Diskussion:Agnostizismus/Archiv

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[[Diskussion:Agnostizismus/Archiv#Thema 1]]

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Widersprüchlich?

Laotse weist auf Gott hin, sonst könnte er nicht schreiben: "Der Weise blickt zu Gott auf, bietet ihm aber seine Hilfe nicht an". Ueber diesen Satz habe ich lange nachgedacht. Vielleicht meint er, dass er Gott nicht beim Missionieren helfen will. Man kann Laotse nicht in eine Schublade stecken, wie Agnostizismus, Theismus u.a., Laotse sagt, man soll aufhören Namen zu geben: "Ich suche jemand, mit dem ich reden kann und der die Wörter vergisst". Für mich ist der Taoismus die reinste und tiefste Philosophie, wenn auch chinesisch-blütenreich dargestellt. Ich empfehle Lin Yutang "Die Weisheit des Laotse", Fischer Taschenbuch Verlag. Dr.sc.techn. Wolfgang J. Bayer

Ich habe starke Zweifel an der Aussage:
"... daß er [der Agnostizismus] in sich widersprüchlich sei: wäre die Existenz Gottes wirklich prinzipiell sowohl unerkennbar als auch unverneinbar, müßte man im Sinne Wittgenstein "über das schweigen über das man nicht reden kann". Das tut der starke Agnostizismus aber nicht, denn auch die Aussage daß die Existenz Gottes prinzipiell unerkennbar ist, ist ja eine Aussage über Gott.".

Zur Verdeutlichung ein Beispiel mit anderem Inhalt:
1. Ich kann keine Aussage über das Wetter in Lima machen
2. Das ist bereits eine Aussage über das Wetter in Lima
3. Die Ursprüngliche Aussage ist ein Widerspruch zu sich selbst

Das kann wohl nicht der Ernst des Autors sein? Ich halte das für einen schlichten Fehler in der Logik.

Hinnerk R 20:22, 15. Nov 2005 (CET)

EDIT: Hinnerk R 21:46, 15. Nov 2005 (CET)

Analyse

Zuerst anhand des o.g. Beispiels. Die Aussage (1.) bezieht sich nicht auf das Wetter in Lima, sondern auf die mangelnde Kenntnis, die der Sprecher darüber hat. Die Aussage (1.) ist vom tatsächlichen Wetter in Lima vollständig unabhängig. Aussage (2.) ist demnach falsch, genauso die Aussage (3.).

Übertragen auf den starken Agnostizismus:
Die Aussage Über die Existenz von Gott oder Göttern ist prinzipiell keine Aussage möglich bezieht sich nicht auf Existenz oder nicht-Existenz, sondern auf die mangelnde Erkenntnis darüber. Die Aussage des starken Agnostizismus ist von einer Existenz oder nicht-Existenz Gottes (oder von Gottheiten) vollständig unabhängig. Somit ist die Behauptung der starke Agnostizismus trüge einen Widerspruch in sich widerlegt.

Ich werde den Absatz löschen.

Hinnerk R 14:33, 16. Nov 2005 (CET)

Antwort:

Zum 'Wetter in Lima'-Beispiel: Es geht beim Agnostizismus um die Frage der prinzipiellen rationalen Erkennbarkeit Gottes (der Begriff stammt trotz leichter Umdeutungen trotz allem vom Begriff der 'Gnosis' ab, also dem Versuch einen rationalen Beleg für die Existenz Gottes zu finden). Analog wäre also hier 'Ich kann prinzipiell keine Aussage über das Wetter in Lima machen, weil das Wetter in Lima für mich rational nicht zugänglich ist'. Das ist aber tatsächlich eine Aussage über das Wetter in Lima. Nicht ob es regnet oder ob die Sonne scheint, sondern eben darüber ob das Wetter in Lima für mich überhaupt rational zugänglich ist. Warum ist das Wetter denn für mich nicht erkennbar? Ich kann das nur begründen indem ich auf das 'Wesen' des Wetters an sich eingehe (z.B. auf die nur lokale direkte Erfahrbarkeit, die es mir nur möglich macht, Aussagen zu machen, wenn ich vor Ort bin). Solch eine Analyse ist aber im Falle der Diskussion über Gott nicht möglich - das Konzept 'Gott' erlaubt es schlicht nicht. Um also auch nur irgendeine Aussage über etwas zu machen, muß man es erst irgendwie 'festklopfen' - was im Falle des Wetters in Lima kein Problem ist, im Falle Gottes dagegen ein sogar ziemlich großes.

Also: Das Konzept eines oder mehrere Götter ist derart, daß eine rationale Auseinandersetzung mit dem Thema überhaupt nicht möglich ist. Daher macht auch der starke Agnostizismus einen Fehler, wenn er es versucht (und tappt tatsächlich in die selbe Falle wie die diversen Religionen). Auch eine dreiwertige Logik schützt ja nicht vor der Frage nach einem Beweis. Kannst du also beweisen, daß Gottes Existenz weder be- noch widerlegbar ist, ohne das 'Wesen' Gottes dabei irgendwie festzulegen? Im Rahmen der 'Alltagslogik' erscheint das ja plausibel, aber ist es auf dem Boden einer ernsthaften philosophischen Betrachtung wirklich tragbar (ich verweise da auf Wittgenstein)?

Der schwache Agnostizismus oder der Ignostizismus schneiden da besser ab, weil sie zwar auf die prinzipielle Problematik hinweisen, sich aber einer definitiven Aussage enthalten. Der starke Agnostizismus macht allerdings die definitive Aussage und ist daher widersprüchlich. Der Atheismus hat dieses Problem übrigends deshalb nicht, weil es dort nur um den menschlichen Glaube an Gott, nicht aber um Gott selbst geht (Ich halte es für wichtig, diesen Punkt klarzumachen, weil das bei Diskussionen zwischen Agnostikern und Atheisten immer wieder durcheinandergebracht wird).

Meine ursprüngliche Aussage findet man übrigends sinngemäß auch in der englischen Wikipedia (letzter Absatz 'Logical positivism'). Von mir aus kann man den Absatz auch 1:1 übersetzen und übernehmen. Und natürlich kann man auch anderer Meinung sein (ich habe versucht, daß durch eine entsprechende Einleitung zu verdeutlichen), aber ich halte es trotzdem für sinnvoll, die Argumentation aufzuführen.

Lieber unbekannter,

'Ich kann prinzipiell keine Aussage über das Wetter in Lima machen, weil das Wetter in Lima für mich rational nicht zugänglich ist'. Das ist aber tatsächlich eine Aussage über das Wetter in Lima.

Hier begehst Du denselben Bezugsfehler, auf den ich schon hingewiesen habe. Die Aussage bezieht sich auch in dieser Formulierung nicht auf das Wetter in Lima, sie ist auch in dieser Formulierung vom Wetter in Lima vollständig unabhängig. Sie bezieht sich auf die "rationale Zugänglichkeit" (in der o.g. Formulierung), und nicht auf das Wetter selbst.

    Schon wieder falsch: Die Aussage 'Man kann prinzipiell keine Aussage über das Wetter in Lima machen' impliziert
    ganz eindeutig ein Wesensmerkmal des Wetters in Lima selbst: Nämlich seine prinzipielle "Nicht-Erkennbarkeit". 
    Somit ist die Aussage ***keinesfalls*** vollständig separat vom Wetter in Lima. - Mensch - das ist doch evident!  ;-)

Das Konzept eines oder mehrere Götter ist derart, daß eine rationale Auseinandersetzung mit dem Thema überhaupt nicht möglich ist.

Genau damit untermauerst Du die These des starken Agnostizismus, der ja gerade bestreitet, dass ein Beweis für oder gegen die Existenz von Gottheiten möglich ist. Gottheiten stehen damit ausserhalb des menschlichen Systems (sonst wären sie menschlich, und keine Gottheiten). Nun lässt sich ein System aus sich selbst heraus nicht vollständig beweisen (ich verweise da auf Kurt Gödel). Wie soll da ein Beweis über eine Entität möglich sein, die (nach Deiner Antwort) ausserhalb des von Menschen erfassbaren Systems steht?

Ich sehe -nach wie vor- keinen Widerspruch in der These des starken Agnostizismus, aber in Deiner Antwort.

Hinnerk R 21:05, 16. Nov 2005 (CET)

Antwort:

Dann solltest du das vielleicht Alfred Jules Ayer mitteilen, würde ihn wohl interessieren. Du begehst in deiner Antwort den Fehler anzunehmen, daß eine 'nicht-Aussage' dasselbe ist wie keine Aussage. Wenn jemand sagt 'Ich weiß mit Sicherheit, das ich nicht sagen kann, ob es gerade regnet oder ob es nicht regnet', dann ist das etwas ganz anderes als gar nichts zu sagen. Denn um es mit Sicherheit ausschließen zu können, muß man ja wissen, was 'Wetter' überhaupt ist - wie soll das aber möglich sein, wenn das 'Wetter' etwas wäre, was 'ausserhalb des von Menschen erfassbaren Systems steht'? Mit Gödel hat das übrigends alles nichts zu tun (keine Ahnung, warum du den hier anbringst), dafür mit Ludwig Wittgenstein "Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.".

Woher weiß also der (starke) Agnostiker definitiv, daß man Gottes Existenz nicht evtl. doch rational nachweisen oder widerlegen kann? Um wirklich beides definitiv ausschließen zu können, müßte man ja erst einmal etwas über Gott wissen - was der Agnostiker aber als unmöglich ansieht. Und genau da ist der Widerspruch. Daher sagen Leute wie z.B. Ayer eben auch daß man am besten gar keine Aussage über Gott macht. Man kann aber natürlich auch nur die Problematik an sich anführen und daraus die Schlußfolgerung ziehen, das man sich einer abschließenden Aussage enthält - aber das ist dann der Standpunkt des 'schwachen' Agnostizismus, der starke Agnostizismus macht eben die klare Aussage.

Falls dich obiges immer noch nicht überzeugt: Hast du nun eigentlich vor, auch den letzen Absatz aus der englischen Wikipedia zu löschen, oder siehst du das als eine rein deutsche Angelegenheit?

Lieber Unbekannter,

ich würde nur zu gerne Wittgenstein und Ayer zu dieser Diskussion einladen, jedoch sind meine spiritistischen Fähigkeiten leider nicht ausgeprägt genug, um mit den Toten in Kontakt treten zu können. So schwer das auch fallen mag, wir werden wohl selber denken müssen.

Nach der von Dir vorgebrachten Argumentation ist jede Aussage der Form "Es kann prinzipiell keine Aussage über X gemacht werden" in sich widersprüchlich. Egal ob es sich bei X um Omas Apfelkuchen, Gottheiten oder den Schattenplaneten aus der siebten Dimension handelt. Das bestreite ich hier (inklusive Begründung) vehement. Es handelt sich nicht um eine Aussage bezüglich X, sondern um eine Aussage bezüglich der möglichen Erkenntnis. Ein feiner, aber immens wichtiger Unterschied.

Du hast Dich in Deiner Antwort selbst in einen Widerspruch manövriert. Nach Deiner Behauptung ist eine rationale Auseinandersetzung mit dem Thema nicht möglich. Nach Deiner eigenen Argumentation ist diese (auch sehr absolute) Aussage aber ebenfalls ein Widerspruch in sich.

Um eine Gottheit zu sein, muss man sich dem logischen System der Menschen entziehen (sonst wäre man ja menschlich, und keine Gottheit). Nach Deiner Aussage stehen Gottheiten jenseits aller uns Menschen zugänglichen Rationalität. Nun lassen sich logische Systeme nur teilweise verifizieren, es bleiben immer Randbereiche, die durch Annahmen abgedekt werden müssen, wie es (vereinfacht) der gödelsche Unvollständigkeitssatz besagt. Wir, als Menschen, können also prizipiell nicht einmal den für uns erfassbaren Teil des Universums rational erklären. Über eine Gottheit, die noch ausserhalb dieses Systems steht, kann also ebenfalls prinzipiell keine Aussage getroffen werden. Womit ein starkes Argument für den starken Agnostizismus gefunden wäre.

Ich sehe -nach wie vor- keinen Widerspruch in der Aussage des starken Agnostizismus, aber in Deinen Antworten. Wenn Du die fragliche Aussage als Zitat (mit Quelle) in den Artikel einbringst, werde ich das sicherlich nicht löschen. Für eine Tatsachenbehauptung ist es mir aber viel zu fragwürdig. Ob ich auch den englischen Wikipedia Artikel bearbeite, hängt nicht zuletzt vom Ausgang dieser Diskussion ab.

Hinnerk R 20:00, 18. Nov 2005 (CET)

Kritik am Agnostizismus

Der Abschnitt "Kritik am Agnostizismus" bedarf meiner Meinung nach einer Überarbeitung, da er unverständlich ist. -- Netzize 05:41, 14. Aug 2005 (CEST)

Existenz möglicher "mehrerer Götter"

Trifft das auch für die Existenz möglicher "mehrerer Götter" oder für die "ehemalige" Existenz dieser oder des einen Gottes zu? --OderWat?

Warscheinlich bin ich zu dafür zu einfältig ... --OderWat?

Wohl schon. Der Agnostiker hat kein bestimmtes Gottesbild. Man sollte die Definition entsprechend ausweiten. (Göttliches, Transzendentes) --Merren 17:12, 3. Sep 2003 (CEST)

Ich finde auch, dass in dem Artikel zu sehr auf dem Wort "Gott" herumgeritten wird. Das lehnt sich VIEL zu stark an den präsenten monotheistischen Religionen an. Wie Merren schon sagte, sollte man wirklich eher in allgemeinere Begriffe übergehen um das "Wesen der Möglichkeit" zu beschreiben. "Höheres Wesen" ist, wie ich finde, die beste Wahl, da das nur sagt, dass es um etwas geht, das klar über dem Menschen stehen könnte (fähigkeits-/wissensseitig). Auch "Göttliches" etc klingt zu sehr nach Schall und Rauch.. es könnte ja auch einfach eine höher entwickelte Lebensform im herkömmlichen, biologischen Sinne sein - Merrens 'Gottesbild' sollte man daher im verallgemeinernden, symbolischen Sinne sehen, und nicht im herkömmlich religiösen. Es geht ja nur darum, dass 'da' etwas (gewesen) sein könnte. Die Form dieses 'etwas' wird gerade im Agnostizismus nicht definiert oder auch nur wertmäßig belegt. Deshalb sollte man den offensten Begriff wählen. Ich werde deshalb "Gott" in den nächsten Tagen durch "Höhere(s) Wesen" ersetzen, falls es keine Gegenargumente gibt. (Für den Fall, dass ich es vergesse, kann es auch jemand andres machen :) --Schmiddschn 00:56, 29. Dez 2004 (CET)

So. Ich habe den "Definitionsbereich" des Artikels erweitert, so dass nicht ständig Bezug auf "Gott" genommen wird. Ich habe deshalb an mir passend erscheinenden Stellen "Gott" durch "Höheres Wesen" ersetzt, so dass der Artikel in seiner Gesamtheit offener wird - so wie es der Agnostizismus ist. Denn es gibt halt auch einige Agnostiker, die beim Nachdenken über die Möglichkeiten eines "Gottes" eben nicht beim konventionellen Gottesbild hängen bleiben, sondern sich - wie weiter oben beschrieben - auch andere Formen vorstellen können. In den Abschnitten, in denen der Agnostizismus mit Theismus und Atheismus verglichen wird, habe ich die Götter stehen lassen, da es hier ja herkömmlicherweise um das eben angesprochene Gottesbild geht, und sonst die Vergleichsgrundlage zu sehr ausgedünnt würde. Ich bitte wie üblich um die Überprüfung meiner Änderung - ich hoffe ebendiese treffen den Kern des A. jetzt eher :) --Schmiddschn 11:38, 31. Dez 2004 (CET)

der ehrlichste, wissenschaftlichste und rationalste

Aus der Einleitung des Artikels: "Der agnostische Standpunkt wird von Agnostikern daher als der ehrlichste, wissenschaftlichste und rationalste angesehen." Ich finde diese Aussage ist zu vage, denn -wenn X über sein weltbild x sagt, dass es eben NICHT ehrlich, wissenschaftlich, rational ist, warum vertritt er es dann-. Ein Christ wird idR auch behaupten, dass sein Standpunkt der ehrlichste ist - ein Rationalist, dass er den rationalsten Standpunkt hat.. usw. Wenn man aus dem Zitat das "von Agnostikern" entfernt, entfällt zwar das gerade angesprochene "Paradoxon" (in Ermangelung eines besseren Begriffs), aber die starke Allgemeingültigkeit klingt zu sehr nach unbegründeter Propaganda, denn man könnte dann das Zitat auch beim Christentum einbringen und "agnostische" durch "christliche" ersetzen. Vielleicht sollte man deshalb das Zitat ganz schreiben oder allgemeiner formulieren (".. daher als sehr ehrlicher, wissenschaftlicher und rationaler angesehen"). Oder jemand kennt eine Abhandlung, in der das Zitat zumindest ansatzweise gut begründet wird, so dass man es so wie es ist oder besser noch ohne das "von Agnostikern" stehen lassen kann. Danke schon im Voraus! --Schmiddschn 11:38, 31. Dez 2004 (CET)

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@Ulrich Fuchs: Der schwache Atheismus schließt die Existenz eines Gottes keineswegs kategorisch aus, beantwortet allerdings die Frage nach der (tatsächlichen) Existenz dennoch mit einem klaren "nein".

@diogenes: Ob schwacher Atheismus mit Agnostizismus gleichzusetzen ist, ist eine Abgrenzungsfrage, und gilt wenn, dann nur für bestimmte Formen des Agnostizismus. Denn auch der schwache Atheist beantwortet die Existenzfrage mit "nein", wohingegen unter Agnostizismus ja wohl eher eine Haltung zu verstehen ist, die die Frage offen lässt.

objektive Realität

Won wem ist das Zitat (Oder ist das eine Paraphrase): "Ich weiß nicht, ob es eine objektive Realität gibt, die durch unsere Empfindungen widergespiegelt, abgebildet wird. Ich erkläre, dass es unmöglich ist, dies zu wissen ..."

Nein, der Agnostizismus sagt nichts über die *Realität* aus. Die Realität in Zweifel zu ziehen geht mehr in Richtung Solipsismus. Merren 17:12, 3. Sep 2003 (CEST)

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Der Begriff des Agnostizismus wurde maßgeblich durch Thomas Henry Huxley (1869) geprägt. Obwohl es sich um einen sehr jungen Begriff handelt, ist die dahinter stehende Auffassung deutlich älter und wird u.a. schon bei Xenophanes, Buddha, Laotse oder den griechischen Sophisten

Ich habe den Text, den Benutzer 213.11.39.226 gelöscht hat, wiederhergestellt. Die Änderung ist für mich nicht nachvollziehbar und wurde auch nicht begründet. --lcer 18:41, 30. Jan 2004 (CET)

Ich habe Xenophanes aus dieser Aufzählung genommen, da sie sachlich falsch ist: Xenophanes diskutiert Wesen und Gestalt Gottes, Gott vs. Götter, auch Erkennbarkeit etc., aber an keiner einzigen Stelle die Existenz einer Gottheit (zwar wohl der Homer-Hesiodschen anthropomorphen Götter, aber dann eben nicht des abstrakten, universell an deren Stelle (hinzu)gesetzten Gottes).Clossius 22:05, 24. Mär 2004 (CET)

Verhältnis von Agnostizismus zu Theismus und Atheismus

Ich habe den Artikel stark überarbeitet und das Verhältnis von Agnostizismus zu Theismus und Atheismus näher beleuchtet. Da ich selbst Agnostiker bin, klingt er vielleicht etwas zu positiv. Könnte jemand im Interesse des NPOV etwas zur berechtigten Kritik am Agnostizismus (von beiden Seiten) hinzufügen? -- Neitram 09:06, 17. Mär 2004 (CET)

Agnostizismus und Theismus

Folgendes steht im Artikel: "Der Agnostizismus (von griechisch: a-gnoein "nicht wissen") bezeichnet die philosophische und theologische Ansicht, dass die Existenz oder Nichtexistenz von Göttern (bzw. eines Gottes) entweder unbekannt oder grundsätzlich unerkennbar (d.h. weder beweisbar noch widerlegbar) ist."

Und in einem anderen Absatz: "Agnostiker lehnen es ab, blind an einen Gott zu glauben, für dessen Existenz es keine Indizien gibt, wie es die Theisten tun."

Um Theist zu sein ist es nicht erforderlich, die Existenz des Gottes/der Götter für beweisbar zu halten. Bedingung ist lediglich der Glaube daran. Man kann daher Agnostizismus und Theismus nicht grundsätzlich als unvereinbar ansehen. --Glaukopis 17:37, 29. Jun 2004 (CEST)

Es gibt da anscheinend zwei "schools of thought". School 1: Per Definition glaubt ein Agnostiker nicht an die Existenz oder Nichtexistenz von Göttern, da er Glauben angesichts fehlenden Wissens ablehnt. Ein Agnostiker, der an einen Gott glaubt, ist somit kein Agnostiker mehr, sondern ein Theist. Agnostizismus heißt also nicht nur "Nicht-Wissen" sondern auch "Nicht-Glauben". School 2: So wie du es beschreibst. Ein Agnostiker kann trotz zugegebenem "Nicht-Wissen" einen Glauben an einen Gott haben. Damit wäre allerdings praktisch jeder Theist (und auch Atheist) gleichzeitig Agnostiker, denn die wenigsten Theisten oder Atheisten behaupten, echtes "Wissen" über die Existenz/Nichtexistenz von Göttern zu haben. Schlussfolgerung: School 2 verwässert den Begriff Agnostizismus, nach School 2 wären wohl 99% der Weltbevölkerung Agnostiker. Deshalb sollte der erste Absatz des Artikels entsprechend erweitert werden und auf die beiden "schools of thought" hinweisen. Was meinst du dazu? --Neitram 11:50, 30. Jun 2004 (CEST)

Gute Idee, jedenfalls würde das verhindern, dass die Ideen der beiden Schulen wie im Artikel durcheinandergeworfen werden und somit den Text in sich widersprüchlich machen, außerdem wäre damit den Anhängern beider Schulen Genüge getan (und damit ein evtl. aufkommender Edit-War verhindert). Eine Frage hätte ich noch: Ist das mit den beiden Schulen "amtlich" oder werden diese Bezeichnungen nur vorn dir verwendet? Ich fände auch die Hintergründe der beiden Denkrichtungen interessant (Herkunft, Geschichte, Bedeutung, welche Anhänger). Das wird sich aber leider nicht so leicht eruieren lassen.

--Glaukopis 22:49, 12. Jul 2004 (CEST)

Nein, die Begriffe "School 1" und "School 2" sind absolut nicht "amtlich", so hab' ich sie nur mangels einer mir bekannten Bezeichnung als Notbehelf hier in der Diskussion benannt. Ich weiß leider auch nicht, wie man die beiden Schulen üblicherweise nennt. Ich weiß nicht mal, wie man "school of thought" ins Deutsche übersetzt... ich diskutiere über Themen wie Agnostizismus mehr auf Englisch als auf Deutsch. :-( --Neitram 11:23, 13. Jul 2004 (CEST)

Wird hier nicht "Wissen" mit "Erkenntnis" verwechselt? Agnostizismus meint ja nicht nur die Unmöglichkeit harten, gesicherten Wissens, sondern die prinzipielle Erkenntnisunmöglichkeit (oder lieg ich da falsch?) Und auch der Theist, der seinen Glauben nicht für Wissen hält, hält ihn doch immer noch für eine Form von Erkenntnis. Natürlich muss auch ein Agnostiker sein praktisches Handeln an irgendetwas ausrichten und so von irgendwelchen Grundannahmen ausgehen - so tun "als ob" es Gott gäbe oder eben nicht ("praktischer" Theismus bzw. Atheismus). Aber es bleibt ein himmelweiter Unterschied zwischen dem Agnostiker, der nur so tut, als ob, und dem Theisten/Atheisten, der es für wahr hält. Caballito 23:37, 12. Jul 2004 (CEST)

Kannst du das mit dem Unterschied zwischen Wissen und Erkenntnis näher erklären? Der ist mir nicht klar - für mich sind die Begriffe Wissen und Erkenntnis praktisch Synonyme, während Glaube etwas anderes darstellt. Wenn ein Theist seinen Glauben "für eine Form von Erkenntnis hält", liegt er im Irrtum, oder er meint mit dem Wort "Erkenntnis" offenbar etwas anderes als im Wikipedia-Artikel Erkenntnis bis jetzt beschrieben. --Neitram 11:23, 13. Jul 2004 (CEST)

Mein Fehler ... Ich hab, wie du, "nichtamtliche" Begriffe verwendet. Drum an eienr Stelle "hartes, gesichertes Wissen". Wie es im "Wissen"-Artikel jeißt, hat Wissen mit Wahrheit zu tun, und es geht um die Frage, wie Wahrheit erkannt werden kann. Ich habe hier "Erkenntnis" im Sinne von "Entscheiden können, was wahr ist", und "Wissen" im naturwissenschaftlichen Sinne verwendet. In diesem Sinne liegt "Erkenntnis" dann vor, wenn etwas (begründet) für "wahr" gehalten wird, Wissen aber nur dann, wenn diese Begründung wissenschaftlicher Art ist. Der Theist aber hält seinen Galuben für "wahr". Im Übrigen sehe ich keinen Widerspruch zum Erkenntnis-Artikel, denn dort heißt es ausdrücklich "Erfahrung oder Wissen", und alle Religionen berufen sich auf irgendwelche Erfahrungen (Auch eine Offenbarung ist eine Erfahrung). Wenn, dann liegt der Fehler im Erkenntnis-Artikel unter "Methoden der Erkenntnisgewinnung", indem dort nur die wissenschaftlich anerkannten Methoden berücksichtigt sind. Klarer geworden? Caballito 15:21, 13. Jul 2004 (CEST)

Eine weitere Spezifizierung zu "Wissen" und "Erkenntnis" :

• "Wissen" ist das konkrete, vorhandene Wissen der Gegenwart und Vergangenheit über die konkrete Welt. Manche Philosophen rechnen auch noch das "transzendente" Wissen, also aus dem Glauben, hinzu.

• "Erkenntnis" : das Erkannte, was als Resultat unmittelbar sich aus einem Erkenntnisprozess ergibt (siehe Erkenntnis (Philosophie). Was hierzu noch fehlt, ist also eine Beschreibung des Erkenntnisprozesses. Dazu braucht es noch einige Zeit, den "das" Thema ist mehr als komplex.

Parallelartikel

Nach der Entfernung des Doppeleintrags haben wir jetzt einen "Hauptartikel" Agnostizismus über den theologischen Spezialfall und eineen "Spezialartikel" Agnostizismus (Philosophie) über den allgemeinen Begriff. Das ist irgendwie ungeschickt. Über "Agnostizismus" sollte man die allgemeine Beschreibung finden. Ich schlage daher vor, diesen Artikel nach "Agnostizismus (Weltanschauung)" zu verschieben und ihn entweder durch eine Begriffsklärungsseite zu ersetzen oder aber (m.E. besser) den Artikel "Agnostizismus (Philosophie)" hierher zu verschieben.

Wenn man sich die Versionsgeschichte anschaut, stellt man auch fest, dass auch der Originalautor dieses Artikels ursprünglich den allgemeinen philosophischen Begriff im Auge hatte, die Umdeutung auf den theologischen Spezialfall ist erst nach und nach erfolgt

IMO ist der "erkenntnisphilosphische" Agnostizismus kein allgemeiner Fall und der "theologische" Agnostizismus (ein unpassender Begriff, aber für den Zweck dieser Diskussion) kein Spezialfall, sondern es handelt sich nach meinem Eindruck um zwei doch recht unterschiedliche Dinge. Der theologische Agnostizismus ist sehr pragmatisch und "down to earth" (Ablehnung von Glauben angesichts fehlenden Wissens), der erkenntnisphilosphische Agnostizismus (Was ist erkennbar? Gibt es überhaupt Wissen/Erkenntnis/Realität?) kommt mir dagegen ziemlich "abgehoben" vor. Vielleicht täusche ich mich auch und habe den Letzteren nicht richtig verstanden. Aber wenn man sich so im Internet und anderen Nachschlagewerken umschaut, ist der "theologische" Agnostizismus das, was man wohl im Regelfall unter dem Begriff Agnostizismus versteht, vgl. z.B. auch die Interwiki-Links wie en:Agnosticism. Der "erkenntnistheoretische" Agnostizismus wird weitaus seltener erwähnt, bis gestern wusste ich nicht mal, dass es diesen gibt, obwohl ich seit Jahren viel zum Thema Agnostizismus lese! Ich würde vielleicht den Artikel Agnostizismus (Philosophie) nach Agnostizismus (Erkenntnistheorie) verschieben, um diesen noch klarer vom Artikelnamen her zu kennzeichnen. Falls sich herausstellen sollte, dass der erkenntnistheoretische Agnostizismus dem theologischen von der Bedeutung her annähernd gleichrangig ist, bin ich auch für eine Begriffsklärungsseite. Aber mir würde es irgendwie weh tun, diesen Artikel in Agnostizismus (Theologie) umbenannt zu sehen, denn "Theologie" wird mit Theismus assoziiert und steht damit im Widerspruch zum Agnostizismus. Vielleicht findet sich ein besserer Name um "in Bezug auf die Existenz/Nichtexistenz von Göttern" auszudrücken, aber mir fällt im Moment keiner ein. Deshalb plädiere ich dafür, den Namen dieses Artikels vorerst so lassen, wie er ist. --Neitram 17:51, 11. Aug 2004 (CEST)

Theologischer Agnostizismus bedeutet nicht Ablehnung von Glauben angesichts fehlenden Wissens, sondern das Gegenteil: Glauben trotz bzw. wegen (sonst wär es Wissen nicht Glauben) fehlenden Wissens. Ablehnung von Glauben angesichts fehlenden Wissens ist atheistischer Agnostizismus.

Ich glaube, wir sprechen jetzt von zwei verschiedenen Dingen. Ich gab oben Antwort darauf, warum es zwei Artikel, den Artikel Agnostizismus hier (den ich mangels eines besseren Namens für den Zweck dieser Diskussion den "theologischen" nannte, da er sich nicht auf die Erkenntnistheorie allgemein, sondern auf den "Spezialfall" Götter/Höhere/Transzendente Wesen beschränkt) und den Artikel Agnostizismus (Philosophie) gibt. Du sprichst jetzt auf einmal von Glauben trotz bzw. wegen fehlenden Wissens - das wird meines Wissens nach als Agnostischer Theismus (agnostic theism) bezeichnet und ist keine Unterklasse des Agnostizismus, sondern eine Unterklasse des Theismus. --Neitram 19:44, 22. Mär 2005 (CET)

Agnostizismus und Atheismus

Ich habe einige Änderungen bzw. Löschungen vorgenommen:

• Ebenso wie die meisten Atheisten lehnen auch die meisten Agnostiker den Theismus ab und sehen keinen prinzipiellen Unterschied zwischen dem Glauben an einen "altüberlieferten" Gott wie JHWH oder Allah und dem Glauben an eine ebensowenig falsifizierbare Gottheit wie das Fliegende Spaghettimonster..

- der Zusammenhang zwischen der weltanschaulichen Grundhaltung des Agnostizismus und den referenzierten Nonsensreligionen ist m.E. nicht gegeben. Es kann auch nicht unterstellt werden, dass "die meisten Agnostiker" sich überhaupt mit Nonsens auseinandersetzen wollen.

In diesem Absatz geht um Gemeinsamkeiten und Unterschiede zwischen Atheismus und Agnostizismus. In der Ablehnung der Gottheiten, sei es von traditionellen, sei es von Spaß-Religionen postulierten, besteht eine Gemeinsamkeit zwischen Atheisten und Agnostikern, die ich für erwähnenswert halte. --Neitram 14:24, 26. Sep 2005 (CEST)

So einfach ist das mit der Gemeinsamkeit der "Ablehnung" m.E. nicht. Wenn man eine dreiwertige Logik zugrunde legt, lehnt der Ag. nichts ab, sondern setzt Gottheit=unbestimmt. Legt man eine zweiwertige Logik zugrunde, ist Ag. eine Unterkategorie des Ath. Die Abgrenzung zum Ath. wird ja nach wie vor deutlich, wozu wir die Nonsensreligionen in dem Zusammenhang bemühen müssten, sehe ich nicht.--Heliozentrik 14:59, 26. Sep 2005 (CEST)

• Ein formal strenger Agnostiker kann jedoch betonen, ..

- er kann alles mögliche betonen, gibt es ihn und hat der Verfasser ihn gefragt?

Und hier gibt es eben einen Unterschied zwischen dem Agnostizismus und dem "normalen" Atheismus. Ein "formal strenger Agnostiker" (nenn ihn gerne anders, wenn du willst) kann und wird vielleicht auch betonen, dass es auch ein unsichtbares rosafarbenes Einhorn geben kann und dass wir dies nicht ausschließen können. Ein Atheist sag einfach "offensichtlicher Nonsens" und befasst sich nicht weiter damit. Der Knackpunkt ist aber, wie wollen wir eine "traditionelle Gottheit" von einer "offensichtlichen Nonsens-Gottheit" unterscheiden? --Neitram 14:24, 26. Sep 2005 (CEST)

Was dieser vielleicht sagen wird oder nicht und jener vielleicht betonen wird oder nicht, ist doch stark POV - lastig und dient m.E. wieder nur als Krücke um die Nonsens-links zu platzieren.--Heliozentrik 14:59, 26. Sep 2005 (CEST)

• In der Praxis sehen sich viele Agnostiker jedoch nicht zu einem solchen Standpunkt verpflichtet. Sie denken grundsätzlich agnostisch, jedoch gegenüber konkreten von menschlichen Religionen postulierten Göttern,..

- tautologisches Geschwurbel, Agnostiker denken agnostisch, wer hätte das gedacht.--Heliozentrik 11:18, 26. Sep 2005 (CEST)

Nein, nicht tautologisch. Ich finde es schon wichtig, zu betonen, dass ein Agnostiker nicht jeder (Nonsens-)Gottheit agnostisch gegenüberstehen muss, sondern auch durchaus (stark) atheistisch gegenüberstehen kann. Ein Freund von mir drückt das so aus: "Unashamedly atheistic about all anthropomorphic gods; humbly agnostic about the wider universe" Das heißt, ein Agnostiker kann allgemein betrachtet ein schwacher Atheist sein, aber gegenüber konkreten postulierten Gottheiten kann er ein starker Atheist sein - dies ist kein Widerspruch. Ist es dir jetzt klarer, was gemeint ist? Es ist nicht tautologisch, der Satz lautet "grundsätzlich agnostisch, jedoch ... atheistisch". --Neitram 14:24, 26. Sep 2005 (CEST)

Sicher kann sich jeder sein Weltbild zimmern, wie es ihm gefällt, überspitzt gesagt auch eins der Art: "Ich lehne alle Götter ab, nur beim heiligen BimBam bin ich mir nicht sicher", dann bin ich agnostischer Atheist. Deistischer Agnostiker bin ich mit der Meinung "Von Göttern weiß ich nichts, aber am Universum hat bestimmt jemand gefummelt" usw. usw... Aber ist das tatsächlich enzyklopädisch relevant?--Heliozentrik 14:59, 26. Sep 2005 (CEST)

Meiner Meinung nach ja. Es würde dem Artikel gewiss nichts schaden, einen kurzen Satz zum Deistischen Agnostizismus hinzuzufügen. Allerdings deutlich häufiger anzutreffen dürfte die oben beschriebene Form sein: Grundsätzlich agnostisch, aber (stark) atheistisch gegenüber konkret postulierten Gottheiten wie Brahman, Krishna, Zeus, Hera, Thor, Freya, Jahwe, Allah, und (ja, auch) dem fliegenden Spaghettimonster (Liste unvollständig). Dies dürfte kein Sonderfall, sondern meines Erachtens der "normale Agnostizismus" sein, da alle diese "Höheren Wesen" anthropomorphe Züge besitzen. Damit ist diese Form des Agnostizismus "mit atheistischen Zügen" m. M. n. definitiv erwähnenswert und relevant für den Artikel. Es mag wohl auch Agnostiker geben, die sagen: "alle aus der obigen Liste könnte es geben", oder "alle aus der obigen Liste sind ziemlich sicher fiktiv, außer Jahwe, den könnt's vielleicht schon geben". Ich persönlich schätze aber, dass diese in der Praxis heute eher eine Minderheit unter den Agnostikern darstellen. Statistiken hierüber sind mir nicht bekannt, deshalb finde ich beides erwähnenswert. --Neitram 17:10, 26. Sep 2005 (CEST)

Kann man nicht sagen: "Agnostizismus ist kein Atheismus, da ein Atheist explizit gegen die Auffassung, dass eine Gottheit existiere ist, ein Agnost aber erst gar nicht sich soweit mit der Existenz einer Gottheit befasst, um diese ablehnen zu müssen." (Kann man vielleicht besser formulieren.) Was ich meine: womit sich nicht beschäftigt wird, das muss auch nicht abgelehnt werden. Mich stören die Sätze: "Gelegentlich wird auch argumentiert, dass der Agnostizismus keine eigenständige Weltanschauung, sondern als Unterkategorie des Atheismus einzuordnen sei. Andere behaupten, tatsächlich sei es genau umgekehrt: Atheismus sei nur als Folge der agnostischen Weltanschauung sinnvoll." - so kann natürlich argumentiert worden sein, so viel ist klar. Aber wenn ist doch eher Atheismus folge Theistischer Weltanschauung und Agnostizismus ein "Zwischending" von Atheismus und Agnostizismus, genauer: Agnostizismus ist schlicht weder Theistisch noch Atheistisch und auch beides: "Gibt es einen Gott? - Ich weiß nicht." Das kann man auslegen mit "wer glaubt, muss Gott nicht beweisen" oder/und "beweise mir deinen Gott und ich glaube daran." Beides schließt nicht aus, dass der Agnost "glaubig ist".

Schwubbeldiwutz. Versteht ihr es denn? Vielleicht ist bei der Auseinandersetzung "Agnostizismus:(Atheismus|Theismus)" manchmal weniger Text mehr. Ich finde, dass die jeweiligen Unterkapitel eher verwirren. Der erste Absatz des Artikels ist in meinen Augen so perfekt, dass Sätze wie "dass es beim Agnostizismus um die prinzipielle rationale Erkennbarkeit Gottes" alles diesen nur zerrütten. Auf einmal taucht Rationalität auf!?

--78.50.88.3 10:08, 13. Mär. 2008 (CET)

ziemlich verschwurbelter Satz

Neben der Betonung der Nicht-Erkennbarkeit eines höheren Wesens lehnt es daher der Agnostizismus ab, die Existenz höherer Wesen vollständig zu bestreiten, wie es im starken Atheismus geschieht. Dies geschieht ebenfalls auf Grund der Annahme der prinzipiellen Nicht-Erkennbarkeit.

Ich würde ja sagen "Wegen der..." und würde das "daher" weglassen,
ebenso wie den ganzen 2. Satz, der so klingt wie:
Neben der Betonung A lehnt es daher der Agnostizismus ab [...]. Dies geschieht ebenfalls auf Grund der Annnahme von A
Das nenn ich einen argumentativen Rollmops

--Lsrider 12:51, 15. Nov. 2009 (CET)

Das sieht für mich als religionswissenschaftlichen Laien eigentlich ganz sinnvoll aus. Deswegen würde ich sagen: Sei mutig und änder den Artikel, dazu ist ein Wiki da. Gruß Meister-Lampe (Diskussion) 13:27, 15. Nov. 2009 (CET)

...stimmt, passiert ;-) Lsrider 23:35, 15. Nov. 2009 (CET)

09.10.2005: Grundlegende Überarbeitung

- textliche Straffung - ein enzyklopädischer Artikel sollte konzise und abstrakt sein

- Entfernung von Personalismen ("Der Agnostiker", "der Atheist")

- Entfernung pseudoreligiöser Apologien ("ehrlich", "redlich", "vermeintliches Wissen")

- Entfernung wissenschaftlicher Apologien (Abschnitt "Kritik am Agnostizismus")

- Entfernung mehrfacher identischer Links - jeder Begriff wird nur einmal verlinkt

- Stratifizierung von Begriffen (höhere Wesen etc.)

Danke unbekannter Autor (Benutzer:128.176.22.169) für deine Änderungen (siehe [1]), die generell zu begrüßen sind. Einen Teil deiner Änderungen halte ich jedoch für nicht so gut:

• Den Satz "Eine agnostische Grundhaltung schließt nicht aus, dass deren Anhänger bezüglich konkreter, von menschlichen Religionen postulierten Göttern, die ihnen unwahrscheinlich, absurd oder widersprüchlich erscheinen, atheistische Auffassungen vertreten." im Abschnitt "Agnostizismus und Atheismus" hast du gestrichen. Warum?

Danke für die konstruktive Diskussion - bitte entschuldigt die wechselnden IPs. Die von mir gestrichene Aussage stellt einen Gemeinplatz dar. Jeder Mensch hat natürlich gegenüber einer Vielzahl von beliebig differenzierbaren Themen eine Vielzahl differenzierbarer Haltungen; die akademische Haltung wird gerade durch die nicht endgültig erfolgende Festlegung charakterisiert. Insofern ist die Aussage selbstverständlich und damit - m.E. - überflüssig. 84.61.17.11 17:05, 10. Okt 2005 (CEST)

Ganz so selbstverständlich finde ich sie nicht. Man könnte durchaus auch meinen, ein Agnostiker müsse konsequenterweise jedem postulierten Gott agnostisch gegenüberstehen und nicht stark atheistisch. --Neitram 14:41, 11. Okt 2005 (CEST)

• Ebenfalls vermisse ich den Abschnitt "Kritik am Agnostizismus" - kannst du begründen, warum du ihn gestrichen hast?

habe ich gerade in gestraffter Form in den Atheismus-Abschnitt eingefügt. --Heliozentrik 14:26, 10. Okt 2005 (CEST)

Dieser Abschnitt war markant persönlich-apologetisch gehalten und damit nicht enzyklopädisch abstrakt. Natürlich kann man jedem Schema Mängel vorhalten; das zeigt aber zumeist nur die persönliche Polarisierung an. Unabhängig von allen möglichen Einwänden besteht eine Theorie (hier: der Agnostizismus) nichts desto trotz. Kein ernstzunehmender Philosoph oder Religionswissenschaftler würde dem Begriff Agnostizismus seine Existenzberechtigung absprechen. In dem das nicht ernstzunehmende Verhalten thematisiert wird, schwächt sich die eigene Position. 84.61.17.11 17:05, 10. Okt 2005 (CEST)

Von mir stammt der Abschnitt auch nicht, aber ich habe selbst schon öfter Aussagen in dieser Art gehört (dass der Agnostizismus ein Sonderfall des Atheismus sei, da Atheismus lediglich bedeute, keinen Glauben an einen Gott zu haben). --Neitram 14:41, 11. Okt 2005 (CEST)

• Du bist offenbar ein Anhänger des Nominalstils (Beispiel: "Die Agnostik ordnet ... als nicht suffizient ein.") Nach meinem Sprachempfinden wird der Artikel dadurch weniger verständlich.

Hier liegt des Pudels Kern für die oben aufgeführten Punkte: Der Unterschied zwischen der Strömung und ihrem Anhänger. "Der Agnostizismus" ist eine abstrahierende Beschreibung eines philosophisch-gesellschaftlichen Phänomens und der hierbei interessanten Aspekte. Den "Agnostiker" gibt es gar nicht: es gibt nur viele willkürliche Beispiele einer persönlichen Manifestation einer Geisteshaltung. Die Person kann aber nie als pars pro toto stehen, da dadurch der abstrakte Oberbegriff massiv beschnitten würde. 84.61.17.11 17:05, 10. Okt 2005 (CEST)

Interessant... dann gibt es deiner Ansicht nach auch keine Theisten, Atheisten, Pantheisten, Deisten, usw.? Im Gegenteil, meine ich: es gibt zunächst nur Menschen mit bestimmten weltanschaulichen Haltungen. Ähnliche Haltungen werden dann unter irgendeinem Ismus als abstraktem Gebilde zusammengefasst, um darüber sprechen zu können. Also: es gibt nicht den Agnostiker, aber die Agnostiker (von denen jede/r etwas anders denken mag). Den Agnostizismus als unveränderlich-dogmatisches Weltanschauungsgebäude gibt es genausowenig. Wir sollten meiner Meinung nach deshalb schreiben: "Viele (oder: Die meisten) Agnostiker sehen ..." statt "der Agnostizismus sieht ..." (da es den Agnostizismus so nicht gibt). --Neitram 14:41, 11. Okt 2005 (CEST)

Die abstrakte Formulierung ist m.E. besser. Sätze wie "Viele (oder: Die meisten) Agnostiker sehen ..." ziehen unweigerlich die Frage auf sich: "Tatsache? Hast du sie alle gefragt?"--Heliozentrik 14:52, 11. Okt 2005 (CEST)

Siehst du übrigens "die Agnostik" als synonym zu "der Agnostizismus" an? Würde mich nur interessieren, weil man selten von "der Agnostik" als Begriff hört. Bitte unterschreibe deine Beiträge auf der Diskussionsseite mit vier Tilden. --Neitram 14:01, 10. Okt 2005 (CEST)

Das Wort "Agnostik" gibt es lt. "Das große Fremdwörterbuch - Duden" nicht. --Heliozentrik 14:35, 10. Okt 2005 (CEST)

Wenn der Heliozentrizismus in der Kurzform als Heliozentrik referenziert werden kann, nehme ich an, dass Ähnliches für den Agnostizismus gilt :-) 84.61.17.11 17:05, 10. Okt 2005 (CEST)

Sehr geistreich *klatsch klatsch*, sollten wir die Kreation neuer Begriffe und deren Referenzierung nicht den Autoren in der BWL - Fraktion überlassen? Aber Spaß beiseite, deine Änderungen finde ich gut, der Artikel wirkt so weniger zusammengestoppelt. Der Gedanke, dass weltanschauliche Grundhaltungen praktisch durchaus in "Mischformen" auftreten können, erschien mir seinerzeit auch banal, ist es evtl. aber nicht für andere Leser. Einige Fremdwörter sollten wir besser durch deutsche Pendants ersetzen.--Heliozentrik 17:43, 10. Okt 2005 (CEST)

Bekannte Agnostiker

• Konfuzius, (551–479 v. Chr.), bedeutendster chinesischer Philosoph
• Anaxagoras (499–428 v. Chr.), griechischer Philosoph
• Protagoras, (490–411 v. Chr.), griechischer Sophist und erster bedeutender Humanist
• Thomas Hobbes (1588–1679), englischer Philosoph
• Simon Bolivar (1783–1830), venezolanischer Militärführer/Unabhängigkeitskämpfer
• Susan B. Anthony (1820–1906), US-Feministin
• Thomas Henry Huxley (1825–1895), Schöpfer des Begriffs Agnostizismus
• Charles Darwin (1809–1882), britischer Naturforscher
• Robert Green Ingersoll (1833–1899), US-Autor und Redner
• Mark Twain (1835–1910) US-Schriftsteller
• Emile Berliner (1851–1929), Erfinder
• Bertrand Russell (1872–1970), walisischer Philosoph
• Albert Camus (1913–1960), französischer Philosoph und Schriftsteller
• Albert Schweitzer (1875–1965) Arzt, Pfarrer, Philosoph und Musiker; vgl. BBKL
• Clive Staples Lewis (1898-1963) irischer Schriftsteller und Literaturwissenschaftler. Später bekennt er sich jedoch zum Christentum
• Robert Heinlein (1907–1988), US-Schriftsteller
• Arnold Künzli (1919), Schweizer Philosoph, Publizist u. a. von „Gotteskrise. Fragen zu Hiob / Lob des Agnostizismus“, 1998
• Karlheinz Deschner (*1924), Religionskritiker
• Rabbi Sherwin T. Wine (*1928), Gründer der Gesellschaft für Humanistisches Judentum, Schöpfer des Begriffes „Ignostizismus“
• Edgar Mitchell (* 1930), ehemaliger Astronaut
• Franz Buggle (*1933), Religionskritiker
• Larry King (*1933), Entertainer
• Carl Sagan (1934–1996), US-amerikanischer Astronom
• Bruno Kreisky (1911-1990), österreichischer (Politiker und Bundeskanzler (1970-1983))
• Heinz Fischer (*1938), österreichischer Bundespräsident
• Stephen Hawking (*1942), Physiker
• Helen Clark (*1950), Neuseeländische Premierministerin
• Matt Groening (*1954), Autor von Simpsons und Futurama
• Jürgen von der Lippe (*1948), Entertainer
• Johan Hegg (*1973), Sänger

Namensliste aus dem Artikel hierher kopiert. Ich war mal so frei und habe den entsprechenden Abschnitt entfernt. Eine solche unkommentierte Kraut-und-Rüben-Liste macht m.E. wenig Sinn. --Juesch 16:24, 12. Dez 2005 (CET)

Das sehe ich nicht so, die Liste ist nach Lebensdaten sortiert und nicht zu lang, da sie nur bekannte Personen enthält. Ich finde sie auch so, wie sie ist, eine echte Bereicherung für den Artikel. --Neitram 12:46, 13. Dez 2005 (CET)

Hi Neitram, nichts für ungut, aber bei derlei Personenlisten krieg ich immer Bauchweh. Ich sehe nicht, inwiefern die Liste hilft, das Lemma zu erklären. Es ist nur eine beliebig zusammengewürfelte Liste von Philosophen, Sciencefiction-Autoren, Entertainern, Erfindern etc. - mag ja sein, dass die alle Agnostiker waren/sind. Allerdings wird aus der bloßen Auflistung in keiner Weise klar, was (bzw. ob überhaupt) der Agnostizismus etwas mit den Leistungen der Aufgeführten zu tun hat. (welche Rolle z.B. soll der Agnostizismus für den Erfindergeist eines Emile Berliner gespielt haben?). Eine ähnlich zusammengewürfelte Liste "Berühmte Christen", "Berühmte Leute mit Plattfüßen" oder ähnliches fände ich übrigens genauso nutzlos. Wenn schon eine Personenliste im Artikel, dann sollten m.E. wirklich nur Leute rein, deren Bekanntheit ganz massgeblich auf ihren Agnostizismus begründet ist. Gruß --Juesch 13:16, 13. Dez 2005 (CET)

Der Sinn der Liste ist nicht, das Lemma zu erklären, sondern Beispiele für bekannte Personen (aus verschiedenen Zeitepochen) aufzulisten, die Agnostiker waren. Deren Agnostizismus braucht deshalb noch lange keine Rolle für ihre Leistungen für die Menschheit gespielt zu haben (das wird auch mit keinem Wort impliziert). Und wie gesagt, finde ich es eine echte Bereicherung für den Leser des Artikels, am Ende des Artikels "Agnostizismus" zu erfahren, "Ach, Bertrand Russell war auch Agnostiker, sieh mal einer an... Und Konfuzius... und Darwin... und Hobbes... und Mark Twain." Wer Interesse hat, kann dann den Links folgen und mehr über diese Personen erfahren. Eine "Liste bekannter Christen" würde den Rahmen eines Wikipedia-Artikels "Christentum" dagegen erheblich sprengen, deshalb ist eine solche nicht sinnvoll. Wenn die Liste hier 10 Mal so lang wäre, würde ich sie auch auf diejenigen Personen zusammenkürzen, die sehr berühmt oder von besonderer Bedeutung für den Agnostizismus waren. Aber bei dieser Länge sehe ich keinen Kürzungszwang - und auch keinen Grund, sie komplett rauszunehmen. --Neitram 20:14, 14. Dez 2005 (CET)

Überzeugt bin ich zwar nicht, aber da derlei Personenlisten auch in anderen Zusammenhängen auftauchen (z.B. im Artikel Corps, oder auch die unsägliche Liste prominenter Vegetarier), habe ich die Liste wieder reingesetzt. Geschmäcker sind halt verschieden. Gruß --Juesch 10:54, 16. Dez 2005 (CET)

Auf die Liste gehören m.E. Personen, die sich zum Agnostizimsmus in relevanter veröffentlichter Art geäußert haben und sich selbst als Agnostiker bzw. Skeptiker bezeichnet haben und nicht irgendwelche Entertainer, Politiker usw. Wie sie jetzt dort steht, ist die Liste viel zu lang und wenig aussagekräftig. Grüße --Anima 22:45, 26. Jan 2006 (CET) Habe die Liste jetzt mal abgespeckt. Gruß --Anima 21:35, 2. Feb 2006 (CET)

In wie weit ist Bertolt Brecht eigentlich Agnostiker gewesen? (ich erinnere mich jetzt an diese eine Keuner-Geschichte.) --~~~~?

Albert Schweitzer habe ich aus der Liste bekannter Agnostiker entfernt. Das BBKL bringt ihn zwar in Zusammenhang mit dem Agnostizismus, nicht aber mir in Buchform vorliegende Quellen. Es mag sein, dass K. Kienzler, Redakteur des BBKL, Albert Schweitzer als Agnostiker sah/sieht. Solch eine Zuschreibung reicht m. E. aber nicht aus, um eine Person hier zu nennen. Ich habe in zwei Artikeln zu Albert Schweitzer nachgesehen: im Theologenlexikon (Hrsg.: Härle/Wagner) und im Wörterbuch des Christentums (Hrsg.: Volker Drehsen et al.). Von Agnostizismus o. ä. ist in beiden Artikeln zu Albert Schweitzer nicht die Rede. Wenn der Agnostizismus für Schweitzer oder das Verständnis seines Werkes wirklich wesentlich wäre, so denke ich, dass es in den Artikeln Erwähnung gefunden hätte.

--Mathetes 14:07, 5. Mai 2006 (CEST)

Mir ist das auch unklar. Albert Schweitzer zum "Agnostiker" zu erklären ist ungefähr so absurd wie den Papst zu einem solchen zu machen. Oder Mutter Teresa.

Goethe war glaub ich zumindest auch Agnostiker bin mir aber nicht sicher... Weis jemand genaueres? --83.171.177.213 23:54, 12. Dez. 2006 (CET)

Theorie von der Vereinbarkeit von Agnostizismus und starkem Atheismus mit Hilfe des Rechtsstaats

Sodala.. nachdem Benutzer:Willicher ohne Begründung einen von mir entfernten Unterabschnitt wieder eingefügt hat, ohne ihn zu verbessern, bzw. meine Kritik auszuräumen, bitte ich hier sowohl Willicher als auch alle anderen Interessierten, sich den genannten Unterabschnitt (3.1) anzuschauen und über den Verbleib desselben zu diskutieren.

Meine Kritik daran ist folgende:

• Der Abschnitt beginnt mit der These, dass sich Agnostizismus und Atheismus insofern unter einem rechtsstaatlichen Richter vereinen können, um Theismus als solchen ungültig erscheinen zu lassen. Diese These wird nicht weiter berührt, stattdessen endet der Artikel damit, dass der Atheismus ganz einfach gewinnt, ohne einen Bezug zum Agnostizismus zu gebrauchen. Die Relevanz für den Artikel ist mir damit nicht gegeben. Es scheint vielmehr, dass der Artikel für einen (Anti-)Glaubenskrieg missbraucht werden soll, in dem Argumente für oder gegen Atheismus und Theismus konstruiert werden.

• Der Abschnitt vermittelt den Eindruck, dass es heutzutage ein Leichtes ist, ein Urteil über die Rechtmäßigkeit von Atheismus und Theismus zu fällen und dass ein solches Urteil auf rechtsstaatlicher gefällt werden sollte, um alle Unklarheiten zu beseitigen. Dies verstößt ganz eindeutig gegen den NPOV, da das im Abschnitt gefällte Urteil wertet. Das Urteil (nicht das konstruierte Urteil, sondern die Konsequenz des Abschnitts, siehe auch nächster Punkt) sollte komplett unterbleiben oder relativiert werden.

• Die Konsequenzen dieser Konstruktion werden nicht herausgearbeitet. Der Abschnitt steht dort als Pseudofakt und wartet darauf, interpretiert zu werden.

• Es fehlt mir ein Rückbezug auf eine wissenschaftliche oder philosophische Arbeit. In der aktuellen Form könnte das auch eine private Schwurbelthese sein. Ich denk auch gern aus Lust an der Freude in solchen Bahnen, aber in einem Lexikon hat sowas nichts zu suchen.

Aus diesen Gründen sollte der Abschnitt m.E. nach entfernt oder stärkstens überarbeitet werden.

Ich bitte um rege Beteiligung an der Diskussion.

--Schmiddtchen 说 22:06, 24. Jan 2006 (CET)

Ich halte fest: bisher keine Reaktionen im Allgemeinen und keine Gegenmeinungen im Speziellen. Aus diesem Grund werde ich den Abschnitt nun wieder entfernen (mit Hinweis auf die Diskussionsseite), bis hier nach Diskussion ein Konsens gefunden wurde. --Schmiddtchen 说 00:40, 2. Feb 2006 (CET)

Bekannte Agnostiker

Wäre hier nicht auch Arno Schmidt zu nennen? Eine mögliche Quelle wäre u. a. Axel Eggebrecht, Meine Weltliteratur. Ein Schweinsgalopp durch die Literatur vom alten Ägypten bis Jean Amery, 1985, S. 193.

Weiterhin sei allein für der Neuzeit und für das 19. und 20. Jh. auf folgende große Namen hingewiesen: Giordano Bruno, Pierre Bayle, Baruch Spinoza, Denis Diderot, François Voltaire, Paul Thiry d’Holbach, Jean Meslier, David Hume, William Hamilton, Friedrich II., Lichtenberg, Goethe, Schopenhauer, Georg Büchner, Heinrich Heine, Ludwig Feuerbach, Karl Marx, Friedrich Hebbel, Ernst Haeckel, Sigmund Freud, Leo Tolstoi, Émile Durkheim, Mark Twain, Percy Bysshe Shelley, G. B. Shaw, Wilhelm Busch, Max Weber, Fritz Mauthner, Theodor Lessing, Kurt Tucholsky, Nicolai Hartmann, Albert Camus, André Gide, Erich Fromm, Ludwig Marcuse, Bertrand Russell, Julian Huxley, Bert Brecht, Jean Amery, Karl Jaspers, Alexander Mitscherlich, Karl Raimund Popper, John L. Mackie, Hans Albert, Ernst Topitsch, Arno Schmidt, Friedrich Dürrenmatt, Max Frisch, Richard Dawkins (als Stellvertreter für moderne Wissenschaftler bzw. die und die neue Bewegung „The Brights“) usw. usf. Allerdings handelt es sich bei einigen der Aufgeführten sicherlich um Atheisten, man müsste dies in jedem Fall zunächst prüfen (ist manchmal nicht leicht zu entscheiden, ob es sich um einen Agnostiker oder um einen Atheisten handelt, da widersprüchliche Quellen)... Habe zunächst nur Spencer und Camus ergänzt, da scheint es klar (Quellen angegeben).. Grüsse Bertonymus 12:22, 30. Aug 2006 (CEST)

Was für ein Auswahlkriterium wird hier eigentlich verwendet? GIbt es sek. Lit. die diese Eigenschaft den enannten Personen zuschreibt? Ich halte die Liste für fragwürdig... 80.144.78.196 14:14, 11. Sep 2006 (CEST)

Ich habe die ganze Sektion als "quellenbedürftig" markiert. Hier wurde kürzlich nach Gusto eingefügt (Laotse) und herausgestrichen (Hawking, Jürgen von der Lippe). Der Inhalt einer solchen Liste sollte doch nachvollziehbar sein, zumindest anhand der WP-Artikel. Str1977 15:40, 2. Okt. 2007 (CEST)

Albert Camus und Kerry King in einer Liste zu sehen ist schon bizarr...in ihren eigenen Artikeln werden sie allerdings als Atheisten bezeichnet und gehören somit wohl gar nicht auf die Liste.--80.133.237.97 13:32, 22. Dez. 2007 (CET)

Agnostizismus als 3. Alternative?

Im Artikel steht eindeutig, dass es eine sei, allerdings behauptet Herr Dittmar es sei keine: "Es ist ein bisschen eine Geschmacksfrage, ob man die Erkenntnis oder den Glauben als Bezugspunkt für seine eigene Definition nimmt. Auf keinen Fall kann man behaupten, dass es Theismus und Atheismus gibt und Agnostizismus als dritte Alternative. Dies wird oft verwechselt, wenn gesagt wird, dass der Theist an Gott glaubt, der Atheist behauptet, es gäbe keinen Gott und der Agnostiker die Frage offen lässt. Hier wird die enge Fassung des Atheismus mit dem Atheismus insgesamt verwechselt." (http://www.dittmar-online.net/uber/faq.html#faq13)

ich kenne mich jetz mit dem thema nich allzu gut aus, bin nur ein schüler der ein referat machen muss, aber es wäre doch recht hilfreich, wenn man diesen widerspruch mal auflösen könnte.

Ich glaube kaum, dass hier jemand Deine Hausaufgaben für Dich machen wird. Du wirst bei Deiner Recherche sicher noch auf viele interessante Meinungen treffen. Viel Spaß dabei!   Hinnerk R 20:57, 6. Okt 2006 (CEST)

ok, war jetzt eher unneigennützig gedacht mein beitrag ;). ich dachte nicht dass das interpretationssache ist, sondern dass man das klar definieren kann. ich finde dann aber doch trotzdem, dass beides erwähnt werden sollte, da ja andere auch auf diesen widerspruch stoßen könnten und es ja die aufgabe einer enzyklopädie ist, etwas stichhaltig wiederzugeben und nicht etwa neue fragen aufzuwerfen.

Portal:Atheismus

Wer hier hätte Lust, sich an einem Portal:Atheismus zu beteiligen?--Gruß,MH ?! Bewertung 23:01, 9. Okt. 2006 (CEST)

Öh, was haste dir darunter konkret vorgestellt? --Schmiddtchen 说 01:30, 10. Okt. 2006 (CEST)

Eine grundsätzliche Darstellung des Atheismus, seiner Ausprägungsformen, Vertretern, Beweggründen, Argumenten, etc.--Gruß,MH ?! Bewertung 16:36, 10. Okt. 2006 (CEST)

Im Grunde genommen ist nicht Atheismus das Phänomen, das diskutiert werden sollte sondern der Theismus bzw. die Religionen. Setzt man sich mit ihren Ursprüngen und Zwecken auseinander, wundert man sich darüber, dass sie noch existieren können. Wahrscheinlicher Grund hierfür ist ihre Organisation und die ständige Indoktrination von Kindesbeinen an. Man könnte auch die Atheisten straff organisieren und ihre Erkenntnisse zu einer "Lehre" oder Religion formatieren und so eine den Kirchen gleichwertige "religiöse" (oder vielmehr weltanschauliche) Organisation schaffen.-- Man könnte darüber nachdenken!!

Xenophanes kein Agnostiker

Xenophanes war ganz sicher kein Agnostiker; er macht positive Aussagen über "den Gott" (frg. B23 u. B24)! Deshalb habe ich ihn aus der Liste entfernt. --NeumonD 18:50, 12. Okt. 2006 (CEST)

Jein. Xenophanes ist ein schwer einzuordnender Fall. Er gab atheistische, theistische und agnostische Gedanken von sich. Er sagte "nicht die Götter haben die Menschen geschaffen, sondern die Menschen die Götter" -> Atheismus. Dann vertrat er in seinem Hauptwerk einen Quasi-Monotheismus mit einem neuen Gott ("ewig, einheitlich, unbeweglich und von vollkommener Gestalt"), der über den traditionellen griechischen Gottheiten stehen soll -> Theismus. Und als Agnostiker kann man ihn auch sehen: "Xenophanes Rationalismus führte ihn zu einer quasi agnostischen Position in Bezug auf die Götter. Zwar stellte er deren Existenz nicht in Frage, meinte aber, dass der Mensch niemals etwas Gesichertes über die Götter wissen könne." --Neitram 09:54, 20. Nov. 2006 (CET)

Aus "nicht die Götter haben die Menschen geschaffen, sondern die Menschen die Götter" ergibt sich nicht Atheismus. Aus "ewig, einheitlich, unbeweglich und von vollkommener Gestalt" ergibt sich nicht Theismus. Das Problem, Xenophanes einzuordnen, ergibt sich wahrscheinlich daraus, dass Agnostizismus, Atheismus und Theismus - so wie diese Begriffe hier erklärt/verstanden werden - keine echten Alternativen darstellen, d.h. die Vereinigungsmenge des Bedeutungsgehalts der drei Begriffe nicht das Mögliche abdeckt.--Maike123 01:03, 19. Sep. 2007 (CEST)

Frage „Glauben Sie an einen Gott?“ auch von Agnostiker mit „Ja“ oder „Nein“ beantwortbar

Die Aussage

Unabhängig davon ist die Frage „Glauben Sie an einen Gott?“. Diese ist auch von einem Agnostiker mit „Ja“ oder „Nein“ beantwortbar.

haut m.E. nicht hin.

Es ist nicht möglich, einer Agnostikerin die Frage zu stellen: „Glauben Sie an einen Gott?“ und einer gottgläubigen Person dieselbe Frage zu stellen. Der Eindruck, dies sei möglich, entsteht, weil beide Male dieselben Wörter verwendet werden. Tatsächlich bedeutet das Wort „Glauben“ beide Male Verschiedenes.

Im Satz Ich glaube, hinter der Mauer steht ein Pferd. bedeutet glaube anderes als im Satz Ich glaube an Gott. Von einem agnostischen Standpunkt aus (unter vielleicht mehreren möglichen agnostischen Standpunkten) ist es nicht möglich, die Negation zu Ich glaube an Gott. zu bilden, weil der unterstellte Glaubensbegriff nicht nachvollziebar und daher nicht verneinbar ist.

--Maike123 00:49, 19. Sep. 2007 (CEST)

es ist doch blödsinnig, zu behaupten, dass ein agnostiker die frage, ob er an einen gott glaubt mit etwas anderem als „weiß ich nicht“ beantworten kann! oder ich verstehs nur nicht, was ich nicht glaube… –Flying sheep 04:17, 8. Aug. 2008 (CEST)

nachtrag: agnostizismus = ich weiß nicht, ob es einen gott gibt, und kann das nie herausfinden

→ ich glaube weder dass es ihn gibt, noch dass nicht, weil ich das nicht wissen kann und es daher irrelevant ist, was ich glaube

→ der satz ist blödsinn und kommt übermorgen raus. –Flying sheep 14:04, 8. Aug. 2008 (CEST)

Fertig --Jerome Baum 23:45, 11. Aug. 2008 (CEST)

Es fehlt das "r"!

In der letzten Zeile von "Ignostizismus oder Apathischer Agnostizismus" fehlt bei "[Usprung]" das "r".

Erledigt, danke. -- Quoth 19:23, 13. Apr. 2008 (CEST)

Unpräzise Definition des Agnostizismus

Betreff Artikelsatz: "Der Agnostizismus ist eine Weltanschauung, die insbesondere die prinzipielle Begrenztheit menschlichen Wissens betont."

Dieser Satz ist für mich unwahr, denn ich bin selbst Agnostiker und bin vom Gegenteil überzeugt. Eher scheint dieser Satz der Diffamierung des Agnostizismus zu dienen und ist damit nicht wertfrei in seiner Aussage und damit unpassend für einen neutralen Artikel. Es gibt sicherlich Agnostiker mit dieser Ansicht aber ebenso gibt es auch Theisten, welche dasselbe in ihrem Glauben an Gott behaupten, eben weil Gott der einzige Allmächtige ist und nur dieser über das letzte Wissen verfügt. Im übrigen würde mich interessieren, von wem diese Aussage stammt.MfG --Udo62 05:49, 23. Mai 2008 (CEST)

bin kein Agnostiker, teile aber diese Kritik. Weltanschauung konnotiert hier negativ. Die Begrenztheit des Wissens ist unspezifisch. Entscheidend dürfte die Auffassung von der Unerkennbarkeit des (wahren/letzten) Seins, des Absoluten, d.h. theologisch Gottes, und damit philosophisch von der Unmöglichkeit einer Metaphysik sein. --Hans-Jürgen Streicher 16:33, 25. Okt. 2008 (CEST)

Formulierung Gottesbeweise

Im Artikel steht "Die Gottesbeweise des Theismus, Offenbarungswissen und in Religionen überlieferte Wunder halten nach dem Urteil der Agnostiker wissenschaftlicher Überprüfung nicht stand."

Falls man das so betrachted, stellt sich die Frage danach was mit Wissenschaft gemeint ist, wenn man Religionen auch als Wissenschaft betrachten ist der Satz durchaus verständlich, aber die Agnostikr von denen ich gehört habe engen das doch etwas ein z.B auf Naturwissenschaften.

Und von einem naturwissenschaftlichen Gottesbeweis wie der Satz im Artikel durchaus implizieren könnte, habe ich noch nicht gehört.--Dirk33 15:58, 24. Dez. 2008 (CET)

Portal:Atheismus sucht Mitstreiter!

Das Portal:Atheismus wurde nach längerer Vorbereitung nun gegründet. Ich möchte an dieser Stelle alle Wikipedianer, die Interesse an dem Themenkomplex haben, aufrufen, dort mitzubauen. Stern 21:01, 26. Jan. 2009 (CET)

Ignostizismus oder Apathischer Agnostizismus

Der Abschnitt ist meines erachtens nicht ganz korrekt. Ignostizismus und Apathischer Agnostizismus sind nicht unbedingt gleichzusetzten. Zumindest im Englischen sind die Begirffe "Ignosticism" oder "igtheism" nicht unbedingt gleichbedeutend mit Apatheism.

Auf jedenfall ist es nicht richtig zu schreiben : Ein Ignostiker sagt: „Ich weiß nicht, ob es irgendwelche Götter gibt, und es würde auch keine Rolle spielen.“ und dann Rabbi Sherwin Wine anzuführen In der englischen Seite von Sherwin Wine steht "he declared that it was not possible empirically to prove or disprove the existence of God and, therefore, the concept was meaningless."

Also sagt er nicht es spielt keine Rolle sondern das Konzept Gott ist aufgrund seiner nicht beweisbarkeit/falsifizierbarkeit nicht sinnvoll.

In der englischen Wiki, wie auch auf einigen anderen Seiten, findet man folgende Definition:

Ignosticism -> Die Frage nach Gott für sich ist bedeutungslos, da die Frage 'Was bedeutet der Term "Gott"?' nicht geklärt ist. Solange der Term keine Definition oder Bedeutung hat, kann auch keine Antwort auf die Frage der Exsistenz gegeben werden.

Oder man lehnt eine Definition von Gott ab, da "Gott" kognitiv nicht beschreibbar/erfassbar ist. Womit auch die Frage nach der Exsistenz sinnlos ist.

Der Begriff "theologischer Nonkognitivismus" wird häufig als gleichbedeutend gesehen, beschreibt aber streng genommen den 2. Ansatz.

Apatheism wäre dann das was im Artikel beschreiben ist.

Hier die Artikel im Englischen, die sogar im deutschen Artikel verlinkt sind, dann aber zum Deutschen wiedersprüchliche Informationen liefern. http://en.wikipedia.org/wiki/Apatheism http://en.wikipedia.org/wiki/Ignosticism

Und in noch der theologischer Nonkognitivismus http://en.wikipedia.org/wiki/Theological_noncognitivism

Noch was zu theologischer Nonkognitivismus http://www.sewanee.edu/philosophy/Journal/Archives/2002/Conifer.htm

Da ich kein Experte in dem Gebiet bin wollte ich das jetzt nicht gleich ändern, sondern das einfach mal zur Diskussion stellen

"Nicht ganz korrekt" ist ziemlich untertrieben. Kurz gesagt, ein Apatheist sagt "Gott ist mir egal", ein Ignostiker sagt "über welchen Gott genau reden wir hier überhaupt (und ist dieses Gottwesen falsifizierbar?)" Das ist nicht gerade besonders kompatibel. (nicht signierter Beitrag von 213.196.199.199 (Diskussion | Beiträge) 14:11, 26. Apr. 2009 (CEST))

Ich finde die jetzige Formulierung allerdings nicht besonders schön. Bezieht sich die Definition nun nur auf Sherwin Wine? So hört sich die Begründung für mich zumindest an... Die Vorherige Formulierung fand ich wesentlich besser... Ich bin weiß "Gott(?)" kein Experte auf diesem Gebiet und hab hier nur aus Interesse mal vorbeigeschaut... Für mich persönlich trifft zum Beispiel "Ich weiß nicht, ob es einen Gott (was ist das überhaupt genau?) gibt, und selbst wenn macht es keinen Unterschied" am besten zu... was bin ich denn nun? Ignostiker, Apatheist, was ganz anderes...? -- Wynyard ^Disk 11:51, 4. Okt. 2009 (CEST)

Ich würd' mich da fast ganz ähnlich definieren: Ich halte allmächtige Götter für unmöglich, schließe aber nichtallmächtige Götter nicht aus, halte deren Existenzbeweis und -widerlegung (und eine genaue Definition des Gottesbegriffes) für unmöglich. Unabhängig davon halte ich im Falle einer Gottesexistenz diesen für ignorierenswert.

Bin ich deswegen ignostisch-apatheistischer Halbatheist ? Aber um Deine Frage zu beantworten: Du bist Individualist. :-) --87.79.100.177 14:35, 2. Feb. 2010 (CET)

Ich habe die beiden Begriffe jetzt mal getrennt. --Neitram 08:03, 30. Mär. 2010 (CEST)

Kant Agnostiker?

Im Artikel steht: "Kant, der selbst Agnostiker war" - woher wollen sie das denn wissen?! --41.19.134.156 15:06, 31. Okt. 2009 (CET)

Agnostizismus und V2

Nach Meinung der FSSPX lehrt die Kirche seit dem 2. Vaticanum den staatlichen Agnostizismus. Wird hier nicht "innerhalb der gebührenden Grenzen" übersehen? --K-Limer 12:26, 7. Dez. 2009 (CET)

Wen dem so wäre, wäre innerhalb der Kirche der Glaube an Gott zumindestens in Frage gestellt. Das käme dann einem Selbstmord gleich ... Außerdem ist für so manchen Agnostiker die Diskussion über ein "Höheres Wesen" unsinnig bzw. überflüssig. --Udo62 08:01, 21. Dez. 2009 (CET)

Wieso sollte das so sein? Agnostizismus ist doch mit dem Glauben an Gott/Goetter kompatibel -> "theistischer Agnostizismus" bzw. "agnostischer Theismus". Ist nicht das auch evtl. mit "Geheimnis des Glaubens" gemeint? Wenn die kath. Kirche heute sagt, dass der Glauben an Gott seinen Wert gerade in der Abwesenheit von Wissen oder eines Existenzbeweises habe -- wenn Wissen geradezu ein Feind oder Gegensatz zum Glauben ist, weil es diesen ueberfluessig macht (so eine moegliche Interpretation meinerseits) -- ist das doch keine Einladung zum Zweifeln an Gott, sondern eine Einladung zum Glauben trotz Nichtwissens. Und der an sich kluge Versuch, Anhaenger innerhalb der grossen und wachsenden Gruppe der Agnostiker zu bekommen und zu behalten. Ein Christ kann dadurch weiter Christ bleiben, selbst wenn er agnostisch denkt und fuehlt. Also ich finde das Thema V2 und Agnostizismus jedenfalls interessant, hat jemand dazu mehr Infos? --Neitram 08:27, 30. Mär. 2010 (CEST)

Teilabschnitt "Agnostizismus und Theismus"

"Eine Gottestheorie, die nicht falsifizierbar ist, gilt in den Augen vieler Agnostiker aufgrund der fehlenden Falsifizierbarkeit als unwissenschaftlich und sollte nach der als Ockhams Rasiermesser bekannten Denkregel vermieden werden, da sie eine unnötig verwickelte Erklärung sei."

Hier werden Äpfel und Birnen vermischt. Die Falsifizierbarkeit hat mit Ockhams Razor einfach nichts zu tun. Eine Gottestheorie hat nicht zu viele Annahmen (im Gegensatz zu einer bestehenden Theorie) sondern enthält eben nicht falsifizierbare Annahmen per Selbstausschluss "Es gibt einen Gott, aber wir können ihn niemals erkennen". Diese Aussage widerspricht in erster Linie der grundlegenden Falsifizierbarkeit, und nicht Ockhams Razor. Ein Widerspruch gegen Ockhams Razor wäre die Annahme das Schmerz bei einer Verletzung entsteht weil Gott einzelne Miniblitze in unsere Nervenleitungen schießt. Hier gibt es eine Theorie die ohne solche zusätzlichen Annahmen auskommt.

(ich wollte das vorhin mit einem Hinweis auf Popper sowie die Falsifizierung editieren, wurde aber von AKA wieder zurückgesetzt. Also sollte das hier noch diskutiert werden)

lg -- PeddaS 14:46, 20. Sep. 2010 (CEST)

Ich sehe das so: es sind zwei Teilsätze, nur lose mit einem "und" verbunden. Es wäre vielleicht besser (weil klarer), wenn wir sie trennten: "Eine Gottestheorie, die nicht falsifizierbar ist, gilt in den Augen vieler Agnostiker aufgrund der fehlenden Falsifizierbarkeit als unwissenschaftlich. Sie sollte nach der als Ockhams Rasiermesser bekannten Denkregel vermieden werden, da sie eine unnötig verwickelte Erklärung sei." Vielleicht könnte an dieser Stelle auch ein Verweis auf Russels Teekanne rein, der momentan erst weiter unten im Abschnitt "Kritik" kommt. --Neitram 14:13, 27. Sep. 2011 (CEST)

erledigtErledigt, entsprechend geändert. --Neitram 14:32, 27. Sep. 2011 (CEST)

Dawkins

Ich habe das Gefühl, daß Dawkins Bestseller hier unangemessen stark vertreten ist. Ist das Buch von solcher Relevanz für dieses Lemma? Ich glaube nicht. --88.74.8.137 23:09, 29. Okt. 2010 (CEST)

Und ich verstehe nicht ganz, wieso Dawkins in seinem Buch anscheinend Agnostizismus und Atheismus als sich gegenseitig ausschließende Konzepte sieht, obwohl doch jedem, der sich mit dem Begriff Agnostizismus und dem Begriff Atheismus befasst hat, klar sein sollte, dass dies nicht der Fall ist. --Neitram 14:06, 27. Sep. 2011 (CEST)

Ein 'r' zuviel

Abschnitt "Temporaler Agnostizismus", zweiter Satz: "Daher enthält sich der temporale (auch „weiche“, „offene“, „empirische“ oder „schwacher“) Agnostiker einer Aussage, bis etwaige Beweise gefunden sind." - Es muss "schwache" heißen, nicht "schwacher". (nicht signierter Beitrag von 91.3.184.187 (Diskussion) 12:06, 2. Nov. 2011 (CET)) --- habe es selbst geändert; erste Bearbeitung eines Artikels auf Wikipedia meinerseits. (nicht signierter Beitrag von 91.3.158.138 (Diskussion) 12:32, 10. Nov. 2011 (CET))

Apathischer Agnostizismus

Für diesen Absatz fehlen die Belege, also besser streichen?--Peter.P.Schmidt 18:46, 16. Dez. 2011 (CET)

Apatheismus und die Pascalsche Wette

Gegen den Apatheismus wurde im Artikel die Pascalsche Wette angeführt. Diese ist aus meiner Sicht jedoch in diesem Zusammenhang ohne Bedeutung, da sie nicht ohne Annahmen über Gott auskommt. So wird unterstellt, dass Gott nur diejenigen belohnt, die an ihn glauben. Lässt man diese Annahme weg, da sie nicht beweisbar ist, verliert Pascalsche Wette dadurch komplett ihre Bedeutung. Man könnte auch die Annahme machen, dass Gott diejenigen belohnt, die Gutes tun und evtl. nicht an Gott glauben und diejenigen bestraft, die einen Gottesglauben nur vortäuschen. Dadurch lässt sich die Aussage der Pascalschen Wette beliebig verdrehen. Da die Pascalsche Wette ist also ohne "höheres Wissen" nicht anwendbar ist, ergibt sie als Gegenargument zum Apatheismus keinen Sinn und sollte aus dem Artikel entfernt werden. (nicht signierter Beitrag von Spotty (Diskussion | Beiträge) 00:21, 7. Jan. 2012 (CET))

Die Pascalsche Wette gehört zum Gedankengang des Apatheismus. Dieser setzt voraus, dass schon die Frage nach Gott "bedeutungslos" sei. Pascal kommt zu dem Schluss, dass die Frage sich aber stellt. Allein, dass wir hier die Diskussion führen, zeigt doch, dass die Frage nach Gott sich immer wieder stellt und immer wieder ernsthaft diskutiert wird. --Peter.P.Schmidt 18:37, 7. Jan. 2012 (CET)

Der Apatheismus nimmt die Bedeutungslosigkeit von Göttern an, weil es keine nachprüfbaren Konsequenzen gibt. Da die Aussage der Pascalschen Wette aufgrund der nicht überprüfbaren Aussagen über die Eigenschaften eines Gottes ebenfalls nicht nachprüfbar ist, kann sie also nicht gegen den Apatheismus angeführt werden. Wie kann die Pascalsche Wette überhaupt zum Gedankengang des Apatheismus gehören, wenn sie genau zum gegenteiligen Ergebnis kommt? Außerdem kann die Pascalsche Wette nicht einmal etwas konkret aussagen, da sie je nach Annahme über die Eigenschaften des betreffenden Gottes zu beliebigen Ergebnissen kommt. Ansonsten könnte man die Pascalsche Wette mit geänderten Annahmen ja gegen alles Mögliche verwenden, z. B. auch als Argument gegen den Glauben an einen Gott. Es gibt also keinen Grund, den Abschnitt im Artikel zu lassen oder gibt es noch weitere Meinungen? --Spotty 21:14, 7. Jan. 2012 (CET)

Der Punkt ist doch, dass der Mathematiker Pascal sich der Nicht-Überprüfbarkeit bewusst ist, dennoch auf genau diesen Voraussetzungen des Apatheismus zu gegenteiligen Schlussfolgerungen kommt. Deshalb ist die "Wette" relevant, zeigt sie doch, dass die Schlussfolgerungen offen bleiben.--Peter.P.Schmidt 07:38, 8. Jan. 2012 (CET)

Das ist falsch. Pascal ist sich vielleicht der Nicht-Überprüfbarkeit seines Gottes bewusst, aber er ist sich nicht bewusst, dass seine gesamte Wette auf festen aber beliebigen Annahmen über die Eigenschaften seines Gottes aubaut, die ebenfalls nicht überprüft werden können. Er macht so, als gäbe es nur einen Gott mit diesen speziellen Eigenschaften oder überhaupt keinen Gott. Alle anderen Möglichkeiten (Gott mit anderen Eigenschaften, mehrere Götter) blendet er einfach aus. Lies dir den Abschnitt "Kommentare und Kritik" im Artikel "Pascalsche Wette" einmal durch, da wird das beschrieben. Man könnte sich die Pascalsche Wette einmal als Würfelspiel vorstellen. Es wäre dann so, als würde man eine Gewinntaktik zu einem Wüfelspiel entwickeln, ohne überhaupt zu wissen wie die Regeln sind, wie viele Seiten der Spielwürfel hat, wieviele Würfel es überhaupt gibt und was es in welchen Fällen zu gewinnen und zu verlieren gibt. Man müsste dann beliebige Annahmem machen und so tun, als gäbe es keine Alternativen. Diese Gewinntaktik wäre genauso sinnlos wie die Pascalsche Wette. Auf dieses Problem sollte im Artikel wenigstens hingewiesen werden. --Spotty 15:49, 8. Jan. 2012 (CET)

Hallo Spotty, deiner Argumentation kann ich folgen. Deshalb finde ich deine letzte Ergänzung ok und denke wir sollten den so gereiften Text stehen lassen.--Peter.P.Schmidt 16:59, 8. Jan. 2012 (CET)

Igtheismus

Es besteht eine Weiterleitung von Igtheismus zu diesem Artikel Agnostizismus, aber im Artikel kommt das Wort nicht vor. Auch im Duden gibt es das Wort nicht. Für welche Variante des Agnostizismus steht dieser Igtheismus? Oder gibt es ihn gar nicht? Dann gehört die Weiterleitung gelöscht. -- Pinguin55 (Diskussion) 18:43, 22. Apr. 2012 (CEST)

Generelles

Bin ich der Einzige, der den Artikel in aktueller Version erschreckend schwach findet? Einzelnachweise nahezu alle aus einer einzigen Quelle - und dann auch noch aus Richard Dawkins? Zu einem derart facettenreichen, weitreichenden, komplexen Ideenagglomerat wie Agnostizismus? Geht es hier um Evolutionsbiologie? Soll das ein Scherz sein?

Ich habe einige nicht weiter nennenswerte Änderungen getätigt, dabei handelt es sich aber hauptsächlich um Orthografisches. Größere Bauarbeiten sind m. E. nicht mal besonders angezeigt, da es in der Tat einfacher sein dürfte, das Lemma komplett neu auf zu setzen. (Spätestens?) im Abschnitt "Übersicht" wird's zuckersüß. Als wir da zunächst lernen, Agnostizismus sei durchmaus mit A/theismus vereinbar. Nur wenige Sätze später hingegen antwortet der generalisierte A. auf die Frage „Gibt es einen Gott?“ dann allerdings weder mit „Ja“ oder „Nein“. Hm..?! Da hat man sich dann schon verheddert, was freilich kaum verwundert, ist die gewählte Frage in diesem Zusammenhang schließlich unsinnig hoch vier. Damit die weder Ja-noch-Nein-Antwort des A. hinhaut, sollte, bzw. muss die Frage stattdessen lauten: "Ist es (zweifellos) sicher, dass es (einen) Gott gibt?" Oder: "Kann man/kannst du mit Gewissheit sagen, dass es (einen) Gott gibt?" Respektive zahlloser ähnlicher Varianten, zusätzlich all ihrer jeweiligen negativen/negierenden Entsprechungen. (Edit: Quatsch! Beides würde natürlich mit "Nein" beantwortet! Die Frage i. Artikel ist einfach per se unangebracht, da sie am Kernproblem vorbeigeht.) Das ist hier mitnichten nur eine Sache simpler, sprachlicher Pedanterie, sondern es geht um einen entscheidenden, qualitativen Unterschied im Resultat. So kann ich nämlich sehr wohl Agnostiker sein und die Frage „Gibt es einen Gott?“ mit "(Ich glaube,) ja" (oder: nein!) beantworten, nichts anderes nämlich würde ich wohl tun, sofern ich denn an eine wie auch immer geartete, göttliche Instanz glaube. Und Agnostizismus, per definitionem, lässt mir diese Option (wie auch ihr negatives Pendant) nun mal offen. Im Gegensatz zum "Bonus" der zusätzlichen Option der Gewissheit in dieser (od. jener) Frage. Das verhielte sich ganz ähnlich mit einer Frage wie: "Gibt es ein Morgen?" Ich würde antworten: "Ja(, ich glaube schon)." Auf die mögliche Anschlussfrage "Hast du, über den Glauben hinaus, jedoch zudem Gewissheit?", müsste ich konstatieren: "Nein." (Kurz unterhalb greift "Agnostischer Theismus" ja genau diese Möglichkeit dann sogar auf. In der "Übersicht" scheint dies derweil nicht weiter zu kümmern.)

Auch die Eingangsdefinition selbst wirkt irgendwie kindisch und formal unrobust. Sogar offensichtlich aus englischsprachigem Original stammende Wendungen wurden wörtlich übersetzt, wer soll das verstehen? Das ist schlechter Stil, ich hab's geändert. Der gesamte Absatz "Kritik" wiederum birgt geradewegs komisches Potenzial, dies ist mir aber schon in der En-WP-Version aufgefallen, dort findet sich relativ Entsprechendes. Naja, der gute Dick macht's möglich.^^ Der Artikel ist nicht gut. -- Zero Thrust (Diskussion) 01:06, 6. Mai 2012 (CEST)

Agnostiker „Slipstream“

Jemand hat vorgeschlagen, dass die 4 Einheiten der Ethik, Meinung, Definition von Gott und die Unendlichkeit als Vorstellung für ander was überhaupt Alles ist, der Agnostiker soll (für Agnostiker bleiben sein) bei „Slipstream“ darstellen. Sie, bitte? (nicht signierter Beitrag von 109.189.231.238 (Diskussion) 05:10, 7. Okt. 2012 (CEST))

Please do not use computers for translating your text in gibberish. --Logo 09:47, 7. Okt. 2012 (CEST)

Auf: »Gibt es Gott?«, antwortet der Agnostiker: »Es ist mir egal«?

Das wirkt in dieser Formulierung - auf mich jedenfalls - in einer Weise etwas despektierlich, die der Agnostizismus nach meinem Verständnis nicht ausdrücken will.

Ich schlage vor, das durch »Es ist nicht relevant.« zu ersetzen.

-- bg phaidros (Diskussion) 14:28, 11. Okt. 2012 (CEST)

Da muss ich zugeben, auf den zweiten Blick scheint mir dieser Einwand berechtigt.

Wenn man davon ausgeht, dass Agnostizismus eine bewusste und explizite Auffassung ist, wird man von ihm auch eine gewählte, wissenschaftlich korrekte Formulierung erwarten, also nicht "ist mir egal", sondern "das ist nicht relevant". Wenn man aber die nur praktizierenden (unbewussten) Agnostiker, die sich in ihrem Alltagsverhalten nicht an der möglichen Existenz eines Gottes orientieren, - also vermutlich die Mehrheit - mit im Auge hat, die allerdings unter 3.Varianten des Agnostizismus nicht aufgeführt ist, muss man davon ausgehen, dass diese nicht einmal "ist mir egal" sagen, sondern gar nichts, weil es ihnen soooo wurst ist. Andererseits sind diese vielleicht eher als "Atheisten" oder "Nicht-Theisten" zu bezeichnen, weil sie sich nicht bewusst an der Ungewissheit, sondern unbewusst an der Irrelevanz orientieren und deshalb so verhalten, als gebe es keinen Gott. Vielleicht haben sie ja einmal gezweifelt, aber dies längst eingestellt und verhalten sich gewohnheitsmäßig so, als glaubten sie, dass es keinen Gott gibt.

Deshalb stimme ich phaidros zu und dafür, "egal" durch "nicht relevant" zu ersetzen. -- Merlinschnee (Diskussion) 16:30, 11. Okt. 2012 (CEST)

Imho vollkommen richtig: ersetzen.--Schorle (Diskussion) 17:02, 11. Okt. 2012 (CEST)

Danke für die Rückmeldungen. Warten wir noch ein paar Tage zu, ob vielleicht noch andere Meinungen kommen. 212.17.112.11 20:43, 11. Okt. 2012 (CEST)

Sorry, Anmeldung irgendwie verjuxt. Das eben war ich. -- bg phaidros (Diskussion) 20:44, 11. Okt. 2012 (CEST)

Erledigt. -- bg phaidros (Diskussion) 14:13, 16. Okt. 2012 (CEST)

ἀγνωστικισμός

Gibts dafürn Beleg, dass das schon altgriechsch ist? Xenophanes, vermutlich? Ironie beiseite, im 19. Jahrhundert gebildete Wörter altgriechisch zu verkleiden und dann zu suggerieren, sie seien von dort übernommen, ist ein absolutes no-go. In WP leider so häufig, dass man am besten eigentlich pauschal alle griechischen Pseudoetymologien löschen müsste. -- Peter Hammer 22:27, 12. Nov. 2012 (CET)

URV-Passage aus...

diesem Werk hatte ich hier entfernt--in dubio Zweifel? 00:37, 2. Mai 2013 (CEST)

Bis auf diesen einen (begründeten) Satz habe ich den Abschnitt "Varianten" wiederhergestellt, da ich die Streichung zu weitgehend und unbegründet finde. -- Merlinschnee (Diskussion) 08:41, 2. Mai 2013 (CEST)

Konfuzius

Habe in einem Buch gelesen, dass Agnostik auf einen Ausspruch von Konfuzius zurück zu führen ist. "Vom Jenseits können wir nichts wissen" soll er gesagt haben. Einen ähnlichen Ausspruch gibt es auch in diesem Artikel, aber nicht von Konfuzius. (nicht signierter Beitrag von 212.255.230.37 (Diskussion) 14:17, 9. Jun. 2013 (CEST))

Ratzinger

Sollte man das Ratzinger-Zitat nicht besser entfernen? Es ist hier nicht im richtigen Kontext und inhaltlich strotzt es nur so vor haarsträubenden Fehlern, die einem philosophisch gebildeten Menschen die Schamesröte ins Gesicht treiben müssen und ist deshalb peinlich und beleidigend für die Person Ratzingers selbst. Es ist demagogisch, populistisch und fachlich grober Unfug zu behaupten, ein Mensch müsse sich entscheiden zwischen Existenz und Nichtexistenz einer Gottheit. Diese Aussage ist bei jeder genaueren Betrachtung offensichtlich unhaltbar!

1. wie das Beispiel des theistischen Agnostizismus zeigt, ist es möglich agnostisch zu sein und dennoch an einen Gott in irgendeiner Form zu glauben. Ratzinger müsste das wissen: Kardinal Nikolaus von Küß, Mitglied der römischen Kurie, war ein theistischer Agnostiker. Seine Beiträge zum religiösen Skeptizismus innerhalb der Kirche sind hinreichend bekannt und akzeptiert. (Kardinal von Küß war sogar ein harter Agnostiker indem er ausdrücklich sagte, dass es unmöglich ist die Frage zu klären, da Gott im Diesseits keine Existenz habe sondern nur im Jenseits.)

2. Wenn man sich die religiöse Praxis der Mehrheit der Deutschen anschaut, so betrachten sie Gott als eine Personifizierung eines Konzepts. Dieses Konzept kann, muss aber keine Gottheit beinhalten. Die Einführung einer Gottheit ist zur Erklärung der realen Welt nicht zwingend erforderlich und eine Mehrheit selbst unter den Gläubigen sieht ein, dass es auch ohne einen Gott geht und verschiebt die Gottheit selbst damit ins Jenseitige. Wobei viele aussagen, dass sie nicht wissen (können) was nach dem Tod kommt. Das ist nichts anderes als theistischer Agnostizismus in Reinform.

3. Dieses Zitat hat absolut nichts zu tun mit Agnostizismus und absolut alles mit der katholischen Kirche. Es hat einen völlig anderen Hintergrund. Es demonstriert ein Problem innerhalb der katholischen Kirche mit sich selbst und ihren eigenen Gläubigen. Denn: es zeigt, dass Ratzinger nur eine Entscheidung zwischen schwarz und weiß, richtig und falsch zulässt. Ein Disput, der innerhalb der Kirche seit Jahrzehnten tobt zwischen Papst und Kurie auf der einen Seite und moderaten Laienorganisationen in der Kirche auf der anderen Seite. Selbige sah Ratzinger stets kritisch und es hat den Anschein als hätte er sie oft gern an der kurzen Leine gehalten. Das Aufbegehren dieser Gruppierungen war ganz besonders groß während des Kinderschänderskandals in dessen Zeit das Zitat fällt, was uns zu Punkt 4 bringt.

4. Das Zitat ist hier völlig aus dem Kontext gerissen. Denn es fällt in die Zeit der Kinderschänderskandale und sollte nicht ohne diesen Hintergrund betrachtet werden. Denn die hier offenbarte Rhetorik eines "Wahr oder Falsch" war Grundbaustein der Abwehrstrategie der Katholischen Kirche unter Ratzinger auf der Höhe des Kinderschänderskandals und in diesem Kontext sind die Worte zu verstehen. Es war Teil einer Kampagne (und es ist zweifelhaft ob die Aussage darüber hinaus überhaupt irgendeinen Inhalt hat, dazu ist sie - untypisch für Ratzinger - viel zu oberflächlich, ja geradezu polemisch). Diese verquere Logik zu dieser Zeit gipfelte unter anderem in der Aussage eines sächsischen Bischofs (in einem Interview im öffentlichen Rundfunk), dass "selbst wenn man in einzelnen Aspekten anderer Meinung ist, so verlangt die religiöse Disziplin darüber zu schweigen und den Standpunkt der Kirche zu verteidigen" und schließlich auf einer öffentlichen Osterandacht: "wer meint, er könne sich Teile aus dem Katholizismus aussuchen oder einige Dinge auslassen, der muss sich fragen, ob er noch mit uns ist". Diese Strategie der Kirche zielte zum damaligen Zeitpunkt auf innere Geschlossenheit und hatte das Ziel sich nach außen stärker abzugrenzen.

In diesem Kontext und NUR in diesem Kontext versteht man die Aussage von Ratzinger und deshalb sollte man sie auch nicht außerhalb dieses Kontextes unreflektiert wiedergeben, sondern hier, wo sie missverstanden werden kann und nichts verloren hat, löschen! Dieses Zitat ist inhaltlich falsch, der Quellenverweis geht auf eine Sekundärquelle und der Text ist völlig aus dem Kontext gerissen. Damit hat dieses Aussage Ratzingers hier absolut nichts verloren und gehört auf eine Beschreibung zu den Standpunkten der Kirche während des Kinderschänderskandals. 84.46.96.242 10:58, 12. Feb. 2014 (CET)

Ungenaue Definitionen

IMHO ist die Definition zu „Agnostischer Atheismus“ in ihrer momentanen Form nicht korrekt:
„Agnostische Atheisten sind atheistisch, weil sie keinen Glauben an die Existenz einer Gottheit haben, und agnostisch, weil sie nicht behaupten zu wissen, dass keine Gottheit existiere.“

Bloß keinen Glauben an die Existenz einer Gottheit zu haben, macht noch keinen agnostischen Atheisten aus, vielmehr glaubt er, dass keine Gottheit existiert – ich beziehe mich hiermit also auf die feine Nuance zwischen „kein Glauben an die Existenz“ und „Glauben an die Nichtexistenz“. Vielleicht wäre es aber ohnehin besser, jeglichen Gebrauch der Begriffe „Glaube“ (religiöse Überzeugung) bzw. „Glauben“ (das Für-wahrscheinlich-Halten) sowie des Verbs „glauben“ (mal „für wahr“, mal „für wahrscheinlich halten“) zu vermeiden, um etwaiger Verwirrung vorzubeugen … wie wäre es stattdessen mit:
„Agnostische Atheisten betrachten die Gottesfrage prinzipiell als unentscheidbar, stufen die Möglichkeit der Existenz einer göttlichen Macht jedoch als unwahrscheinlich ein.“?

Aus den oben angeführten „Glaubensgründen“ (pun intended :P) würde ich die Definition des Agnostischen Theismus ebenfalls abändern zu:
„Agnostische Theisten behaupten, kein Wissen von der Existenz einer Gottheit zu haben, halten das Vorhandensein einer oder mehrerer solcher aber dennoch für wahrscheinlich.“

LG Fawkes77 00:12, 28. Feb. 2014 (CET)

Zitat: "Bloß keinen Glauben an die Existenz einer Gottheit zu haben, macht noch keinen agnostischen Atheisten aus, vielmehr glaubt er, dass keine Gottheit existiert"
Bloß keinen Glauben an die Existenz höherer Mächte zu haben ist die exakte Definition eines agnostischen Atheisten(und der definierende
Faktor eines Atheisten im generellen), wenn eine Person zusätzlich noch an die nichtexistenz eines Gottes glaubt wäre sie ein Antitheist.

Zitat:"Agnostische Atheisten betrachten die Gottesfrage prinzipiell als unentscheidbar, stufen die Möglichkeit der Existenz einer göttlichen Macht jedoch als unwahrscheinlich ein."
Agnostische Atheisten betrachten die Gottesfrage prinzipiell als ungeklärt, halten die Möglichkeit der Existenz einer göttlichen Macht jedoch nicht für wahrscheinlich.

Zitat:"Agnostische Theisten behaupten, kein Wissen von der Existenz einer Gottheit zu haben, halten das Vorhandensein einer oder mehrerer solcher aber dennoch für wahrscheinlich."
Stimmt so. 18:34, 09. Apr. 2014 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 77.64.254.204 (Diskussion))

Hobbes auch herein nehmen?

Thomas Hobbes war doch auch schon ein relativ früh bekannter Agnostiker (nur war/ist er mehr für seine Staatsrechtsphilosophie bekannt). --88.69.199.235 03:54, 11. Okt. 2014 (CEST)

2014 Rainer Unsinn sagt: es ist belegbar ganz anders:

Herkunft und Bedeutung

Die Bedeutung leitet sich von griechisch ἁγνός, -ή, -όν (hagnos, -e, -on) her, was „rein, geheiligt, geweiht“ bedeutet, (nicht signierter Beitrag von 91.34.206.125 (Diskussion) 03:04, 11. Nov. 2014 (CET))

Solange das nicht belegt wird, konvertiert sich das rAiner zu rEiner. Der Gebrauch des Wortes Agnostizismus spricht gegen den hier anonym vorgestellten Sinn. siehe auch stupidedia --Aanon~dewiki (Diskussion) 10:50, 10. Jun. 2015 (CEST)

---

der Bezug zwischen dem Agnotzismuss und dem Theismus

In diesem Teil denke ich fehlt ein wesentlicher Bezug zwischen diesen zwei Ansichten, den man nciht vernachlässigen sollte:

insgesammt ist es zwar richtig, dass der Agnotzismus einige probleme mit der tatsächlichen nachweißbarkeit der theistischen thesen hat, aber die argumentationen die dort dargelegt werden, scheinen mir trotzdem vom Ansatz eher atheistisch... Der Agnotzismus hat seine probleme mit dem Theismus so wie ich es verstanden habe vor allem darin, dass der Theismus genau solche Außsagen wie sie der Agnostizmus nicht annehmen will in Dogmen verbreitet und dass der Agnostizmus niemals dazu bereit seien könnte diese Aussagen einfach so anzunehmen. In dieser Form hat der Agnotzismus keinerlei Bedenken darin das andere Personen an einen Gott glauben und auch nicht darin, was die Theisten an generellen Regeln verbreiten, sondern hat nur ein erhebliches problem damit, dass man solche metaphysischen Aussagen macht um seine Ansichten zu untermauern... da der Agnostiker im grundgedanken keine Aussagen über die existenz eines oder mehrer Götter oder andere metaphysische Gedanken machen will, die er nicht als wirklich gegeben ansehen kann wird er im elementaren, denke ich, auch genau solche Argumentationen wie sie in diesem Artikel vorgebracht werden nicht vortragen, da er glaubt (das einzige "Dogma" das er annimmt) das er die metaphysischen Dinge nicht vollständig verstehen kann und somit keine wirklich bekannte aussage machen kann. Ein wirklich elementarer Agnostiker hätte somit mit einer Aussage die dem Artheismus nahe kommt genau so viele Probleme, wie mit der Theistischen Annahme, da dieser genauso dogmatisch an die nichtexistenz von göttern glaubt wie der Theist an die existenz eben dieser

mfg

P.S: Man Ignoriere alle Rechtschreib und Zeichensetzungsfehler, ich bin inzwischen die Internet-variante des Deutschen zu sehr gewöhnt

Was ist "Agnotzismus(s)"?! --62.46.164.100 13:49, 16. Jan. 2015 (CET)

Ignostizismus

Mir erscheint es falsch Ignostizismus hier abzuhandeln. "Ich verstehe die Frage nicht" ist kein Spezialfall von "Ich weiss es nicht", sondern eine ganz andere Aussage, deswegen gehört 'Ignostizismus' in einen eigenen Artikel. --134.2.189.37 10:30, 20. Nov. 2014 (CET)

Ja, aber: Ein eigener Artikel mit nur einem einzigen Satz macht auch keinen Sinn. Daher finde ich die Weiterleitung von Ignostiker auf diesen Artikel derzeit durchaus sinnvoll und dann muss auch der Begriff wenigstens in diesem einen Satz erklärt werden. --NeeRoo (Diskussion) 17:09, 25. Jun. 2015 (CEST)

TF

Hallo,

die Antwort „Es ist nicht relevant“ als Antwort auf die Frage, ob es einen Gott gibt ist Theoriefindung. Der Agnostiker bewertet die Frage (aufgrund von Unwissenheit) nicht. Der Satz „Es ist nicht relevant“ enthält jedoch eindeutig eine Wertung der gestellten Frage. Wegen TF zu entfernen. Schöne Grüße, --Hemeo (Diskussion) 11:20, 9. Aug. 2015 (CEST)

Man müsst' sich schon auf ne Def. einigen. Rel. Glaube ist nicht Dasselbe wie Erkenntnis und das A. Ersterem nicht entgegensteht, haben wir paar Sätze davor.

Dann würde sich der Theist überhaupt nicht vom Agnostiker unterscheiden. Der Theist behauptet im Übrigen in aller Regel heute auch nicht, dass Gott Gegenstand der Vernunft/Erkenntnis ist.--Muroshi (Diskussion) 14:38, 13. Dez. 2015 (CET)

Dass du dich nicht damit begnügen konntest, zwecks einer möglichen Klärung, Übereinkunft oder Abstimmung zunächst einfach eine Diskussion zu starten, sondern deine Änderungen auch prompt wieder rein-revertierst, ist kein guter Stil und zeigt, wohin die Reise geht. Ich hab nicht vor da mitzugehen, geschweige denn, an deiner Bearbeituing noch mal was zu ändern, 'n Edit War ist nicht so meins. Fürchte trotzdem, dass du irrst und den Artikel nicht eben verbessert hast. Theismus und Agnostizismus "arbeiten" im Prinzip auf verschiedenen Ebenen. Beim Theismus geht es um den Glauben (nicht unbedingt mit der Aussicht auf rationale Erkenntnis oder Endgewissheiten) an einen Gott, dem - aus in der Regel theologischen Gründen - bestimmte Qualitäten zugeschrieben werden. Kurzum, das ist ein theologischer Standpunkt. Beim Agnostizismus hingegen geht es um die (Un)möglichkeit, jedwiges Transzendentes mit dem Mitteln der menschlichen Vernunft (!) erkennen zu können. Das ist ein epistemologischer Standpunkt. Wenn du so willst, ist Ersteres bereits eine religiöse Qualifizierung, Letzteres indes eine (rein) philosophische (Dis)qualifizierung. Philosophie und Glaube können einander befruchten, schließen sich aber nicht aus, es sind zwei völlig verschiedene Disziplinen. Mit deinem zweiten Satz da oben bringst du das lustigerweise selbst ganz gut auf den Punkt. -ZT (Diskussion) 12:21, 14. Dez. 2015 (CET)

Artikelqualität und vorläufiger Vorschlag zur Einleitung

Hallo allerseits,

leider lässt die Qualität des Artikels, wenn man ihn mit dem Lemma Atheismus vergleicht, sehr zu wünschen übrig. Die Aussagen sind teilweise umständlich formuliert, lückenhaft und unklar in der Aussage. Der dritte Artikel dieser Reihe Theismus ist ebenso verbesserungsbedürftig.

Als vorläufige Einleitung schlage ich vor:

Agnostizismus (altgriechisch ἀγνοεῖν a-gnoeĩn „Unwissen“) ist die philosophische Auffassung, dass Aussagen über die Existenz oder Nichtexistenz einer höheren Instanz, beispielsweise eines Gottes, nicht möglich sind. Vertreter des Agnostizismus werden als Agnostiker bezeichnet.

Anmerkungen gehören m.E. zur Stützung von Thesen in den Hauptteil. Die Einleitung soll den Artikelinhalt prägnant und verständlich zusammenfassen. Es wäre schade, wenn es nicht gemeinsam gelänge, diesen Hauptartikel zu verbessern.

Ich schließe mich der Aussage von ZT weiter oben an: „Beim Agnostizismus hingegen geht es um die (Un)möglichkeit, jedwiges Transzendentes mit dem Mitteln der menschlichen Vernunft (!) erkennen zu können. Das ist ein epistemologischer Standpunkt.“

Freundliche Grüße von --Anima (Diskussion) 19:34, 14. Feb. 2016 (CET)

Habe den Vorschlag nun umgesetzt, die Einleitung s.o. modifiziert und die restliche Aussage mit Einzelnachweis in die Übersicht eingeordnet. Außerdem habe ich einen Satz z. Atheismus in der Übersicht ergänzt, vergleichbar mit der Bemerkung zum Theismus. Schöne Grüße von --Anima (Diskussion) 23:30, 19. Feb. 2016 (CET)

Sorry, dass ich mich jetzt erst melde, aber die veränderte Einleitung kann man so nicht stehen lassen: Sie stellt eine Verschlechterung hin zu einer sprachlich nicht stimmigen Formulierung dar. Die Möglichkeit einer Aussage kann man schwerlich anzweifeln. In dem Moment, in dem ich eine Aussage mache, ist bewiesen, dass man sie machen kann. Anders sieht es mit der Geklärtheit bzw. Klärbarkeit der Aussage aus. Elektrolurch Kontakt 20:29, 21. Feb. 2016 (CET)

Mir geht es in erster Linie darum, die Theologie nicht in die Einleitung aufzunehmen, sondern erst im weiteren Verlauf darauf einzugehen, da der Agnostizismus ein eigenständiger philosophischer Ansatz ist. Deine Anmerkung hinsichtlich des Überblicks teile ich. Habe heute gerade darüber nachgedacht, wie man das klarer formulieren könnte (2xMöglichkeit), (2xinsbesondere), der Begriff Gewissheit, alles das ist noch nicht stimmig. Könntest du bitte einen Verbesserungvorschlag hierhin stellen. Außerdem frage ich mich, ob es keine wissenschaftliche deutschsprachige Literatur zum Thema gibt. Freundliche Grüße --Anima (Diskussion) 22:02, 21. Feb. 2016 (CET)

Oh, du warst aber flott mit dem Teilrevert, während ich lange wartete, ehe ich meinen Vorschlag umsetzte. Mir ist wichtig, dass die Theologie nicht in der Einleitung vorkommt, dann müsste man gleichermaßen den Atheismus erwähnen. Statt Aussage ist Annahme aus meiner Sicht ok.-Anima (Diskussion) 22:14, 21. Feb. 2016 (CET)

Stimmt, das ging schnell - hatte den Beitrag auf der Diskussionsseite aber auch noch nicht bemerkt, da ich mich eher unregelmäßig einlogge.

Der Bezug auf theologische Aussagen gehört meines Erachtens in die Einleitung, weil der Begriff "Agnostizismus" nicht immer, aber doch sehr häufig auf theologische Positionen gemünzt wird, was aus der angebenenen Quelle klar hervorgeht. Die aktuelle Formulierung, die diese Differenzierung enthält, ist in dieser Hinsicht sehr gut gelungen. Mir ist nicht klar, warum man gleichermaßen den Atheismus erwähnen müsste.

In meinem Einwand ging es mir nicht um den Unterschied zwischen "Annahme" und "Aussage" (finde ich beides OK), sondern um den zwischen dem zwischen "unmöglich" und "ungeklärt/nicht zu klären" (ersteres stimmt nicht). Elektrolurch Kontakt 22:38, 21. Feb. 2016 (CET)

"...nicht möglich" bezieht sich auf den heutigen Stand der Wissenschaft, nicht auf die Zukunft. Für mich ist das aber kein Problem. Hinsichtlich der Erwähnung der Theologie in der jetzigen, noch sehr knappen, Einleitung erbitte ich weitere Meinungen. Die Quelle passt m.E., wie oben beschrieben, besser in den Hauptteil, da die Einleitung lediglich eine kurze Zusammenfassung des Artikelinhalts darstellt. --Anima (Diskussion) 22:58, 21. Feb. 2016 (CET)

Der Bezug auf theologische Positionen gehört gerade deswegen zum Artikelinhalt und daher auch in desen Zusammenfassung, da er durch die Quelle klar belegt wird. Wo die Quelle genau auftaucht, ist nicht das Wesentliche.

Um meinen Punkt nochmal klarer auszudrücken: Es ist auch heute schon möglich, die Existenz oder Nichtexistenz von allem, was man will, anzunehmen oder zu behaupten. Der Beweis dafür, dass dies möglich ist, besteht darin, dass Leute dies unentwegt tun. Lediglich bezüglich der Klärung, ob diese Aussage oder Annahme dann zutrifft, lässt sich (aus Sicht des Agnostikers) nichts oder zumindest nur eingeschränkt etwas sagen. Also letztlich so, wie es gerade schon da steht. Elektrolurch Kontakt 23:32, 21. Feb. 2016 (CET)

Glaube ist nicht Wissen

gemessen daran, welche angeblich oder vermeintlich großen Geister in Theologie und Philosphie existierten und sprachen, kommt sogar mir selbst die folgende Anmerkung zuerst fast naiv vor. Dennoch, beim Blick in den Artikel, gewinnt sie an extremer Berechtigung. Natürlich gab und gibt es extreme Hardliner, womöglich eher im katholischen Lager. Für die ist alles Göttliche bewiesen und fraglos existent. Aber dann gibt es den erhebliche großen Teil der Gläubigen, die glauben. Glauben! Nicht wissen! Weil man es nicht wissen kann. Oder die, die Dinge symbolisch nehmen und nicht darauf beharren, das Christus am Ostermorgen körperlich lebend aus dem Grab lief um dann wenige Wochen später in den Himmel aufzusteigen - ganz so, wie es in manchen bayrischen Barockkirchen theatralisch perfekt mit einer Holzfigur "vorgespielt" wird. Geht man von dieser Grundannahme aus, wären all diese Gläubigen laut Inhalt und Zielrichtung dieses Artikels waschechte Agnostiker. --93.200.234.166 06:58, 18. Apr. 2016 (CEST)

"Ja, aber": Bei einer solchen Klassifizierung ist nicht nur wichtig, ob die Person der fraglichen Haltung zustimmt, sondern auch, welche Bedeutung die Haltung für sie hat. Ich mag zum Beispiel lieber Pepsi als Coca Cola. Wenn nun jemand auf die Idee kommen würde, Pepsi-Bevorzugung mit einem Begriff zu belegen, zum Beispiel "Pepsismus", wäre ich demnach wohl formal ein Pepsist. Für meine Identitätsbestimmung hätte diese Zuschreibung aber keine Bedeutung. Ich sehe mich selbst eher als Demokrat, Eintracht-Frankfurt-Fan und Wikipedianer. Elektrolurch Kontakt 08:25, 18. Apr. 2016 (CEST)

jaja, dem Gott für möglich haltenen Agnostiker ist alles egal. Und der leicht zweifelnd Gläubige, der im "Grad des Glaubens" kaum davon entfernt ist, rennt wenigstens alle paar Wochen in die Kirche !?

Ganz so einfach ist das leider nicht. Die Grundintention dieses Artikels, einen Agnostiker zu beschreiben, ist "historisch". Als Huxley den Begriff bzw. die Kategorie erfand, hatte sich die Kirche "von Napoleon erholt", blühte in den Gründerjahren (zumindest auf D bezogen) auf und Heerscharen von Gläubigen rannten in die Kirche. Und selbst für die weniger "Glaubenfesten" war der Gang in die Kirche fast gesellschaftlich erwarte Sonntagsaktion, an der man alle Gläubigen klar von Agnostikern trennen konnten.

In der modernen Welt ist die Menge der Gläubigen sehr bunt, bis hin zu eher kirchenfernen, womöglich kirchenkritischen, naturliebenden Gläubigen, die sonntags lieber in den Wald statt in die Kirche gehen, oder gleich im Bett bleiben. So wie der Artikel hier verfasst ist, gibt (gibt? gäbe?) es eine riesige, undefinierbare Schnittmenge zwischen Anhängern des agnostischen Theismus und modernen Gläubigen. Und das kann irgendwie nicht Sinn der Sache klarer Definitionen sein, weder hier noch dort, weder für dem Bereich der Gläubigen noch den der Agnostiker. --93.200.234.166 19:10, 18. Apr. 2016 (CEST)

Nunja, wenn man sich Glauben als Kontinuum vorstellt (im Sinne von "belief" und nicht "faith"), ist der "leicht zweifelnd Gläubige" (90% Glaube) wohl erstmal näher am überhaupt nicht zweifelnden Gläubigen dran (100% Glaube) als am "Gott für möglich haltenden Agnostiker" (50% Glaube). Ebenso ist die historische Dimension nur eine, die der Artikel beleuchtet, nämlich im Abschnitt "Geschichte" - der Rest geht eher auf die begriffsanalytische Dimension ein. Für die verbleibende Schnittmenge zwischen agnostischen Theisten und Gläubigen schließlich greift dann der Einwand, den ich weiter oben schon aufgeschrieben hatte - in der Praxis scheiden sich diese Gruppen halbwegs trennscharf durch die Frage, ob die finale Klärbarkeit religiöser Annahmen für die jeweilige Person so wichtig ist, dass ihr ein identitätsstiftender Charakter zukommt. Elektrolurch Kontakt 22:41, 18. Apr. 2016 (CEST)

du kannst einen ja schon etwas zur Verzweiflung treiben, wenn du dich so extrem Argumenten und Fakten verschließt. Was nicht sein darf, das nicht sein kann? Und darum ist die Welt so, wie deine Definitionen es zulassen? Wenn es so wäre, dann würde es auch schonmal so in den Artikel gehören, dass der identitätstiftende Charakter den releventen Unterschied macht. Nur ist es doch eben gerade nicht so. Die 30,40% Karteileichen, die jede Gemeinde hat, für die hat Kirche doch nun quasi keinen identitätsstiftender Charakter mehr. Die gehen regelmäßig 1x im Jahr Heiligabend in die Kirche, weil es so schön ist, lassen ihre Kinder Taufen, weil man es so macht und die Feier schön ist und lassen sich und ihre Angehörigen kirchlich beerdigen, weil es dann nicht ganz so sinnleer ist. Das war es dann aber, das hat fast nichts mehr mit Identitätsstiftung zu tun. Jedenfalls nicht mehr, als bei den kirchenfreundlichen Agnostikern, die sich aus fast gleichen Gründen fast gleich behalten. Und beide diese Gruppen gibts und es sind große Gruppen. Und ab genau der Stelle ist ein Artikel, der die Herleitung nur in der Geschichte fußen lässt und der für die Gegenwart nur mit leere Definitionen kundtut, recht sinnfrei weil zielfrei. --93.200.238.171 15:54, 19. Apr. 2016 (CEST)

Der Artikel beschreibt die Haltung "Agnostizismus" und nicht die Personengruppe "Agnostiker". Es betrifft so ziemlich jede denkbare weltanschauliche Position, dass der Überzeugungs- und Identifikationsgrad zwischen einzelnen Vertretern, Befürwortern und Sympathisanten der Position enorm variiert. Mit Karteileichen in Gemeinden nennst du selbst eines von unzähligen Beispielen für eine Gruppe, die per Definition zwar irgendwie zu einem größeren Personenkreis (hier "Religiöse") dazugehört, aber sich auch nicht so recht mit dem dahinterstehenden Konzept identifiziert. Letztlich ist dies kein Alleinstellungsmerkmal des Agnostizismus und gehört daher auch nicht in den Artikel. Interessant für den Artikel wären allenfalls genauere Daten, die z.B. die Rückschlüsse über die Ausprägung der unterschiedlichen Überzeugungen zulassen. Elektrolurch Kontakt 18:23, 19. Apr. 2016 (CEST)

@: "... denn man kann an einen Gott glauben, auch ohne seine Existenz für gesichert zu halten."

Das halte ich für ein Missverständnis des Begriffes "Glauben". Zu "glauben" bedeutet doch eine sichere Annahme, ohne Beweis. Ohne Gottes Existenz für gesichert zu halten kann man nicht an ihn "glauben", sondern ihn nur vermuten.

Der Begriff "Glauben" wird zwar von vielen "Gläubigen" so benutzt, wie du es beschreibst, aber im Alltag bedeutet "Glauben" sehr oft: "nicht genau wissen, aber erstmal davon ausgehen, so lange es nicht zum Widerspruch führt". Etwa wenn ich sage: "Ich glaube, meinem Vater geht es gut, weil er sich schon lange nicht mehr gemeldet hat." --RokerHRO (Diskussion) 16:49, 9. Nov. 2016 (CET)

Douglas Adams

Randbemerkung :

Der Korrektheit halber möchte ich anfügen, dass Douglas Adams sich vehement dagegen verwahrt hätte, als Agnostiker bezeichnet zu werden. Er war einer der bekanntesten Vertreter des starken Atheismus der letzten Zeit. Vgl. etwa die postum erschienenen Schriften in "The Salmon of Doubt". Zitat "I believe that there is not a God". Diese Aussage definiert auch gemäss diesem Artikel die Atheistische Geisteshaltung.

Web-Links

Ich habe den Link - "Agnostizismus und Atheismus - wo ist da der Unterschied?" verfolgt, um mehr über den Unterschied herauszubekommen. Ich hatte jedoch den Eindruck, dass der Autor (ein 'ehemaliger Agnostiker' der nun den Atheistischen Standpunkt vertritt hier nicht sehr objektiv (vom Fehlen geeigneter Quellen abgesehen) argumentiert. Da ich selbst nicht genug in der Thematik verankert bin möchte ich persönlich keine Veränderungen vornehmen, schlage aber vor, ggf. nach Überprüfung, den Link zu entfernen, da hier (so mein Eindruck) Meinung vertreten wird und nicht versucht wird objektiv zu informieren.

HKeks

Russells Teekanne

Da diese Seite Russells Teekanne gelöscht wurde, link ist rot aktuell, schlage ich eine Weiterleitung auf Bertrand_Russell vor. Eventuel mit Text Teekanne von Bertrand_Russell bitte zu prüfen....

en.wikipedia

The Campaign for Philosophical Freedom

--Dart1976 (Diskussion) 14:41, 10. Sep. 2017 (CEST)

Der Artikel Russells Teekanne ist (wieder?) unter diesem Lemma vorhanden. Der Thread ist damit vermutlich erledigt. --Neitram ✉ 16:44, 18. Dez. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Neitram ✉ 16:44, 18. Dez. 2017 (CET)

Agnostizismus vs. Gnostizismus fehlt

Es fehlt im Artikel eine Gegenüberstellung von Agnostizismus und Gnostizismus. Frater (Diskussion) 09:53, 18. Dez. 2017 (CET)

Haben die denn was miteinander zu tun? Ist das nicht eine bloße Wortähnlichkeit, fast so wie "Gott" und "Fagott", nur dass hier die Wurzel die gleiche ist?

Gegenüberstellung geht nur, wenn zulässige Quellen die beiden Begriffe gegenüberstellen. --Hob (Diskussion) 10:48, 18. Dez. 2017 (CET)

Hob, dein Beispiel habe ich nicht verstanden. Die griechische Vorsilbe „a-“ meint „ohne“ und bezieht sich etymologisch eindeutig auf „gnōstikismós“, was also eine Abgrenzung impliziert. Was unterscheidet also inhaltlich „gnōstikismós“ von „a-gnōstikismós“? Während das eine Wort im groben Sinn „ohne“ Erkenntnis bzw. Wissen über Gott beschreibt, bezieht sich der andere Wortsinn demnach auf „mit“ Erkenntnis bzw. Wissen über Gott. Was unterschiedet demnach einen Agnostiker vom Gnostiker? Frater (Diskussion) 13:15, 18. Dez. 2017 (CET)

Schau dir einfach die beiden Artikel an. Die beiden Begriffe haben nichts miteinander zu tun außer der etymologischen Herkunft. Sie stammen aus verschiedenen Zeitaltern, der neuere bezieht sich nicht auf den älteren. Der Gnostizismus sagt "ich weiß was", nämlich was ganz Bestimmtes. Gnostiker glauben nicht nur zu wissen, dass es etwas namens "Gott" gibt, sondern auch, dass dieses Etwas ganz bestimmte Eigenschaften hat. Der Agnostizismus sagt: "ich weiß nicht", nämlich was anderes ganz Bestimmtes: ob es etwas namens "Gott" gibt, was immer das sein mag.

Lies außerdem mal WP:Q und WP:TF. Wenn du den Gnostizismus hier erwähnen willst, brauchst du, wie ich oben gesagt habe, eine zulässige (bzw. zuverlässige) Quelle, die vor dir die Idee gehabt hat, beide Begriffe in Beziehung zu setzen. Wikipedia-Artikel sollen nicht Zusammenhänge herstellen, die irgendeinem Benutzer zufällig eingefallen sind, sondern zuverlässige Quellen wiedergeben. --Hob (Diskussion) 13:29, 18. Dez. 2017 (CET)

Vielleicht würde ja Frater und anderen Lesern ein einziger Satz helfen, etwa: Der Begriff Agnostizismus ist, auch wenn das Wort diesen Eindruck vermitteln könnte, kein Gegenbegriff zum Gnostizismus, sondern beschreibt ein breiteres, abstrakteres Konzept. en:Agnosticism formuliert das als: Agnosticism is not to be confused with religious views opposing the ancient religious movement of Gnosticism in particular; Huxley used the term in a broader, more abstract sense. Ich finde, das kann man schon (angemessen knapp) erwähnen. Wir schreiben ja auch etwa im Artikel Unkosten sinngemäß, dass dieser nicht das Gegenteil von Kosten bezeichnet, weil die Vorsilbe Un- diesen Gedanken nahelegen könnte. --Neitram ✉ 17:16, 18. Dez. 2017 (CET)

Neitram, ich würde deinen Vorschlag gern so im Artikel umsetzen, wenn es hier insgesamt auf Zustimmung stößt? Frater (Diskussion) 12:06, 20. Dez. 2017 (CET)

Einseitige Darstellung der Definitionen

Diese Verquickung der Dichotomien Theismus/Atheismus und Agnostizismus/Gnostizismus ist doch nur die angelsächsisch geprägte Definitionsweise. Ich finde den Artikel deswegen unzureichend. Umberto Eco z.B. definiert Theismus, Atheismus und Agnostizismus als drei sich ausschließende Konzepte. Sätze wie "Agnostizismus ist sowohl mit Theismus als auch mit Atheismus vereinbar, da der Glaube an Gott möglich ist, selbst wenn man die Möglichkeit der Gewissheit seiner Existenz verneint." sollte sich der Artikel deshalb verkneifen, dafür lieber sauberer den Diskurs über den Begriff darlegen. Der Satz stimmt schließlich nur unter Annahme bestimmer Definitionsgrundlagen, die philosophisch nicht unumstritten sind. Gerade bei dem Artikelgegenstand wäre es klug, an keiner Stelle vermeintliche Wahrheiten zu behaupten. ;)

--Kalef (Diskussion) 15:58, 15. Jan. 2018 (CET)

Könntest du dafür einen Vorschlag ausarbeiten? --Neitram ✉ 09:11, 16. Jan. 2018 (CET)

Ich kann es nicht wissen (können)

"Ich weiß es nicht" = Ich weiß es nicht, warum auch immer, vielleicht gewissermaßen selbstverschuldet. "Ich kann es nicht wissen" = Ich weiß es nicht, Gründe eher von außen vorgegeben bzw. nicht spontan willentlich änderbar. "Ich kann es nicht wissen können", also "ich kann es nicht können". Welche Steigerung, welche eher von außen vorgegebene Unmöglichkeit "2. Grades" wäre das denn dann? --91.17.90.2 07:56, 19. Mai 2021 (CEST)

Petronius

Inwiefern ist das Zitat aus "Satyricon" ein Hinweis auf Agnostizismus? Mir scheint es ein Hinweis auf Atheismus zu sein. --~~~~ --91.137.126.38 02:06, 30. Sep. 2022 (CEST)