Diskussion:Aktualismus (Geologie)

Strukturstockwerke der Altmark

Hallo Gretarson,

Auch die von dir vorgenommene Löschung im Artikel Aktualismus habe ich rückgängig gemacht, weil der von mir dargestellte Inhalt sachlich und fachlich richtig ist. Wo nimmst die unendlich vielen Beweise des Aktualismus her? Das wäre wohl im Widerspruch zur eingangs zitierten These der Unbeweisbarkeit von Axiomen.--Hans Eckhard Offhaus (Diskussion) 15:14, 28. Mär. 2015 (CET)

Hallo Hans Eckhard,

gerade du als mathematisch Bewanderter solltest doch den unterscheid zwischen „tausenden“ und „unendlich vielen“ kennen, oder? Und wenn es nur hundert wären, ist wahrscheinlich immernoch treffenderes und anschaulicheres darunter, als deine mathematischen Abstraktionen. Auch schrieb ich „bewiesen“ bewusst in Anführungszeichen. Ich dachte dabei speziell an die experimentelle Sedimentologie. Und du warst es, der das Wort „bewiesen“ überhaupt erst in den Artikel hineingetragen hat... --Gretarsson (Diskussion) 16:20, 28. Mär. 2015 (CET)

Hallo Gutarson,

Mir ist nichts "Treffernders" und oder "Anschaulicheres" zur Darstellung oder Beschreibung eines Sachverhalts bekannt, als die Abstraktion eines Phänomens auf eine Gerade. Gerade in der Physik gibt es dazu sehr viele Beispiele. Aus diesen Gründen bin ich sehr überzeugt davon, dass Linearität zusammenhängender Parameter in der Geologie bedeutsam ist und die Enzyklopädie wirksam fördern kann. Gerne würde ich Dich von dieser Auffassung überzeugen! Dann wäre doch eine gute Kooperation möglich -oder? Übrigens - danke für die prompte RA.--Hans Eckhard Offhaus (Diskussion) 18:03, 28. Mär. 2015 (CET)

Lieber Hans Eckhard,

der von Dir im Artikel dargestellte Inhalt mag zwar sachlich und fachlich korrekt sein, aber er basiert doch wohl auf Deiner eigenen Arbeit zur Linearität grundsätzlicher geologischer Zusammenhänge des Strukturbaus der Erdgaslagerstätte Salzwedel - Peckensen, die Du, wie man Deiner Benutzerseite entnehmen kann, offenbar als Dein persönliches Lebenswerk betrachtest. Ebenso erwähnst Du Deine persönliche Überzeugung, dass die Geologie partiell axiomatisch begründet ist und nicht als deskriptiv bezeichnet werden kann. Schön und gut. Aber Du selbst lieferst zum Schluss das Fazit: Geologen haben die Ergebnisse bislang nicht anerkannt. Davon abgesehen, dass ein Artikel zu einer so grundlegenden Methode, wie dem Aktualismus, auch anhand möglichst allgemein gehaltener Quellen geschrieben werden sollte, und nicht mit einer sehr speziellen Arbeit zu einem sehr speziellen Thema: so lange Deine Arbeit von der wissenschaftlichen Community nicht allgemein als neuer, bahnbrechender Beweis anerkannt worden ist, kann sie nur schwerlich als Quelle für den Artikel dienen. Nichts für ungut. Geoz (Diskussion) 16:51, 28. Mär. 2015 (CET)

Hallo Geoz,

"aber er basiert doch wohl auf Deiner eigenen Arbeit zur Linearität grundsätzlicher geologischer Zusammenhänge des Strukturbaus der Erdgaslagerstätte Salzwedel - Peckensen"

Das ist richtig, hierbei handelt es sich um eigene Ergebnisse und Erkenntnisse. Ich bin sehr bemüht, meine Person außen vor zulassen und das "Wesentliche" der Enzyklopädie zur Verfügung zu stellen. Ich gehe davon aus, dass diese Form einer Mitwirkung in der Enzyklopädie möglich ist, zumindest habe ich die Wikiaktion "Silberwissen" so aufgefasst. Sollte ich hier meine Person unangemessen hervorgehoben haben, bitte ich um Entschuldigung. Ich würde jeden Hinweis oder jede Kritik

akzeptieren,die mich davor bewahrt,einen unangemessenen Personenkult zu huldigen.

"Ebenso erwähnst Du Deine persönliche Überzeugung, dass die Geologie partiell axiomatisch begründet ist und nicht als deskriptiv bezeichnet werden kann."

Dieser Widerspruch haftet der Geologie an, das ist ein Ergebnis der Untersuchungen zum natürlich geschlossenen System.

Es ist nachgewiesen, dass triviale geologische Zusammenhänge axiomatisch begründet sind, die offenbar in der späteren Geschichte der Geologie nicht als solche axiomatische Größen behandelt wurden bzw. auch z.T. in Vergessenheit geraten sind.

"Geologen haben die Ergebnisse bislang nicht anerkannt"

Diese Aussage möchte ich relativieren.

Einerseits hatte ich die uneingeschränkte Unterstützung der Wissenschaftler, indem ich meine Ergebnisse und Erkenntnisse auf wissenschaftlichen Tagungen und Veranstaltungen der Geologie und darüber hinaus der Physik darlegen, zur Diskussion stellen und in Fachzeitschriften veröffentlichen konnte.

Andererseits hat seit 1974 noch kein Geologe in einer wissenschaftlichen Publikation auf meine Ergebnisse und Erkenntnisse reagiert und darauf aufbauend für weitere Entwicklungen genutzt. Ich selbst bedauere es sehr, dass für die Geologie wichtiges Wissen offenbar brach liegt und ich möchte eine Nutzung stimulieren. Zu weiteren Fragen später, danke!--Hans Eckhard Offhaus (Diskussion) 18:03, 28. Mär. 2015 (CET)

Hallo Geoz, nun bin ich wieder zur Stelle.

"Davon abgesehen, dass ein Artikel zu einer so grundlegenden Methode, wie dem Aktualismus, auch anhand möglichst allgemein gehaltener Quellen geschrieben werden sollte, und nicht mit einer sehr speziellen Arbeit zu einem sehr speziellen Thema:"

Allgemein gehaltene Quellen zum Thema Aktualismus können eine axomatisch begründete Beweisführung nicht enthalten, das ist ausschließlich nur in einer speziellen Arbeit mit einem sehr speziellen Thema möglich. Deshalb ist das für mich kein Argument zur Ablehnung meines Beitrags.

"so lange Deine Arbeit von der wissenschaftlichen Community nicht allgemein als neuer, bahnbrechender Beweis anerkannt worden ist, kann sie nur schwerlich als Quelle für den Artikel dienen"

Meine Ergebnisse habe ich u.A. 1998 der Tagung "GeoBerlin'98" vorgetragen. Diese wissenschaftliche Community hat das spezielle Thema "Zur Möglichkeit natürlich geschlossener Systeme in der Geologie" in der Zeitschrift für Geologische Wissenschaften Band 27, Heft 1/2, 1999, S. 77-90 als beispielhaften Beitrag ausgewählt. Das dürfte doch ausreichen, meinen Beitrag zum Thema Aktualismus aufzunehmen, oder?

MfG --Hans Eckhard Offhaus (Diskussion) 19:16, 28. Mär. 2015 (CET)

Hallo Hans-Eckhard,

so leid es mir tut, nein, das reicht nicht, jedenfalls nicht, um im Abschnitt Allgemeines aufgeführt zu werden. In Wikipedia sollen nur Aspekte eines Themas dargestellt weden, die in der wissenschaftlichen „Community“ breit rezipiert werden oder wenigstens wurden, wobei bei einem randständigen Thema naturgemäß die Breite der Rezeption geringer ist. Das Aktualismusprinzip ist allerdings kein randständiges Thema, jedenfalls nicht innerhalb der Geologie. Dass deine Arbeit zum „Beweis“ des Aktualismus seit 1998/99 eben keine breite Rezeption erfahren hat, ist ein Hinweis auf die geringe Bedeutung, die ihr in der geologischen „Community“ beigemessen wird. Wikipedia ist, und ich wiederhole mich, keine Plattform, dies zu ändern. Dass du deine Thesen in einem anerkannten Journal publiziert und auf einer geologischen Tagung präsentiert hast, ändert daran nichts. Auch solltest du dich mal mit WP:IK, speziell dem Abschnitt Eigene Dokumente, auseinandersetzen. Zitat: „Interessenskonflikte sind nicht nur auf Artikelgegenstände beschränkt, sondern schließen auch – in beliebigen Artikeln – die Nennung selbstgestalteter (externer) Dokumente ein, z.B. Literatur, Websites, Belege. Grundsätzlich ist in Wikipedia-Artikeln die Erwähnung hilfreicher Dokumente erwünscht. Diese sollten jedoch nicht von deren Urhebern, sondern von Unabhängigen hinzugefügt werden, die von ihrem neutralen Standpunkt aus zur Einschätzung gekommen sind, dass dadurch der betroffene Artikel verbessert wird.“ Deine umseitig vorgenommenen Änderungen hinsichtlich der altmärkischen Salzstrukturen stellen m.E. keine Verbeserung dar und auch der „Hauptautor“ des umseitigen Artikels @Geoz: sieht das so. Ähnliches gilt für die von dir vorgenommene „Verbesserung“ des Artikels Strukturgeologie. Und auch die umfangreiche Darstellung deiner Thesen im Artikel Salztektonik sind beim Hauptautor dieses Artikels, der sich offenbar intensiv mt dieser Materie beschäftigt (hat), nicht auf Gegenliebe gestoßen. Das sollte dir zu Denken geben.

Unabhängig vom Relevanzaspekt deiner Edits, dürfte es nicht nur mir schwerfallen, deinen stark von mathematischem Vokabular durchsetzten Auführungen zu folgen. Möglichewerweise ist dies Teil des Problems. In WP sollen Texte allgemeinverständlich gehalten werden. Das sich dies bei relativ speziellen Themen relativ schwierig gestaltet, ist normal, aber wenn selbst studierte Geologen Verständnisprobleme haben, sollte dir das ebenfalls zu Denken geben. --Gretarsson (Diskussion) 18:12, 30. Mär. 2015 (CEST)

Es liegt mir fern, in dieser Artikeldiskussion meine Position als "Hauptautor" hervorkehren zu wollen (Dafür ist der Artikel auch qualitativ nicht gut genug). Auch möchte ich nicht den Enthusiasmus eines gerade neu für die Wikipedia gewonnenen Autoren dämpfen, der offensichtlich über Fachwissen verfügt, dass hier durchaus gebraucht werden kann. Dennoch muss ich sagen, dass es sich beim Aktualismus um einen Sachverhalt handelt, den jeder Geowissenschaftler schon im Grundstudium beigebracht bekommt. Aus diesem Grund sollte sich auch der Artikelinhalt ungefähr auf diesem Niveau bewegen: Eine grundlegende Einführung für Laien, die vom Thema zuvor womöglich noch nie etwas gehört haben, mit anschaulichen Beispielen. Exkurse zu womöglich hochinteressanten, aber wenig bekannten mathematischen Beweisen verwirren hier mehr, als sie dem Leser nutzen. Übrigens scheinen ja nicht nur Gretarsson und ich Verständnisprobleme mit Deinem mathematischen Vokabular zu haben, sondern auch mathematisch geschulte Benutzer, wie Benutzer:HilberTraum mit Deinem geowissenschaftlichen Vokabular im Artikel Lineare Regression. Das sollte Dir wirklich zu denken geben. Geoz (Diskussion) 16:26, 31. Mär. 2015 (CEST)

Verlinkung von Autoren in Bibliographien

Hallo Gretarsson, Du hast meine Verlinkungen zu den Autoren wieder gelöscht. Schade, denn das von Dir als Begründung angeführte WP:LINK existiert gar nicht. Ich glaube, dass Leser, die sich mit der Thematik befassen über die Autoren mehr wissen wollen, daher halte ich solcherlei Links (Rotlinks sind ein anderes Thema) für sehr nützlich. Gruß, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 06:02, 23. Mai 2016 (CEST)

Links gehören i.e.L. in den Fließtext, nicht in die bibliographischen Angaben (die Verlinkungsrichtlinien gibt es unter WP:Link, ohne „full caps“,mein Fehler). Die dienen i.e.L. als Belege und benötigen deshalb keine Wikilinks bzw. lenken jene nur von den wesentlich wichtigeren Volltextlinks ab. Ich denke, für die meisten, die von einem Artikel über die darin angegebene Literatur tatsächlich weiter zu einem Thema recherchieren, ist die Vita eines Autors erstmal völlig uninteressant. Und für die paar, die es doch interessiert, besteht immernoch die Möglichkeit, den entpr. Artikel händisch aufzurufen. --Gretarsson (Diskussion) 06:53, 23. Mai 2016 (CEST)

Hm, gerade bei umstrittenen Themen ist die Frage, wer etwas schreibt, von erheblicher Bedeutung; ich jedenfalls will die Protagonisten und ihre Leistungen kennen. Denn bei einer Autorenvita geht es keineswegs nur um einen Lebenslauf, sondern, wenn's gut gemacht ist, auch um den wissenschaftliche Werdegang und die dazugehörenden Publikationen. Ich sehe solche Verlinkungen als gutes Mittel, um an Weiterführendes heranzukommen, zumal zu vielen Autoren gar keine Artikel existieren und daher das händische Suchen äußerst frustrierend sein kann. Unter WP:Link sehe ich immer noch keinen Satz, der sich explizit auf Bibliographien bezieht (könntest Du sagen, was genau Du meinst?), es ist in zahllosen Artikeln in der Wikipedia Usus und ich sehe sowohl für die Leser, als auch für unsere Autoren erhebliche Vorteile. Ich selbst habe eine ganze Reihe von Biographien nur deshalb angefangen, weil ich auf diese Art die Lücken in der Wikipedia erst bemerkt habe. Ich sehe zudem in Links nicht in erster Linie Belege, die gehören woanders hin, sondern Zusammenhänge. Schließlich: Die meisten hier wissen über das Nutzerverhalten viel zu wenig, um so gewagte Schlussfolgerungen ziehen zu können. Ich habe berufsbedingt auf diesem Sektor ein paar Jahre auf dem Kerbholz ... Aber ich will da nicht insistieren, sondern versuche daran zu denken, diesen Artikel in Ruhe zu lassen. Bitte aber nicht wundern, wenn ich diese Art von Leserunterstützung weiterhin betreibe. Wie gesagt, halte ich das intern und extern für wichtig und will die Leser, gerade bei längeren Artikeln, weder zum Suchen veranlassen (wo finde ich die Erstnennung?) noch zum händischen Eingeben. Weiterhin frohes Schaffen wünscht --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 07:46, 23. Mai 2016 (CEST)

Ich halte zwar auch Verlinkungen in der Literatur für nützlich, hier ist allerdings nur Hennigsen nicht schon im Artikel verlinkt und verlinkt wird nach einer Wikipedia Regel in der Regel nur einmal.--Claude J (Diskussion) 08:10, 23. Mai 2016 (CEST)

Zu WP:Link. Da meine ich gleich den ersten Punkt: „Gute Links sollten tatsächlich nur dorthin führen, wo es entweder Erläuterungen (Fachbegriffe) oder weiterführende Informationen zum Thema gibt.“ Weder sind Autorennamen Fachbegriffe, die erläutert werden müssten, noch liefern die entsprechenden Artikel in der Regel weiterführende Informationen zum Thema. Ein Autor, der sich um das Artikelthema so sehr verdient gemacht hat, dass sein Artikel tatsächlich weiterführende Informationen liefern könnte, gehört hingegen ohnehin im Fließtext genannt und dort verlinkt.

Ja, in vielen Artikeln sind Autoren, oft auch noch Journals, manchmal sogar Verlage in den bibliographischen Angaben verlinkt. Irgendwer hat damit mal angefangen und viele haben das (wohl m.o.w. unhinterfragt) übernommen, sodass es jetzt als „Usus“ erscheint (dabei muss man hinzufügen, dass viele derartige Links garnicht von den „Hauptautoren“ der Artikel stammen, sondern nachträglich durch solche eher botartigen Edits eingefügt wurden). Gefordert wird es indes nicht und ich sehe auch keine Notwendigkeit dafür bzw. halte das eher für nachteilig, weil, wie gesagt, die wichtigen Links (doi, ISBN, URL, URN usw.) in den Ref-Listen dadurch weniger augenfällig sind. Daher sind Wikilinks in Refs in meinen Augen auch keine echte Leserunterstützung. --Gretarsson (Diskussion) 13:48, 23. Mai 2016 (CEST)

Verständlichkeit

Der Satz "Wenn man zum Beispiel in versteinerten Gesteinsschichten fossile Rippelmarken findet, die rezenten Sedimentstrukturen gleichen, so darf man davon ausgehen, das sie auch durch genau dieselben Vorgänge gebildet wurden wie diese." erfüllt mich zwar mit Bewunderung für die sprachliche Kompetenz des Autors, lässt mich aber in völliger kognitiver Hilflosigkeit zurück. Was um alles in der Welt sind "versteinerte Gesteinsschichten"?! "Versteinerte Gesteine" sind für mich rein logisch schlichter Unsinn, der mir den Einstieg in das Verständnis des restlichen Textes verwehrt. Wer nimmt sich der Sache mal klärend an?--Balliballi (Diskussion) 01:23, 29. Okt. 2016 (CEST)

Dieses Problem hat sich längst erledigtErledigt --Gretarsson (Diskussion) 02:57, 1. Feb. 2018 (CET)

Ein Satz im Artikel ist mir unklar

"Seiner Meinung nach implizierte die Entstehung völlig neuer biologischer Arten eine viel zu große (weil unumkehrbare) Veränderung im Laufe der Erdgeschichte." Das klingt fast so, als ob Lyell die Entstehung neuer Arten leugnete. Was hat er eigentlich gemeint? Eine Umformulierung könnte es klären. --Gr5959 (Diskussion) 11:40, 1. Jun. 2022 (CEST)

Keine Ahnung, inwieweit Lyell da korrekt zitiert wurde, aber ich verstehe das (im Kontext Gradualismus vs. Katastrophismus) so, dass Lyell schon akzeptierte, dass durch graduelle Veränderungen über hinreichend lange Zeiträume neue Arten entstehen, nicht aber relativ plötzlich. Denn das implizierte halt plötzliche Veränderung der abiotischen Umwelt, also Katastrophen, deren Signifikanz Lyell als Gradualist ja bezweifelte… --Gretarsson (Diskussion) 14:23, 1. Jun. 2022 (CEST)

(Nach BK) Er hat das schon so gemeint, wie es da steht. Der englische Artikel zu Lyell ist da ausführlicher als unserer. Zunächst glaubte er (im Gegensatz zum damaligen Mainstream) an eine ewige Welt, in der schon immer ungefähr dieselben Lebewesen gelebt hätten, wie heute (außer dem Menschen):

He [Lyell] countered Lamarck's views by rejecting continued cooling of the earth in favour of "a fluctuating cycle", a long-term steady-state geohistory [...]. The fragmentary fossil record already showed "a high class of fishes, close to reptiles" in the Carboniferous period which he called "the first Zoological era", and quadrupeds could also have existed then. In November 1827, after William Broderip found a Middle Jurassic fossil of the early mammal [...], Lyell told his father that "There was everything but man even as far back as the Oolite." Lyell inaccurately portrayed Lamarckism as a response to the fossil record, and said it was falsified by a lack of progress. He said in the second volume of Principles that the occurrence of this one fossil of the higher mammalia "in these ancient strata, is as fatal to the theory of successive development, as if several hundreds had been discovered.

In the first edition of Principles, the first volume briefly set out Lyell's concept of a steady state with no real progression of fossils. The sole exception was the advent of humanity, [...]. Lyell explicitly rejected Lamarck's concept of transmutation of species [...], and concluded that species had been created with stable attributes. He [...] proposed that every species of plant or animal was descended from a pair or individual, originated in response to differing external conditions.

Erst später hat er (zögerlich) die Möglichkeit der Entstehung neuer Arten akzeptiert:

By the time Darwin returned from theBeagle survey expedition in 1836, he had begun to doubt Lyell's ideas about the permanence of species. He continued to be a close personal friend, and Lyell was one of the first scientists to support On the Origin of Species, though he did not subscribe to all its contents. Lyell was also a friend of Darwin's closest colleagues, Hooker and Huxley, but unlike them he struggled to square his religious beliefs with evolution. [...] He had particular difficulty in believing in natural selection as the main motive force in evolution.

Although Lyell rejected evolution at the time of writing the Principles, after the Darwin–Wallace papers and the Origin Lyell wrote in one of his notebooks on 3 May 1860:

Mr. Darwin has written a work which will constitute an era in geology & natural history to show that... the descendants of common parents may become in the course of ages so unlike each other as to be entitled to rank as a distinct species, from each other or from some of their progenitors.

Ich hoffe, das hilft beim Verständnis. --Geoz (Diskussion) 15:26, 1. Jun. 2022 (CEST)