Diskussion:Afrikanerin mit Spiegel

Dieser Artikel war am 7. April 2023 der Artikel des Tages.

Ist die Zusammenfassung einzelner Figuren in einem Artikel sinnvoll?

Die Zusammenfassung der einzelnen Figuren in einem Artikel könnte zu Vereinfachungen der spezifischen historischen Kontexte der einzelnen Figuren führen. Ich würde vorschlagen, das nochmal zu überdenken und auch, was Ziel des Artikels ist. Wenn es um die Umbenennungsdebatte geht, würde sich anbieten, einfach dazu einen Artikel zu schreiben, in dem die Argumente der Debatte nachvollziehbar dargestellt werden. Aktuell vermischt sich im Artikel zu viel. --Ruesselbueffel (Diskussion) 10:26, 9. Mär. 2022 (CET)

Hi Ruesselbueffel, erstmal Danke für den Kommentar. Ich hatte über beides nachgedacht, mich dann aber sowohl gegen eine Trennung der Einzelfiguren wie auch gegen eine Auslagerung der Umbenennungsdebatte entschieden. Zum ersteren werde ich auf die einzelnen Figuren nochmal etwas detaillierter eingehen und zumindest etwas über Erhaltungszustand, Verbleib etc. schreiben (so verfügbar); vielleicht als Tabelle, mal sehen - ich denke allerdings, jeweils ein einzelner Artikel zu jeder Figur, die sich ja nur in Details unterscheiden, macht wenig Sinn, daher sehe ich diesen Artikel als überspannend an. Bei dem Umbenennungsthema kratzt man mit einem eigenen Artikel schon etwas arg an der Relevanzgrenze, aber tatsächlich bin ich da mit dem aktuellen Ansatz auch noch nicht 100% glücklich. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 10:55, 9. Mär. 2022 (CET)

Black Venus, leicht aufghellt

Bildunterschriften

Die Bildunterschriften sind meines Erachtens entbehrlich. Denn ob oder dass ich Statuette von vorn oder von der Seite sehe, muss mir nicht gesagt werden. Außerdem: Müssen die Bilder so düster sein? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:37, 10. Mär. 2022 (CET)
Mir gefiele die leicht aufgehellte Version besser. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:47, 10. Mär. 2022 (CET)

Provenienz

Trotz der notwendigen Wissenschaftlichkeit des Artikels würde ich die „Provenienz“ durch „Herkunft“ ersetzen. Außerdem: Kann man bei Statuen von deren „Erschaffung“ sprechen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:14, 11. Mär. 2022 (CET)

Hi, Provenienz ist ein wissenschaftlicher Fachbegriff, der über die reine Herkunft hinausgeht und die gesamte Besitzergeschichte mit umfasst - entsprechend würde ich es belassen, auch in Konsistenz mit anderen Kunstwerken, bei denen die Provenienzforschung immer zentraler wird. Zur "Erschaffung" hirne ich noch - ist ja aber auch noch work in progress und gerade in dem Abschnitt wird sicher noch was kommen. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:24, 11. Mär. 2022 (CET)

Wieso sollte man Statuen nicht erschaffen können? --Fuchs B (Diskussion) 12:26, 11. Mär. 2022 (CET)

„Erschaffen“ heißt aus dem Nichts heraus entstehen lassen. Ob das auf Bronzestatuen zutrifft, will ich nicht beurteilen; es war nur eine Frage. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:32, 11. Mär. 2022 (CET)

Dei Frage, Lothar, finde ich berechtigt: besser ist "geschaffen" (auch das etwas altertümlich wirkende "schuf" wird verwendet). --Felistoria (Diskussion) 19:44, 11. Mär. 2022 (CET)

Also in dem Sinne, ob man überhaupt Kunstwerke "erschaffen" kann? Denn welches Kunstwerk jenseits von (Bronze-)statuen wird denn aus dem Nichts erschaffen? Wie dem auch sei, soll das Nomen "Erschaffung" umgangen werden, würde ich in dem Kontext "Herstellung" vorschlagen. Gruß --Fuchs B (Diskussion) 21:10, 13. Mär. 2022 (CET)

Material

Beim Material gibt es einen Widerspruch. Bronze ist eine Legierung aus Kupfer und Zinn. Kupfer und Zink ergibt Messing. Also entweder ist die Statue aus Bronze oder aus "Kupfer und Zink" - aber beides zugleich ist falsch.

--91.115.25.228 14:22, 20. Mär. 2022 (CET)

korrigiert, danke -- Achim Raschka (Diskussion) 11:27, 17. Jul. 2022 (CEST)

Review im Rahmen des Schreibwettbewerbes I/2022

Der Artikel zu einer Serie von Bronzestatuetten ist noch in Arbeit, die Basis sollte aber mittlerweile geschaffen sein. Vor allem an der Rezeption udn Deutung werde ich noch ergänzen, an allen anderen Stellen immer mal wieder nachschleifen und -polieren. Über Kommentare, Ergänzungen, Hinweise, Korrekturen .... freue ich mich. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 09:07, 7. Mär. 2022 (CET)

Im Unterabschnitt Provenienz steht zweimal "Liebighaus" statt "Liebieghaus". (Ich bin mir eigentlich ziemlich sicher. Ich möchte die Änderung aber lieber Dir überlassen.) --Zitronengelb (Diskussion) 16:35, 7. Mär. 2022 (CET)

Ich könnte Fotos machen, bin ja um die Ecke. Darf man die hochladen? LG --Andreas Werle (Diskussion) 17:10, 7. Mär. 2022 (CET)

Laut dem FAQ des Liebieghauses nicht von wegen "nicht kommerziell", was bei unseren Lizenzen ja nicht eingehalten wäre. Aber vielleicht würde es sich lohnen, das Museum mal zu kontaktieren und entsprechend anzufragen, die positive Wirkung für das Haus darzulegen und so vielleicht vorsichtig Brücken zu bauen. Viele Grüße --Julius1990 Disk. Werbung 17:20, 7. Mär. 2022 (CET)

@Zitronengelb: danke, ist korrigiert.

@Andreas Werle: Wir haben ein paar Fotos auf commons aus dem Liebieghaus, aber ich weiß nicht, ob die mit Genehmigung gemacht wurden.

Super wären Fotos der Figur aus dem Grünen Gewölbe in Dresden - sie unterscheidet sich von den anderen durch diverse Schmuckelemente. Ich überlege, ob ich da mal ein Mail hinschicke, evtl. mag da ja auch jemand gegenlesen, da der Namensstreit ja aufgegriffen wird. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 17:55, 7. Mär. 2022 (CET)

Ok, dann halte ich mal die Füße still. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 17:57, 7. Mär. 2022 (CET)

In diesem ziemlich kompletten Artikel fallen mir das zitierte „Schnupftuch“ und das genannte Badetuch auf. Wurde ein Badetuch damals so bezeichnet oder ist das Tuch auf dem Kopf das Entscheidende? Der unbekleidete Frauenkörper wirkt auf mich nicht sonderlich negroid - zumindest was die Hüften oder die Brüste angeht. Das sieht doch eher nach Andrea del Brescianino: Venus aus. Fazit: das wirkt „europäischen Idealen“ nachempfunden.--Püppen (Diskussion) 20:50, 9. Mär. 2022 (CET)

Juror-Notizen

Hallo Achim, besten Dank für deinen Beitrag zum 36. Schreibwettbewerb. Ich teile dir gerne ein paar Eindrücke von meiner Juryarbeit mit:

• Insgesamt eine gute Einführung zu interessanten Bronzekunstgüssen, abgehandelt auf der Grundlage hochwertiger Literatur.
• Flüssig und einladend geschrieben, unter Einsatz von mehreren, auch längeren Zitaten aus der Forschungsliteratur.
• Leider wird gleich dreimal das Wort "negr(o)id" benutzt, ein Begriff aus der obsoleten Rassenkunde (vgl. Negride), der hier vermieden werden sollte, zumal der Artikel ansonsten, z.B. mit der Lemmawahl, für sprachliche Sensibilisierung steht.
• Die Begriffe Replik/Figur/Kopie werden teilweise synonym, teilweise distinktiv verwendet; das ist mE noch nicht genügend reflektiert.
• Größtenteils überzeugender Aufbau. Im Abschnitt „Repliken“ geht es überwiegend um Datierungsfragen; das hätte man besser herausstellen können. Der Abschnitt „Deutung und Rezeption“ wiederum handelt anfangs ausschließlich von der Motivtradition – das an sich ist noch keine „Deutung“. Ein eigener Abschnitt zur Motivtradition wäre möglicherweise besser.
• Die wesentlichen Aspekte sind erfasst. Interessiert hätte mich noch, warum die ältere Forschung den Ursprung der Statuetten in Italien sah; dazu gibt es keine Angaben. Die Ansätze zur „Deutung“ sind nicht allzu üppig, was aber der Sekundärliteratur geschuldet sein dürfte. Es fehlt ein Literaturverzeichnis mit bibliogr. Angaben zu den wichtigsten Forschungsarbeiten auf einem Blick.
• Der Stil des Artikels ist vorbildhaft allgemeinverständlich, verzichtet dabei nicht auf Fachterminologie, die sich aber über Links gut erschließen lässt.
• Auch vorbildhaft ist die Bildeinbindung; die Statuette wird von allen Seiten und unter Hervorhebung von Details (Gesicht) präsentiert. Die wichtigsten Referenzwerke sind ebenfalls leserfreundlich präsent.
• Die Einleitung ist von der Länge her angemessen, doch ist etwa die dort angesprochene Vanitas-Thematik eher von Belang für die Motivtradition, während hier expressis verbis die Dargestellte „nicht den Eindruck einer der Eitelkeit verfallenen Frau“ macht etc. Das ist meines Erachtens widersprüchlich.

Ich hoffe, die Notizen sind von Nutzen. --Happolati (Diskussion) 18:17, 3. Mai 2022 (CEST)

Hallo, @Benutzer:Achim Raschka: Gerne stelle ich auch die Zusammenfassung meiner Handnotizen zur Afrikanerin online.

• Umfang und Vollständigkeit: Der Artikel ist ausführlich, geht in die Tiefe und vermittelt den Eindruck einer intensiven Durchdringung des Themas. Er ist mMn für einen SW-Artikel nicht zu kurz, und nicht zu lang. Siehe aber auch die Anmerkungen bei Quellen und Auswertung.
• Verständlichkeit, Aufbau, Sprache, Bilder, WP:WSIGA: Der Text zeichet sich, wie alle Artikel von Achim Raschka, durch eine sehr gute Lesbarkeit aus. Der Stil ist flüssig und nimmt den Leser mit auf einen virtuellen Museumsrundgang. Allerdings bleiben manchmal Wiederholungen nicht aus, wodurch sich ein leichter „Ermüdungsprozess“ einstellt. Sehr gute, ausgewogene Bebilderung, sowohl beim Gegenstand selbst, als auch bei der Einordnung in den kunsthistorischen Kontext. Der Artikel wies in seiner Endfassung allerdings auch diverse Flüchtigkeitsfehler auf. Siehe dazu meine Korrekturen in der Versionsgeschichte. Das hätte mMn im Vorfeld korrigiert werden können.
• Quellen und Auswertung: Raschka verwendet hier drei Hauptquellen: Beck, Berger und Bückling. Inwieweit ergänzend genannte Aufsätze intensiver verwendet, oder nur kursorisch „angelesen“ wurden, bleibt offen. Die „Dreier-Literatur“ wurde mMn, nach stichpunktartigem Abgleich, aber sehr gut und umfassend ausgewertet. Zur Provenienz wäre zu prüfen, ob es tatsächlich keine neueren Forschungsansätze und Veröffentlichungen gibt, als die über 30 Jahre alte Synapse von M. Bückling (1991). Sehr gut gelingt Raschka mMn die Einordnung der „Neger-Venus“ in den kunsthistorischen Diskurs und in andere Darstellungen von Afrikanern. Der „Nürnberg-Ansatz“ mit Dürer ist aus meiner Sicht vollumfänglich überzeugend. Hier würde ich mir evtl. eine weitere Verfolgung und Durcharbeitung dieses Ansatzes wünschen. Durch die Thematisierung der Namensgebung findet der Artikel auch den Weg in unser Tagesgeschehen und die politische Aktualität.

Soweit meine Notizen zum Zeitpunkt vor der Jury-Sitzung. Inwieweit in den letzten Tagen da evtl. bereits etwas davon „abgearbeitet“ wurde, konnte ich aus Zeitgründen [wegen Urlaub und Real Life] nicht mitverfolgen. Ich gebe aber noch einmal ausdrücklich zu Protokoll, daß es sich bei meinen Notizen lediglich um „Meckern auf hohem Niveau“ handelt. Der Artikel ist in seiner SW-Version höchst lesenswert. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 13:07, 8. Mai 2022 (CEST)

@Happolati und Brodkey65,

ein später Dank für eure ausführlichen Kommentare. Ich habe jetzt mal angefangen, einzelne Punkte abzuarbeiten, vorher hatte ich dafür zum einen keinen ausreichenden Abstand und zum anderen kaum Zeit für eine hinreichend konzentrierte Reflektion. Einfach umzusetzende Punkte habe ich gerade entsprechend überarbeitet, bei anderen bin ich noch dran. Wahrscheinlich schicke ich den Artikel heute oder in den nächsten Tagen in eine Kandidatur, um auf Reaktionen im anstehenden Urlaub reagieren zu können. Gruß, -- Achim Raschka (Diskussion) 11:45, 17. Jul. 2022 (CEST)

Kleinigkeit

Irgendwas stimmt mit diesem Satz nicht: Herbert Beck führte das Entstehen der Figur gerade im Kontext der Entstehung von Sammlungen in bürgerlichen Kunstkammern auf die Verbindung von ästhetischem und ethnologischem Interesse zurück, durch die „das erdendlich Schöne um die neu entdeckte, fremdländische Facette zu bereichern.“ Schreibt Beck wirklich "erdendlich" und was ist das? Außerdem sind da zwei widersprüchliche Versuche drin, den Satz syntaktisch sinnvoll zu machen, die zu Durcheinander führen. Ohne das "durch die" ergibt er Sinn ("Interesse, das Schöne zu bereichern"), mit aber nicht. Vielleicht ist aber auch gemeint: durch die das Schöne … um die … Facette bereichert werden kann o.ä.--Mautpreller (Diskussion) 15:53, 21. Jul. 2022 (CEST)

Danke, korrigiert. „erdendlich“ war eigentlich „erdenklich“ (Tippfehler). Gruß, -- Achim Raschka (Diskussion) 08:07, 22. Jul. 2022 (CEST)

KALP-Kandidatur Juli 2022 (Ergebnis: lesenswert)

Die Statuetten einer Afrikanerin mit Spiegel, auch bekannt als Schwarze Venus oder historisch Negervenus, sind mehrere etwa 30 Zentimeter hohe Figuren aus der zweiten Hälfte des 16. oder der ersten Hälfte des 17. Jahrhunderts. Die Bronzegussfiguren stammen wahrscheinlich aus Frankreich oder den Niederlanden und stellen Abgüsse eines heute nicht mehr vorhandenen Originals dar. Als ausführender Künstler wurden ursprünglich mehrere Bildhauer aus Venedig vorgeschlagen, heute wird entweder der französische Hofkünstler Barthélemy Prieur oder der Niederländer Johan Gregor van der Schardt benannt.

Ich stelle hier meinen Beitrag zum diesjährigen Frühjahrsschreibwettbewerb zur Abstimmung. Der Artikel wurde von der Jury der Sektion II auf Rang 3 platziert, die Kommentare der Juroren auf der Diskussionsseite sind weitgehend überarbeitet. Hinweise: Einzelnachweise in der Einleitung sind zwar unüblich, ich halte sie hier allerdings aufgrund der Benennung für sinnvoll. Neuere Literatur, die sich konkret auf diese Figuren bezieht, ist mir zudem nicht bekannt. -- Achim Raschka (Diskussion) 12:32, 17. Jul. 2022 (CEST)

Vorerst auf jeden Fall und mindestens  Lesenswert. Sehr interessant und verständlich geschrieben, in der Tat ungewöhnlich, dass eine Farbige als Venus präsentiert wird. Die einzige Nickeligkeit, die mich noch abschreckt, ist dieses eigenwille Bequellungsmodell. Dass eine Einleitung Einzelnachweise hat, finde ich richtig und gut. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 23:49, 18. Jul. 2022 (CEST)

Ich finde es schade, dass die Bilder so düster sind, obwohl man sie aufhellen könnte. Aber die Geschmäcker sind verschieden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:55, 19. Jul. 2022 (CEST)

•  Lesenswert Ich möchte mich hier weitgehend auf meine Bewertung als Juror im SW beziehen, Diskussion:Afrikanerin mit Spiegel#Juror-Notizen. Achim Raschka hat jetzt die Literatur noch einmal stärker strukturiert und ergänzt. Der Artikel weist eine fundierte Darstellung auf. Er richtet sich sowohl an das kunsthistorische Fachpublikum, als auch an den Common Reader einer Universalenzyklopädie. Das ist einer der zahlreichen Pluspunkte. Ich halte auch die Einzelnachweise für wichtig und sinnvoll platziert. Warum eine Einleitung keine Einzelnachweise haben soll/darf, hab ich eh noch nie verstanden. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:00, 20. Jul. 2022 (CEST)

• Eigentlich mindestens lesenswert, aber ich hätte da noch gerne vorher ein Detail geklärt, das nicht so ganz unwesentlich ist, weil damit quasi das gesamte Kapitel „Namensgebung“ steht oder fällt. Da lesen wir, dass die vormalige „Negervenus“ unlängst „sowohl in Dresden wie auch in Frankfurt in den letzten Jahren umbenannt“ wurde und anjetzo in Dresden als „Afrikanerin mit Spiegel“ und in Frankfurt als „Schwarze Venus“ geführt werde. So weit, so unspektakulär, aber dann wurde ich stutzig: dagegen sollen also Bild, Berliner Zeitung Sturm gelaufen sein? Dass die AfD dagegen was einzupöbeln hat, kann ich mir ja noch gut vorstellen, aber selbst bei der Bild hat sich herumgesprochen, dass es sich nicht ziemt, „Neger“ zu sagen, und anders als bei z. B. der Sache mit Pippi Langstrumpf und dem „Negerkönig“ wird hier nun nicht am Kunstwerk selbst herumgepfuscht, sondern letztlich nur der Katalogeintrag zu einem erstmal unbetitelten Werk geändert, da kann und sollte man sowas doch machen können, ohne dass gleich wer was von PC und wokeism usw. faselt. Habe dann ein büschen gestöbert, und wenn ich das recht eruiert habe, wurde die Figur in Dresden vor ihrer jüngsten Umbennenung gar nicht als „Negervenus“ geführt, sondern als „Schwarzafrikanerin mit Spiegel, so genannte Schwarze Venus“. Der „Neger“ war also gar nicht Stein des Anstoßes, und weder AfD noch Bild haben eingefordert, wieder „Neger“ sagen zu dürfen, wie man aus dem Artikel wohl schließen muss. Das wirft ferner mehrere Fragen auf: Warum ist der Name, der in Dresden das Problem war, in Frankfurt die Lösung? Welches Wort erachteten die Dresdner Kuratoren denn für anstößig, und warum? „Schwarzafrikanerin“, „Schwarze“ oder „Venus“, alle drei? Dass um die Begriffe „Schwarze“ und „Schwarzafrikaner“ seit langem schon heftige Schlachten toben in den Culture Wars, wusste ich, aber dass auch die Venus in Gefechte verwickelt wurde, wäre mir neu. Andererseits heißt die vormalige Venus des Metropolitan Museum jetzt nur noch die „Badende“, wie ich dem Artikel entnehme, also vielleicht ja doch? Oder war es doch die „Schwarze“? Die hätte ich ja als erste in Verdacht gehabt, die Moden ändern sich da bekanntlich mindestens in den USA: vor gerade mal 60 Jahren war noch „negro“ der als korrekt erachtete Begriff, dann kam „black“, alsbald abgelöst von „African-American“, jetzt gerade wieder eher „black“ bzw. „Black“, das gleiche mit großem B, das ist nämlich voll ok, wohingegen das gleiche mit kleinem b problematisch ist, usw. (Und weil Lantis oben von einer „Farbigen“ spricht: „colored“ war auch mal voll ok, wurde dann aber unmöglich, unter anderem wegen Südafrika, wo es aber etwas ganz anderes bedeutete, und und gilt als hyperrassistisch, außer wenn der NAACP tagt, dann nicht, aber People of Color kann man jetzt nicht nur sagen, sondern soll man sogar). Außerdem stellt sich natürlich die Frage, ob Bernals Black Athena dann auch ein problematischer Titel ist, oder ob das ok ist, weil das jemand geschrieben hat, der selbst Schwarz ist (Konsens besteht in der Frage, dass Bernals alternative Geschichte der Antike unhaltbarer Blödsinn ist). Und warum in Gottes Namen haben die Dresdner bei derselben Aktion, in der aus der Venus eine „Afrikanerin“ wurde, ihren „Afrikanischer Krieger, den Bogen schwingend“ in „Ein Krieger, den Bogen schwingend“ umbenannt? Ist „afrikanisch“ auch pfui? Fragen über Fragen. Nicht alle können oder sollen in diesem Artikel geklärt werden, aber dass sich die Debatte nicht um den Begriff „Neger“ drehte, wäre wohl richtigzustellen. --2A01:C22:A8CB:6F00:CC67:8BEF:41BD:9F4 21:41, 20. Jul. 2022 (CEST)

Werte IP., erstens heiße ich richtig „Dr.Lantis“. Zweitens gilt der Wortgebrauch von „Farbige/r“ als sittsam und gepflegt. Warum Du Dich daran aufhängen musst, kannst nur Du erklären. Ansonsten ist Dein Schwadruss hier fehl am Platz. Der Artikel gibt nur korrekt den Inhalt aus den Quellen wieder und stellt das Namensproblem sehr gut dar: eben als Namensproblem. Das wir nicht zu lösen haben. --Dr.Lantis (Diskussion) 21:49, 20. Jul. 2022 (CEST)

Sittsam und gepflegt, soso. Bzw.: ganz im Gegentum, frag nur mal Benedict Cumberbatch. Und der Artikel gibt den Inhalt aus den Quellen in diesem entscheidenden Punkt nunmal nicht korrekt wieder: die Figur hieß vor ihrer Umbennenung in Dresden mitnichten „Negervenus“, wie der Artikel behauptet, sondern „Schwarzafrikanerin mit Spiegel, so genannte Schwarze Venus“, und daran hängt nunmal quasi das gesamte Kapitel. --2A01:C22:A8CB:6F00:CC67:8BEF:41BD:9F4 22:31, 20. Jul. 2022 (CEST)

Bitte lesen, was im Artikel steht, bevor man die Chance nutzt, in einem Beitrag gleich acht Mal das N-Wort zu setzen und sich über PC auszulassen. Im Artikel steht:

Eine historisch überlieferte Bezeichnung für die Statuetten durch einen Künstler existiert nicht und entsprechend war und ist sie in den verschiedenen Institutionen und über die Zeit unterschiedlich. In Deutschland war die Figur historisch unter der Bezeichnung „Negervenus“ bekannt,[2][6] wurde jedoch sowohl in Dresden wie auch in Frankfurt in den letzten Jahren umbenannt. Das Dresdner Exemplar findet sich entsprechend heute als Afrikanerin mit Spiegel in der Datenbank der Staatlichen Kunstsammlungen Dresden,[7] die Statuette in Frankfurt als Schwarze Venus.[1] Auch die englische Bezeichnung wurde angepasst, aus der Black Venus wurde im Metropolitan Museum die „Badende“ („Bather“).[12] Das Exemplar im Louvre heißt heute Vénus, genannt Vénus noire.[11]

Und das gibt das wider, was es zum Thema zu sagen gibt. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:34, 21. Jul. 2022 (CEST)

Hm? Lies dir den zweiten & dritten Satz doch einfach mal selbst laut vor, vielleicht fällt dann der Groschen. Wenn du schreibst: „In Deutschland war die Figur historisch unter der Bezeichnung „Negervenus“ bekannt,[2][6] wurde jedoch sowohl in Dresden wie auch in Frankfurt in den letzten Jahren umbenannt“, und dann lang und breit über die Folgen der Dresdner Umbenennung berichtest, dann muss ich als Leser wohl davon ausgehen, dass sich die Debatte um das N-Wort drehte und in gewissen Kreisen eine Rückbenennung in „Negervenus“ gefordert wurde. Das ist aber nicht der Fall. Der Name, der in Dresden als rassistisch erachtet wurde, ist „Schwarzafrikanerin mit Spiegel, so genannte Schwarze Venus“, und das macht doch einen gewichtigen Unterschied. Also von wegen „äußerste Sensibilisierung der Sprache“ und so. --2A01:C23:618D:F900:CC67:8BEF:41BD:9F4 13:10, 21. Jul. 2022 (CEST)

Halbsatz ergänzt. -- Achim Raschka (Diskussion) 08:12, 22. Jul. 2022 (CEST)

Hilfreich könnte hier dies sein: Anna Greve: Farbe - Macht - Körper: Kritische Weißseinsforschung in der europäischen Kunstgeschichte, Habil., Karlsruhe 2013, S. 134ff., Abschnitt "Die N[....]-Venus", auf Google Books verfügbar, vollständig auch hier: https://books.openedition.org/ksp/271#tocfrom2n4. Die gibt nicht nur einen Überblick über die Benennungs- und Umbenennungsgeschichte, sie bezweifelt auch, dass es sich überhaupt um eine "Afrikanerin" handelt. "Die Erfindung eines sinnigeren Notnamens für die anonyme Kleinplastik einer Frau mit Spiegel ist dringend geboten." Könnte man wohl verwenden.--Mautpreller (Diskussion) 13:54, 21. Jul. 2022 (CEST)

Es werden zwei "Hauptverdächtige" als Künstler genannt, was sagt denn die Spezialliteratur (außerhalb von Ausstellungskatalogen) zu diesen dazu ? Nebenbei, wenn man schon so einen ausführlichen Artikel anlegt könnte man auch gleich den Rotlink Barthélemy Prieur bläuen, der hat auch schon in mehreren wikis einen Artikel.--Claude J (Diskussion) 14:52, 21. Jul. 2022 (CEST)

Sicher wäre der Artikel wünschenswert. Aber in der Form ist so eine Forderung auch unnötig. Zum Artikel: schon ironisch, dass ausgerechnet ein Reinhard Spieler, der Direktor von Museen moderner Kunst ist/war, hier meint Kritik üben zu müssen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 19:16, 22. Jul. 2022 (CEST)

•  Lesenswert Habe den Artikel in den vergangenen Tagen gelesen und komme auch nach dem Lesen der Disk. hier zu dem Ergebnis, dass der Artikel mindestens lesenswert ist. Gruß --Matthias Süßen ^?! 09:41, 22. Jul. 2022 (CEST)

•  Lesenswert allemal.--Sascha-Wagner (Diskussion) 17:47, 24. Jul. 2022 (CEST)
•  Lesenswert Kann man noch was zum Tüchlein in der anderen Hand ("Schnupftuch" in einem Verzeichnis) sagen?--Quinbus Flestrin (Diskussion) 18:45, 24. Jul. 2022 (CEST)
•  Lesenswert Gern gelesen, danke für die Arbeit LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:14, 26. Jul. 2022 (CEST)
• Lesenswert bestimmt. Das Kapitel "Namensgebung" macht mich noch nicht glücklich, sonst wär mehr möglich. Dass "Negervenus" ein historischer Name ist, trifft sicher zu, gemäß Anna Greve allerdings nicht so historisch (erstmals 1921, mit größerer Verbreitung erst ab 1967). Ich bin kein Kunsthistoriker, aber mir scheint, eine Habil. könnte man zur Namensgebung schon berücksichtigen, auch wenn man nicht jeder argumentativen Schleife Greves folgen muss. Zudem ist doch auffallend, dass die Kampagne gegen die "Umbenennung" sich, folgt man den einzelnen Nachweisen, deutlich mehr an anderen Namen orientiert. Der Artikel in der Berliner Zeitung wirkt an der entsprechenden Stelle sogar ein wenig wirr: "Zum Beispiel wurde die Bronzestatuette „Afrikanerin mit Spiegel“, auch als „Schwarze Venus“ bekannt, umbenannt. Worte wie Eskimo, Eingeborener oder Zigeuner wurden in zeitgemäße Formulierungen geändert. Sie heißt heute einfach „Afrikanerin mit Spiegel“." (??) --Mautpreller (Diskussion) 19:44, 26. Jul. 2022 (CEST)

Lesenswert. Erfüllt unsere Kriterien für Lesenswerte Artikel eindeutig. Julius1990 Disk. Werbung 14:31, 29. Jul. 2022 (CEST)

• Lesenswert sicher! Vielleicht im Abschnitt Provenienzen nochmal die Begrifflichkeit verschollen überprüfen. Insbesondere die Nachkriegsverkäufe von 1971, 1975 und 1985 sprechen doch eher dafür, dass sich die Werke weiterhin in Privatbesitz befinden. --RLbBerlin (Diskussion) 17:11, 29. Jul. 2022 (CEST)

Mit 9x  Lesenswert ist der Artikel in dieser Version als lesenswert gewählt. Auf die Anmerkungen der IP zur Namensgebung wurde von Autor eingegangen und nachgearbeitet. Herzlichen Glückwunsch! Übertragen von KALP durch --Krib (Diskussion) 12:51, 30. Jul. 2022 (CEST)

Wie viele gibt es?

In der Einleitung heisst es "Insgesamt sind 13 Abgüsse der Figur dokumentiert", in der Tabelle bei Provinienz finden sich 14, wenn ich mich nicht verzählt habe. Oder zählen verschollene nicht? Dann bleiben aber nur 11.--2001:BB8:2002:2400:55B1:F8ED:F114:3580 18:00, 7. Apr. 2023 (CEST)

Letztes Bild

Letztes Bild: Bildunterschrift muss heißen goldenes Gefäß / Kessel o. ä. --2003:CA:9F36:CCC7:F112:DF81:23B9:DFCC 21:43, 7. Apr. 2023 (CEST)

Kleinigkeiten

Ich habe mich gefreut, auf diesen Artikel heute aufmerksam gemacht worden zu sein. Nur einige Kleinigkeiten: wenn man keine zeitgenössische oder jedenfalls überlieferte Benennung eines Werkes hat, ist es mir eigentlich ziemlich wurscht, wie man es heute benennt. Die Meinung von AfD Politikern, von antikolonialistischen Ideologen, der FAZ, ist eigentlich völlig belanglos. Ärgerlich: das Zitat mit den drei Sternen geht mMn gar nicht. Wir sind doch hier nicht im Kindergarten, außerdem ist ja gar nicht klar, welches Wort da ersetzt wird. Und nur ganz vorsichtig angemerkt, hatte ich beim ersten Lesen das Gefühl, daß der Unterschied Renaissance/ Dürer/ "Realismus" bei aller Allegorie zum ganz artifiziellen Manierismus (da ist jetzt natürlich sehr vereinfacht) nicht genug beachtet wird. Das Gesichtchen der Figur sieht doch fast wie eine Karikatur aus, vielleicht gar nicht aus Abwertung oder Rassismus, sondern aus Unkenntnis oder Unvermögen? Und sind diese Kleinplastiken Kunstwerke im emphatischen Sinn oder eher Kunsthandwerk?--Ralfdetlef (Diskussion) 00:05, 8. Apr. 2023 (CEST)

Unbegründete Reverts

Es gibt in Wikipedia klare Regeln zur Nennung von Synonymen: Fettdruck und keine selbtsausgedachten Angaben wie „veraltet“ „historisch“ oder dergleichen. Außerdem wurde die fragwürdige Aussage, schwarze Frauen seien allgemein als hässlich betrachtet worden, ohne Belegangabe wieder eingefügt. --Megalogastor (Diskussion) 17:07, 8. Apr. 2023 (CEST)

Interessanter Ansatz: Man entfernt den belegten Abschnitt zur Namensgebung vollständig, in dem ausführlich dargestellt ist, warum die Bezeichnungen als historisch zu betrachten sind, und behauptet dann, diese Benennung sei ausgedacht. Der Abschnitt zur Wahrnehmung schwarzer Frauen ist zudem belegt (Bückling 1991 50-55). Ich sehe in deinen Änderungen entsprechend keine Verbesserungen des Artikels. -- Achim Raschka (Diskussion) 17:31, 8. Apr. 2023 (CEST)

In keinem der Belege zur Namensgeschichte steht, dass die Bezeichnung „historisch“ sei. Der ganze Abschnitt ist letztlich Theoriefindung, weil aus Primärbelegen zusammengebastelt, und außerdem irrelevant, weil es nicht um ein auf diese Figur beschränkte Debatte geht; da könnten wir wohl einen gleichartigen Absatz mit einigen Variationen in hunderte von Artikel einfügen, was natürlich nicht sinnvoll wäre. Weiters ist völlig klar, dass Synonym immer fettgedruckt und nicht in Anführungszeichen gesetzt werden.

Zum Einzelnachweis Bückling: Der steht zwar bei zwei Sätzen innerhalb des betreffenden Abschnitts, aber nicht bei der Behauptung zur angeblichen Hässlichkeit; steht das wirklich in dem Aufsatz? --Megalogastor (Diskussion) 19:31, 8. Apr. 2023 (CEST)

Der Abschnitt der Benennungsgeschichte zeigt auf, dass die von dir als Synonym behaupteten Bezeichnungen nicht mehr gebräuchlich und damit „historisch“ sind. Sie zeigt zudem auf, dass es Widerstand gegen die Umbenennungen der ehemals rassistischen Benennungen gibt - und von welcher Seite dieser kam. Deine Versuche, veraltete und rassistische Benennungen wieder als gleichwertig, synonym, zu den heute gebräuchlichen zu setzen, erscheinen politisch motiviert und sind entsprechend abzuweisen. Und es ist vollkommen unbedeutend, ob du den Abschnitt als irrelevant einstufst - die beteiligten Personen und Medien sehen es offensichtlich anders; eine Löschung steht entsprechend ncht zur Diskussion.

Zitat Bückling (mit Bezug auf ein dort zitiertes Gedicht und die Statuette): „Gedicht und Statuette entsprechen sich in der Nutzung von Mehrdeutigkeiten von Worten bzw. Bewegungungen und der Betonung des Widerspruchs von schwarzer Häßlichkeit und weiblicher Schönheit.“ + [Dem Betrachter dürfte bewußt gewesen sein], „daß diesen Gegensätzen ein besonderer Reiz innewohnte, […] und die zeitgenössisch behauptete Häßlichkeit von Schwarzen zur unvergleichlichen Schönheit erklärt wurde.“ + „Die negroiden Züge der Frau widersprechen allen gängigen Schönheitsnornem und damit der Schönheit des eigenen Körpers“ + „Im Spiegel offenbahren sich […] Schönheit und Häßlichkeit, Sklaventum und venusgleiche Erscheinung, Bewunderung und Ablehnung.“ Zudem wird Shakespeare zitiert: „In alter Zeit ward Schwarz nicht sehr geschätzt zum Mindesten galt's nicht für schön im Lande“. usw. - ich denke, das Thema können wir ad acta legen. -- Achim Raschka (Diskussion) 07:37, 9. Apr. 2023 (CEST)

Aus einem Abschnitt in einem Wikipedia-Artikel etwas zu schließen, das weder in den verwendeten Belegen noch sonst irgendwo ausdrücklich so steht, ist ein Musterbeispiel für Theoriefindung. Unter WP:WL#Ergänzung im Zielartikel steht, dass Weiterleitungsziele „zur besseren Erkennbarkeit durch Fettdruck hervorgehoben werden“ sollen; mit Gleichwertigkeit hat das nichts zu tun (wobei die Behauptung einer Ungleichwertigkeit sowieso gegen den neutralen Standpunkt verstoßen würde). Weiterhin steht im genannten Abschnitt, dass „Angaben zu Gebrauchsunterschieden (wie etwa fachsprachlich oder veraltet) … nur in unstrittigen Fällen angezeigt“ seien, und unter WP:NPOV#Wortwahl und Formulierung steht: „Einordnungen wie umgangssprachlich, veraltet oder dergleichen sind nicht nach eigenem Ermessen vorzunehmen, sondern bedürfen der Absicherung mittels sprachwissenschaftlicher Fachliteratur.“ Die Angabe „historisch“ (was offenbar dasselbe bedeuten soll wie veraltet) ist aber weder unstrittig noch durch sprachwissenschaftliche Fachliteratur abgesichert. Und der Gebrauch von Anführungszeichen als Distanzierungsmittel ist gemäß WP:Typografie#Distanzierung_von_der_Wortwahl „in einer Enzyklopädie in der Regel unangemessener Stil.“ Und auf jeden Fall nicht neutral.

Zur Benennungsgeschichte: Zeitungsartikel belegen keine Relevanz und sind überhaupt nur bedingt verwendbar; WP soll in der Hauptsache auf wissenschaftlicher Literatur beruhen.

Bücklings Buch schaue ich mir bei Gelegenheit selbst einmal an, die oben zitierten Stellen lassen noch einige Fragen offen. --Megalogastor (Diskussion) 21:25, 9. Apr. 2023 (CEST)