Diskussion:Adolph von Menzel

Maler des Biedermeier?

Die Kategorie ist ein wenig verwunderlich, zumal im Art. selbst von 'REALISMUS' die Rede ist... --Venlige 17:16, 6. Aug. 2007 (CEST)

Auch ich als Verfasser des Artikels wundere mich ein wenig, da Menzel höchstens mit seinem frühesten Frühwerk dieser Epoche zugeordnet werden kann; als das Biedermeier zu Ende ging, war er erst um die 30 Jahre alt. Alle seine bedeutenden Bilder sind im Stil des Realismus gemalt. Habe übrigens im Duden nachgeschaut: Der Genitiv ist mit oder ohne s möglich.--84.60.228.199 11:12, 9. Aug. 2007 (CEST)

Eisenwalzwerk

Im Text ist das Bild "Das Eisenwalzwerk" mit zwei verschiedenen Jahreszahlen datiert: 1872 und 1875. Was ist richtig? --RobbiBerlin 11:20, 22. Jul 2005 (CEST)

Richtig ist eigentlich beides. Begonnen hat er mit dem Werk im Jahre 1872 und fertiggestellt 1875. (Dieses Ölbild verbrannte spaeter - 1945 - im Flakturm Friedrichshain)- Rolf Hassel 29.01.2006

Nein, es befindet sich in der Berliner Nationalgalerie!--84.60.195.10 15:05, 26. Okt. 2006 (CEST)

Adel

Generelles Problem mit dem Adel:

M. erhielt - erst! - 1898 den Schwarzen Adlerorden, mit dem der persönl. Adel verbunden war...

--Hilsen 09:22, 1. Nov. 2006 (CET)

Ich habe die Frage mal etwas grundsätzlicher formuliert in Kategorie Diskussion:Adliger, Abschnitt "Zweifelsfall".

--Frank C. Müller 10:20, 1. Nov. 2006 (CET)

Gut, dass das 'von' endlich weg ist! Hat mich schon lange gestört, ich wusste nur nicht, wie das technisch zu ändern ist. Menzel hat 1. nur die letzten sieben Jahre seines fast 90-jährigen Lebens als Adliger verbracht, 2. hat er alle wichtigen Bilder vorher gemalt, 3. hat ihm der Titel sicher nicht viel bedeutet.--84.60.210.79 13:32, 3. Nov. 2006 (CET)

Das hier ist eine ENZYKLOPÄDIE, nicht Freuds Couch. Es ist egal, was er selber von seinem Titel hielt. FAKT ist, dass der Name, bei seinem Tode, Adolph von Menzel war. Und so muss es hier auch geschrieben werden. Dass er bürgerlich geboren war, steht im Text auch drin. Ein enzyklopädischer Artikel sollte schon KOMPLETT sein, und nicht aussparen was den einen oder anderen anonymen Mitarbeiter stört oder nicht. Kraxler 21:05, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ergänzung/Überarbeitung

Hallo, sicherheitshalber frage ich nach, ob jemand was dagegen hat, wenn ich den Artikel umfassend ergänze und dabei teilweise auch Vorhandenes lösche.--84.60.228.207 15:16, 2. Dez. 2006 (CET)

Laufbahn

hallo, in einem sehr alten Lexikon, als Menzel noch als Gegenwartskünstler galt, steht: 1. Schreibweise des Vornamen Adolf (nicht -ph), 2. der Vater war Vorsteher einer Töchterschule - die Lithographie war nur sein Hobby! - kannst du das aufklären? --44Pinguine 15:32, 5. Apr. 2007 (CEST)

Ich kenne die Schreibweise nur mit -ph (auch Menzel selbst schrieb sich so). Der Vater war in der Tat zunächst Vorsteher einer Töchterschule, sattelte aber schon vor Adolphs Geburt um und übernahm eine Lithographiewerkstatt.--84.60.192.175 09:43, 6. Apr. 2007 (CEST)

Sorry, ich bin mir nicht sicher, ob der Vater tatsächlich schon vor Adolphs Geburt Lithograph wurde. Jedenfalls half Adolph schon als Kind in der Werkstatt. Man kann also davon ausgehen, dass er in einer Umgebung aufwuchs, die seine künstlerischen Neigungen begünstigte. Übrigens war der Großvater mütterlicherseits Zeichenlehrer.--84.60.253.197 16:08, 6. Apr. 2007 (CEST)

Die beiden Kataloge

Beide müssen drinbleiben, vor allem deswegen: 1) Man sieht, daß ZUERST in Paris, dann in Berlin ausgestellt wurde. 2) Das war damals eine Sensation: Die Entdeckung M.s durch EUROPA o.s.ä. 3) Die Berliner 'Heimat' wurde damals arg getadelt: Sie pflege ihre Schätze nicht, müsse erst von außen darauf aufmerksam gemacht werden usw.

--Venlige 14:45, 3. Feb. 2008 (CET)

Der französische muss raus, weil

a) wenn die Ausstellung so wichtig war, dann kommt das nicht per Literaturverzeichnis rüber

b) kein Grund existiert einen Katalog in zwei Sprachen zu führen

c) alle drei Begründungen, wenn überhaupt Anregungen für Fließtext sind.

Gruß Julius1990 Disk. 14:48, 3. Feb. 2008 (CET)

Noch einmal:

a) Kann man doch LESEN!

b) Es handelt sich nicht um "EINEN Katalog"!

c) Derlei Belehrungen wirken ärgerlich.

Gruß --Venlige 16:37, 3. Feb. 2008 (CET)

Was wirkt ärgerlich, wenn darauf hingewiesen wird, dass die Entdeckung Menzels durch Europa oder die Vorreiterrole von Paris gegenüber Berlin in den Fließtext gehören? Es ist ein Faktum. So habe ich ja auch nicht die Vermeer-Ausstellung in Den Haag und Washington nicht im Fließtext verschwiegen, um dann mit zwei Literaturangaben es doch durchs Hintertürchen zu erwähnen. Daneben folge ich dem Autoren des Artikels, wenn er das französische Buch herausnimmst und dein Argument, es gibt Übersetzungsdifferenzen ist da auch nicht sonderlich gewichtig. Und zu Punkt eins betone ich nochmals, im Literaturverzeichnis sollen, können und müssen wir schon gar nicht solche Dinge sichtbar werden lassen. Gruß Julius1990 Disk. 18:22, 3. Feb. 2008 (CET)

Man kann Wikipedia auch dümmer machen, als es sein müsste; und damit dem Benutzer die Möglichkeit nehmen, Menzel-Publikationen nachzuvollziehen...

den "Fließtext" bezog ich auf "Diskussion"; denn mir kam nicht in den Sinn, den Autor [!] zu korrigieren.

Wenn Wikipedianer mit derlei Unsinnigem befasst werden, darf sich niemand wundern, wenn manche resignieren. Denn worum geht es? Um ein wenig Platz für eine zusätzliche Information. Um mehr nicht. Statt also dankbar zu sein, dass jemand diese liefert, wird man in derlei Zeitverschwendungen involviert.

Fröhliche Zukunft!

Gruß --Venlige 18:40, 3. Feb. 2008 (CET)

Mir geht es vor allem um Lesenswerte und Exzellente Artikel, und wenn du meine Beiträge ansiehst vor allem im Kunstbereich. Und ich glaube nicht, dass die Qualität mit dieser Publikation steht und fällt. Aber deine Argumente scheinen mir relevant für den Fließtext (äußerst relevant, nebenbeibemerkt). Wenn dir an der Qualität liegt, dann ergänze doch einen entsprechenden Abschnitt. Aber die Notwendigkeit der Nennung der französischen Publikation erschließt sich nicht und du legst sie mit diesem angedeuteten "Geschmolle" auch nicht dar. Mir liegt allein an Qualität und nicht daran Wikipedianer zu vergraulen. Gruß Julius1990 Disk. 18:44, 3. Feb. 2008 (CET)

Mir will nicht einleuchten, dass die "Qualität" eines Artikels dadurch verbessert wird, dass man eine wichtige Information entfernt.

Da die Gefahr besteht, dass letzteres irgendwann dennoch geschieht, gebe ich hier die beiden Titel zu Protokoll:

Claude Keisch / Marie Ursula Riemann-Reyher (Hgg.): Menzel (1815-1905): „la névrose du vrai“. Paris, musée d'Orsay 15 avril - 28 juillet 1996. Paris 1996.

Dies. (Hgg.): Adolph Menzel 1815-1905. Das Labyrinth der Wirklichkeit. Berlin, Nationalgalerie im Alten Museum 7. Februar - 11. Mai 1997. Köln 1996.

Man sieht schon auf den ersten Blick: Die Titel sind verschieden [worauf in der Menzel-Lit. aufmerksam gemacht wird]; es handelt sich keineswegs um eine "Übersetzung".

Gruß --Venlige 10:28, 4. Feb. 2008 (CET)

größtmögliche historische Richtigkeit?

In dem Unterabschnitt "Maler Preußens" steht, dass Menzel sich immer möglichst genau an die historischen tatsachen gehalten hat und soager die SChauplätze seiner Werke besucht hat. Umso erstaunlicher ist es, dass der Bildhintergrund vom "Flötenkonzert" nicht identisch mit dem Musikzimmer von Sanssouci ist, sondern die Spiegel viel zu groß sind. Außerdem fällt doch auf, dass der Kronleuchter ein viel zu helles Licht wirft. Die paar Kerzen könnten einen Raum niemals so erleuchten! Dieser Abschnitt müsste meines Erachtens nach überarbeitet werden, der sich in der Materie auskennt. Historisch mag das Gemälde korrekt sein, aber der Artikel ist da trotzdem ungenau! --Holzbaum 13:27, 1. Jan. 2010 (CET)

Hallo Holzbaum, Menzel kann sehr wohl um historische Richtigkeit bemüht sein und sich zugleich künstlerische Freiheiten nehmen. (Laut dem Artikel zum Gemälde ist das Konzertzimmer außerdem zu groß dargestellt.) Er war Künstler und nicht Chronist. Laut eigener Aussage ging es ihm vor allem um die Lichteffekte, da hat er natürlich selber 'Lichtregie' geführt und sich nicht mit dem begnügt, was zufällig vorhanden war. Gruß,--Veilchenblau 16:45, 1. Jan. 2010 (CET)

E. Honecker

Als stolzer Oberschlesier und vor stolz platzender Sohn der Stadt Königshütte :) möchte ich ergänzen, daß über dem Schreibtisch von Erich Honecker eine große Reproduktion des Bildes "Das Eisenwalzwerk" hing. Wobei ich aber darauf nicht besonders stolz bin.:) Trotzdem = interessant, oder ? (nicht signierter Beitrag von 84.168.203.193 (Diskussion | Beiträge) 14:25, 16. Feb. 2010 (CET))

Antwort fünf Jahre später: Nee! --84.135.158.112 09:44, 9. Feb. 2015 (CET)

Belege

Erstaunlich, dass dieser umfangreiche und durchaus interessante Artikel mit fünf Einzelnachweisen, davon nur drei (!) auf den eigentlichen Text bezogen, auskommt. Warum muss man bei einem Künstler nichts belegen, während sonst sogar winzige Kleinigkeiten, die eingefügt werden, schnell gelöscht werden, wenn man nicht angibt, wo das herkommt. Seltsam. --84.135.158.112 09:51, 9. Feb. 2015 (CET)

Geburtsort

Adolph Menzel wurde am 8. Dezember 1815 im damals preußischen Breslau geboren,... Merkwürdige Wendung, damals preußisch und heute nicht mehr stimmt zwar, wäre für den nicht informierten Leser aber nur dann eine sinnvolle Information, wenn z.B. schon zu Lebzeiten Menzels die territoriale Zuordnung geändert worden wäre. Ich nehme es besser raus. --84.135.158.112 09:56, 9. Feb. 2015 (CET)

"Ereignisarmes Leben"

Wirklich? Bei der Artikellänge? Er hatte vielleicht kein spießiges Familienleben, aber macht das gleich seine ganze Existenz zu einer langweiligen? Bei dem Lebenswerk? (nicht signierter Beitrag von PeMeurer (Diskussion | Beiträge) 00:42, 29. Sep. 2016 (CEST))

Die Nase Friedrichs des Großen

Hier soll herummanipuliert werden, meinetwegen auch durch tendenziöse Behauptungen von aussen. Fakt ist, es gibt gar keine Bilder mit einer abweichenden Nase, nicht nur keine menzelschen. Der Konservator, der 1991 den Sarkophag bei der Umlagerung nach Potsdam öffnen musste, hat in einem Fernsehinterview (das ich damals selbst gesehen habe) gezeigt, wie der Deckel dem König die Nase plattgedrückt hat, da man die Auspolsterung falsch eingeschätzt hatte. Alles andere, die Nase war gar schon zu Lebzeiten "derart" deformiert, wurde später hinzugedichtet. Und heute wird von sog. "Fachleuten" (ich weiss noch, wie wir damals an der Uni gearbeitet haben, freilich ohne uns je zu wagen, sowas einem größeren Publikum zu unterbreiten) behauptet, alle Bilder seien gefälscht. Bitte etwas kritischer mit der Geschichte umgehen, Ockhams Rasiermesser hilft dabei ungemein. Wikipedia ist nicht als Verbreitungsinstrument von Gerüchten und Verschwörungstheorien gedacht. Gruß! GS63 (Diskussion) 12:55, 7. Okt. 2016 (CEST)

Wie dem auch sei, jedenfalls ist dieser Artikel nicht der richtige Ort für Spekulationen über die Nase Friedrichs des Großen!--Veilchenblau (Diskussion) 14:21, 7. Okt. 2016 (CEST)

Ich halte ja Wikipedia für ein wichtiges Projekt und finde den Ansatz gut, dass jeder mitschreiben kann. Obwohl ich als kulturgeschichtlich interessiertes Mitglied zwar öfter hier mitlese, beteilige ich mich jedoch mit eigenen Beiträgen nur wenig, weil ich beruflich und familiär oft andere Dinge zu tun habe. Ich finde es auch gut, wenn neue Einträge bezüglich ihres Wahrheitsgehalts von anderen überprüft werden. Manchmal muss man sich allerdings über das Verhalten einiger Wikipedia-Mitglieder wundern und wird wie in diesem Fall zu einer längeren Stellungnahme genötigt. Glaubt GS63 wirklich, dass es dem Projekt insgesamt förderlich ist, eine mit bestem Wissen und Gewissen vorgenommene, historisch abgesicherte kurze Einfügung vollständig zu löschen, wenn man sich doch einmal aufgerafft hat, nach der Lektüre einer interessanten Studie etwas zum Projekt beizutragen? Außerdem ist es ja wohl in höchstem Grade fragwürdig, die Löschung eines berechtigten Eintrags vorzunehmen und dies auch noch faktisch falsch zu begründen. Das nur vorweg.

Nun zur fadenscheinigen Argumentation von GS63 und zur inakzeptablen Entfernung meines Beitrags: Wieso wird von GS63 behauptet, mein Wikipedia-Beitrag sei manipulativ oder „tendenziös“ und würde einer kritischen Betrachtung nicht standhalten? Haltlose Vorwürfe, die sogleich entkräftet werden können, weil es diese Vorwürfe sind, die einer kritischen Betrachtung nicht standhalten: Zunächst einmal wurde eine zum diskutierten Punkt direkt bezugnehmende Studie des Kunsthistorikers Bernd Krysmanski zitiert, der die Porträts Friedrichs des Großen und seine Totenmaske analysiert hat und sinngemäß zu dem Schluss gekommen ist, dass kein einziges der vielen in Preußen entstandenen Porträts das Antlitz des Preußenkönigs korrekt darstellt, sondern, wie damals bei fast jedem barocken und klassizistischen Herrscherporträt üblich, stark idealisiert, so dass auch Menzel für seine Darstellungen im 19. Jahrhundert nur auf Bildnisse zurückgreifen konnte, die Friedrich mit „klassisch begradigter“ Nase zeigten. Derselbe Autor (der übrigens, wie dem Anhang des zitierten Buches zu entnehmen ist, beim Berliner Menzel-Experten Werner Busch promoviert wurde, was in diesem Zusammenhang nicht unwichtig sein dürfte) zeigt in seiner kürzlich erschienenen kunsthistorischen Studie, die an bereits im Lichtenberg-Jahrbuch 2013 publizierte Erkenntnisse anknüpft, auch auf, dass es tatsächlich eine realistischere Darstellung Friedrichs des Großen mit Adlernase gibt.

Was hat demgegenüber die „Gegenseite“ für „Argumente“, mit denen die Entfernung meines Beitrags begründet wurde? Für seine Behauptungen führt GS63 nur die vage Erinnerung an einen Fernsehbeitrag an, der auf einen Konservator bezugnimmt, der 1991 den Sarkophag Friedrichs bei der Umlagerung nach Potsdam geöffnet haben soll und dabei angeblich eine plattgedrückte Nase gesehen hat. Was hat diese im Sarkophag plattgedrückte Nase (nehmen wir ruhig einmal an, dass diese Aussage Fakt ist, obwohl sie nicht genau mit einem Literaturhinweis belegt wurde) mit der Adlernase und der Totenmaske Friedrichs des Großen zu tun? Ich habe mir in den vergangenen Tagen einmal die Mühe gemacht, zu diesem Aspekt genauer nachzurecherchieren: Die Totenmaske mit der gebogenen Nase wurde dem Leichnam ganz klar abgenommen, bevor er in den Sarkophag gelegt und dieser geschlossen wurde. Also ist es völlig egal, ob die Nase später im Sarkophag plattgedrückt wurde oder nicht. In der allerneuesten akademischen Studie zu genau diesem Punkt, die noch nicht einmal der oben angeführte Kunsthistoriker kannte, ist über den toten Friedrich zu lesen:

„Auf Anordnung Friedrich Wilhelms II. nahm der Potsdamer Bildhauer Johann Eckstein währenddessen [=während Friedrichs Leichnam vom Regimentsfeldscher Engel im Beisein von Leibmedicus Selle mit Spiritus abgewaschen und durch Einschnitte in Bauch und Beine vom angestauten Körperwasser befreit wurde, d.h. bevor er im Sarkophag lag] einen Gipsabdruck vom Gesicht des Verstorbenen, um daraus eine wächserne Totenmaske zu erstellen.“ Vgl. Linda Brüggemann: Herrschaft und Tod in der frühen Neuzeit. Das Sterbe- und Begräbniszeremoniell preußischer Herrscher vom Großen Kurfürsten bis zu Friedrich Wilhelm II. (1688–1797). München 2015, S. 290-291.

Mehrere andere Quellen besagen dasselbe. Weil diese Totenmaske, die dem gerade verstorbenen König am 17. August 1786, also noch am Todestag, abgenommen wurde und nach der (oder nach deren Kopien) auch alle späteren Versionen angefertigt wurden, die Adlernase zeigt, muss Friedrich sie ja wohl zum Todeszeitpunkt und auch schon früher gehabt haben. Also ist Fakt, dass er eigentlich eine krumme Nase hatte, die Porträtisten aber sein Antlitz verschönert haben, damit es mehr dem damaligen Schönheitsideal entsprach. Unser Bild von Friedrich, das bis heute von diesen idealisierten Porträts geprägt worden ist, entspricht damit nicht der Realität. Dies hat auch schon Frauke Mankartz in ihrem Beitrag im Ausstellungskatalog Friederisiko - Friedrich der Große 2012 dargelegt, der ausdrücklich darauf hinweist, dass Friedrich sich Porträts seines „corpus naturale“ entzogen hat, aber seinen königlichen Repräsentationspflichten dadurch nachgekommen ist, dass er seinen idealisierten „politischen Körper […] für Amtsporträts zur Verfügung stellte“. Wie die oben erwähnte kunsthistorische Publikation weiter ausführt, spricht für diese Tatsache auch, dass der Preußenkönig sich selbst nachweislich für sehr hässlich hielt, weshalb er nicht Porträt saß und gelegentlich Scherze über seine Nase machte, zum Beispiel, dass man nicht auf ihr herumtanzen sollte. Außerdem gibt es tatsächlich eine realistischere Darstellung von Friedrich, die ihn mit Adlernase zeigt und noch zu seinen Lebzeiten entstanden ist, die das zitierte Buch ausführlich bespricht, die dort auf S. 28 abgebildet ist und die der Totenmaske sehr sehr ähnlich sieht.

Nun zu der Frage, warum ein kurzer Hinweis auf Friedrichs krumme Nase im Wikipedia-Artikel über Adolph von Menzel angebracht ist. Das will ich hier auch begründen, denn ich fand bei der Lektüre des Menzel-Artikels, dass ein solcher Hinweis im Text fehlt. Zunächst einmal hat Menzel den Preußenkönig sehr oft dargestellt und sich, weil er ein Realist des 19. Jahrhunderts war, bei seinen Friedrich-Bildern um historische Authentizität bemüht. Im Artikel steht:

„Schon bei seinen Friedrich-Illustrationen hatte Menzel hohen Wert auf die größtmögliche historische Richtigkeit bei der Darstellung der damals rund hundert Jahre zurückliegenden Ereignisse gelegt. Anhand geschichtlicher Quellen hatte er sich über Kleidung und Uniformen der damaligen Zeit informiert, er hatte die Original-Schauplätze besucht. Diese Detailgenauigkeit übertrug er auf seine Friedrich-Gemälde; sie verleiht den Bildern große Glaubwürdigkeit und macht sie sozusagen zu einer Bilddokumentation der historischen Ereignisse.“

Daher ist meiner Meinung nach im Menzel-Artikel ein kurzer Hinweis darauf sehr wohl angebracht, dass Menzel zwar bei seinen Friedrich-Bildern die Uniformen und Details der Schauplätze des 18. Jahrhunderts, nicht aber die Gesichtszüge Friedrichs des Großen korrekt darstellen konnte, weil die ihm bekannten Porträts des 18. Jahrhunderts eben Friedrichs Nase begradigt darstellten, so dass Menzel in seinen Bildern den Preußenkönig ebenfalls mit begradigter Nase darstellte, denn er kannte ja über die anderen Berliner Porträts nur Friedrichs idealisiertes, nicht aber sein wahres Aussehen. Über die genauere Wortwahl der Ergänzung kann man sich ja noch verständigen.

GS63, der von sich behauptet, an der Hochschule offenbar nicht ganz sauber gearbeitet zu haben (Zitat: „ich weiss noch, wie wir damals an der Uni gearbeitet haben, freilich ohne uns je zu wagen, sowas einem größeren Publikum zu unterbreiten“) und oben bezüglich meines Beitrags, vermutlich aus genau diesem Grund, sogar von „Gerüchten und Verschwörungstheorien“ spricht und allzu vorschnell auf Ockhams Rasiermesser verwiesen hat, sollte nicht von sich selber auf andere schließen und einmal seine eigenen Aussagen etwas selbstkritischer betrachten. Mein von ihm ohne Berechtigung entfernter kurzer Beitrag, wobei auch noch ein von mir zusätzlich angeführtes Zitat eines zweiten Kunsthistorikers über den von Menzel „vermenschlichten“ Friedrich gleich mit entfernt wurde (was wiederum zeigt, mit wie wenig Umsicht hier bei der Löschung meines Eintrags verfahren wurde), sollte jedenfalls wieder in den Artikel eingestellt werden. Diese kurze Ergänzung, die lediglich ein Nachsatz zum bereits vorhandenen Text ist, enthält nämlich einen wertvollen Hinweis für die Beurteilung von Menzels Friedrich-Porträts und hält im Gegensatz zu den Anschuldigungen von GS63 jeder kritischen historischen Betrachtung stand. Kunst-Theodor (Diskussion) 16:08, 13. Okt. 2016 (CEST)

Du hast Deine Meinung ausführlich dargestellt, andere Benutzer haben eine andere Meinung. Insbesondere bleibt hier fraglich, warum unbedingt das im Selbstverlag erschienene Werk von Bernd Krysmanski: Das einzig authentische Porträt des Alten Fritz in einer Menzelbiografie zitiert werden soll? Der betreffende Abschnitt verfehlt hier das Thema und wurde daher wieder entfernt.--Rlbberlin (Diskussion) 18:57, 13. Okt. 2016 (CEST)

Mit wie wenig Umsicht auch du, Rlbberlin, meinen Beitrag entfernt hast, zeigt sich daran, dass ein Zitat nach dem Münchner Kunstgeschichtsprofessor Hubertus Kohle wieder mitgelöscht wurde. Man könnte fast meinen, dass du mit GS63 identisch bist, jedenfalls legt ihr das gleiche unreflektierte Löschverhalten an den Tag. Die vorgetragenen „Argumente“ für die Entfernung meines Beitrags sind ganz klar zurückzuweisen. Meine Ergänzung verfehlt keineswegs das Thema, wie von Rlbberlin behauptet wird, sondern enthält einen wichtigen zusätzlichen Hinweis, denn es ist im Wikipedia-Artikel von der Detailgenauigkeit und großen Glaubwürdigkeit von Menzels Friedrich-Bildern die Rede, aber bezüglich der Gesichtszüge Friedrichs wurde diese historische Genauigkeit von Menzel eben nicht erzielt. Dies ist eine historische Tatsache, und darauf muss im betreffenden Abschnitt aus Gründen der Vollständigkeit kurz hingewiesen werden. Allein der Vergleich mit Friedrichs Totenmaske und der Zeichnung von Eckstein, die Friedrich auf dem Sterbebett mit Adlernase zeigt (beides vorhandene primäre Quelle) belegt dies bereits, auch ohne Literaturhinweise, und ist daher diesen ergänzenden Hinweis im Abschnitt über Menzels Friedrich-Darstellungen wert. Dennoch wurde von mir Literatur angeführt, die sich genau auf den diskutierten Punkt bezieht. Die hier in Frage gestellte Studie des Kunsthistorikers Krysmanski wurde deswegen zitiert, weil sie die Totenmaske, die idealisierten Friedrich-Porträts des 18. Jahrhunderts und Menzels Friedrich-Darstellungen in einen Zusammenhang bringt. Dass diese Schrift offenbar in einem Selbstverlag publiziert wurde, ist meiner Meinung nach kein Argument für die Entfernung meiner Ergänzung, denn der zitierte Kunsthistoriker scheint kein Wald- und Wiesen-Schreiberling zu sein, sondern ist Akademiker, denn er hat, wie dem Anhang seines Buches zu entnehmen ist, in Kunstgeschichte promoviert und in Wissenschaftsverlagen und Fachzeitschriften zahlreiche Bücher und Essays veröffentlicht. Sein Buch, das an andere kunsthistorische Publikationen anknüpft, wie die lange Literaturliste zeigt, kann selbstverständlich in einer Wikipedia-Menzel-Biografie im Abschnitt über Menzels Friedrich-Darstellungen zitiert werden, weil der Autor in einem Unterkapitel auf Menzel eingeht und als Fachmann, der die preußischen Friedrich-Darstellungen näher analysiert hat, in seiner Studie zu dem Schluss gekommen ist, dass all diese Bilder, so auch Menzels Friedrich-Bilder, den preußischen Monarchen mit begradigter Nase zeigen. Warum soll diese von jedem überprüfbare objektive Tatsache, die den bisherigen Wikipedia-Text in nur zwei kurzen Nachsätzen ergänzt, verschwiegen werden? Außerdem wurden von mir, was offenbar übersehen wurde, zum gleichen Aspekt auch noch weitere Quellen angegeben, die in Wissenschaftsverlagen publiziert worden sind, unter anderem eine Studie des fraglichen Autors aus dem Lichtenberg-Jahrbuch, erschienen im Universitätsverlag Winter in Heidelberg, die bereits dort auf eine frühere Darstellung Friedrichs des Großen verweist, die den Preußenkönig lange vor seinem Tod mit Adlernase zeigt, und Essays von Frauke Mankartz und Hubertus Kohle. Zu diesen Quellen habe ich jetzt noch eine weitere kunsthistorische Quelle hinzugefügt. Das reicht ja wohl für die vorgesehene Ergänzung. Daher akzeptiere ich die Entfernung meines Beitrags zum Menzel-Artikel nicht. Kunst-Theodor (Diskussion) 12:52, 14. Okt. 2016 (CEST)

Werter Benutzer:Kunst-Theodor, vielleicht erstmal etwas Grundsätzliches zur Arbeitsweise hier: Wenn eine Textpassage umstritten ist, wird sie hier auf der Diskussionsseite diskutiert und dann möglicherweise eine Einigung erzielt und der Artikel entsprechend ergänzt. Das ständige Wiedereinfügen der Passage ohne Einigung hier ist ein Wikipedia:Edit-War. Bitte entsprechend die Konsequenzen berücksichtigen. --Rlbberlin (Diskussion) 13:31, 14. Okt. 2016 (CEST)

3M - Der Artikel ist eigentlich ausführlich belegt. Das den vorherigen Autoren solches Detail keine Erwähnung wert war, mag vieleicht an dessen fehlender Bedeutung für die Kunst liegen. "Der Streit um des Königs Nase" nimmt hier schon groteske Züge an. ABER - wenn hier im Artikel "sie verleiht den Bildern große Glaubwürdigkeit und macht sie sozusagen zu einer Bilddokumentation der historischen Ereignisse" steht, ist eine Relativierung hinsichtlich der Gesichtszüge angemessen. Aber dafür genügt ein Satz. Theodor, vieleicht versuchst Du zuerst eine Lösung mit dem Fachbereich, wenn es wirklich so viele Artikel betrifft, hier schießt Du weit über das Ziel hinaus.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:53, 14. Okt. 2016 (CEST)

Gehört nicht in den Artikel. Spielt in der seriösen Menzel-Literatur schlicht keine Rolle und ist die private Obsession eines Wikipedianers. Julius1990 Disk. Werbung 20:26, 14. Okt. 2016 (CEST)

Mann, Mann, Mann. Was muss ich hier lesen. Ich bin gerade auf der Suche nach verwertbarem Material, das sich für den schwachen Artikel über Menzel in der amerikanschen Wikipedia verwerten lässt, und dann stößt man auf der hiesigen discussion page auf so ne beknackte Diskussion wie die hier. Sehe ich das richtig, dass es in der ganzen Diskussion um einen oder meinetwegen auch zwei Sätze geht, die im Artikel hinzugefügt werden sollen oder nicht? Stellt die Sätze rein, wenn sie sachlich richtig sind, und fertig! Wenn der alte Fritz wirklich eine krumme Nase hatte und Menzel diese in seinen Bildern nicht darstellt, ist das ja sozusagen ein Verstoß gegen die Prinzipien des Realismus, und das bei dem großen Realist Menzel. Nehmen wir das Begegnungsbild, das den Alten Fritz und Kaiser Joseph II. darstellt und das in der Werkliste fehlt. Wieso hat der Kaiser eine leicht gebogene Nase und Friedrich keine krumme? Ist doch seltsam, wenn der Alte Fritz wirklich eine Adlernase gehabt hat. Das kann doch erwähnt werden, wenn das ein Faktum ist. Was soll also das ganze Gerede um fehlende seriöse Menzel-Literatur? Wenn ich das richtig beurteilen kann, wurden mehrere Quellen von Kunst-Theodor für seinen Edit angegeben. Merkwürdig ist auch, das die mit dem Edit entfernten Literaturhinweise von diesem User die umfangreichsten im ganzen Artikel waren. Sonst finde ich kaum Literaturangaben. An fehlenden Belegen krankt der gesamte Artikel! Wenn man schon in dieser Richtung Kritik übt, müssten nicht 80% des Textes entfernt werden? Im Abschnitt über die Kleinwüchsigkeit, die einen Effekt auf das gesamte Leben von Menzel hatte, wird das Buch von Karl Scheffler nicht genannt. Das hat sich damit auseinandergesetzt. Werner Busch ist in seinem neuen Buch auch wieder darauf eingegangen. An einer Stelle steht im Artikel: "Als sein Bild zur Krönung Wilhelms I. 1904 auf der Weltausstellung in St. Louis ausgestellt wurde, sagte er: „Ob die Amerikaner für den Gegenstand ein besorgtes Herz haben werden, und nicht vielleicht eines Tages ein freier Mann mit nem Stein in der Tasche die Ausstellung besuchen dürfte?“ (Zit. in Jost, S. 123)". Ist das ein geeigneter Text für den Wikipedia-Artikel? Wieso wurde das nicht entfernt? Vor allem: Wer ist Jost? Jost Hermand? Wohl kaum. Wer dann? Es scheint offenbar auch hier wie in den USA jede Menge Spaßvögel zu geben, die an vielen Stellen laut "revert nötig" schreien. Dann werden die Beiträge anderer Wikipedianer schlankerhand gelöscht und zu allem Überdruss werfen die revert-freudigen User noch nicht einmal einen Blick auf die wahren Baustellen des Artikels. Ich nenne das verfehltes Watchdog-Verhalten. In der amerikanischen Wikipedia gibt es auch noch weitere Spaßvögel, die die Artikel von Newbies mit tags zupflastern. Ich habe mich mit solchen dämlichen Usern drüben monatelang herumschlagen müssen. So vertreibt man auch noch die letzten willigen Neulinge. Wikiwiserick (Diskussion) 17:22, 15. Okt. 2016 (CEST)

Wikipedia ist eben keine Verbreitungsplattform von Verschwörungstheorien. Gruß! GS63 (Diskussion) 17:34, 15. Okt. 2016 (CEST)

Wo gibt's hier eine Verschwörungstheorie? Anstatt unqualifizierte Äußerungen von sich zu geben und wieder zu verschwinden, sollten alle User, die ständig was zu meckern haben und "revert" schreien, einmal die Ärmel aufkrempeln und sich um den gesamten Artikel kümmern! Im Anmerkungsteil wird mit einer Ausnahme so gut wie keine Literatur über Menzel angeführt. Das ist armselig! Nichts davon kann man für die amerikanische Version verwenden, wenn für die Textaussagen die Quellenangaben fehlen. Wie ist es möglich, dass so viel im Artikel steht, ohne dass nach der vewendeten Literatur gefragt wurde? Wikiwiserick (Diskussion) 22:21, 15. Okt. 2016 (CEST)

Bitte leg keinen Finger an den englischen Artikel, wenn du so wenig Ahnung hast, wie du hier zeigst. Ich kenne die Literatur zu Menzel zu genüge, insbesondere zu seinen Friedrich-Werken und in ihr spielt die Nase Friedrichs nun einmal keine Rolle. Kein seriöser Kunsthistoriker befasst sich damit, du willst es aber in den Artikel reingedrückt haben? Bloß nicht. Aber du kannst ja mal Literatur auswerten und den englischen Artikel so richtig aufmöbeln, auf das wir deutschen Wikipedianer uns so richtig schämen müssen. Bin gespannt, was da kommt, ist aber wahrscheinlich zu viel Arbeit, oder? Julius1990 Disk. Werbung 22:37, 15. Okt. 2016 (CEST)

Kannst du nicht lesen, was ich moniert habe? Der Nasenstreit ist doch eher eine Randnummer. Witzig ist nur, dass der Autor, der hier am meisten attackiert wurde, nämlich der mit der Nase, die meisten Quellenhinweise hatte und deswegen könnte man sogar sagen, dass sein Beitrag reingehört, weil er ausführlich begründet wurde. Der Artikel krankt doch insgesamt an ganz anderen Stellen. Wo werden denn die seriösen Kunsthistoriker, die sich angeblich nicht mit der Nasenfrage befassen, mit anderen Themen zu Menzel im Artikel zitiert? Offenbar nirgendwo. Worauf basieren die Aussagen des Artikels? Ich habe hier herumgestöbert, um Material für Ergänzungen zum schwachen englischen Menzel-Artikel zu finden. Ich werde mir nicht die Mühe machen, das alles, was hier versäumt wurde, aufzuarbeiten, denn das erfordert wirklich viel Zeit und Arbeit. Aber ich frage mich, warum den Watchdogs, die diesen Artikel über Gebühr überwachen, zu denen du wohl auch gehörst, bisher noch nicht in den Sinn gekommen ist, den gsamten Text zu überarbeiten und endlich mal mit Quellenhinweisen zu versehen. Wäre das nicht eine sinnvollere Aufgabe für dich, wenn du dich so gut mit Menzel auskennst? Es ist ja auch viel einfacher, ständig nur "revert" und "source needed" zu rufen, andere Beiträge zu entfernen und damit User zu vergraulen. Von dieser störenden Wikipedianer-Sorte gibt es leider auch in Amerika genügend. Wikiwiserick (Diskussion) 23:05, 15. Okt. 2016 (CEST)

Weil ich a) beurteilen kann, dass im Artikel bisher keine groben Fehler enthalten sind, b) er wenig Fußnoten aufweist, weil er aus einer Zeit stammt, in der diese schlicht und ergreifend bei uns kein Standard waren und c) ich nicht nur übersetzt, sondern Künstlerartikel bis hin zur Exzellenz geschrieben habe und deshalb weiß, dass es zwei, drei Monate an Arbeit dauert, um so einen Artikel komplett neuzubearbeiten. Ich glaube nicht, du bist in der Position, das von irgendjemanden einzufordern. Und ja, der Artikel weist wenig Beleg nach, dennoch kann ich sagen, dass die angeführten Belege für den Nasen-Aspekt keine Rolle spielen, weil die wichtige Menzel-Literatur diesen Aspekt schlicht nicht behandelt und er damit die hinfällige Privatobsession des Einfügenden ist. Eine Rezeption innerhalb der Menzelforschung, die nun wahrlich nicht klein ist, wird schlicht nciht nachgewiesen. Du wullst es aber in den Artikel reinquatschen. Period. Julius1990 Disk. Werbung 23:17, 15. Okt. 2016 (CEST)

Ich will gar nichts in den Artikel reinquatschen, sondern moniere nur, mit welch zweischneidigen Maß hier über Beiträge geurteilt wird. Auf der einen Seite gibt es einen User, der mehrere Quellen anführt, die aber von euch Watchdogs mit zumindest fragwürdigen Argumenten nicht akzeptiert werden (Privatobsession des Einfügenden, Selbstverlag geht gar nicht, weitere angegebene akademische Literatur wird nicht näher diskutiert, obwohl doch erwähnt wurde, dass es Darstellungen von Friedrich dem Großen mit krummer Nase gibt, oder täusche ich mich da?). Auf der anderen Seite aber wird von euch offensichtlich seit Jahren akzeptiert, dass der lange Menzel-Text so gut wie keine vernünftigen Anmerkungen enthält. Das verstehe ich nicht. Dein Urteil, dass der Text keine grundlegenden Fehler enthält, reicht normalerweise nicht für Wikipedia aus. Jeder Spaßvogel könnte das meiste, was im Artikel steht, entfernen. Was wäre dann? Dann würdest du ran müssen mit den Belegen zu jeder einzelnen Aussage. Wollen wir hoffen, dass kein Spaßvogel vorbeikommt. In Amerika habe ich gerade wieder mit so einem Vogel zu tun, der beim Artikel über HA Schult die Revert-Taste gedrückt hat. Wikiwiserick (Diskussion) 23:55, 15. Okt. 2016 (CEST)

Wenn ich die obige Diskussion richtig beurteile, dann sind die Diskutanten zu keinem eindeutigen Urteil bezüglich meines Beitrags gekommen. Sollte in einem solchen Fall nicht der Beitrag, evtl. in einer abgewandelten Form, wieder in den Artikel eingebracht werden? Ich habe daher meine Ergänzungen wieder hinzugefügt. Umformulierungen sind natürlich möglich. Kunst-Theodor (Diskussion) 16:22, 25. Okt. 2016 (CEST)

Möglicherweise willst Du es nicht verstehen - erst Einigung hier, dann Einfügen in den Artikel. Inhaltlich besteht aber nach wie vor keine Einigung. Wenn Du der Meinung bist, es gibt so viele wichtige Dinge über die Nase von Friedrich II zu berichten, dann lege doch einen Artikel zu Friedrichs Nase an. Hier ist allerdings der Artikel zu Menzel und die seriöse Menzel-Literatur stellt die von Dir zitierten Totenmaskenvergleiche nicht an. --Rlbberlin (Diskussion) 19:03, 25. Okt. 2016 (CEST)

OK, das mit der Wiedereinfügung der umstrittenen Textpassage durch Kunst-Theodor geht natürlich gar nicht. Über ungerechtfertigte Reverts ärgere ich mich auch gerade drüben in der amerikanischen Wikipedia in einem ähnlichen Edit-War mit einem uneinsichtigen Amerikaner. Andererseits bin ich aber nicht der Ansicht, dass gar nichts zur Nasenfrage im Menzel-Artikel auftauchen sollte. Wenn im Text über Menzels Friedrichdarstellungen steht, dass sich Menzel um historische Genauigkeit bemüht hat (so oder so ähnlich steht es doch da, oder?) und wenn jemand mit mehreren Hinweisen auf die Friedrichliteratur belegt, dass die Nase in allen Porträts zu idealisiert dargestellt wurde, wieso ist das dann keine kurze Erwähnung auch bei Menzel wert? Versteh ich nicht. Der hat doch schließlich Friedrich sehr oft dargestellt. Aber mal ganz abgesehen davon, wie sie sehe, hat sich bisher immer noch niemand aufgerappelt, den Artikel insgesamt mit anständigen Belegen zu versehen. Wird wohl so bleiben? Wikiwiserick (Diskussion) 15:06, 26. Okt. 2016 (CEST)

Weiter oben wurde bereits darauf hingewiesen, dass Menzel sich nur auf zeitgenössische Porträts stützen konnte. Wenn er also den König mit idealisierter Nase darstellt, dann widerspricht das keineswegs der Aussage, dass er sich um historische Genauigkeit bemühte. Er hat nichts idealisiert, sondern genau die Nase gemalt, die ihm überliefert wurde. Aus diesem Grund hat das Nasen-Thema mit Menzel nichts, aber auch gar nichts zu tun. Und deshalb gehört es nicht in diesen Artikel. Oben wurde vorgeschlagen, einen Artikel zur Nase anzulegen. Nur zu. Oder vielleicht findet sich ja im Artikel zu Friedrich II ein Plätzchen, wo es passt. Nebenbei möchte ich erwähnen, dass ich es war, die den Menzel-Artikel 2006, damals noch als IP, aus einem sehr bescheidenen Anfang heraus aufgebaut hat (inzwischen wurde viel ergänzt, nicht unbedingt immer zum Vorteil). Damals gab es die Beleg-Pflicht noch nicht. Selbstverständlich basiert der Artikel aber auf der maßgeblichen Fachliteratur. Würde ich mir jetzt die Mühe machen, die Belege zusammenzusuchen, würde der Artikel dadurch keinen Deut besser. Da nutze ich meine Zeit lieber sinnvoll. Und deshalb, jedenfalls was mich betrifft, wird es wohl so bleiben.--Veilchenblau (Diskussion) 16:12, 26. Okt. 2016 (CEST)

Stammt etwa von dir auch der folgende Passus: "Als sein Bild zur Krönung Wilhelms I. 1904 auf der Weltausstellung in St. Louis ausgestellt wurde, sagte er: „Ob die Amerikaner für den Gegenstand ein besorgtes Herz haben werden, und nicht vielleicht eines Tages ein freier Mann mit nem Stein in der Tasche die Ausstellung besuchen dürfte?“ (Zit. in Jost, S. 123)". Wer ist Jost? In den Literaturangaben taucht nur Jost Hermand auf. Kannst du das überprüfen und eine anständige Fußnote daraus machen? Zu fragen ist auch, ob diese Info so wichtig ist, dass sie im Artikel stehen sollte. Weitere Literaturhinweise wären auch nicht schlecht, um den Artikel aufzupeppen. Warum die Verweigerung, wenn du die Hauptarbeit gemacht hast? Dann könnte ich auch vieles in den schwachen amerikanichen Artikel über Menzel von hier übernehmen. So geht's leider nicht. Wikiwiserick (Diskussion) 16:35, 29. Okt. 2016 (CEST)

Warum sollten andere dir die Arbeit für deine Übersetzung abnehmen? Mach doch mal selbst, investier doch mal selbst Zeit in die Recherche statt sich ander Leuts Arbeit in dieser Form zunutze zu machen. Ich finde dein Auftreten furchtbar dreist. Will nicht weiter drauf einsteigen, aber kann mir gut vorstellen, warum du in der englischen Wikipedia auch nicht sonderlich gut gelitten bist. --Julius1990 Disk. Werbung 13:09, 30. Okt. 2016 (CET)

Du bist echt witzig. Bist du nicht unter den denjenigen, die laufend "Revert" schreien, wenn was Neues, das mit Literaturhinweisen begründet wurde, in den Artikel eingefügt wurde? Bist du nicht unter denen zu finden, die sich jahrelang nicht um die eigentlichen Schwächen des Artikels - fehlende Quellenangaben - gekümmert haben? Auf jeden Fall bist du ziemlich schnell zur Hand mit Angriffen auf andere User und auch mit Vandalismusmeldungen. Übrigens habe ich in den amerikanischen Menzel-Artikel bereits einige Sätze mit Literaturangaben hinzugefügt, ohne dass das hier gestanden hätte. Wikiwiserick (Diskussion) 18:14, 30. Okt. 2016 (CET)

Ich bin ziemlich entrüstet über die Vorgehensweise einiger Leute. Wenn etwas mehrfach belegt ist, dann kann es nach den Richtlinien von Wikipedia in einen Artikel eingefügt werden und darf nicht ohne Angabe von Quellen, die dem Eintrag ausdrücklich widersprechen, gelöscht werden. Es wurden von anderer Seite keine Publikationen zitiert, die meinen Quellen widersprechen. Wikipedia schreibt vor:

• In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden (Belegpflicht). Das habe ich getan.
• Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit). Ich habe Publikationen von Fachwissenschaftlern zitiert.
• Belege in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten. Die Publikationen können in Bibliotheken überprüft werden.

All das ist geschehen und von mir erfüllt worden. Diejenigen, die meinen Beitrag entfernt haben, sind einen Nachweis schuldig geblieben, dass das von mir eingefügte Material für Wikipedia nicht geeignet ist oder in der Sekundärliteratur kritisiert wird. Ich habe jetzt eine abgewandelte und gekürzte Version meines Beitrags geschrieben. Dabei ist zu berücksichtigen, dass im Haupttext nur sehr kurze Informationen stehen und die Belege in den Anmerkungen zu finden sind. Der Haupttext wird dadurch nicht übermäßig belastet. Kunst-Theodor (Diskussion) 10:53, 28. Okt. 2016 (CEST)

Nein, du betreibst Theoriefindung, da du selbst einen (wenn auch belegten) Zusammenhang zwischen der Nasenfrage und Menzels Friedrich-Bildern konstruierst, denn die reputable Menzel-Literatur eben nicht herstellst. Dir ist es daran gelegen, neues Wissen zu Menzels Friedrich-Bildern zu postulieren, anstatt abzubilden, was die reputable Menzel-Literatur dazu zu sagen hat. Deshalb kann dein Anliegen nie in diesen Artikel eingangen finden, es sei denn ein renomierter Kunsthistoriker greift es irgendwann mal in seiner Menzel-Monografie auf, was ich aber stark bezweifel, weil dieser Nasen-Punkt schlicht vollkommen marginal für die Beurteilung der Friedrich-Bilder ist. Ergo: Lass lieber von deinem Vorhaben ab, denn du wirst damit keinen Erfolg hier haben. Julius1990 Disk. Werbung 11:48, 28. Okt. 2016 (CEST)

Halt halt! Theoriefindung ist es wohl kaum, wenn die Totenmaske eine krumme Nase zeigt, aber Menzel sie nicht darstellt. Warum nicht, wenn er ein Realist war? Eine wichtige Frage ist, ob Menzel die Totenmaske kannte. Hat er sich nicht sogar mit anderen Totenmasken beschäftigt? Mit vielen anderen Friedrich-Bildern muss er sich ganz klar beschäftigt haben, wenn er so oft den Alten Fritz dargestellt hat. Hat jemand von euch Experten seine Vorstudien analysiert? In einem Nebensatz sollte schon in den Artikel rein, dass Menzel die idealisierte Nasenform übernommen hat, weil kaum ein anderer Künstler so oft Friedrich dargestellt hat. Wikiwiserick (Diskussion) 16:27, 29. Okt. 2016 (CEST)

In unsere Artikel kommt nur, was in der reputablen Literatur steht. Alles andere ist Theoriefindung. Die reputable Menzel-Literatur hat sich mit der Nasenfrage nie beschäftigt, demnach gehört sie auch nicht in den Artikel hier, wie schade das für euch und eure Privatobsession auch sein mag. Damit kann diese Diskussion hier und bei den anderen Artikeln auch beendet werden. Kommt wieder wenn Busch, Kohle oder ein anderer zuverlässiger Kunsthistoriker diesen Aspekt in eines seiner Werke über Menzel aufnimmt. Das wird aber nicht passieren. Julius1990 Disk. Werbung 18:20, 29. Okt. 2016 (CEST)

+ 1: Wenn es keine wissenschaftliche Aussagen über Menzels Rezeption der friderizianischen Nasenform gibt, dann dürfen Wikipedia-Autoren auch keine solche Aussage in den Artikel schreiben. Mag ja sein, dass das alles stimmt, aber es ist erstens selbst ausgedacht (im hiesigen Jargon: TF) und zweitens irrelevant. Zu beachten ist nämlich, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. So auch hier. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 18:26, 29. Okt. 2016 (CEST)

Ja ja, die Strategie, ständig auf solche Wikipedia-Seiten zu verweisen, kenne ich zur Genüge. Ist auch Teil der Edit-Wars in der amerikanischen Wikipedia. Aber was steht denn auf solchen Seiten wirklich? Zum Beispiel dies: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen." Das sind Gummi-Paragraphen ("kann auch...", "in der Regel"), die für einzelne Fälle gelten mögen oder nicht. Im Fall von Kunst-Theodor sind mehrere offenbar "solide recherchierte" fachwissenschaftliche Quellen angegeben worden, die zu genau dem umstrittenen Edit passen. Ein Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand kann ich nicht erkennen. Wo steht, dass Friedrich eine gerade Nase gehabt hat? Dann bitte ein passendes Zitat anführen, wenn es sowas gibt. Ich versteh ehrlich die Argumentation nicht. Wikiwiserick (Diskussion) 16:07, 30. Okt. 2016 (CET)

@Wikiwiserick: Nein, das "Jost"-Zitat stammt natürlich nicht von mir. Es gehört meiner Meinung nach auch nicht in den Artikel.--Veilchenblau (Diskussion) 12:45, 30. Okt. 2016 (CET)

Na endlich ist dieser Quark aus dem Artikel raus. Wurde auch Zeit. Was mich zu der Frage veranlasst: Warum stand das jahrelang drin? Und warum wird das, was Kunst-Theodor reinstellt, immer sofort entfernt? Mir gefällt ganz und gar nicht, wie seine mit Literaturhinweisen begründeten Edits von euch komplett abgeschmettert werden. Das waren eindeutig "blind reverts". Auch wenn ich mich wiederhole: Ich bin schon seit Jahren das Opfer von Stalking in der amerikanischen Wikipedia, wo meine Artikel über deutsche Kunsthistoriker und die deutsche Kunstszene gemobbt werden, mit vielen solchen "blind reverts". Daher habe ich im wahrsten Sinne des Wortes ein Näschen dafür entwickelt, wenn sowas auch andernorts geschieht. Wie eben hier. Wenn nur olle Kamellen im Artikel stehen bleiben dürfen und nichts Neues reinkommen darf, ist das echt armselig. Meine Meinung. Wer schreibt vor, dass zu den Friedrich-Porträts von Menzel nur Busch, Kohle und andere Menzel-Forscher zitiert werden sollten? Aber was noch schöner ist: Wenn Theodor ein Zitat von Kohle gebracht hat (der Hinweis dazu steht irgendwo oben), wurde das von euch entfernt. Das nenne ich "blind revert" und ich habe erhebliche Zweifel, dass hier alles mit rechten Dingen zugeht. Stichwort: Artikel-Ownership von einem Häufchen eingeschworener User, die andere Meinungen unterdrücken wollen. Sowas scheint immer mehr zuzunehmen auf Wikipedia. Ich weiß nicht, woran das liegt. Haben einige User (entfernt. --Magiers (Diskussion) 18:53, 30. Okt. 2016 (CET)) das Bedürfnis, andere Edits außer den eigenen löschen zu wollen? Durch solche Aktionen vertreibt man willige neue User. Fragt euch mal, ob das im Sinne des Wikipedia-Projekts ist. Viel wichtiger, als ein oder zwei Sätze eines Newbies zu löschen, wäre es allerdings, den Artikel endlich mal mit anständigen Quellennachweisen zu versehen. Die Verweigerung der angeblichen Experten das zu tun, ist höchst auffällig. Aber mit der "Revert-Taste" ist man immer ganz schnell dabei. Bestätigt meine Vermutung, dass die Meinung anderer untergebuttert werden soll. Wikiwiserick (Diskussion) 15:42, 30. Okt. 2016 (CET)

Da hier davon die Rede ist (auch wenn es nichts mit der Friedrich-Nase zu tun hat): Ohne das entfernte Zitat passt der Satz zur Weltausstellung m. E. nicht mehr gut an der Stelle, an der es um Menzels politische Ansichten geht, sondern eher ein paar Zeilen weiter unten, wo das Bild behandelt wird. --Amberg (Diskussion) 17:16, 30. Okt. 2016 (CET)

Zusatzbemerkung: Falls das Zitat korrekt nachgewiesen würde (dürfte wohl ziemlich sicher Hermand sein), bin ich schon der Meinung, dass es im Artikel Platz finden könnte. --Amberg (Diskussion) 17:20, 30. Okt. 2016 (CET)

Oliver S.Y. schrieb in seinem Diskussionsbeitrag:

• „wenn hier im Artikel "sie verleiht den Bildern große Glaubwürdigkeit und macht sie sozusagen zu einer Bilddokumentation der historischen Ereignisse" steht, ist eine Relativierung hinsichtlich der Gesichtszüge angemessen. Aber dafür genügt ein Satz.“

Ich habe jetzt eine weitere, im Haupttext stark gekürzte Version der diskutierten Textstelle erstellt, die die Information in einem kurzen Satz enthält und zur Erklärung in den Fußnoten wie gewünscht nur noch „reputable“ Literatur anführt. Diese Version kann nun nicht mehr beanstandet werden. Kunst-Theodor (Diskussion) 11:06, 3. Nov. 2016 (CET)

Und ich habs wieder rausgenommen, weil du keine einschlägige Fachliteratur zu Menzel verwendet hast. Angaben aus ganz anderen Werken mit ganz anderen Bezügen nach eigenem Gutdünken auf ein Thema zu beziehen, zu dem die gesamte Fachliteratur diese Angaben ignoriert, ist Theoriefindung. Hier soll ausschließlich etabliertes Wissen zu Menzel dargestellt werden, sonst bitte nichts. Grüße --Φ (Diskussion) 11:08, 3. Nov. 2016 (CET)

Belege bitte ganz genau mit einer Wikipedia-Regel, dass für eine fachwissenschaftlich mit aktueller Literatur gut begründete kurze Aussage, die auch zu Menzel Stellung nimmt und dazu dient, eine andere Aussage im Text zu relativieren, ein Zitat aus der älteren Menzel-Literatur nötig ist. Kunst-Theodor (Diskussion) 11:16, 3. Nov. 2016 (CET)

Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten. Dass Menzel Friedrichs Nase falsch malte, ist aber kein gut gesichertes, etabliertes Wissen, du bist vielmehr die einzige, der das behauptet. Niemand sonst äußert sich zu Menzels Darstellung der königlichen Nase. Fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur deutet bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hin, so auch hier. --Φ (Diskussion) 11:26, 3. Nov. 2016 (CET)

Und du, lieber Phi, behauptest hier wider besseres Wissen, dass es keine Quelle für die Nasenfrage gibt, obwohl du zu denen gehörst, die entsprechende Literaturhinweise löschen, und obwohl du auf der Friedrich-Talk-Page diese Quelle sogar benennst, um sie dann mieszumachen? Das ist ja wohl Dreistigkeit pur. Aber passt alles ins Bild, was hier so abgeht beim Verstoß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 22:39, 3. Nov. 2016 (CET) auf Wikipedia. Mir alles wohlbekannt aus Amerika. Wikiwiserick (Diskussion) 22:32, 3. Nov. 2016 (CET)

Meiner Meinung nach kann es hier doch nicht in erster Linie um die Friedrichs Nase gehen, sondern darum, dass er zwar wiedererkennbar, aber etwas idealisiert dargestellt wurde. Ging auch gar nicht anders, weil Menzel sich ja an Bilder halten musste. Solche Diskussion sollte man hier in diesem nicht sehr umfangreichen Artikel auch nicht weiter vertiefen, da dann ein singulärer Einzelaspekt zu dominierend würde. Diese Diskussion passt besser auf den Artikel "Flötenkonzert", noch besser aber bei "Friedrich II". In der jetzigen Version wird dieser Punkt durchaus akzeptabel dargestellt.--Dioskorides (Diskussion) 23:00, 19. Nov. 2016 (CET)

In erster Linie geht es im Artikel doch gar nicht um die Nase. Aber die Tatsache, dass die von Friedrich für seine Darstellungen gewählte Nasenform nicht der der Totenmaske entspricht, ist ein erwähnenswerter Aspekt, der keineswegs den Artikel dominieren würde. Warum die Verweigerung, das in einem kurzen Nachsatz zu erwähnen, wenn im Artikel davon die Rede ist, wie genau Menzel sonst so bei den Details gewesen ist? Ich habe grade in ein kleines Büchlein über Menzel geschaut, das ich mal zufällig im modernen Antiquariat erworben habe, und darin wird zu den Friedrich-Bildern geschrieben, wie genau Menzel bei seinen Studien vorgegangen ist, dass er alle möglichen Rokoko-Gegenstände aus der Zeit Friedrichs genau skizziert hat usw. Da steht auch: "Mit seinem Wissen stellte er schließlich manchen Historiker in den Schatten. Er wollte Friedrich der Nachwelt so genau und richtig wie möglich schildern. ... Gelang ihm das mit seinen Illustrationen? Wohl nur begrenzt. Der König wurde zu einem Idealbild... Ganz sicher war Menzel auch beeinflußt vom Zeitgeist, der den König 'den Großen' nannte." Siehe Ilse Kleberger: Adolph Menzel. Preuße, Bürger und Genie. dtv 1984, S. 37. Das wäre eine Erklärung dafür, warum er Friedrichs Nase begradigt hat. Wikiwiserick (Diskussion) 15:36, 21. Nov. 2016 (CET)

Wenn du eine zuverlässige Informationsquelle dafür hast, dass Menzel die Nasenform verändert hat, kann das in den Artikel. Wenn nicht, ist es eben kein erwähnenswerter Aspekt, denn wieso sollte sich die Wikipedia etwas ausdenken, das in der wissenschaftlichen Literatur zu Menzel so nirgends steht? Selbst wenn sie stimmt, gehört die menzelsche Nasenkorrektur nicht in den Artikel: Das Fehlen wissenschaftlicher Quellen zu einem Thema weist oft auf dessen fehlende Relevanz hin. Grüße --Φ (Diskussion) 15:56, 21. Nov. 2016 (CET)

Nach den Angaben von Kunst-Theodor gibt es doch eine Informationsquelle, die genau auf dieses Detail und sogar auf Menzel eingeht, wenn ich das richtig mitbekommen habe, oder etwa nicht? Es ist also nicht "original research". Aber das wird von euch ja nicht akzeptiert. Warum nicht, ist mir ehrlich gesagt schleierhaft. Wikiwiserick (Diskussion) 16:20, 21. Nov. 2016 (CET)

Welche sollte denn das sein? --Φ (Diskussion) 16:22, 21. Nov. 2016 (CET)

Soll das jetzt ein Witz sein? Du bist doch derjenige, den den betreffenden Autor auf der Friedrich-Talk Page mieszumachen versucht. Wikiwiserick (Diskussion) 16:32, 21. Nov. 2016 (CET)

Ach, du meinst Bernd Krysmanski? Sag das doch gleich. Könntest du bitte nachweisen, inwiefern er die Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? erfüllt? Neugierige Grüße --Φ (Diskussion) 16:36, 21. Nov. 2016 (CET)

Das wurde doch schon bei Friedrich ausführlich diskutiert, wo du behauptet hattest, dass die Thesen dieses Autors in der Fachwelt kein Echo gefunden hätten, und dir demonstriert wurde, dass das Gegenteil der Fall ist. Ich zitiere hier nochmal aus dem Fußnotenteil des gelöschten Edits von Kunst-Theordor: "Die Kunsthistorikerin Saskia Hüneke weist darauf hin, dass in den üblichen Bildnissen die Nase des Preußenkönigs in gerader Linie dargestellt wurde. „Im Vergleich zeigt der Wachsausguß aus der originalen Form der Totenmaske diese Linie nicht, so daß es sich wohl eher um ein aus dem Selbstverständnis des Königs hergeleitetes Ideal des antiken – griechischen – Profils handelt.“ Siehe Hüneke: „Friedrich der Große in der Bildhauerkunst des 18. und 19. Jahrhunderts“, S. 62. Auch der Kunsthistoriker Bernd Krysmanski betont, dass Menzel den Preußenkönig, etwa in seinem Flötenkonzert in Sanssouci, in einer idealisierten Form zeigt: „In Wirklichkeit scheint Friedrich […] wesentlich hässlicher als auf den meisten ‚offiziellen‘ Porträts gewesen zu sein“, denn er besaß „eine gebogene Nase, wie die Totenmaske des Monarchen eindrucksvoll demonstriert“. Siehe Bernd Krysmanski: "Der pädophile Adelsspross: Warum die arrangierte Ehe 'nach der Mode' scheitern musste". In: Lichtenberg-Jahrbuch 2013 (Universitätsverlag Winter, Heidelberg 2015), S. 82, 85, 86." An den angegebenen Literaturhinweisen ist jedenfalls nichts zu beanstanden. Wikiwiserick (Diskussion) 16:43, 21. Nov. 2016 (CET)

Krysmanski wird von der umfangreichen Menzelforschung nicht rezipiert, die allgemeine Bemerkung von Hüneke gibt ebenso nicht her, dass es ein dermaßen relevanter Punkt ist, dass er in diesem Artikel erwähnt werden müsste. Dazu spielt er in der umfangreichen Literatur zu Menzel schlicht eine zu untergeordnete bis in den meisten Fällen überhaupt keine Rolle. Friedrichs Nase ist eure Privatobsession, und die schlägt nicht die Literatur. Julius1990 Disk. Werbung 16:53, 21. Nov. 2016 (CET)

Hast du dich eigentlich mal gefragt, wieso eine erst 2015 erschienene Publikation von der umfangreichen Menzelliteratur noch nicht rezipiert worden sein könnte? Und was die andere Publikation betrifft, warum sollte ein interessanter Nebenaspekt nicht in einem Satz erwähnt werden? Ich versteh's wirklich nicht. Wikiwiserick (Diskussion) 17:52, 21. Nov. 2016 (CET)

Weil was für den Artikel von Interesse ist nicht von deinem oder Kunst-theodors Interesse abhängt, sondern davon, dass es ein Aspekt ist, der in der Forschung rezipiert wurde und nicht Spielfeld eines Einzelnen ohne nennenswerte Rückwirkung war. Wäre Friedrichs Nase in Menzels Werken von so brennendem Interesse für die Menzelforschung, dann wäre auch ein 2015 erschienenes Werk bereits in diesem Kontext rezipiert worden. Julius1990 Disk. Werbung 23:05, 21. Nov. 2016 (CET)

(nach BK) Hüneke geht in ihrem Bezug auf die friderzianische Nase nicht auf Menzel und das Flötenkonzert ein, das grenz an Quellenfälschung, was du hier treibst. Dass an Krysmanski (der übrigens Kunstpädagoge ist, kein Kunsthistoriker) nichts zu beanstanden sein soll, ist eine freche Behauptung von dir, für die du keine Argumente angeführt hast. Wird ihm im akademischen Diskurs irgendein Gewicht beigemessen? Nein? Dann taugt er wohl kaum als zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien, nicht wahr? --Φ (Diskussion) 16:58, 21. Nov. 2016 (CET)

Geht's noch? Jetzt wird mir hier auch noch Quellenfälschung vorgeworfen. Hast du bemerkt, dass ich nur das zitiert habe, was Kunst-Theodor in den Fußnoten geschrieben hat? Und jetzt kommen auch wieder die Argumente, dass ein Kunstpädagoge ja nur Mist geschrieben haben kann. Ist das seriös? Hast du bei Google Scholar überprüft, dass Bernd Krysmanski im akademischen Diskurs kein Gewicht beigemessen wird? Offenbar nicht. Auch bei kubikat finde ich jede Menge Publikationen. Übrigens hat dieser Autor, wie ich grade überprüft habe, bei Werner Busch in Kunstgeschichte promoviert, ist also Kunsthistoriker, oder täusche ich mich da? Aber bei den ARTtheses hast du ja offenbar nicht nachgeschaut. Dafür wären nur wenige Klicks nötig gewesen. Siehe [1] Auf der Talk Page zu Friedrich dem Großen sind sogar Hinweise darauf zu finden, dass dieser Autor von Friedrich-Forschern angeführt wird. Soviel zu deiner "seriösen" Argumentation, dass Krymanski "kaum als zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien" taugt. Alles wieder typisch für Artikel-Ownership. In Amerika hat auch so ein Heini versucht, einen wichtigen deutschen Katalog aus den 70er Jahren und auch einen neueren Katalog mieszumachen, nur weil da was drinstand, was ihm nicht passte. Wikiwiserick (Diskussion) 17:52, 21. Nov. 2016 (CET)

Wer auf die Frage nach einem Beleg eine Literaturstelle angibt, in der das Lemma, um das es geht, nicht erwähnt wird, muss sich den Vorwurf der Quellenfälschung gefallen lassen. Ob du selber gefälscht hast oder die Schummeleien eines anderen nur erneut eingestellt hast, spielt dabei keine Rolle. Du hast den Eindruck erweckt, als könne Hüneken die von dir gewünschten Angaben zur Nasendarstellung Menzels belegen. Das ist aber nicht der Fall.

Ja, ich habe auf Google.scholar nach Krysmanskis Aufsatz gesucht und keine ernstzunehmende Rezeption gefunden. In der Artiekldiskussion zu Friedrich II. (Preußen) wird auch nur auf einen Blog verwiesen, der naturgemäß über den akademischen Diskurs nichts aussagt. Vielleicht habe ich etwas übersehen, dann lasse ich mich gerne eines besseren belehren.

Dein Link auf ARTtheses betrifft einen ganz anderen Aufsatz von Krysmanski, Friedrichs Nase kommt da gar nicht vor. War das ein Versehen von dir oder Absicht?

Dass erst vor kurzem erschienene Aufsätze naturgemäß noch keine Rezeption im akademischen Diskurs gefunden haben können, heißt nicht, dass man sie einfach auch ohne solche Rezeption als Quelle verwenden darf. Dann muss man eben abwarten, ob da was kommt. Bis dahin bleiben die Angaben eben draußen, wie gesagt.

Zwischendurch mal ein bisschen konkrete Artikelarbeit zu leisten hast du gar keine Lust? Schade. --Φ (Diskussion) 20:02, 21. Nov. 2016 (CET)

Mal wieder typisch, was hier so abgeht. Natürlich kann ein Essay, der sagt, dass die Nasenform in den Friedrich-Porträts generell idealisiert wurde und extra darauf hinweist, dass die Nasenlinie in diesen Porträts von der der Totenmaske abweicht, zur Bestätigung herangezogen werden, wenn es darum geht, die Idealisierungstendenzen bei Friedrich-Darstellungen zu verdeutlichen, die Menzels Vorbilder waren, wenn dann ein anderer Autor (Krymanski) zitiert wird, der auf dieselben Idealisierungstendenzen in Menzels Friedrich-Bildern eingeht. Ich kenne seine Publikationen nicht, hab jetzt aber extra nochmal nachgegoogelt: Das im Internet abrufbare Inhaltsverzeichnis seines Buchs enthält sogar ein kurzes Kapitel zum Thema „Realistischere Altersporträts und Menzels Querflöte spielender Friedrich“. Er geht also auf Menzel ein! Also ist es nicht „original research“, wenn Kunst-Theodor das zitiert. Weil aber dagegen nichts auszusetzen ist, wird jetzt von dir der herangezogene Autor schlechtgeredet. Typische Strategie, wenn man eine Info aus dem Artikel raushaben will. Und dann wird auch noch die Argumentation verdreht mit deiner Behauptung, dass auf Google Scholar von dir zu diesem Autor „keine ernstzunehmende Rezeption gefunden“ wurde. Du hattest geschrieben: „Wird ihm im akademischen Diskurs irgendein Gewicht beigemessen? Nein? Dann taugt er wohl kaum als zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien, nicht wahr?“ Es ging also um die generelle Reputation dieses von dir so wenig geschätzten Autors. Bei Google Scholar gibt‘s Dutzende Rückmeldungen von Fachwissenschaftlern zu seinen Publikationen über Hogarth. Das heißt, dass Krymanski im akademischen Diskurs offensichtlich ein Gewicht beigemessen wird. Bei ARTthesis ist seine Dissertation in Kunstgeschichte verzeichnet. Ein Beleg, dass er promovierter Kunsthistoriker ist. Das hast du geleugnet. Seine Publikationen können also nicht so einfach abgebügelt werden. Und jetzt, wo du bei Falschaussagen erwischt wurdest, verdrehst du die Argumente, dass du ja nur gemeint hättest, dass du bei anderen nichts über seine Nasengeschichte gefunden hast. Aber auch das ist falsch, denn es gibt mindestens zwei Friedrich-Biografen, die Krysmanskis Thesen erwähnen: Der britische Historiker Giles MacDonogh, ein Experte für deutsche Geschichte und Autor des Buchs Frederick The Great: A Life in Deed and Letters (2000), schreibt:

• „The best-known portraits, those by Anton Graff (1781) and Johann Heinrich Christian Franke have to be assumed to be untrustworthy likenesses that capture only his slightly protruding eyes, a feature common to members of the Hanoverian royal house. One reason why Frederick might have been touchy about painters was that he was ugly, and his most striking feature was a large, knobbly, aquiline nose. This may be properly observed in the death mask taken by Johann Eckstein on 17 August 1786; but where is the picture that describes the Prussian king 'warts and all'? According to the German art historian and Hogarth scholar Bernd Krysmanski, it is in a most unlikely place: Scene Four of William Hogarth's cycle Marriage à la mode. … focus on the flute player with the big nose. … Hogarth has placed a painting of Zeus disguised as an eagle abducting Ganymede on the wall behind him, his great beak homing in on the lad's groin. … it was a persistent rumour throughout Europe that the Prussian king was homosexual. The eagle is, of course, also the heraldic device of Prussia and Frederick was well-known both as a flautist and composer of music for the flute. The flute and playing the flute are also suggestive of penises and oral sex, etc., etc. Krysmanski suggests that the whole left hand side of the painting is thematically homosexual. That all looks fine and dandy…” Hogarth's Portrait of Frederick the Great

Der zweite Fachmann ist Wolfgang Burgdorf, ebenfalls Autor einer Friedrich-Biografie. Er schreibt: „Bernd Krysmanski hat 2015 einen Vorschlag für 'das einzig authentische Porträt des Alten Fritz' unterbreitet. Ob seine Argumentation durchschlägt, ist abzuwarten.“ T. Blanning: Frederick the Great (Rezension von Wolfgang Burgdorf), H-Soz-Kult, 15.11.2016. Wahrscheinlich gibt’s noch weitere Rückmeldungen. Wie kannst du also allen Ernstes behaupten, dass Krysmanskis Thesen „noch keine Rezeption im akademischen Diskurs gefunden haben“? Das hat offenbar Methode bei Wikipedia, und bei so einer üblen Strategie werde ich fuchsteufelswild, weil ich sowas in Amerika bei anderen Themen auch ständig erlebe, wo ich gezwungen werde, wegen irgendwelchen Heinis dort auf den Talk Pages laufend neue Begründungen für bereits ausreichend belegte Edits anzuführen. Und keine Sorge, ich schreibe drüben für Wikipedia schon genug neue Artikel zu Kunsthemen. Nur ist es unter den beschriebenen Umständen kein Vergnügen mehr. Warum ihr auch hier laufend den Finger an der Revert-Taste habt, anstatt bei neuen Edits „good faith“ zu vermuten, ist mir echt schleierhaft. Bei Inhalten, die sowas von offensichtlich sind, dass dafür eigentlich gar keine Literatur nötig wäre. Wikiwiserick (Diskussion) 22:32, 21. Nov. 2016 (CET)

Ich habe nicht bestritten, dass Krysmanski sich zu Menzel äußert. Ich schrieb, dass Hüneken es nicht tut, jedenfalls nicht im Zusammenhang mit der Nasenform.

Burgdorf nimmt gegenüber Krysmanskis These eine abwartende Haltung ein. Er misst ihm also (noch) kein Gewicht bei. Dass MacDonoghs Blog ein nenneswerter Teil des akademischen (!) Diskurses ist, bestreite ich.

„Wahrscheinlich gibt’s noch weitere Rückmeldungen“. Die können wir dann ja in Ruhe abwarten. MfG --Φ (Diskussion) 22:55, 21. Nov. 2016 (CET)

"Natürlich kann ein Essay, der sagt, dass die Nasenform in den Friedrich-Porträts generell idealisiert wurde und extra darauf hinweist, dass die Nasenlinie in diesen Porträts von der der Totenmaske abweicht, zur Bestätigung herangezogen werden, wenn es darum geht, die Idealisierungstendenzen bei Friedrich-Darstellungen zu verdeutlichen, die Menzels Vorbilder waren, wenn dann ein anderer Autor (Krymanski) zitiert wird, der auf dieselben Idealisierungstendenzen in Menzels Friedrich-Bildern eingeht." Das kannst du in einer exterenen Veröffentlichung gerne so machen, in der Wikipedia wird das nicht akzeptiert werden. Insgesamt wäre für dich ein Blog eh das bessere Outlet, um die Regeln der Wikipedia für Artikelarbeit scherst du dich nämlich nicht. Das wird nicht gut enden. Julius1990 Disk. Werbung 23:05, 21. Nov. 2016 (CET)

Ja ja, natürlich, wieder alles in Zweifel ziehen, was den eigenen Ansichten nicht entspricht, und die Arbeit anderer User in Frage stellen, aber nicht einsehen wollen, dass man auch mal falsch liegt, wenn man bestimmte Autoren schlechtmacht. Typische Vorgehensweise hier. Mit der Methode kannste jedes Argument abschmettern. Und meistens werden dadurch viele willige User vertrieben. Nur gehöre ich nicht zu denen, die sowas einfach stillschweigend durchgehen lassen. Wikiwiserick (Diskussion) 23:12, 21. Nov. 2016 (CET)

Klar ziehen wir alles in Zweifel, das ist in Europa seit der Aufklärung so. Ich habe nachgewiesen, dass Krysmanskis Aufsatz im akademischen Diskurs kein Gewicht beigemessen wird, jedenfalls liegen dafür keinerlei Belege vor. Statt das in etwas kindlicher Weise als „schlechtmachen“ abzutun, könntest du ja darauf eingehen und es entweder einsehen oder weitere Belege liefern. So gehen nämlich Erwachsene mit Kritik um MfG --Φ (Diskussion) 07:55, 22. Nov. 2016 (CET)

Keinerlei Belege? Soso. Du bist also der Ansicht, dass der Meinung von Historikern und Friedrich-Experten wie Burgdorf und MacDonogh, die sich nachweislich mit den Thesen des von dir abgebügelten Autors beschäftigt haben, kein Gewicht beizumessen ist. Alles klar. Bestätigt nur allzu deutlich meinen Ownership-Verdacht. Dass ausgerechnet du zu denen gehörst, die auf ihrer falschen Ansicht beharren, finde ich schon enttäuschend, denn du warst der einzige User, der überhaupt mal in ein paar Publikationen zu den Friedrich-Porträts reingeschaut und gelöschtes Material wieder in den Friedrich-Artikel reingestellt hatte, und das sogar gegen einigen Widerstand von der Friedrich-Revert-Fraktion. Schade. Wikiwiserick (Diskussion) 13:42, 23. Nov. 2016 (CET)

Lieber Wikiwiserick, entweder du willst mich für dumm verkaufen oder du kannst nicht lesen, such es dir aus. Ich schrieb dir doch bereits, dass Burgdorf offenlässt, ob Krysmanskis These was taugt, und MacDonogh äußert sich lediglich in einem Blog. Als Beleg für Gewicht im akademischen Diskurs kann man weder das eine noch das andere nehmen. --Φ (Diskussion) 13:48, 23. Nov. 2016 (CET)

Wenn du nicht einsiehst, dass sich gestandene Akdemiker und Friedrich-Forscher, die natürlich Teil des akademischen Diskurses sind, mit Krymanskis These beschäftigt haben, was ja wohl außer Frage steht, dann ist dir wirklich nicht zu helfen. Ich versteh's echt nicht, warum du immer noch auf deiner nachgewiesenermaßen falschen Meinung beharrst. Wikiwiserick (Diskussion) 14:09, 23. Nov. 2016 (CET)

Glaubst du echt, dass ein Blog Teil des akademischen Diskurses wäre? Glaubst du wirklich, dass Burgdorf Krysmanskis Aufsatz Gewicht beimisst? Ich bestreite beides, und statt nur einfach zu behaupten, dass ich damit falsch läge, könntest du deine These auch mal argumentativ begründen. --Φ (Diskussion) 15:14, 23. Nov. 2016 (CET)

Klar, weist Burgdorf der These von Krysmanski Gewicht bei, sonst würde er diesen Autor nicht erwähnen und die betreffende Publikation nicht in einer Fußnote zitieren (übrigens die einzige Fußnote in seinem Review). Und klar ist der Blog eines Friedrich-Experten Teil des akademischen Diskurses über Friedrich den Großen, wenn dort eine neue Publikation über die Friedrich-Porträts besprochen wird. Ist doch wohl logisch. Wikiwiserick (Diskussion) 02:28, 24. Nov. 2016 (CET)

<- ausgerückt: Wenn der Verfasser seriös ist/als Wissenschaftler in dem Fachgebiet anerkannt (was zu prüfen ist) - warum sollte eine Meinungsäußerung/Buchbesprechung nicht seriös und verwendbar sein, nur weil sie in Blogform kommt ? Auch in einer Fachzeitschrift ist nicht jede autorengekennzeichnete Besprechung peer-reviewt oder von Redaktion/Herausgeber vorab geprüft. Selbst Vorträge können über nachträglichen Abdruck zitierfähig werden. Bitte nicht zu sehr im Elfenbeinturm der Wissenschaft verbarrikadieren. --Amanog (Diskussion) 16:50, 23. Nov. 2016 (CET)

Es geht um die Frage, ob einem bestimmten Aufsatz im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird, also innerhalb des Elfenbeinturms. Wenn die einzige positive Rezeption jedoch nur ein Blog ist und der Aufsatz ansonsten geflissentlich ignoriert wird, würde ich die Frage klar verneinen. --Φ (Diskussion) 16:55, 23. Nov. 2016 (CET)

Was aber, wenn der Verfasser gar kein Wissenschaftler ist, sondern ein interessierter Laie, der im Selbstverlag ein Buch geschrieben hat, das er jetzt über Wikipedia vermarkten möchte? --Pivoine (Diskussion) 17:08, 23. Nov. 2016 (CET)

Jetzt wird's aberwitzig. Offenbar liest keiner, was ich hier und auf der Friedrich-Talk-Page schreibe. Und es macht sich auch niemand die Mühe, die Antworten auf alle Fragen mal selbst kurz zu ergoogeln. Also nochmal für alle: Hier geht's nicht nur um ein im Selbstverlag erschienenesBuch (auch wenn das nicht unwichtig ist, weil es trotz aller Unkenrufe im akademischen Diskurs eine Rolle spielt, siehe [2] und [3]), sondern auch um einen Essay, der in einem Universitätsverlag erschienen ist. Der in Frage stehende Autor ist promovierter Kunsthistoriker, es gibt rund 60 Verweise auf wissenschaftliche Publikationen bei Worldcat und diese Publikationen werden laut Google Scholar von der internationalen Fachwelt rezipiert. Weshalb es mich ja so wundert, dass dieser Autor hier von bestimmten Usern derart abgebügelt wird. Das hat offenbar Methode. Und sowas kann ich partout nicht ausstehen. Denn sowas erlebe ich auch bei der amerikanischen Wikipedia, wenn dort User, die null Ahnung von Kunstgeschichte haben und kein Deutsch können, Inhalte einfach so entfernen, die auf wichtigen deutschen Publikationen fußen. Wikiwiserick (Diskussion) 02:28, 24. Nov. 2016 (CET)

Mich wundert, warum dieser Autor hier so unbedingt vermarktet werden muss. Hat ein Kunst- und Biologielehrer[4] aus Dinslaken das wirklich nötig? --Pivoine (Diskussion) 08:30, 24. Nov. 2016 (CET)

Hä? Wo wird hier was vermarktet? Ging's hier nicht um strittige Inhalte und die Eindämmung eines Edit Wars? Und ja, ich finde Lehrer auch total doof. Auf dem Niveau sind wir mittlerweile angelangt. Wikiwiserick (Diskussion) 01:40, 25. Nov. 2016 (CET)

@Pivoine: Das ist jetzt wenigstens das zweite Mal, dass Du auf die vermutete Vermarktungsabsicht zu einem Buch abstellst, auf das nach meinem Verständnis als mögliche Quelle in der Frage der Nasendarstellung verwiesen wurde. Was soll die etwa untergriffig herüberkommende Formulierung betr der hauptberuflichen Lehrertätigkeit und des Nötighabens des Verfassers; gibt es denn einen nachvollziehbaren Grund, der Dich annehmen lässt, hier betreibe jemand Werbung ? --Amanog (Diskussion) 16:38, 24. Nov. 2016 (CET)

Dass ein im fachdiskurs nicht etabliertes Werk und seine Message mit dermaßen Aufwand reingedrückt werden soll, ist zumindest fishy. Die Menzel-Forschung hat kein Interesse an der Nase, und zwei "Wikipedia-Autoren" können das mit ihrer persönlichen Leidenschaft auch nicht ändern. Dazu kommt dann noch so ein Unsinn, als ob die bloße Existenz von Büchern in Bibliotheken bereits deren Qualität und Relevanz im Fachdiskurs verbürgen würde wie auch dass Blogs nun den Fachdiskurs abbilden würden (in dem spielen sie immer noch keine Rolle). Es gibt hier schlichtweg nichts zu diskutieren, bis die Nase Debattenthema der Menzel-Forschung würde. Und das, das kann ich dir versichern, wird nicht passieren. Julius1990 Disk. Werbung 16:45, 24. Nov. 2016 (CET)

Lieber Wikiwiserick, ganz offenkundig unterscheidet sich deine Ansichten darüber, was akademischer Diskurs und was Gewichtbeimessung ist, deutlich von der der meisten anderen Gesprächsteilnehmer. Manchmal ist das einfach so. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 11:11, 24. Nov. 2016 (CET)

Ich frag mich ja, wenn ihr schon die Kommentare von seriösen Friedrich-Forschern wie Giles MacDonogh und Wolfgang Burgdorf nicht akzeptiert, was nach eurer Ansicht denn genau angeführt werden müsste, um euren Wunsch nach einem angemessenen "gewichtigen" akademischen Diskurs zufriedenzustellen. Ich fass es nicht. Wikiwiserick (Diskussion) 01:40, 25. Nov. 2016 (CET)

Wenn Burgdorf Krysmanskis These zugestimmt hätte, statt sie bloß zu erwähnen, und wenn MacDonogh das in einem Aufsatz in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift getan hätte, müsste man von Gewichtbeimessung im akademischen Diskurs sprechen. So aber nicht. --Φ (Diskussion) 12:02, 25. Nov. 2016 (CET)

Meiner Ansicht nach grenzt es an Unverschämtheit gegenüber einem Wikipedia-Mitglied, dass meine Beiträge, zu deren Unterstützung ich meistens mehrere Literaturhinweise aus der von mir verwendeten Fachliteratur in Form von Fußnoten angebe, immerzu entfernt werden. Obwohl ich mit meinen Ergänzungen völlig im Recht bin, wurde ich obendrein auf einer Wikipedia-Seite für Vandalismusmeldungen nun schon ein zweites Mal angeschwärzt, weil ich meine gut begründeten Ergänzungen, nachdem sie entfernt worden waren, wieder in den Artikel eingefügt habe. Handelt es sich dabei um dumme Jungenstreiche anderer Wikipedia-Mitglieder? Ich habe gedacht, dass ich mich bei diesem Projekt unter erwachsenen Menschen befinde, die Interesse daran haben, dass die von einem Heer an Freiwilligen verfassten Artikel mit neuen Erkenntnissen versehen werden. Offenbar habe ich mich in diesem Punkt getäuscht, denn es scheint vielmehr so zu sein, dass ich in eine Clique von Störenfrieden geraten bin, die offensichtlich Vergnügen daran haben, meine Mitarbeit bei diesem Projekt zu stören. Ein Beispiel für das unmögliche Verhalten, meine Ergänzungen zum Artikel zu entfernen, ist das folgende. Es geht dabei um die Detailgenauigkeit bei Menzels Friedrich-Darstellungen, die – für jeden ersichtlich – bezüglich der Wiedergabe der Nase weniger wirklichkeitsgetreu gewesen sind:

• Diese Detailgenauigkeit übertrug er auf seine Friedrich-Gemälde; sie verleiht den Bildern große Glaubwürdigkeit und macht sie sozusagen zu einer Bilddokumentation der historischen Ereignisse. Weniger authentisch mussten dabei die Gesichtszüge Friedrichs ausfallen, denn Menzel orientierte sich bei seinen Darstellungen an den offiziellen Porträts des 18. Jahrhunderts, die das Antlitz Friedrichs in klassizistischer Weise idealisiert hatten.

Dies ist eine wichtige Erkenntnis der jüngeren Forschung. Zu dieser Ergänzung wurde daher von mir in einer Fußnote die folgende ausführliche Begründung gegeben:

• Die Totenmaske und eine Kreidezeichnung von Johann(es) Eckstein nahm er sich nicht zum Vorbild. Vgl. zur Totenmaske, die dem verstorbenen Monarchen noch am Todestag während der Waschung des Leichnams abgenommen worden war: Linda Brüggemann: Herrschaft und Tod in der frühen Neuzeit. Das Sterbe- und Begräbniszeremoniell preußischer Herrscher vom Großen Kurfürsten bis zu Friedrich Wilhelm II. (1688–1797). München 2015, S. 290-291. Siehe auch: Totenmaske Friedrichs des Großen und Totenmaske Friedrichs des Großen auf der Plassenburg. Ecksteins Zeichnung ist abgebildet bei Saskia Hüneke: „Friedrich der Große in der Bildhauerkunst des 18. und 19. Jahrhunderts.“ In: Jahrbuch Stiftung Preußische Schlösser und Gärten Berlin-Brandenburg, Band 2, 1997/1998, S. 73, Abb. 18. Die Kunsthistorikerin Saskia Hüneke weist darauf hin, dass in den üblichen Bildnissen die Nase des Preußenkönigs in gerader Linie dargestellt wurde. „Im Vergleich zeigt der Wachsausguß aus der originalen Form der Totenmaske diese Linie nicht, so daß es sich wohl eher um ein aus dem Selbstverständnis des Königs hergeleitetes Ideal des antiken – griechischen – Profils handelt.“ Siehe Hüneke: „Friedrich der Große in der Bildhauerkunst des 18. und 19. Jahrhunderts“, S. 62. Auch der Kunsthistoriker Bernd Krysmanski betont, dass Menzel den Preußenkönig, etwa in seinem Flötenkonzert in Sanssouci, in einer idealisierten Form zeigt: „In Wirklichkeit scheint Friedrich […] wesentlich hässlicher als auf den meisten ‚offiziellen‘ Porträts gewesen zu sein“, denn er besaß „eine gebogene Nase, wie die Totenmaske des Monarchen eindrucksvoll demonstriert“. Siehe Bernd Krysmanski: "Der pädophile Adelsspross: Warum die arrangierte Ehe 'nach der Mode' scheitern musste". In: Lichtenberg-Jahrbuch 2013 (Universitätsverlag Winter, Heidelberg 2015), S. 82, 85, 86. Vgl. auch Frauke Mankartz: „Die Marke Friedrich: Der preußische König im zeitgenössischen Bild.“ In: Ausstellungskatalog Friederisiko. Friedrich der Große. Die Ausstellung. München 2012, S. 204-221, die ausdrücklich darauf hinweist, dass Friedrich sich Porträts seines „corpus naturale“ entzogen hat, aber seinen „königlichen Repräsentationspflichten“ dadurch nachgekommen ist, dass er seinen idealisierten „politischen Körper […] für Amtsporträts zur Verfügung stellte“, wobei niemanden störte, dass diese Darstellungen, an denen sich auch Menzel orientierte, von der Realität abwichen.

Diese Fußnote, die deswegen so viele ergänzende Informationen enthält, um den Lesefluss des Artikel-Textes zu gewährleisten, enthält in jedem einzelnen Fall zitierfähige, akademische Studien von Kunsthistorikern, deren Aussagen zusammengefasst oder teilweise wörtlich zitiert wurden. Dann habe ich noch folgenden Zusatz hinzugefügt:

• Nach kunsthistorischer Auffassung stellt Menzel den Preußenkönig „ganz und gar nicht in der frühneuzeitlichen Tradition der Herrscherapotheose dar. Vielmehr vermenschlicht und relativiert er ihn.“

In der zugehörigen Fußnote ist angegeben, dass das verwendete Zitat aus einer Publikation eines ausgewiesenen Kenners von Menzels Friedrich-Darstellungen stammt:

• Vgl. Hubertus Kohle: „Adolph Menzels Friedrich. Eine Apologie historischer Größe?“. In: Friedrich300 Colloquien. Perspectivia.net.

Auch diese Ergänzung steht nicht mehr im Artikel. Mit welcher Begründung werden meine wichtigen Zusatzinformationen immerzu entfernt, so dass sie ständig wieder in den Artikel eingefügt werden müssen? Kunst-Theodor (Diskussion) 17:38, 24. Nov. 2016 (CET)

Auf welche Belegstelle genau beziehst du dich? Hüneke stellt keinen Zusammenhang zwischen der Totenmaske und Menzels Arbeiten her: Sie anzugeben wäre Belegfälschung. Auch Mankartz tut das nicht. Die Zitierbarkeit des Aufsatzes von Krysmanski, der im akademischen Diskurs bislang weitgehend ignoriert wurde, ist hier und anderswo von mehreren Benutzern angezweifelt worden. Deshalb wurden diese Literaturangaben entfernt, meines Erachtens gänzlich zu recht. MfG --Φ (Diskussion) 17:56, 24. Nov. 2016 (CET)

Die Kunsthistorikerin Hüneke stellt einen Zusammenhang zwischen der Totenmaske und den in allen wichtigen Friedrich-Porträts begradigten Nasen her. Die Kunsthistorikerin Mankartz liefert eine Erklärung dafür, warum sich Zeitgenossen nicht daran störten, dass Friedrich in Porträts idealisiert wurde. Der Kunsthistoriker Krysmanski stellt den Bezug zu Menzel her. Alles ist fachwissenschaftlich gut belegt. Es ist mir vollkommen unverständlich, warum der Wert der angegebenen akademischen Literatur angezweifelt wird. Kunst-Theodor (Diskussion) 18:03, 24. Nov. 2016 (CET)

Dass und warum sich die Zeitgenossen nicht daran störten, dass die Porträts nicht wie Friedrich selbst aussahen, steht bereits im Artikel Friedrich II. (Preußen). Dass Hüneke einen Zusammenhang zu den Nasen aller (!) wichtigen Friedrich-Porträts und namentlich zu denen Menzels herstellen würde, bestreite ich. Auf welcher Seite soll sie das denn tun, bitte? Am 25. Oktober hattest du noch die Seiten 62 und 73 als Beleg für deine Nasenangaben genannt, aber da kommt Menzel gar nicht vor. Ein „Zusammenhang zwischen der Totenmaske und den in allen wichtigen Friedrich-Porträts begradigten Nasen“ wird da nicht hergestellt, das ist einfach die Unwahrheit. Warum Krysmanskis Aufsatz nicht als zuverlässige Informationsquelle in Frage kommt, ist auf dieser und mehreren anderen Diskussionsseiten wiederholt ausführlich begründet worden. Wenn dir das dann immer noch unverständlich bleibt, tut es mir leid, an mir liegt es jedenfalls nicht. Alles ist hier schon mehrfach dargelegt worden. Wenn du keine neuen Aspekte in die Diskussion einbringst, werde ich dir nicht mehr antworten, weil das ja offenkundig einfach Zeitverschwendung ist. Mit Filibustern wirst du hier jedenfalls nicht weiterkommen. --Φ (Diskussion) 18:21, 24. Nov. 2016 (CET)

Offensichtlich gibt es aber auch User, die die Meinung der Revert-Fraktion nicht teilen und Zweifel an eurer Argumentation haben. Übrigens hast du doch selbst irgendwo bestätigt, dass Menzel in Hünekes Essay vorkommt. Wikiwiserick (Diskussion) 01:54, 25. Nov. 2016 (CET)

„Vorkommen“ und „die Totenmaske, die idealisierten Friedrich-Porträts des 18. Jahrhunderts und Menzels Friedrich-Darstellungen in einen Zusammenhang bringen“ sind zwei sehr verschiedene Dinge, meinst du nicht? --Φ (Diskussion) 12:02, 25. Nov. 2016 (CET)

Wie intensiv sich die Kunsthistorikerin Hüneke in ihrer Studie über die Friedrich-Porträts der Nasenform und der Totenmaske widmet, unterstreichen die folgenden Zitate, die ich zum Beleg anführe und die auch verdeutlichen, dass nach der Auffassung dieser Autorin Menzel eine „anekdotische Sichtweise“ und eine „idealisierte Vorstellung vom Großen König und Feldherrn“ hatte:

• "Durch die Überzeichnung der scharfen Nasenfalten, der geraden Linie von Stirn und Nasenrücken, des schmalen Mundes und der hervortretenden Augen entsteht der Typus des Friedrichbildes, den Helmut Börsch-Supan treffend als »in seiner ausdrucksstarken Kargheit bis hin zur Dürftigkeit […] sehr preußisch« charakterisiert." (S. 61)
• "Das Relief übernimmt die von Knobelsdorff dargestellte gerade Profillinie von Stirn und Nase, die vor allem viele Münzbildnisse und die Altersbildnisse prägt. … Im Vergleich zeigt der Wachsausguß aus der originalen Form der Totenmaske diese Linie nicht, so daß es sich wohl eher um ein aus dem Selbstverständnis des Königs hergeleitetes Ideal des antiken – griechischen – Profils handelt." (S. 62)
• "Vielleicht auch noch in dieser Reihe zu sehen, aber doch gleichzeitig mit dem scharfgeschnittenen Profil stärker unter dem Einfluß Chodowieckis stehend, ist eine kleine Marmorbüste Friedrichs II. in der Friedrichswohnung im Neuen Palais ... Sie weist bereits die Charakteristika von Stirn und Nasenrücken [auf]." (S. 66)
• "Die heute verschollene Büste des Königs von Jean Pierre Antoine Tassaert (1727–1788), dem Leiter des französischen Ateliers von 1775 bis 1788, ist jedoch eher unter den von der Totenmaske beeinflußten Bildnissen zu sehen (Abb. 9)." (S. 67)
• "Großen Einfluß hatten vielmehr die auf der Gouache von 1773 fußenden Radierungen sowie das Deckfarbenbild Chodowieckis von 1777, die den König streng im Profil zeigen, klein und gebeugt auf dem Pferd, die Silhouette vom tiefsitzenden Kopf, dem Stirn-Nase-Profil und dem Dreispitz bestimmt (Abb. 12)." (S. 68)
• "Ebenso von Chodowiecki geprägt erscheint wenig später das 1784 signierte Marmorrelief von Johann Christoph Wohler d. Ä. (1748–1799) mit seinem von dem geraden Nasenrücken bestimmten Profil (Abb. 15)." (S. 69)
• "In welcher Lebensnähe Chodowiecki, Ziesenis, Cavaceppi, Franke und Graff das Gesicht und die Gestalt des Königs trotz der Verschiedenheit ihrer Ansätze umschrieben haben, zeigt sich daran, daß die Totenmaske gegenüber den Altersbildnissen nicht wie ein Bruch, sondern eher wie eine Weiterentwicklung wirkt. Johannes Eckstein, der seit 1772 sehr vielseitig als Wachsbossierer, Bildhauer, Maler und Kupferstecher in Potsdam tätig war, hatte vom Nachfolger des Königs, Friedrich Wilhelm II., den Auftrag erhalten, die Totenmaske abzunehmen. Er tat dies am 17. August 1786. Der in der Skulpturensammlung der Stiftung aufbewahrte Wachsausguß stammt nach dem Urteil Hildebrands aus der nicht erhaltenen originalen Gipsform (Abb. 16). … Eckstein durfte nicht nur die Totenmaske vervielfältigen, sondern auch die Büste, die er daraus entwickelt hatte, mehrfach nachgießen, wobei er offenbar gegenüber dem ersten Exemplar die Gesichtszüge »harmonisierte« … Noch mehr verstärkt sich dieser Eindruck an dem im Landesmuseum Braunschweig erhaltenen farbigen Wachsexemplar. Diese Diskrepanz zur Büste wird fast unverständlich, wenn man die äußerst einfühlsame Zeichnung Friedrichs II. auf dem Todeslager von Eckstein in der Plankammer im Schloß Charlottenburg dagegen hält (Abb. 18). Die aus der Totenmaske entwickelte Büste Ecksteins beweist im Vergleich zu den ohne Modellsitzung entstandenen bedeutenden Bildnissen, wie wenig Detailgenauigkeit mit Authentizität zu tun haben muß." (S. 70-71)
• "Die im Selbstauftrag 1822/1823 entstandene Statuette Friedrichs II. mit zwei Windspielen von Schadow, die Friedrich Wilhelm IV. 1841 für die Einrichtung des Arbeits-und Schlafzimmers im Schloß Sanssouci erwarb, wirkt schon fast wie eine Vorwegnahme der anekdotischen Sichtweise der kommenden Generation mit Heinrich Kugler und Adolf Menzel (Abb. 24)." (S. 73)
• "Schon bei Knobelsdorff, später bei dem Neuruppiner Marmorbildnis wird das ideale apollinisch-griechische Profil gefunden. Es wird in der Münze – beispielsweise mit dem Speziestaler von 1741 (Abb. 26) – in dem über Pesne transportierten Vorbild des Profilbildnisses von Knobelsdorff umgesetzt. Durch die Hinzufügung eines Lorbeerkranzes, zum Beispiel auf dem Taler von 1764, wird noch deutlicher auf das antike Vorbild hingewiesen." (S. 73-76)
• "Während diese beiden Reliefs von Schlott den Einfluß der aus der Totenmaske des Königs entwickelten Büste Ecksteins nicht verleugnen können, wird der in den bis 1786 hergestellten Münzen vermittelte Eindruck im Relief von Schadow zugunsten einer sensiblen, idealisierten Vorstellung zurückgedrängt." (S. 77)
• "Die späteren Generationen des 19. Jahrhunderts waren, anders als Schadow, der den König persönlich gekannt hatte, auf indirekte Informationen angewiesen. So bereitete Joseph Uphues (1850–1911) seine Statue für die Siegesallee von 1896 vor, indem er auf Wunsch Wilhelms II. die Totenmaske studierte, den Rat Adolf Menzels suchte und das anmaßende Angebot des Kaisers, selbst Modell zu sitzen, annahm. … Die neubarocke Sprache seiner Bildhauerkunst ist bestens geeignet, die durch die Interpretation Menzels gestützte, idealisierte Vorstellung vom Großen König und Feldherrn ins Legendäre zu überhöhen." (S. 78)
• "Der Bestand der Bildnisse Friedrichs des Großen war zunächst durch private und politisch repräsentative Bedürfnisse des Königs selbst begründet worden." (S. 80) Kunst-Theodor (Diskussion) 14:03, 29. Nov. 2016 (CET)

Wieder viel Blabla ohne jeden Nachweis, dass die Menzelforschung diesem Punkt ein derart großes Interesse entgegenbringen würde, dass eine Erwähnung im Artikel gerechtfertigt wäre. Die Diskussion hier ist zu Ende, auch wenn du es nicht wahr haben möchtest, Kunst-Theodor. Da du nicht die geforderten Nachweise erbringen kannst oder willst und deinem privaten Interesse frönst, sind wir genauso weit von einem Konsens entfernt wie als du den Edit-War gestartet hast. Du solltest hier nur noch posten, wenn du es hinbekommst, die Releveanz dieses Punktes in der Menzelforschung nachzuweisen. Daran scheiterst du weiterhin. Ich glaube aber mittlerweile, dass du dazu schlicht nicht in der Lage bist, weshalb du auch seit über einem Monat zur Schau stellst, dass du weder unsere Regeln noch unsere Kritik an deiner Argumentation zu verstehen scheinst. Julius1990 Disk. Werbung 14:17, 29. Nov. 2016 (CET)

Die von mir angeführten Zitate aus dem Aufsatz der Kunsthistorikerin Hüneke belegen sehr deutlich, dass sowohl der Nase als auch der Totenmaske bei den Friedrich-Porträts ein breiter Raum gewidmet wird. In diesem Zusammenhang wird auch Menzels idealisierte Vorstellung vom Preußenkönig genannt. Also ist der Nachweis erbracht, dass diese zwei Aspekte im betreffenden Aufsatz angesprochen werden, was bisher von dir geleugnet wurde. Dies als "Blabla" zu bezeichnen, ist eine Unverschämtheit. Kunst-Theodor (Diskussion) 16:36, 29. Nov. 2016 (CET)

Hüneken geht auf unterschiedlichen Seiten auf diese Dinge ein und rückt sie nirgends in einen unmittelbaren Zusammenhang. --Φ (Diskussion) 16:53, 29. Nov. 2016 (CET)

Nein, dem ist nicht so, denn Joseph Uphues hat, als er für seine Friedrich-Statue die Totenmaske studierte, den Rat Adolf Menzels gesucht, wie auf S. 78 steht. An gleicher Stelle ist auch von der durch die Interpretation Menzels gestützten, idealisierten Vorstellung vom Großen König die Rede. Kunst-Theodor (Diskussion) 17:03, 29. Nov. 2016 (CET)

Sag mal, willst du mich veräppeln? Der Unterschied zwischen der Nasenform der Totenmaske und der der menzelschen Porträts kommt da überhaupt nicht vor. Hüneken rückt diese Dinge nicht in einen unmittelbaren Zusammenhang, auch auf S. 78 nicht. Verärgerte Grüße --Φ (Diskussion) 17:12, 29. Nov. 2016 (CET)

Wenn Hüneke die Totenmaske und Menzel in einen unmittelbaren Zusammenhang rückt und in dem Zusammenhang auch auf Menzels Idealisierungen eingeht, ist davon natürlich auch die Nasenform betroffen, denn an anderer Stelle im Aufsatz wird die in zahlreichen Friedrich-Porträts nach dem griechischen Ideal veränderte und von der Totenmaske abweichende Nasenform mehrfach erwähnt. Kunst-Theodor (Diskussion) 17:16, 29. Nov. 2016 (CET)

Auf S. 78 kommen weder Friedrichs Nasenform noch Menzels Idealisierungen vor. Du kleisterst dir da was zusammen. --Φ (Diskussion) 17:21, 29. Nov. 2016 (CET)

Dann lies bitte noch einmal nach, was von mir zitiert wurde. Kunst-Theodor (Diskussion) 17:27, 29. Nov. 2016 (CET)

Ich hab die ganze Seite bei Hüneke gelesen, im Kontext. --Φ (Diskussion) 17:28, 29. Nov. 2016 (CET)

Und selbst wenn Hüneke den Zusammenhang herstellen würde, den Kunst-Theodor konstruiert, was sie aber wie gezeigt eben nicht tut, es wäre ein Aufsatz im Angesicht von Regelmetern von Publikationen zu Menzel. Im Gesamtzusammenhang der Forschung ist Kunst-Theodors persönliches Steckenpferd marginal, wenn überhaupt. Es gibt hier wirklich nichts mehr zu diskutieren. Kunst-Theodor ist nur noch nahe zu legen, sich doch einfach einen privaten Blog zuzulegen, wenn er sich nicht den Standards der Wikipedia unterordnen möchte. Julius1990 Disk. Werbung 20:40, 29. Nov. 2016 (CET)

Ganz gleich, ob die Behauptungen nun stimmen oden nicht (ich habe mir nicht alles durchgelesen): Es handelt sich um ein Detail zu einigen Werken Menzels, das in diesen Artikel über den Künstler nicht hineingehört. Schreibe einen Artikel über Menzels Friedrich-Porträts oder über die Totenmaske, da ist die Information möglicherweise am Platz. Im Friedrich-Artikel selbst steht sie ja, glaube ich, schon drin.--Veilchenblau (Diskussion) 12:06, 1. Dez. 2016 (CET)--Veilchenblau (Diskussion) 12:06, 1. Dez. 2016 (CET)

Es geht in der gesamten Diskussion nur um die Relativierung dieser im Text bereits vorhandenen Aussage:

• "Diese Detailgenauigkeit übertrug er auf seine Friedrich-Gemälde; sie verleiht den Bildern große Glaubwürdigkeit und macht sie sozusagen zu einer Bilddokumentation der historischen Ereignisse."

Mein Anliegen ist es, diese Aussage durch die folgende zu ergänzen:

• "Weniger authentisch mussten dabei die Gesichtszüge Friedrichs ausfallen, denn Menzel orientierte sich bei seinen Darstellungen an den offiziellen Porträts des 18. Jahrhunderts, die das Antlitz Friedrichs in klassizistischer Weise idealisiert hatten."

Geschieht dies nicht, erhält der Wikipedia-Leser meiner Meinung nach eine falsche Information, nämlich die, dass Menzels Friedrich-Darstellungen den Preußenkönig mit der größtmöglichen Glaubwürdigkeit und dokumentarischen Treue dargestellt haben, was aber nicht der Fall gewesen ist. Auch die Menzel-Forschung ist schließlich der Auffassung, dass Menzels Friedrich-Darstellungen den Idealisierungen der damaligen Zeit folgten. Nur darum geht es hier. Kunst-Theodor (Diskussion) 13:47, 1. Dez. 2016 (CET)

Ich hab den unbelegten und meines Erachtens falschen Absatz entfernt, zur Begründung siehe WP:Q#Grundsätze. --Φ (Diskussion) 14:15, 1. Dez. 2016 (CET)

Dieser Absatz aus meiner Feder stammt höchstwahrscheinlich aus "Adolph Menzel: 1815 - 1905; das Labyrinth der Wirklichkeit". Ich habe ihn nun beim Durchblättern des dicken Buches nicht wiedergefunden, dafür jedoch die folgenden Sätze, die mMn den gleichen Sachverhalt zum Ausdruck bringen (das Zitat bezieht sich auf die 'Illustrationen zur Geschichte Friedrichs des Großen'): "Menzel vermied idealisierendes Heroentum, um mit seinen Holzstichen den Betrachter möglichst nahe an die fiktive Lebenswirklichkeit des preußischen Königs heranzuführen. ... Dafür folgte der Künstler mit Akribie der schriftlichen und bildlichen Überlieferung der Epoche Friedrichs des Großen, um seinen Illustrationen Authentizität zu verleihen. Menzels ausführliche historische Studien in Bibliotheken und Archiven sind bezeugt." (Thomas W. Gaehtgens: Vom historischen zum zeitgenössischen Genre - Menzels geschilderte Authentizität und der französische Bildbegriff. In: Claude Keisch, Marie Ursula Riemann-Reyher (Hrsg.): Adolph Menzel: 1815 - 1905; das Labyrinth der Wirklichkeit, DuMont, Köln 1996, S. 471).--Veilchenblau (Diskussion) 13:16, 2. Dez. 2016 (CET)

Warum wurde mein mit vier der hochrangigen Menzel-Literatur (Gaehtgens, Kleberger, Busch, Kohle) entnommenen Quellenangaben versehener Beitrag zum Menzel-Artikel von Julius1990 vollständig entfernt? Ein Teil dieses Beitrags hat dabei auch die Vorschläge des Wikipedia-Mitglieds Veilchenblau von der Diskussionsseite aufgegriffen. Siehe [5]. Ein anderer Benutzer, nämlich Intimidator, hat sich auch darüber beschwert, dass von ihm vorgenommene Verbesserungen am Artikel durch den „Totalrevert“ von Julius1990 ebenfalls entfernt worden sind, und er hat auf die Fragwürdigkeit dieses Vorgehens verwiesen (siehe [6]). Hat Julius1990, der von sich behauptet, ein Kenner der Menzel-Literatur zu sein und für die Löschungen verantwortlich ist, die angegebene, mit genauen Seitenangaben versehene Literatur überprüft? Seine Begründungszeile für die Entfernung meines Beitrags enthält folgenden, ungeheuerlichen Vorwurf: „Kunst-Theodors Machwerk, bei dem ich zudem mal wieder die Herstellung einer Argumentation, die so im zitierten Werk nicht gemacht wird, vermuten muss, bleibt draußen.“ Auf der Diskussionsseite des Benutzers Intimidator wirft er mir sogar Quellen(ver)fälschung vor. Siehe [7]. Das heißt mit anderen Worten, die vorgenommene Entfernung meines Beitrags basiert auf einer persönlichen Beleidigung eines anderen Wikipedia-Mitglieds und auf der bloßen Vermutung, dass das, was ich geschrieben habe, nicht in den angegebenen Quellen zu finden ist. Das heißt aber auch: Julius1990 hat die angegebene Literatur überhaupt nicht überprüft, obwohl er derjenige ist, der ständig fordert, für neue Einträge Belege aus der Menzel-Literatur anzugeben, und er nennt meinen Beitrag ein „Machwerk“ und mich einen Verfälscher, was nichts anderes als eine persönliche Beleidigung und eine falsche Anschuldigung ist. Ich frage mich, ob ein solches Verhalten bei Wikipedia unsanktioniert bleiben darf. Ich werde daher die entfernten und mit Hinweisen auf die Menzel-Literatur gut belegten Ergänzungen wieder in den Artikel einfügen, denn es handelt sich bei der Entfernung meines Beitrags eindeutig um einen Verstoß nicht nur gegen die Wikipedia-Prinzipien, sondern auch gegen die von Julius1990 selbst bei anderen ständig eingeforderten Standards, an die er sich selbst aber keineswegs hält, wenn es darum geht, Inhalte zu entfernen, die ihm persönlich nicht zu gefallen scheinen, die aber in der Fachliteratur stehen. Kunst-Theodor (Diskussion) 13:50, 20. Dez. 2016 (CET)

Bezüglich deiner Hüneke-Auslegung wurde dir Quellenverfälschung bereits nachgewiesen. Es ist deine eigene Schuld, dass ich keinem deiner Edits auch nur das geringste Vertrauen entgegenbringe. Mit dir und deinen Beiträgen setzte ich mich seit deiner never ending story bei Friedrich dem großen in der Tat nicht emhr auseinander, da du dein kritisiertes Verhalten immer weiter fortsetzt. Auch hier sehe ich keinen Grund, dir und deinem Edit mit irgendeinem guten Glauben entgegenzutreten. Alles dein eigenes Verschulden. Da kannst du noch so viel gegen mich hetzten. Julius1990 Disk. Werbung 23:04, 20. Dez. 2016 (CET)

Julius1990, es ist aber Eure Schuld, dass Ihr es fortwährend weiter ermöglicht. Gruß! GS63 (Diskussion) 13:25, 21. Dez. 2016 (CET)

Nichts hast du nachgewiesen, Julius1990, und nur eine unbewiesene Behauptung aufgestellt, denn mein Hinweis auf die Kunsthistorikerin Hüneke war berechtigt. Wenn sie in den oben angeführten Zitaten, wie jeder nachlesen kann, mehrfach zum Ausdruck bringt, dass Friedrichs Nase in den Porträts zahlreicher Künstler im Sinne des griechischen Ideals begradigt wurde und auf S. 78 schreibt, dass der Bildhauer Joseph Uphues für seine Friedrich-Statue die Totenmaske studierte (also die krumme Nase gesehen haben muss), dabei den Rat Menzels suchte und letztlich in seiner neobarocken Plastik die durch die Interpretation Menzels gestützte, idealisierte Vorstellung vom Großen König überhöht hat (also wie Menzel den Preußenkönig mit einer begradigten Nase dargestellt hat), sind dies Tatsachen, die mit Quellen(ver)fälschung nichts zu tun haben, sondern meinen Beitrag zum Wikipedia-Projekt unterstützen. Mit deiner Anschuldigung der angeblichen Quellenverfälschung bist du es, Julius1990, der eine falsche Behauptung aufstellt. Das heißt aber auch, dass sämtliche deiner vorgenommenen Löschungen offensichtlich auf falschen Anschuldigungen beruhen, was im Sinne des Geistes von Wikipedia nicht zu akzeptieren ist. Kunst-Theodor (Diskussion) 16:33, 22. Dez. 2016 (CET)

Das Wesentliche ist deine Klammer: Dass Uphues „also die krumme Nase gesehen haben muss“, steht eben nicht bei Hüneken, das ist deine Interpretation, die du aber fälschlich als Hünekens Aussage verkaufst. Ich nenne das Quellenfälschung. MfG --Φ (Diskussion) 17:06, 22. Dez. 2016 (CET)

Der von mir in Klammern für die Leser hier auf der Diskussionsseite zusätzlich gegebene Hinweis ist keineswegs eine Quellenverfälschung, wie du wieder vorschnell behauptest, sondern verdeutlicht nur, dass der betreffende Künstler die krumme Nase der Totenmaske gesehen haben muss, wenn er diese Totenmaske studiert hat, also von Friedrichs gebogener Nase gewusst haben muss. Hüneke sagt eindeutig, dass Uphues in seiner neobarocken Friedrich-Plastik die durch die Interpretation Menzels gestützte, idealisierte Vorstellung vom Großen König überhöht hat. Da er die krumme Nase in seiner Plastik nicht zeigt, hat er sich nicht an der Totenmaske, sondern offensichtlich auf den Rat Menzels hin an Menzels idealisierten Darstellungen orientiert, die Friedrichs Nase begradigt hatten. Daran kann doch aus dem gesamten Kontext kein Zweifel bestehen. Kunst-Theodor (Diskussion) 17:21, 22. Dez. 2016 (CET)

Sag ich doch. Diese „Verdeutlichung“ ist ganz allein deine Interprertation, sie steht so nicht bei Hüneken. Deren Aufsatz ist ja zum Glück online erreichbar, da kann jeder überprüfen, ob es da steht oder nicht. Wenn es so „offensichtlich“ wäre, dass Menzel diesen Rat gab, ließe sich ja ein direkter Beleg dafür nennen. Den gibt es aber nicht, du bist der einzige, der das für „offensichtlich“ hält. --Φ (Diskussion) 17:52, 22. Dez. 2016 (CET)

Wenn man sich ganz genau durchliest, was die Kunsthistorikerin insgesamt geschrieben hat, kann kein Zweifel darüber bestehen, dass meine ergänzenden Hinweise zur Verdeutlichung des Gesagten inhaltlich zutreffend sind. Kunst-Theodor (Diskussion) 10:18, 6. Jan. 2017 (CET)

Eben dies bestreite ich. --Φ (Diskussion) 10:21, 6. Jan. 2017 (CET)

Na ja, wenn man sich die vielen Zitate oben mal genauer ansieht, dann würde ich sagen, dass aus einigen davon, direkt oder auch zwischen den Zeilen, schon hervorgeht, dass auch Menzel zu denjenigen Künstlern gehört hat, die die Nase Friedrichs des Großen begradigt dargestellt haben. Also hat auch er idealisiert, obwohl er als Realist bekannt ist. Nicht unwichtig. Wikiwiserick (Diskussion) 19:40, 9. Dez. 2017 (CET)

Erinnerungsorte

Gerade habe ich, veranlasst durch die obigen Beiträge, den Artikel kritisch überflogen und bin dabei auf den Abschnitt 'Erinnerungsorte' gestoßen. Die Überschrift scheint mir etwas hoch gegriffen, es geht um ein Ehrengrab und ansonsten nur um Straßen und Plätze. Ist eine Menzelstraße ein Erinnerungsort? Gehört das in den Artikel? Also meiner Meinung nach kann der Abschnitt raus. Ich bitte um Stellungnahmen!--Veilchenblau (Diskussion) 11:17, 31. Okt. 2016 (CET)

Der Begriff Erinnerungsort dürfte wirklich etwas hochgegriffen sein, aber auf Straßenbenennungen und dergleichen hinzuweisen, ist doch durchaus üblich. Warum sollte das raus? --Amberg (Diskussion) 01:34, 1. Nov. 2016 (CET)

Weil es der allermarginalste Teil der Menzel-Rezeption ist und in der Literatur, die bei ihm ja wirklich Legion ist, schlichtweg keine Rolle spielt. Kann aber auch drin bleiben, bis es mal zu einer Gesamtüberarbeitung kommt. Literatur hab ich ja hier, aber Menzel ist so ein Thema, das Diskussionen wie die obige anzieht, und da hat man nicht wirklich viel Bock. Anyway ... --Julius1990 Disk. Werbung 01:57, 1. Nov. 2016 (CET)

Merkwürdige Argumentation, wenn auf der anderen Seite das, was Kunst-Theodor hinzugefügt hat, sofort einem Revert unterzogen wurde. Sogar mehrfach. Bestätigt nur meine Vermutung, dass es hier wie in den USA nicht mit rechten Dingen zugeht. Spricht ganz klar für Artikel-Ownership. Wikiwiserick (Diskussion) 18:47, 1. Nov. 2016 (CET)

Die kunsthistorische Literatur interessiert sich für Straßenbenennungen natürlich nicht so sehr. WP-Artikel sollten nach meiner Überzeugung aber ihren jeweiligen Gegenstand möglichst nicht nur aus einer Fachperspektive betrachten, sondern aus verschiedenen Blickwinkeln. Ob die Straßenbenennungen der allermarginalste Teil der Rezeption sind, ist Ansichtssache; die Zahl der Menschen, die mit dem Namen überhapt nur durch die Straßen u. ä. in Berührung gekommen sind, dürfte gar nicht so gering sein. --Amberg (Diskussion) 23:11, 1. Nov. 2016 (CET)

Kalt lächelnd sage ich dazu einfach mal: Belege für diese Behauptung? Gibts keine. Und wenn keine "relevante" Rezeption vorliegt, dann findet man Hinweise auf solche Ehrungen durchaus auch in kunsthistorischen Darstellung, nur sind das viel kleinere Kaliber als Menzel. --Julius1990 Disk. Werbung 02:07, 2. Nov. 2016 (CET)

+1 zu Ambergs Begründung. Erinnerungsorte finde ich so schlecht nicht, aber Würdigung, Gedächtnis, Ehrung und Erinnerung werden in anderen Biografien genutzt und wären auch mögliche Überschriften. --Amanog (Diskussion) 12:41, 3. Nov. 2016 (CET)

Auch hier finde ich wieder die gleichen einseitigen Kommentare bestimmter Wikipedia-Mitglieder mit denselben ungerechtfertigten Hinweisen auf die Menzelliteratur und dass nur das, was dort steht, für den Wikipedia-Artikel verwendet werden dürfe. Selbstverständlich dürfen auch andere Quellen für Einträge zu Menzel herangezogen werden, wenn sie zu bestimmten Themen Stellung beziehen und dazu passen, wie hier bei den Erinnerungsorten. Wenn ich mir den gesamten Artikel ansehe, werden bisher auch mehr andere Quellen zitiert als Menzelliteratur oder es werden gar keine Quellen angeführt, wie auch schon von anderer Seite bemängelt worden ist. Kunst-Theodor (Diskussion) 11:17, 4. Nov. 2016 (CET)

Irrtum, das ist der Artikel zu Menzel und, da es bei ihm nun wahrlich keinen Mangel an seriöser Fachliteratur gibt, ist allein diese Literatur für den Artikel maßgeblich, nicht was du aus irgendwelchen anderen Versatzstücken zusammenbastelst. Damit können wir die ganzen Diskussionen auch langsam beenden. Julius1990 Disk. Werbung 16:50, 21. Nov. 2016 (CET)

Darf ich an dieser Stelle einfach nochmal die Frage stellen, Julius1990, aus welcher seriösen Fachliteratur der Menzel-Artikel denn genau zusammengebastelt wurde? Im Fußnotenteil finde ich nämlich immer noch keine näheren Angaben dazu, welche Literatur für die Ausführungen im Text genau Pate gestanden haben. Und an den Stellen, wo mal ein Literaturhinweis zu finden ist, dann ist das in den meisten Fällen keine Fachliteratur zu Menzel. Kannst du mir jetzt mal erklären, warum du das akzeptierst, aber andere für neue Edits verwendete, in deinen Augen weniger "maßgebliche" Literatur nicht? Wikiwiserick (Diskussion) 16:59, 21. Nov. 2016 (CET)

Der Artikel stammt aus unserer Vorfußnotenzeit und sein Inhalt steht nicht im Widerspruch zum Mainstream der Forschung. Und da alte Artikel Bestandsschutz haben, Ergänzungen aber unseren heutigen Ansprüchen genügen müssen, werden die von euch unseriös betriebenen Änderungen im Sinne der Artikelqualität eben unterbunden. Was gar nicht im Gegensatz dazu steht, dass irgendwann jemand den Artikel mal zur Auszeichnung führen wird, aber sicher nicht mit deiner und Kunst-Theodors Arbeitsweise. Und damit kann die Diskussion wirklich beendet werden. Substantielles habt ihr beiden seit über einem Monat nicht beigetragen. Julius1990 Disk. Werbung 17:05, 21. Nov. 2016 (CET)

Diese letzten Äußerungen von dir lasse ich einfach mal so stehen. Sie machen nämlich für jeden User deutlich, wie sehr der Menzel-Artikel vom Ownership-Problem betroffen ist. Wikiwiserick (Diskussion) 17:20, 21. Nov. 2016 (CET)

Julius1990, stell Dir doch mal die Frage, wie es sein kann, dass Ihr euch über mehr als einen Monat mit "keiner Substanz" beschäftigt, wo die "Substanzlosen" so plötzlich herkommen und was es mit Euch macht. Wenn es denjenigen, denen es "um die Sache" geht, keine Substanz auf ihrer Seite haben, denjenigen mit der Substanz aber nicht mehr um die Sache geht, dann degradiert ihr diejenigen mit Substanz für die Sache zu einer scheinbaren Minderheit. Und wessen Spiel spielt Ihr damit wohl? Ist es das wirklich wert um diesen Preis und die aufgewendete Arbeit, unbedingt recht zu behalten – gegen eine solche Strategie, die das bereits mit beinhaltet? Klug handeln und sich darüber bewusst zu sein, ist erhebender, als einfach nur recht zu behalten. Das wird Dir jeder bestätigen, der die Erfahrung einmal gemacht hat. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:29, 22. Nov. 2016 (CET)

Immer noch kaum Literaturhinweise in den Fußnoten

Schwach, schwach, schwach. Nach über einem Jahr hat sich von den selbsternannten Menzel-Kennern immer noch niemand erbarmt, den Artikel in jedem Abschnitt mit anständigen Literaturnachweisen zu versehen. Wird sich wohl nie ändern. Wikiwiserick (Diskussion) 19:48, 9. Dez. 2017 (CET)

Da könntest du dich ja mal produktiv einbringen, aber wirklich was leisten statt abseitige Theorien breit zu treten, dazu bist du ja nicht im Stande. --Julius1990 Disk. Werbung 01:06, 11. Dez. 2017 (CET

...sagt derjenige, der sich hier als Menzel-Experte aufgespielt hat. Keine Sorge, ich habe mich in der amerikanischen Wikipedia schon genügend eingebracht, weil dort die Infos über deutsche Kunsthistoriker und die deutsche Kunst noch der Bearbeitung harren. Was schwer genug ist, weil es dort drüben auch so Heinis wie hier gibt, die einem das Wikipedia-Leben schwer zu machen versuchen. Wikiwiserick (Diskussion) 21:40, 11. Dez. 2017 (CET)

Ordnungsschema Literatur

wonach ist die Literatur geordnet?--Oursana (Diskussion) 22:42, 17. Jan. 2018 (CET)

Offenbar nach dem Erscheinungsjahr --Otberg (Diskussion) 23:55, 17. Jan. 2018 (CET)

Ja danke, findet Ihr nicht alphabetisch besser. Wo steht nochmal die Sortierregel--Oursana (Diskussion) 19:18, 11. Feb. 2018 (CET)

Hier! Dort heißt es: Die Reihenfolge von mehreren Literatur-, Quellen- oder Werkangaben ist nicht festgelegt; sie wird frei gewählt nach der jeweils für sinnvoll erachteten Relevanz (alphabetisch, chronologisch oder anderes). Demnach gibt es keine Sortierregel. Die chronologische Reihenfolge erleichtert gegenüber der alphabetischen die Auswahl aktueller Literatur.--Gloser (Diskussion) 23:41, 11. Feb. 2018 (CET)

Danke--Oursana (Diskussion) 19:30, 13. Mär. 2018 (CET)

Gemälde zur Krönung König Wilhelms I. in Königsberg, 1861

Hier wird etwas nicht neutral dargestellt. Gemälde dieser Größe waren nicht unüblich. Und dass es das einziges Bild in staatlichem Auftrag sein soll, das kann ja offensichtlich auch nicht stimmen. Sind die anderen alle privat? Wie kann das angesichts der Motive gehen? Wo ist die Quelle für solche Behauptungen? Wohl aus dem alten unseriösen Ostpreußenblatt ? Die Zeitung ist doch für ihre Geschichtsklitterungen bekannt. --Kulturkritik (Diskussion) 08:07, 3. Apr. 2020 (CEST)

Der ganze Artikel ist mies, aber Übermaß bezieht sich an der Stelle eindeutig auf das Pathos, nicht auf die Maße. Und ja, es ist das einzige bzw. eines der wenigen Bilder im staatlichen Auftrag. Für den Rest hatte er zwar Zugang zu adeligen Kreisen etc., es handelte sich aber nicht um Staatsaufträge. Für dieses Bild erhielt er auch ein Atelier im Berliner Schloss, was die Ausnahmestellung bezeugt. Ansonsten, du kannst ja gerne mal die reichlich existeirende Literatur auswerten. Bei mir liegt seit einiger Zeit ein halbfertiger Artikel auf der Festplatte rum, aber Menzel erfordert, wenn ordentlich gemacht, nun einmal viel Zeit und Mühe. --Julius1990 Disk. Werbung 09:46, 3. Apr. 2020 (CEST)

Das Krönungsbild war ein privater Auftrag Wilhelms I., wie auch der gesamte Königsberger Selbstkrönungsakt eine persönliche Initiative Wilhelms war und von ihm vollständig aus eigenen Mitteln finanziert wurde. Menzel hat kleinere Aufträge von Angehörigen der preußischen Herrscherfamilie ausgeführt, aber soviel ich weiß, keine Aufträge des preußischen Staates. Der machte mehrmals Ankäufe.--Gloser (Diskussion) 10:52, 3. Apr. 2020 (CEST)

Datierung der Fotografien

Das einleitende Portraitfoto soll aus dem Jahr 1900 stammen, ein sepiafarbenes im weiteren Verlauf aus den 1860er Jahren. Beide zeigen den Maler mit schlohweißem Haar und nahezu identischer Physiognomie. Wer glaubt da wirklich ernsthaft, dass rund 40 Jahre zwischen beiden Aufnahmen liegen? Ich jedenfalls nicht. --Jamiri (Diskussion) 06:13, 31. Jul. 2020 (CEST)

Ich würde ihn auf der Visitenkarte etwas jünger einschätzen. 40 Jahre erscheinen mir aber durchaus auch ein krassen Unterscheid (fast jeder kennt zwar aus dem eigenen Bekanntenkreis das Phänomen der Personen, die ab einem gewissen Alter nicht mehr zu altern scheinen, dass wird hier wohl unwahrscheinlich sein). Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 07:51, 31. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe mir jetzt die Visitenkarte nochmal genau angeschaut. Und da sitzt die Photographische Gesellschaft am Dönhoffplatz und dort saß sie mW erst seit den 1890er-Jahren was auch besser zur Datierung des Bundesarchivs der Abbildung oben passen würde. Ich habe nur auf die schnelle keine belegende Quelle zur Photographischen Gesellschaft gefunden, vielleicht kann da jemand anders weiterhelfen. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 07:53, 31. Jul. 2020 (CEST)

Die Datierung des Bundesarchivs ist sicherlich korrekt, diejenige der „Visitenkarte“ höchstwahrscheinlich nicht. Da hier ein ziemlich offensichtlicher Fehler vorliegt, sollte letztere Zeitangabe vorbehaltlich eines wirklichen Belegs entfernt werden. --Jamiri (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Jamiri (Diskussion | Beiträge) 17:06, 1. Aug. 2020 (CEST))

Naja, bei so Massendigitalisierungen kann auch schon mal ein Fehler unterlaufen. Aber wie ich oben dargelegt habe, denke ich, dass hier der Fehler bei der Visitenkarte liegt. Werde das wohl die Tage entschärfen. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 18:20, 1. Aug. 2020 (CEST)

Chaos bei den Bildformaten

Nach welchen kriterien oder WP-empfehlungen sind denn die vielen unterschiedlichen bildformate gewählt worden? Das ist eine layoutechnische Anti-meisterleistung... I.a. gilt für Vorschaubilder "|mini|hochkant" (senkrechte) oder "|mini|" (waagerechte). Größere sind für das einleitungsbild zugelassen, bsp. "hochkant=1.2" oder in ausnahmefällen mal für karten. Ansonsten: Die wp-besucher, die ein bild groß sehen wollen, klicken das einmal an... - Da es viel zu ändern gibt, möchte bitte der hauptautor aktiv werden. Gruß 44pinguine☕ 09:22, 16. Apr. 2021 (CEST)

Habe nun doch selbst änderungen vorgenommen. 44pinguine☕ 10:06, 16. Apr. 2021 (CEST)

Leider stehen noch einige Bilder links, was nicht empfehlenswert ist, vor allem wenn dadurch Abschnittsüberschriften nach rechts gerückt werden. Dass in Malerbiografien eine gewisse Überbilderung herrscht, halte ichzwar für akzeptabel, man sollte das aber besser in Galerien bündeln. --Otberg (Diskussion) 15:53, 16. Apr. 2021 (CEST)

Muss das adlige "von" wirklich im Lemmaname enthalten sein?

Schaut man in die Literatur, stellt man schnell fest, dass dort überwiegend von "Adolph Menzel" und nicht "Adolph von Menzel" gesprochen wird. Ich finde erstere Variante auch inhaltlich treffender, denn Kaiser Wilhelm II. erhob Menzel erst 1898 in den Adelsstand, sieben Jahre vor seinem Tod. Zum Zeitpunkt seiner Nobilitierung war Menzel schon weit über 80 Jahre und hat die meisten seiner Werke schon geschaffen. Deshalb ist es ärgerlich, wenn in verschiedenen Gemäldeartikeln immer wieder der Name Adolph Menzel zu Adolph von Menzel "verbessert" wird. Ein "von Menzel" hat aber nicht an der Aufbahrung der Märzgefallenen gearbeitet. Und der Künstler selbst hat auch nicht sonderlich viel auf seinen Adelstitel gegeben. Wir sollten deshalb das Lemma zu Adolph Menzel verschieben. Im Intro kann der Hinweis auf Menzels offiziellen Adelsstatus in den letzten Lebensjahren stehen bleiben. --Vive la France2 (Diskussion) 19:07, 13. Nov. 2023 (CET)

Ich würde das nicht isoliert betrachten. Wir haben eine Reihe von Malern, die aufgrund ihrer Verdienste in den Adelsstand erhoben wurden: Friedrich August von Kaulbach, Johann Georg von Dillis, Franz von Stuck, Gabriel von Max, Friedrich von Amerling, Franz von Lenbach. Natürlich haben diese Maler auch vor der Erhebung in den Adelsstand gemalt. Der amtliche Name war zuletzt Adolph von Menzel. So steht es auch auf dem Grabstein bzw. auf der Gedenktafel (im Artikel). Ich sehe keinen wirklichen Grund zur Verschiebung des Artikels. --RLbBerlin (Diskussion) 14:34, 15. Nov. 2023 (CET)

Das leuchtet natürlich ein --Vive la France2 (Diskussion) 20:57, 15. Nov. 2023 (CET)