Diskussion:Achille Mbembe/Archiv/005

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[[Diskussion:Achille Mbembe/Archiv/005#Thema 1]]

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2020 / 3

Eine subjektive Einschätzung

Nach eher kursorischem Blick in die Medienbeiträge habe ich den Eindruck, dass die ganze "Antisemitismusdebatte" eigentlich gar nicht viel mit Mbembe persönlich zu tun hat. Es geht hier vielmehr sehr weitgehend um die Rolle des Antisemitismus-Vorwurfs in der politischen Auseinandersetzung. Mbembe mag sich dafür anbieten, weil einige Debattierer noch Rechnungen mit dem Antiimperialismus und Antirassismus (und Tiersmondismus, also der revolutionären Hoffnung auf die Dritte Welt) offen haben. Aber es ist sicher keine Debatte um das Werk von Mbembe, das im ganzen Diskurs kaum eine Rolle spielt und ja noch nicht einmal annähernd brauchbar dargestellt wird. Die Frage ist, wie man am besten mit dieser "Ablösung" von Mbembes Werk umgeht. Solange die Debatte in den Medien läuft, wird der Artikel in dieser Form als Beitrag dazu wahrgenommen werden und nicht als Bericht darüber. Das ist keine gute Entwicklung.--Mautpreller (Diskussion) 11:08, 14. Jul. 2020 (CEST)

Ziemlich überzeugend finde ich übrigens auch Ralf Michaels' Vermutung: "Mbembe mutmaßt, er werde in Deutschland deshalb nicht gehört, weil er schwarz ist. Eher wohl wird er nicht gehört, weil wir ihn nicht von Alexander Gauland unterscheiden können oder wollen." [1]. Wenn dieser Beitrag nicht reputabel ist, welcher dann? --Mautpreller (Diskussion) 11:53, 14. Jul. 2020 (CEST)

Ich danke Mautpreller für seine Einschätzung, die nach meinem Dafürhalten sogar sehr okjektiv ist. Ich denke, dass nun die Arbeit am Artikel ohne Grabenkämpfe und instrumentalisierte VM weitergehen kann.--Conakry (Diskussion) 09:36, 15. Jul. 2020 (CEST)

Eine "Einschätzung" durch Benutzer ist NIE "objektiv" und für regelbasierte Artikelverbesserung irrelevant, oft auch hinderlich. Wird subjektiver POV mit Verbesserungsvorschlägen verwechselt, werden andere ermutigt, das ebenfalls zu verwechseln. So dass man dann nur noch Benutzermeinungen austauscht. Das bringt den Artikel seltenst voran. EinBeitrag (Diskussion) 09:50, 15. Jul. 2020 (CEST)

Wir können hier gern ein Fass aufmachen, inwieweit Intersubjektivität Objektivität entspricht, Mautpreller steht mit seiner Auffassung ja nicht allein. Was halten Sie, EinBeitrag von einer Abstimmung über den Verbleib des Abschnittes "Antisemitismusdebatte 2020" im Lemma? Ich bin für eine Abstimmung und gegen den Verbleib des Abschnittes.--Conakry (Diskussion) 10:22, 15. Jul. 2020 (CEST)

Naja, der Artikel heißt Achille Mbembe und er erscheint in der Liste der Biografien, es sollte sich also um einen biografischen Artikel handeln. Wenn man ihn sich anguckt, ist er das aber nicht wirklich. Er widmet sich fast ausschließlich der "Antisemitismusdebatte 2020". Da kann man schon mal über Artikelzuschnitte nachdenken. Einen zusammenfassenden Bericht, gar eine wissenschaftliche Bearbeitung dieser Debatte gibt es noch nicht, soweit ich sehe. Man ist also auf die Quellen angewiesen, d.h. die Beiträge selbst. Das ist immer eine heikle Situation für einen Wikipedia-Artikel, weil da "Original Research" gar nicht vermieden werden kann; und daraus wiederum ergibt sich, dass die Gefahr einer Beteiligung an dieser Debatte besteht, was mit NPOV kaum vereinbar wäre. Mein Post oben zielte zunächst mal auf Wege, wie man dieser Gefahr begegnen könnte.

Vor allem aber: Was ist denn diese Debatte? Wir haben (mindestens: noch) keine Sekundärliteratur, die uns eine Einordnung ermöglichen könnte. Aus den Quellen selbst lässt sich gut belegen, dass Mbembe als Exempel verstanden wird. Daraus erklärt sich auch das Fehlen einer Befassung mit dem Werk (hier werden nur "Stellen" gesucht). Was das Thema dieser Debatte anbelangt, stehen wir also vor einer ziemlich wackligen Situation; wir haben keine adäquate Literatur, die uns verraten könnte, in welchen sachlichen Zusammenhang (und daher: in welchen Artikel) das gehört. So weit meine ich, dass das "objektiv" nachvollziehbar ist.

Subjektiv ist aber meine Einschätzung, dass diese Debatte in einer anderen Kontinuität steht, nämlich unmittelbar mit dem Thema des Umgangs mit dem BDS und darüber hinaus des Umgangs mit dem Antisemitismusvorwurf in der Bundesrepublik. Ich meine, dafür gute Argumente zu haben. Wenn diese Auffassung stimmt, gehört der ganze Textteil eigentlich anderswohin. Nun kann man natürlich sagen, für subjektive Einschätzungen kann man sich nichts kaufen. Gut okay, aber die Einschätzung, dass die Debatte im Kontext Mbembe zu verorten ist und deswegen in aller Breite in diesem Artikel abzuhandeln wäre, hat doch auch nichts anderes als eine subjektive Einschätzung zur Basis. Da wird man sich dann mangels Literatur wohl darüber unterhalten müssen, welche dieser subjektiven Einschätzungen eher nachvollziehbar und begründbar ist.--Mautpreller (Diskussion) 12:25, 15. Jul. 2020 (CEST)

Es stimmt, mittlerweile geht die Diskussion über Mbembe hinaus. Die Aufhänger und Beginn würde ich hier aber dennoch belassen wollen, sofern tatsächlich auf Mmembe Bezug genommen wird. Der weitere Kontext wäre dann die Kritik an den Postcolonial Studies, etwas randständiger Boycott, Divestment and Sanctions, und vor allem das Thema Linker Antisetismus (deutschsprachig und darüberhinaus). Louis Wu (Diskussion) 19:23, 15. Jul. 2020 (CEST)

• Die Debatte hat in allen bisher verwerteten Belegen sehr direkt mit Mbembe zu tun, da es um ganz konkrete Aussagen Membes und deren Folgen für ihn selbst geht. Das in Abrede zu stellen ist kein gutes Zeugnis für Faktentreue.
• Über die Proportionen und mögliche Auslagerung wurde hier längst diskutiert. Ergebnis ist nachlesbar: Was Mbembe direkt betrifft, gehört hierher, was die Postkolonialismusforschung allgemein betrifft, nicht. (Die meisten Kritiker Mbembes haben die Ausweitung auf die gesamte Postkolonialismusforschung Mbembes und anderer nicht zu verantworten, da sie sich ja nur auf bestimmte Aussagen beziehen.)
• Die Belege wurden nicht willkürlich ausgewählt, sondern nach den oben nachlesbaren Kriterien: Welche Belege sind a. reputable Medien, b. beziehen sich konkret auf jene Aussagen Mbembes, die antisemitisch gedeutet werden können. Damit ist der Fokus klar.
• Da dieser thematische und biografische Bezug in den Belegen selbst vorgegeben ist, kann darüber nicht abgestimmt werden. Es kann allenfalls konsensorientiert überlegt werden, welche Sätze eher zu dem allgemeineren Postkolonialismus-Artikel gehören. Aber eine völlige Auslagerung ist wegen der eindeutigen Beleglage ausgeschlossen.
• Es ist zudem recht unlogisch, oben die Darstellung von weiteren Belegen zu fordern, die den Teil verlängern würden - nur um dann zu behaupten, der ganze Teil gehöre insgesamt ohnehin gar nicht hierher.

Diese Klarstellung sollte normalerweise nicht notwendig sein, da man von jedem Mitarbeiter sowohl Respekt vor den Belegen als auch Lektüre der bisherigen Disk erwarten darf. Also ab jetzt bitte nur noch konkrete Verbesserungsvorschläge zu diesem Artikel. Man kann ja durchaus das Werk Mbembes ausführlicher darstellen, so dass der genannte "Eindruck" eines Übergewichts (für das Wikipedianer nichts können, die Debatte ist nunmal in der realen Welt ausgeufert) gemildert wird. EinBeitrag (Diskussion) 19:44, 15. Jul. 2020 (CEST)

EinBeitrag, in diesem Ton lasse ich nicht mit mir reden. Ich habe hier Argumente gebracht, die Du ignorierst und stattdessen mit etwas völlig anderem ankommst. Es geht nicht um einen "Postkolonialismus-Artikel", davon habe ich kein Wort gesagt. Die "Belege" sind schlicht die Beiträge der Debatte, also Quellen. Die Selbstauswahl und Selbstauswertung von Quellen ist in der Wikipedia eigentlich unerwünscht, manchmal aber nicht zu umgehen; dann sollte sie zumindest mit größter Vorsicht und Zurückhaltung geschehen. In diesen Quellen wird auf Mbembe Bezug genommen, viel regelmäßiger aber auf BDS und den Vorwurf des Antisemitismus. Wohin das "gehört", ist dort selbstverständlich nicht vorgegeben und kann es auch nicht sein. Dazu wäre überhaupt erst mal Sekundärliteratur erforderlich. Unverschämtheiten bezüglich mangelnder "Faktentreue" kannst Du Dir bitteschön schenken.--Mautpreller (Diskussion) 19:56, 15. Jul. 2020 (CEST)

Erledigt|1=EinBeitrag (Diskussion) 08:46, 13. Nov. 2020 (CET)

Nicht erledigt.--Niemandsbucht (Diskussion) 12:16, 13. Nov. 2020 (CET)

Mautprellers Einschätzung und die Reaktionen darauf bleiben aktuell.--Niemandsbucht (Diskussion) 15:32, 3. Dez. 2020 (CET)

Sehe ich auch so. Insbesondere der Beitrag von Michaels, der erstmals so etwas wie eine wiss. Meta-Reflexion zur Entwicklung der Debatte versucht hat, gehört in jedem Fall in der Debattendarstellung berücksichtigt, wenn man ihn nicht sogar zu einer Art roten Faden machen könnte.--Jordi (Diskussion) 13:03, 3. Feb. 2021 (CET)

Moderation

Also: Besteht grundsätzlich Interesse an einer Moderation? Wäre darüber hinaus Benutzer:Kurator71 als Moderator denkbar? Bitte als offene Frage verstehen und sich dazu äußern.--Mautpreller (Diskussion) 10:23, 16. Jul. 2020 (CEST)

Ich sehe den Bedarf und warum nicht probieren? Louis Wu (Diskussion) 11:06, 16. Jul. 2020 (CEST)

Ich bin für eine Moderation in der hiesigen Debatte. --Conakry (Diskussion) 13:33, 16. Jul. 2020 (CEST)

Und ich bin für Benutzer:Kurator71 als Moderator. --Conakry (Diskussion) 09:45, 17. Jul. 2020 (CEST)

Vielen Dank, wichtig wäre aber natürlich, wie es (unter anderem, hier beispielhaft genannt) mit Benutzer:Fit, Benutzer:Raphael65 und Benutzer:EinBeitrag aussieht.--Mautpreller (Diskussion) 10:38, 17. Jul. 2020 (CEST)

Ich wäre ebenfalls daran interessiert. Habe mich nicht zuletzt auch wegen der Kampagne gegen Mbembe stark aus Wikipedia zurückgezogen. Für mich ist das ein Prüfstein dafür, ob sich WP als Enzyklopädie-Projekt weiterentwickelt oder in Teilen zu einer Diskreditierungs- und Diffamierungsplatform verkommt. --Stobaios 16:13, 17. Jul. 2020 (CEST) Ich kann allerdings nicht garantieren, kontinuierlich dabeizubleiben, da mir die Lust am Editieren gründlich vergangen ist.

Ich halte eine Moderation für sinnvoll.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:05, 17. Jul. 2020 (CEST)

Eine Moderation wäre dann sinnvoll, wenn beide Gesprächsparteien zur Mitarbeit bereit wären. Bislang kann man wirklich keinen produktiven Input erkennen der "Gegenseite" erkennen - und obwohl eine Kürzung notwendig wäre, hat Einbeitrag Ordnung geschaffen. Das anzuerkennen, wäre Grundlage. Stattdessen wird sich auf der Disk empört. Daher wäre es notwendig, dass sich die aktiven Nutzer, hier auch zu Wort melden, bevor sich jemand einschaltet. --BalzLeuthold (Diskussion) 02:02, 18. Jul. 2020 (CEST)

Wen meinst Du hier mit "Gegenpartei" und welcher "produktive Input" ist gemeint? Die Arbeit von Benutzer:EinBeitrag erkenne ich durchaus an, sie geht aber bedauerlicherweise in die falsche Richtung. Der entstandene Text ist mitnichten "neutral", er ist eher ein Beitrag zur Diskussion als ein Bericht über eine Diskussion. Das kommt teilweise daher, dass die Darstellung konzipiert ist als Diskussion darüber, ob Mbembe antisemitisch sei. Dabei hat ein großer Teil der Medienbeiträge zur Diskussion überhaupt nicht diesen Fokus (weshalb sie dann nicht "ausgewählt" werden, d.h. es wird nach einem parteilichen Auswahlkriterium vorgegangen), sondern ordnet die Mbembe-Thematisierung in ein anderes Narrativ ein (Antisemitismus-Vorwurf in der deutschen Politdebatte). Es steht uns gewiss nicht zu, als Schiedsrichter festzulegen, welche Beiträge einschlägig sind. Sofern ein Bericht über die Debatte überhaupt möglich ist, sollte er genau das betonen: dass vor allem umstritten ist, worum es grad geht. Das passt dann aber nur sehr begrenzt in einen biografischen Artikel. Es müsste da sicher erwähnt werden, aber nicht breit ausgewalzt.--Mautpreller (Diskussion) 11:54, 18. Jul. 2020 (CEST)

Hmm, wenn hier von "Parteien" die Rede ist, dann erkenne ich eine moderationsbereite "Partei" und eine, die sich in Schweigen hüllt. Mit Änderungsvorschlägen halte ich mich zurück, schnell fängt man sich eine VM wegen Nichtigkeiten und darauf habe ich keine Lust.--Conakry (Diskussion) 16:58, 18. Jul. 2020 (CEST)

P.S. Ich habe unter https://www.africa-live.de/deutsche-afrika-stiftung-antisemitismus-und-antikolonialismus-die-kontroverse-um-achille-mbembe die folgende Einschätzung der Debatte gefunden: "Zum ersten Mal in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland steht mit Achille Mbembe ein Afrikaner im Zentrum einer öffentlich geführten Auseinandersetzung. Seit der Antisemitismusbeauftragte der Bundesregierung, Felix Klein, öffentlich erklärte, der vielfach preisgekrönte kamerunische Historiker Mbembe sei wegen antisemitischer Positionen nicht geeignet, die Eröffnungsrede bei der diesjährigen Ruhrtriennale zu halten, hat sich eine heftige Debatte entwickelt, die sich auch dann fortsetzte, als die Ruhrtriennale wegen der Corona-Pandemie Ende April abgesagt wurde.

Dem Antisemitismusvorwurf an Mbembe entgegneten dessen Verteidiger mit dem Vorwurf, es gehe vor allem darum, linke und marginalisierte Gruppen aus der Öffentlichkeit zu verdrängen. Konzentrierte sich die Debatte zunächst auf Mbembes Verhältnis zur Initiative „Boycott, Divestment and Sanctions“ (BDS), stehen mittlerweile eine Reihe weiterführender Fragen im Zentrum der Diskussion: Debattiert wird u.a. über die Singularität des Holocausts, die Wissenschaftsfreiheit, Deutschlands Umgang mit seiner kolonialen Vergangenheit sowie die ideologischen Wurzeln des Postkolonialismus‘ und dessen Blick auf die jüdische Geschichte und Israel."

Meiner Meinung nach ist das eine gute Kompression der Fakten, und damit dass auch alles schön belegt ist, kommen hinter "Kritiker" die Kritiker in Fussnoten und hinter "Verteidiger" die Fussnoten zu diesen. Was halte/t/n Ihr/Sie von diesem Vorschlag?--Conakry (Diskussion) 09:16, 19. Jul. 2020 (CEST)

P.P.S. Das Original der Erklärung der Deutschen Afrika Stiftung (ich kenne einige Mitglieder des Kuratoriums persönlich, aber das nur nebenbei) findet sich hier: http://www.deutsche-afrika-stiftung.de/index.php?article_id=1251&clang=0 - und ich denke, dass eine Stiftung, deren Vorstand und Kuratorium aus ausgewiesenen Fachleuten und jahrzehntelang mit Afrika befassten Parlamentariern besteht, mehr Kompetenz in der Sache hat als ein Ex-Studienrat, der für die WELT schreibt oder ein Soziologe, der es nie zur Promotion geschafft hat und deshalb bei der FAZ gelandet ist. Was meint Benutzer:Kurator71 als Moderator dazu? --Conakry (Diskussion) 20:05, 19. Jul. 2020 (CEST)

Die Moderation wird keine inhaltlichen Entscheidungen treffen. Jetzt wäre erst einmal zu klären, ob es überhaupt zu einer Moderation kommt. Halte dich also bitte in diesem Thread und bis das weitere Vorgehen geklärt ist mit inhaltlichen Veränderungsvorschlägen zurück. Sonst wird es nicht weiter gehen.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:46, 19. Jul. 2020 (CEST)

Ich weiss jetzt nicht, worüber ich mehr lachen soll (oder schockiert sein soll) als darüber, dass nun ein privater Wordpress-Blog wie "Africa-live.de" als relevante Quelle herangezogen werden soll. Das ist albern! Dieser Blog ist so unbedeutend, dass er noch nicht einmal in entsprechenden Click-rankings auftaucht. Hinweise auf externe Beiträge werden gemeinhin als Verstoß gegen WP:ANON interpretiert. Deshalb entfernt.--Perfect Tommy (Diskussion) 12:39, 20. Jul. 2020 (CEST)--Raphael65 (Diskussion) 23:53, 19. Jul. 2020 (CEST)

Moderation finde ich übrigens btw ok (Entfernt gem. WP:BIO, WP:DISK, WP:KPA. --Felistoria (Diskussion) 21:24, 31. Jul. 2020 (CEST)) --Raphael65 (Diskussion) 00:11, 20. Jul. 2020 (CEST).

Nun, die originale Quelle für die Erklärung der Deutschen Afrika Stiftung habe ich nachgereicht, insofern halte ich die Kritik für die "nicht reputable Quelle" für dahergeholt und kommentiere sie nicht weiter. Btw. spielen für mich die Ruhrbarone und Afrika-Live in der gleichen Liga, deswegen habe ich ja auch das Original der Erklärung nachgereicht. (Entfernt gem. WP:BIO, WP:DISK, WP:KPA. --Felistoria (Diskussion) 21:24, 31. Jul. 2020 (CEST)) Zum Schluß bleibt bei mir die Frage bestehen, welches Wissenschaftsverständnis jemand hat, der eine "Arbeitsdefinition" für eine "in intellektuell-zivilisierten Kreisen nicht diskutable Konvention(en)" hält, mal ganz abgesehen davon, dass Achille Mbembe damit implizit Zivilisiertheit abgesprochen wird. --Conakry (Diskussion) 09:13, 20. Jul. 2020 (CEST)

Hallo Conakry, noch bin ich ja kein Moderator. Ihr müsstet erst mal klären, ob ihr eine Moderation wollt und wen ihr als Moderator wollt. Insofern bringt es auch nicht viel, jetzt weiter inhaltlich zu diskutieren, weil es euch nicht weiterbringt und die Gräben nur vertieft. Die Moderation trifft auch keine inhaltlichen Entscheidungen, sondern kann höchstens Vorschläge machen. Also ich kann ja mal grob skizzieren, wie ich ein solches Verfahren handhabe: Nachdem alle Moderation und Moderator zugestimmt haben, klären wir die gemeinsamen Rahmenbedingungen. Also, wo wollen wir hin, was ist erlaubt, was nicht, wie ist dei Beleglage usw. Anschließend soll jeder der Beteiligten auf einer eigenen Seite darlegen, wo er die Probleme im Artikel sieht, ohne dass die anderen darauf eingehen. In der Zwischenzeit arbeite ich mich in die Problematik ein und mache dann erste Vorschläge für das weitere Vorgehen. Grundlegend ist der Konsens in allen Fragen. Änderungen und Überarbeitungen erfolgen nur konsensual, d. h. nicht jeder muss eine Änderung gut finden, er muss aber damit leben können. Ein solches Verfahren ist für alle anstrengend, es lohnt sich aber, weil mit dem Ergebnis alle zufrieden sein können. Gruß, --Kurator71 (D) 09:25, 20. Jul. 2020 (CEST)

Hallo Kurator71, ich sah meinen Beitrag nicht als Fortführung der inhaltlichen Diskussion, sondern nur als eine Konstat des Standes der Debatte außerhalb von Wikipedia, deswegen bitte ich darum, "(m)einer Meinung nach ... Was halte/t/n Ihr/Sie von diesem Vorschlag?" zu ignorieren. --Conakry (Diskussion) 10:13, 20. Jul. 2020 (CEST)

Zur Eingangsfrage von Mautpreller: Ich bin für eine Moderation und mit Kurator71 als Moderator einverstanden. Zu klären wäre dann, ob das den gesamten Artikel oder nur den Abschnitt "Antisemitismusdiskussion 2020" beträfe.--Niemandsbucht (Diskussion) 15:30, 21. Jul. 2020 (CEST)

Auch zur Eingangsfrage: Ist Moderation von der Zustimmung aller Autoren des Lemmas abhängig, oder reicht eine große Mehrheit, die dafür ist? Kann EIN unwilliger Autor die Moederation verhindern? --Conakry (Diskussion) 23:26, 23. Jul. 2020 (CEST)

Es wäre wichtig, dass sich die Autoren melden, die sich um den Artikel bemüht haben, und nicht die, die sich auf der Disk verausgaben. --BalzLeuthold (Diskussion) 07:02, 24. Jul. 2020 (CEST)

Also am besten wäre es, wenn alle einverstanden sind, die wesentlich am Artikel mitarbeiten und hier diskutieren. Zumindest aber müssen die wesentlichen Streitparteien einverstanden sein, sonst gibt es ja nichts zu vermitteln! ;-) Gruß, --Kurator71 (D) 11:35, 24. Jul. 2020 (CEST)

Als Hauptvertreter der Streitpartei DerAbschnitt"Antisemitismusdebatte2020"gehörtnichtineinenPersonennameneintrag erkläre ich mich einverstanden mit der Moderation, es wäre sehr schön, wenn sich der Hauptvertreter der anderen Seite auch äußert(Entfernt gem. WP:BIO, WP:DISK, WP:KPA. --Felistoria (Diskussion) 21:24, 31. Jul. 2020 (CEST)). Zum Vorwurf, ich hätte inhaltlich nichts zum Lemma beigetragen, äußere ich mich nicht. --Conakry (Diskussion) 20:14, 29. Jul. 2020 (CEST)

(Entfernt gem. WP:BIO, WP:DISK, WP:KPA. --Felistoria (Diskussion) 21:24, 31. Jul. 2020 (CEST))--Raphael65 (Diskussion) 23:15, 30. Jul. 2020 (CEST)

Raphael65 die Debatte hat mittlerweile eine über Achille Mbembe hinausgehende Dimension angenommen, u. a. haben sich Omri Boehm und Gert Krell umfassender dazu geäußert. (http://www.gert-krell.de/Mbembe%20Langfassung.pdf) Auf den Rest Deiner Unterstellungen und PA reagiere ich nur insoweit: Unter folgendem Link kannst Du sehen, wie die IHRA ihre eigene Definition versteht https://www.holocaustremembrance.com/de/resources/working-definitions-charters/arbeitsdefinition-von-antisemitismus . (Entfernt gem. WP:BIO, WP:DISK, WP:KPA. --Felistoria (Diskussion) 21:24, 31. Jul. 2020 (CEST)) --Conakry (Diskussion) 18:58, 31. Jul. 2020 (CEST)

Was soll man dazu sagen, wenn ein User, der am Artikel mitgearbeitet hat, sich zu dieser Frage hier partout nicht äußern will und sogar dezidiert unfreundlich reagiert, wenn er zur Kooperation eingeladen wird (siehe [2])?--Niemandsbucht (Diskussion) 22:39, 31. Jul. 2020 (CEST)

@Kurator71: Nachdem einige Zeit verstrichen ist, wäre es hilfreich zu wissen, wie der aktuelle Stand im Hinblick auf die Frage der Moderation aussieht. Danke für eine kurze Rückmeldung.--Niemandsbucht (Diskussion) 19:38, 10. Aug. 2020 (CEST)

Erledigt|1=EinBeitrag (Diskussion) 08:46, 13. Nov. 2020 (CET)

Dieses Thema ist solange nicht erledigt, bis eine vernünftige Weiterarbeit an dem Artikel wieder möglich wird. Und dass ausgerechnet ein aktiv am Konflikt beteiligter User diesen Abschnitt veschieben will, nachdem er zuvor zur Ausgangsfrage beharrlich geschwiegen hat, spricht Bände.--Niemandsbucht (Diskussion) 15:07, 3. Dez. 2020 (CET)

SZ veröffentlicht verhinderte Rede Mbembes (Ruhrtriennale)

Gestern hat die SZ Mbembes geplante Rede, die zu so großen Diskussionen führte, veröffentlicht. Frage in die Runde: Sollte von den inhaltlich argumentations-originellen Ausführungen des Betreffenden zu Covid-19 (z.B.: "Blutopfer für den Kapitalismus" etc.pp) etwas ins Personenlemma oder ist das anderswo besser aufgehoben?--Raphael65 (Diskussion) 21:59, 5. Aug. 2020 (CEST)

Das hängt ganz davon ab, ob die Rezeption das hergibt. Wenn der Inhalt in verschiedenen Leitmedien diskutiert oder kommentiert wird, können wir das auch hier kurz wiedergeben.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:12, 5. Aug. 2020 (CEST)

Ich würde auch sagen, noch etwas abzuwarten, Aber wenn es Reaktionen gibt, dann auch hier aufnehmen. Louis Wu (Diskussion) 22:15, 5. Aug. 2020 (CEST)

Links für einen eigenen Eindruck: SZ: Was wirklich zählt (Der nicht gehaltene Eröffnungsvortrag) (mit Bezahlschranke); eine Zusammenfassung gibt es bei Perlentaucher: 9Punkt - Die Debattenrundschau vom 5. August 2020. --Fit (Diskussion) 00:15, 6. Aug. 2020 (CEST)

Ich denke, dass jeder, der sich ein Bild machen will und sich nicht mit Rezensionen zufriedengibt, entweder ein kostenloses Probeabo bei der SZ abschließen kann, um den Text zu lesen oder aber in die nächstgelegene Bibliothek geht, um die dortige SZ zu konsultieren. Inhaltlich hat der Vortrag einen ganz klar antikapitalistischen Fokus, daran sollten aber nur Rechte etwas auszusetzen haben und ich denke nicht, dass Rechte in einem emanzipatorisch-anarchistischen Ding namens Wikipedia mitmachen. Allerdings gibt es im Vortrag auch Zitate, die sich wunderbar aus dem Zusammenhang reißen lassen, wie z.B. dieses hier "Das Leben muss verdient werden, und man verdient nichts, wenn man nichts tut." - ich sage mal voraus, dass es so oder ähnlich laufen wird, wenn die üblichen Verdächtigen sich auf den Text stürzen. --Conakry (Diskussion) 11:58, 6. Aug. 2020 (CEST)

@Perfect Tommy: Ist das: https://www.neues-deutschland.de/artikel/1140171.antisemitismus-ein-kaputter-diskurs.html ? und das: https://www.fr.de/kultur/gesellschaft/antisemitismus-debatta-komm-mal-wieder-runter-90019640.html ? genug "Rezeption in Qualitätsmedien"? Oder müssen sich noch WELT und FAZ äußern? --Conakry (Diskussion) 17:09, 7. Aug. 2020 (CEST)

Die Texte rezipieren die Rede doch gar nicht. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:58, 7. Aug. 2020 (CEST)

Der Artikel von Mendel in der FR ist tatsächlich lesenswert. --Fit (Diskussion) 21:10, 7. Aug. 2020 (CEST)

Besonders amüsant finde ich Conakrys voreilende Feststellung, dass nur "Rechte" etwas an Mbembes "antikapitalistischer" Rede auszusetzen haben werden. Wie gesagt, die Worte der Lemmaperson zu COVID-19 sind gelinde gesagt argumentativ-originell.--Raphael65 (Diskussion) 22:52, 7. Aug. 2020 (CEST)

Ich schlage vor, Raphael65, dass du dir WP:Bio, insbesondere WP:Bio#Meinungen_von_Kritikern_und_Gegnern noch einmal aufmerksam durchliest. --Conakry (Diskussion) 09:23, 8. Aug. 2020 (CEST)

Und ich schlage vor, daß du dir Raphaels Beitrag und WP:KPA nochmal durchliest. Ich kann nämlich nicht erkennen, daß dein Beitrag nachvollziehbar Bezug auf Raphaels Beitrag nimmt. --Fit (Diskussion) 12:17, 8. Aug. 2020 (CEST)

Der Bezug ist die Qualifizierung der Aussagen von Mbembe als "argumentativ-originell". Der Begriff "verhaltensoriginell" wird als Euphemismus für "verhaltensgestört" verwendet und deswegen ist diese Analogie eine Verstoß gegen WP:Bio. --Conakry (Diskussion) 19:09, 10. Aug. 2020 (CEST)

Nein, Raphaels provokante Formulierung war und ist kein Verstoß gegen WP:Bio, da hilft es auch nichts, wenn du durch Wortersetzung versuchst, einen solchen zu konstruieren, denn die Formulierung nach Wortersetzung ist deine, nicht Raphaels. --Fit (Diskussion) 23:50, 11. Aug. 2020 (CEST)

Die hiesige Diskussion dreht sich aber schon zu einem großen Teil darum, dass jemand Dinge geschrieben hat, die bestimmte Menschen auf eine bestimmte Art und Weise verstanden haben. Wenn sich aus Achille Mbembes Zeilen ein angeblicher Antisemitismus herauslesen lassen soll, dann lese ich aus "argumentativ-originell" die von mir erwähnte Analogie zu verhaltensoriginell heraus. (P.S. Ich bin nicht der einzige, der es so versteht ;-) )--Conakry (Diskussion) 11:49, 13. Aug. 2020 (CEST)

Daß du vieles anders siehst und verstehst, mag so sein, auch daß es da noch andere gibt, aber das gehört alles nicht hierher, denn hier geht es nicht allgemein um Mbembe, sondern um den WP-Artikel über Mbembe, siehe WP:DS. --Fit (Diskussion) 15:00, 13. Aug. 2020 (CEST)

Der größere Kontext, in den die Causa Mbembe mittlerweile einbezogen wird, wächst. Mittlerweile wird Mbembe sogar in einer Reihe mit Kabarettistinnen wie Lisa Eckhart genannt. Ob das gegenüber Eckhart fair ist, da bei ihr keinerlei ähnliche Problematiken wie bei Mbembe vorliegen, ja sich die Vorwürfe, die gegen sie erhoben werden, zumindest nicht so ohne weiteres nachvollziehen lassen – auch wenn sicher nicht jeder ihre satirischen Programme versteht –, steht auf einem anderen Blatt. --Fit (Diskussion) 12:41, 10. Aug. 2020 (CEST)

Die "ähnlichen Problematiken" sowohl bei Eckhart als auch bei Mbembe sind, dass Menschen ihr Ego und ihr Hinterbänklertum aufpolieren wollen, indem sie andere schlechtreden (ich rede hier nicht von den hiesigen Mitschreibern, sondern z.B. von Deutsch und Klein). Im übrigen ist eine unterschiedliche Bewertung der an den Haaren herbeigezogenen Vorwürfe gegen Eckhardt und Mbembe tendenziell rassistisch und sexistitisch - nur weil Eckhardt eine weiße blonde Frau ist, sollte sie nicht gegenüber Mbembe bevorzugt behandelt werden. --Conakry (Diskussion) 19:09, 10. Aug. 2020 (CEST)

Genau, wenn der Kaiser nackt ist, hat das keiner der Hinterbänkler zu sagen, um damit sein Ego und sein Hinterbänklertum aufzupolieren, erst recht nicht, wenn es sich um eine Kaiserin oder einen nichtweißen Kaiser handelt. Falls nicht, muß er erklären, warum er nicht rassistisch und/oder sexistisch ist. Und inhaltlich begründetes Differenzieren gibt es natürlich nicht, sondern das ist stets unbegründetes Bevorzugen. Die heilige Kuh hat niemals BSE! Grandios! --Fit (Diskussion) 20:24, 10. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe jetzt die BSE-Zahlen nicht im Kopf, sofern ich mich aber erinnern kann, sollen Kühe in Indien eher von BSE nicht betroffen gewesen sein. Die Aussage, dass ein Kaiser nackt ist, muss allerdings der Wahrheit entsprechen und darf keine "Es sieht so aus, als ob der Kaiser nackt wäre"-Behauptung sein, insbesondere, wenn der Behaupter der Nackheit keine umfassende Kenntnis der jüngsten Entwicklungen auf dem Kleidungs- und Stoffmarkt hat. Auf deutsch: ich bezweifle, dass Lorenz Deutsch als Alt-Germanist mit parkender wissenschaftlicher Karriere zu adäquater Rezeption des gegenwärtigen Diskurses in den postkolonialen Studien in der Lage ist. Und ja, um einen Wissenschaftler wissenschaftlich zu kritisieren, sollte man Ahnung von dieser Wissenschaft haben. --Conakry (Diskussion) 20:20, 11. Aug. 2020 (CEST)

Man benötigt wohl mindestens ein achtjähriges Afrikanistikstudium, nehme ich an. --BalzLeuthold (Diskussion) 20:32, 11. Aug. 2020 (CEST)

Ja, theoretisch, aber offenbar betritt nicht nur die Wikipedia Neuland,[3] sondern auch diese Journalisten und dieser Antisemitismusbeauftragte Klein haben solches betreten, als sie Deutschs offensichtlich nicht wissenschaftlich fundierte Äußerung nicht einfach links liegen gelassen haben, so wie es eigentlich angemessen gewesen wäre. Ärgerlich das alles! Wirklich ärgerlich! Vor allem für Freunde des Betroffenen. --Fit (Diskussion) 00:16, 12. Aug. 2020 (CEST)

@BalzLeuthold - ich reagiere auf Deinen Verstoß gegen WP:ANON nicht mit einer WP:VM und gebe es Dir auch nicht mit gleicher Münze zurück - Du enttarnst Dich schon allein genug. @Fit - ärgerlich an der Sache ist, dass die ganze Welt über den deutschen Wikipedia-Eintrag Achille Mbembe lacht, wie überhaupt über die gesamte Antisemitismus-Debatte. Als Illustration lies einfach die Kommentare unter http://www.cameroon-info.net/article/cameroun-polemique-accuse-dantisemitisme-en-allemagne-achille-mbembe-intellectuel-camerounais-repond-a-ses-accusateurs-371526.html So, können wir jetzt endlich sachlich den Artikel verbessern? --Conakry (Diskussion) 11:37, 13. Aug. 2020 (CEST)

Du triffst hier in der WP Aussagen wie: "[ich bin] Wissenschaftler und stehe mit meinem Namen für die Qualität meiner Beiträge".[4] und stellst die Verbindung zwischen BalzLeutholds allgemeiner Frage und deiner Person erst selbst her. Da kannst du dir Vorwürfe wegen WP:ANON nicht nur schenken, sondern sie wären auch unbegründet.

Ja, das weltweite Lachen ist so laut, daß ich hier schon seit Mai nichts anderes mehr höre, es überdeckt sogar das Wort "Wikipedia" in den Kommentaren des verlinkten Artikels. Der Artikel selbst, also die Hinführung zu Mbembes Facebook-Beitrag, enthält allerdings auch nur die üblichen Verzerrungen der Vorwürfe, damit sie sich dann auch entkräften lassen.

Zur letzten Frage: Ist das eine rhetorische Frage mit Pluralis Majestatis? Oder wie ist so eine Frage in einem Wiki sonst zu verstehen? --Fit (Diskussion) 15:00, 13. Aug. 2020 (CEST)

Lorenz Deutsch und Felix Klein bekleiden politische Ämter und haben sich nach politischen Kriterien geäußert. Von daher ist es nicht verwunderlich, dass sie Mbembes Position selektiv und verzerrt wiedergeben bzw. wahrnehmen. Dass zudem Journalisten wie Weinthal und Kaube einige Sachverhalte bzw. Textinhalte falsch darstellen, ist auch kein Ruhmesblatt. Insofern ist die Frage, warum diese Dinge in einer Enzyklopädie ausführlich wiedergegeben werden sollen, sehr berechtigt.--Niemandsbucht (Diskussion) 15:12, 13. Aug. 2020 (CEST)

Kritik gehört aus den gleichen Gründen in einen enzykl. Artikel, aus denen man auch andere Dinge, über die auch mal etwas Falsches geschrieben wird, in einer Enzyklopädie überblicksmäßig darstellt. Eine ausführliche Darstellung würde zudem mindestens einen eigenen Artikel bedeuten. Die Frage, ob Kritik an Personen überhaupt in einen enzykl. Artikel gehört, beträfe im übrigen nicht nur den Mbembe-Artikel, gehört also nicht hierher. Laut WP:Bio ist Kritik in Artikeln über Personen zudem zulässig. --Fit (Diskussion) 15:46, 13. Aug. 2020 (CEST)

Um die Diskussion weiter zu versachlichen, zitiere ich hier WP:BIO##Meinungen_von_Kritikern_und_Gegnern: "Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet." Weiter heißt es unter WP:BIO#Wikipedia_ist_nicht_Speakers’_Corner: "Wikipedia hat nicht die Aufgabe, die Moral, den Glauben oder die Orientierung von Personen zu bewerten. Sie ist kein Forum für oder gegen politische und religiös-spirituelle Standpunkte. Schreibe einen NPOV-Artikel, mit dem bestenfalls alle aktiv und passiv Beteiligten leben können." Das sind doch deutliche und klare Aussagen. Wenn die Antisemitismusdebatte 2020 relevant ist, dann gehört sie in ein eigenes Lemma. --Conakry (Diskussion) 21:11, 13. Aug. 2020 (CEST)

Über eine Kürzung sind wir uns alle einig. Die Frage ist, ob es sich hier um eine "Antisemitismusdebatte 2020" handelt. Nein, das tut es nicht. Es geht darum, ob Mbembes Schriften als antisemitisch bewertet werden oder nicht. Aus diesem Grund braucht es kein eigenes Lemma. Man muss nur den Konjunktiv richtig verwenden, um die Positionen eindeutig abzubilden. Dafür braucht man keine Fachexpertise, sondern muss nur Sprachkenntnisse aufweisen. Dass das hier viele nicht verstehen und irgendeinen Müll schreiben, führt zu keinem Erfolg.

Artikelarbeit würde bedeuten, das alles zu akzeptieren. Dann kann man auch kürzen. So kompliziert sind die Positionen nicht, um sie nicht in je ein paar Sätzen abzubilden. Der Artikel ist deshalb so lang, weil jede Petition, die inhaltlich nichts zu sagen hat, hier notiert werden und jeder Einspruch hier präsent sein muss. Leggewie etwa hat etwas komplett anderes gesagt. Aber ist auch egal.

Solange diese zwei Fragen nicht erörtert werden, dreht sich das alles im Kreis. Die Leute, die wie Einbeitrag wirklich was geleistet haben, ziehen sich zurück und die Disk wird vollgespamt. Naja, wenns der Wahrheitsfindung dient. --BalzLeuthold (Diskussion) 21:36, 13. Aug. 2020 (CEST)

Exakt, es geht um Kürzungen des aufgeblähten Abschnittes "Antisemitismusdebatte 2020" - es wäre besser, wenn es den Abschnitt "Kontroversen" wieder gäbe, denn Mbembe werden ja auch andere Dinge vorgeworfen (allerdings zerreißt sich darüber nicht der deutsche Feuilleton das Maul und insofern gehören diese Vorwürfe wohl nicht in den Personennameneintrag?) Was das Diktum anbelangt, dass herausgefunden werden müsse, ob Mbembes Schriften (Alle?, Einige?, Welche?) "antisemitisch" wären, so kann ich als jemand mit acht Jahren Afrikanistik-Studium und einigen Büchern von Mbembe im Regal beruhigen. Sie sind es nicht, selbst wenn ich die Kriterien der IHRA anwende.--Conakry (Diskussion) 07:26, 14. Aug. 2020 (CEST)

Es interessiert schlicht nicht, wie Sie die Schriften Mbembes bewerten. Das haben wir jetzt schon zig Mal erörtert. Sie sollten Texte richtig lesen. Es geht darum, wie Mbembes Schriften in dieser Debatte bewertet werden. --BalzLeuthold (Diskussion) 08:52, 14. Aug. 2020 (CEST)

EINE Schrift Mbembes - ein Beitrag in einer Fachzeitschrift, der im Internet frei einsehbar ist - soll als Grundlage einer Debatte über die GESAMTE Vita eines Wissenschaftlers herhalten? Das ist jetzt nicht ernstgemeint, oder? --Conakry (Diskussion) 11:39, 14. Aug. 2020 (CEST)

P.S. Wer, wenn nicht Leser, bewerten den Inhalt dessen, was ein Autor verfasst? Meine Meinung bei der Bewertung zählt nicht, Ihre, sehr geehrter Herr BalzLeuthold aber schon? Oder ist die Einschätzung des Herrn Dr. Klein relevanter als die von Henning Melber, einem ausgezeichneten Regionalfachmann und Mbembe-Kenner? Am relevantesten ist vermutlich die Meinung von Herrn Posener, weil die Mediengruppe, für die er schreibt, die höchste Auflage hat?--Conakry (Diskussion) 11:39, 14. Aug. 2020 (CEST)

Natürlich ist Henning Melber eine Autorität, aber ebenso sind es Felix Klein oder Monika Schwarz-Friesel. Was Sie von der Welt, der FAZ oder anderen Zeitungen und ihren Journalisten halten, ist daher zweitrangig. Dort, wo mehrere Autoritäten - mögen sie Wissenschaftler oder Aktivisten sein - argumentieren und unterschiedliche Stellungnahmen öffentlich werden, sind diese darzustellen. Es geht nicht um meine Meinung, sondern darum, die Debatte in all ihren Ausprägungen darzustellen - und, wenn darüber Klarheit herrscht, auf einige wenige Punkte zu verdichten. --BalzLeuthold (Diskussion) 12:20, 14. Aug. 2020 (CEST)

Klein agiert in erster Linie politisch und ist daher eine politische Autorität. Schwarz-Friesel mag eine Autorität für (bestimmte Formen des) Antisemitismus sein, aber das schräge Wort vom "Kolonialwissenschaftler" Mbembe zeigt, dass sie wenig Ahnung von dessen Fachgebiet hat. (Zudem ist ihre Behauptung, das Wort "Zeloten" sei eine abfällige Bezeichnung für Juden, absurd.)--Niemandsbucht (Diskussion) 23:42, 14. Aug. 2020 (CEST)

köstlich --BalzLeuthold (Diskussion) 00:47, 15. Aug. 2020 (CEST)

BalzLeuthold schrieb: "Über eine Kürzung sind wir uns alle einig." Ich bin mir da nicht so sicher. So wie sich Conakry und Niemandsbucht verhalten, viel schreiben, aber nichts, was irgendwie realistisch zu einer Kürzung des Artikels führen kann, agieren sie faktisch einer Kürzung entgegen. Was eine Kürzung des Abschnitts angeht, bin ich zwar gegen eine inhaltliche Kürzung, aber den Text selbst kann man sicher kürzen. Ob ein eigenes Lemma gerechtfertigt ist, müßte man aus meiner Sicht genau prüfen, denn eine Debatte, unter welchen Umständen es gerechtfertigt ist, etwas als antisemitisch zu bezeichnen, findet ja schon statt. Welches Lemma dann ggf. zu wählen ist, müßte man auch prüfen. --Fit (Diskussion) 01:46, 15. Aug. 2020 (CEST)

Erledigt|1=EinBeitrag (Diskussion) 08:46, 13. Nov. 2020 (CET)

Nicht erledigt.--Niemandsbucht (Diskussion) 12:16, 13. Nov. 2020 (CET)

Keine Neutralität (II)

Im Abschnitt "Antisemitismusdebatte 2020" wird den Kritikern Mbembes wesentlich mehr Platz eingeräumt als den Stimmen, die Mbembe ganz oder teilweise zustimmen. Das Verhältnis liegt zwischen 3:1 un 4:1). Dass die beiden ausführlichsten Unterabschnitte zwei besonders scharfe Formen der Kritik darstellen (von Kaube und Schwarz-Friesel), ist bezeichnend. Der Artikel kann im gegenwärtigen Zustand nicht als neutral bezeichnet werden. Die verschiedenen Debatten auf der DS zeigen das ohnehin zur Genüge, nicht erst seit gestern.--Niemandsbucht (Diskussion) 15:45, 18. Aug. 2020 (CEST)

Der Baustein "Neutralität" zeigt an, dass es sich um einen Artikel handelt, dessen Neutralität umstritten ist. Das spiegelt sich seit Monaten auf der Diskussionsseite (auch wenn gerne mal schnell archiviert wird), und in der öffentlichen Debatte zu diesem Thema. Die Antisemitismus-Debatte in Deutschland sei massiv aus dem Ruder gelaufen, sagte der Historiker Wolfgang Benz bei der Vorstellung des Buchs Steitfall Antisemitismus (Metropol Verlag, Berlin 2020). Auslöser für das Buch seien u.a. die Antisemitismusvorwürfe gegen den südafrikanischen Geschichtsphilosophen Achille Mbembe gewesen – ein Beispiel für „politisch angetriebenen denunziatorischem Aktionismus“, der die öffentlichen Debatten erschwere oder unmöglich mache.

Der Artikel zeigt klar ein Missverhältnis zwischen der Darstellung von Biographie und Werk Mbembes und der singulären deutschen Debatte (einer rassistisch befeuerten Diskreditierungskampagne). Dieses Missverhältnis wurde nie behoben, stattdessen wurde der Diskreditierungs-Abschnitt immer mehr ausgebaut. Ein Neutralitätsbaustein würde zumindest anzeigen, dass der Artikel maximal umstritten ist, die ständige Entfernung dieser Kennzeichnung (mit administrativem Support) ist Roßtäuscherei. --Stobaios 17:58, 18. Aug. 2020 (CEST)

Die Rosinenpickerei, die hier betrieben wird, ist Wahnsinn. Immer nur das zitieren, was einem passt. Wolfgang Benz, aber nicht Monika Schwarz-Friesel. Es geht um Abbildung einer Debatte und nicht um die eigene Position. Es wird auch nicht besser, wenn Stobaios hier verkündet, er halte die Kritik an Mbembe für rassistisch. Bitte wieder Neutralitätsbaustein rein. --BalzLeuthold (Diskussion) 18:07, 18. Aug. 2020 (CEST) - pardon: Neutralitätsbaustrein raus, meinte ich. Er sollte rein, wenn der Fall eintritt, dass nur Benz zitiert wird. --BalzLeuthold (Diskussion) 16:21, 19. Aug. 2020 (CEST)

Meine Oma solchen Situationen immer: oh-hau-e-hau-a-ha (norddeutsch für: ich denk, mein Hamster bohnert) - jetzt sind sogar schon Mbembe-Kritiker für Neutralitätsbausteine. Ich sehe also Licht am Ende des Tunnels. --Conakry (Diskussion) 19:11, 18. Aug. 2020 (CEST)

Nein, das Gegenteil ist der Fall. --BalzLeuthold (Diskussion) 19:31, 18. Aug. 2020 (CEST) (Eine Bemerkung aus dem Beitrag mit Blick auf Wikipedia:Wikiquette, insbesondere WP:KPA, entfernt, da sie eher provozierenden Charakter hatte, als daß sie zu einer konstruktiven Arbeitsweise hätte beitragen können. --Fit (Diskussion) 23:37, 18. Aug. 2020 (CEST) )

Wer sich hinsichtlich neuerer Debattenbeiträge ausschließlich auf das von Benz herausgegebene Buch bezieht, erfaßt nicht den aktuellen Stand der Debatte, denn dazu gehören auch die Reaktionen auf dieses Buch, wie sie sich z.B. beim Deutschlandfunk bzw. DLFK finden, oder der Artikel von Sznaider in APuZ. Von daher taugt der Verweis auf dieses Buch und auf andere einseitige, d.h. nicht den Debattenstand erfassende Diskussionsbeiträge, nicht für eine Begründung eines Neutralitätsbausteins, sonst könnte man allzu leicht bei jedem Artikel, dessen Lemma irgendwie in eine Kontroverse verwickelt ist, einen Neutralitätsbaustein einfügen.

Daß es sich bei den Beiträgen mancher Benutzer auf dieser Diskussionsseite hier und im Artikel um POV-Beiträge handelt, zeigt sich zudem daran, daß diese Autoren die Kritik an Mbembe als rassistisch charakterisieren und damit eine Charakterisierung verwenden, für die es keine relevante Entsprechung in der eigentlichen Debatte gibt. --Fit (Diskussion) 23:20, 18. Aug. 2020 (CEST)

Es steht nirgends, daß schwache Kritik gegenüber scharfer zu bevorzugen wäre. Mir fiele auch kein sinnvoller Grund dafür ein, eher im Gegenteil, so lange die Kritik sachlich ist. Anhaltspunkte für die Auswahl von Kritik sind zudem das Publikationsmedium der Kritik und die Position des Kritikers hinsichtlich der Kritik, z.B. Lehrstuhl auf einem für die Kritik relevanten Gebiet. --Fit (Diskussion) 23:52, 18. Aug. 2020 (CEST)

Aha. Wie kommt es dann, dass die "Kritik" von Kaube ausführlicher dargestellt wird als die von Schwarz-Friesel? Liegt das daran, dass er in der FAZ schreibt, während Schwarz-Friesel in einem kleinen online-Magazin schreibt? Aber wiegt das die Tatsache auf, dass Schwarz-Friesel im Unterschied zu Kaube einen Lehrstuhl hat (ob "auf einem für die Kritik relevanten Gebiet", sei dahingestellt)? Und wie sieht es überhaupt aus mit den genannten "Anhaltspunkten"? Die sind nirgendwo festgelegt, und es scheint kein Problem zu sein, wenn Meinungsmacher von der WELT (Posener) oder der Jerusalem Post (die Skandalnudel Weinthal) als Quellen angeführt werden. Auch US-Nischenmagazine scheinen (The Algemeiner, cooler Name übrigens!) scheinen hoch im Kurs zu stehen. Nun ja.---Niemandsbucht (Diskussion) 21:40, 19. Aug. 2020 (CEST)

Das ist doch mal ein guter Punkt: Solange die Kritik sachlich ist. Dann fällt Poseners geifernder "Schluss mit dem steuerfinanzierten Israelhass", Kaubes "törichter Intellektueller" und Wolffsohns "seine Philosophie ist dünne Suppe" gleich durchs Rost und wir können uns auf wesentliche Kritikpunkte konzentrieren. --Conakry (Diskussion) 06:09, 19. Aug. 2020 (CEST)

Was heißt denn dann "konzentrieren"? Würde das dann aus deiner Sicht nur die jeweilige Formulierung, den ganzen Artikel bzw. Beitrag oder sogar alle Beiträge des Kritikers für die weitere Berücksichtigung für den WP-Artikel betreffen? Und ist das dann nur deine persönliche Sicht oder allgemein in der WP üblich?

Und wenn hier in der Diskussion eine entsprechende Formulierung in einem Benutzerbeitrag vorgekommen ist (z.B. "geifernd"), wie ist die Handhabung dann? Bedenke bitte, wir haben hier sachlich einen Artikel zu schreiben und da helfen POV und Polemik einfach mal nicht.

Aus meiner Sicht ist eine umgangssprachliche Formulierung wie "dünne Suppe" nicht unsachlich. Und wenn du Kaubes "törichter Intellektueller" als unsachlich charakterisierst, dann würde mich interessieren, wie du den Artikel und die abschließende Formulierung verstehst. Vielleicht stellt sich ja manches anders dar, wenn man versucht, sich den Text mal genauer und als Ganzes anzusehen und einzelne Wörter (vom Ende eines Textes) wie "törischt" im Kontext zu verstehen. --Fit (Diskussion) 14:05, 19. Aug. 2020 (CEST)

"Konzentrieren" heißt, dass aus "dünner Suppe" (ist ja nicht unsachlich als Formulierung) "dicke Suppe" wird. Kaube hat zwar als einer der ersten kräftig verbal ausgeteilt, macht seine Kritik aber an den den Personen der Autoren fest, die Mbembe zitiert (wie übrigens auch Posener, der allein aus dem Umstand, dass Mbembe Carl Schmitt zitiert, eine Staatsaffäre macht). Das ist Polemik. Ansonsten finde ich immer wieder interessante Gedanken bei den hiesigen Autoren, z. B. wenn Fit über Poseners Texte schreibt: "Vielleicht stellt sich ja manches anders dar, wenn man versucht, sich den Text mal genauer und als Ganzes anzusehen und einzelne Wörter (vom Ende eines Textes) wie "törischt" im Kontext zu verstehen." - Warum hat das keiner mit Mbembes Texten getan? --Conakry (Diskussion) 17:49, 19. Aug. 2020 (CEST)

Wenn man sich mit Mbembes Texten eingehend befasst, stellt man schnell fest, dass er sehr oft und übermäßig auf Israel und das recht überschaubare israelisch-palästinensische Problem fixiert ist (Faible dafür oder Projektion/Übersprung angesichts afrikaimmanenter, konfliktbedingter Bodycounts der näheren Vergangenheit in Millionenhöhe? Die man übrigens auch postkolonial diskutieren/beleuchten könnte, wenn man wollte ). Die Israelfixierung ist in der postkolonialen bzw. PoMo-Bubble fast schon obligatorisch und nichts Neues. Mbembes antisemitische Einlassungen bzw. seine Nähe zu BDS sind doch legitim bzw. durch das Recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt! Warum soll oder will man diese wegdiskutieren? Wenn man lesen bzw. analysieren kann. Das ist doch entweder albern oder hat System/andere Gründe.--Raphael65 (Diskussion) 21:34, 19. Aug. 2020 (CEST)

@Conakry: Was ich über Poseners Texte geschrieben haben soll, habe ich über Kaubes Text (Einzahl!) geschrieben. Lies bitte genauer!

Deine letzte Frage ist nur rein rhetorisch gemeint, oder? Denn ich glaube kaum, daß Posener, Kaube o.ä. hier mitlesen. --Fit (Diskussion) 23:03, 19. Aug. 2020 (CEST)

Da ich auch noch arbeite, habe ich einfach mal angefangen, die Texte, von denen Raphael65 behauptet, sie enthielten antisemitische Topoi, erneut zu lesen. Mein bisheriges Ergebnis:

* 1985: Les Jeunes et l’ordre politique en Afrique noire. Éditions L’Harmattan, Paris, ISBN 2-85802-542-5.: keine Erwähnung Israels oder Palästinas

* 1988: Afriques indociles. Christianisme, pouvoir et État en société postcoloniale. Karthala, Paris: keine Erwähnung Israels oder Palästinas

* 1996: La naissance du maquis dans le Sud-Cameroun, 1920–1960: histoire des usages de la raison en colonie. Karthala, Paris: keine Erwähnung Israels oder Palästinas

* 1999: Du gouvernement privé indirect. CODESRIA, Dakar, Senegal: keine Erwähnung Israels oder Palästinas

* 2020: Brutalisme. Éditions la Découverte, Paris 2020, ISBN 978-2-348-05749-6: keine Erwähnung Israels oder Palästinas, in den Fussnoten keine BDS-Anhänger

Die anderen Bücher lese ich stichwortanalytisch dann erneut, wenn ich "Brutalisme" fertig übersetzt habe. Oder zählen Mbembes Bücher nicht als "Texte"? --Conakry (Diskussion) 07:46, 20. Aug. 2020 (CEST)

@Conakry, was Du hier machst, ist dreist. Bleib bitte bei der Wahrheit. Brutalisme, ISBN 978-2-348-05749-6, Kapitel 6 ff.: Palästina+Gazasteifen

als "Thema"! Oder übersetzt Du das anders? --Raphael65 (Diskussion) 16:47, 20. Aug. 2020 (CEST)-

Lass mich raten - Du hast Dir das E-Book gekauft? Schön. Und Du bist in allen Kapiteln nach dem 6. fündig geworden? Super! Kannst Du mir bitte die anderen Fundstellen schicken, gern als Email über mein hiesiges Profil? Das ich Palästina und Gaza auf Seite 152 und Israel in der Fussnote auf S. 153 übersehen habe, ist ein Fehler, der jedoch an der grundsätzlichen Aussage nichts ändert (salvatorische Klausel). Im Kapitel "Circulations" geht es um Mobilität auf allen Kontinenten - und Israel liegt ja ganz offensichtlich noch auf der Erde, oder? Weiterhin wäre immer noch zu klären, ob die bloße Erwähnung des Staates Israel, des ehemaligen Staates Palästina oder des Gaza-Streifens antisemitisch ist. Wir können ja Frau Professorin Dr. Schwarz-Friesel fragen, wie sie das Kapitel kognitionslinguistisch einschätzt? Allerdings fürchte ich, dass deren Antwort auf meine Email hier nicht als Beleg gelten wird. --Conakry (Diskussion) 18:53, 20. Aug. 2020 (CEST)

Das geht doch völlig an dem vorbei, was hier abzubilden ist. Aber das interessiert Sie nicht. Und by the way: Welchen "Staat Palästina" meinen Sie? Der existierte nie. Wohl aber ein Mandatsgebiet. Bleiben Sie bei den Fakten und der enzyklopädischen Arbeit und dann kann man weitersehen - so ist eine Zusammenarbeit nicht möglich. Leider mehren sich die Befunde, dass diese von Ihrer Seite ohnehin nicht intendiert ist. --BalzLeuthold (Diskussion) 18:59, 20. Aug. 2020 (CEST)

Ich dachte an diesen Staat_Palästina, sollte das falsch sein, dann bitte ich um sofortige Edition des Lemmas.--Conakry (Diskussion) 08:41, 21. Aug. 2020 (CEST)

@conakry: Nein, das geht an Ihrer Aussage vorbei. Unabhängig davon, dass nahezu alle Definitionen eines Staatswesens hier nicht zutreffen, sprechen sie von einem "ehemaligen Staat". Das, was sie hier anführen, besteht noch. Hat sich da jemand geirrt, als er allen die Welt erklären wollte? Oder was meinten Sie mit "ehemaligem Staat"? Ist eigentlich auch egal, weil Sie hier völlig am Sujet der Wikipedia vorbeiargumentieren. --BalzLeuthold (Diskussion) 17:51, 21. Aug. 2020 (CEST)

@Conakry: Merkst Du es nicht selbst? Deine Mutmaßungen, ob ich aus einem E-Book oder aus einem handsignierten Original des Meisters meine Infos habe, sind genauso albern wie Dein letzter und vorletzter Diskussionsbeitrag. Wenn Du dich hier einbringen willst, dann bleib bitte bei der Wahrheit und stelle nur Behauptungen in der Disk auf, die Du auch belegen kannst. Das Motto: "Huch, da hab ich was übersehen oder nicht gelesen" ist sehr kontraproduktiv, wenn man sich an einer Enzyklopädie beteiligen möchte. Die anderen Behauptungen (Texte), in denen angeblich weder Israel oder Palästina genannt werden, habe ich noch nicht überprüft (ich könnte wetten, da sind auch Treffer drin). Wissenschaftlich, enzyklopädisch, sauber und so, dass man in Diskussionen ernstgenommen wird zu argumetieren, sieht jedenfalls anders aus, als Du es tust.--Raphael65 (Diskussion) 20:59, 20. Aug. 2020 (CEST)

In einem E-Book lassen sich mit Hilfe der Suchfunktion eben Begriffe einfacher finden, das war der einzige Grund meiner Frage, denn natürlich interessiert es mich, ob die inkrimierte Begrifflichkeit schon immer oder erst aktuell bei Mbembe auftaucht. Insofern freue ich mich über jede Zuarbeit. Im Gegensatz zu dem, was manche hier glauben, untersuche ich gerade Aussagen von Mbembe sehr wohl darauf, ob er antisemitisch argumentiert, und ich arbeite mich auch gerade in die kritische Kognitionslinguistik ein, da ich sie u.a. ziemlich geeignet für qualitative Textanalysen meines anderen Untersuchungsgegenstandes - Texten von Sekou Touré - halte. Btw. - ich habe mir gerade eine Aufzeichnung eines Vortrages des Doktorvaters von Mbembe, Jean-François Bayart, angeschaut und auch er kritisiert darin die israelische Politik in den besetzten Gebieten, Derrida hat sich unterstützend zu palästinensischen Sache geäußert, kurz - könnte es vielleicht sein, dass die intellektuelle Szene in der Frankophonie insgesamt israelkritisch und damit nach der Definition der IHRA antisemitisch ist? Und, wenn es so ist, warum wurden dann die entsprechenden Personennameneinträge der betreffenden Personen in der deutschsprachigen Wikipedia noch nicht "verbessert"? Richtig - weil Mbembe als Prediger eines Rechts auf Freizügigkeit demontiert werden soll, einer Freizügigkeit übrigens, deren Nichtgewährung der Standardvorwurf des Westens gegenüber dem Osten war. --Conakry (Diskussion) 08:41, 21. Aug. 2020 (CEST)

Ich halte die adminstratorenseitige Zusammenfassung des gelöschten Abschnittes für äußerst aussagekräftig und möchte nun darum bitten, dass entweder auf Kürzungen im Abschnitt "Antisemitismusdebatte 2020" nicht mit Vandalismus-Meldungen reagiert wird oder aber das jene, die es schätzen, dass hier jemand fleißig Dinge zusammengetragen hat, diesen selbst kürzen. --Conakry (Diskussion) 20:12, 25. Aug. 2020 (CEST)

Obwohl ich wirklich kein Freund von den Aussagen des Lemmas bin, im Gegenteil! halte ich den Abschnitt ebenfalls für dominierend. Es kann nicht sein das die Antisemitismusdebate alles andere verdrängt im Artikel. Es entsteht eine Schieflage. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 08:56, 26. Aug. 2020 (CEST)

P.S. Was spricht eigentlich dagegen viele der Aussagen in Anmerkungen unterzubringen, so wie es in US-Amerikanischer Literatur üblich ist. Wer sich für die Details interessiert kann ja die Anmerkungen lesen. Es darf aber nicht der falsche Eindruck entstehen, dass sich das Lemma hauptsächlich mit Antisemitischen Aussagen im Bezug zu Israel äussert, wie jetzt der Fall. Es reicht doch, das im eigentlichen Artikel erwähnt wird, seine Israel Aussagen werden von bestimmten Gruppen und Person als Antisemitisch eingestuft, während andere ihn verteidigen. Wir sind eine Enzyklopädie und keine Seite für Fachbuchartikel, wo jedes Detail (Wer hat was gesagt über das Lemma) im Artikel erwähnt werden muss. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 09:12, 26. Aug. 2020 (CEST)

Erledigt|1=EinBeitrag (Diskussion) 08:46, 13. Nov. 2020 (CET)

Nicht erledigt.--Niemandsbucht (Diskussion) 12:16, 13. Nov. 2020 (CET)

Textvorschlag für Abschnitt "Kontroversen"

[...] In der Folge entwickelte sich eine Debatte, an deren Beginn einzelne, im Internet abrufbare Texte von Mbembe analysiert wurden. Nach Entkräftung der Vorwürfe durch Kenner der Texte Mbembes erschien als neuer Vorwurf, dass Mbembe BDS-Anhänger sei, schließlich wurde er, als er dieses verneinte, der Lüge bezichtigt. Schließlich fokussierte sich die Debatte auf Fragen nach deutscher Erinnerungskultur und damit verbundener Deutungshoheit über den Holocaust und entkoppelte sich von der Person Mbembes.

--Conakry (Diskussion) 17:07, 26. Aug. 2020 (CEST)

• Textpassagen, die mit der aktuellen Version identisch sind, musst du nicht unter einem eigenen Vorschlag zitieren, das ist im Grunde dann eine Urheberrechtsverletzung. Gelöscht.
• "Nach Entkräftung der Vorwürfe durch Kenner der Texte..." enthält eine doppelt falsche Tatsachenbehauptung: A. Die Vorwürfe seien entkräftet worden, also falsch gewesen, B. die die Vorwürfe erhoben hatten, seien keine "Kenner der Texte" Mbembes.
• "... erschien als neuer Vorwurf, dass Mbembe BDS-Anhänger sei": Das war kein neuer Vorwurf, sondern wurde von Anfang an von Deutsch und Klein festgestellt und stand / steht längst in der aktuellen Version.
• "...schließlich wurde er, als er dieses verneinte, der Lüge bezichtigt." Es wurde klipp und klar nachgewiesen, dass er tatsächlich BDS unterstützt und sich auf BDS-Unterstützer berufen hat. Mbembe wurde also im Zuge seiner Verteidigung einer Falschbehauptung überführt.
• Der Beleg Kaube belegt natürlich nicht deine Version, da Kaube nirgends eine Entkräftung der Vorwürfe behauptet, sondern im Gegenteil deren Richtigkeit untermauert.
• Der letzte Satz wäre hier offtopic - und ist auch teilweise falsch, da die weitere Debatte durchaus noch mit Mbembes Forschung und Forschungsrichtung zu tun hatte.
• Zudem kommt in diesem Vorschlag keine einzige Aussage Mbembes, die kritisiert wurde, mehr vor. Eine Totalentsorgung jeder Kritik durch Leugnung und Verschweigen jeder Kritikinhalte also. Das ist im Grunde eine Verhöhnung des NPOV.

Der Vorschlag ist also in JEDER Hinsicht daneben. Er hat evident keinerlei Chance auf Zustimmung und enthält keinen Ansatzpunkt für eine substantielle Artikelverbesserung. Damit ist dieser "Vorschlag" begründet abgelehnt, und ich werde ganz sicher auch nicht weiter über diesen "Vorschlag" diskutieren. EinBeitrag (Diskussion) 17:26, 26. Aug. 2020 (CEST)

Ich halte ja den derzeitigen Abschnitt auch nicht für völlig neutral. Mautpreller hatte z.B. eine Schieflage gut begründet. Das Problem ist aber auch nicht so gravierend. Conakrys Vorschlag ist allerdings völlig indiskutabel. Sowohl die Chronologie (BDS-Vorwurf erst nach Entkräftung von anderem...) als auch die Wertungen und Zuschreibungen (Entkräftung durch Kenner...) erscheinen mir zweifelhaft bzw. sehr einseitig.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:41, 26. Aug. 2020 (CEST)

Werter EinBeitrag - ich begehe eine Urheberrechtsverletzung, wenn ich gemeinfreien Text aus Wikipedia innerhalb von Wikipedia zur Grundlage eines Textvorschlages mache? Und nochmal: Ich erwarte keine Bewertung meines Textes, sondern einen Textgegenvorschlag. Am Ende kann man sich auf eine Version einigen. Das gegenwärtige: "WasduConakrysagstistscheißeaberichmachekeinenGegenvorschlagweilichmeinenTextsoschönfindeundichaußerdemWikipediamitarbeiterbin" bringt den Artikel, der aufgrund des zu langen Abschnittes zur Antisemitismusdebatte objektiv schlecht ist, kein bisschen weiter. Ich bin hier nicht derjenige, der sich einer Artikelverbesserung in den Weg stellt. --Conakry (Diskussion) 18:13, 26. Aug. 2020 (CEST)

@Conakry, wie wäre es denn, wenn Du im vorhergehenden Abschnitt zunächst einmal Deine Falsch-/Desinformation zu "Brutalisme" korrigierst (Dein Eintrag vom 20.08.2020, 07.46 Uhr). Bezüglich Bezugnahme auf/ Erwähnung von Gaza/Palästina. Bevor Du hier wieder kräftig vom Leder ziehst. Mir ist egal, ob Du da vorsätzlich "alternative Fakten" gestreut hast, oder Mbembe einfach nicht (aufmerksam) gelesen hast. Um Dich zukünftig überhaupt noch ernst nehmen zu können bitte ich darum, dort die Wahrheit klarzustellen und in der zukünftigen Disk bei selbiger zu bleiben oder nur Behauptungen aufzustellen, die Du auch belegen kannst.--Raphael65 (Diskussion) 19:18, 26. Aug. 2020 (CEST)

Das ist auch kein Textvorschlag, demzufolge ignoriere ich deine Zeilen vollinhaltlich.--Conakry (Diskussion) 19:28, 26. Aug. 2020 (CEST)

Dann sei mir nicht böse, dass ich Dich und Deinen Textvorschlag (Insbesondere den Passus :"Kenner der Texte Mbembes") solange nicht ernst nehmen kann bzw. auch ignoriere, solange Du nicht weiter oben korrigierst. "Kenner" der Texte Mbembes wissen übrigens ob der Erwähnung Palästinas/Gazas und Israels nicht nur in in Brutalisme.--Raphael65 (Diskussion) 19:43, 26. Aug. 2020 (CEST)

Im Gegensatz zu mir wirst du schon wieder persönlich. Das ist gemeinhin ein untrügliches Zeichen dafür, dass Argumente fehlen. Im Gegensatz zu dir werde ich deine Einlassung aber nicht mit einer VM quittieren. Ich habe mein Versehen zugegeben und sehe keinen Anlass, hier Canossa zu spielen. Mir ist ausschließlich an einem Wikipedia-würdigen Artikel zu Achille Mbembe gelegen. Der momentane Stand ist, wie hier schon mehrfach bemerkt wurde, für Wikipedia keine Zierde. --Conakry (Diskussion) 21:45, 26. Aug. 2020 (CEST)

Keine Zierde ist es, wenn in der Disk in Deinem Beitrag immer noch wörtlich steht "* 2020: Brutalisme. Éditions la Découverte, Paris 2020, ISBN 978-2-348-05749-6: keine Erwähnung Israels oder Palästinas, in den Fussnoten keine BDS-Anhänger".--Raphael65 (Diskussion) 21:58, 26. Aug. 2020 (CEST)

@Raphael: Conakry hat doch nach deinem Hinweis zugegeben, daß seine Darstellung fehlerhaft war. Den alten Beitrag zusätzlich zu ändern, ist doch nicht sinnvoll. Da kann auch mal EoD gelten. --Fit (Diskussion) 02:10, 27. Aug. 2020 (CEST)

@Conakry: Die Wikipedia-Artikel sind nicht gemeinfrei, sondern stehen unter einer Creative-Commons-Lizenz und einer weiteren freien Lizenz, siehe Wikipedia:Lizenzbestimmungen. Hinsichtlich deines Textvorschlags hat EinBeitrag genug geschrieben. Da brauche ich nichts hinzufügen. Recht hast du, daß du dich einer Artikelverbesserung nicht in den Weg stellst, aber du hast – zumindest aus meiner Sicht – bisher auch nicht wirklich etwas zu einer Artikelverbesserung beigetragen. EinBeitrag hat einen regelkonformen Text verfaßt, der sich im Artikel befindet. Er oder andere müssen nicht ständig neue Textentwürfe verfassen, nur weil einigen anderen der Text im Artikel nicht gefällt. Hier wird schließlich kein Handel betrieben. --Fit (Diskussion) 02:10, 27. Aug. 2020 (CEST)

"Klipp und klar" (EinBeitrag) ist vor allem, dass die Begriffe "BDS-Unterstützer" und "BDS-Anhänger" gebraucht werden, um damit möglichst viele Israel-kritische Stimmen des Antisemitismus bezichtigen zu können. Im Fall von Mbembe werden sie außerdem eingesetzt, um ihn fälschlich der "Lüge" zu bezichtigen. L. Deutsch hatte behauptet, Mbembe sei ein "prominenter Vertreter" von BDS. Genau diese (und nur diese) Behauptung hatte Mbembe zurückgewiesen, als er sagte, er stehe "in keinerlei Beziehung mit BDS" und hinzufügte, er gehöre überhaupt keiner politischen Organisation als Mitglied an. [5] Daraus geht klar hervor, dass es um offizielle Funktion oder Mitgliedschaft innerhalb einer Organisation geht. Doch Kaube übergeht den Kontext, verallgemeinert Mbembes Aussage und konstruiert daraus den schwerwiegenden Vorwurf der "Lüge". Die von ihm genannten Beispiele würden allerdings nicht belegen, dass Mbembe "BDS-Vertreter" (im o. g. Sinn) ist, sondern nur auf eine höchstens indirekte Verbindung zu BDS hinweisen (wenn sie überhaupt stimmen). Der schwerwiegende Vorwurf der Lüge fällt letztlich auf Kaube zurück (ebenso wie die Beleidigung, Mbembe sei ein "törichter Intellektueller").--Niemandsbucht (Diskussion) 13:07, 27. Aug. 2020 (CEST)

@Conakry, Kurz zu deinem Vorschlag: 1. Eine zeitliche Einteilung ist sinnvoll. Der BDS-Vorwurf wurde allerdings schon von Anfang erhoben. Insofern gibt es nur zwei Phasen. 2. Posener ist als Q nicht geeignet. Kaube ist auch grenzwertig, sollte aber wohl drin bleiben, da er sich ausführlich geäußert hat. Genannt werden müssten L. Deutsch und F. Klein und dann sollte man sich auf Wissenschaftler konzentrieren, also Schwarz-Friesel, Eckert etc.).--Niemandsbucht (Diskussion) 13:16, 27. Aug. 2020 (CEST)

Gut,Niemandsbucht, hättest Du einen Textvorschlag, der das abbildet? @Fit, darf ich dich so verstehen, dass ein Textvorschlag dann regelkonform ist, wenn der betreffende Abschnitt mehr als doppelt so lang wie der restlich Text (einschließlich Bildunterschriften und Literaturverzeichnis) ist? --Conakry (Diskussion) 17:54, 27. Aug. 2020 (CEST)

P.S. Vor diesem Hintergrund interessiert mich, wer jetzt das Setzen eines Neutralitätsbausteines mit welcher Begründung ablehnt?--Conakry (Diskussion) 17:56, 27. Aug. 2020 (CEST)

Zum Punkt "regelkonform": Nein, so etwas habe ich nicht geschrieben.

Zum Punkt "Neutralitätsbaustein": Der Baustein ist ausreichend und nachvollziehbar zu begründen, nicht seine Ablehnung, wenn er nicht ausreichend und nachvollziehbar begründet wurde. --Fit (Diskussion) 18:32, 27. Aug. 2020 (CEST)

Sich hier über "BDS-Unterstützer / BDS-Anhänger" zu ereifern, ist offtopic, denn diese Ausdrücke kommen weder im Vorschlag dieses Threads noch im Artikel vor. Dort steht zugeordnet in indirekter Rede: "Mbembe unterstütze die im Kern antisemitische BDS-Bewegung". Diese Tatsacheninformation lässt sich kaum unterdrücken, da sie ja Ausgangspunkt der Ausladungsforderung und damit der ganzen Debatte war. Niemand ist gezwungen, aus der schlichten Tatsacheninformation "Mbembe wurde vorgeworfen, BDS zu unterstützen", ja nicht einmal aus der korrekten Info "Mbembe unterstützte BDS" nur "Mbembe ist Antisemit" bzw. "Mbembe soll als Antisemit verleumdet werden" herauszuhören. Wer solche Kurzschlüsse ventiliert, zeigt nur seinen eigenen POV; damit lassen sich Tatsacheninfos nicht ablehnen. Es steht jedem Leser frei, BDS anders zu bewerten als der Bundestag, der Antisemitismusbeauftragte und die Antisemitismusforschung. Und wer "möglichst viele Israel-kritische Stimmen" zu Wort kommen lassen möchte, müsste logischerweise die simple Information, dass Mbembe BDS unterstützt, begrüßen: So kommt ja seine "israel-kritische" Stimme und ein Kollektiv solcher Stimmen vor. Die obige Reaktion war also ziemlich absurd. EinBeitrag (Diskussion) 10:26, 28. Aug. 2020 (CEST)

Es geht in meinem Beitrag nicht darum, ob "'möglichst viele Israel-kritische Stimmen' zu Wort kommen". Insofern ist dieser Teil deiner Replik seinerseits ziemlich absurd.--Niemandsbucht (Diskussion) 11:58, 28. Aug. 2020 (CEST)

Da Conakrys Vorschlag reiner POV, also regelwidrig, und fehlerbehaftet ist, keine Aussicht auf Konsens hat und der Ersteller gesperrt wurde, halte ich diesen Thread für erledigt. Oben stehen genug andere Threads, wo Änderungen sachlich besprochen werden können. EinBeitrag (Diskussion) 10:27, 28. Aug. 2020 (CEST)

Dieser Thread ist ganz offenkundig nicht erledigt (eben wurde Niemandsbucht noch nach einem Textvorschlag gefragt!). Deshalb habe ich die Erledigt-Notiz entfernt. Bitte dieses Herumfuhrwerken sein lassen.--Mautpreller (Diskussion) 23:55, 28. Aug. 2020 (CEST)

Na ja, "eben" wurde Benutzer Niemandsbucht gerade nicht gefragt. Ich sehe eher Dein Entfernen einer berechtigten Erledigt-Notiz als "Herumfuhrwerken"--Raphael65 (Diskussion) 03:17, 29. Aug. 2020 (CEST)

Er wurde von einem inzwischen gesperrten Benutzer gefragt, der zuvor deutlich abgelehnt hatte, auf die Einwände gegen seinen Vorschlag einzugehen. Und Niemandsbucht hatte dann nichts gegen die Erle hier. Keiner hat gesagt, was trotz der Einwände für Conakrys Vorschlag spricht. Das Auslagern des ganzen Teils wird schon weiter oben diskutiert. Was spricht dann inhaltlich gegen die Erle?

Wenn dazu bis heute abend hier nichts steht, war das Abräumen der Erle unbegründet und dann setze ich sie erneut. EinBeitrag (Diskussion) 06:58, 29. Aug. 2020 (CEST)

Du räumst bitte gar nichts ab. Entweder diskutieren oder moderieren, beides geht nicht. Vielleicht schreibe ich heute auch noch was dazu, aber unabhängig davon ist das Thema ganz offensichtlich nicht erledigt. --Mautpreller (Diskussion) 10:34, 29. Aug. 2020 (CEST)

Ich räume ohnehin mit einer Erle nichts ab, sondern das macht dann allenfalls der Bot. Du wirst anderen Teilnehmern nicht das Setzen von Erledigtbausteinen verbieten können, solange du selbst keinerlei inhaltlichen Grund nennst, was hier, in diesem Thread über Conakrys Vorschlag, unerledigt sei. EinBeitrag (Diskussion) 10:36, 29. Aug. 2020 (CEST)

Ich bin an Niemandsbuchts Textvorschlag interessiert. Den möchte ich diskutieren. Das kann und wird hier geschehen. Aber vielleicht mache ich selbst noch einen Vorschlag. Archiviert wird grundsätzlich nur, wenn alle übereinstimmen. Wenn jemand noch Diskussionsbedarf hat, wird nicht archiviert.--Mautpreller (Diskussion) 10:40, 29. Aug. 2020 (CEST)

Hier steht aber kein Textvorschlag von Niemandsbucht, sondern von Conakry (gesperrt). Dafür wurde der Thread aufgemacht. Niemandsbucht kann für seinen Vorschlag, falls er einen machen will, mühelos einen eigenen Thread aufmachen. Bleibt also nur die Frage, was Du an Conakrys Vorschlag für unerledigt hältst. (Und nein, eine Erle ist nicht von völligem Benutzerkonsens abhängig, sie kann ja begründet wieder gelöscht werden, wie man sieht.) EinBeitrag (Diskussion) 11:33, 29. Aug. 2020 (CEST)

Bloß weil Conakry für einen begrenzten Zeitraum von der Disk ausgesperrt ist, ist sein Vorschlag noch lange nicht erledigt. Aber wie gesagt, ich werde noch etwas dazu schreiben, sobald ich dazu komme.--Mautpreller (Diskussion) 11:40, 29. Aug. 2020 (CEST)

Du hast auch MIT Erle noch mindestens 48 h Zeit dafür und kannst nicht davon ausgehen, dass andere warten müssen, bis du geruhst, endlich mal auf Argumente einzugehen. EinBeitrag (Diskussion) 12:04, 29. Aug. 2020 (CEST)

@EinBeitrag: Und du kannst nicht davon ausgehen, daß 48 h ein passender Zeitraum ist und daß andere nicht erstmal geruhen, bis sie auf Argumente eingehen. Eine aus meiner Sicht teilweise offensive Arbeitsweise mag manchmal nützlich sein, hier kann ich aber den Vorteil nicht erkennen. Wenn jemand meint, der Erledigt-Baustein ist zu früh und entfernt ihn, dann ist das aus meiner Sicht ein Revert einer Verwaltungsmaßnahme und kein Entfernen eines Diskussionsbeitrags. Der aktuelle Nachteil deines Vorgehens und Niemandsbuchts unvollständigem Rückgängigmachen ist, daß das Archiv zur Zeit Beiträge enthält, die noch aktuell sind. Wenn Diskussionsabschnitte offensichtlich erledigt sind, kann man sie archivieren. Hier waren die letzten Beiträge in zwei Diskussionsabschnitten aber noch nicht mal ein bis drei Tage alt und auch aus meiner Sicht nicht offensichtlich erledigt. Wenn eine Thematik aus der eigenen Sicht erledigt ist, dann reicht es "Für mich ist hier EOD." zu schreiben. --Fit (Diskussion) 12:41, 29. Aug. 2020 (CEST)

@EinBeitrag: Doch, genau davon kann ich ausgehen. Solange ein Thread noch Anknüpfungspunkte für die Weiterentwicklung des Artikels bietet, ist er nicht zu archivieren. Natürlich kannst Du das meinen und Deinen Archivlink setzen, aber wenn der Vermerk entfernt wird, weil jemand das anders sieht, wirst Du das akzeptieren müssen.--Mautpreller (Diskussion) 16:55, 29. Aug. 2020 (CEST)

Solange hier keine Moderation stattfindet, wird es m. E. sehr schwer sein, irgendeinen Fortschritt hinsichtlich des umstrittenen Abschnitts des Lemmas zu erzielen. Es besteht Konsens, dass eine Kürzung notwendig ist. Abgesehen davon sehe ich keinen Konsens. Vielleicht könnte man sich darauf einigen, dass ein gewisses Maß an Ausgewogenheit wichtig wäre. Das würde allerdings bedeuten, dass zunächst ein Teil der Kritik zu streichen ist, da aktuell ein deutliches Missverhältnis besteht (s. o. meine Bemerkungen im Abschnitt "WP-Neutralität (6.6.2020)"). Aber ich vermute, dass auch darüber kein Konsens erzielt werden kann. Anzumerken ist außerdem, dass ich nur eine von zwei Archivierungen rückgängig gemacht habe, da die anderen Edits länger zurückliegen und ich den Inhalt nicht geprüft habe. Und dieser Unterabschnitt hier ist selbstverständlich nicht erledigt. Der Vorschlag von Conakry mag verbesserungswürdig sein, aber Kommentare im Sinne von "Das ist alles reiner POV" helfen nicht weiter.--Niemandsbucht (Diskussion) 22:51, 29. Aug. 2020 (CEST)

Wo kann man den "Konsens für eine Kürzung" nachlesen? Diff? EinBeitrag (Diskussion) 21:52, 30. Aug. 2020 (CEST)

Ich zitiere BalzLeuthold, 13. Aug. 2020, 21:36: "Über eine Kürzung sind wir uns alle einig." [6] (Und Fit hat eine geringfügige Ergänzung revertiert mit dem ergänzenden Hinweis, dass die Länge des Abschnitts ja kritisiert wird. [7]). Wenn du das anders siehst, darfst du uns das natürlich mitteilen. In diesem Fall gäbe es keinen umfassenden Konsens über die Notwendigkeit einer Kürzung (und die Länge des Abschnitts könnte nicht mehr als Argument dienen).--Niemandsbucht (Diskussion) 13:12, 31. Aug. 2020 (CEST)

Soso, wie großzügig. Und wie unehrlich. Eine Länge als solche ist kein Mangel, solange sonst alles korrekt dargestellt ist. Es geht dir gar nicht um die Länge, dir passt nur der Inhalt nicht. Wenn Du eigentlich verlängern willst, bist du derjenige hier, der nicht mit Kürzungsnotwendigkeit argumentieren kann. Lass dir bessere Argumente einfallen. EinBeitrag (Diskussion) 13:42, 31. Aug. 2020 (CEST)

Unterlasse einfach diese Attacken ad hominem (PA) - über du dich so ausführlich beschweren kannst, wenn sie dir selber gelten - und sage uns klipp und klar, ob du dem von BalzLeuthold festgestellten weitgehenden Konsens zustimmst und eine Kürzung befürwortest oder nicht.--Niemandsbucht (Diskussion) 13:55, 31. Aug. 2020 (CEST)

Was irgendein Benutzer feststellt, der nur für sich, nie für alle anderen sprechen kann, ist völlig irrelevant.

Welche Attacken ad hominem? Ich habe deinen von dir selbst oft genug erklärten POV zusammengefasst, sonst nichts: Du willst (wie Conakry) soviel Kritik an Mbembe wie möglich eliminieren und benutzt Kürzung und Formalismen dafür als Vorwand. Denn sonst würdest du ja inhaltlich argumentieren und einen Vorschlag machen, der konsensfähig ist (also berechtigte Einwände anderer berücksichtigt). Machst du aber nicht. Steh einfach dazu. EinBeitrag (Diskussion) 15:36, 31. Aug. 2020 (CEST)

Es ist natürlich unsinnig, dass ich soviel Kritik an Mbembe wie möglich "eliminieren" will. Die Beiträge von Schwarz-Friesel und Kaube können, wie gesagt, durchaus erwähnt werden, sie sollten nur nicht so breit getreten werden wie in der aktuellen Version, die einfach nur unausgewogen ist, was übrigens auch vielen anderen Usern auffällt. Und die Bezeichnung "unehrlich" ist offenbar dann kein PA, wenn sie von dir stammt, oder wie ist das zu verstehen? (Denn du bist der vorbildliche WP-"Mitarbeiter", der nie seinen eigenen POV "pusht", sondern ganz objektiv und ausgewogen die Dinge darstellt, wie sie in Wahrheit sind. Merkwürdig, dass das so viele User einfach nicht erkennen, aber die sind vermutlich auch nur "POV-Pusher")...)--Niemandsbucht (Diskussion) 10:40, 5. Sep. 2020 (CEST)

@Niemandsbucht: Merkwürdig ist doch viel eher, daß seit einem Vierteljahr von dir und Conakry nur mehr oder weniger allgemeine Kritik kommt, die allerdings in recht großem textlichen Umfang, jedoch keine regelkonformen Textvorschläge. EinBeitrags Textvariante steht dagegen seit langer Zeit ohne konkrete Kritik hinsichtlich offensichtlicher Fehler im Artikel. Diese einfache Situationsbeschreibung reicht eigentlich, um Schranken für das Ausmaß der POV-Pusherei der verschiedenen Diskussionsteilnehmer abzuschätzen. Was das Adjektiv "unehrlich" angeht, sollte unterschieden werden, ob es sich auf eine konkrete Argumentation bezieht oder auf die Person im allgemeinen. Ob man es überhaupt verwenden sollte, steht aber auf einem anderen Blatt. --Fit (Diskussion) 14:13, 5. Sep. 2020 (CEST)

@Niemandsbucht: Mein von dir erwähnter Bearbeitungskommentar war die Ablehnung einer unnötigen Verlängerung des Artikels. Das ist noch lange keine Zustimmung zu einer beliebigen Kürzung, denn einem Einfach-nur-Kürzen des Artikels stehe ich skeptisch gegenüber. Wenn das in geringem Umfang und gut gemacht wäre, könnte es dahingehend noch Aussicht auf eine Einigung geben, aber alles andere würde auch die inhaltliche Substanz des Abschnitts berühren und von einer derartigen Kürzung halte ich nichts. Die Alternativen dazu wären, daran zu arbeiten, den Artikel an anderen Stellen auszubauen, oder einen eigenen Artikel zur Mbembe-Debatte ins Auge zu fassen. Wenn letzteres erfolgreich wäre, könnte man das, was nicht direkt Mbembes Verhalten und seine Texte bzw. die Kritik daran behandelt, vor allem dort darstellen. VG --Fit (Diskussion) 16:57, 31. Aug. 2020 (CEST)

Ich halte es nach wie vor für praktisch am einfachsten und auch inhaltlich für richtig, alle Diskussionsbeiträge zu den Postcolonial Studies insgesamt im Themenartikel Postkolonialismus darzustellen. Das IST ja nunmal der weitere Kontext. Und es ist auch gar nicht so schwer, diese Debattenbeiträge von den eher personenbezogenen zu unterscheiden. Es müsste nur halt mal jemand mit Überblick über die Belege in Angriff nehmen. Dann hätten wir eine Basis, um ggf. nochmal neu Kürzungen hier zu erwägen. EinBeitrag (Diskussion) 17:48, 31. Aug. 2020 (CEST)

@Fit: Die Idee einer "Zustimmung zu einer beliebigen Kürzung" entspringt deiner Phantasie. Und ein möglicher Artikel zur Mbembe-Debatte ohne Bezug auf Mbembes Texte und die Diskussion darüber wäre wohl eher unverständlich und daher kaum sinnvoll.--Niemandsbucht (Diskussion) 10:32, 5. Sep. 2020 (CEST)

@Niemandsbucht: Ich habe deinen Beitrag so eingeordnet, wie es vorgesehen ist, siehe WP:D#K Punkte 5 und 7. Den Rest schreibe ich mit deinen Worten: "Die Idee einer 'Zustimmung zu einer _beliebigen_ Kürzung'" entspringt deiner Phantasie. Zudem entspringt die Idee eines "Artikels zur Mbembe-Debatte ohne Bezug auf Mbembes Texte und die Diskussion darüber" ebenfalls deiner Phantasie. --Fit (Diskussion) 12:15, 5. Sep. 2020 (CEST)

@ Fit: Schön, dass du dich mit WP:D#K auskennst. Mein Edit von gestern, 10:32 war dir wohl unverständlich. Die Formulierung "Zustimmung zu einer beliebigen Kürzung" stammt von dir. Und ein Artikel zur Mbembe-Debatte ohne direkten Bezug auf Mbembes Texte und die Diskussion darüber wäre für die Leserinnen und Leser allerdings nur schwer einzuordnen und daher eher unverständlich, denn wie soll man eine "Debatte" verstehen, wenn kein direkter Bezug zur zugrundeliegenden Diskussion sichtbar ist?--Niemandsbucht (Diskussion) 13:01, 6. Sep. 2020 (CEST)

@Niemandsbucht: 1. Schön wäre es aber auch, wenn du dich auch mit WP:D#K auskennen würdest.

2. Nein, dein Edit war mir nicht unverständlich, auch wenn ich an seinem Inhalt Kritik geübt habe. Deine Vermutung war also falsch.

3. Ja, genau, _nur_ die Formulierung "Zustimmung zu einer beliebigen Kürzung" stammt von mir, denn ich schrieb: "Das ist noch lange keine Zustimmung zu einer beliebigen Kürzung, denn ...". Und damit hatte ich eben nicht die "Idee" einer "Zustimmung zu einer beliebigen Kürzung", sondern habe nur verneint, einer beliebigen Kürzung zugestimmt zu haben. Du hast also offensichtlich sowohl nicht verstanden, was ich geschrieben habe, als auch nicht, was du selbst geschrieben hast. Das ist aber nichts Neues auf dieser Diskussionsseite, denn Leser deiner Beiträge dürfen ja das Wort "behaupten" auch als "schreiben" lesen (siehe: Niemandsbucht 23:35, 8. Aug. 2020). --Fit (Diskussion) 01:57, 7. Sep. 2020 (CEST)

@Fit: 1. Deine Kenntnis der WP-Regeln mag erhaben sein, aber leider bestätigst du, was ich vermutet habe: Der Sinn meiner Worte blieb dir verborgen. Du hast verneint, einer "beliebigen Kürzung" zugestimmt zu haben. So weit, so richtig. Nur habe ich überhaupt nicht behauptet (auch nicht sinngemäß), dass du einer «beliebigen Kürzung» zugestimmt hättest. Die Formulierung «beliebige Kürzung» stammt von dir. Die Idee einer solchen «beliebigen Kürzung», die es zu verneinen gilt, entstammt also, wie ich geschrieben habe, deiner Phantasie. 2. Mein inzwischen schon etwas älterer - aber für dich immer noch erwähnenswerter - Vorschlag bzw. Rat, das Wort «behaupten» in bestimmten Fällen als «schreiben» zu lesen, war tatsächlich nur an dich gerichtet, zur Unterstützung deiner hermeneutischen Kompetenz. Du darfst den Vorschlag bzw. Rat aber gerne weitergeben. 3. Schließlich wäre es noch interessant zu wissen, was du zum Hauptteil meines vorangehenden Edits zu sagen hast. Denn dieser betrifft die Dinge, die hier eigentlich diskutiert werden sollten (die Frage, ob ein eigener Artikel zur sog. Mbembe-Debatte sinnvoll ist, und wenn ja, wie er aussehen könnte).--Niemandsbucht (Diskussion) 11:31, 10. Sep. 2020 (CEST)

zu 1.: Ich schrieb doch gar nicht, daß du behauptet hättest (auch nicht sinngemäß), dass ich einer «beliebigen Kürzung» zugestimmt hätte. Ich bezog meine Aussage einzig und allein auf das, was ich zuvor geschrieben hatte, als Klarstellung, mehr nicht. Hier direkt nochmal zu nachlesen:

"Mein von dir erwähnter Bearbeitungskommentar war die Ablehnung einer unnötigen Verlängerung des Artikels. Das ist noch lange keine Zustimmung zu einer beliebigen Kürzung, denn einem Einfach-nur-Kürzen des Artikels stehe ich skeptisch gegenüber."

Damit bestätigst du leider einmal mehr, was in den Diskussionen hier schon die ganze Zeit zum Ausdruck kommt: Der Sinn der Worte deiner Mitdiskutanten bleibt dir allzu oft verborgen. Mehr ist an dieser Stelle nicht zu sagen.

zu 2.: Danke für deine Bemühungen hinsichtlich meiner hermeneutischen Kompetenz, aber deine Sprachspiele (Du kannst gerne "schreiben" lesen, wenn ich "behaupten" schreibe.) darfst du gern mit anderen oder mit dir allein spielen. Mehr ist auch hier nicht zu sagen.

zu 3.: Wenn dich das wirklich interessieren würde, würdest du deine Sprachspiele bleiben lassen und dann wäre auch klar, worauf du dich mit "Hauptteil meines vorangehenden Edits" beziehst. Der im Thread vorangehende Beitrag "13:01, 6. Sep. 2020" und der zeitlich vorangehende Beitrag "13:16, 6. Sep. 2020" enthalten nämlich gar nichts dazu, was du in der Klammer angibst: "(die Frage, ob ein eigener Artikel zur sog. Mbembe-Debatte sinnvoll ist, und wenn ja, wie er aussehen könnte)". Einmal mehr gilt: Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. --Fit (Diskussion) 14:44, 10. Sep. 2020 (CEST)

Zu 1.: Wenn das so ist, dann ist das Thema "beliebige Kürzung" also tatsächlich von dir hier eingebracht worden. Mehr hatte ich zunächst auch gar nicht behauptet. - Zu 2.: Na ja, bei "Sprachspielen" kennst du dich mindestens ebenso gut aus. - Zu 3.: Ich habe keine Ahnung, wo dein Verständnisproblem diesmal liegt, ich formuliere meinen Standpunkt aber gerne etwas anders, vielleicht hilft das: Ich sehe ein Problem darin, dass ein Artikel zur Mbembe-Debatte ohne direkten Bezug auf Mbembes Texte und die Diskussion darüber für die Leserinnen und Leser nur schwer einzuordnen und daher eher unverständlich sein könnte. Wie soll man diese "Debatte" verstehen, wenn kein direkter Bezug zur zugrundeliegenden Diskussion sichtbar ist? Damit beziehe ich mich auf deine Aussage vom 31. Aug. 2020, 16:57, dass man ggf. "das, was nicht direkt Mbembes Verhalten und seine Texte bzw. die Kritik daran behandelt, vor allem dort [in einem eigenen Lemma zur "Mbembe-Debatte"] darstellen" könnte. --Niemandsbucht (Diskussion) 10:25, 17. Sep. 2020 (CEST)

Zu 1.: Doch du hast etwas anderes behauptet als das, was ich ursprünglich schrieb (16:57, 31. Aug. 2020), denn du schriebst: "Die Idee einer 'Zustimmung zu einer beliebigen Kürzung' entspringt deiner Phantasie." Zu 2.: Sich mit Sprachspielen auszukennen, ist aber etwas anderes, als sie selbst aktiv zu verwenden. Letzteres machst du, und das führt zu Diskussionen, die mit dem Artikel nichts mehr zu tun haben. Zu 3.: Du weißt offenbar nicht, wo das Problem liegt, weil du nicht konkret auf das eingehst, was ich in meinem vorherigen Beitrag (14:44, 10. Sep. 2020) geschrieben habe. Aufgrund der bisherigen Gesprächsverläufe mit dir, die nicht konstruktiv zu einer Verbesserung des Artikels beigetragen haben, möchte ich darauf verzichten, hier inhaltlich weiteres zu deinem Beitrag zu schreiben. --Fit (Diskussion) 13:38, 17. Sep. 2020 (CEST)

Zu 1. Ich weiß, was ich und du geschrieben haben. Aber es ist offenbar sinnlos, dir das verständlich zu machen. EOD. Zu 2. Du bist bereitwillig auf die vermeintlichen "Sprachspiele" eingegangen und hast demnach deinen Anteil an der "Diskussionen, die mit dem Artikel nichts mehr zu tun haben", sicher. Auch hier: EOD. Zu 3. Am 06. Sept. 2020, 13:01 (Aussage 1) erwähnte ich die von dir erwähnte Möglichkeit zur Gestaltung eines "Artikel[s] zur Mbembe-Debatte" und stellte dazu eine Frage. Am 10. Sept. 2020, 11:31 (Aussage 2) erwähnte ich das Thema erneut und bezog mich dabei auf meine Aussage 1, wie man leicht erkennen kann. Daraufhin schriebst du am 10. Sept. 2020 14:44: "Wenn dich das wirklich interessieren würde, würdest du..." und stelltest nach dieser freihändigen Spekulation die ebenso nebensächliche Behauptung auf, Aussage 1 "enthalte nämlich gar nichts dazu, was du in der Klammer von [Aussage 2] angibst". Du spekulierst also über meine Interessen und ergehst dich in Meta-Diskussionen - anstatt die relativ leicht zu verstehende Frage, die ich in meiner Aussage 1 angesprochen, in Aussage 2 erwähnt und zuletzt am 17. Sept. 2020, 10:25, nochmals umformuliert habe, anzusprechen.--Niemandsbucht (Diskussion) 16:39, 23. Sep. 2020 (CEST)

Zu 1.: Nein, es ist nicht sinnlos, mir etwas verständlich zu machen. Wenn es dir nicht gelingt, ist die Ursache also auf deiner Seite zu suchen. Aber ich sage "ja" zu EOD. Zu 2.: Schön und richtig, daß du meine Aussage, daß deine Sprachspiele zu Diskussionen führen, die mit dem Artikel nichts mehr zu tun haben, unwiedersprochen läßt. Mein Anteil an den Diskussionen ist lediglich, das zu explizieren. Und das ist auch kein Problem hinsichlich WP:DS. Von daher auch hier endlich EOD. Zu 3.: Du schriebst im Beitrag vom 6. Sept. 2020, 13:01: "Und ein Artikel zur Mbembe-Debatte ohne direkten Bezug auf Mbembes Texte und die Diskussion darüber wäre für die Leserinnen und Leser allerdings nur schwer einzuordnen und daher eher unverständlich, denn wie soll man eine 'Debatte' verstehen, wenn kein direkter Bezug zur zugrundeliegenden Diskussion sichtbar ist?"? Und das soll das Stellen einer Frage gewesen sein? Da kann ich nur sagen: Nein, das ist kein Stellen einer Frage, denn es gibt in diesem Beitragsteil gar keinen Fragesatz – weder eine direkte Frage noch eine indirekte Frage –, auch wenn dieser Satz in einem Nebensatz eine Frage enthält und dieser Satz auch mit einem Fragezeichen endet; letzteres entpricht allerdings keiner mir bekannten publizierten Rechtschreibregel. Und wenn dieser Beitragsabschnitt mit einer Pseudofrage die Basis für das weitere "zu 3." Geschriebene ist, dann sollten wir einfach abbrechen und auch hier EOD feststellen. Interesse an einer Artikelverbesserung auf deiner Seite kann ich ohnehin nicht erkennen. --Fit (Diskussion) 23:59, 23. Sep. 2020 (CEST)

Zu 3. Ich habe das mehrfach erklärt, nicht nur in Aussage 1, sondern auch in Aussage 2 und zuletzt am 17. Sept. 2020, 10:25. Dass du dich auf die "Rechtschreibregel" kaprizierst und zum wiederholten Mal mit Spekulationen über mein "Interesse" einer sachlichen Debatte aus dem Weg gehst, ist auffällig, aber nichts Neues. Auch hier ist es sinnlos, weiter zu "diskutieren". Aber zur Rechtschreibung, da dir das gefällt, noch ein Hinweis: richtig ist "unwidersprochen" (nicht: "unwiedersprochen").--Niemandsbucht (Diskussion) 12:22, 24. Sep. 2020 (CEST)

Meine Kategorisierung des Fragezeichens als Rechtschreibfehler und meine Feststellung des Nichtvorhandenseins einer gestellten Frage in deinem Beitrag vom 6. Sept. weist du also nicht zurück. Dann erlaube ich mir zweckmäßigerweise, beides als Basis für diesen Beitrag zu nutzen.

Nein, ich spekuliere nicht über dein Interesse, sondern ich schlußfolgere aus der Vielzahl deiner speziellen bzw. fehlerhaften Beiträge einerseits und deren geringen Einfluß auf den Artikel andererseits auf dein Interesse (siehe auch diese Diskussion, welche du hast einschlafen lassen). Und nein, ich kapriziere mich nicht auf eine Rechtschreibregel. Auf dein fehlerhaftes Fragezeichen habe ich hingewiesen, mehr nicht. Dieser Rechtschreibfehler war genauso wenig ein Verständnisproblem, wie mein Rechtschreibfehler. Das eigentliche Problem war die nicht gestellte Frage, obwohl du offensichtlich dachtest – evtl. wegen des falschen Fragezeichens? – du hättest am 6. Sept. eine Frage gestellt. Und nein Ich gehe keiner Debatte aus dem Weg. Ich versuche nur, deinen Sprachspielereien und Ungenauigkeiten aus dem Weg zu gehen, so gut das nur irgendwie möglich ist. Wenn du sachlich und nachvollziehbar eine Frage stellst, dann bekommst du in den meisten Fällen auch eine sachliche Antwort. (In wenigen Fällen auch keine Antwort, denn es gibt keine Antwortpflicht.) Ich suche mir aber keine Frage auf der Basis deiner, für mich nicht nachvollziehbaren Behauptung einer gestellten Frage von selbst heraus.

Lassen wir also mal deinen Beitrag vom 6. Sept. und deine späteren fehlerhaften Behauptungen dazu beiseite. Am 17. Sept. schriebst du, daß du "ein Problem darin [siehst], dass ein Artikel zur Mbembe-Debatte ohne direkten Bezug auf Mbembes Texte und die Diskussion darüber für die Leserinnen und Leser nur schwer einzuordnen und daher eher unverständlich sein könnte. Wie soll man diese 'Debatte' verstehen, wenn kein direkter Bezug zur zugrundeliegenden Diskussion sichtbar ist?" und schriebst zudem, daß du dich damit auf meine Überlegung vom 31. Aug. 2020, 16:57 bezögest, dass man ggf. "das, was nicht direkt Mbembes Verhalten und seine Texte bzw. die Kritik daran behandelt, vor allem dort [in einem eigenen Lemma zur 'Mbembe-Debatte'] darstellen" könnte. Nur kann ich nicht erkennen, wo ich von einem Artikel zur Mbembe-Debatte ohne direkten Bezug auf Mbembes Texte geschrieben haben soll. (Das habe ich aber auch schon am 5. Sept. geschrieben: "Zudem entspringt die Idee eines 'Artikels zur Mbembe-Debatte ohne Bezug auf Mbembes Texte und die Diskussion darüber' [..] deiner Phantasie.") Hast du also möglicherweise etwas falsch verstanden? Ist dir möglicherweise das Konzept des Auslagerns von Artikelinhalten in einen neuen Hauptartikel nicht bekannt? Aus meiner Sicht sollte man sich in einem Artikel zur Mbembe-Debatte natürlich so umfangreich wie nötig und möglich auf Mbembes Texte beziehen, z.B. mit Zitaten oder Darstellungen seiner Publikationen im einem Abschnitt "Hintergrund" oder "Zugrundeliegende Publikationen". Das ist doch ganz selbstverständlich. Also wo ist das Problem, über das du seit dem 5. bzw. 6. Sept. diskutieren möchtest? --Fit (Diskussion) 00:06, 25. Sep. 2020 (CEST)

1. Die ersten zwei Paragraphen sind (wieder einmal) nur ein Nebenschauplatz. Mein Satz vom 6. Sept., 13:01, erhält durchaus eine Frage, die du aber nicht bemerkt hast. 2. Im dritten Paragraph gelingt dir erstmals eine sachliche Antwort auf meinen Edit vom 17. Sept., 10:25. Dieser Punkt ist nun für mich klar. Das hätten wir früher haben können, aber es gilt auch hier: besser spät als nie. Deine Seitenhiebe sind weniger erfreulich. Mehr gibt es daher nicht zu sagen.--Niemandsbucht (Diskussion) 16:17, 26. Sep. 2020 (CEST)

For the record: Über den Bedarf einer Kürzung sind sich hier nicht alle einig. Auch darüber ist bisher kein Konsens zu erzielen.--Niemandsbucht (Diskussion) 10:42, 5. Sep. 2020 (CEST) Erledigt|1=EinBeitrag (Diskussion) 08:46, 13. Nov. 2020 (CET)

Nicht erledigt.--Niemandsbucht (Diskussion) 12:16, 13. Nov. 2020 (CET)

Kürzungen der Passagen zu Kaube und Schwarz-Friesel ?

"sie sollten nur nicht so breit getreten werden wie in der aktuellen Version, die einfach nur unausgewogen ist, was übrigens auch vielen anderen Usern auffällt" (Niemandsbucht 10:40, 5. Sep. 2020): Das ist ein doppeltes, rein formales Mengenargument also: A. anteilig zuviel Kaube/Schwarz-Friesel, B. viele Benutzer, die das (angeblich) so sehen. Nur stimmt A. immer noch nicht:

• Die erste Passage des Teils nennt nur die Rahmenbedingungen, die die Debatte auslösten.
• Die zweite, bei weitem längste Passage stellt Mbembes Eigenaussagen dar, um die es in der Debatte geht.
• Dann folgen mehrere Passagen seiner Unterstützer.
• Erst dann folgt inhaltliche Kritik, bezogen im Detail auf die zuvor referierten Mbembe-Aussagen. Ich sehe da kein Detail, was nicht darauf bezogen ist. Daher müsste begründet werden, was davon gekürzt werden soll / kann, ohne dass der Bezug verloren geht.

Erst dann würde endlich inhaltlich diskutiert und nicht bloß formal mit angeblichen Text- und Benutzermengen. Und natürlich ist diese rein formale Argumentationsschiene unehrlich, wenn derselbe Benutzer zuvor oft und deutlich genug seinen POV herausgehängt und monatelang versucht hat, einige der verwendeten soliden Belege zu diskreditieren, zu zensieren und zu "korrigieren", als ob diese Seite ein Lektorat der FAZ o.ä. sei. Und man wollte ja zudem weitere Belege referieren, also den Teil verlängern. Dann einen Kürzungskonsens zu behaupten darf man wohl "unehrlich" nennen... EinBeitrag (Diskussion) 12:26, 5. Sep. 2020 (CEST)

1. Dass weitere Belege referiert werden müssen, ist klar. Allerdings steht das dem Bedürfnis nach Kürzung entgegen. Dass ein solches Bedürfnis schon länger besteht, ist offensichtlich. Aus diesem Grund habe ich, abgesehen von einer minimalen Ergänzung, bisher keine Vorschläge gemacht, die auf eine Verlängerung des Artikels hinauslaufen. Dass sogar ein "Kürzungskonsens" besteht, wurde dann am 13. Aug. von BalzLeuthold behauptet, nachdem viele User sich dementsprechend geäußert hatten. Aber es ist nun klar geworden, dass das nicht der Fall ist. 2. Die Behauptung, ich hätte versucht, "solide Belege" zu "zensieren", ist ebenso absurd wie lächerlich. Die Tatsache, dass ich Kaubes Auslassungen eingehend kritisiert habe, belegt gerade das Gegenteil. Und Du solltest übrigens dankbar sein, dass ich mich auch mit deinen eigenen Auslegungen dieser Belege beschäftigt habe. Du könntest daraus etwas lernen.--Niemandsbucht (Diskussion) 13:16, 6. Sep. 2020 (CEST)

@Niemandsbucht: Wieso schreibst du, es sei "klar", daß "weitere Belege referiert werden müssen"? Für mich ist das nämlich nicht "klar".

Das Wort "Auslegung" verwendest du in deinem vorletztem Satz so, als ob "Auslegen" hier eine normale Tätigkeit wäre, was aber nicht der Fall ist. Drücke dich bitte klarer aus! --Fit (Diskussion) 01:57, 7. Sep. 2020 (CEST)

Weitere Belege sollten referiert werden, weil der Abschnitt bereits im September veraltet war. Zum Wort "Auslegung": Ich denke, EinBeitrag kann das verstehen.-Niemandsbucht (Diskussion) 09:31, 14. Nov. 2020 (CET)