Diskussion:Afrikanischer Armschlagring

Der Artikel „Afrikanischer Armschlagring“ wurde im Oktober 2017 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 12.11.2017; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Lemma und Adjektiv

• GoogleBooks Turkana Armschlagring
• Turkana Handgelenkmesser
• Wo gibt es denn sonst noch Armschlagringe? (wrist knife; GoogleBooks findet "... Armschlagringe ... aus Afrika..." Lemma verschieben auf Handgelenkmesser, "Afrikanischer" ist unnötig.
• Auf der HS "afrikanische" in Kleinschreibung! Das wird adjektivisch verwendet - so wie "amerikanisches Popcorn" - und ist kein Eigenname.

. GEEZER ^{… nil nisi bene} 10:55, 12. Nov. 2017 (CET)

@Grey Geezer: Bei dem letzten Punkt stimme ich dir uneingeschränkt zu; für Montag habe ich es in der Tagesvorlage schon auf Kleinschreibung des Adjektivs geändert, für heute will ich es gleich noch bei WP:AA anbringen, wenn vorher nicht schon jemand reagiert.

Bei den anderen Punkten sehe ich derzeit keinen dringenden Handlungsbedarf, man sollte es aber sicher hier in Ruhe diskutieren.

• Den Zusatz "Afrikanischer" im Lemma halte ich für sinnvoll, um dem Leser bereits damit zu verdeutlichen, in welchem Kulturkreis diese Waffen/Schmuckstücke vorkommen, auch wenn es weder in Asien noch Südamerika welche geben sollte. (Können wir solche wirklich verlässlich ausschließen? Sie werden aber hier jedenfalls nicht behandelt)
• "Armschlagring" halte ich für sinnvoll: Wenn es die Teile auch gezahnt, gezackt oder mit Dornen gibt, wäre "...messer" m. E. begrifflich zu eng. Auch wird mit Armschlagring die Herkunft als Waffe deutlich ("...messer" würde hingegen eher nach nützlichem Werkzeug klingen, was nach dem Artikel wohl eher von subsidiärer Bedeutung war.). --Roland Rattfink (Diskussion) 12:22, 12. Nov. 2017 (CET)

Drei Fragen:

• Suche mal Google oder GoogleBooks mit "afrikanischer Armschlagring" (Anführungszeichen). Welcher Eindruck drängt sich da auf?
• Sieh mal in der Kat Afrikanische Waffe nach. Wie wäre es, wenn wir bei jedem Lemma "Afrikanischer" dazusetzen? Es wäre Unsinn. Ein Adjektiv nutzt nur, wenn es "diskriminierend" ist. Wo sind der Asiatische Armschlagring, der Amerikanische Armschlagring etc. ?
• Bis du der Meinung, dass ein "Schlagring" und ein "Messer" etwas anderes ist? Sind die scharf oder stumpf? Wenn ja, zwei Artikel.

Ich verlasse mich auf die profunde Kenntnis von MittlererWeg. Ob es ein Waffenportal noch gibt, weiss ich nicht. GEEZER ^{… nil nisi bene} 12:34, 12. Nov. 2017 (CET)

Gottchen, muss da leider auch was schreiben. Meine Hochachtung denen, die sich immer noch mit dem Nachlass des "kompetenten" MittlererWeg auseinandersetzen. Zur Lemmawahl: Ein Buch, das 1999 den Begriff "Naturvölker" im Titel hatte, würde ich persönlich schon alleine deswegen als nicht wirklich maßgeblich einschätzen. Ob man den kontinentalen Bezug im Lemma braucht? Bin da skeptisch, wenn man nicht darstellen kann, inwiefern hier im Objekt Unterschiede zu anderen solchen Armschlagringen auszumachen sind, vor allem bei einer durchaus gegebenen andbreite innerhalb der hier beschriebenen Waffenfamilie. … «« Man77 »» (A) wie Autor 12:51, 12. Nov. 2017 (CET)

Mit Verlaub, bei dieser Diskussion sollte der Hauptautor der vor kurzem komplett überarbeiteten Artikelversion einbezogen werden, dem ich mal einen Info-Ping sende: @Avron. --Jocian 16:31, 12. Nov. 2017 (CET)

verspätet wegen BK:

@ Grey Geezer: Ich halte deine drei letzten Einwände im Ergebnis für nicht stichhaltig.

• Der (neue) Hauptautor @Avron:/Avron hat Quellen angegeben. Auf der SG?-Disk. - ich weiß, Grey Geezer, die liest du nicht mehr - hat er sich gezielt zu dem Vorwurf der begrifflichen Theoriefindung geäußert und auf seine Quellen verwiesen. Das ist für mich im Zweifel überzeugender als eine Google-Abfrage, die zu solchen Spezialthemen und auf der Suche nach geeigneten deutschen Oberbegriffen für gleichartige, gleichwohl lokal unterschiedlich bezeichnete Unterformen von Gegenständen erfahrungsgemäß vielfach unergiebig bleibt. Es gibt ein Leben und Fachliteratur auch außerhalb von Google und GoogleBooks.
• Zum Adjektiv "afrikanisch" siehe den Artikel Afrikanisches Wurfeisen: Zitat: "Das Wurfeisen als mehrklingige Wurfwaffe kommt ausschließlich in Zentralafrika vor." Das alleinige Vorkommen auf einem Kontinent (oder einem Teil davon) schließt also nicht aus, dass es in der Fachliteratur zur leichteren Einordnung doch als "afrikanisches Wurfeisen" bezeichnet wird. Und dieser Artikel ist immerhin als "lesenswert" ausgezeichnet. Bei den anderen Waffenformen der Kategorie mag es nicht üblich sein, weil dort Attribute mit regionalem oder Stammesbezug oder sonstwas "afrikanisch" überflüssig erscheinen lassen, das wäre aber auch eine andere Diskussion.
• Das von dir aufgezeigte Gegensatzpaar "Schlagring / Messer" verwirrt hier nur unnötig. Beser: scheibenartiger "Armschlagring" am Unterarm / "Handgelenksmesser". Es liegt nahe, einen scheibenförmigen Ring zum Schlagen zusätzlich anzuschleifen und dadurch zu schärfen, so dass er auch als Messer dienen kann. Der Artikel behandelt aber eben auch solche am Unterarm getragenen Scheiben, die nicht angeschliffen, mitunter eben gezahnt, gezackt oder mit Dornen versehen sind oder als reiner Schmuck dienen. Insofern für mich - als Fachfremden - ein hinreichend belegter, damit tauglicher Oberbegriff. Ob man es so zusammenlegen musste, scheint mir da eher Geschmackssache.

Und die alten leidigen Diskussionen zum Waffenportal und zwischen MittlererWeg und anderen, heute noch Aktiven möchte ich ungern wieder aufgewärmt sehen. Hier geht es um einen komplett neu geschriebenen Artikel, ohne dass ich mangels Sachkunde zu den persönlichen Befindlichkeiten von damals etwas beitragen könnte. --Roland Rattfink (Diskussion) 17:19, 12. Nov. 2017 (CET)

Bitte gehe doch oben auf meine Suche "Afrikanischer Armschlagring" in. Wikipedia soll keine Begriffe etablieren. GEEZER ^{… nil nisi bene} 18:33, 12. Nov. 2017 (CET)

Gleich der erste Satz "Afrikanische Armschlagringe sind traditionelle afrikanische Waffen..." macht die Redundanz deutlich. GEEZER ^{… nil nisi bene} 09:39, 13. Nov. 2017 (CET)

Zwischengeschoben wegen BK:

War ich. Aber nochmal: Es gibt ein Leben auch außerhalb von Google. Und lt. Hauptautor stammt der Begriff 1:1 aus: Detlev Wahl: Blutrache, Kopfjagd, Raubüberfall. Kriege und Waffen der Naturvölker. Meridian-Verlag, Rostock 1999, ISBN 3-934121-01-2. S. 214-215. Und ich finde keinen alternativen Oberbegriff für metallene geschärfte und ungeschärfte (Unter-)Armringe aus Afrika, die teils als Schlagwerkzeug, teils auch als Schnittwerkzeug, teils nur noch zur Dekoration getragen wurden und werden. Überzeugen könnte mich nur der Einwand: a) Andere reputable Quellen nennen diese Gerätschaften mehrheitlich XY oder b) Die Quelle Detlev Wahl ist nicht reputabel, weil …. Für beides sehe ich bislang keine Anhaltspunkte. --Roland Rattfink (Diskussion) 19:50, 12. Nov. 2017 (CET)

Ich würde es ehrlich interessanter finden, wenn sich die Diskussion um inhaltliche Aspekte drehen würde, anstatt eher meta-artig über das Lemma. Das ist klar ein randständiges Thema. Das Problem bei solchen Themen ist, dass es keine Standardliteratur dazu gibt. Diese Objekte werden zwar immer wieder erwähnt, aber eine tiefere wissenschaftliche Diskussion fand nicht statt. Zumindest habe ich keine gefunden und ich glaube nicht, dass ich etwas wesentliches übersehen habe. Aus verschiedenen Gründen verlasse ich mich nicht auf die Kentniss von MW. Neben Spring, auf englisch, hat Detlev Wahl, auf deutsch, sich wenigstens halbwegs mit der Thematik auseinandergesezt. Und Wahl nennt nun mal "Armschlagring" als Überbegriff für sowohl mit Dornen wie auch mit Kligen besetzte Ringe. Persönlich finde ich es auch überzeugend diesen Begriff zu nehmen weil zum Begriff Messer eine Klinge gehört und die gibt es bei den Versionen mit Dornen nicht. "Afrikanischer" habe ich gewählt, weil es a) noch andere Regionen mit ähnlichen Objekten zu geben scheint b) dem Leser schon mit dem Lemma signalisieren soll was in dem Artikel steht. Da mir deswegen Begriffsetablierung vorgeworfen wird; wenn jemand partout den Artikel auf Armschlagring verschieben möchte, kann ich ihn nicht dran hindern.--Avron (Diskussion) 19:18, 12. Nov. 2017 (CET)

P.S.: Falls jemanden die Thematik um randständige historische Waffen interessiert, jeder mit Tatendrang und Sachverstand ist hier gerne gesehen: Benutzer:Henriette Fiebig/Qualitätssicherung Artikel historische Waffen--Avron (Diskussion) 20:01, 12. Nov. 2017 (CET)

Es ist keine "Meta-Diskussion". Ein Lemma - quasi den Titel des Artikels (es geht hier um Gegenstände) - korrekt zu bestimmen (und zu verifizieren, dass der Inhalt des Artikels "unter" das Lemma "passt", ist essenziell für eine Enzyklopädie. GEEZER ^{… nil nisi bene} 09:44, 13. Nov. 2017 (CET)

Warum ich mit dem Lemma einverstanden bin

Es ist ein Übersichtsartikel, bei dem wir relativ frei in der Gestaltung des Lemmas sind, wir haben vermutlich zahlreiche davon, denen wir auch nicht Begriffsetablierung vorwerfen können, weil sie einer zusammenfassende Beschreibung dienen. Einen "Einzelbegriff Afrikanischer Armschlagring", der sich nur auf "ein Ding" bezieht, gibt es nicht, das wird im Artikel auch nicht behauptet. Enzyklopädie ist mehr als Worterklärung.

In einer Löschdiskussion schrieb ich unangemeldet: So gibt es z.B. zwar den Begriff (immer in Literatur natürlich) Turkanaring für das im Art. Afrikanische Armschlagringe genannte erste Beispiel für ein einklingiges Handgelenkmesser, aber bereits sowas wie Schilluk-Armband ist falsch, es wird Stachelarmband genannt. Es ist in einem breiten Gebiet innerhalb der Nilotenstämme des Südsudans und Umgebung verbreitet, ihr hättet dann gleich 40+-Armbandschlagwaffen. Gleichartige Armschlagringe, einander ähnliche, auch degenerierte Formen finden sich bei Dutzenden Stämmen (z.B. als "Nuer fighting bracelet"). Und "Jur" als Handgelenkwaffenbegriff gibt es nicht (als Schmuck getragen heißt es bei den Jur übrigens "numbai"). Ein Teil der Literatur könnte noch ausgewertet werden, wie z.B. Sture Lagercrantz: Ringdolche, Armdolche und Schlagringe in Afrika. In: Zeitschrift für Ethnologie. 69. Jahrgang, Heft 6 (1937), S. 389–443 (bei jstor) mit Verbreitungskarten. Auch die Sudan notes and records enthalten einige Artikel zum Thema und die betreffenden Ethnien.

Und wer sich sowas mal ansehen möchte, "uns Leni Stahlriefe" hat in ihren Bänden zu den Nuba einiges Bildmaterial. Aber das ist nur ein Teil der Geschichte. Ich lehne mich mal etwas aus dem Fenster: Wenn in der ethnografischen Materialkunde von diesen Dingern gesprochen wird, wird immer das Ringförmige aus Afrika verstanden. --Emeritus (Diskussion) 06:28, 13. Nov. 2017 (CET) (@Grey Geezer), siehe Kondolenzliste, Lothars Waffenwiki wurde ins Marjorie überführt, und es wurde nicht weiter betreut.)

Antwort

Ich hake gleich oben ein:

"Einen "Einzelbegriff Afrikanischer Armschlagring", der sich nur auf "ein Ding" bezieht, gibt es nicht,"

Und deshalb benennen wir den Artikel danach??? Nein, dann sollte er wie Rabenvögel oder Aliphatische Kohlenwasserstoffe (hier macht "Aliphatische" Sinn (!), denn es gibt auch gesättigte, ungesättigte und aromatische...) im Plural stehen: Afrikanische Armschlagringe. Und da das "Afrikanische" redundant ist - im Artikel selber werden immer "nur" Armschlagringe erwähnt - sollte dann das Lemma Armschlagringe heissen. Nochmal: Auf welchem anderen Kontinent gibt es Armschlagringe? GEEZER ^{… nil nisi bene} 09:50, 13. Nov. 2017 (CET)

Ich sehe gerade, dass das bei "Waffen" nicht üblich zu sein scheint, den Plural zu verwenden. Ausnahme ist Waffen (Wikingerzeit). Das sollte dann der "Systematik" nach "Waffe (Wikingerzeit)", denn auch Waffe heisst nicht "Waffen" ... GEEZER ^{… nil nisi bene} 11:02, 13. Nov. 2017 (CET)

Wikipedia:Namenskonventionen#Singularregel. --Avron (Diskussion) 12:03, 13. Nov. 2017 (CET)

Da steht unter den Ausnahmen: "Sammel- oder Überblicksartikel mit oder ohne Listencharakter über Objekte, die anhand einer Typisierung zusammengefasst werden. Genau das trifft hier zu.

Den "Afrikanischen Armschlagring" (spezieller Typus) gibt es nicht. Es gibt, wie bei Dolchen, sehr verschiedene ASR. "Armschlagring" allein könnte stehen (wie Dolch, Schwert etc.). Aber ich bleibe dabei: Das Afrikanische ist redundant. Es gibt keinen Europäischen Armschlagring.

"Afrikanischer Armschlagring" ist genauso sinnvoll wie Amerikanische Freiheitsstatue. GEEZER ^{… nil nisi bene} 16:01, 13. Nov. 2017 (CET)

Ich weise mal auf Trumbasch, nicht Afrikanischer Trumbasch, hin. Eine "Art Messer", die von verschiedenen Ethnien in leicht veränderter Form verwendet wird/wurde. Auch: Nur innerhalb Afrikas. GEEZER ^{… nil nisi bene} 16:14, 13. Nov. 2017 (CET)

Ich kann mich nur wiederholen: wenn jemand partout den Artikel auf Armschlagring verschieben möchte, kann ich ihn nicht dran hindern--Avron (Diskussion) 17:04, 13. Nov. 2017 (CET)

Ich entschuldige mich, aber bei mir dauert das immer eine Weile, bis ich mich zum (für mich) endgültigen Ergebnis durchgearbeitet habe (Literatur unsd so...).

Ich bin ich jetzt der Meinung, dass der Begriff "Handgelenkmesser" (= so wie es ursprünglich war) das treffendste Lemma ist.

Die Argumentation:

• (a) es ist der erste und in der Literatur verbreitetste Begriff.
• (b) Das deutsche Handgelenkmesser findet sich im Englischen (wrist knife) und im Fränzösischen (couteau de poignet) wieder, ist also der "internationalere Begriff".
• (c) die Dornenversion ("Weniger häufig als die Handgelenkmesser...") macht nur einen sehr kleinen Teil des Textes aus (und wird wie jetzt in einem separaten Paragraphen unten im Artikel abgehandelt).

Die sogenannten Fingerschlagringe der Dinka und Bakulia, evtl. auch die Fingermesser und Fingerhaken könnte man dann auch in einem separaten Unterparagraphen noch einfügen.

Auch die (pazifistische) Verwendung der Handgelenkmesser durch die Turkana im Fischfang (markierung des Fangs), kann den Artikel ergänzen. (Das werde ich in den nächsten Tagen selber nachtragen)

GEEZER ^{… nil nisi bene} 10:26, 14. Nov. 2017 (CET)

Gegenargumentation:

Erster? Wir sind hier nicht beim Rennen und im Allgemeinen zählt neuere Literatur mehr als die alte. Armschlagring und Handgelenkmesser sind nicht das Gleiche, Armschlagring meint alle Waffen, Handgelenkmesser hingegen nur die mit der Klinge. So ist es auch im Artikel dargestellt ein Vergleich der Häufigkeit in Google vergleicht deshalb Äpfel mit Birnen. Im englischen ist "fighting bracelet" ebenfalls gebräuchlich.--Avron (Diskussion) 14:23, 14. Nov. 2017 (CET)

Ein deutschsprachiges Auktionshaus, Dannenberg, verwendet tatsächlich auch für beide Varianten den Begriff Kampfarmreif (mal danach googeln, ich kann die Links gerade nicht kopieren). Der gefällt mir deutlich besser als "Armschlagring", der so verwirrend nach einer Variante des Schlagrings klingt, was es ja nicht ist. --Neitram ✉ 14:39, 14. Nov. 2017 (CET)

Wenn ich es mir aussuchen könnte dann wäre "Kampfarmreif" mein Favorit.--Avron (Diskussion) 14:45, 14. Nov. 2017 (CET)

Ich frage mal um 3M nach. GEEZER ^{… nil nisi bene} 14:46, 14. Nov. 2017 (CET)

Lemma (erneut)

Ich kann der obigen Lemmadiskussion nicht ganz folgen. Mich verwundert als Leser sehr die Bezeichnung "Schlagring", weil ich mich beim Lesen des Artikels und Betrachten der Bilder ständig gefragt habe, ob man denn das Ding wirklich zum stumpfen Schlagen verwendet hat oder nicht vielmehr eher so geführt, dass die Klinge den Gegner schneidend verletzen sollte (im Normalfall der nicht-dornigen Waffe). Der Begriff Schlagring ist eigentlich schon für eine andere Art Waffe besetzt. --Neitram ✉ 14:55, 13. Nov. 2017 (CET)

Historie:

• 1865: fighting bracelet
• 1895: Schlagarmband
• 1904: (horrible) wrist knife
• 1922 : Österreich: Handgelenkmesser
• 1938: Armschlagring
• 1951: Deutschland: Handgelenkmesser
• 1999 : Armschlagring
• Zufallsfund I: Eine besondere Form des wrist knive bei den Surma
• Zufallsfund II: Wrist knives in Riefenstahls Buch

In der engl. Literatur dominiert das "Messer". Hier im Artikel werden aber auch (anders als im ursprünglichen Artikel) weitere nicht unbedingt messerartige Waffen dazugezählt. Deshalb ist das Lemma so schwierig. GEEZER ^{… nil nisi bene} 16:36, 13. Nov. 2017 (CET)

Danke, also es gibt eine reputable deutschsprachige Quelle, die diese Waffenart "Armschlagring" nennt, aber das scheint vielleicht eher eine Begriffsfindung von Herrn Wahl als ein etablierter Name dieser Waffenart zu sein. --Neitram ✉ 10:24, 14. Nov. 2017 (CET)

(Nach Ergänzungen durch Grey Geezer) Danke für die Fundstellen-Liste. --Neitram ✉ 15:33, 15. Nov. 2017 (CET)

3M

Hier bitte die 3M einbringen.

3M Soweit ich verstanden habe, geht es darum, ob das Lemma „Afrikanischer Armschlagring“ richtig gewählt ist. Ich sage JA, weil: 1.) es werden im Artikel mehrere ringförmige Waffen beschrieben, die am Unterarm geführt werden. 2) man kann bei der scheibenartigen Waffe nicht von einem Messer sprechen, sie wird vermutlich durch Zuschlagen wie ein Beil genutzt. 3.) mit allen hier vorgestellten Waffen wird im Kampf sicherlich zugeschlagen, um Verletzungen hervorzurufen z können, also passt Schlagring. 4.) wenn diese Waffen nur in Afrika vorkommen, dann ist afrikanische auch i.O., sollte vll. im Plural stehen, weil ja mehrere Arten beschrieben werden. LG --Wagner67 (Diskussion) 21:00, 15. Nov. 2017 (CET)

3M Ich habe mir Artikel und Diskussion genau durchgelesen und merke auch direkt an, dass ich hier fachlicher Laie bin. Mit diesem Vorwort: Wie dargestellt, gibt es einen Haufen unterschiedlicher Waffen, die hier beschrieben werden - die Pluralregelung für den Sammelartikel erscheint sinnvoll, da ein Überblicksartikel über sehr verschiedene Waffen vorliegt, denen nur folgendes gemeinsam ist: Sie sind traditionell-afrikanisch, ringförmig rund um Handgelenk/Arm getragen, und so exotisch, dass sich keine 382 Detailartikel zu den einzelnen Waffen jeder Volksgruppe lohnen. Falls entfernt ähnliche Waffen mal in urbanen Bandenkriegen außerhalb Afrikas Mode werden sollten, wären sie jedenfalls nicht in diesen Artikel einzuordnen.
Was die mutmaßlichen zwei Grundtypen angeht, sehe ich folgende Situation - ich bitte um Korrektur, wenn ich hier falsch interpretiere: Ein "Handgelenksmesser" müsste als ringförmiges Messer recht scharfklingig sein, mit schneidender/ritzender Bewegung geführt werden und vergleichsweise oberflächliche Schnittwunden verursachen; bereits leichte Schutzkleidung würde so eine schneidende Waffe passabel abblocken. Bei einem "Armschlagring" ist es hingegen egal, wie geschärft die Klinge oder auch Dornen/Spitzen sind, denn hier ist eine gänzlich andere Bewegung zu erwarten: Ein Schlagen, bei dem die Waffe so tief wie möglich in den Gegner hineingetrieben wird, ähnlich wie etwa bei mittelalterlichen Schwertern oder auch einem Hackebeil. Das erscheint mir als bedeutend riskanter für das Opfer und zugleich wesentlich einfacher für den Kämpfer. Im Artikel ist angesprochen, dass die Waffen verschiedentlich gebraucht wurden/werden: Einst in Kriegen, aber auch bis heute in rituellen Schaukämpfen. Gibt es Erkenntnisse, welcher der zwei Waffentypen wo, wie und mit welchem Bewegungsablauf eingesetzt wird? Wenn es sich sauber trennen ließe (vermutlich wohl nicht?), dann wären Handgelenksmesser und Armschlagring zwei eng miteinander verwandte, aber doch unterschiedliche Waffen. --Enyavar (Diskussion) 20:58, 25. Nov. 2017 (CET)