Diskussion:Ah ! vous dirai-je, maman

Der Artikel „Ah ! vous dirai-je, maman“ wurde im Februar 2019 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 12.03.2019; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Dieser Artikel entstand als Erfüllung eines Wunsches aus der Weihnachtswunschliste 2018.

Quellen

Es wäre interessant, näheres darüber zu erfahren, wo die Altersangabe 1740 ihren Ursprung hat. Ich finde sie vorläufig bei Weckerlin (1903) erstmals erwähnt, aber möglicherweise hat er das auch von älteren Angaben übernommen.

Nach Mang, Liederquell S. 944 soll sich in älteren Quellen auch eine Allemande des 16. Jahrhunderts mit ähnlicher Melodie finden. Auch soll die Melodie in älteren Sammlungen Jean-Philippe Rameau zugeschrieben sein. Als möglicher Textautor wird auch Jean-Pierre Claris de Florian ins Spiel gebracht. Über all dies habe ich noch nichts näheres in Erfahrung gebracht.

Nach Ingeborg Weber-Kellermann (Das Buch der Weihnachtslieder S. 253; Das Buch der Kinderlieder S. 165) soll sich das Lied auch als Singspielmelodie bei Nicolas Dezède (1740–1792; en, fr) finden. Falls das stimmt, wäre das angesichts von Dezèdes Lebensdaten sicher nicht die Originalquelle, sondern eine erste frühe Verwendung. Möglicherweise ist Weber-Kellermann aber auch einfach einer Verwechslung aufgesessen, denn Mozart schrieb noch mehr Variationen, darunter die 9 Variationen in C über die Ariette "Lison dormait" aus dem Singspiel "Julie" (Nicolas Dezède) KV 264 (315d). Ich denke daher, wir nehmen das besser vorläufig nicht in den Artikel auf. --FordPrefect42 (Diskussion) 15:14, 15. Feb. 2019 (CET)

Älteres als Weckerlin kenne ich auch nicht, fr-wiki erwähnt noch Henri-Irénée Marrou, der aber später ist. Rameau und Florian habe ich rausgelassen, weil ich nichts konkretes dazu gefunden habe, fr-wiki gibt eine Sammlung von 1811 an. --bjs 18:15, 15. Feb. 2019 (CET)

Die Sammlung von 1811 ist das da: [1] (Nr. 25, S. 15). Ich verstehe nur nicht, wo da Rameau und Campra angegeben sein sollen, ich sehe überhaupt keine Autorenangaben. --FordPrefect42 (Diskussion) 09:54, 16. Feb. 2019 (CET)

Ah, okay, Fuld gibt die Auflösung: die Autorenangabe findet sich erst in der 4. Auflage von 1848 (S. 245). Da haben sich die französischen Kollegen mit 1811 also verhauen, dort steht nur die Melodie ohne weitere Herkunftsangaben. --FordPrefect42 (Diskussion) 11:46, 16. Feb. 2019 (CET)

Ähnlichkeit zu Satz 2 von Joseph Haydns 94 Sinfonie

Hallo, den Verweis auf das frz Lied habe ich eben von der Seite der Haydn-Sinfonie 94 gelöscht. Das Lied ist zwar ähnlich, hat aber etwas andere Intervalle, und mir ist damals von der Haydn-Sinfoniebearbeitung und auch aktuell kein Quellenbeleg für einen (bewußtes) Aufreifen der Liedmelodie von Haydn bekannt (siehe auch bei der 94. Sinfonie, Absatz "Unklar ist, ob Haydn" ... - Ich mag irren, aber ohne Quellenbeleg würde ich einen Verweis zur 94. Sinfonie verneinen und auch von dieser Seite löschen wollen, sonst wäre es Spekulation. --Karmingimpel (Diskussion) 21:13, 16. Feb. 2019 (CET)

Hallo Karmingimpel, du hast ja selbst schon die Quelle gefunden und eingesetzt, da das aber wohl unklar ist, was Haydn als Quelle genommen hat, nehmen wir das heraus. Ich würde aber hier einen Verweis mit deiner Quelle hier einsetzen, nicht dass der Nächste das gleich wieder reinsetzt. Grüße --bjs 22:14, 16. Feb. 2019 (CET)

Wie Karmingimpel, du zweifelst die Kompetenz der englischen Wikipedia an, und weißt es nicht zu würdigen, dass en:User:Lord Jubjub hier ohne einen Blassen (oder irgendeinen Beleg) einfach einen Hinweis auf Haydn reinklöppelt? Man kann es auch übertreiben mit diesem Belegfetischismus LOL. – Sind die anderen Werke der Liste eigentlich gut belegt? Da ist nicht alles trivial. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:01, 17. Feb. 2019 (CET)

Die meisten haben ja das "Ah ! vous dirai-je, maman" im Titel. In die anderen habe ich mal reingehört und die gestrichen, die wie Haydn mit Terz statt Quint beginnen und auch sonst anders gestaltet sind. Der Rest hat den Quintsprung am Anfang ud entspricht auch sonst dem Melodieverlauf, Theodor von Schacht sogar mit den "Schnörkeln", die bei der Erstveröffentlichung angegeben sind. --bjs 10:11, 17. Feb. 2019 (CET)

Fein, danke! --FordPrefect42 (Diskussion) 10:29, 17. Feb. 2019 (CET)

Übersetzung

Bei Schon gewusst? kam von Caramellus die Anmerkung: "nur ist das Lemma leider falsch übersetzt. "Ach! Mutter werde ich IHNEN sagen..."

Eine offizielle Deutsche Übersetzung habe ich nicht gefunden. Ich bin von dieser Übersetzung ausgegangen, habe sie aber sprachlich einiges überarbeitet und wo ich sie für falsch hielt geändert. Weitere Stellen mit "soll ich dir" sind z.B. hier, hier und hier. "Werde ich Ihnen" habe ich nur in einem Forum bei Leo.org gefunden.

1. soll / werde: dirai ist Futur. Das klingt aber m.E. im deutschen seltsam, wenn es als Frage formuliert ist. Der Sinn ist dann wohl durch "soll" besser wiedergegeben als durch "werde". Das würde ich so lassen, auch weil es in den meisten Fundstellen so steht.

2. dir / Ihnen: vous ist Plural, singular wäre "te". Für das barocke Lied halte ich "Ihnen" für angebracht, bei dem Kinderlied würde ich es eher bei "du" belassen.

3. Mutter / Mama: Mutter wäre "mère". Das kommt in den Fundstellen etwa gleichverteilt vor. Vielleicht auch hier im Liebeslied das formalere Mutter und im Kinderlied die Mama?

--bjs 22:28, 17. Feb. 2019 (CET)

Ohne jetzt Expertise zum Französischen beitragen zu können, würde ich allgemein sagen, dass sich oft genug Unterschiede zwischen wörtlicher und kulturell angemessener Übersetzung nicht immer vollständig befriedigend auflösen lassen (siehe auch Übersetzung (Linguistik)#Doppelte Bindung). Die (Plural-)Höflichkeitsform zwischen den Generationen ist im Französischen weiter verbreitet als im Deutschen, wo es sehr merkwürdig anmuten würde, als Kind die Mutter zu "Siezen". Von daher aus meiner Perspektive Zustimmung zu deinen Überlegungen, insbesondere zu #2. --FordPrefect42 (Diskussion) 09:39, 18. Feb. 2019 (CET)

Zur Verfassungszeitdes Liedes war es auch in Deutschland noch üblich, die Eltern zu siezen. Ich setze also mal #2 um und warte ansonsten auf weitere Kommentare.--bjs 10:11, 18. Feb. 2019 (CET)

Cave! Das Problem gestaltet sich möglicherweise etwas anders: das Lemma ist falsch übersetzt, gar keine Frage. AAAAber..."vous" hat eine Silbe, "IHNEN" jedoch zwei! Was tun wir jetzt, da die Melodie doch den Text bestimmt. Mit "Ihnen" stimmt zwar dieses übersetzte Lemma, passt nun aber nicht mehr in die Melodie, nur mit "Du" ist wieder die Melodie im Rhythmus mit dem Text! Sagt mal...das wird doch wohl hier kein klassisches Dilemma...?--Caramellus (Diskussion) 15:00, 18. Feb. 2019 (CET)

Nein, denn die im Artikel präsentierte Übersetzung ist ohnehin keine Versübersetzung. Zwischen sinngemäßer und versgerechter Übersetzung zu vermitteln, ist immer eine Herausforderung. Aber wenn man sich bereits für eine möglichst sinngetreue statt einer versgetreuen Übersetzung entschieden hat, braucht man die Silbenzahl nicht mehr zu beachten. --Mushushu (Diskussion) 15:17, 18. Feb. 2019 (CET)

(nach BK) Moment, jetzt machst du hier aber nochmal eine ganz andere Baustelle auf, wenn du auch noch eine singbare Übersetzung forderst, davon war bislang nicht die Rede. Eine Übersetzung eines metrisch gebundenen Textes, die zugleich inhaltlich adäquat und singbar sein soll, ist i.d.R. in der Tat ein Dilemma. Die Notwendigkeit für eine singbare Übersetzung sehe ich hier aber überhaupt nicht, wir schreiben schließlich eine Enzyklopädie, kein Liederbuch. --FordPrefect42 (Diskussion) 15:21, 18. Feb. 2019 (CET)

Gut. Wir sollten Baustellen beenden. Vorschlag 1: da wir nicht falsch übersetzen wollen , sollten wir oben benannte Diskrepanz irgendwie dem Artikel zukommen lassen? Wenn ja...überlege ich eine passende Textung und schlage sie dann hier später vor.--Caramellus (Diskussion) 15:53, 18. Feb. 2019 (CET)

Das Versmaß ist ja schon durch dass "soll" gesprengt (würde es durch ein "werde" noch mehr), das im Französischen ja gar nicht vorkommt. Deinen Vorschlag verstehe ich jetzt nicht: Es steht ja schon drin, dass es nur eine sinngemäße Übersetzung ist, keine wörtliche, und bei der Übersetzung des Titels steht jetzt "Ihnen". Vorschläge für bessere Formulierungen sind natürlich immer willkommen. --bjs 16:05, 18. Feb. 2019 (CET)

Ich finde eine sinngemäße Übersetzung angemessen und würde das unbedingt so lassen. Der Text muss auf Deutsch nicht singbar sein. Wenn eine deutsche Versnachdichtung extieren würde, könnte man die aufführen, aber wenn nicht, ist es nicht Aufgabe eines Lexikons, eine zu erfinden. Es gibt hier also kein Dilemma. Nur muss eine sinngemäße Übersetzung umso präziser sein (es gibt da ja nicht das Versmaß als „Ausrede“), deshalb ist „Ihnen“ wohl richtiger – wobei ich keine Ahnung habe, wa ein Kind 1740 zu seiner Mutter gesagt hätte. --Mushushu (Diskussion) 16:45, 18. Feb. 2019

HALLO? Es geht hier eigentlich nur? ums Artikellemma...um die Überschrift...*heul*...die sieht man doch irgendwie...gleich? Das Universum und der ganze Rest steht nicht zur Dispo!--Caramellus (Diskussion) 17:14, 18. Feb. 2019 (CET)

Das ist (derzeit) übersetzt mit "Ach! Soll ich Ihnen sagen, Mama", was wäre dein Vorschlag? --bjs 17:27, 18. Feb. 2019 (CET)

Nun alles im grünen Bereich! Gruß vom --Caramellus (Diskussion) 18:00, 18. Feb. 2019 (CET)

Titel korrekt?

"Gedruckt wurde es mit Text erstmals unter dem Titel La Confidence naïve"

Sehe ich mir das Photo des Erstdrucks genauer an, dann vermute ich, dass das Stück ursprünglich nur "La Confidence" hieß. "Naive" ist kursiv gesetzt, wie man es damals häufig bei Vortragsbezeichnungen tat. Soll das nicht lediglich heißen, dass das Stück im einfachen, kindlichen Ton vorgetragen werden soll? (nicht signierter Beitrag von 165.225.72.223 (Diskussion) 09:39, 12. Mär. 2019 (CET))

Berechtigter Einwand, das wäre wohl möglich. Fuld zitiert den Titel als "La Confidence—Naive". Andererseits finden sich im Liederbuch des Erstdrucks auch andere Titel, die in der zweiten Zeile kursiv weitergehen, obwohl es sicher Titelbestandteile und keine Vortragsangaben sind, z.B. "ÉLOGE DES ROSES" (S. 70), "L’AMBITION DE L’AMOUR" (S. 77), "LE VÉRITABLE AMANT" (S. 83) oder "ROMANCE DE COLIN ET AGATHE" (S. 87). Allein die Typographie scheint also bei diesem Druck kein ganz sicheres Kriterium zu sein. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:25, 12. Mär. 2019 (CET)

Bei den anderen Liedern sind die zusätzlichen Angaben (z.B. "par N.N." usw.) auch wesentlich kleiner gedruckt als die Titel und nicht kursiv. Vortragsangaben kommen generell nicht vor. Ich denke daher, dass bei diesem Druck das "naïve" zum Titel gehört und keine Vortragsbezeichnung ist. In späteren Druckausgaben ist das Lied oder Gedicht aber auch nur mit dem Titel "La confidence" abgedruckt. --bjs 11:07, 12. Mär. 2019 (CET)