Diskussion:Akupunktur/Archiv/1

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tausende von internetquellen, aber nur eine angabe in der literatur, das ist wikipedia

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Auf dieser Art von Internet-Seiten mag es eventuell mehr Informationen geben:

Auf dieser zum Beispiel wird erwähnt, dass es sich bei Meridianen um Widerstände in der Haut handle: http://www.life-testinstitut.de/news16.htm

http://www.pressetext.de/pte.mc?pte=070419020

Vielleicht mag ein Interessierter etwas mit den Seiten anfangen. Von dort sind sicher auch noch mehr Seiten zu erreichen.


"Die Akupunkturpunkte und Meridiane sind inzwischen von der modernen Physik und Biologie als Strukturen nachgewiesen worden."

Quelle? Soweit mein Allgemeinwissen reicht gibt es bisher keinen eindeutigen Beleg für die Wirksamkeit der Akupunktur oder einen hinreichenden Grund anzunehmen, dass die Punkte genau an den entsprechenden Stellen liegen. Im Gegenteil, es scheint sogar so zu sein, dass die Lage der Punkte nicht wirklich entscheidend sind und die Wirkung der Akupunktur bei Verwendung anderer Punkte schlicht die selbe ist. (Leider habe ich dazu keine Quelle parat) -- Dave1980 00:30, 16. Nov 2004 (CET)


Die Akupunktur ist eine Reflextherapie, die über folgende Mechanismen wirkt: 1. nerval-reflektorisch, 2.vasoaktiv, 3. humoral-endokrin, 4. muskelrelaxierend. Meridiane sind hierbei nicht wissenschaftlich nachgewiesen worden. Man nimmt aber an, daß über A. das vegetative Nervensystem (insbesondere Sympathikus) beeinflußt wird. Auch dürfte es bei A. zur Ausschüttung von Endorphinen kommen. --HorstTitus 15:27, 30. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Doch noch eine Quelle gefunden, die angibt, dass die Lage der Punkte letztendlich egal ist: http://www.g-k-v.com/index.php?idcatside=634&sid=1d18dc5e43c5ea3933397b002d09ac9b

Ich möchte diesen Teil des Artikels gerne entfernen bzw. ändern.

Die Gründe für die Wirksamkeit der Akupunktur aus Sicht der Schulmedizin sind:

  • Es beschäftigt sich jemand sehr eingehend mit dem Patienten, das wirkt sich in der Regel schon sehr positiv auf einen Krankheitsverlauf aus.
  • Ein Schmerz wird durch einen anderen Schmerz übertönt.
  • Der Plazeboeffekt wird ausgenutzt
  • Suggestion und Autosuggestion werden als Wirkungsprinzip genutzt.

M. E. ist das schon lange nicht mehr die schulmedizinische Meinung. Das die Akupuntur ein Wirkprinzip oberhalb des Placebo hat wird schon dadurch deutlich, das die Krankenkassen bei bestimmten Krankheiten die Kosten übernehmen. M. Schebsdat

Die Wirksamkeit der Akupunktur wird nicht dadurch bewiesen, das Krankenkassen der Kosten übernehmen! -- Dave1980 00:30, 16. Nov 2004 (CET)
Also in Österreich übernimmt zumindest in Vorarlberg die Gebietskrankenkasse keinen einzigen Nadelstich, und das nicht ganz zu Unrecht....
Könnte jemand bei dieser ansonsten sinnlosen Liste von "Krankheiten und Gesundheitsprobleme bei den die Akupunktur angewendet wird" ergänzen, welche saubere Studie auch einen Nutzen nachgewiesen hat? Bislang weiß ich nur, dass die Akupunktur bei Rückenschmerzen einen Placeboeffekt hat - kann die Studie allerdings auch nicht zitieren.... -- Robodoc 16:22, 17. Okt 2003 (CEST)
Also diese spezielle Studie kenne ich nicht. Hier aber mal ein paar andere Infos. Wahllos schnell mal zusammen gegoogelt.
http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/news/28430/
oder hier
http://www.gerac.de/
Nicht so ganz der Kracher aber
http://www.aerztezeitung.de/docs/2003/09/26/173a0402.asp?cat=/medizin/akupunktur
http://www.aerztezeitung.de/docs/2003/08/07/147a0702.asp?cat=/medizin/akupunktur
Oder hier sieh selbst mal nach was da noch steht:
http://www.aerztezeitung.de/medizin/akupunktur/
Techniker Kasse
https://www.tk-online.de/centaurus/generator/tk-online.de/05__gute__besserung/050__behandeln/01__tk__leistung__akupunktur/12__erfolgreiche__akupunkturstudie__ausgeweitet/akup__studie__ausgeweitet.html
Also ich denke, wer sich wirklich ein Bild machen will, der findet sehr viele Studien und Berichte zum Thema Akupunktur und sehr viele fallen positiv aus.
Wie lange muss man eigentlich warten, bis man einen solchen Absatz ändert bzw. löscht?
M. Schebsdat 01:13 19.10.2003
Leider ist die Ärztezeitung kein Organ, das für Zitate herhalten kann. Dasselbe gilt für Berichte im Fernsehen.
Ich zitiere somit aus deinem Verweis www.gerac.de
"Bisherige internationale Studienergebnisse: Trotz der weiten Verbreitung und der hohen Akzeptanz der Akupunktur bei den Patienten sind kontrollierte Akupunktur-Studien selten (sicherlich nicht zuletzt wegen der hohen Kosten) und zeigen widersprüchliche Ergebnisse.
Aus einer aktuellen Analyse bisheriger Forschungsergebnisse schlossen Wissenschaftler, dass bei den meisten untersuchten Krankheitsbildern die Wirksamkeit einer Akupunkturbehandlung nicht eindeutig nachgewiesen ist. Die Autoren der Analyse stellen übereinstimmend fest, dass weitere, qualitativ hochwertige, randomisierte und kontrollierte Studien notwendig sind, um die Wirksamkeit von Akupunkturbehandlungen sicher zu beurteilen.
Genau das sage ich. Wenn gerac was bringt - umso besser. Allerdings muss diese Studie dann entsprechend der "guten Sitte" auch wiederholbar sein... lg -- Robodoc 23:42, 19. Okt 2003 (CEST)

Ich habe also gerac in den Beitrag eingefügt. Allerdings glaube ich, dass diese Liste von Krankheiten kommentarlos gestrichen werden kann. Gibt es unter Medizin auch nicht, und unter Fahrrad steht auch keine Liste der Wege, die man mit einem Fahrrad benutzen kann (hoffe ich!)-- Robodoc 14:03, 23. Okt 2003 (CEST)

@ M. Schebsdat: Inzwischen habe ich die Studie zu Rückenschmerzen gefunden: siehe hier

17.03.2004

Ich werde in den nächste Tagen den Artikel radikal ändern. Meines Erachtens kann es in einem solchen Artikel nicht um die Diskussion der Wirksamkeit gehen. In einen Lexikon erwarte ich Informationen darüber was die Akupunktur ist, und nicht was ein Arzt davon hält. Ich verbuche das unter Diskussion und dort kann es auch stehen. Im Artikel selbst aber nicht.

m. schebsdat

Mal sehen, eventuell kann ich einen Akupunktur-Atlas (von ca. 1908) beisteuern. Nur das Einscannen wird problematisch, ist immerhin A0.

Der kritische Teil hat m.E. ein Übergewicht. Entweder sollte man ihn kürzen oder die "positiven" Passagen erweitern. --- Kasselklaus 19:01, 30. Apr 2004 (CEST)

Anerkannte Sachverhalte in der Akupunktur?

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Neben den bereits genannten Punkten, warum Akupunktur denn vielleicht doch was bringen könnte, fehlt m.E. der Punkt, dass durch die Stimulation der Akupunkturader Nerven angeregt werden können, die wiederum veranlassen, Hormone und Neurotransmitter auszuschütten, welche wiederum einen positiven Einfluss auf die Heilungschancen haben. Oder wurde eindeutig bereits gezeigt, dass dies nicht so ist?

Vielleicht ist es so! Das Problem bei dieser Theorie ist nur, dass die Nerven nicht entlang der "Meridiane" verlaufen. Es gibt überhaupt kein anatomisches Korrelat für diese Linien. Wenn Du recht hast, ist es somit egal, wohin genau man sticht, solange nur die ungefähre Region stimmt. Und genau das scheint ja bei der GERAC-Studie herauszukommen... Gruss --MBq 12:24, 13. Jan 2005 (CET)

... und noch was: kennt ihr das phänomen, dass an einer körperstelle was juckt, und gleichzeitig immer auch an einer eigentlich komplett anderen Stelle ein gleiches oder aber auch ganz anderes Gefühl vermittelt wird? bei mir ist das z.B. wenn ich mir zwischen kleinen Finger und Ringfinger an der linken Hand drücke, kitzelt es im Ohr. Oder wenn es am rechten Schenkel juckt, juckt es auch immer an der linken Schulter. Wie nennt sich dieser Effekt?

Das mit dem Jucken liegt daran, dass dein Gehirn erst dann auf kleinere "Juckstellen" aufmerksam wird, wenn du deine Aufmerksamkeit aufs Jucken lenkst. Das kannst du auch mal z.B. im Bus oder im vollen Aufzug ausprobieren: Wenn du dich an einigen stellen kratzt, als würde es dich dort jucken, dann bemerken auch die anderen Leute, dass es sie irgendwo juckt. Die Ursache dafür liegt im Thalamus, der sensorische Informationen aus dem ganzen Körper selektiv herausfiltert. Solche kleinen Juckreize sind meistens völlig irrelevant, daher filtert der Thalamus diese Reize heraus und sie werden nicht bewusst. Erst wenn du bewusst darauf achtest, ob es irgendwo jucken könnte, dann lässt der Thalamus die Reize durch und sie gelangen ins Bewusstsein. ClemiMD 00:04, 15. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Danke, --Abdull 00:48, 13. Jan 2005 (CET)

Diskussion der Wirksamkeit

Meines Erachtens muss es in einem Artikel über Akupunktur um die Wirksamkeit gehen, denn die Wirksamkeit ist ein wesentlicher Aspekt der Akupunktur. Ohne Wirksamkeit oder zumindestens den Glauben an die Wirksamkeit wäre Akupunktur Banane.

Da in dieser Zeit die Wirksamkeit von Akupunktur umstritten ist, sollte der Artikel versuchen, den Stand der Diskussion wiederzugeben. Der Artikel wird sich mit den Jahren gemeinsam mit dem Begriff, den wir uns von Akupunktur machen, weiterentwickeln. Lebendiges Lexikon! Maike123 01:26, 21. Apr 2005 (CEST)

Ich bin dagegen, Studien ohne Einzelheiten zu erwähnen. Für die Beurteilung der Aussage einer Studie ist es entscheidend, in wie weit sie wissenschaftliche Maßstäbe entspricht. Immerhin ist eine Quelle für die Magnetresonanztomografie-Studie angegeben, aber eine Review, nicht die Originalarbeit. Ferner ist nicht angegeben wie viele Personen untersucht wurden, ob es Kontroll-Personen oder -Methoden gab, und wie groß die statistische Signifikanz war. Wenn hier nicht nachgebessert wird, werde ich den Satz streichen. Die "Auswirkungen der Akupunktur auf die Ausschüttung von Neurotransmittern und -hormonen" müssen auch näher erläutert werden. Art Carlson 13:21, 22. Apr 2005 (CEST)


Bedingung der GERAC- Studie war unter Anderem, daß die PAtienten auch während der laufenden Akupunktur nicht auf die Einnahme gewohter Schmerzmittel (also wohl meistens NSAR) und auf physikalische Behandlungen verzichten sollten. Dann sind die Ergebnisse dieser Studie ohl etwas einfacher zu verstehen. --Scuba-limp 20:17, 9. Sep 2005 (CEST)

Zu der ganzen Wirksamkeits-Diskussion möchte ich einwerfen, dass es inzwischen bioelektrische Untersuchungsmethoden gibt, mit denen spezifische neurologische Effekte der Akupunktur im Gehirn reproduzierbar nachgewiesen werden konnten: Litscher G.: NIR spectroscopy explores the mysteries of acupuncture. Spectroscopy Europe, 2005, 17(1): 8-14. bzw. Litscher G.: Shenting and Yintang: Quantification of cerebral effects of acupressure, manual acupuncture and laserneedle acupuncture using high-tech neuromonitoring methods. Medical Acupuncture, 2005, 16(3): 24-29. ghw 17:11, 12. Sep 2005 (CEST)

Tc-99 und Akupunkturpunkte

Habe ein paar Studien rausgesucht. Keine Evidenz für das (zwischenzeitlich von einem anderen User entfernte) Statement, die Meridiane seien mit Tc-99 sichtbar gemacht worden. Verschiedene chinesische Forscher schreiben im Gegenteil ... acupuncture points may be closely related to the venous drainage [10], und eine Gruppe aus Frankreich bestätigt ...findings indicate a lymphatic and venous drainage of the radioactive tracer at the site of injection followed by transportation through the veins, rather than visualization of acupuncture meridians as suggested by some authors [11] --MBq 14:46, 22. Apr 2005 (CEST)

GERAC-Gonarthrose-Studie

Sorry, aber meines Wissens nach kann der Teil über die "GERAC-Gonarthrose-Studie" auf keinen Fall so stehen bleiben. Das Problem fängt schon damit an, dass diese Studie nur ein Teil einer Studie war, die aus insgesamt 4 Studienteilen bestand. Alle 4 Teile dieser Studie sind meines Wissens nach vom Design her völlig gleich, nur die Indikationen sind verschieden. Die anderen drei Teile beschäftigen sich mit der Wirksamkeit von Akupunktur bei chronischem Kreuzschmerz (deren Endergebnis ist ebenso wie das zum chronischen Knieschmerz schon veröffentlicht), bei Migräne und bei Spannungskopfschmerzen. Meines Wissens nach sind die Endergebnisse von Migräne und Spannungskopfschmerzen noch nicht veröffentlicht (?), die Endergebnisse von Gonarthrose und Lendenwirbelschmerzen sind sich sehr ähnlich, d.h. die Verum-Akupunktur war jeweils die wirksamste Behandlungsmethode, dicht gefolgt (ohne statistisch signifikanten Unterschied!) von der Shamakupunktur. Beide Akupunkturformen waren jedoch ganz erheblich und eindeutig wirksamer als die Krankengymnastik. Mein wichtigster Kritikpunkt ist aber die angeblich mangelnde Verblindung: Bevor ein Patient in eine Studie aufgenommen wird, muss er vom Arzt genau nach Prüfplan aufgeklärt werden und die Einverständniserklärung unterschreiben. Im Zuge dieser Aufklärung hat jeder Patient erfahren, dass er wenn er nicht in die Verum-Akupunktur-Gruppe (oder in die Krankengymnastik-Gruppe - da müßte ich nocheinmal nachlesen wie das genau war) randomisiert wird, auf jeden Fall nach Ablauf der Studie eine von der Krankenkasse bezahlte Verum-Akupunktur bekommen kann, wenn er das wünscht. Von der Sicht des Patienten her ist es also eher von Vorteil gewesen, die Akupunktur erst mal nicht zu bekommen und so Anspruch auf verschiedene Behandlungsmethoden zu haben. Doppelte Verblindung, also Verblindung von Arzt und Patient, ist wohl bei Akupunkturstudien grundsätzlich nicht möglich, schließlich muss der Arzt wissen welche Punkte er sticht und vor allem ist es auch wichtig, dass der Arzt, wenn er nach den Regeln der chinesischen Akupunktur richtig stechen soll, den Patienten und seinen Krankheitsverlauf genau kennt, denn danach werden die Punkte schliesslich ausgewählt.

Was die Güte der Verblindung der Patienten betrifft: Diese muss bei der Studie zum chronischen Lendenwirbelschmerz (nur für die kann ich da wirklich sprechen) wohl sehr gut gewesen sein, denn die Patienten wurden nach Ende der Behandlung von UNABHÄNGIGEN Telefoninterviewern befragt, was sie glaubten, für eine Therapie bekommen zu haben, wie sicher sie seien und woher sie glaubten dass zu wissen. Ich möchte mich hier im Moment nicht mehr auf genaue Zahlen festlegen, aber das Ergebnis der Auswertung dessen so wie ich es erfahren habe, war wohl dass selbst die Patienten, die sich ihrer Behandlung (Verum- oder Shamakupunktur) ganz sicher waren, zu ca. 50% falsch lagen. Wissenschaftlich besser kann man eine Verblindung wohl kaum durchführen und kontrollieren. Für alle Teilstudien waren übrigens, was die Statistik und das Datenmanagment betrifft Medizinisch-Biometrische Institute (bzw. ihre KKSe) an verschiedenen deutschen Universitäten verantwortlich. Allein deshalb halte ich solche delitantischen Fehler, wie sie im Artikel beschrieben worden für äußerst unwahrscheinlich (aber das ist nur eine persönliche Meinung). 

Sehe ich auch so, deshalb habe ich den angeblichen Placebo-Effekt relativiert.
Kein mit einem physikalischem Reiz verbundener Placebo-Effekt ist in der Lage, ein besseres
Ergebnis als ein anderes wirkungsloses Verfahren zu erreichen, geschweige denn, ein besseres
Ergebnis als eine angeblich wirksame Behandlung zu erzielen. Da benutzt vielleicht jemand
eine Schablone "Placebo" so häufig, dass er vergessen hat, was diese eigentlich bedeutet.
Wenn mir jemand mit "höherem Placebo-Effekt" kommen will, dann frage ich mal ganz schlicht
und blauäugig, wie jemand dann beweisen will, dass Kneippen gesünder ist als zu Hause auf
der Couch zu hocken. Dann ist nämlich die höhere Gesundheit der Kneippianer damit erklärbar,
dass der Reiz der Wassergüsse absolut wirkungslos ist und nur die Beschäftigung mit dem
eigenen Körper und der Glaube, etwas Gesundes zu tun, den Effekt hervorruft. Wie will man
das denn bitteschön widerlegen ?!
136.172.253.180
Ich verstehe nicht ganz, was das alles soll. Akupunktur und Scheinakupunktur haben doch nach dieser Studie ungefähr gleichen Erfolg. Siehe oben "Verum-Akupunktur war jeweils die wirksamste Behandlungsmethode, dicht gefolgt (ohne statistisch signifikanten Unterschied!) von der Shamakupunktur". Das ist doch genau das, was zu erwarten ist, wenn die Auswahl der Akupunkturpunkte willkürlich ist. Und es ist das, was alle anderen Studien bisher auch sagen. Warum muss man da eine mangelnde Verblindung annehmen, wenn es keinen statistisch signifikanten Unterschied gibt, den man erklären müsste? --Hob 12:31, 26. Aug 2005 (CEST)
Erstmal, warum ist der Artikel geändert, obwohl mein Eintrag als jüngster drinsteht ? Falls

es zu keinem Edit-War kommen soll, möchte ich doch bitte darum bitten, erstmal zu diskutieren. Also, Du machst den Fehler, das Du "Scheinakupunktur" mit Placebo-Effekt gleichsetzt. Das ist aber nicht gegeben, weil ein physikalischer Reiz gegeben ist (das Stechen mit Nadeln). Der Körper weiß, das er gestochen wurde, die Haut rötet sich, Reparaturmechanismen werden in Gang gesetzt etc. pp. Diese Reaktion alleine kann für die Schmerzbehandlung wirksam oder unwirksam sein. Ein Placebo-Effekt jedoch tritt bei physikalisch unwirksamen Therapien auf und zeigt sich dadurch, dass bei jeder Behandlung (sei es Zuckerpillen oder grün gefärbtes Wasser) ein Prozentsatz der Patienten eine Linderung verspürt. Deshalb testet man die Wirksamkeit einer Therapie, indem man den Unterschied der Linderungsrate zu einer physikalisch unwirksamen Therapie misst. Eine konventionelle Schmerztherapie kann (ohne Nocebo-Effekt) ergo NICHT UNWIRKSAMER als eine Placebo-Behandlung sein. Jeder darüberhinausgehende Unterschied, der bei den Akupunkturbehandlungen mehr als deutlich ist, kann durch einen "Placebo-Effekt" nicht erklärt werden ! Punkt. Was man also herausgefunden hat, ist, dass das Pieksen alleine einen deutlich schmerzlindernden Effekt hervorruft, das die Positionierung der Punkte aber anscheinend nicht so wichtig ist. Weiterhin muss gesagt werden, dass der "nicht signifikante" Unterschied nicht bedeutet, dass die beiden Akupunkturbehandlungen wirklich gleichwertig sind, sondern dass die mögliche Effektstärke relativ gering ist. Der Unterschied könnte noch signifikant werden, wenn man mit mehr Testpersonen arbeiten würde. --136.172.253.180 13:27, 26. Aug 2005 (CEST)

"Also, Du machst den Fehler, das Du "Scheinakupunktur" mit Placebo-Effekt gleichsetzt."
Das ist falsch. Das Wort "Placebo" habe ich noch nicht mal erwähnt.
"Ein Placebo-Effekt jedoch tritt bei physikalisch unwirksamen Therapien auf"
Ein Placebo-Effekt (oder ein Nocebo-Effekt) tritt bei allen Therapien auf.
"Jeder darüberhinausgehende Unterschied, der bei den Akupunkturbehandlungen mehr als deutlich ist, kann durch einen "Placebo-Effekt" nicht erklärt werden !"
Tue ich ja auch nicht.
"Punkt."
Nein, Ausrufezeichen. Du widersprichst dir selbst :-)
"Was man also herausgefunden hat, ist, dass das Pieksen alleine einen deutlich schmerzlindernden Effekt hervorruft, das die Positionierung der Punkte aber anscheinend nicht so wichtig ist."
Genau das habe ich doch gesagt. Vielleicht solltest du versuchen, deinen Kniereflex und deinen Besserwisser-Modus zu entkoppeln. :-)
"Der Unterschied könnte noch signifikant werden, wenn man mit mehr Testpersonen arbeiten würde."
"Könnte werden" - ja. Es könnte alles mögliche schon morgen bewiesen werden, wenn es stimmen würde. --Hob 19:41, 27. Aug 2005 (CEST)

Entschuldige, Du bist ein Opfer eines Irrtums meinerseits. Die alte Seite war noch im Cache; ich habe deshalb irrtümlicherweise angenommen, dass die Seite zurückgesetzt wurde, Du derjenige warst, der das gemacht hat und damit die Meinung des wieder neu eingesetzten Abschnittes widergibst, in dem ausdrücklich von Placebo-Effekt gesprochen wurde. Dementsprechend meine schlechte Laune. Wenn ich jetzt nur das lese, was Du geschrieben hast:

Warum muss man da eine mangelnde Verblindung annehmen, wenn es keinen statistisch signifikanten Unterschied gibt, den man erklären müsste?

Die mangelnde Verblindung soll doch im Artikel als Gegenargument für den Unterschied zwischen Standardtherapie und Akupunktur herhalten ? Jetzt verstehe ich nicht, was Du meinst. --136.172.253.180 15:25, 29. Aug 2005 (CEST)

Ich glaube nicht. Das Zitat lautet
Kritiker der Studie weisen auf Folgendes hin: Echte doppelblinde Studienbedingungen konnten nicht hergestellt werden. Der Akupunkteur, der "die nach bestem Wissen falschen" Punkte wählt, wird wohl als "Droge Arzt" einen weniger wirksamen Placebo-Effekt ausüben können.
Also: Placebo(richtige Punkte) > Placebo(falsche Punkte), deshalb Wirkung(richtige Punkte) > Wirkung(falsche Punkte). Diese "Kritiker" versuchen also einen Effekt zu erklären, der nicht signifikant ist. So habe ich das zumindest verstanden. Na ja, vergiss es, war nicht so wichtig.
"Opfer eines Irrtums" - ach so, hatte mich schon gewundert. Entschuldige bitte auch das Ätzen meinerseits. --Hob 16:29, 30. Aug 2005 (CEST)

Hat zufällig jemand den Artikel: HC Diener et al. Efficacy of acupuncture for the prophylaxis of migraine: a multicentre randomised controlled clinical trial, The Lancet Neurology, 5,3/2006 (DOI: 10.1016/S1474-4422(06)70382-9)? -- ~ġħŵ ☎℡ 13:31, 3. Mär 2006 (CET)

Keine A. bei Menschen mit geistiger Behinderung?

Ich bin nur zufällig über den Artikel gestolpert und da ich bei der Lebenshilfe arbeite, muss ich mich fragen: Warum wird Menschen mit geistiger Behinderung manchmal von A. abgeraten? So steht es im Text, aber ich sehe keinen Zusammenhang zwischen kognitiver Leistungsfähigkeit und A.. Kann (mir) das jemand erklären? Wenn es eine nachvollziehbare Erklärung gibt, sollte sie besser im Text stehen, ansonsten sollte der Hinweis vielleicht eher rausgenommen werden. 80.142.76.43

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

--Zwobot 18:03, 21. Jan 2006 (CET)


Fehler im Artikel

Im Artikel steht an einer Stelle
"Unumstritten in der Schulmedizin ist, dass Akupunktur eine Wirksamkeit [!] besitzt." Wenige Zeilen weiter unten steht aber
"Sowohl Befürworter als auch Gegner der Akupunktur warnen davor, bei schwerwiegenden Erkrankungen wie Krebs, Multiple Sklerose, Schlaganfall Akupunktur anzuwenden, da dies Kontraindikationen sind und die Krankheit durch die fördernde Wirkung der Akupunktur noch verschlimmern können. Bei solchen Krankheitsbildern sollten sofort eindeutig wirksame [!] Methoden angewendet werden."
Entweder es ist sicher, dass A. wirksam ist oder eben nicht. Beides zusammen kann schlecht sein. 128.101.154.21 23:51, 15. Feb 2006 (CET)

Ja, hab den Abschnitt "Haltung der Schulmedizin" geändert - der war sowieso sehr unpäzise. 12.106.8.140 15:10, 16. Feb 2006 (CET)

Änderungen im Artikel

Ich habe oben angesprochenen Absatz wieder geändert, da teilweise doppelte Kritik in einem Satz enthalten war und diese auch extremst übertrieben war. Des weiteren werden "Befürworter" wohl kaum sagen,"die angeblich existente Akupunktur" etc. Auch ist es nicht korrekt, dass durch oder mit Schmerzen bei der Akupunktur gearbeitet wird. Somit kann es auch von den Schulmedizinern beanstandet werden.--Sallynase (so long) 15:26, 16. Feb 2006 (CET)


Du hast nicht genau gelesen, da stand nichts von "angeblich existener Akupunktur", sondern "angeblich existierende sogenannte fördernde Wirkung". Ausserdem wird wohl kein Mensch bestreiten, dass Nadeln Schmerzen verursachen. Und da stand ja auch nicht, dass die A. mit Schmerzen arbeite, sondern dass sie Schmerzen verursache. 128.101.154.21 16:36, 16. Feb 2006 (CET)
Wer hier nicht richtig gelesen hat, ist fraglich. Auch sowas angeblich existierende sogenannte fördernde Wirkung sagt kein Akupunkteur. Und doch, ich bestreite hiermit, dass Akupunkturnadeln Schmerzen verursachen oder dass das Nadeln an sich weh tut.--Sallynase (so long) 16:41, 16. Feb 2006 (CET)
Wenn Du nicht falsch gelesen hast, dann hast du eben falsch zitiert - das kann jeder sehen, der sich die Versionsgeschichte ansieht. Zu deinem Argument, kein Akupukteur würde "sowas" sagen: Es ist irrelevant, was ein Akupunkteur sagt oder nicht sagt. Fakt ist: Akupunkteure behaupten, A. habe eine "fördernde Wirkung". Das ist aber nur _deren_ Sichtweise und sollte folglich auch kenntlich gemacht werden - und das geschah mit den Worten "angeblich existente ... fördernde Wirkung". So wie es jetzt im Artikel steht, wird ja suggeriert, dass die A. _tatsächlich_ eine fördernde Wirkung habe, und genau das bezweifeln viele Menschen und auch ich. Diese Zweifel müssen selbstverständlich in einer Enzyklopädie deutlich gemacht werden. 128.101.154.21 17:01, 16. Feb 2006 (CET)
Es ist eben nicht irrlevant, da steht Befürworter begründen dies damit, dass dies Kontraindikationen seien, die die Krankheit durch eine angeblich existierende sogenannte fördernde Wirkung der Akupunktur noch verschlimmern könnten.. Wer ist denn hier Befürworter? Und Befürworter würden so etwas nun mal nicht sagen. Dort wird die Aussage derer wiedergegeben, die es befürworten...Du kannst ja bezweilen was du willst, aber du mußt dem Leser auch die Möglichkeit geben sich objektiv zu informieren.--Sallynase (so long) 17:23, 16. Feb 2006 (CET)


Es gibt keinen Grund, unfreundlich zu werden, nur weil wir verschiedener Meinung sind (Zitat: "Du kannst ja bezweifeln, was du willst...") Zum Inhalt: Ich verstehe Dein Argument schon, aber es greift nicht, denn: Jetzt steht im Artikel: "Befürworter begründen dies damit, dass dies Kontraindikationen seien, die die Krankheit durch eine fördernde Wirkung der Akupunktur noch verschlimmern könnten..." Diese Aussage impliziert aber, dass A. eine fördernde Wirkung hat. Korrekt ist aber: Die Anhänger der A. _behaupten_, dass sie eine solche Wirkung habe und begründen damit ihre Warnung, die A. bei schwerwiegenden Erkrankungen anzuwenden. Zu deiner Aufforderung, ich müsse dem Leser schon die Möglichkeit geben, sich objektiv zu informieren: Versteh ich ehrlich gesagt nicht, womit nehm ich ihm denn diese Möglichkeit? Beste Grüße, 128.101.154.21 17:42, 16. Feb 2006 (CET)

Mhh, ich meinte das wirklich nicht unfreundlich sondern ernst. Natürlich implizieren Befürworter, dass A. eine fördernde Wirkung hat. Sonst wären sie ja keine Befürworter sondern Kritiker. Werden wir mal banaler: Wenn jemand was gut findet und von der Wirkung überzeugt ist, wird er wohl kaum zu jamand sagen:"Das und das ist ganz schlecht und überhaupt funktioniert es gar nicht". verstehst du was ich meine? Wenn davor stehen würde:" Skeptiker meinen....", und dann sowas wie angeblich existent steht, ist das ja völlig ok.

Die Möglichkeit der L. sah ich für sie insofern genommen, dass dort vorher Sachen standen (jaja, ich zitiere wieder:)) wie das mit den Schmerzen und von Todesfällen gesprochen wurde ( auch wenn sich das als Konsequenz darstellte, wenn man nicht die Schulmedizin in Anspruch nehmen würde) etc. So meinte ich das. --Sallynase (so long) 17:54, 16. Feb 2006 (CET)

Ich verstehe deinen letzten Beitrag nicht. Er ist (meiner Meinung) etwas konfus. Was ist zum Beispiel ein L.? Und wo bist Du auf meine Argumente eingangen? Und dass Befürworter meinen (nicht "implizieren", das heisst was anderes), die A. habe eine fördernde Wirkung, das ist nicht verwunderlich, aber was hat das mit unserer Diskussion zu tun? Und was meinst du mit "den Schmerzen und von Todesfällen"? Bitte um Aufklärung, 128.101.154.21 18:03, 16. Feb 2006 (CET)
Nachdem ich ein paar Beiträge von dir gelesen habe, bin ich eher der Meinung, dass du etwas konfus bist. Du änderst in Textpassagen kleine Teile, die den Sinn des Beitrages völlig verändern und bist rhetorisch wohl nicht so fit. Nun denn. Wenn du dir den obigen Text nochmals durchlesen würdest...L. = Leser? Des weiteren ist mir sehr wohl bewusst, was impliziert bedeutet und dies war wissentlich gewählt. Vielleicht bist ein bissel vergesslich ( nein, auch das ist net böse gemeint), da du weiter oben einen Abschnitt der alten Version zitierst und dir dies um kurz nach 18:00 bereits entfallen ist. Ich will das hier nicht nochmal aufrollen, da du meine Gedankengänge anscheinend nicht nachvollziehen kannst / willst. Ansonsten bitte ich dich nur noch, von nicht wahrheitsgemäßen Änderungen des Textes abzusehen, da du vermutlich nicht in diese Materie involviert bist. --Sallynase (so long) 08:38, 17. Feb 2006 (CET)
Also das, was derzeit in dem umstrittenen Absatz steht, ist (für einen Nichthirnakrobaten) nicht völlig nicht unverständlich (und kann so im Artikel einer Enzyklopädie stehen bleiben). Ich kenne solche Hickhacks zwischen Verfechtern der Schullehren und anderen, die Neuem folgen (auch wenn es sich bei der A. um etwas ganz Altes handelt), aber es gibt ganz sicher Möglichkeiten, beide Seiten im Artikel hinreichend zu respektieren.~ghw .oO( ) 09:32, 17. Feb 2006 (CET)

Aha, die Verfechter der "Schullehren" folgen also nicht dem Neuen... soso auf diesem Niveau sind wir also jetzt... boese boese Schulmedizin, aber zum Glueck gibts ja die "anderen, die Neuem folgen". Wir koennen echt alle froh sein, dass diese "anderen" seit zwei Jahrtausenden die Medizin voranbringen; wenn nur nicht immer diese boesen unflexiblen Schulmediziner mit ihrem laestigen wissenschaftlichen Anspruch waeren. Alternativmedizin ist viel besser, das weiss doch jeder BILD- oder RTL2-Konsument--128.101.154.152 17:03, 17. Feb 2006 (CET)

So sehe ich das auch--Sallynase (so long) 10:14, 17. Feb 2006 (CET)
Langsam wirds lustig. Du bist noch immer auf kein Argument von mir eingegangen, Sallynase, stattdessen bringst Du nur Persoenliches. Mir ist nichts "entfallen", ich hab auch wirklich nicht die leisteste Ahnung, was du damit meinst. Wenn du es nicht schaffst, dich in einem sachlichen Ton mit Argumenten auseinanderzusetzen, solltest du nicht bei einer Enzyklpaedie mitarbeiten. Also entweder gehst du auf meine nuechternen Argumente ein oder du laesst es bleiben - deinen unverschaemten Ton kannst du dir sparen. Wenn du wieder persoenlich wirst, ist die Diskussion an dieser Stelle fuer mich beendet, ansonsten bin ich gerne bereit, mich weiter ueber dieses Thema auszutauschen. PS: Saemtliche Vorwuerfe von dir sind _falsch_, aber es ist mir zu langweilig, sie einen nach dem anderen zu widerlegen. --128.101.154.152 16:33, 17. Feb 2006 (CET)

Also ich gebe eher 128.... recht, Sallynase ist ein wenig emotional, er/sie sollte schon auf Argumente eingehen. Nichts für ungut! 12.106.8.140 06:51, 18. Feb 2006 (CET)

Ich finde den Absatz
Sowohl Befürworter als auch Gegner der Akupunktur warnen davor, bei schwerwiegenden 
Erkrankungen wie Krebs, Multiple Sklerose, Schlaganfall Akupunktur anzuwenden. 
Befürworter begründen dies damit, dass dies Gegenanzeigen seien, die die Krankheit
durch eine fördernde Wirkung der Akupunktur noch verschlimmern könnten und somit -
beispielsweise bei Krebserkrankungen - die Zellen zur Vermehrung anregen würden.
Eine solche fördernde Wirkung - wie etwa eine Zellvermehrung - wird von der Schulmedizin
jedoch bestritten. Gegner der A. hingegen halten ihren Einsatz bei schwerwiegenden
Erkrankungen für gefährlich, da häufig schulmedizinische Maßnahmen nicht oder erst
zu spät eingesetzt werden.
höchst mißverständlich, um nicht zu sagen unsinnig formuliert. Wenn man schreibt "A. bringt nichts bei Krebs..." dann macht das zwar sinn, aber es ist unter Einsatzgebiete ohnedies nirgends "Heilung bei Krebs" zu lesen (das erinnert mich an Warnungen in den USA, keine Tiere zum Trocknen in die Mikrowelle zu stecken). Die Behauptung "Befürworter...." sollte hinreichend belegt werden, ansonsten als unseriöses Geschwätz aus dem Artikel genommen werden (Es wird genug Unsinn verzapft, man muß ihn nicht an den Haaren in die WP ziehen). Der Rest fällt unter allgemeine Gesundheitshinweise, den man mit "A. sollte nur bei den unter Einsatzgebiete angeführten Indikationen in Betracht gezogen werden (ist doch klar, dass einem auch mit A. kein Bein nachwächst, oder der krebs vor Angst davonläuft).~ghw .oO( ) 13:59, 22. Feb 2006 (CET)

Ok, ich kann dir zwar momentan noch nicht ganz folgen, werd`s aber mal versuchen:-). Krebs wurde als Beispiel einer typischen Kontraindikation angeführt ( A. fördert Zellwachstum, daher verständlicherweise bei Krebs höchst unerwünscht. Eher für "Laien" so ausgedrückt, damit man versteht was die A. bewirkt...aus der Sicht der "Befürworter"). Ich weiß nicht genau, wie ich dir "Befürworter" belegen soll, vielleicht hilft dir aber die Aussage, dass ich eine Praxis habe, die diesen Bereich abdeckt? Oder meintest du Literaturnachweise? Kann ich dir geben, wenn du magst. Zu deinem Klammertext: Nein, mit A. wächst einem kein Bein nach und der Krebs rennt auch nicht weg :-) (obwohl, nette Vorstellung). "Befürworter" sagen das über A.: "Akupunktur heilt was gestört ist, aber nicht das was zerstört ist.". Aber bei einem Beinbruch kann man die Heilung beschleunigen, wenn`s ab ist event. die daraus folgenden psychischen Probleme behandeln...--Sallynase (so long) 14:16, 22. Feb 2006 (CET)

Hier gehts mir genauso wie Sallynase: Ich verstehe nicht, was ghw meint: Wo endet eigentlich der Satz "A. bringt ..."? Ich bin mir aber ehrlich gesagt nicht so sicher, ob der Beitrag von ghw ernst gemeint war. --12.106.8.140 05:24, 23. Feb 2006 (CET)

Ps: Ich würde sowieso gerne vieles in dem Artikel ändern (nicht nur zugunsten der positiven Wirkung!), da ich aber nicht viel Zeit habe, werde ich erst in einigen Tagen in Angriff nehmen ( man muß sich dann ja auch dafür "rechtfertigen;-)). Aber ich habe den oben genannten Absatz mal n bissel geändert, vielleicht findet er ja so Zustimmung: Sowohl Befürworter als auch Gegner der Akupunktur warnen davor, bei schwerwiegenden Erkrankungen wie Multiple Sklerose, Schlaganfall oder auch in der Schwangerschaft Akupunktur anzuwenden. Befürworter begründen dies damit, dass dies Gegenanzeigen sind, die durch eine fördernde Wirkung der Akupunktur den Vorfall noch verschlimmern könnten bzw. bei einer Schwangerschaft wehenfördernd seien. Eine solche fördernde Wirkung wird von der Schulmedizin jedoch bestritten. Gegner der A. hingegen halten ihren Einsatz bei schwerwiegenden Erkrankungen für gefährlich, da häufig schulmedizinische Maßnahmen nicht oder erst zu spät eingesetzt werden.--Sallynase (so long) 14:31, 22. Feb 2006 (CET)

Jetzt versteh ich langsam, was damit gemeint ist. Ich werd mal eine (IMHO) verständlichere Version formulieren. Ja, mit Belegen mein ich primär Fachliteratur. ~ghw .oO( ) 14:38, 22. Feb 2006 (CET)
Ok, mach das. Ich versteh das zwar, aber ich weiß schon was du meinst. Literatur eingefügt- bitteschön;-)--Sallynase (so long) 14:54, 22. Feb 2006 (CET)

Folgende Änderungen: a) Tippfehler unten bei Agyrose korrigiert. b) Pferdeakupunktur gehört bei aller Tierliebe nicht als Literaturhinweis in die Wikipedia; den Atlas zur Lage der Akupunkturpunkte halte ich jedoch für vertretbar und wünschenswert. c) bezüglich der Einwände von 128.101.154.21 und 12.106.8.140:
Man muss hier ganz klar zwischen folgenden Formen der Akupunktur unterscheiden:
1. Akupunktur ist das Stechen der Haut mit Nadeln, egal wo. In diesem Falle sind physiologische Vorgänge abgesehen vom Schmerz *nachgewiesen*.
2. Akupunktur ist die Lehre von den Energieströmen (Meridiane) und guten Akupunkturpunkten. In diesem Falle ist die Behauptung nicht *nachgewiesen* und diese gilt als Pseudowissenschaft. Es gibt zwar Studien, die einen leichten Vorteil zeigen, dieser könnte jedoch auch auf zufällige Schwankungen zurückgeführt werden.
Ich muss auch darum bitten, die Definition des Placebo-Effektes nachzuschlagen, die vorgenommenen Änderungen zeigen nämlich, dass hier einiges nicht verstanden wurde. Es ist *nicht* erlaubt, hier ein Scheinargument a la "Der Akupunkturarzt hat a priori einen höheren Placebo-Effekt" einzuführen, denn dann können Medikamente auch nicht getest werden: Das unterlegene Medikament behauptet dann schlicht, dass die Unterschiede auf die Ärzte zurückzuführen seien, was offenkundig ein selbstabdichtender Einwand ist.
Und "Entweder es ist sicher, dass A. wirksam ist oder eben nicht. Beides zusammen kann schlecht sein." ist ein falsches Argument, nämlich "falsches Dilemma". Medikamente und Behandlungen haben unterschiedliche Bereiche, wo sie wirksam und wo sie umgekehrt nicht wirksam oder sogar schädlich sind. Das Atropin bei Fußwarzen keine Wirksamkeit besitzt, heißt nicht, dass es in anderer Form (Herz, Auge) nicht *sehr* wirksam ist. --TSievert 11:47, 24. Feb 2006 (CET)

Hallo TSievert. Die Kritik "Entweder es ist sicher, dass A. wirksam ist oder eben nicht. Beides zusammen kann schlecht sein." bezog sich, wie Du anhand der Versionshistorie sehen könntest, auf eine ältere Version des Artikels: Darin wurde nämlich an einer Stelle behauptet, dass die Wirksamkeit der A. erwiesen sei und wenige Sätze später, dass man in bestimmten Fällen auf Methoden zurückgreigen solle, die "eindeutig wirksam" seien. Das ist nunmal ein glatter Widerspruch, das kann man drehen und wenden, wie mans will. Vielleicht war ja gemeint, dass die A. in manchen Fällen wirksam sei und in anderen nicht oder so was in der Art; aber so stands eben _nicht_ im Artikel. Meine persönliche Überzeugung ist, dass A. ein esoterischer Schwachsinn ist, mit dem einige Quacksalber Leichtgläubigen das Geld aus der Tasche ziehen, aber das gehört (leider) nicht in eine Enzyklopädie. Schöne Grüße, --128.101.154.21 16:59, 24. Feb 2006 (CET)
Ich glaube, da liegt das selbe "Verständnisproblem" vor, das ich zunächst hatte. Jede Wirksamkeit setzt eine Definition derselben voraus. In der Medizintechnik haben wir hierfür den schönen Begriff der Zweckbestimmung, bzw. den auch in der Medizin gebräuchlichen Begriff der klinischen Evidenz. Akupunktur ist IMHO hinreichend wirksam (und dieses durch Studien belegt), allerdings sollte die Evidenz klar sein. Dass man mit A. keine Beine zum Nachwachsen bringen kann, ist klar. Bei einem fausgroßen Tumor betrachte ich die A. zur Heilung von Krebs als nicht wirklich angebracht (dafür hab ich noch keine Evidenz entdecken können), für die Linderung von Schmerzen könnte sie durchaus wirksam sein, allerdings könnte eine der A. zugesprochene aktivierende Wirkung (welcher Art auch immer) das Zellwachstum des Tumors beschleunigen und sollte daher nicht angewandt werden. Aspirin ist auch nachweislich wirksam, als onkologisches Terapeutikum allerdings nicht angebracht. Die immer wieder an den Prnager gestellten methodischen Mängel findet man in etlichen Studien. Würde man die Haarspaltereien auf der Studienkritik-Seite auf sämtliche pharmazeutischen oder medizinischen Studien der letzten 10 Jahre anwenden, könnte man etliche Präparate oder Methoden gleich wieder einrexen... ~ghw .oO( ) 20:21, 24. Feb 2006 (CET)
Zunächst danke für die Umformulierung :-) Inhaltlich gebe ich Dir allerdings nicht ganz recht, es ist nämlich so: Wenn irgendwer behauptet (Spinner oder nicht ist egal), dass Methode X wirkt, dann hat ER zu beweisen, dass dem so ist; idealerweise - und eigentlich ist das die einzig korrekte Methode - sollte dies in einer Doppelblindstudie geschehen (da fallen natürlich sämtliche esoterischen Methoden immer durch...), bei der A. ist es allerdings schlecht möglich, eine Doppelblindstudie durchzuführen (man kann ja nicht "nur so tun", als würde man jemanden pieksen). ABER: Das ist kein Argument FÜR die A., sondern: Dann hat die A. eben Pech gehabt und müßte sich ggf. eine andere Methode einfallen lassen, ihre eigene Wirksamkeit zu beweisen. Solange dem so ist, steht A. für jeden denkenden Menschen auf DER GLEICHEN STUFE wie Handauflegen, Geistheilung und anderer Schwachsinn.--12.106.8.140 03:26, 25. Feb 2006 (CET) (eigentlich 128....)
Zu dem "Pferdebuch": Dies hat sehr wohl was mit Akupunktur zu tun, da auch dort die Vorgehensweisen beschrieben werden. Da es dort sehr gut dargestellt wurd und man dies auf den Menschen übertragen kann, ist er sehr wohl tragbar.--Sallynase (so long) 12:36, 24. Feb 2006 (CET)
Die Aussage war *nicht*, dass ein Pferdebuch nichts mit Akupunktur zu tun hat ! Die Aussage war, dass die Beschreibung von Akupunktur *bei Pferden* kein zulässiger Literaturhinweis hier ist. Akupunktur, wie sie hier beschrieben wird, bezieht sich hauptsächlich auf Menschen und jeder, der sich mittels Quellen informieren möchte, erwartet eine Quelle zur *menschlichen* Akupunktur. Und dies sollte wirklich auch ein Standardwerk sein, damit sich Kritiker und Befürworter auf eine Quelle einigen können. Der Atlas ist ok, Pferdeakupunkturbücher nicht...und seien sie noch so gut. --TSievert 13:33, 24. Feb 2006 (CET)

Änderungen Teil II

Haltung der Schulmedizin

Ein Teil der Schulmedizin sieht es als Aufgabe der Forschung an, der hinter der Akupunktur stehenden Theorie der Meridiane und Akupunkturpunkte wissenschaftlich nachzugehen. Ein anderer Teil der Schulmedizin hält diese Theorie für dermaßen abwegig, dass er keinen Bedarf für genauere Nachforschungen sieht. Soweit bin ich einverstanden.

Unumstritten in der Schulmedizin ist, dass Akupunktur eine Wirksamkeit besitzt. Für diese Wirksamkeit werden verschiedene Gründe angegeben. Unter anderem:

  • Es beschäftigt sich jemand sehr eingehend mit dem Patienten, das wirkt sich in der Regel schon sehr positiv auf einen Krankheitsverlauf aus. auch okay

* Ein Schmerz wird durch einen anderen Schmerz übertönt.Völlig falsch! Es wird keinerlei Schmerz erzeugt. * Der Placebo-Effekt, der bei jeglicher medizinischer Behandlung vorhanden ist, wird besonders effektiv ausgenutzt. Suggestion und Autosuggestion werden als Wirkungsprinzip genutzt.Auch okay * Akupunktur beeinflusst auf messbare Weise die Gehirnaktivität.

  • Akupunktur beeinflusst auf messbare Weise die Aktivität des Immunsystems.ACK

Sowohl Befürworter als auch Gegner der Akupunktur warnen davor, bei schwerwiegenden Erkrankungen wie Krebs, Multiple Sklerose, Schlaganfall Akupunktur anzuwenden. Befürworter begründen dies damit, dass dies Gegenanzeigen seien, die die Krankheit durch eine fördernde Wirkung der Akupunktur noch verschlimmern könnten und somit - beispielsweise bei Krebserkrankungen - die Zellen zur Vermehrung anregen würden. Eine solche fördernde Wirkung - wie etwa eine Zellvermehrung - wird von der Schulmedizin jedoch bestritten. Gegner der A. hingegen halten ihren Einsatz bei schwerwiegenden Erkrankungen für gefährlich, da häufig schulmedizinische Maßnahmen nicht oder erst zu spät eingesetzt werden. Diesen Teil hatten wir in Einverständniss geändert und "Krebs" durch "Schwangerschaft" ersetzt, da oben keine Erwähnung von Krebs erfolgt ist. Siehe bitte obige Diskussion. Ist momentan so im Text auch nicht mehr vorhanden, ich werde das ändern.

Ein Vorwort: Bevor Du hier versuchst, anderen mit Rechtschreibung, Zeichensetzung etc. zu kommen, solltest Du Dich zurückhalten. Eigene Unkenntnis bzgl. Fremdwörtern wirkt dann ausgesprochen peinlich (s.u). Weiterhin habe ich den fraglichen Absatz aus eurer Version übernommen, weil ich dessen Formulierung besser fand (siehe Versionsgeschichte). Den eingeschobenen Krebs habe nicht ich zu verantworten. Völlig schmerzfrei ist Akupunktur auch nicht, weil beim Eintritt (Verletzung der Haut) und Austritt (Reizung) die Einstichstelle noch spürbar ist. Das Argument bezieht sich wohl darauf, dass nach der Behandlung die Stichstelle andere Schmerzen überdecken kann. Das kann man gerne klarer- bzw. weglassen. --TSievert 13:33, 24. Feb 2006 (CET)

Dies weist jedoch auf ein Missverständnis des Placebo-Effektes hin; ein Placebo besitzt per definitionemwhat? das heißt Definition

Wenn man keine Ahnung hat, sollte man sich zurückhalten. "per definitionem" ist ein lateinischer Fachausdruck und kann mit "definitionsgemäß" übersetzt werden. --TSievert 13:33, 24. Feb 2006 (CET)

keinen Wirkstoff oder eine nachweisbare Wechselwirkung, jede nichtwirksame Behandlung sollte also zumindest in etwa die gleiche Heilungsrate besitzen. Da die Akupunkturbehandlung aber wesentlich erfolgreicher als die konventionelle ist, muss daraus geschlossen werden, dass entweder alleine die Reizung der Haut mit Nadeln einen schmerzlindernden Effekt hervorruft und/oder dass die konventionelle Behandlung einen Nocebo-Effekt (s.u. Placebo-Effekt) besitzt. Völlig unverständlicher Satz! Akupunktur ist eine konventionelle (da sehr viel älter als Schulmedizin etc.)....--Sallynase (so long) 12:33, 24. Feb 2006 (CET)

Nein, die Definition 'konventionell' bzw. 'alternativ' hat nichts mit dem Alter einer Therapiemethode zu tun. --TSievert 13:33, 24. Feb 2006 (CET)
Außerdem: "jede nichtwirksame Behandlung sollte also zumindest in etwa die gleiche Heilungsrate besitzen" ist falsch. Es gibt Untersuchungen, wonach die Stärke des Placebo-Effektes von Zuckerpillen von deren Form, Farbe und Größe abhängt. Ich glaube mich zu erinnern, dass dicke rosa Kapseln den stärksten Effekt haben. Ich frage mal in Diskussion:Placebo nach. --Hob 13:54, 24. Feb 2006 (CET)
Waren die Unterschiede signifikant nachweisbar und wie hoch war die Effektstärke ? Ich habe mal einen Blick auf die medizinische Datenbank PubMed (Google: EntrezPubMed) geworfen; der Effekt von unterschiedlichen Farben und Formen wird zwar in einem der Abstracts erwähnt, aber nicht seine Größe. Da ich nur eine "etwa gleiche Heilungsrate" behauptet habe, ist die Falschheit somit noch nicht erwiesen. --TSievert 14:14, 24. Feb 2006 (CET)
OK, "falsch" ist übertrieben :-) - vor allem da ich nichts Genaues weiß. Deshalb habe ich den Satz auch nicht rausgenommen. --Hob 14:17, 24. Feb 2006 (CET)
IMHO sind die Gedankengänge in den Kommentaren zur gerac-Studie schwer nachvollziehbar und haben in dieser Form in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Bezogen auf "Akupunktur": "Etwas" ist - ganz banal! - immer mehr als "nichts"! Oder: Das Problem bei den "gar nicht" behandelten Patienten ist das, dass der, der "gar nichts" bekommt, sich in seiner "Heilserwartung" wesentlich schneller allein gelassen fühlen wird. Unter diesem Gesichtspunkt erstaunt eher, dass so viele "gar nicht" behandelte Patienten eine Besserung der Beschwerden angaben - und so könnte man wenn schon, dann so argumentieren, dass alleine die Tatsache, in eine Studie aufgenommen worden zu sein, ein mglw. selten erlebtes Maß an Zuwendung bedeutet hat. -> "Heilung". was wissen wir schon diesbezüglich? "jede nichtwirksame Behandlung sollte also zumindest in etwa die gleiche Heilungsrate besitzen." ist so erstens sowieso nicht richtig und hat zweitens mit dem Lemma nichts zu tun. Vorschlag: raus mit diesem letzten Absatz. -- Robodoc 00:03, 25. Feb 2006 (CET)
Die letzten Änderungen haben IMHO doch eine deutliche Verbesserung des Artikels gebracht. Eines möchte ich noch betonen: Wirksamkeit (im klinischen Sinn) und Effekte (auch so genannte "heilende") sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Allein schon durch die Beobachtung kranker Menschen kann man "heilende Effekte" beobachten (Verbesserung des Zusandes) - NoNa, besitzt doch der menschl. Körper die Eigenschaft sich selbst zu regenerieren bzw. zu "Heilen". ~ghw .oO( ) 08:52, 25. Feb 2006 (CET)



hi! Ich bin auf dem Gebiet der Akupunktur, ehrlich gesagt, total unerfahren. Jedoch habe ich vor kurzem einen Film gesehen, bei dem ein Mensch "duch eine einzige nadel getötet" wurde. Mir ist klar, dass man heute 90% der Flime keinen Glauben schenken sollte, wenn es um Fakten geht, mich würde aber einfach mal interessieren, ob es wirklich möglich ist, duch eine nadel wirklich einen bestimmten nerv...etc (wie gesagt, ich habe keine Ahnung) zu treffen/zu blockieren, die so zum Tode führen kann und inwiefern sich dies äußert. Bitte haltet mich nicht für einen potentiellen mörder ;), es ist reines Interesse. Danke Jo

Was tun mit diesen beiden Zitaten?

Hallo zusammen!

Das erste Zitat in dem Abschnitt über die gerac-Studien ist nicht mehr auf der gerac-Website zu finden.

Das Zitat vom Leiter der TK Niedersachsen ist auch sehr merkwürdig. Ich glaube ja nicht, dass der gute Mann in indirekter Rede gesprochen hat. Es ist also vermutlich falsch zitiert. Außerdem haben Krankenkassen ein wirtschaftliches Interesse daran, dass möglichst viel über sie abgerechnet wird und möglichst wenig als Sonderleistungen.

Wie sollen wir mit diesen Zitaten verfahren? Ich würde das zweite einfach löschen, aber ich würde vorher auch gerne andere Meinungen dazu hören.

Das Zitat zur gerac-Studie würde ich in einen Satz (also kein Zitat) zur Motivation der Studie umwandeln. --SteBo 11:33, 26. Apr 2006 (CEST)

Wirkmechanismen, Quellen allgemein

Es gibt erhebliche Zweifel an der Qualität dieser Quellen, siehe [12]. Auch die WHO-Liste wird in diesem Artikel als nicht wissenschaftlich fundiert bezeichnet.

Das NIH-Statement ist nicht das Ergebnis wissenschaftlicher Studien, sondern das Ergebnis einer Konferenz, die von Akupunktur-Befürwortern dominiert wurde. Sinn dieser Konferenz war es, eine Antwort auf die Position des "National Council Against Health Fraud" (NCAHF) zu formulieren, die man hier nachlesen kann: [13].

Der Artikel sollte dementsprechend geändert werden. Entweder die Informationen, die auf das NIH-Statement und der WHO-Liste beruhen werden entfernt oder aber der Kontext in dem es zu den Aussagen des NIH kam, wird deutlich gemacht und auch die Position (NCAHF) dargestellt.

Auf jeden Fall ist die Einordnung unter "Haltung der wissenschaftlichen Medizin" falsch.

Ich würde die erste Möglichkeit besser finden, da zweifelhafte Quellen nicht die Grundlage von Artikeln sein sollten (siehe WP:Q#Was sind zuverlässige Quellen?) und die Wikipedia Ergebnisse präsentieren und keine Theoriefindung betreiben sollte (siehe Wikipedia:Theoriefindung). Was meint ihr? --SteBo 15:54, 4. Aug 2006 (CEST)

Wer behauptet, dass die Qualität der Quellen zweifelhaft sei, muss beweisen, dass er bessere Quellen zur Verfügung hat. Bestenfalls kann er sonst nur sagen, dass die Lage unklar ist. Wenn jemand Spannung mit einem kaputten Meßgerät gemessen hat, weiß man nicht, ob die Leitung auf Spannung ist (wirksam) oder keine Spannung hat (unwirksam), mehr *nicht*.
Ich wiederhole mich ungerne, aber ich sage es noch einmal: Auch wenn die Theorie der Akupunkturpunkte falsch ist, sagt das nichts darüber aus, ob das Stechen mit Nadeln physiologisch wirksam ist oder nicht. Auch wenn die Theorie widerlegt ist, dass ein Blitz Thors Hammer sei, macht das den Blitz selber *nicht* weniger wirksam. Wenn man also nachweisen kann, dass keine Akupunkturpunkte oder Meridiane existieren, sagt das trotzdem nichts darüber aus, ob das Stechen mit Nadeln *alleine* schon wirksam ist und diese Frage wird im Quackwatch-Artikel nur am Rande gestellt. Schlimmer noch, von Deinen behaupteten "wissenschaftlichen Quellen" bleibt nicht viel übrig, denn im Artikel selbst wird deutlich gesagt "How acupuncture may relieve pain is unclear." und es werden verschiedene Theorien danach geäußert, wie Schmerzlinderung erreicht werden könnte. Im Klartext: Wenn es "zahlreiche wissenschaftliche Quellen" gäbe, die "Placebo-Effekt und Autosuggestion" als Hauptursache unterstützen, dann gäbe es keine Unklarheit, die der Text selbst herausstellt.
Zum Artikel selbst: Quelle 3 bezieht sich auf Ohrstimulierung durch *Elektroakupunktur* (sagt also nichts über die Wirksamkeit von Nadeln zur Schmerzlinderung aus). Bei Quelle 4 wurde ein Satz aus dem Abstract ausgelassen, nämlich "The results from the better studies (greater than or equal to 50% of the maximum score) are highly contradictory.", d.h. der Grund für die "Zweifelhaftigkeit" der Ergebnisse ist nicht, dass alle Versuche versagt hätten, sondern dass sich die Aussagen der höherwertigen Studien widersprechen (es gab also sowohl Versagen als auch Erfolge). Quelle 5 bezieht sich auf die nichtvorhandene Wirksamkeit gegen Suchtmittel. Quelle 7 stammt von 1981 (!), wo kein Abstract mehr in den Datenbanken vorhanden ist und wo unklar ist, ob es sich nicht um Schmerzlinderung im allgemeinen handelt (ohne jeden Bezug zur Akupunktur). Quelle 8 behauptet Wirksamkeit der Akupunktur, ist aber falsch datiert (es ist 1984 statt 1995) und ebenfalls völlig veraltet. Quelle 9 bezieht sich auf die Anwendung von chinesischer Medizin auf Herzkrankheit, Herzanfall, Durchfall, Magenblutung, Zuckerkrankheit und Magen-/Darmgeschwür; nicht auf Schmerzbehandlung und Akupunktur wurde nur als ein Beispiel gewählt. Quelle 11 bezieht sich auf Wirksamkeit gegen Übelkeit und Erbrechen. Das zitierte "National Council Against Health Fraud" ist eine private, nichtwissenschaftliche Gruppierung und verwendet in Ihrem Statement fast exakt dieselben Quellen; Ausnahme ist lediglich die Metaanalyse von Richardson und Vincent von 1986 (!)
Zusammengefasst: Es gibt keine einzige zitierte Studie, wo *Schmerzlinderung* mit *Nadeln* hauptsächlich auf *Placebo-Effekt und Autosuggestion* zurückgeführt wird. Wenn man sich die neuesten Abstracts ansieht (z. B. kritisch Ernst E. Acupuncture--a critical analysis. J Intern Med. 2006 Feb;259(2):125-37) oder wohlwollend Johnson MI. The clinical effectiveness of acupuncture for pain relief--you can be certain of uncertainty, Acupunct Med. 2006 Jun;24(2):71-9.), man ist sich einig darin, dass die Wirksamkeit und die Nichtwirksamkeit mit Recht umstritten sind, dass viele Studien eklatante Mängel aufweisen und die hochwertigen Studien teilweise widersprüchliche Ergebnisse ergeben. Ich konnte aber keine wissenschaftliche Einschätzung über die Wertlosigkeit der NIH oder WHO finden, also bitte nachreichen).
Der Absatz wird deshalb zurückgesetzt. --TSievert 18:19, 4. Aug 2006 (CEST)
Hallo! Habe gerade wenig Zeit. Daher erstmal nur eine kurze Antwort bzgl. Deiner Kritik des wiss. Nachweises des Placebo-Effekts. Ich fand Deine Kritik berechtigt und hatte deshalb den Absatz umformuliert. Bitte lies Dir nochmal die neue Version durch. Deine Kritik scheint sich noch auf die alte Version zu beziehen.
Wenn Du meinst, diese neue Version trotzdem revertieren zu müssen, dann achte bitte darauf, dass Du nicht wie beim letzten Mal auch noch meine anderen Änderungen rückgängig machst. Danke! :-) Mehr später. Viele Grüße! --SteBo 18:35, 4. Aug 2006 (CEST)
Hier kommt der Rest der Antwort, die ich Dir noch schuldig bin. Wenn eine Quelle sich als nicht zuverlässig herausstellt, muss man nicht beweisen, dass es bessere gibt, sondern in der Regel sollte diese unzuverlässige Quelle und alle Aussagen, die sich aus ihr ableiten, aus dem Artikel entfernt werden. Ob und wann man jemand bessere Quellen findet hat damit nichts zu tun.
Eine "wissenschaftliche Einschätzung" über Quellen wirst Du in der Regel nicht finden. Gut Begründete Zweifel an ihrer Zuverlässigkeit sollten ausreichen, um sie nicht zu verwenden. Für die Wikipedia sind ein paar gute Kriterien unter WP:Q#Was sind zuverlässige Quellen? festgelegt.
Wenn, wie Du andeutest, fast alle hier verwendeten Quellen nicht zuverlässig sind, dann muss eben ein Großteil des Artikels gelöscht werden. Es macht aber keinen Sinn über alle diese Quellen in einer einzigen Diskussion zu debattieren. Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass dabei ein sinnvolles Ergebnis herauskommen wird. Das sollte für jede Quelle einzeln geklärt werden, da in der Regel für jeden Quelle auch anders argumentiert werden muss. Ich bin übrigens der Meinung, dass eine Quelle nicht automatisch durch das Alter veraltet. So lange es keine neuen Ergebnisse gibt, die einer Quelle widersprechen oder die in ihr formulierten Erkenntnisse wesentlich erweitern, ist sie weiterhin Stand der Dinge.
Wenn Jahresangaben bei den derzeitigen Quellen falsch sind, dann korrigiere sie bitte. Danke! :-) --SteBo 13:55, 5. Aug 2006 (CEST)
Ich habe sehr wohl Deine Änderungen durchgelesen, aber Du hast meine Kritik wohl nicht verstanden. Es gibt bisher keine signifikanten Unterschiede zwischen TCM-Akupunktur und Stechen mit Nadeln, soweit sind wir uns einig; nennen wir das Punkt a). Aber:
"Da auch die von ihr angenommenen Wirkmechanismen nicht nachgewiesen werden konnten" -- richtig
"diese sogar wissenschaftlichen Erkenntnissen über Funktion und Aufbau des menschlichen Körpers widersprechen" -- auch richtig
"und auch kein anderer Wirkmechanismus stichhaltig nachgewiesen werden konnte" falsch. Es gibt einen offensichtlichen Wirkmechanismus, nämlich das physikalische Eindringen der Nadel in die Haut bzw. die Reizung von Hauptrezeptoren mit Druck bei Nadelattrappen. *Es ist derzeit ungeklärt*, ob diese physiologische Reizung die beobachteten Effekte bewerkstelligen kann ! Ist das denn so schwer zu verstehen ? Die Schlussfolgerung, dass es sich um ein Placebo/Autosuggestion handeln müsse oder das der Placebo-Effekt/Autosuggestion den Hauptanteil der Schmerzlinderung bilde, ist deshalb mit den derzeitig vorliegenden Informationen falsch, falsch und nochmals FALSCH. Das Faktum a) kann diese real vorhandene Möglichkeit nicht ausschließen. Und die Ergebnisse, dass mit speziell positionierten Nadelstichen bestimmte Hirnareale (die nicht mit psychologischen Aktivitäten zusammenhängen) aktiviert werden können, machen diese physiologische Deutungsweise durchaus wahrscheinlich. --TSievert 20:01, 4. Aug 2006 (CEST)
Es ist zwar offensichtlich, dass mit Nadeln in die Haut eingedrungen wird, ein Wirkmechanismus ist aber deshalb nicht offensichtlich. Es gibt keine Erklärung, wie so ein Mechanismus funktionieren könnte. Jede Verletzung löst Veränderungen im Körper aus. Daraus leitet sich aber keine Wirksamkeit gegen Krankheiten ab. Wenn der Wirkmechanismus offensichtlich ist, dann erkläre ihn bitte und belege diese Erklärung dementsprechend. Ich lasse mich gerne überzeugen.
Die derzeitige Artikelversion sagt nicht aus, dass es der Placebo-Effekt sein muss, nur dass es die von der Wissenschaft allgemein angenommene Erklärung ist. Und das ist nicht "falsch, falsch und nochmals FALSCH." ;-) Auch nicht, wenn Du dabei auch noch auf den Boden trampeln solltest. ;-) Die derzeitige Formulierung schließt andere Erklärungen nicht völlig aus (geht also mit Deinem Hinweise völlig konform). Der Placebo-Effekt ist aber wohlbekannt. Als Alternative einen völlig ungeklärten, nicht nachgewiesenen Wirkmechanismus, den bisher alle Forscher übersehen haben, anzunehmen, ist dagegen im Vergleich abwegig. Daher der Verweis auf Ockhams Rasiermesser. Bitte berücksichtige auch, dass es in dem Abschnitt um die Haltung der wissenschaftlichen Medizin und nicht die der Alternativmediziner geht.
Zusätzlich ist im Artikel übrigens auch noch eine Quelle angegeben ("Expectancy and belief modulate the neuronal substrates of pain treated by acupuncture."), die diese wahrscheinlichste Hypothese weiter belegt. Daher ist die derzeitige Formulierung vielleicht sogar noch zu vorsichtig. --SteBo 13:55, 5. Aug 2006 (CEST)
Du liest die Quellen anscheinend wirklich nicht. Denn diese Quelle "Expectancy usw." belegt genau das Gegenteil, was Du behauptest, was ich unten bei den Quellen aufgeführt habe. Und noch besser, das Akupunktur gegen Schmerzen hilft, steht sogar in der von Dir zitierten NCAHF-Quelle, was Dich nicht daran gehindert hat, das "unbestritten" im Artikel streichen zu wollen (Nicht, dass ich der NCAHF aus schon erwähnten Gründen besonders trauen sollte). Das der Placebo-Effekt "die von der Wissenschaft allgemein angenommene Erklärung ist", ist reines Wunschdenken von Dir, das Du den Wissenschaftlern unterschiebst. Anders läßt sich das nicht sagen, denn es gibt *keine* *einzige* Quelle, die so, wie Du es formulierst unterstellt, die Wirkung gegen Schmerz sei auf den Placebo-Effekt und Autosuggestion zurückzuführen. Du kennst doch den Ratschlag: Wer etwas behauptet, ist beweispflichtig ? Und das Rasiermesser ist kein Beleg, sondern eine Daumenregel, welchen Erklärungsansatz bei zwei oder mehreren Theorien bevorzugt gewählt werden soll. Schneid Dich lieber nicht daran. --TSievert 04:57, 6. Aug 2006 (CEST)
In der Quelle "Expectancy and belief modulate the neuronal substrates of pain treated by acupuncture." ("Erwartungshaltung und Glauben", nicht etwa "Akupunktur"!) wird ausführlich dargelegt, dass bei der Akupunkturbehandlung Hirnareale aktiv sind, die beim Placebo-Effekt eine Rolle spielen:
"The only difference between SN and OP was activation in DLPFC, rACC, and midbrain suggests a possible mechanism for the placebo response to acupuncture."
Als Ergebnis wird dann festgehalten:
"We have also demonstrated that expectation of and belief in treatment have a physiological effect on the brain that appears to mediate a potentially powerful non-specific clinical response to acupuncture."
Die beobachteten Effekte auf das Gehirn werden also auf Erwartungshaltung und Glauben zurückgeführt, nicht etwa auf Effekte, die spezifisch auf die Akupunktur zurückzuführen sind ("non-specific"!).
In der NCAHF-Quelle ist zu lesen, dass eine Akupunkturbehandlung gegen Schmerzen hilft, dies aber auch ein Bereich ist, von dem bekannt ist, dass beliebige Placebo-Behandlungen große Effekte hat:
"There is general agreement that 30% to 35% of subjects' pain improves from suggestion or placebo effect alone. Thus, measuring a small difference between placebo and acupuncture requires a large number of subjects [...]"
und dann bei den Ergebnissen
"Note that the scientific literature provides no evidence that acupuncture can perform consistently better than a placebo in relieving pain or other symptoms for which it has been proposed."
Es wird mitnichten dort gesagt, dass Akupunktur gegen Schmerzen hilft. Da hast Du vielleicht den Abschnitt missverstanden, der aufzählt, was über Akupunktur alles behauptet wird. Sei bitte genau und unterscheide insbesondere auch zwischen der Wirkung der Akupunktur und der Wirkung des bei einer Akupunkturbehandlung auftretenden Placebo-Effekts, der ja nicht Akupunktur-spezifisch ist.
Ein weiterer Hinweis auf den Placebo-Effekt: Das NIH-Statement (diese Quelle stößt ja scheinbar bei Dir auf Zustimmung) enthält die Aussage, dass bei einer Akupunktur-Behandlung Opioide ausgeschüttet werden. Das sind genau die Stoffe, die auch beim Placebo-Effekt auftreten (dafür gibt es zahlreiche Quellen, zwei davon habe ich in der anderen Diskussion angeführt).
Wenn Du der Meinung bist, dass der Placebo-Effekt nicht die gängige wissenschaftliche Erklärung für die Wirksamkeit einer Akupunkturbehandlung ist, dann führe doch einfach wissenschaftliche Arbeiten an, die andere Erklärungen für die Wirksamkeit favorisieren und entsprechend begründen und mache deutlich, dass es sich dabei um eine gängige Ansicht und nicht um Außenseitermeinungen handelt. Wenn Dir das gelänge, wäre das ja nur gut für den Artikel, dem ja dann scheinbar bisher noch etwas fehlt, was dann ergänzt werden könnte.
Was mir gerade noch auffällt: eigentlich müssten wir in dieser Diskussion die ganze Zeit vom "Stechen mit Nadeln oder einer sich ähnlich anfühlenden Hautreizung" statt von Akupunktur sprechen, da eine spezifische Wirksamkeit der klassischen Akupunktur durch zahlreichen Studien, die die Wirksamkeit zwischen Scheinakupunktur und Akupunktur vergleichen (z.B. gerac), widerlegt ist. Nun an eine spezifische Wirksamkeit von "Nadelstechen oder einer sich ähnlich anfühlenden Hautreizung" zu glauben, ist vergleichbar mit dem Festhalten an dem Glauben, dass es intelligente Außerirdische auf dem Mars gibt, obwohl die Oberfläche des Mars inzwischen gut erforscht ist: statt zu akzeptieren, dass sie nicht existieren, wird nun daran geglaubt, dass sie wohl unterirdisch leben müssen oder sich supergut verstecken können. ;-) --SteBo 15:04, 6. Aug 2006 (CEST)
Der von Dir zitierte Satz stammt aus dem Abschnitt "The non-specific effects of acupuncture"; zu deutsch: "Die nicht spezifischen Effekte der Akupunktur", d.h. Effekte, die *nicht* auf das Stechen zurückzuführen sind. Steht groß und breit darüber und ich habe dieselbe Wirkungsweise unten auch zitiert. Der Satz "The only difference between SN and OP was activation in DLPFC, rACC, and midbrain suggests a possible mechanism for the placebo response to acupuncture" heißt nämlich "Der einzige Unterschied zwischen SN (Nadelattrappe, nicht Akupunktur (!)) und OC (In die Haut kneifen) war die Aktivierung von etc. pp., die einen möglichen Mechanismus für den Placebo-Effekt der Akupunktur andeuten." In dem zitierten Abschnitt geht es also um die Placebo-Wirkung der Scheinakupunktur, also um Wirkungen, die nicht durch das Eindringen in die Haut wie bei der echten Akupunktur verursacht werden. Wenn Du bitte eine Seite zurückblätterst, dort steht unter der Überschrift "The specific effect of acupuncture" folgendes:
As RA (echte Akupunktur) and SN (Nadelattrappe) were perceived as equally credible, the observed differences between them constitute a specific physiological effect of acupuncture. Ipsilateral activation of the insula has been reported in previous acupuncture studies (Hsieh et al., 2001; Zhang et al., 2003). This difference cannot be explained by a difference in needle sensation as RA and SN needling were perceived as identical.
Wir haben hier also einen spezifischen physiologischen Effekt der Akupunktur, d.h. es gibt also Marsmännchen auf der Oberfläche, obwohl die Marsoberfläche inzwischen gut erforscht ist, um bei Deinem Vergleich zu bleiben. Erkläre mir: Wie schaffst Du es, die Überschrift ""The non-specific effects of acupuncture" und noch besser, genau diese zwei Sätze vor Deinem zitierten Satz zu überlesen ?!
"SN (Nadelattrappe !) does not elicit the same activation and ****is therefore fundamentally different**** from real acupuncture. It is therefore reasonable to suggest that SN (Nadelattrappe) may be an effective acupuncture placebo." Zu deutsch: Die Nadelattrappe bewirkt nicht dieselbe Aktivierung des Gehirns und ist damit fundamental unterschiedlich zur reellen Akupunktur. Die Nadelattrappe könnte damit ein effektives Akupunkturplacebo sein.
Und die Krönung Deiner "skeptischen" Haltung sind diese beide Sätze kurz hintereinander:
In der NCAHF-Quelle ist zu lesen, dass eine Akupunkturbehandlung gegen Schmerzen hilft.
Es wird mitnichten dort gesagt, dass Akupunktur gegen Schmerzen hilft.
Der Placebo-Effekt ist nicht "nichts", sondern eine >>effektive<< Behandlung durch ein inertes Mittel, dessen Wirksamkeit von der Darreichungsform und der inneren Einstellung der Patienten abhängt. Akupunktur ist dazu in der Lage, die Streitfrage ist nicht die, ob Akupunktur effektiv ist, sondern ob neben dem Placebo-Effekt weitere Effekte vorhanden sind, die die Wirksamkeit erhöhen. Dein letzter Satz ist wohl eine äußerst ungeschickte Formulierung, dass Du nicht an eine schmerzlinderndere Wirkung der Akupunktur über die einer Nadelattrappe glaubst.
Das "Stechen mit Nadeln" statt "Akupunktur" können wir übergehen, da wir uns beide einig sind, dass TCM-Akupunktur und unspezifisches reales "Stechen mit Nadeln" keinen nachweisbaren Unterschied zeigt, wenn ich von "Akupunktur" rede, meine ich "Stechen mit Nadeln". Die gerac-Studie hat übrigens keine Nadelattrappen verwendet, sondern real an unspezifischen Punkten gestochen. --TSievert 16:16, 6. Aug 2006 (CEST)
Die beiden Sätze, die Du als "Krönung" bezeichnest verwenden einmal das Wort "Akupunkturbehandlung" und einmal "Akupunktur". Damit wollte ich den auch von Dir als entscheidend herausgestellten Unterschied zwischen Akupunktur an sich (das Stechen) und den vermutlich Placebo-Effekt-induzierende Behandlungsablauf insgesamt herausstellen. Tut mir leid, wenn ich mich zu undeutlich ausgedrückt habe.
Der spezifische Effekt des Stechens mit Nadeln, der in dieser Studie gefunden wurde, ist sicherlich interessant. Irgend ein Zusammenhang mit einem möglichen erklärbaren Wirkmechanismus kann man daraus aber nicht folgern. Dafür gibt es keinerlei Hinweise. Es könnte genauso gut sein, dass dieser Unterschied keinen weiteren Effekt hat. In der Veröffentlichung wurde ja bei allen Patienten und Behandlungsvarienten keine Besserung der Schmerzsymptomatik erreicht. Mal sehen, was daraus noch wird. Die entsprechenden Sätze habe ich nicht überlesen. Ich wollte lediglich vermeiden, diese Diskussion noch breiter werden zu lassen. Diese Erkenntnisse aus dieser Veröffentlichung sind ja auch im Wikipedia-Artikel hier bereits erwähnt. Also gibt es hier kein Problem.
Natürlich habe ich die zahlreichen Aussagen aus der Quelle zu nicht-spezifischen Effekten der Akupunktur (also Placebo-Effekt) zitiert, da ich ja Deine Behauptung widerlegen wollte, dass die Quelle nicht den Placebo-Effekt als Hauptursache für die Wirksamkeit einer Akupunkturbehandlung belegt. Der Großteil der Quelle handelt aber nun einmal davon, dass bei einer Akupunkturbehandlung die gleichen Hirnareale aktiv sind, wie man es bei einem Placebo-Effekt erwarten würde.
Ist die Diskussion langsam zu Ende? Ist ganz schön zeitraubend. ;-) Wenn Du Quellen hast, die Belegen, dass der Placebo-Effekt nicht die allgemein akzeptierte Erklärung für die Wirksamkeit einer Akupunkturbehandlung ist, dann kannst Du sie ja nennen und den Artikel einfach dementsprechend ändern. Ich finde, meine Position habe ich jetzt ausreichend belegt. Die Erkenntnisse über die spezifischen Auswirkungen des Nadelstechens, die Dir wichtig sind, sind ja bereits im Artikel enthalten. Hinweise, dass diese Effekte irgend eine Wirksamkeit haben, gibt es jedoch nicht. Die Wirksamkeit des Placebo-Effekts ist demgegenüber wohlbekannt. --SteBo 17:54, 6. Aug 2006 (CEST)

Zweifel an den Quellen NIH Statement und WHO-Liste

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Es gibt erhebliche Zweifel an der Qualität dieser Quellen, siehe [14]. Auch die WHO-Liste wird in diesem Artikel als nicht wissenschaftlich fundiert bezeichnet.

Das NIH-Statement ist nicht das Ergebnis wissenschaftlicher Studien, sondern das Ergebnis einer Konferenz, die von Akupunktur-Befürwortern dominiert wurde. Sinn dieser Konferenz war es, eine Antwort auf die Position des "National Council Against Health Fraud" (NCAHF) zu formulieren, die man hier nachlesen kann: [15].

Der Artikel sollte dementsprechend geändert werden. Entweder die Informationen, die auf das NIH-Statement und der WHO-Liste beruhen werden entfernt oder aber der Kontext in dem es zu den Aussagen des NIH kam, wird deutlich gemacht und auch die Position (NCAHF) dargestellt.

Auf jeden Fall ist die Einordnung unter "Haltung der wissenschaftlichen Medizin" falsch.

Ich würde die erste Möglichkeit besser finden, da zweifelhafte Quellen nicht die Grundlage von Artikeln sein sollten (siehe WP:Q#Was sind zuverlässige Quellen?) und die Wikipedia Ergebnisse präsentieren und keine Theoriefindung betreiben sollte (siehe Wikipedia:Theoriefindung). Was meint ihr? --SteBo 15:54, 4. Aug 2006 (CEST)

Ich habe diesen Absatz von oben noch einmal hierhin kopiert, da weiter oben eine allgemeine Diskussion entstanden ist. Bitte hier nur etwas zur Qualität dieser Quellen schreiben, damit dieser spezielle Punkt effektiv geklärt werden kann. Danke! :-) --SteBo 13:55, 5. Aug 2006 (CEST)
Laut [16], [17] und weiteren Quellen sind die vom NIH zur Begründung der Funktionsweise von Akupunktur herangezogenen ausgeschütteten Opioide auch die Stoffe, die beim Placebo-Effekt beobachtet werden. Dies wird aber in ihrem Statement und auch derzeit im Artikel nicht erwähnt. Ich weiß nicht, ob dies 1997 den Teilnehmern schon bekannt sein konnte. Je nachdem, bedeutet dies entweder, dass dies bewusst unterschlagen wurde oder dass die Aussagen veraltet sind. Jedenfalls ein weiteres schlechtes Zeichen für die Qualität der Quelle. --SteBo 01:08, 6. Aug 2006 (CEST)
Diese Seite [18] hat weitere Details über das Zustandekommen dieses NIH-Statements. Das was ich gerade über Opioide geschrieben habe, wird hier auch kritisiert. Weiterhin genaueres über die Zusammenstellung der Konferenzteilnehmer: viele Freunde der Alternativmedizin. Verantwortlich für die Organisation der Konferenz war ein "former acting director" (Vorstandsmitglied?) des Office of Alternative Medicine. Am Ende dieses Artikels werden pseudowissenschaftliche Vorgehensweisen beim Zustandekommen des Statements nachgewiesen. Hier wird noch einmal sehr deutlich, dass die derzeitige Einordnung unter "Haltung der wissenschaftlichen Medizin" in diesem Wikipedia-Artikel definitiv falsch ist. --SteBo 02:02, 6. Aug 2006 (CEST)
Jetzt mal sachlich. Im Eifer des Gefechtes ist Dir nicht aufgefallen, dass www.vet-task-force.de exakt dieselben Quellen wie NCAHF verwendet. Und schlimmer noch, sie schreiben Fehler hinein. Die erste Quelle ist genau die 20 Jahre alte Quelle von 1986, die mangels Einarbeitung neuerer Studien nicht mehr aktuell ist. Deine Schutzbehauptung: "Ich bin übrigens der Meinung, dass eine Quelle nicht automatisch durch das Alter veraltet. So lange es keine neuen Ergebnisse gibt, die einer Quelle widersprechen oder die in ihr formulierten Erkenntnisse wesentlich erweitern, ist sie weiterhin Stand der Dinge." ist hinfällig, da es neuere Studien und Metaanalysen gibt. Ich kann mich nicht auf ein Physikquellen von 1980 beziehen und behaupten, man könne den Stand von 1980 getrost weiterhin zu Supraleitern und Nanoröhren vertreten. Ich habe von Fehlern gesprochen: Die zweite Quelle von Knipschild und Ter Reit ist genau dieselbe wie in NCAHF, aber bezüglich der besseren Studien wird aus dem "doubtful" ein "were almost uniformly negative". Das steht da aber nicht drin, sondern da steht ein "highly contradictory". Studiere bitte die Quellen, die Du zitierst.
Bei den zwei Quellen handelt es sich um die Opoid-Ausschüttung bei einer Placebo-Behandlung. Diese Quellen konnten nicht im NIH erscheinen, da die erste PET-Untersuchung AFAIK erst ab 2001 durchgeführt wurde. Bei der Pariente-Quelle [8] im Artikel wurden ebenfalls Placebo-Effekte der Nadelattrappe im Vergleich zum in die Haut kneifen beobachtet, und zwar wie in den von dir zitierten Studien im DLPFC, Mittelgehirn und rACC, Seite 1166 (Nicht dass ich wüsste, was diese Regionen sind). Aber bei der reellen Akupunktur wurde eine signifikant erhöhte Aktivität in einem Bereich (der ipsilateralen Insula) festgestellt, der nicht bei der Shamakupunktur auftrat ! Es gibt also doch physiologische Effekte. --TSievert 04:45, 6. Aug 2006 (CEST)
Dass die zur Begründung im NIH-Statement herangezogenen chemischen Veränderungen im Gehirn werden auch schon in dem Artikel von vet-task-force.com von 1998, der direkt nach dem NIH-Statement erschien, kritisiert, da diese vermutlich nicht spezifisch für die Akupunktur sind. Diese Dinge waren also damals tatsächlich schon bekannt:
"The statement conceded that placebo effects may he operative in acupuncture yet accepted the proposition that acupuncture has more specific, non-placebo physiologic effects as well. In support of this position, the presentations included references to measurements of chemical changes in brain and nervous tissue (endorphin increase in cerebrospinal fluid, changes in neuro-amine transmitter concentrations, and changes in SPECT (single proton emission computed tomography) scans, However, to my knowledge, such changes have not been confirmed to be specific to acupuncture. In other words, changes from acupuncture may be - and probably are - nonspecific."
Dies ist die Kritik auf folgenden Absatz im NIH-Statement, der wie gesagt einfach unterschlägt, dass es zumindest gut möglich ist, dass die beobachteten Veränderungen nicht spezifisch sind für Akupunktur:
"Findings from basic research have begun to elucidate the mechanisms of action of acupuncture, including the release of opioids and other peptides in the central nervous system and the periphery and changes in neuroendocrine function. Although much needs to be accomplished, the emergence of plausible mechanisms for the therapeutic effects of acupuncture is encouraging."
Ich sehe kein Problem darin, dass zwei Artikel zwei gleiche Quellen verwenden. Warum sollten sie das nicht tun?
In wissenschaftliche Arbeiten werden nie neuere Erkenntnisse nachträglich eingearbeitet. Das würde Wissenschaft nicht mehr nachvollziehbar machen. Warum ist das Alter der einen Quelle so entscheidend? Hat sich irgend etwas geändert, was in dieser Quelle noch behauptet wurde und nun nicht mehr haltbar ist und das mit der Frage zu tun hat, ob das NIH-Statement eine zuverlässige Quelle ist oder nicht? Ich kann diesen Einwand so wie Du ihn machst leider nicht in einen Zusammenhang bringen und frage mich, was er mit der hier zu klärenden Frage zu tun hat. Bitte erläutere es nochmal deutlicher.
Deine Aussage, ich würde "Schutzbehauptungen" machen finde ich übrigens ziemlich unverschämt. So weit ich weiß, spiegelt die von mir gemachte Aussage die normale wissenschaftliche Arbeitsweise bzgl. Quellen wieder. Und so ein bisschen habe ich in meinem Leben auch schon wissenschaftlich gearbeitet. Wissenschaftliche Arbeiten veralten nicht durch Jahre, sondern durch neue Erkenntnisse.
Du argumentierst mit neueren Studien und Metaanalysen, die Du aber dann nicht nennst. Sollten vielleicht diese Studien im Artikel verwendet werden und nicht das NIH-Statement? Kannst dich ja einfach mal ans Werk machen. :-)
Die Arbeit von Knipschild und Ter Reit liegt mir leider nicht in voller Länge vor. Daher kann ich diese Kritik nicht nachvollziehen. Vielleicht kannst Du die Passagen, die Du meinst ja komplett zitieren, damit ich es besser nachvollziehen kann. Danke! :-)
Meine Hauptkritk, dass es sich bei dem NIH-Statement nicht um das Ergebnis wissenschaftlicher Arbeit handelt und es deshalb nicht in den Abschnitt "Haltung der wissenschaftlichen Medizin" gehört, sehe ich durch Deine Einwände nicht entkräftet. Meinst Du nicht auch, dass diese Quelle zumindest im Kontext dargestellt werden sollte? Ich hielte es wie gesagt dann sogar für besser, die Quelle nicht mehr zu verwenden, da die Wikipedia nicht zur Theoriefindung dienen sollte und der Artikel schon in der jetzigen Form die Tendenz in diese Richtung hat. :-(
Bitte hier keine weitere Diskussion über irgendwelche Wirksamkeiten anfangen. ;-) --SteBo 18:45, 6. Aug 2006 (CEST)

Hier noch eine Quelle, die erläutert, wie die WHO-Liste zustande gekommen ist: http://findarticles.com/p/articles/mi_m2843/is_5_29/ai_n15763205 Meiner Meinung nach wäre es besser, die Teile des Artikels, die sich auf das NIH-Statement und die WHO-Liste beziehen entweder einfach zu löschen oder stark zu kürzen und zu erläutern. Die Einordnung des NIH-Statements in den Abschnitt "Haltung der wissenschaftlichen Medizin" halte ich nach wie vor für falsch. --SteBo 21:32, 15. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Abschnitt "Haupttechniken"

Der vor ein paar Tagen hinzugefügte Abschnitt "Haupttechniken" wiederholt zum Großteil Informationen, die schon an anderer Stelle im Artikel stehen. Daher würde ich gerne die wenigen neuen Informationen in den Artikel einarbeiten und den Abschnitt dann wieder löschen. Einwände? --SteBo 20:04, 6. Aug 2006 (CEST)

Habe ihn gerade entfernt. --SteBo 18:43, 8. Aug 2006 (CEST)

TSieverts Vorschlag für den Abschnitt "Haltung der wiss. Medizin"

„Kritiker verweisen auf die schlechte Qualität vieler Studien und halten den Placebo-Effekt für den hauptsächlichen, wenn nicht ausschließlichen Grund für die Wirksamkeit der Akupunktur, vor allem, da viele Analysen gegen eine signifikante Wirksamkeit sprächen. Die Effektivität von Akupunktur als Placebo wurde in mehreren Studien nachgewiesen, bei denen Tricknadeln mehrere Gehirnbereiche aktivierten, die auch bei der Ausschüttung schmerzlindernder Stoffe beteiligt sind. Ähnliche Studien zeigen jedoch auch, dass zwischen Tricknadelung und echtem Einstechen ein Unterschied in der Aktivierung von Gehirnregionen festgestellt werden konnte und dass gerade die Studien hoher Qualität widersprüchliche Ergebnisse ergeben haben (s.u.). Es bleibt also umstritten, ob und was die Wirkung der Akupunktur hervorruft.“

– Benutzer:TSievert

Ich hatte eigentlich vor , den Absatz Schritt für Schritt zu korrigieren und hatte zunächst auch damit angefangen. Aber letztlich sehe ich so viele Fehler in diesem Abschnitt, dass nicht viel davon übrig geblieben wäre. Hier die Kritikpunkte, die ich habe:

Hier geht es nicht um "Kritiker"-Meinungen, sondern um die Haltung der Wissenschaft.
Wo Du Dich Tag für Tag um eine *wissenschaftliche* Quelle herummogelst, die klipp und klar behauptet, dass die Wirksamkeit von Akupunktur alleine auf Placebo-Effekt und Autosuggestion beruht. Eine solche Aussage wird alleine aus Vorsichtsgründen und unwissenschaftlicher Haltung kein Wissenschaftler treffen, sondern solche Aussagen kommen alleine von privaten Kritikinstituitionen, die diese Aussage der "Wissenschaft" unterstellen.
Wissenschaftliche Quellen, die beweisen, dass Akupunktur "alleine auf den Placebo-Effekt" beruht, wird es nie geben, weil man dann beweisen müsste, dass alle anderen Wirkmechanismen, bekannte und unbekannte, keine Rolle spielen.
Umgekehrt ist die von Dir vertretene Hypothese "Es gibt noch einen anderen Wirkemechanismus" nicht falsifizierbar und damit pseudowissenschaftlich. Du müsstest halt schon einen bestimmten Wirkmechanismus nennen und belegen. Ansonsten hat das keinen Wert.
Ich habe lediglich behauptet und belegt, dass es zahlreiche Hinweise auf eine Wirksamkeit durch den Placebo-Effekts bei der Akupunktur gibt. Weiterhin sind mir keinerlei Belege für einen weiteren Wirkmechanismus bekannt.
Ich würde sofort einen wissenschaftlich sauberen Nachweis über einen weiteren Wirkmechanismus akzeptieren und er sollte in den Artikel eingebaut werden. Ich würde mich sogar freuen, weil ich solche neuen Erkenntnisse interessant finde. --SteBo 00:46, 8. Aug 2006 (CEST)
Abgesehen davon gibt es keine Person "Wissenschaft", sondern Wissenschaftler, die sich wie üblich und standesgemäß streiten. Es handelt sich auch nicht um eine marginale Außenseitermeinung, denn die hätte es schwer, als NIH-Statement durchzugehen. Das sagt nicht, dass NIH recht hat, sondern nur, dass man die wohlwollende Beurteilung schwerlich einer zu ignorierenden Minderheit zuschieben kann, die man dann in der Wikipedia fallen lassen kann.
Wissenschaft ist kein Abstimmverein. Space Shuttles fliegen nicht ins All, der Computer, auf dem Du gerade tipst, funktioniert nicht, Herzen können nicht transplantiert werden, weil in der Wissenschaft jeder mal recht haben darf.
Wenn Du Neuigkeiten zu der NIH-Quelle hast, dann schreibe das bitte in die entsprechende Diskussion. --SteBo 00:46, 8. Aug 2006 (CEST)
So weit ich weiß waren insb. die Studien von schlechter Qualität, die eine Wirksamkeit jenseits des Placebo-Effekts gefunden haben und wurden in den folgenden Jahren jeweils von handwerklich besser durchgeführten Studien widerlegt. Hier klingt es so als ob dadurch, dass viele Studien schlechte Qualität haben, bisher nur ein Placebo-Effekt gefunden werden konnte.
Da weißt Du falsch. Ter Reit spricht in seinem Abstract:
A literature search revealed 51 controlled clinical studies on the effectiveness of acupuncture in chronic pain. These studies were reviewed using a list of 18 predefined methodological criteria. A maximum of 100 points for study design could be earned in four main categories: (a) comparability of prognosis, (b) adequate intervention, (c) adequate effect measurement and (d) data presentation. The quality of even the better studies proved to be mediocre. No study earned more than 62% of the maximum score. The results from the better studies (greater than or equal to 50% of the maximum score) are highly contradictory. The efficacy of acupuncture in the treatment of chronic pain remains doubtful.
Also selbst die besten Studien hatten eher mittelmäßige Qualität. Neuere Studien sind Ezzo J. et al. ,Pain. 2000 Jun;86(3):217-25.
Fifty one studies met inclusion criteria. Clinical heterogeneity precluded statistical pooling. Results were positive in 21 studies, negative in 3 and neutral in 27. Three fourths of the studies received a low-quality score and low-quality trials were significantly associated with positive results (P=0.05). High-quality studies clustered in designs using sham acupuncture as the control group, where the risk of false negative (type II) errors is high due to large sample size requirements. Six or more acupuncture treatments were significantly associated with positive outcomes (P=0.03) even after adjusting for study quality. We conclude there is limited evidence that acupuncture is more effective than no treatment for chronic pain; and inconclusive evidence that acupuncture is more effective than placebo, sham acupuncture or standard care. However, we have found an important relationship between the methodology of the studies and their results that should guide future research.
Wieder wurden gute Ergebnisse gefunden, aber der gesamte Überblick ergibt wieder ein gemischtes Bild. Für Schmerzen im unterem Rückenbereich gibt es sogar wohlwollende Ergebnisse: Manheimer, E. et al. Ann Intern Med. 2005 Jun 7;142(11):950-1.
For the primary outcome of short-term relief of chronic pain, the meta-analyses showed that acupuncture is significantly more effective than sham treatment (standardized mean difference, 0.54 [95% CI, 0.35 to 0.73]; 7 trials) and no additional treatment (standardized mean difference, 0.69 [CI, 0.40 to 0.98]; 8 trials). For patients with acute low back pain, data are sparse and inconclusive. Data are also insufficient for drawing conclusions about acupuncture's short-term effectiveness compared with most other therapies. LIMITATIONS: The quantity and quality of the included trials varied. CONCLUSIONS: Acupuncture effectively relieves chronic low back pain. No evidence suggests that acupuncture is more effective than other active therapies.
Was soll mir diese Sendung sagen? ;-) Ich verstehe nicht, wie diese Zitate aussagen sollen, dass meine Aussage "Soweit ich weiß..." falsch ist. Es wird in ihnen nicht zwischen Wirkung durch Akupunktur und Placebo-Effekt differenziert. Es geht nur um die Wirkung insgesamt. --SteBo 00:46, 8. Aug 2006 (CEST)
Das Subjekt des ersten Satzes "Kritiker" bezieht sich auch noch auf die wissenschaftliche Erkenntnis über den Placebo-Effekt. Der Witz an der Wissenschaft ist ja, dass es um die Erkennung allgemeingültigen Wissens geht und sie nicht nur noch eine weitere beliebige Meinung einer bestimmten Gruppe von "Kritikern" ist. Daher ist auch der Konjunktiv "sprächen" unangebracht.
Nein, er sagt klipp und klar, dass Kritiker die Wirksamkeit der Akupunktur dem Placebo-Effekt zuschreiben. Der Satz macht keine Aussagen über den Placebo-Effekt selbst. Die "Erkennung allgemeingültigen Wissens" schiebe ich genau wie "Wissenschaft" einem imaginären Objekt zu
Es sind aber nicht Kritiker, sondern wissenschaftliche Ergebnisse wie:
  1. Es ist egal, ob in Akupunkturpunkte oder irgendwo anders hin gestochen wird.
  2. Während einer Akupunkturbehandlung sind die gleichen Hirnareale aktiv wie bei anderen Placebo-Behandlungen.
  3. Es werden während einer Akupunkturbehandlung die gleichen körpereigenen Opiate ausgeschüttet wie bei anderen Placebo-Behandlungen.
  4. Eine Akupunkturbehandlung wirkt besonders häufig gut bei Patienten mit chronischen Schmerzen: ein Bereich, von dem man weiß, dass Placebos auch sehr gut funktionieren.
Alle diese Ergebnisse sind insgesamt ein sehr starker Hinweis, dass die Wirkung von Akupunktur auf einem Placebo-Effekt zurückzuführen ist. Dies sind wissenschaftliche Ergebnisse und nicht Meinungen von nicht näher genannten Kritikern. --SteBo 00:46, 8. Aug 2006 (CEST)
Die Stärke, oder wie Du schreibst "Effektivität", eines Placebo-Effekts hängt vor allem davon ab, wie glaubhaft man einem Patienten macht, dass durch eine durchgeführte Behandlung Heilung zu erwarten ist. Dies hat nichts spezifisch mit Akupunktur zu tun.
Das ist falsch. Studien des Placebo-Effektes haben ergeben, dass die Wirksamkeit des Placebo-Effektes sehr stark von äußeren Faktoren abhängt. Form und Farbe der Pillen (oder sonst die Form der Behandlung), Art der Kenntnis (keine, einfach oder doppelverblindend), Form der Behandlung und Art der Krankheit. Genau deshalb verwendet man Vergleichsgruppen, weil schon je nach Art der Patientenzusammensetzung zwei identisch durchgeführte Studien zu unterschiedlichen Ergebnissen über die Stärke des Placebo-Effektes haben. Bei manchen Behandlungsmethoden und Behandlungsmethoden sind nur sehr geringe Placebo-Effekte zu erwarten, selbst man wenn einen Versicherungsvertreter als Arzt verkleidet antreten läßt.
Natürlich gehören die ganzen äußeren Umstände und die innere Einstellung mit dazu, wie glaubhaft man einem Patienten machen kann, dass er eine Heilung zu erwarten hat. Am besten sollen übrigens häufig einfach Pillen in der Lieblingsfarbe des Patienten wirken, habe ich mal gelesen.
Und natürlich ist der starke Placebo-Effekt nicht spezifisch für Akupunktur. Denn auch hier hängt die Stärke von den äußeren Umständen und der inneren Einstellung des Patienten ab und eben nicht spezifisch von der Akupunktur. Einem Patienten, dem man akupunktiert und dem man vorher erzählt, dass es nichts bewirken wird, wird sicherlich einen geringeren Placebo-Effekt erfahren als einer, dem man vorher erzählt, wie toll Akupunktur wirkt. Es wäre schon sehr überraschend, wenn beide Patienten einen ähnlich starken Placebo-Effekt erfahren würden, weil die Akupunktur an sich einen besonders starken Placebo-Effekt verursacht. Hier steckt sogar ein Widerspruch: Ein Placebo-Effekt der so funktionieren würde, wäre gar kein Placebo-Effekt mehr, sondern eine spezifische Wirkungsweise. Allein schon deshalb kann dieser Satz, in dem von Dir vorgeschlagenen Absatz, logisch gar nicht richtig sein. --SteBo 00:46, 8. Aug 2006 (CEST)
"Ähnliche Studien zeigen jedoch auch...". Welche "Studien" sollen das sein? Bitte Belege! Wir haben hier bisher nur über eine einzige diskutiert, die später im Artikel noch besprochen wird.
Exakt dieselbe. In der Sektion "Specific effects of acupuncture" zitiert Pariente weitere Untersuchungen, die ebenfalls eine Aktivierung der Insula festgestellt haben. Aber das liest Du ja nicht so gerne...:-P
Gut, dann ist das mit dem Plural geklärt. :-) (Wobei man aber eigentlich alle verwendeten Quellen auch selbst gesehen haben sollte, aber sei's drum) Ich wüsste nicht, wieso ich das mit der Aktivierung der Insula nicht gerne lesen sollte. Ich hatte mich nur über den Plural gewundert. --SteBo 00:46, 8. Aug 2006 (CEST)
Weiterhin ist die Nennung an dieser Stelle, an der es um Wirksamkeit geht, verwirrend. Es ist kein Wirkmechanismus bekannt, der durch die Aktivierung dieser "Gehirnregionen" (Insula?) funktioniert. Um es noch klarer zu machen: Wenn es Studien gäbe, die z.B. eine signifikante Aktivierung des Immunsystems durch Akupunktur zeigen, würde das eher an diese Stelle passen. So aber nicht.
Das weißt Du doch gar nicht (Ich übrigens auch nicht, bin kein Hirnforscher). Wenn es Studien gäbe, die genau wissen, wofür die Insula gut ist und wieso sie aktiviert wird, dann würde ich Dir recht geben. So aber nicht.
Genau das ist der Grund: er weiß niemand und es gibt auch keine Hinweise, dass eine Aktivierung der Insula eine Wirkung gegen Krankheiten hat. Daher gehören solche Vermutungen auch nicht in den Artikel. --SteBo 00:46, 8. Aug 2006 (CEST)
"... und dass gerade die Studien hoher Qualität widersprüchliche Ergebnisse ergeben haben (s.u.).": Widersprüche in der Wissenschaft bedeuten, dass ein Fehler vorliegt, der durch weitere Untersuchungen geklärt werden muss. Um welchen Widerspruch geht es hier? Welche Ergebnisse widersprechen sich? Welche Studien sind gemeint? Es ist überraschend, dass gerade Studien hoher Qualität fehlerhaft sein sollen. So hat dieser Satz keinerlei Informationsgehalt und ich verstehe nicht, was er aussagen soll. Hier soll es außerdem um gesicherte Erkenntnisse gehen, nicht um fehlerhafte Studien. Bezieht sich das "(s.u.)" auf das erste gerac-Zitat? Dieses beklagt aber gerade die schlechte Qualität vieler vorhergehender Studien und begründet dadurch die Notwendigkeit der gerac-Studie.
Es gibt wohl mit der Ausnahme der Hirnforschung keine "gesicherten Erkenntnisse" über Akupunktur. Ist das schwer zu begreifen ? Solange die Akupunktur eindeutig und unumstritten
Es gibt viele gesicherte Erkenntnisse über Akupunktur. --SteBo 00:46, 8. Aug 2006 (CEST)
"Es bleibt also umstritten, ob und was die Wirkung der Akupunktur hervorruft." Da ich das vorhergehende für falsch halte, halte ich natürlich auch diese Schlussfolgerung für falsch. Es wurde bei der wissenschaftlichen Betrachtung der Akupunktur kein Wirkmechanismus gefunden, der nicht typisch für den Placebo-Effekt allgemein ist. Ich kann nicht erkennen, dass dies in der Wissenschaft ernsthaft und durch Ergebnisse untermauert angezweifelt wird. Falls es diesen Streit darüber, "was die Wirkung der Akupunktur hervorruft" wirklich gibt, dann nenne bitte die wissenschaftlichen Arbeiten, die die unterschiedlichen Positionen vertreten.
z. B. NIH-Statement ? Aber das ja keine Wissenschaftler, die sind nicht kritisch genug. Denen muss man beibringen, kritisch gegenüber der Akupunktur zu sein.
Welchen Wirkmechanismus, der über Placebo hinausgeht wird dort genannt? Dort werden lediglich körpereigene Opiate aufgeführt und dabei unterschlagen, dass dies typisch für den Placebo-Effekt allgemein ist und nicht ein spezifischer Effekt der Akupunktur ist. Das NIH-Statement habe ich nicht wegen der dort vertretene Position kritisiert, sondern weil es deutliche Anzeichen gibt, dass es nicht das Ergebnis wissenschaftlicher Arbeit ist und daher falsch in den Artikel eingeordnet ist. Wenn Du in der Versionshistorie des Artikels ein bisschen zurückgehst, wirst Du sogar feststellen, dass ich es war, der die zentralen Ergebnisse des NIH-Statements hier eingearbeitet hat. Damals wusste ich noch nichts davon, dass die Quelle evtl. nicht zuverlässig ist. --SteBo 00:46, 8. Aug 2006 (CEST)
Weiterhin finde ich es schade, dass Du die kurze Erklärung, wie der Placebo-Effekt bei der Akupunktur zu Stande kommt, entfernt hast. Sie machte den Artikel verständlicher.
Der Placebo-Effekt wird (hoffentlich) im dortigen Artikel genügend erklärt. Außerdem basiert Deine Vorstellung von Placebo auf unzureichenden Kenntnissen.
Sicher wird er dort genügend erklärt. Aber der Begriff ist zentral für diesen Artikel und der Artikel sollte daher auch verständlich sein, ohne dass man diesem Link folgen muss. Den zweiten Satz ignoriere ich mal lieber. Immer recht freundlich bitte. ;-) --SteBo 00:46, 8. Aug 2006 (CEST)
Den Satz "Diese und ähnliche Ergebnisse aus anderen Bereichen der Alternativmedizin haben zu einer verstärkten Diskussion darüber geführt, wie dieser Effekt auch in der wissenschaftlichen Medizin besser ausgenutzt werden kann.", den Du entfernt hast, vermisse ich auch. Er zeigt doch, dass die Ergebnisse die wissenschaftliche Diskussion weiter vorangebracht haben.
Dieser Satz ist ein alter Hut. Er wurde schon in den achtzigern geäußert und bleibt schlicht eine wohlwollende Floskel, die Akupunktur-unspezifisch ist (Man kann Ihn auch bei Homöopathie und wasweißich einsetzen). Die derzeitige Behandlungsform in der Praxis und der Zeitdruck an der Uni läßt einem Arzt keine Chance, sich damit zu beschäftigen (ich weiß, wovon ich rede, ein Kumpel von mir hat Arzttestate erstellt).
Ja, aber auch wenn es an der Umsetzung hapert, gibt es diese Diskussion. Mit der Kritik, dass es nicht spezifisch für Akupunktur ist, hast Du natürlich recht. Das wäre schon ein Grund ihn hier zu entfernen. Könnte ich eigentlich auch verschmerzen. ;-) --SteBo 00:46, 8. Aug 2006 (CEST)
Aus diesen Gründen und stelle ich erst einmal die alte Version wieder her. Lass uns zumindest erst einmal hier drüber diskutieren. --SteBo 09:09, 7. Aug 2006 (CEST)
Ich würde vorschlagen, einen Vermittlungsausschuss anzurufen. Ich sehe keinen Grund, hier so weiter fortzufahren, das wird sonst ein Edit-War. Bitte die Version nicht mehr weiter verändern, sonst werde ich ernsthaft sauer. --TSievert 17:57, 7. Aug 2006 (CEST)
Habe nichts gegen einen Vermittlungsausschuss. Soll ich mich mal darum kümmern? Habe das zwar noch nie gemacht, aber dann weiß ich zumindest hinterher, wie es geht. --SteBo 00:46, 8. Aug 2006 (CEST)
Ja, mach mal. Bitte unter Wikipedia-Portal rechts unter Community->Vermittlung->"Vermittlungsausschuss" wählen. Wird dort relativ gut erklärt, aber anzuschreiben brauchst Du mich nicht, ich kenne mich aus und sehe dann schon, wenn er eingerichtet wurde (Ich war mal mit drin, habe aber gemerkt, dass es mich zu viel Zeit kostet.
Der Vermittlungsausschuss findet jetzt hier statt: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_zwischen_TSievert_und_Stebo_im_Artikel_Akupunktur --SteBo 20:49, 11. Aug 2006 (CEST)

Scheinakupunktur war echt?

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"Die konkreten bei der s.g. "Scheinakupunktur" verwendeten Punkte waren falsch gewählt worden, sie waren großteils keine Scheinpunkte, sondern wirksame Akupunkturpunkte [1]."

Gibt es denn eine Stelle am Körper, die in keinem der verschiedenen Punktsysteme Akupunkturpunkte hat? Ich mache mal eine Behauptung aus der Tatsache. --Hob 13:08, 9. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Ja - geht ja u.a. auch aus der o.g. Quelle hervor - im vorliegenden Fall waren, wenn ich es richtig gezählt habe 60% der in der Studie verwendeten "Scheinpunkte" keine und nur 40% waren tatsächliche Scheinpunkte. Redlinux 13:42, 9. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Und wenn man rein zufällig Punkte von der Körperoberfläche aussucht, wieviele davon sind dann Akupunkturpunkte und wieviele nicht? Ohne diese Information ist der Einwand wertlos. Denn wenn da auch 60-40 herauskommt, lautet das Ergebnis: ja, es ist egal, wo man hinsticht. Nur wenn gezielt mehr A-Punkte als S-Punkte für die Scheinakupunktur ausgesucht wurden, taugt der Einwand was. Aber selbst dann gilt ja: Akpunkturpunkte sind angeblich spezifisch. Wenn ich zum Heilen von Krankheit A in einen Punkt steche, der Krankheit B heilen soll, dann ist das doch genau so wie Scheinakupunktur, oder? Selbst wenn nicht, müsste die Rechnung so aussehen:
  • Scheinakupunktur-Wirkung ist = S.
  • Akupunktur-Wirkung ist = A.
  • Wirkung der Mischung aus der GERAC-Studie ist = 0.6*A + 0.4*S.
Laut Ergebnis der Studie ist der Unterschied zwischen A und 0.6*A + 0.4*S nicht signifikant. Der Unterschied zwischen A und S könnte durchaus signifikant sein, aber das hat man nicht getestet. Es wäre geschickter gewesen, gezielt Akupunkturpunkte zu umgehen. Wenn die Rohdaten noch existieren, könnte man diese Prüfung noch nachholen. --Hob 14:19, 9. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Hi Hob, zum einen ist die "Scheinakupunktur" tatsächlich, soweit ich die Studie kenne, statistsich signifikant weniger wirksam, als die Verum- Akupunktur. Das Fatale ist ja eigentlich in erster Linie, daß die Kontrolltherapie mit Medikamenten etc. so miserabel abgeschnitten hat!
Dazu kommt, daß die Studienleiter sich, damit als inkompetent herausgestellt haben! Die ganze Studie bzw. Studienreihe ist damit angreifbar. Wenn überhaupt, kann die Studie nur noch Medikamenten- und Verum- Akupunkturgruppe vergleichen. Ein Doktorrand sollte sich sowas besser nicht leisten!
Meine Meinung zu Deinem obigen Rechenansatz: - Ich würde so nicht ansetzen - viele Wirkungen sind nicht proportional zu Dosierung! Gruß Redlinux 19:05, 9. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
[19] "Dies ergibt ein „relatives Risiko“ einer Verbesserung von 1,75 (95-Prozent-Konfidenzintervall 1,43-2,13) für die TCA und von 1,73 (1,42-2,11) für die Scheinakupunktur, womit beide Verfahren, TCA und Scheinakupunktur, gleichwertig sind (relatives Risiko für die Überlegenheit der TCA 1,01; 0,87-1,17)."
Das ist ein winziger Unterschied, weit innerhalb des Konfidenzintervalls. Von signifikant keine Rede. Den Unterschied von 0,02 müsste man schon mit 20 multiplizieren, nicht mit 2,5, um Signifikanz zu erreichen.
Und ich glaube, du verwechselst die Wirkung bei einem einzelnen Patienten mit dem Durchschnitt vieler. Wenn bei echter Scheinakupunktur S Personen gesund werden und bei echter Akupunktur A Personen, dann werden von einer Gruppe, von der 40% mit Schein-A. und 60% mit echter A. behandelt werden, 0.6*A + 0.4*S gesund. Das ist einfach linear und hat mit Dosierung nicht das geringste zu tun.
Inkompetenz: Bei Inkompetenz wird normalerweise eher ein Effekt vorgetäuscht statt ein existierender Effekt verborgen, denn Inkompetenz erzeugt systematische Fehler, die eine Abweichung vom echten Wert erzeugen. Das ist also eine recht unplausible, wenn auch bei Alternativmedizinern durchaus übliche, Erklärung für das Ergebnis.
Übrigens kam bei anderen Studien das gleiche Ergebnis heraus: Scheinakupunktur ist einfach genauso gut wie echte. Von einer Studie, die etwas anderes sagen würde, habe ich noch nichts gehört. --Hob 12:13, 10. Okt. 2006 (CEST)Beantworten
Hi Hob, ich habe den Eindrück wir reden von Äpfeln und Birnen:
  1. Die Studienleiter waren offensichtlich nicht in der Lage, die "richtigen" falschen Punkte zu bezeichnen, das hätte nicht passieren dürfen - soviel zu Inkompetenz.
  2. Ursprünglich hatte ich Deine Rechnung so verstanden, daß Du sagst, wenn von zehn gleichzeitig gestochenen Punkten 6 richtige und 4 falsche dabei sind, dann muß die Wirkung so ("0.6*A + 0.4*S") berechnet werden - das ist natürlich nicht linear.
  3. Ansonsten (auch die übliche Differenzbildung) ist die Statistik im Falle der Studie ohne Sinn, weil die Scheinakupunktur ja eben keine Scheinakupunktur war! Statistik, die von falschen Voraussetzungen ausgeht ist Unsinn.- Und das ist sicherlich nicht der Fehler der Statistiker, sondern des Studiendesigns.
  4. Die Rohdaten (nicht nur die) wären trotzdem spannend! - Liegen aber wohl nirgendwo im Netz (sind wohl, warum auch immer "Verschlusssache")? Redlinux 14:04, 10. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Überarbeiten-Baustein: Formale Kriterien der Verlinkung

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das ist ein aus meiner Sicht schlimmes Beispiel wohin uns dieses gutgemeinte Ref Tag bringt. Hier haben wir nun alles - Weblinks im Artikeltext (doof wegen WP:WEB)und Ref Tags, die mit Quellenangabe nicht das geringst zu tun haben. Der Artikel selbst ist schwer lesbar, der Quelltext in teilen eine Zumutung. --Löschkandidat 13:53, 24. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Ich finde den Artikel auch schwer lesbar. Am besten scheint mir, die ganze "Studien"-Diskussion in einen extra-Artikel auszulagern und hier nur knapp die Einschätzung durch die naturwissenschaftliche Medizin zu referieren. In der Einleitung fehlt mir ein Satz, der die Akupunktur knapp beschreibt (etwa: ... ist ein seit Jahrtausenden in China und Japan praktiziertes Heilverfahren, bei dem durch Einstich einer goldenen oder silbernen Nadel an genau festgelegten Punkten der Hautoberfläche erkrankte innere Organe beeinflusst und Schmerzen gelindert werden sollen). --RainerSti 08:21, 24. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Unstimmigkeit

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Absatz "Gerac-Akupunktur-Studien": "Inwieweit eine Kontrolle erfolgte, ob die teilnehmenden Ärzte (die in den Glauben versetzt worden waren, bei der Scheinakupunktur tatsächlich unwirksame Punkte zu stechen) z.B. aus ethischen Gründen heraus, auch s.g. "Verumpunkte" ergänzten wurde bislang nicht veröffentlicht."

Das macht keinen Sinn. Weshalb sollten die Ärzte, die eine Scheinakupunktur vorgenommen haben, in den (richtigen) Glauben versetzt worden sein, eine Scheinakupunktur zu machen? Entweder die Ärzte wussten, wie eine "richtige" Akupunktur gemacht wird, dann kann man sie in keinen Glauben versetzen, oder sie wussten es nicht, dann wäre es im Sinne der Randomisierung kompletter Blödsinn, ihnen zu sagen, dass es eine Scheinakupunktur ist, und dann hätten sie aber auch nicht aus "ethischen" oder sonstigen Gründen "echte" Akupunkturpunkte ergänzen können, weil sie die dann gar nicht kannten. --88.77.30.214 17:07, 8. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Kein Blödsinn - lesen! Die Mehrzahl der "Scheinpunkte" waren eben keine Scheinpunkte, sondern wirksame Punkte, was die Studienleitung - und wohl auch ein Großteil der teilnehmenden Ärzte - aber (warum auch immer) nicht wußte. Redlinux 14:26, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Die Ärzte haben angenommen, daß Akupunktur ein Teilgebiet der TCM ist. Es gibt aber tatsächlich viele verschiedene Akupunkturarten. Die Scheinakupunktur ist in ihrer Ausführung der japanischen Akupunktur sehr ähnlich. Die moderne chinesische Medizin (TCM) möchte der japanischen allerdings gerne die Wirksamkeit absprechen, weswegen dann dieser Fehler bei der SHAM-Akupunktur unterlaufen ist. Ein weiterer Fehler war die fehlende Pilotstudie zur SHAM-Akupunktur. --Kujaw 18:07, 11. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Nadeln ?

In Europa bieten immer wieder vereinzelt Akupunkteure die Verwendung bestimmter - aus Asien kommender - Pflanzendornen oder -stacheln an, da nur damit ein optimaler Effekt erreicht werde. Chinesische Medizinstudenten bezeichneten dies dagegen als Geldschneiderei; diese Methode sei altertümlich und brächte keinerlei Vorteil gegenüber den (auch von seriösen chinesischen Akupunkteuren verwendeten) Stahlnadeln, zudem sind nur letzrere wirklich sterilisier- und autoklavierbar.

Nebenwirkungen

Der Hinweis auf das erhöhtes Infektionsrisiko speziell bei chinesische Nadeln ist unbegründet. Alle in Europa vertriebenen Akupunkturnadeln müssen den Anforderungen des Medizinproduktegesetz genügen. Bei DIMDI ist kein einziges Vorkommnisse bezüglich chinesischer Akupunkturnadeln registriert. Des weiteren sind 'chinesische Akupunkturnadeln' als solche kaum erkennbar. Fast alle chinesischen Nadel-Hersteller bieten die Möglichkeit einer OEM-Produktion. Bei den ca. 30 'deutschen' Marken, gibt es real nur zwei deutsche Hersteller. Durch die Rechtslage bei der CE-Zertifizierung wird man als OEM-Nehmer mit eigener Handelsmarke per Gesetz zum 'Hersteller'. Sollte es Vorkommnisse mit unsterilen Akupunkturnadeln in Deutschland (egal woher) geben, dann müßte dies der Überwachungsbehörde bekannt sein.

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

--Zwobot 21:39, 26. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Link scheint tatsächlich vom Netz genommen worden zu sein - habe den Link natürlich archiviert (- ist zum Verständnis der gerac- Studie wichtig -) Ich weiß aber nicht, wie das rechtlich ist, ob man den ehemals veröffentlichen Link wieder veröffentlichen darf. Der Logik folgend eigentlich schon (wie alter Zeitungsausschnitt). Redlinux 22:35, 5. Feb. 2007 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

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--Zwobot 21:39, 26. Jan. 2007 (CET)Beantworten

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Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

--Zwobot 21:40, 26. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Anzahl Hauptmeridiane

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, habe soeben die Änderung einer IP der Hauptmeridiane von 12 auf 14 revertiert. Die en WP spricht von 14, der detusche Artikel zu den Meridianen macht keine Aussage. Bei einer (nicht repräsentativen) Suche bei Google nach "12 Hauptmeridiane" bzw. "14 Hauptmeridiane" gewinnen die 12. Könnte einer der Akupunktur-Fachleute die Anzahl bitte nachschlagen und unter Angabe der Quelle gegebenenfalls korrigieren?. Gruß, semperor Gibs mir! | pro/contra 13:05, 17. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Darüber gibt es nichts zu diskutieren: Es sind 12. Übrigens stimmt dann das englische wiki nicht, denn die englischsprachige Literatur (und es gibt kaum deutsche Werke als Direktübersetzung von Originalliteratur) spricht von den "12 Main Meridians". Nur nicht aus der Ruhe bringen lassen, finde es toll, daß Dir das aufgefallen ist!!! Redlinux 14:16, 20. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Gefahren

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In der aktuellen ausgabe des spiegels ist ein sehr interassanter artikel über die gefahren bei der Akkupunktur.Es besteht sogar todesgefahr. Dass sollte unbedingt näher thematisiert werden.

http://service.spiegel.de/digas/find?DID=51292090 das wird zwar schon teilweise in den Nebenwirkungen gesagt aber vieleicht sollte man da noch was dazuschreiben. --Mirra 01:49, 24. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Lassen wir mal die Kirche im Dorf! Möchtest Du einfügen: 

Wenn Unkundige die Nadel aber in die Lunge oder das Herz stechen, kann das lebensgefählich sein.

Hmm halte ich persönlich nicht für wiki geeignet. Google mal "tödlicher Nadelstich" oder so. Natürlich kann eine Nadel in der Hand Unkundiger die Lunge verletzen, das ist eine Binsenweisheit und das kann natürlich durchaus gefährlich sein! Das weiß jeder Arzt, dazu braucht er keine Zusatzqualifikation in Akupunktur. Google ruhig auch mal die Nebenwirkungen von einschlägigen Schmerzmitteln ... . Redlinux 22:56, 17. Mai 2007 (CEST)Beantworten


Scheint aber kein Einzelfall zu sein: PMID 17356111, PMID 17245503, PMID 17195431, PMID 16365496, PMID 15107400, PMID 15077937, PMID 14568778, PMID 12610447, PMID 12092314

Das ist nur eine Auswahl und nur die Komplikation Pneumothorax (von der 1. Seite, wenn man bei PubMed „acupuncture pneumothorax“ eingibt). Man kann auch in andere Sachen stechen: PMID 12376801, PMID 14555834 (Auch nur eine Auswahl).

Ich hab nicht nachgesehen, ob das im Artikel erwähnt wurde, sollte aber, falls noch nicht geschehen. --Pathomed 23:33, 21. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Wurde erwähnt. Wenn Wert darauf gelegt wird verlinke ich auch gerne die Literatur im Artikel mit ref-Tags. --Pathomed 23:39, 21. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Wurde nie in Frage gestellt, oder? Redlinux 13:32, 23. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Wenn dem Patienten ein Pneumothorax gestochen wird, ist in meinen Augen ein Behandlungsfehler und kein der Akupunktur anhängendes immanentes Risiko

Placebo

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren12 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

1) Könnten die werten Streithähne vielleicht ihren Streit erst mal auf der Diskussionsseite austragen? 2) Ich bitte um saubere Quellen dafür, dass "allgemein" der Placebo-Effekt verantwortlich gemacht wird. Ansonsten ist die strittige Passage zu streichen. Ich persönlich halte dies für ausgesprochen fraglich und möchte einfach mal auf den Artikel in der englischen Wikipedia verweisen, in dem verschiedene vorgeschlagene Wirkmechanismen diskutiert werden, z.B. auf "Furthermore, there is a large overlap between the nervous system and acupuncture trigger points (points of maximum tenderness in myofascial pain syndrome") sowie auf den im englischen Artikel als Referenz angegebenen Artikel [20]. Von daher vermute ich, dass es dem Benutzer SteBo schwerfallen wird, die Allgemeinheit des Erklärungsansatzes "ist alles Placebo" nachzuweisen. Eine NPOV-Formulierung wäre wohl eher "Kritiker wie X, Y, Z meinen, das sei mit dem Placeboeffekt hinreichend zu erklären", wobei SteBo dann für X, Y und Z Quellen aus dem Internet ausgraben könnte. Die derzeit von SteBo favorisierte Formulierung ist jedenfalls nicht NPOV-fähig.

Herzliche Grüße, Ninety Mile Beach 17:23, 21. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Du willst doch nicht ernsthaft eine andere Wikipedia als seriöse Quelle vorschlagen? Für den Placebo-Effekt werden sich sicherlich noch Quellen auftreiben lassen. Hendrik J. 19:20, 21. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe darauf verwiesen, dass die englische Wikipedia Quellen nennt. Ich bitte darum, diese zu lesen und zu beachten. Ninety Mile Beach 19:36, 21. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Die dort geschilderten "Hypothesen" scheinen mir höchst spekulativ. In dem gestrichenen Absatz heißt es: "auch kein anderer Wirkmechanismus stichhaltig nachweisen ließ", das ist doch ein Faktum, daß man bisher keine Wirkmechanismen nachweisen konnte. Auf mich macht der Absatz keinen fraglichen Eindruck. Hendrik J. 20:52, 21. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Hallo, das habe ich hier auf der Diskussionsseite und in einem Vermittlungsausschuss bereits bis zum Erbrechen durchdiskutiert und auch zahlreiche Quellen angegeben. Ich bitte das dort nachzulesen, da ich keine Lust habe alles noch einmal zu wiederholen. Zusammenfassend: Es gibt einige Ergebnisse, die nahelegen, dass der Placeboeffekt bei der Akupunktur wirksam ist. Es gibt keine ausreichende Belege für irgendwelche anderen Wirkmechanismen. Ausführlich kann man meine Meinung dazu inklusive zahlreicher Quellen in meinem Statement im Vermittlungsausschuss nachlesen.
Die Formulierung im Artikel ist nicht besonders gut. Einen meiner Meinung nach besseren Textvorschlag habe ich ebenfalls im Vermittlungsausschuss gemacht.
Eigentlich wollte ich mich in Zukunft weitgehend aus diesem Artikel hier raushalten, weil das Diskutieren damals einfach zu viel Zeit in Anspruch genommen hat. Das in meinen Augen ziemlich dreiste Löschen des gesamten Absatzes über die Wirksamkeit des Placebo-Effekts hat mich dann aber doch eingreifen lassen. Zu Hasters Behauptung „Signifikante Unterschiede gegen Placebo müssen festgestellt werden. Und das war bei GERAC der Fall.“ würde ich gerne mal entsprechende Zitate aus den gerac-Studien sehen. Zu seiner zweiten Begründung „Scheinakupunktur ist eben kein Placebo, da ein tatsächlicches Stechen mit Nadeln, welches eine definitive lokale Entzündungsreaktion (ein Placebo hat außer dem psychischen keinen Effekt) hervorruft.“ ist zu sagen, dass bei der gerac-Studie bei der Scheinakupunktur nur sehr oberflächlich gestochen wurde und es auch Untersuchungen bei denen neueren Tricknadeln verwendet wurden, die gar nicht stechen und bei denen ebenfalls kein Unterschied zur Wirkung der "echten" Akupunktur festgestellt wurde, siehe z.B. [21] (“In our study, we could not prove our hypothesis that acupuncture is more effective than placebo acupuncture in the prevention of PONV.”) und [22] (“Results: The main outcome measure showed no significant difference (P = 0.82): 61% failure in the acupuncture group and 64% in the placebo acupuncture group.”).
Weiterhin steht Hasters erste Begründung im Widerspruch zu seiner zweiten. Erst behauptet er, dass bei gerac signifikante Unterschiede zwischen Scheinakupunktur (das dort zum Vergleich herangezogene Placebo) und richtiger Akupunktur festgestellt wurden um dann zu verkünden, dass es sich bei Scheinakupunktur ja gar nicht um ein Placebo handeln würde. Ja was denn nun? --SteBo 23:25, 21. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Im Artikel (direkt vor dem gestrichenen Abschnitt) steht das zentrale drin: "
Ein Teil der wissenschaftlichen Medizin sieht es weiterhin als Aufgabe der Forschung an, der hinter der Akupunktur stehenden Theorie der Meridiane und Akupunkturpunkte wissenschaftlich nachzugehen. Ein anderer Teil hält diese Theorie für dermaßen abwegig, dass er keinen Bedarf für genauere Nachforschungen mehr sieht, zumal alle bisherigen Untersuchungen keinen signifikanten Unterschied zwischen Stechen in Akupunkturpunkte und Stechen in beliebige Punkte („Scheinakupunktur“) finden konnten." Die Befürworter suchen nach Erklärungen für die offenbar vorhandenen Heilungserfolge. Die Kritiker meinen, es lohne sich nicht. Der gestrichene Abschnitt geht darüber weit hinaus: "wird für diese Wirksamkeit allgemein der wohlbekannte Placebo-Effekt verantwortlich gemacht" allgemein heißt, dass alle Seiten das so sehen. Dem ist nicht so. Zum einen spielen da die Anhänger der Akupunktur nicht mit, und das sind eine ganze Menge Leute, zum Zweiten gibt es (siehe englische WP) eine ganze Reihe von Erklärungsmodellen, die von verschiedenen Seiten untersucht werden, allerdings bisher ohne Ergebnis. Dass all diese Leute sich nun einig wären, dass Placebo die beste Erklärung für die Phänomene sei, die man bei der Akupunktur vorfindet, halte ich, mit Verlaub, für ein Gerücht. Du kannst den gestrichenen Absatz im Sinne des NPOV gerne umformulieren: da bitte ich 1) um saubere Quellen, 2) um sorgfältige Qualifizierung, d.h. wer sagt wo, dass sich das alles mit Placebo erklären lässt (und wer sagt das nicht) . Ich möchte Links und Namen haben. Und (wie schon gesagt) als Allgemeinplätzchen, also im Sinne von "es ist allgemein anerkannt, dass Akupunktur auf dem Plazeboeffekt basiert", geht wegen WP:NPOV eben nicht. Liebe Grüße, Ninety Mile Beach 22:37, 21. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Lieber Heiko, der gestrichene Absatz ist Teil einer Zusammenfassung von dem, was im restlichen Abschnitt "Haltung der wissenschaftlichen Medizin" folgt. Daher steht dort das unter anderem auch das Wort "allgemein". Dort sind mehr als genug Quellen angegeben und alles ist ausführlich und differenziert dargestellt. Weitere Quellen findest Du z.B. hier auf der Dikussionsseite. Hast Du die schon gelesen?
Erklärungsmodelle, die nicht belegt sind entsprechen sicherlich nicht der "Haltung der wissenschaftlichen Medizin", um die es in diesem Abschnitt geht. Weiterhin ist Wissenschaft kein Abstimmungsverein. Daher ist es hier irrelevant, wie viele Akupunktur-Gläubige eine abweichende Auffassung haben.
Weitere nicht-belegte Erklärungungen für eine angenommeme Wirksamkeit der Akupunktur sollten nicht ohne weiteres in den Artikel eingefügt werden, da sie dadurch, dass sie nicht belegt sind, beliebig sind. Hier sollte auf entsprechende Relevanz geachtet werden (die Idee der Manipulation des Qi ist z.B. aus historischen und traditionellen Gründen relevant).
Dass sich alles bei der Akupunktur mit dem Placebo-Effekt erklären lässt wird sicherlich kein Wissenschaftler so platt jemals sagen. Wissenschaftliche Quellen, die beweisen, dass Akupunktur "alleine auf den Placebo-Effekt" beruht, wird es nie geben, weil man dann beweisen müsste, dass alle anderen Wirkmechanismen, bekannte und unbekannte, keine Rolle spielen. Umgekehrt ist die von manchen Akupunktur-gläubigen vertretene Hypothese "Es gibt noch einen anderen Wirkmechanismus" nicht falsifizierbar und damit pseudowissenschaftlich. Man müsste halt schon einen bestimmten Wirkmechanismus nennen und belegen. Ansonsten hat so etwas keinen Wert.
Es ist aber nun einmal festzustellen, dass es zahlreiche Belege für das Wirken des Placebo-Effekts gibt (einige Quellen habe ich genannt), jedoch keine wissenschaftlich anerkannten Belege für irgend einen anderen Wirkmechanismus. --SteBo 23:40, 21. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Hmm, einerseits möchtest Du die Formulierung "wird für diese Wirksamkeit allgemein der wohlbekannte Placebo-Effekt verantwortlich gemacht" drinhaben. Andererseits schreibst Du "Dass sich alles bei der Akupunktur mit dem Placebo-Effekt erklären lässt wird sicherlich kein Wissenschaftler so platt jemals sagen. " Aber gerade so platt kommt die von mir kritisierte Passage bei mir an. Ich möchte auch darauf aufmerksam machen, dass der vorangehende Absatz immerhin feststellt, dass ein Teil der wissenschaftlichen Medizin das Phänomen Akupunktur weiter untersuchen möchte, was wohl nicht dafür spricht, dass diese Leute da den Plazebo-Effekt als Ursache vermuten. Daher überzeugt mich Dein "der gestrichene Absatz ist Teil einer Zusammenfassung von dem, was im restlichen Abschnitt "Haltung der wissenschaftlichen Medizin" folgt. " nicht.
Wie wäre es mit "wird von Kritikern wie X und Y für diese Wirksamkeit der wohlbekannte Placebo-Effekt verantwortlich gemacht". Dann müsste man nur noch vielleicht zwei Links als Belege präsentieren. Ninety Mile Beach 00:02, 22. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Nein, den von Dir kritisierten Satz will ich nicht unbedingt drinhaben. Auf einen von mir ausgearbeiteten Textvorschlag, den ich wesentlich besser finde habe ich bereits hingewiesen. Zu diesem Vorschlag ist zu sagen, dass ich mich um eine neutrale Darstellung bemüht habe und er keinesfalls meiner persönlichen Meinung entspricht.
Den Vorschlag "wird von Kritikern wie X und Y für diese Wirksamkeit..." finde ich nicht gut, da es hier nicht um Kritiker geht, sondern um den Stand der Forschung, eben die Haltung der wissenschaftlichen Medizin, wie der Überschrift des Abschnitts zu entnehmen ist. Weitere Standpunktzuweisungen sind meiner Meinung nach unnötig. Und einen Standpunkt einer Gruppe anonymer Kritiker ;-) zuzuweisen finde ich sehr unbefriedigend, wenn doch eigentlich klar ist, welcher Standpunkt hier gemeint ist. --SteBo 00:21, 22. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Du unterstellst damit aber, dass alle, die Akupunktur befürworten, unwissenschaftlich sind. Dass das nicht dem NPOV entspricht, liegt doch auf der Hand. Ninety Mile Beach 08:59, 22. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Womit genau? Etwas zu befürworten oder abzulehnen ist weder wissenschaftlich noch unwissenschaftlich, sondern eine Meinungsäußerung. Verstehe deshalb Deinen Einwurf nicht. NPOV bedeutet nicht, es allen recht zu machen, sondern Tatsachen möglichst neutral wiederzugeben. --SteBo 09:46, 22. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Meta-Analyse: Akupunktur bei der Kniearthrose ein wirksames Placebo. So titelt das Ärzteblatt (Mittwoch, 20. Juni 2007). Gruß --Pathomed 01:32, 29. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Liste der Akupunkturpunkte

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wollte eben die Liste der Akupunkturpunkte verlinken, aber die Seite hier ist gesperrt... --Markus Bärlocher 22:42, 21. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Inzwischen wurde die Liste der Akupunkturpunkte gelöscht.

Diese Liste ist ein Nebenprodukt aus einer Arbeit an einer Datenbank zum Thema Akupunktur. Die Daten liegen auf meinem Rechner und ich dachte, etwas aufbereitet zu einer übersichtlichen sortierbaren Tabelle könnte das für Wikipedia wertvoll sein. Meine Idee war, eine Kategorie:Akupunkturpunkt zu machen, damit nach und nach für alle Akupunkturpunkte die verfügbaren Informationen in entsprechenden Artikeln beschrieben werden können. Auch dafür habe ich auf meinem Rechner entsprechende Daten, die ich einer Redaktion "TCM" (gibt es sowas?) gern zur Verfügung stelle. Ein Beispiel (mit entsprechender Struktur) habe ich unter Tai Yuan zur Verfügung gestellt. Wurde aber ebenfalls gelöscht.

Damit die Daten nicht verloren sind, habe ich sie auf meiner Benutzerseite gespeichert:

Wenn also jemand Lust hat,daraus etwas für WP zu machen, kann er/sie sich gern auf meiner Diskussionsseite melden.

Gruss, --Markus Bärlocher 10:02, 7. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Für jeden Akupunkturpunkt einen eigenen Artikel? Das wäre sicherlich etwas übertrieben für gedankliche Konstrukte, deren reale Existenz (außerhalb des Kopfes) stark bezweifelt wird. --Pathomed 11:14, 7. Jul. 2007 (CEST)Beantworten
Bravo, lösch doch auch den Weihnachtsmann. --12:20, 5. Okt. 2007 (CEST)

Nebenwirkungen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Wollte eben eine Quelle einfügen, aber die Seite ist gesperrt. Bitte folgende Information unter Nebenwirkungen einfügen, wer sich mit dem Anlegen von Tabellen auskennt, könnte evtl aus der genannten Quelle auch die Tabelle für hier aufbereiten, danke Wettig :

"....Es kann passieren, dass das Nadeln richtig weh tut und dass es an der Einstichstelle blutet oder sich unter der Haut ein Bluterguss bildet. Damit sind sie auch schon genannt, die häufigsten unerwünschten Nebenwirkungen einer Akupunktur. In den großen Krankenkassenstudien mussten die Ärzte die auftretenden Nebenwirkungen dokumentieren (siehe Tabelle). Betroffen waren etwa acht Prozent der mit Akupunktur behandelten Patienten. Dabei muss man allerdings berücksichtigen, dass bereits ein Bluterguss im Laufe von zehn Akupunktursitzungen mit jeweils zehn bis 20 Nadeln als Nebenwirkung festgehalten wurde. ...Selten sind es mehr als ein paar Tropfen – eben wie bei einem Nadelstich in den Finger. Die Nebenwirkung kommt etwa bei jeder 20. Behandlung vor. Ob es sich bei Nadelungsschmerzen tatsächlich um eine Nebenwirkung handelt, ist unter Akupunkteuren umstritten. Schließlich tut Piksen weh – und bei einer Spritze würde auch niemand den Schmerz als Nebenwirkung bezeichnen, er gehört einfach zur Behandlung. ... In zwei der großen Krankenkassenstudien wurden auch die Nadelungsschmerzen als Nebenwirkung erfaßt: Sie traten bei zwei bis vier Prozent der Patienten auf. ... Auch wenn immer wieder Horrorgeschichten über zerstochene Lungen kursieren: Solche gefährlichen Nebenwirkungen sind extrem selten, wie die Krankenkassenstudien gezeigt haben...."

[2]

Der Satz und Verweis mit Gegenstand "silikonisierte Nadeln" wurde von mir entfernt, da Konjunktive ebenso spekulativ sind wie Aussagen "es kann nicht ausgeschlossen werden dass", siehe entfernte Quelle. Unter derlei Aussagen leidet einfach die Qualität. Und stetige Wiederholung macht aus einer Spekulation nunmal keine gesicherte Wahrheit.

Frage: Ist die Bildung eines Granuloms aufgrund der Ablösung von Teilen einer Beschichtung von Nadeln unbekannter Herkunft - die Quellen schweigen sich jedenfalls über die Herkunft der Nadel selbst, als auch über die Beschichtung, deren Aufbau und ob es sich um eine selbstgemachte Beschichtung oder aber eine auf industriellen Niveau mit gerüttelt Sachkenntnis augeführte Beschichtung handelt, aus - eine Nebenwirkung der Akupunktur? Oder ist eher eine Qualitätsproblem an der Nadel? Ich für meinen Teil meine, dass das eindeutig ein Qualitätsproblem eines Produktes ist, hat also keinen Nebenwirkungscharakter der mit der Behandlungsmethoden verbunden ist, oder irre ich da so gewaltig? Zur Beurteilung der Relevanz dies Qualitätsproblems wäre allerdings die genaue Kenntnis der Beschichtung und des Beschichtugnsprozesses, sowie der Rahmenbedingungen - gemeinhin als Versuchsbedingungen bekannt - zwingend erfoderlich.(nicht signierter Beitrag von Js moxom (Diskussion | Beiträge) 18:43, 23. Okt. 2007)--Kuebi 12:35, 24. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Neue Studie

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Akupunktur kann die Lebensqualität von Menschen verbessern, die unter einem Reizdarmsyndrom leiden. Forscher der Universität Heidelberg stellten fest, dass diese Behandlungsmethode das Nervensystem positiv beeinflusst und Stress abbaut. Durch Messungen im Speichel der Patienten fanden die Forscher heraus, dass mit Akupunktur der Parasympathikus (Ruhenerv) gestärkt wird. Dadurch sinkt der Spiegel des Stresshormons Kortisol ab. Diese positiven Wirkungen traten bei den untersuchten Patienten, die nur eine Schein-Akupunktur erhielten, nicht auf. Unter einem Reizdarmsyndrom leiden etwa 5 Prozent der Bevölkerung. Die Patienten klagen über ein schmerzhaftes Spannungsgefühl im Bauch sowie über Durchfall und Verstopfung im Wechsel.

Quelle: Ktipp 05. September 2007 | Angelica Schorre

Kann man sowas veröffentlichen? Ich habe keine Ahnung, bin ein Neuling hier.

lg

--Wurzelchensen 17:19, 7. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Das ist für mich grenzwertig und ich tendiere in der Form für nein. Die Quelle interpretiert die Ergebnisse einer Studie/Experiments/was-auch-immer, ohne die beteiligten Wissenschaftler und vor allem die Original-Quelle, d.h. die Veröffentlichung, zu nennen. Ktipp hat als Zweitquelle (für mich jedenfalls) keinen Ruf. FAZ, Süddeutsche, Spiegel, usw. wäre da deutlich brauchbarer.--Kuebi 12:44, 24. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Herz-Op ohne Narkose mit Akupunktur

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:49, 20. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Aufbau des Artikels

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich habe mal zusammengehörende Kapitel zusammengeführt mit den Ziel: der Leser soll hier insbesondere erfahren, was Akupunktur ist, was das Konzept dahinter ist, wie sie wirkt, wofür/wogegen sie angewendet wird, wann sie nicht angewendet werden soll. In einem zweiten Teil wäre interessant, was die Kasse zahlt, und vielleicht welche Ausbildungen es gibt. In einem dritten Teil dann die ganzen Studien und deren Diskussion und die Kritik. Insgesamt ist die Darstellung der Akupunktur ungenügend. Der gesamte erste Teil muss ausgebaut werden. Falls der dritte Teil weiter an Umfang gewinnt, sollte er in einen eigenen Artikel Studien zur Akupunktur ausgelagert werden. Es genügt dann, hier die wichtigsten Ergebnisse darzustellen. Gruss, --Markus 16:09, 26. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Liebe Akupunkturärzte und -Kenner, dieser Artikel beschreibt Akupunktur noch nicht genügend umfassend und verständlich. Als Leser interessiert mich, was Akupunktur ist, wie sie funktioniert, was sie bewirkt, und natürlich auch das Konzept dahinter. Letzteres ist umso wichtiger, weil orientales Denken für unser eher kausal geschultes Hirn "fremd" klingt. Wer kann dazu etwas ausführlicher schreiben?

Auch mag ich, wenn ich etwas über Akupunktur wissen will, nicht mit Gegenanzeigen, Studiendesign, Haltungen Dritter, etc. überschüttet werden. Wer kann das sinnvoll kürzen oder auslagern? Gruss, --Markus 12:37, 27. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Baustein Überarbeiten ?! / Automatische Archivierung

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Eine ganz formale Anfrage: Wie schon im Artikel kommentiert: der ÜA Baustein steht lange drin, die Begründung ist hier nicht klar. Gründe kann man sich viele vorstellen. Kann jemand klar benennen, was und wie überarbeitet werden muss, oder geht es um Neutralität? Das wäre ein anderer Baustein.... Außerdem: ich werfe hier demnächst eine automatische Archivierung der Diskussion rein, die Seite kann es gebrauchen. Widerspruch? Cholo Aleman 15:31, 7. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ich bin gegen ein automatisches Archivieren der Diskussionen. Viele der Themen hier sind noch nicht geklärt, auch wenn schon länger nicht weiterdiskutiert wurde. --PeterWashington 20:47, 9. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Was ist denn unter "Klärung" zu verstehen? Vermutlich gibt es doch verschiedene Auffassungen, die sich nicht klären lassen, sondern bestenfalls beide im Artikel auftauchen sollten. Außerdem: kannst du denn dann bitte die Abschnitte markieren, die "geklärt" sind?? SO sieht es auf jedenfall grauenvoll aus, für jeden Leser ist das ein Katastrophe, uralte Diskussionen präsentiert zu sehen. SO entwertet es im Zweifel den Artikel über Gebühr. Cholo Aleman 08:46, 25. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Theoriefindung

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Diesen Edit habe ich vorgenommen, da es sich hierbei meiner Meinung nach um einen Verstoß gegen WP:TF handelt. Wettig will hier allen Anschein nach eine Privattheorie in der Wikipedia verewigen und hat meinen Edit auch umgehend wieder zurückgenommen.

Weiterhin werden hier Quellen, die nicht vom Wikipedia-Autor selbst stammen, stark selektiv wiedergegeben, so dass die hier verfolgte Theorie unterstützt wird. Wenn man dann wirklich mal in diese Quellen reinliest, bekommt man ein ganz anderes Bild. Der Leserbrief hat als Quelle gar nichts in der Wikipedia verloren.

Wenn sich die hier vertretene Ansicht, dass bei den Akupunkturstudien frühzeitig entblindet wurde, reputable und relevante Quellen finden lassen, dann kann dieser Punkt auch mit ein bis zwei Sätzen abgehandelt werden. Aber Hinweis: Es ist bei größeren längerfristigeren wissenschaftlichen Studien üblich, dass das Studiendesign bereits vorab veröffentlicht wird.

Derzeit macht dieser Punkt mit seiner ref-Orgie etwa ein Drittel des Artikelquelltextes aus. --PeterWashington 20:46, 9. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Passt zum Thema, denn Ötzi ist auch schon lange tot.


Literatur Nr. 2 war das.
Und weil das bloß ne Vermutung ist:
"Tätowierungen, die bei der Gletscherleiche Ötzi von etwa 3340 v. Chr. gefunden wurden, dienten möglicherweise therapeutischen Zwecken und befinden sich teilweise in der Nähe aus der chinesischen Medizin bekannter klassischer Akupunkturpunkte. [2]"
macht dieser Satz auch keinen Sinn. Ansonsten könnte man auch Zahlenmystik mit solchen Sachen betreiben.
Sollte also ersatzlos raus, m.E.
Kiu77 16:34, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Zu: Konzept der Akupunktur

Das gruselt schon, was da so steht:
1) 391 Akupunktur-Punkte Woher die Zahl bitte? Es wird mehr als 100%ig nicht nur eine Zahl geben. Es werden sich im alten China ganz sicher unterschiedliche Entwicklungen und Annahmen finden lassen. Also wer sagt was, wann und warum. Das so zu schreiben ist nicht in Ordnung und pseudosachlich.

2) Noch älter als die Akupunktur ist die Akupressur.
Wie kann man so einen Satz schreiben, ohne Belege? So etwas lässt sich nicht belegen. Folglich ist so ein Satz bloßer Unsinn. Muss wohl am Thema liegen. Das kommt es scheinbar eh nicht so drauf an, nicht ?

-)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

--SpBot 19:05, 17. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Habe das selbe Dokument unter einer anderen URL gefunden und diese in den Artikel eingepflegt. --PeterWashington 21:25, 17. Jan. 2008 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren18 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

[23] raus gelöscht, weil der überflüssig ist. Kurz gesagt: hab nur mal einen Abschnitt hier rüberkopiert an dem man schön sehen kann, dass der Skeptikerautor keine Ahnung hat

  • Ist er krank, verletzt oder infiziert, so geht man davon aus, dass ein Hindernis an einem der Meridiane das chi blockiert. Akupunktur besteht darin, dass Nadeln in bestimmte Teile des Körpers gestochen werden, die dann - so sagt man - ungesunde Blockaden des chi entfernen und die Verteilung von Yin und Yang wiederherstellen.

Der Autor hat weder zwischen "inneren" und "äußeren" Erkrankungen eine Ahnung, noch weiß er was Akupunktur bedeutet. Ergo: nicht geeignet.--Heinz-A.Woerding 18:26, 23. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Mir ist nicht klar, wie dieser Abschnitt belegt, dass der Autor "ahnungslos" ist. Kannst Du das bitte mal genauer erklären. Was soll bitte "zwischen inneren und äußeren Erkrankungen eine Ahnung" haben bedeuten? In dem zitierten Textabschnitt steht nichts von inneren oder äußeren. Wie ist die Begründung dafür, dass er nicht "weiß[,] was Akupunktur bedeutet"? Ist mir ebenfalls nicht klar geworden.
Grundsätzlich: Um den Glauben an Gespenster zu kritisieren, benötigt man keine detaillierten Fachkenntnisse über die zig verschiedenen Gespensterarten, die Menschen sich im Laufe der Geschichte ausgedacht haben. Genauso verhält es sich bei allen anderen Dingen, die auf beliebigen, unbewiesenen Annahmen fußen. Das von Dir vorgebrachte Argument ist daher sowieso zweitrangig. --PeterWashington 22:36, 23. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Auf ein Schriftstück, das in essentiellen Teilen dem allgemein bekannten Wissensstand einer Sache widerspricht, brauchen wir nicht verlinken. Was Akupunktur ist, kannst Du viel besser in unserem Artikel lesen und ich sage es nochmal: der Autor disqualifiziert sich selbst durch Unkenntnis der Materie.
Was Akupunktur bedeutet, kannst Du in unserem Artikel lesen und dann vergleichen. Innere vs äußere Erkrankungen bezieht sich auf die angeblich stehts zugrunde liegende Meridianstörung.
Wenn jemand sich zum Zwecke der Kritik die Mühe macht ein Fachgebiet zu referieren, dann versteht sich von selbst, dass man auch erwarten kan, dass er das in dem Fachgebiet angemessener Weise tut. Ansonsten sollte er besser schreiben: ich hab zwar keine Ahnung im Speziellen, aber ich kritisiere trotzdem, weil:... (Kann ja durchaus Sinn machen)--Heinz-A.Woerding 10:55, 24. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Du behauptest einfach weiterhin, der Autor bzw. sein Text sei ahnungslos ohne dies konkret zu begründen. Im Text, der hier diskutiert wird steht nichts von inneren und äußeren Erkrankungen. Die englische Wikipedia sieht die Situation identisch (etwas ausführlicher) wie der hier diskutierte Text:
Health is a condition of balance of yin and yang within the body. Particularly important in acupuncture is the free flow of Qi, a difficult-to-translate concept that pervades Chinese philosophy and is commonly translated as "vital energy"). Qi is immaterial and hence yang; its yin, material counterpart is Blood (capitalized to distinguish it from physiological blood, and very roughly equivalent to it). Acupuncture treatment regulates the flow of Qi and Blood, tonifying where there is deficiency, draining where there is excess, and promoting free flow where there is stagnation. An axiom of the medical literature of acupuncture is "no pain, no blockage; no blockage, no pain."
Hat man dort auch keine Ahnung? Wenn ja, dann hätte ich jetzt so langsam mal Belege für diese angebliche Ahnungslosigkeit. Wo genau liegen die Fehler im Text? Ein allgemeiner Verweis auf den Artikel hier reicht nicht. Bitte kläre mich über den "allgemein bekannten Wissensstand" auf, den ich, der Autor des SkepDic-Eintrags und die Autoren der englischen Wikipedia scheinbar nicht kennen. Danke. --PeterWashington 00:38, 25. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Die englische WP schreibt doch sehr schön. Gefällt mir gut. Wo siehst Du denn die Ähnlichkeit zum Skeptikerlink? Wenn ich die beiden Zitate vergleiche, kann ich nur erkennen, dass es sich bei beiden um Akupunktur handelt. Weitere Ähnlichkeiten sehe ich nicht. (Ja, ich sehe, es werden die gleichen Vokabeln verwendet: Yin/Yang Chi(Qi), das war´s dann aber auch)--Heinz-A.Woerding 07:14, 25. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Begründung fehlt weiterhin. --Nina 12:28, 25. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Begründung wurde gegeben, aber nicht verstanden. Gegenargument nicht stichhaltig.--Heinz-A.Woerding 12:33, 25. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Wenn du auch auf Nachfragen nicht in der Lage bist, dich verständlich auszudrücken, müssen alle anderen eben davon ausgehen, dass Du nicht verstanden werden möchtest, sondern nur verschleierst, dass du keine ernstzunehmende Begründung dafür hast, Links die berechtitge Kritke enthalten, zu entfernen. --Nina 12:39, 25. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Ich sehr deutlich begründet und das ist für jeden, der ein Mindestmaß an Auseinadersetzung mit dem Thema geleistet hat verständlich. Akupunktur ist in unserem Artikel schön definiert und der alleinige Textvergelich reicht für dieses Argument. Dass ihr mit den Begriffe "innere"/"äußere" Erkrankungen nichts anfangen könnt ist nicht mein Problem. Müßt aber auch nicht, denn das andere Argument reicht. Auch könnte der Textvergelich mit der englische WP hilfreich sein. Die Version wurde ja von Peter angeführt und ich konnte ihm nicht folgen. Bzw. jeder der lesen kann wird erkennen, dass da was vollkommen anderes steht. Neben all dem müßt ihr Argument für den Link bringen und nicht etwa ich dagegen. Pro-Argumente wurden hier aber nicht genannt. Der Link schadet durch seine Unwissenheit dem Ansehen von WP.--Heinz-A.Woerding 12:52, 25. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Also einen Skeptiker-Link im Artikel Akupunktur ist ja bei fast 200.000 Scholar-Treffern sowas von unnötig und POV, dass es nichts anderes als Vandalismus ist, sowas reinzurevertieren. Mit "Acupuncture skepdic" bekommt man ca. 2 sinnvolle Treffer. Da muss man garnicht erst eine inhaltliche Bewertung vornehmen; diese Publikation wird wissenschaftlich offensichtlich nicht ernst genommen und ist somit hier irrelevant. --Gamma ɣ 22:47, 25. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Ohje, erst nimmt Heinz den Weblink aus dem Artikel, weil er behauptet, dass ich ihn neu eingebaut hätte. Leider kam er zu dieser Behauptung, weil er die Versionsgeschichte des Artikels nicht richtig gelesen hat. In Wirklichkeit ist der Link schon seit Jahren im Artikel.
Egal, der Beschluss steht: der Link muss raus. Eine konkrete Begründung gibt es dafür nicht. Der Autor sei einfach ahnungslos. Wenn man nachfragt, erfährt man keine Erklärung, warum das so sein soll. Stattdessen erhält man den Vorwurf, man könne wohl nicht lesen.
Naja, was soll's, dann kommt jetzt halt der nächste Versuch von einem anderen Benutzer. 200.000 wissenschaftliche Arbeiten über Akupunktur findet er mal eben so mit Google. Wow. Davon könne man ja schließlich stattdessen eine verlinken. Kann sein, nur wäre es dann nett, zu erfahren, welche von den 200.000. So ist das einfach nur ein Ablenkungsmanöver. Die ersten Treffer sind jedenfalls ungeeignet. Wissenschaftliche Fachartikel sind für den Laien unverständlich und behandeln nur einen Teilbereich des Artikellemmas. Sie sind eher gut für Einzelnachweise geeignet.
Außerdem ist der Text von einem Skeptiker geschrieben, und das ist, wie jeder natürlich weiß, natürlich ein Schimpfwort. Skeptisch sein, das ist pfui! Leichtgläubigkeit olé!
Ok, es wurden Gründe gefordert, warum dieser SkepDic-Weblink gut geeignet ist. Hier kommen ein paar:
  • Er bespricht genau das Artikellemma, weder einen Oberbegriff noch nur einen Teilbereich.
  • Er ist allgemeinverständlich.
  • Er orientiert sich an wissenschaftlichen Studien. Bei den meisten Texten zu Akupunktur ist das leider nicht der Fall. Das englische Original des Artikels enthält eine ausführliche Quellenliste.
  • Der Text bietet weiterführende Informationen zum Artikel hier.
  • Er verstößt gegen keine der grundsätzlichen Richtlinien von WP:WEB und ist sogar deutschsprachig.
  • Er enthält keine bekannten inhaltlichen Fehler. Falls doch, dann bitte mal konkret werden. Bisher wurde nur kritisiert (und das kann man nur mit gutem Willen erkennen), dass die Glaubensgrundsätze der Akupunktur zu knapp behandelt werden. Das ist aber bei einem solchen Text, der aufzeigen will, was real dran ist an der Akupunktur aber eben auch nebensächlich. Die knappe Erklärung, die enthalten ist, ist inhaltlich korrekt, aber halt auf das wichtigste reduziert.
Falls jemand einen besseren Weblink zum Thema hat, immer her damit. Danke. --PeterWashington 00:29, 26. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Also erstmal: es muss kein "Ersatzlink" her. Wenn wir diesen rauswerfen, haben wir erstmal keinen und damit können wir auch leben. Also bitte nicht ablenken. Dieser Link ist ungeeignet, aus inhaltlichen Gründen. Ich habe Dir 2 Gründe konkret benannt. Du führtest als einziges Gegenargument die englische WP an. Kann aber beim besten Willen nicht verstehn, wie du dir das vorstellst. Nähere Erläuterungen gibst Du nicht. Hast Du Dich von diesem Argument verabschiedet, dann schreib das bitte, damit wir darüber Klarheit haben.--Heinz-A.Woerding 07:53, 26. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Natürlich muss nicht jeder entfernte Weblink durch einen anderen ersetzt werden. Allerdings ist der SkepDic-Link vollkommen konform mit WP:WEB und inhaltlich gut verständlich und auf gutem Niveau. Ein Grund, ihn zu entfernen, wäre dann gegeben, wenn jemand einen noch besseren Weblink mit ähnlicher Thematik finden würde.
Die angeblich von Dir benannten zwei Gründe kann leider niemand außer Dir nachvollziehen und Du bist nicht bereit, sie genauer zu erläutern oder zu belegen. Falls Du irgendjemanden von Deiner Meinung überzeugen willst, dann solltest Du Dir in der Richtung etwas mehr Mühe geben. --PeterWashington 01:18, 28. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Dass Du und Nina das nicht verstanden haben (wollen), sollte Dich aber nicht so einfach in einen ganzheitlichen Irrglauben verfallen lassen.--Heinz-A.Woerding 11:37, 6. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Die verlinkte Seite ist eine Meinung, nicht mehr und nicht weniger. Mir persönlich ist es egal, ob sie verlinkt ist oder nicht; ich wurde gebeten fachlich zum Inhalt Stellung zu nehmen: Abs.1 Satz 2: Chi, eine angebliche "Energie", die alle Dinge durchdringt, fließt nach dieser Überzeugung durch den Körper entlang von 14 Hauptwegen namens Meridianen. Märchenbuchniveau; Abs.1 Satz 3+4: ... Ist er krank, verletzt oder infiziert, so geht man davon aus, dass ein Hindernis an einem der Meridiane das chi blockiert. Akupunktur besteht darin, dass Nadeln in bestimmte Teile des Körpers gestochen werden, die dann - so sagt man - ungesunde Blockaden des chi entfernen und die Verteilung von Yin und Yang wiederherstellen. inhaltlich so nicht haltbar, da nur Teilaspekte erwähnt; Abs.2, Satz 1 Eine Variante traditioneller Akupunktur nennt sich Aurikulotherapie falsch; .... mehr habe ich keine Lust mir anzusehen. TCM und westliche Medizin sind halt zwei völlig unterschiedliche Theroriesysteme .... naja, das habt Ihr in meinen Edits ja schon alles mal gelesen ... .Könnt Ihr Euch bloß mal ein Elektron vorstellen? - Ja? - Na dann fragt mal einen kompetenten Physiker danach :-). ... den Stab zu brechen über eine ernsthafte Wissenschaft, die sich mit dem Menschen beschäftigt ist ein Unding. Viele Grüße Redlinux 15:10, 6. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Die Seite ist wieder offen. Darf das jetzt als geklärt gelten, dass der Link rauskommt? Ich warte bis 12.3., dann kommt er raus.--Heinz-A.Woerding 16:46, 10. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Darf man das als Ankündigungs zum Editwar verstehen? --Hendrik J. 13:08, 11. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Es ist die Ankündigung, dass ich den Link rausnehmen werde.--Heinz-A.Woerding 13:10, 11. Mär. 2008 (CET) Die "wichtigen" weiterführenden Details gehen in der sachlich falschen Darstellung der Akupunktur unter und sollten ggf stattdessen gut referenziert in den Artikel übernommen werden.--Heinz-A.Woerding 09:43, 12. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Akupunktur wirke auch bei Tieren

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In der NZZ vom 03.02.2008 war ein Bericht zum Thema Komplementärmedizin für Tiere. Olivier Glardon, Dozent für Tiermedizin an der Uni Bern, erklärte den Unterschied zwischen wirksamen :Komplementär-Methoden und Scharlatanerie bei der Behandlung von Haustieren. Olivier Glardon studierte Veterinärmedizin an der Universität Bern. Erfahrungenmit komplementären Methoden sammelte er in Frankreich, den USA und China. Er führt eine Tierarztpraxis in Yverdon. Als Lehrbeauftragter für Komplementärmedizin unterrichtet er Studenten der Tiermedizin an der Universität Bern. Seine Schwerpunkte sind Schmerz-Management durch Akupunktur bei Pferden, Hunden und Katzen und die Phytotherapie.

Die Homöopathie sei ein Grenzfall. Es gäbe Pflanzen, die als traditionelle Medikamente gegen Krankheiten wirken, wie die Preiselbeere bei Harnwegs-Infekten. Wenn dann aber die Homöopathie derartige Substanzen unendlich verdünnt, habe ich meine Zweifel an der Wirksamkeit.
Weiter ist zu lesen:
In China hat die Akupunktur eine jahrtausendealte Tradition zur Behandlung von Tieren. Elefant, Kuh und Kamel setzteman die Akupunkturnadeln an speziellen Reflex-Punkten. Möglich ist auch,mehrere Punkte gemeinsamzu behandeln. Bewertung: Wirksamkeit erwiesen.
Nun meine Frage an euch: Kann ein Tier einen Placeboeffekt erhalten? Und wenn ja, warum klappts dann weder bei Reki oder Homöopathie? --(nicht signierter Beitrag von Prodenter (Diskussion | Beiträge) )
Ja, einen Placebo-Effekt gibt es auch bei Tieren und es gibt ihn übrigens auch bei Tieren, die homöopathisch behandelt werden. Das mit "Wirksamkeit erwiesen" ist wohl eher die persönliche Bewertung des Komplementär-Verterinärmediziners. Eine andere wäre ja auch schädlich für sein Geschäft. Dass eine Jahrtausendealte Tradition als Begründung angeführt wird, ist typisch. Als ob Dinge allein dadurch, das Zeit vergeht, stichhaltiger werden würden... --PeterWashington 01:06, 26. Feb. 2008 (CET)Beantworten
Bei Tieren lässt sich der Placebo-Effekt durch Konditionierung gut erklären. Ein Beispiel dazu ist hier aufgeführt. --Kuebi 07:36, 26. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Geht's noch?

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren12 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die University of Maryland ist eine der rennomiertesten Unis der Welt, das "skepdic"-Dictionary ist das Privatvergnuegen von ein paar Skeptikerfreaks. Will jemand ernsthaft behaupten, die koennten irgendwie mit der Uni an Renomee mithalten? Fossa?! ± 14:33, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Naja, vermutlich nicht an Renomme (was WP:WEB zwar vorschreibt), aber für manche ist „skeptisch“ gleichbedeutend mit „kritisch“ bzw. Ideal mit Realität. --Asthma 14:55, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Und wie kommst du auf die Idee, dass ein allgemeines BlaBla über Akupunktur auf Englisch den Leser weiter bringen soll als die Übersetzung eines kritischen Lexikoneintrags eines Philosophieprofessors? --Nina 15:00, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Wenn der Mann was zu sagen hat, dann bring das doch in den Artikel. Ich das doch schon weiter oben erklärt. Von Akupunktur hat der keine Ahnung, was aber nicht heißt, dass er nicht doch etwas sinnvollen zur Akupunktur zu sagen hätte. Der Leser mag sich aber nicht durch Unsinn zum wertvollen Kern kämpfen. Wenn da was Wichtiges drin stehen sollte, befreie es aus dem Cocoon der Dummheit.--Heinz-A.Woerding 16:17, 13. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Nur mal für alle Fälle. --Heinz-A.Woerding 19:27, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Du hast es eben nicht erklärt. "Erklären" kommt von "klar".
Zitat: "Der Autor hat weder zwischen "inneren" und "äußeren" Erkrankungen eine Ahnung, noch weiß er was Akupunktur bedeutet. [..] Innere vs äußere Erkrankungen bezieht sich auf die angeblich stehts zugrunde liegende Meridianstörung."
Das mag dir selbst klar sein, aber sonst niemandem. Die Ahnungslosigkeit ist nach wie vor eine Behauptung ohne Grundlage. Leider haben wir ja Fossa, der dank seiner Fachkenntnisse in Wissenschaftstheorie die Unwissenschaftlichkeit der zitierten Skeptikerseite bereits daran erkannt hat, dass sie das Wort "Universität" nicht enthält.
Dazu fällt mir gerade ein: Ich könnte mal schnell mal ein einfaches Computerprogramm (etwa vier Zeilen) schreiben, das Texte auf diese Weise untersucht! Das könnte womöglich sämtliche Wissenschaftstheoretiker und Wissenschaftssoziologen ersetzen, ohne die Qualität der Forschung zu verringern. Das würde den Unis sicher einen Haufen Geld sparen. --Hob 03:41, 16. Mär. 2008 (CET)Beantworten
(quetsch) Wüßte nicht, was noch unklar sein sollte. Außerdem gibt es fachkundige Stellungnahmen anderer User, auch die sprechen klare Worte.
Ich habe wenig Hoffnung, dass der der es nicht verstehen will, es versteht, wenn ich es in anderen Worten sage: aus Sicht der TCM ist eine innere Erkrankung eine Erkrankung, die nicht in erster Linie auf einer Störung des Meridiansystems beruht. Und auch diese werden mit Akupunktur behandelt.
Dass Akupunktur ein Synonym für Nadelnstechen ist, wirst wohl auch Du nicht ernsthaft behaupten, oder?
Ich komme also zu dem Schluss, dass der Link fachlich schwach ist und deshalb draussen bleiben wird. Was er neben fachlich Schlechtem noch an wichtigem Weiterführenden beinhalten soll, wurde hier nicht differenziert dargestellt. Die eingeräumte Möglichkeit dies in den Artikel zu schreiben wurde nicht genutzt (oder doch??? Wenn´s um Null geht dreht sich ja die Logik oft rum...)--Heinz-A.Woerding 22:13, 17. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Ah, das ist schon viel besser. Jetzt glaube ich zu verstehen, was du meinst.
Zitat aus SkepDic: "Ist er krank, verletzt oder infiziert, so geht man davon aus, dass ein Hindernis an einem der Meridiane das chi blockiert. Akupunktur besteht darin, dass Nadeln in bestimmte Teile des Körpers gestochen werden, die dann - so sagt man - ungesunde Blockaden des chi entfernen und die Verteilung von Yin und Yang wiederherstellen."
Du meinst also, dass das "so geht man davon aus" nicht generell so gehandhabt wird und dass Akupunkteure auch andere Krankheitsursachen kennen. Welche das sind, sagst du nicht, ich vermute mal, es handelt sich um Vorstellungen, die aus der wissenschaftlichen Medizin (von verschiedenen Personen "westlich" genannt) stammen. Wenn nicht, gibt es also in der Akupunktur neben den Chi-Blockaden weitere abstruse Vorstellungen über Krankheitsursachen.
Im ersten Fall hat SkepDic also versäumt, darauf hinzuweisen, dass manche Akupunkteure für wissenschaftliche Medizin offen sind, im zweiten Fall hat SkepDic die Vorstellungen der Akupunkteure vereinfacht dargestellt. Ersteres zu beanstanden wäre lächerlich, das zweite scheint mir nicht allzu schlimm zu sein - es geht SkepDic ja nicht um die umfassende Darstellung der kruden Ideen im einzelnen, sondern darum, ob was dran ist. Für umfassende Darstellung gibt es andere Links.
"Dass Akupunktur ein Synonym für Nadelnstechen ist", steht nicht bei SkepDic und ich will es auch nicht behaupten. Hier wirst du wieder unverständlich. Was soll diese rhetorische Frage bezwecken?
Das Ganze ist ein durchsichtiger Versuch, Kritik totzuschweigen. Der SkepDic-Artikel ist nicht seriös beanstandet worden. Aber: deine Argumente sind wesentlich besser als die von Fossa, weil du wenigstens über die Sache redest. --Hob 14:41, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten
Ein Rumgeblaber wie es Benutzer:THausherr nicht schlechter gekonnt haette. Ich antworte nicht mehr ernsthaft auf solche hanebuechenen Strohmannargumente. Fossa?! ± 03:45, 16. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Der Link wird also wieder ersetzt werden, wenn die Seite wieder offen ist. --Nina 16:38, 16. Mär. 2008 (CET)Beantworten
...fragte einst der Hendrik.--Heinz-A.Woerding 21:42, 17. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Bei der Qualität von Weblinks geht es um die Qualität von Weblinks. Die Reputation der Verfasser oder ihrer Arebeitgeber ist nur ein Bestandteil davon. "Geht's noch" und "Der Arbeitgeber des Verfassers ist ganz doll renommiert" sind keine allzu klugen Argumente. Auf dieses Dünnbrettbohrertum wollte ich mit meinem sarkastischen Absatz (Sarkasmus, kein Strohmann) hinweisen. Auch bei dir ist deutlich zu erkennen, dass es dir nicht um die Verbesserung des Artikels geht, sondern um das Löschen abweichender Standpunkte. Zu diesem Zweck werden üblicherweise solche schlechten Argumente eingesetzt.
Falls jemand jetzt mit Wikipedia:Geh von guten Absichten aus ankommt: die Seite gilt für Fossa nicht. Siehe Benutzer:Fossa#Wie Wikipedia schnell und erfolgreich verbessert werden könnte. --Hob 14:41, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Zu den Gerac-Studien: Vorschläge zur Textergänzung

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ganz richtig heisst es im GERAC-Kapitel des Artikels bisher:

Einige Studienleiter halten die Verblindung für erfolgreich, geben aber auch zu, daß Probanden durch das vor Studienende öffentlich zugängliche Studiendesign entblindet werden konnten.[26]

Ich schlage vor dies zu ergänzen durch:

Bereits während oder nach Ende der GERAC-Studien gab es Hinweise, daß Probanden tatsächlich entblindet worden waren.[3] Mit dieser Tatsache setzten sich mehrere Artikel kritisch auseinander.[4][5][6][7][8]. Entblindete Patienten, die merkten, dass sie "nur" zur Minimal- (Sham-)Akupunkturgruppe gehörten, konnten sich dann heimlich und unerlaubt Zusatztherapie besorgen und so ihr Behandlungsergebnis verbessern. In der Studienauswertung könnte das dann vorgetäuscht haben, dass Minimal- oder Sham-Akupunktur genauso wirksam war, wie "echte" Akupunktur.

Außerdem schlage ich vor diese Diskussionsseite zu schließen und zu archivieren. Wettig

Ich bin einverstanden, was den Text angeht. Diese Seite würde ich nicht in toto archivieren, Einiges ist noch ungeklärt. Könntest Du deshalb bitte Stellung nehmen, wie aus Deiner Sicht mit dem Skeptikerlink zu verfahren ist? Der Artikel ist ja in wenigen Tagen wieder frei und es ist davon auszugehn, dass sich wieder eine Sockenpuppe finden wird, die den Link reinhauen will. Mit dem gegenwärtigen Link bin ich allerdings auch nicht wirklich einverstanden. Wüßtest Du einen besseren?--Heinz-A.Woerding 15:25, 14. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Danke für die Zustimmung! Zum Skeptikerlink kann ich momentan wegen Zeitmangels nichts sagen. Ich arbeite noch am Aku-Artikel weiter und will noch weitere Vorschläge einbringen. Wettig 18:50, 15. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Alles klar, ist ja auch wichtiger.--Heinz-A.Woerding 20:54, 15. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Das ist ja lustig. Entblindung erklärt den fehlenden Unterschied? Also genau umgekehrt wie sonst, wo erst durch das Verblinden der Unterschied verschwindet! Das ist ja wirklich an den Haaren herbeigezogen.
Zum Glück haben wir Fossa, der dank seiner Fachkenntnisse in Wissenschaftstheorie die Unwissenschaftlichkeit der zitierten Wettig-Publikationen bereits daran erkennen wird, dass sie das Wort "Universität" nicht enthalten, und die Zitate mit dieser Begründung löschen wird. Oder? --Hob 03:30, 16. Mär. 2008 (CET)Beantworten

An den prospektiven und randomisierten verblindeten GERAC-Akupunktur-Studien nahm ich als Prüfarzt teil und hatte deshalb über Jahre Einblick in den Studienablauf. Es war essentiell, daß die Probanden nicht erfahren konnten, ob sie zur Verum- oder Sham-Gruppe gehörten. Dies war nach einer Vielzahl vorzeitiger Veröffentlichungen von Studienplänen aber nicht mehr zu garantieren. Probanden, die herausfanden, daß sie zur Shamgruppe gehörten, konnten sich (unerlaubterweise) Zusatztherapie (Schmerzmittel, Physiotherapie etc.) gegen ihre Schmerzen verschaffen und so ihren score verbessern. Die Studienresultate sind deswegen mit Vorsicht zu genießen, weil bei der Auswertung niemand mit Sicherheit herausfinden konnte, wieviele Probanden sich Zusatztherapie verschafft hatten. Hob hat insofern Recht, daß hier durch Entblindung der Unterschied zwischen Verum- und Shamgruppe aufgehoben worden sein konnte. Ob das an den Haaren herbeigezogen oder tatsächlich zutreffend war, kann nun niemand mehr sagen. Auch die gestellte "Entblindungsfrage" konnte das zuverlässig nicht klären.

Ich schlage deshalb folgende weitere kurze Textergänzung vor, wobei ich zur Diskussion stelle, den zitierten Text aus den Quellangaben aus Platzgründen zu entfernen:

Zur Diskussion um die Entblindung aller GERAC Studien siehe auch [9][10]. Der detaillierte Studienplan war vor Studienende in Bibliotheken ausleihbar [11] und im Internet einsehbar, eine erfolgreiche Verblindung wurde dadurch in Frage gestellt [12][13][14][15]. Wettig 08:44, 16. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Wo bleibt der Leser ?!

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Liebe Autoren, wenn ich mir einen interessierten WP-Leser vorstelle, der hier etwas über Akupunktur erfahren möchte, dann glaube ich nicht, dass ihm der aktuelle Text hilft. Ist es denn nicht möglich, dass hier von Fachleuten ein informativer Artikel geschrieben wird, der erklärt was Akupunktur ist, und wie sie (nach Ansicht der TCM) funktioniert?! Bis jetzt handelt der Artikel vorwiegend von Kritik...

Ich finde es beschämend, was hier seit Monaten abgeht!

Ich würde den ganzen Bereich Akupunkturkritik auslagern und im Artikel selbst nur in einem kurzen Kapitel darauf eingehen und dorthin verlinken. Dann können alle die sich dafür interessieren, dort weiterlesen (oder wenn sie es denn nicht lassen können ihre Kriege dazu führen). Gruss, --Markus 09:43, 16. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Unsinn, POV-Forks sind auch in der deutschen Wikipedia verboten. --Hendrik J. 13:13, 16. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Mit der Auslagerung der Studienkritiken wäre ich einverstanden. Dort könnte dann auch die Kritik zu den ART-Studien Platz finden, die für das Laienpublikum nicht so sehr interessant sein dürfte:

Es gibt Zweifel, ob die vier ART-Studien zur Akupunktur wissenschaftlich sauber durchgeführt wurden. Unter anderem kam es auch dort zu vorzeitigen und entblindenden Veröffentlichungen[16][17]. Die Studienpläne mit genauer Angabe von zu stechenden Akupunkturpunkten wurden vor oder während der laufenden Studie veröffentlicht, so dass die Probanden diese nachlesen konnten, was potentiell zur Entblindung führte [18][19] [20][21]. Beobachtungen stützen die Annahme von nicht erlaubten Zusatzbehandlungen und stellen die Seriosität der Studien in Frage[22]. Auszüge aus den Studienplänen finden sich unter[23] [24]. Die Autoren der Studie schrieben hierzu, dass eine Entblindung theoretisch zwar möglich, aber unwahrscheinlich gewesen sei.[25]. Entblindete Blindstudien sind allerdings von zweifelhaftem Wert: "Success of blinding is a fundamental issue in many clinical trials. The validity of a trial may be questioned if this important assumption is violated." [26]. Denn entblindete Probanden neigen dazu das Ergebnis durch vorurteilbehaftetes Handeln massiv zu verfälschen: "When unblinded, participants may introduce bias through use of other effective interventions, differential reporting of symptoms, psychological or biological effects of receiving a placebo (although recent studies show conflicting evidence), or dropping out..")[27]. Entblindete Patienten konnten sich Zusatztherapien besorgen und ihr Behandlungsergebnis verbessern. In der Auswertung konnte das dann vorgetäuscht haben, dass Minimal- oder Sham-Akupunktur genauso wirksam seien, wie "echte" Akupunktur[28][29][30][31]. Wettig 16:18, 18. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Also lieber Wettig, dann schmeiss doch den ganzen Studien-Kram raus und schreibe mit Deinen Kollegen endlich mal einen "ordentlichen" Artikel über Akupunktur! Damit die Leser endlich Qualität finden. Notfalls lass den Artikel vollsperren und gib Eure Änderungen einem Admin zum Einfügen. Redlinux hat zum Thema "Studien" übrigens schon eine sehr umfangreiche und fundierte Sammlung vorbereitet. Gruss, --Markus 21:31, 18. Mär. 2008 (CET)Beantworten
Mein lieber Markus, wie schon von mir gesagt, mit der Auslagerung der Kritik bin ich einverstanden. Wäre aber auch mit der Vollsperrung und Bearbeitung durch einen Admin einverstanden. Dabei sollte natürlich auch Redlinux berücksichtigt werden. Wettig 10:28, 31. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

Rückenschmerz: Akupunktur und Verhalternstherapie wirksame nicht-chirurgische Therapien. Da direkte Vergleichsstudien nicht in ausreichender Menge vorliegen, haben Forscher [32]zunächst alle Studien zusammengestellt, bei denen diverse Therapien mit unbehandelten Kontrollgruppen verglichen wurden. Sodann haben sie für jede Therapie mittlere Effektgrößen ermittelt und diese miteinander verglichen. Die Auswertungen zeigten, dass bei akuten Rückenschmerzen nur nicht steroidale Entzündungshemmer NSAR signifikante Effekte aufweisen. Bei chronischen Schmerzen sind diese jedoch nicht ausreichend belegt. Hier helfen vor allem Akupunktur und verhaltenstherapeutische Maßnahmen. Alle anderen Behandlungsformen sind gemäß dieser Analyse nicht evidenzbasiert. Was an dieser Analyse beeindruckte, ist, wie wenig gut belegt zahlreiche Behandlungsformen sind, die täglich eingesetzt werden. Ferner fällt auf, dass selbst diejenigen Therapien, die evidenzbasiert sind, keinen wirklich überzeugenden Therapieerfolg versprechen. Ohne Ausnahme sind die Effektgrößen hier gering. Akupunktur zum Beispiel ist die wirksamste Therapie von Rückenschmerzen. [33] (den Artikel möchte ich um diese Studie und alle oben von mir vorgebrachten Punkte zu den Gerac- und ART-Studien ergänzen und bitte um Meinungen. Alternativ sollten die Studienkritiken ausgelagert werden)Wettig 10:22, 4. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Akupunkturstudien unterschiedlicher Evidenzklassen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe aus dem Newsletter der SMS, München (Internationale Gesellschaft für Chinesische Medizin, sms@tcm.edu ) einige Zitate zusammengestellt. Sie geben Studien zur Akupunktur aus unterschiedlicher Evidenzklassen wieder. Daraus könnte man evtl. einige Zitate auswählen für den Artikel. Es wurde ja wiederholt gefordert mehr Inhaltliches zur Akupunktur und weniger reine Studienkritik zu bringen.

Akupressur gegen Übelkeit bei Chemotherapie

Im Zuge einer Studie wurden 160 Frauen, die sich wegen Brustkrebs einer Chemotherapie unterziehen mussten, in drei Gruppen eingeteilt. Eine Gruppe behandelte sich an Pc6/KS6 (neiguan) selbst mit Akupressur, eine behandelte sich an IT3/Dü3 (houxi) (Placebo) und eine Gruppe erhielt nur die übliche Standardbehandlung. Dabei zeigte sich, dass bei der Akupressurgruppe verzögerte Übelkeit und Erbrechen (mehr als 24 Stunden nach der Chemotherapie) sowie die Intensität der Übelkeit über einen Zeitraum von drei Wochen hinweg signifikant geringer waren als bei den Kontrollgruppen.

[34]

Akupressur lindert Schmerzen bei Armbrüchen

Mit Akupressur an Rg20/LG20 (baihui) und IC4/Di4 (hegu) ließen sich bei Patienten mit distalen Radiusfrakturen auf dem Transport ins Krankenhaus die Schmerzen lindern. 32 Patienten wurden im Krankenwagen entweder an Verum-Akupunkturpunkten mit Akupressur behandelt oder an Sham-Punkten. Bei der Ankunft im Krankenhaus waren die Schmerz- und Ängstlichkeitswerte der Akupressurgruppe signifikant niedriger als bei der Sham-Gruppe.

[35]

Elektroakupunktur bei Hunden mit Bandscheibenschäden

Fünfzig Hunde mit lumbothorakalen Bandscheibenschäden wurden zusätzlich zur üblichen Standardtherapie mit Elektroakupunktur behandelt oder erhielten nur die Standardtherapie. Die mit Elektroakupunktur behandelten Hunde genasen signifikant schneller und konnten schneller ohne Hilfe gehen als die Kontrollgruppe.

[36]

Ohrakupunktur bei Schlaflosigkeit

Forscher aus Hongkong haben 878 Studien über die Wirkung von Ohrakupunktur bei Schlaflosigkeit ausgewertet, von denen jedoch nur sechs die methodologischen Anforderungen erfüllten und aufgenommen wurden. Hier zeigte sich jedoch, dass die Erfolgsrate bei Ohrakupunktur signifikant höher war als mit Diazepam. Auch die Wirksamkeit von Semen vaccariae-Ohrpflastern war gegenüber der Kontrollgruppe höher, wohingegen magnetische Pflaster keine signifikante Besserung brachten. Sechs häufig verwendete Ohrakupunkturpunkte waren shenmen (100%), Herz (83,33 %), Occiput (66,67), Subcortex (50 %) sowie Gehirn und Niere (jeweils 33,33 %)

[37]

Ohrakupunktur bei Hitzewallungen nach Chemotherapie

Eine kleine englische Studie hat gezeigt, dass standardisierte Ohrakupunktur bei Frauen, die wegen Brustkrebs mit Hormonen behandelt werden, gegen Hitzewallungen wirksam ist. Viele der 16 behandelten Frauen berichteten darüber hinaus von einer allgemeinen Verbesserung ihres körperlichen und emotionalen Befindens.

[38]

Vorzüge von Akupunktur bei Schlaganfällen unterschätzt

Bei der Neuauswertung einer vor kurzem durchgeführten Metastudie über Akupunktur nach Schlaganfällen hat ein amerikanischer Autor festgestellt, dass methodologische Schwächen in den Originalstudien in Verbindung mit der negativen Auswirkung unangemessener Ausschlusskriterien in der Meta-Auswertung dazu geführt haben, das Ausmaß der Wirkung von Akupunktur unterzubewerten. Der Autor zeigte, dass Akupunktur nach Schlaganfällen, insbesondere bei mäßig starken, wesentlich wirksamer ist als bisher angenommen.

[39]

Akupunktur bei Migräne genauso wirksam wie Medikamente

Eine Auswertung jüngster Studien über Akupunktur und Migräne gelangt zu dem Schluss, dass eine sechswöchige Akupunkturbehandlung einer sechsmonatigen prophylaktischen medikamentösen Behandlung nicht unterlegen ist, dass aber die individuelle Auswahl der Punkte, die Nadelstimulation und die Stichtiefe von untergeordneter Bedeutung sind.

[40]

Akupunktur bei polyzystischen Ovarien

Nach der Auswertung von Studien über die Wirkung von Akupunktur bei polyzystischem Ovariensyndrom (PCOS) sind schwedische Autoren zu dem Ergebnis gekommen, dass Akupunktur sich durch Modulation des neuroendokrinen Systems (insbesondere des sympathischen Nervensystems) positiv auf PCOS auswirken kann und einen lang anhaltenden positiven Effekt auf Stoffwechsel und Endokrinium sowie auf die Ovulation haben kann.

[41]

Akupunktur bei allergischem Asthma

Im Zuge einer randomisierten, kontrollierten Studie wurden Patienten mit allergischem Asthma drei Monate lang entweder mit gängigen Methoden und Akupunktur (15 Behandlungen) oder nur mit gängigen Methoden behandelt. Patienten, die einer Randomisierung nicht zustimmten, wurden ebenfalls mit Akupunktur behandelt. Nach drei Monaten stellte sich in beiden Akupunkturgruppen im Vergleich zu den Kontrollgruppen eine signifikante Verbesserung sowohl der asthma-spezifischen als auch der generellen gesundheitlichen Lebensqualität ein. [42]


Akupunktur bei rheumatoider Arthritis

Eine kleine Studie hat gezeigt, dass Akupunktur und insbesondere Elektroakupunktur bei rheumatoider Arthritis Gelenkschmerzen, Steifheit und Schwellungen reduziert. Die genadelten Punkte waren T4/3E4 (yangchi), T5/3E5 (waiguan), IC5/Di5 (yangxi), IT4/Dü4 (wangu), Rg14/LG14 (dazhui) und IC11/Di11 (quchi). [43]


Akupunktur bei Hypertonie

Bei einer Studie, in deren Verlauf 192 Testpersonen mit Hypertonie (zwischen 140/90 und 179/109 mm Hg) sechs bis acht Wochen lang bis zu zwölf Behandlungen erhielten, zeigte sich kein Unterschied in der Wirkung von standardisierter Rezept-Akupunktur, individueller Akupunktur und Sham-Akupunktur. Der systolische Blutdruck ging im Schnitt 3,7 mm Hg zurück, der diastolische 3,5 mm HG. [44]

Akupunktur bei Hitzewallungen

Eine Studie an der Stanford University mit 29 menopausalen Frauen mit Hitzewallungen hat ergeben, dass sich die Intensität der Hitzewallungen mit Akupunktur um 28 % verringern ließ (im Gegensatz zu lediglich 6 % bei der Placebo-Gruppe). Die Häufigkeit reduzierte sich um 47 % (bei der Placebo-Gruppe um 24 %). Auf das Schlafverhalten ließen sich bei den beiden Gruppen keine unterschiedlichen Auswirkungen feststellen. Allerdings zeigte sich ein signifikanter Zusammenhang zwischen Schlafqualität und Rückgang der Intensität und Häufigkeit der nächtlichen Hitzewallungen. [45]


Akupunktur bei Endometriumschmerzen

101 Frauen im Alter von 20 bis 40 Jahren, die an Endometriose litten, wurden in zwei Gruppen aufteilt, von denen eine zehn Wochen lang zweimal wöchentlich an krankheitsspezifischen Punkten genadelt wurde, die andere an unabhängig von der Diagnose gewählten Punkten. Nach einer zweimonatigen Behandlungspause wurden die Gruppen umgekehrt akupunktiert. Während es in der krankheitsspezifisch behandelten Gruppe zu einer in hohem Maß signifikanten Reduzierung der Schmerzen kam, blieben in der Kontrollgruppe die Schmerzen nahezu gleich stark. [46]

Akupunktur bei Steisslage

Eine Studie, die Wirksamkeit und Kosten von Moxibustion bei Steisslage mit denen einer Standardbehandlung verglich, gelangte zu dem Ergebnis, dass die Hufigkeit von Steisslagen nach Moxibustion nur 24,5 % betrug, nach einer Standardbehandlung dagegen 42 %. Des weiteren zeigte sich, dass Moxibustion, wenn sich nur 10 Prozent der Frauen fr sie entscheiden wrden, insgesamt wirksamer und kostengnstiger wre als die gngige Therapie. [47]


Akupressur bei älteren Patienten mit Oberschenkelfrakturen

ltere Patienten mit einer Oberschenkelfraktur wurden auf dem Transport ins Krankenhaus von Rettungssanittern entweder mit Ohrakupressur oder mit Sham-Ohrakupressur behandelt, wobei die Sanitter nicht wussten, welche Form der Akupressur sie anwendeten (sie wurden in beiden Techniken ausgebildet, bekamen aber nicht gesagt, welche die richtige war). Wie sich herausstellte, hatten die Patienten, die mit richtiger Akupressur behandelt wurden, signifikant weniger Schmerzen und ngste und wiesen bei der Einlieferung ins Krankenhaus eine signifikant niedrigere Herzfrequenz auf. [48]

Akupunktur/pressur bei Nausea gravidarum

Eine Metastudie hat die Wirkung der verschiedenen Methoden zur Stimulierung von Akupunkturpunkten bei morgendlicher Übelkeit und Erbrechen schwangerer Frauen untersucht. Die Auswertung von 14 in den vergangenen 16 Jahren durchgeführten Studien ergab, dass sich die Übelkeit um mehr als 50 %, das Erbrechen um zirka 40 % reduzieren ließ.

[49]

Akupunktur zur Einleitung der Wehen

65 Erstgebärende mit einem Bishop-Wert unter sieben (mithilfe dieser Methode lässt sich vorhersagen, ob eine Einleitung der Wehen erforderlich ist) erhielten ab der 40. Schwangerschaftswoche entweder die medizinische Standardbehandlung oder zusätzlich dazu auch noch drei Akupunkturbehandlungen, bei denen jeweils acht Nadeln bilateral in IC4/Di4 (hegu), L6/Mi6 MP6 (sanyinjiao), V31/Bl 31 (shangliao) und V32/Bl32 (ciliao) gestochen wurden. Bei letzterer Gruppe verringerte sich die Zeit bis zur Entbindung durchschnittlich um 21 Stunden, was jedoch statistisch nicht signifikant war. In der Akupunkturgruppe war außerdem die Häufigkeit von Kaiserschnittentbindungen geringer.

[50]

Akupunktur unterstützt natürliche Geburt

Eine Studie hat gezeigt, dass Akupunktur in signifikantem Maß die Dauer der Wehen verringert und die Notwendigkeit reduziert, die Wehentätigkeit durch kontraktionsfördernde Mittel zu unterstützen. Während sich die Zeit zwischen Blasensprung und Geburt bei der Akupunkturgruppe nicht signifikant verringerte, ging die Dauer der aktiven Wehen signifikant um durchschnittlich 1,7 Stunden zurück. Außerdem brauchten signifikant weniger Patientinnen länger als zwei Stunden lang Oxytocin, das zur Unterstützung der Wehentätigkeit dient. Eingeleitet werden mussten die Wehen bei 15 Patientinnen der Akupunkturgruppe und bei 20 der Kontrollgruppe. Danach dauerte bei ersteren die aktive Wehenphase nur halb so lang wie bei letzteren.

[51]

Elektroakupunktur gegen Wehenschmerzen

Mit bilateraler Elektroakupunktur auf die Punkte IC4/Di4 (hegu) und L6/Mi6 MP6 (sanyinjiao) konnten bei Gebärenden die Wehenschmerzen reduziert werden. Außerdem ließ sich ein signifikanter Anstieg in der Konzentration der schmerzlindernden Substanzen Betaendorphin und 5-Hydroxytryptamin im peripheren Blut der Akupunktierten feststellen.

[52]

Akumoxa bei Steißlagenbabys

Eine Studie hat die Auswirkungen von Akupunktur und Moxibustion auf das Verhalten von Steißlage-Föten untersucht. Bei den Schwangeren wurde zweimal wöchentlich 20 Minuten lang V67/Bl67 (zhiyin) stimuliert. In 14 Fällen wurden Akupunktur und Moxibustion angewendet, in 15 Fällen nur Moxibustion und in 10 Fällen nur Akupunktur. In 56 % der Fälle veränderte sich die Steißlage in eine Kopflage. Die Erfolgsrate betrug bei Moxibustion 80 %, bei Akupunktur 28 % und bei Moxibustion und Akupunktur 57 %.

[53]

Akupunktur bei Oophorektomie

Mit Akupunktur lässt sich bei Frauen, denen operativ die Eierstöcke entfernt wurden (Oophorektomie), eine signifikante Besserung der perimenopausalen Symptome erzielen. 67 Frauen, die sich einer Oophorektomie unterzogen hatten, wurden entweder mit Akupunktur behandelt oder erhielten die medizinische Standardversorgung (eine Hormontherapie mit Livial, eine Kombination von synthetischem Östrogen, Progesteron und Androgen). Sowohl bei den Kupperman-Index-Werten (ein System zur Messung menopausaler Beschwerden) als auch beim Beta-Endorphin-Anteil im Blut zeigten sich signifikante Unterschiede zwischen Akupunktur- und Livial-Gruppe. Aufgrund ihrer Erkenntnisse gelangten die Autoren der Studie zu dem Schluss, dass Akupunktur genauso gut oder besser als Livial wirkt, wiesen aber darauf hin, dass Voreingenommenheit der Testpersonen und ihre geringe Zahl das Ergebnis beeinflusst haben könnten.

[54]

Akupunktur bei Hitzewallungen

Bei 29 Frauen, die mit Akupunktur beziehungsweise Sham-Akupunktur gegen Hitzewallungen behandelt wurden, verringerte sich in der Akupunkturgruppe die Intensität der Hitzewallungen in signifikantem Maß stärker als in der Kontrollgruppe, wohingegen die Häufigkeit der Anfälle in beiden Gruppen gleich stark abnahm. [55]

Eine Studie mit 107 Probandinnen ergab keine signifikanten Unterschiede in der Wirksamkeit von Akupunktur und Sham-Akupunktur bei der Reduzierung menopausaler Hitzewallungen.

[56]

Akupunktur bei schmerzhafter Regelblutung

201 Patientinnen mit Dysmenorrhoe erhielten neben der medizinischen Standardbehandlung über einen Zeitraum von drei Monaten hinweg entweder 15 Akupunkturbehandlungen oder keine Akupunktur. Nach drei Monaten hatten die Akupunkturpatientinnen weniger Schmerzen als die Kontrollgruppe. Basierend auf einer Berechnung der QUALYs (quality-adjusted life years, qualitätsgleiche Lebensjahre) wurde eine Kosten-Nutzen-Rechnung aufgestellt, die ergab, dass die Akupunktur aufgrund der damit einhergehenden Verbesserung der Lebensqualität trotz der zusätzlichen Kosten als kostengünstig angesehen werden kann.

[57]

Positive Wirkung von Akupunktur bei IVF

Eine Studie, bei der 116 Patientinnen mit Akupunktur und 109 mit Placebo-Akupunktur behandelt wurden, untersuchte die Wirkung von Akupunktur bei In-vitro-Fertilisation/intrazytoplasmatischer Sperma-Injektion. In beiden Gruppen wurde die Akupunktur unmittelbar nach der Embryonenübertragung vorgenommen. Genadelt wurden die Punkte Rs4/REN4 KG4 (guanyuan), Rs6/REN6 KG6 (qihai), S29/Ma29 (guilai), Pc6/KS6 (neiguan), L8/MP8 (diji) und L10/Mi10 (xuehai) sowie die Ohrpunkte shenmen, zigong/Uterus, neifenmi und pizhixia (die Dauernadeln wurden zwei Tage lang liegen gelassen und zweimal täglich zehn Minuten gedrückt). Die Placebogruppe wurde an Punkten genadelt, die keine Auswirkung auf die Fruchtbarkeit haben. Drei Tage nach der Embryonenübertragung wurden alle Patientinnen ein zweites Mal akupunktiert, die Placebogruppe wieder an den gleichen Punkten wie zuvor, die Akupunkturgruppe an IC4/Di4 (hegu), L6/Mi6 MP6 (sanyinjiao), S36/Ma36 (zusanli),

R3/Ni3 (taixi) und H3/Le3 (taichong). Die klinische Schwangerschaftsrate und die anhaltende Schwangerschaftsrate waren mit 33,6 % und 28,4 % in der Akupunkturgruppe signifikant höher als in der Placebogruppe (15,6 % und 13,8 %).

[58]

Akupunktur bei chronischer Prostatitis

Im Zuge einer Pilotstudie wurden zehn Männer mit chronischer Prostatitis, die auf konventionelle Therapien nicht ansprachen, sechs Wochen lang zweimal wöchentlich 30 Minuten lang akupunktiert. Unter den genadelten Punkten waren T5/3E5 (waiguan), F41/Gb41 (zulinqi), H3/Le3 (taichong), IC4/Di4 (hegu), L8/MP8 (diji) und L6/Mi6 MP6 (sanyinjiao). Unter den Ohrpunkten waren shenmen, Niere, Leber, Lunge und Milz. Der Rückgang der Prostatitissymptome war drei und sechs Wochen nach Beginn der Behandlung signifikant und blieb dies auch weitere sechs Wochen später. Auch die Verbesserung der Lebensqualität war signifikant.

[59]

Akupunktur beruhigt Immunsystem

Akupunktur wirkt einer Beeinträchtigung des Immunsystems durch Angstzustände entgegen, hat eine Studie ergeben, bei der 34 an Angstzuständen leidende Patientinnen im Alter von 30 bis 60 Jahren im Lauf eines Jahres zehn Akupunkturbehandlungen erhielten (die in allen Fällen zu einer vollständigen Remission führten). Allen Patientinnen wurde vor und 72 Stunden nach der ersten Behandlung Blut abgenommen, einer Untergruppe von 12 Patientinnen außerdem nach der ersten Behandlung und einen Monat nach Abschluss der Gesamttherapie. Dabei zeigte sich bei der Messung verschiedener Immun-Parameter eine signifikante Veränderung zum Positiven.

[60]

Akupunktur bei Drogenabhängigkeit

Frauen, die unter Drogenabhängigkeit, Angstzuständen und Depressionen litten und im Zuge eines 21-tägigen ambulanten Projekts mit Elektroakupunktur behandelt wurden, verzeichneten verringertes physiologisches Verlangen nach Drogen sowie eine Verbesserung ihrer Angstzustände und Depressionen; außerdem waren sie besser imstande als die Frauen der Kontrollgruppe, sich mit Schwierigkeiten auseinander zu setzen und sie zu bewältigen.

[61]

Akupressur verringert Demenzagitation

Eine Pilotstudie führte zu dem Ergebnis, dass eine Akupressur-Therapie bei Demenzkranken verbale und physische Attacken im Vergleich zur Kontrollgruppe signifikant reduzierte. Darüber hinaus führte Akupressur zu einer sofortigen Verbesserung im Verhalten der Patienten und schien aggressive Symptome grundsätzlich zu verhindern.

[62]

Akupunktur als Zusatztherapie bei Hypertonie

Im Zuge einer randomisierten, placebokontrollierten Doppelblindstudie wurden 41 Hypertoniker und Prä-Hypertoniker zusätzlich zu den üblichen Behandlungsmethoden (Medikation und/oder Änderung der Lebensgewohnheiten) mit Akupunktur beziehungsweise Sham-Akupunktur behandelt. Blutdruck, Gesamtgesundheitszustand und Schmerzen wurden zu Beginn der Behandlung sowie vier und acht Wochen später ermittelt. Während sich bei der Sham-Akupunkturgruppe keine signifikante Veränderung des Blutdrucks einstellte, zeigte sich in der Akupunkturgruppe acht Wochen nach Beginn der Behandlung ein signifikanter Rückgang des durchschnittlichen Blutdrucks (von 136,8/83,7 auf 122,1/76,8 mmHg).

[63]

Akupunktur fördert Bildung von Stickstoffmonoxid

Eine Studie hat gezeigt, dass Akupunktur die Konzentration von Stickstoffmonoxid in lokalen Körpergeweben signifikant erhöht (NO ist ein biologisches Signalmolekül, das bei Vasodilatation und Neurotransmission eine wichtige Rolle spielt). Akupunktur führte zu einer signifikant höheren NO-Konzentration in Plasmaproben des akupunktierten Arms. Außerdem nahm parallel mit der erhöhten NO-Konzentration auch der Blutfluss zur Handfläche des akupunktierten Arms zu. Bei Sham-Akupunktur kam es nicht zu derartigen Veränderungen.

[64]

Veränderte Schmerzempfindlichkeit an krankheitsspezifischen Akupunkturpunkten bei PMS

Nach gängiger Meinung verändern spezielle Umstände die Schmerzempfindlichkeit an den entsprechenden Akupunkturpunkten und machen sie empfindlicher als das umgebende Gewebe. Um zu untersuchen, ob die Druckschmerzschwelle bestimmter Akupunkturpunkte mit der Stärke des prämenstruellen Syndroms zusammenhängt, wurden 46 Teenager in eine hohe (HP) und eine niedrige PMS-Gruppe (NP) eingeteilt. Mithilfe eines Algometers wurde die Druckschmerzschwelle an Punkten am Bein (L6/Mi6 MP6 (sanyinjiao), F39/Gb39 (xuanzhong) und H3/Le3 (taichong)) und an Punkten am Arm gemessen (IC4/Di4 (hegu), T5/3E5 (waiguan) und Pc6/KS6 (neiguan) sowie an einem Nicht-Akupunkturpunkt 2 cm proximal von Pc6/KS6 (neiguan)). Die Druckschmerzschwelle war bei der HP-Gruppe am Punkt L6/Mi6 MP6 (sanyinjiao) signifikant niedriger als bei der NP-Gruppe, aber nicht an anderen Akupunkturpunkten oder am Nicht-Akupunkturpunkt.

[65]

Akupunktur gegen Hypertonie

Eine Forschergruppe um Prof. Frank Flachskampf (Erlangen) hat insgesamt 150 Patienten mit diagnostizierter Hypertonie sechs Wochen lang mit "echter" Akupunktur nach den Grundsätzen der TCM beziehungsweise mit Sham-Akupunktur behandelt. Bei Studienende hatte sich in der Akupunkturgruppe der diastolische Blutdruck im Durchschnitt um 3,0 Millimeter Quecksilbersäule (mmHg) senken lassen, der systolische um 5,4 mmHg. In der mit Sham-Akupunktur behandelten Gruppe kam es zu keiner Blutdrucksenkung. Nach Beendigung der TCM-Behandlung kehrte der Blutdruck bei den beobachteten Patienten wieder zum Ausgangswert zurück.

[66]

Akupunktur ist sicher, die Risiken unerheblich

Zwei Prospektivumfragen unter verschiedenen Berufsgruppen in England, die in Akupunktur ausgebildet sind, darunter Ärzte, Physiotherapeuten und Heilpraktiker, registrierten über einen bestimmten Zeitraum hinweg negative Nebenwirkungen bei Akupunkturbehandlungen. Insgesamt 652 Akupunkteure meldeten 6733 negative Nebenwirkungen bei 66.229 Patienten. Dies entspricht einem Anteil von 10,2 Prozent. Die geläufigsten Erscheinungen waren Müdigkeit (3%), Bluten oder blaue Flecken (3%), Verstärkung von Symptomen (2%) und Schmerzen an der Nadelungsstelle (1%). Es gab keine gravierenden negativen Nebenwirkungen. In 86 Fällen (0,1%) wurde die Wirkung der Behandlung vom Anwender als gravierend eingestuft, wenn sie auch ohne bleibende Folgen für die Gesundheit des Patienten blieb. Daraus schloss der Autor der Umfrage, dass die Risiken in Zusammenhang mit Akupunktur als unerheblich gelten können und dass Akupunktur in den Händen kompetenter Anwender eine außerordentlich sichere Behandlungsmethode ist.

[67]

Akupunktur bei Hypertonie

Eine deutsche Studie hat ergeben, dass sich Bluthochdruck mit Akupunktur im Gegensatz zu Sham-Akupunktur in etwa dem gleichen signifikanten Maß senken lässt, wie dies mit einer ACE-Hemmer-Monotherapie oder mit einer drastischen Änderung des Lebensstils möglich ist. Allerdings stieg der Blutdruck 12 Wochen nach Ende der Behandlung wieder auf den ursprünglichen Wert, woraus die Autoren der Studie schlossen, dass die Akupunkturbehandlung zur Erhaltung des positiven Effekts kontinuierlich fortgeführt werden müsse. [68]

Akupunktur erhöht Muskelkraft

Bei einer chinesischen Studie wurden 30 körperlich aktive Männer (Durchschnittsalter 20,9 Jahre) vier Wochen lang dreimal wöchentlich am rechten Bein an den Punkten S36/Ma36 (zusanli) und S39/Ma39 (xiajuxu) mit Elektroakupunktur behandelt, um den Tibialis anterior-Muskel zu stärken. Nach der Therapie ließ sich in beiden Beinen eine Zunahme der Muskelkraft feststellen (im rechten 21,3 %, im linken 15,2 %). [69]

Elektroakupunktur nach Apoplexie

Patienten, die zum ersten Mal eine ischämische Apoplexie erlitten hatten, wurden im Lauf eines Monats achtmal mit Elektroakupunktur behandelt. Dabei zeigte sich im Gegensatz zur Kontrollgruppe zwei Wochen, vier Wochen und drei Monate nach Behandlungsbeginn eine signifikante Besserung ihres Zustands, insbesondere in der motorischen Funktionstüchtigkeit der Arme. [70]

Elektroakupunktur gegen Fettleibigkeit

Bei einer türkischen Studie wurden 165 adipöse Frauen mit Elektroakupunktur, Placebo-Elektroakupunktur und einer Diät behandelt. Akupunktiert wurden drei Ohr- und sechs Körperpunkte. Die Elektroakupunkturgruppe verzeichnete eine Gewichtsreduktion von 4,8 % im Gegensatz zu 2,7 % bei der Placebo-Gruppe und 2,5 % bei der Diätgruppe. Außerdem stellte sich eine signifikante Besserung der begleitenden psychischen Probleme ein. [71]

Ohrakupunktur und Aromatherapie bei Alkoholentzug

Eine Studie, die in einer deutschen Entzugsklinik durchgeführt wurde, hat gezeigt, dass Akupunktur und Aromatherapie gleiche Wirksamkeit zeigen. [72]

Akupunktur bei Magen-Darm-Erkrankungen

Deutsche Autoren haben die in Medline zitierte Literatur nach Studien durchsucht, die vor Mai 2006 durchgeführt wurden, und sind dabei auf 18 Studien gestoßen, die ihre Kriterien erfüllten. Unter diesen waren nur vier solide RCTs (randomisierte kontrollierte Studien), von denen zwei Studien Patienten mit Reizdarmsyndrom (RDS) untersuchten, sowie zwei Studien, die Patienten mit chronisch-entzündlichen Darmerkrankungen. Bei allen vier Studien zeigte sich, dass sich die Lebensqualität signifikant verbessert hat, unabhängig davon, ob die Behandlung mit Akupunktur oder Sham-Akupunktur erfolgte. Was die Verbesserung des Aktivitätsindex (CDAI) bei den chronisch-entzündlichen Darmerkrankungen angeht, war jedoch die Akupunktur der Sham-Akupunktur signifikant überlegen. [73]

Akupunktur gegen Schlaflosigkeit

Die Autoren einer Metastudie über Studien zur Wirksamkeit von Akupunktur bei Schlaflosigkeit gelangten zu dem Ergebnis, dass diese aufgrund der geringen Zahl und der mangelhaften Qualität der Studien zu diesem Thema keine wissenschaftliche Basis für die Anwendung von Akupunktur bei Schlaflosigkeit liefern. [74]

Akupunktur gegen Angstgefühle

Eine Metastudie über wissenschaftliche Belege für die Wirksamkeit von Akupunktur bei der Behandlung von Angststörungen ist zu positiven Ergebnissen gelangt. Allerdings bemängelten die Autoren die mangelhafte methodische Qualität der untersuchten Studien. [75]

Akupunktur bei Kniegelenksarthrose

Eine Metastudie hat die Wirkung von Akupunktur bei Kniegelenksarthrose im Vergleich zu Sham-Akupunktur, Standardversorgung und Wartelistenkontrollgruppen untersucht. Gegenüber den letzten beiden Gruppen verzeichneten die Akupunkturgruppen eine klinisch relevante Verbesserung in Hinblick auf Schmerzen und Funktion, während dies im Vergleich mit der Sham-Akupunkturgruppe nur in einem klinisch irrelevanten Maß zutraf. [76]

Unterleibs- und Rückenschmerzen in der Schwangerschaft

Eine Metastudie, die Studien der Cochrane-Datenbank über die Wirkung von Akupunktur bei Unterleibs- und Rückenschmerzen in der Schwangerschaft auswertete, gelangte zu dem Ergebnis, dass Akupunktur vergleichsweise am besten zur Schmerzlinderung bei derartigen Beschwerden geeignet ist. Die Autoren möchten die Ergebnisse der ausgewerteten Studien mit Vorsicht genossen wissen, weil ihrer Meinung nach bis auf eine alle Studien ein erhebliches Potenzial an Voreingenommenheit aufweisen. [77]

Optimale Akupunktur bei Kniegelenksarthrose

Eine Metastudie zum Thema Akupunktur bei Kniegelenksarthrose hat sich mit der Frage befasst, welche Aspekte der Behandlung am wichtigsten für gute Erfolge sind, und ist dabei zu folgendem Ergebnis gelangt. Die wichtigsten Aspekte sind klimatische Faktoren (insbesondere hohe Temperaturen), hohe Erwartungen seitens des Patienten, Einsatz von mindestens vier Nadeln, Einsatz von Elektroakupunktur (im Gegensatz zu manueller Akupunktur) und hier insbesondere eine starke elektrische Stimulation in Muskelgewebe gesetzter Nadeln und schließlich eine Mindestanzahl von zehn Behandlungen [78]

Akupunktur bei Gelenksarthrose hilft Kosten einsparen

Die Auswertung der Ergebnisse einer groß angelegten deutschen Studie hat ergeben, dass Akupunktur eine kostengünstige Zusatzbehandlung bei chronischen Gelenksarthroseschmerzen ist, wobei die Kostennutzenrechnung bei Frauen besser ausfiel als bei Männern. [79]

Akupunktur bei In-vitro-Fertilisation

Eine amerikanische Metastudie über Akupunktur als Zusatztherapie bei In-vitro-Fertilisation (IVF) hat ergeben, dass Akupunktur die Erfolgsrate bei IVF und die Lebensqualität der Patientinnen verbessern kann. Die Literatur zu diesem Thema nannte vier Faktoren, die an dieser positiven Wirkung beteiligt sein könnten: Modulation neuroendokriner Faktoren, verbesserte Durchblutung des Uterus, Modulation von Zytokinen, Linderung von Stress, Angstgefühlen und Depressionen. Die Autoren äußerten jedoch Zweifel an der methodischen Zuverlässigkeit der meisten ausgewerteten Studien. [80]

Akupunktur bei posttraumatischer Belastungsstörung

Eine Pilotstudie hat gezeigt, dass die Behandlungserfolge bei posttraumatischer Belastungsstörung PTBS mit Akupunktur ähnlich groß waren wie mit kognitiver Verhaltenstherapie und die Linderung der Symptome bei beiden Behandlungsmethoden auch nach drei Monaten noch anhielt. [81]

Untersuchung über Akupunktur bei Schmerzen im Bewegungsapparat

Die Auswertung von 5981 Fallgeschichten einer spanischen Erstversorgungsklinik hat gezeigt, dass Akupunktur bei Schmerzen des Bewegungsapparats wirksam ist, keine Nebenwirkungen hervorruft und die Einnahme von Analgetika und entzündungshemmenden Mitteln erheblich reduzieren hilft. [82]

Akupunktur bei allergischer Rhinitis

Eine australische Studie hat gezeigt, dass Akupunktur die Symptome von persistierender allergischer Rhinitis (PAR) in einem signifikanten Maß reduzieren kann. 80 Patienten mit PAR (Alter 16 - 70 Jahre) wurden entweder mit Verum- oder Sham-Akupunktur behandelt. Bei jedem Probanden wurden drei gängige Akupunkturpunkte IC20/Di20 (yingxiang), Ex1/M-HN-3 (yintang) und F20/Ga20 (fengchi) sowie ein mittels Differenzialdiagnose individuell bestimmter Zusatzpunkt genadelt.

Die Probanden wurden acht Wochen lang zweimal wöchentlich akupunktiert und zwölf weitere Wochen nachuntersucht. Verstopfung der Nase, Niesen, Nasenausfluss und -jucken wurden von den Probanden mithilfe einer 5-Stufen-Skala täglich selbst bewertet und mit individuellen Symptomeinstufungen zu einem so genannten total nasal symptom score (TNSS) ergänzt. Ein sekundäres Ergebnis war die Verwendung von Medikamenten gegen PAR. Am Ende der achtwöchigen Behandlungsphase ging der TNSS im Vergleich zum Behandlungsbeginn bei Verum-Akupunktur wöchentlich im Schnitt mit 17,2 Punkten signifikant stärker zurück als bei Sham-Akupunktur (4,2)

Diese positive Wirkung hielt auch drei Monate nach Behandlungsende noch an. Bei den mit Verum-Akupunktur behandelten Patienten zeigte sich überdies ein signifikanter Rückgang in der Verwendung von Medikamenten, der auch am Ende der Nachuntersuchungsphase noch erkennbar war.

[83]

Akupunktur bei Migräne

Eine italienische Studie untersuchte die Wirkung von Akupunktur bei Migräne. Die 160 Probanden wurden in vier Gruppen eingeteilt, von denen eine mit Verum-Akupunktur und Rizatriptan behandelt wurde, eine mit ritualisierter Sham-Akupunktur plus Rizatriptan, eine mit regulärer Sham-Akupunktur plus Rizatriptan und eine nur mit Rizatriptan. Zur Bewertung der Behandlungsergebnisse wurde mithilfe des (MIDAS) Migraine Disability Assessment-Fragebogens der MIDAS-Index (MI) ermittelt. Bei allen vier Gruppen stellte sich 3 und 6 Monate nach Behandlungsbeginn ein signifikanter Rückgang des MI ein. Eine signifikante Verbesserung des mit Rizatriptan allein erzielten Behandlungsergebnisses stellte sich jedoch nur bei den mit Verum-Akupunktur behandelten Patienten ein.

[84]

Akupunktur bei Spannungskopfschmerz

Eine deutsche Studie hat gezeigt, dass sich Spannungskopfschmerz durch Akupunktur bessert. Es ließ sich jedoch kein signifikanter Unterschied in der Wirkung von Verum-Akupunktur und Sham-Akupunktur feststellen. Die Probanden wurden über einen Zeitraum von sechs Wochen hinweg zehnmal 30 Minuten lang behandelt. Als eine Reaktion auf die Behandlung wurde eine mehr als 50-prozentige Reduktion der Tage/Monate mit Kopfschmerzen definiert, ohne dass zugleich Medikamente oder andere Therapien zum Einsatz kamen. Eine Reaktion wurde bei 33 % der mit Verum-Akupunktur Behandelten und bei 27 % der mit Sham-Akupunktur Behandelten festgestellt, womit der Unterschied nicht signifikant ist. Bei den meisten sekundären Endpunkten, darunter den Tagen mit Kopfschmerzen, war Verum-Akupunktur der Sham-Akupunktur überlegen.

[85]

Akupunktur lindert Gesichtsschmerz

Die Schmerztoleranz in den Kaumuskeln von Patienten, die an chronischen temporomandibulären Schmerzen litten, stieg durch Akupunktur signifikant stärker als durch Sham-Akupunktur, hat eine Studie ergeben. 15 Patienten mit chronischen temporomandibulären Schmerzen, die aufgefordert wurden, zwei Minuten lang die Zähne zusammenzubeißen, wurden entweder an IC4/Di4 (hegu) genadelt oder mit Sham-Akupunktur behandelt.

[86]

Akupunktur wirkt besser als die meisten Medikamente gegen Sodbrennen

Wenn Protonenpumpenhemmer bei den Symptomen von gastroösophagealem Reflux keine Wirkung zeigen, ist es gegenwärtig trotz begrenzter therapeutischer Erfolge gängige Praxis, die Dosis zu verdoppeln. In Amerika wurde bei einer klinischen Studie diese Maßnahme mit der Anwendung von Akupunktur verglichen. Dreißig Patienten mit klassischen Pyrosis-Symptomen, die mit der Standarddosis Protonenpumpenhemmer nicht in den Griff zu bekommen waren, wurden entweder zusätzlich zu der Standarddosis zweimal wöchentlich mit Akupunktur behandelt, oder sie erhielten vier Wochen lang die doppelte Dosis Protonenpumpenhemmer. Bei der Akupunkturgruppe stellte sich ein signifikanter Rückgang des Sodbrennens während des Tages und in der Nacht sowie ein Rückgang der Säureregurgitationswerte ein. Bei den Patienten, die die doppelte Dosis an Protonenpumpenhemmern verabreicht bekamen, zeigte sich bei den klinischen Endpunkten keine signifikante Veränderung.

[87]

Akupunktur ohne Wirkung auf Einleitung der Wehen

Einer schwedischen Studie zufolge hat Akupunktur keine signifikante Auswirkung auf die Verkürzung der Zeit zwischen einem vorzeitigen Blasensprung (PROM) und dem Eintritt der Wehen. Durchschnittlich war die Zeit bei den akupunktierten Frauen mit 15 Stunden kürzer als bei den Frauen der Kontrollgruppe, bei denen sie 20,5 Stunden betrug, aber der Unterschied war statistisch nicht signifikant.

[88]

Elektroakupunktur gegen Schmerzen bei Zahn- und Kieferchirurgie

Einer brasilianischen Studie zufolge ist Elektroakupunktur bei der Reduzierung postoperativer Schmerzen nach kieferchirurgischen Eingriffen wirksam. 24 Patienten mit beidseitig impaktierten Weisheitszähnen wurden zwei separaten Eingriffen unter Lokalanästhesie unterzogen. Auf der einen Seite wurden die Patienten 24 Stunden vor und unmittelbar nach der Extraktion mit Elektroakupunktur behandelt, auf der anderen Seite erfolgte die Extraktion ohne Elektroakupunktur-Behandlung. In Zusammenhang mit Elektroakupunktur waren sowohl die postoperativen Schmerzen signifikant geringer als auch die Einnahme von Analgetika.

[89]

Ohrakupunktur für Raucher

Eine taiwanesische Studie hat bei 131 Personen, die mit dem Rauchen aufzuhören versuchten, die Wirksamkeit von Ohrakupunktur und Sham-Akupunktur verglichen. Die Ohrakupunkturgruppe wurde acht Wochen lang an den Punkten shenmen, Vegetativum, Mund und Lunge behandelt. Die Sham-Gruppe wurde an Ohrpunkten behandelt, die in keinem Zusammenhang mit Nikotinentzug stehen. Am Behandlungsende war der Zigarettenkonsum bei beiden Gruppen in signifikantem Maß zurückgegangen. 27,1 Prozent der Ohrakupunkturgruppe hatten ganz mit dem Rauchen aufgehört, bei der Kontrollgruppe waren es 20,3 Prozent, weshalb hier nicht von einem signifikanten Unterschied zu sprechen ist. Ein solcher zeigte sich lediglich im Rückgang der Nikotinentzugssymptome.

[90]

Laserakupunktur bei Kindern mit Kopfschmerzen

Im Zuge einer deutschen Studie wurden 43 Kinder (Durchschnittsalter 12,3 Jahre) mit unterschiedlichen Arten von Kopfschmerzen nach individuellen TCM-Kriterien vier Wochen lang einmal wöchentlich laserakupunktiert, oder sie erhielten Sham-Akupunktur. Die durchschnittliche Anzahl der monatlich auftretenden Kopfschmerzen ging in signifikantem Maß um 6,4 Tage zurück, während es in der Placebo-Gruppe nur 1,0 Tage waren. Auch die Intensität und die monatlichen Gesamtstunden mit Kopfschmerzen gingen in signifikantem Maß zurück und waren signifikant niedriger als bei der Placebo-Gruppe.

[91]

Ein einfaches Armband kann Schwangeren das lästige Erbrechen ersparen.

Türkische Krankenschwestern ran-domisierten 75 Frauen, die an Schwangerschaftserbrechen litten, in drei Gruppen. Gruppe A erhielt ein Akupressurarmband, das am Akupunkturpunkt P6 (etwa 2 cm über dem Handgelenk) Druck ausüben sollte. Gruppe B erhielt das gleiche Band, jedoch mit Instruktionen, es so zu tragen, dass kein Akupunkturpunkt stimuliert wurde. Gruppe C erhielt kein Armband. Die Ergebnisse zeigen, dass Gruppe A weniger Beschwerden hatte als Gruppe B oder C. Die Autoren meinen daher, dass dieses Armband das lästige Schwangerschaftserbrechen erheblich mildern kann. Mit dieser Schlussfolgerung stehen sie nicht allein. Weit über ein Dutzend ähnlicher Studien berichten über positive Effekte der P6-Akupressur/Akupunktur. Es stellt sich also die Frage, warum diese Armbänder nicht schon längst zur Routine gehören. Traut man den Daten nicht? Dann sollte man dies klar sagen und eine unabhängige Untersuchung einleiten. Sind die Armbänder zu teuer oder nebenwirkungsreich? Die Antwort ist ein klares Nein. Ist die Effektgröße zu gering? Die meisten Studien belegen klinisch relevante Effekte. An dieser Stelle sollte ich eine schlüssige Antwort anbieten, aber ich muss gestehen, ich kenne keine. Ich verstehe nicht, warum sich die „Schulmedizin" dieser Evidenz widersetzt. [92]

Wie geht es weiter ? Wenn die Gerac- und ART-Studienkritik nicht ausgelagert wird, sollte sie nun in den Artikel eingearbeitet werden, vorranging von einem Administrator. Diese(r) sollte auch einige der o.g. zahlreichen Studienergebnisse zu Akupunkturwirkungen einarbeiten. Wenn dies alles nicht geschieht und auch kein Widerspruch erhoben wird, würde ich mich an diese Arbeit machen. Wettig 09:37, 18. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich bitte nun um Rückmeldungen, wie verfahren werden soll: Einarbeiten der GERAC- u. ART-Studienkritik durch einen Admin. oder Auslagerung oder Einarbeitung durch mich (Widerspruch kam anscheinend bisher nicht) ? Einarbeiten der weiteren Akupunkturstudien unterschiedlicher Evidenz und zwar m. E. derjenigen Studien, die in den Quellen mit einem PMID-link von mir versehen wurden ? Wettig 11:00, 15. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ich würde, wie es sich gehört, nur diejenigen Untersuchungen zitieren, die unabhängig reproduziert wurden, um den aus der Statistik bekannten Zielscheibenfehler zu vermeiden. Schließlich haben 5% aller Untersuchungen eines nicht existierenden Effektes ein signifikantes Ergebnis, so dass man nur oft genug forschen muss, um garantiert Zusammenhänge zu finden, die in der Realität nicht existieren. Leider ist dieser Fehler unter Nichtstatistikern sehr wenig bekannt.
Welche der genannten Untersuchungen sind das denn? Ich kann keine Hinweise auf Wiederholbarkeit finden. --Hob 11:47, 15. Mai 2008 (CEST)Beantworten
"Wie es sich gehört"? Gehört sich das so in der WP? Werden hier nicht überall Studien unterschiedlicher Evidenzklassen zitiert? Und das ist auch in Ordnung, wenn man es dazu sagt. Es wäre überdies absurd zu glauben, in Nachschlagewerken, Lehrbüchern oder Übersichtsarbeiten würde so verfahren und nur diejenigen Untersuchungen zitiert, die unabhängig reproduziert wurden. So wird nirgends regelmäßig verfahren. Wissenschaft lebt auch durch die Diskussion und Darstellung verschiedener Standpunkte. Wettig 14:49, 15. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Wenn wir so viele Studien zur Auswahl haben, sollten wir doch die besten heraussuchen, oder? Das wären die unabhängig reproduzierten. Was sollten wir denn deiner Meinung nach sonst für ein Kriterium nehmen? Bezweifelst du die Anfälligkeit der statistischen Methode gegenüber dem Zielscheibenfehler? Bezweifelst du, dass unabhängig reproduzierte Studien zuverlässiger sind als unreproduzierte?
Wo ist denn das Problem? Ist etwa keine der Studien reproduziert worden? Dann kann man willkürlich zwei, drei auswählen, weil ja alle gleich schlecht sind, aber dann auch dazu sagen, dass sie nicht reproduziert wurden und warum sie keine Aussagekraft haben. --Hob 15:16, 15. Mai 2008 (CEST)Beantworten
Der Zielscheibenfehler wird selbst im betreffenden Artikel kontrovers diskutiert ("Gegenbeispiele"). Welche Akupunktur-Studien sollte man im Artikel bringen ? Ich meine: Die Mindestforderung an Akupunktur-Studien, wie auch an klinische Studien in anderen Fachgebieten der Medizin, sollte doch sein, daß eine Kontrollgruppe geführt wurde. Kontrollierte klinische Studien können sodann verschieden hohe Evidenzgrade erfüllen (gut: randomisiert, prospektiv, verblindet) und sollten so auch im Artikel der WP bezeichnet werden. Maximalforderungen nur Studien der allerhöchsten Evidenzklasse unter Berücksichtigung des Zielscheibeneffektes (also mehrfach reproduzierte Studien) zitieren zu dürfen sind weltfremd. Nicht zitierwürdig, außer als Beispiel, wie man es nicht machen sollte, sind allerdings unkontrollierte Studien, wie sie in China zur TCM leider üblich sind: Kollegen aus China haben eine systematische Review aller chinesischen Akupunkturstudien zum Chronic-Fatigue-Syndrom publiziert. Sie fanden insgesamt 97 Publikationen, von denen 40 den Einschlusskriterien entsprachen. Ihre Ergebnisse zeigten, dass Akupunktur eine wirksame Therapie des chronischen Erschöpfungssyndroms darstelle. Dies war nicht etwa ein mehrheitliches Resultat. Das umwerfende Ergebnis war, dass ohne Ausnahme alle 40 Studien für die Wirksamkeit sprachen. Ist die Effektivität der Akupunktur bei dieser Indikation somit belegt? Aus verschiedenen Gründen sollte man skeptisch sein. Mehrere Analysen haben gezeigt, dass Akupunkturstudien, die aus China stammen, zu 100% positiv sind. Ein Blick in die vorliegende Publikation zeigt, dass die meisten Studien ohne Kontrollgruppe durchgeführt worden waren und zudem zahlreiche weitere Schwächen aufweisen. [93]Wettig 08:17, 24. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Nochmal: Wie geht es nun weiter ? Wenn die Gerac- und ART-Studienkritik offensichtlich nicht ausgelagert wird, sollte sie nun in den Artikel eingearbeitet werden, vorranging von einem Administrator. Diese(r) sollte auch vorzugsweise diejenigen der o.g. Studienergebnisse zu Akupunkturwirkungen, die Pubmed-Zitate haben, einarbeiten. Wenn dies alles nicht durch einen Admin geschieht und auch kein weiterer Widerspruch erhoben wird, würde ich mich in 1-2 Wochen an die Arbeit machen. Dr. med. Wettig 10:13, 3. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Einzelnachweise über mehrere Teilabschnitte

  1. ↑ Schriftwechsel mit Bundesgesundheitsminiterium einschließlich Informationen und akademischer Stellungnahmen aus China
  2. ↑ http://www.akupunktur-aktuell.de/2007/news/Oekotest.htm Zitiert nach „Sanft heilen mit Nadeln“, Zeitschrift "ÖkoTest", 6/2007, zitiert in akupunktur-aktuell
  3. ↑ Leserbrief in AKUPUNKTUR & Traditionelle Chinesische Medizin, September 2005, Seite 162, ISSN 1614-6891
  4. ↑ Wettig, D., Die GERAC-Gonarthrose-Studie, Akupunktur und Traditionelle Chinesische Medizin (AKU) 33, 1 (2005) 7-10 Volltext
  5. ↑ Wettig, D., Die GERAC-Migräne-Akupunkturstudie", Akupunktur und Traditionelle Chinesische Medizin (AKU) 33, 4 (2005) 178-82 Volltext
  6. ↑ Wettig, D., Die ART- und GERAC-Akupunkturstudien", Akupunktur und Traditionelle Chinesische Medizin (AKU) 34, 1 (2006) 8-11 Volltext
  7. ↑ Wettig, D., " Die GERAC-Migräne-Akupunkturstudie", Z. ärztl. Qual. Gesundh.wes. (2006) 100; 156-157 ZAEFQ Volltext
  8. ↑ Wettig, D., "Die GERAC-Gonarthrose-Studie", Der Schmerz 4, 2005, 330-1 Volltext
  9. ↑ Entblindung der Studie[1] (Beitrag zur Entblindung der Studie in den Annals of Internal Medicine)
  10. ↑ REPLY, Acupuncture and Knee Osteoarthritis, Norbert Victor, PhD; Steffen Witte, PhD; and Konrad Streitberger, MD, 16 January 2007 | Volume 146 Issue 2 | Pages 148-149: "Dr. Wettig is right that we have published our study protocol in advance. He correctly cited articles that informed that our study compared TCA and sham acupuncture...." Annals
  11. ↑ Katalogauszug Scharf, Hanns-Peter, Prüfplan GERAC - Wirksamkeit und Sicherheit von Akupunktur bei gonarthrosebedingten chronischen Schmerzen / Institut für Medizinische Biometrie und Informatik, Ruprecht-Karls-Universität Heidelberg. H.-P. Scharf .... - Heidelberg : Inst. für Med. Biometrie und Informatik, 2003. - 75, 5, 46 S. : graph. Darst. ; 30 cm; (dt., engl.) (Forschungsberichte der Abteilung Medizinische Biometrie, Universität Heidelberg ; Nr. 44) -
  12. ↑ [2] Kompletter Studienplan Gonarthrose: FORSCHUNGSBERICHTE DER ABTEILUNG MEDIZINISCHE BIOMETRIE,UNIVERSITÄT HEIDELBERG, INSTITUT FÜR MEDIZINISCHE BIOMETRIE UND INFORMATIK, RUPRECHT-KARLS-UNIVERSITÄT HEIDELBERG, Nr. 44, Prüfplan GERAC – Wirksamkeit und Sicherheit von Akupunktur bei gonarthrosebedingten chronischen Schmerzen, Februar 2003
  13. ↑ [3] Gabriele Wagner, Nadeln bei Migräne - warum denn nicht?, Ärzte Zeitung, 01.12.2005: "....Kritisiert wird bei GERAC-Studien etwa, daß Patienten das Studiendesign hätten kennen können, weil es im Internet einsehbar war. Oder daß die Wirkung der Akupunktur nach Kriterien der traditionellen chinesischen Medizin (TCM) unterbewertet ist, weil nicht alle jeweils wichtigen TCM-Punkte genadelt wurden...."
  14. ↑ [4] Die Akupunktur zur Migräne-Prophylaxe ist offenbar ähnlich wirksam wie eine medikamentöse Therapie, von Barbara Voll-Peters und Gabriele Wagner, Ärzte Zeitung, 01.12.2005: "....Andere sagten, daß die GERAC-Ergebnisse nicht aussagekräftig sein können, weil das Studiendesign für jeden, also auch Patienten, im Internet zugänglich und keine Verblindung gegeben war...."
  15. ↑ [5] Die Vertragsdoktores sind frustriert: Die Nadel trifft den Akupunktur-Ballon, von Dr. Ludger Beyerle, Ärzte Zeitung, 3. August 2006: "....Als Höhepunkt der "Verblindungsstrategie" wurden die Patienten suggestiv zur Teilnahme an der Studie mit folgendem GERAC-Originalton eingeworben: "Herzlich willkommen bei GERAC… Haben Sie Schmerzen im Knie oder im Rücken? Dann profitieren Sie von GERAC (…) Wenn Sie an den Studien teilnehmen, werden Sie am Ende den Schmerz allemal ausstechen (…) Über die Akupunktur berichten die Patienten Fantastisches (…) Die Traditionelle Chinesische Medizin (TCM) hat uns etwas voraus (…) Bis Mitte 2003 haben Sie die Chance, sich bei einem von 400 ausgesuchten Ärzten behandeln zu lassen. Dann nehmen Sie an Studien teil, die weltweit große Beachtung finden (…) Wir, das Team der Wissenschaftler von GERAC, würden uns freuen, Sie als Patienten in unseren Studien begrüßen zu dürfen...."
  16. ↑ Dieter Wettig: Die ART-Akupunktur-Studien: Vorzeitig entblindet?, zuletzt zugegriffen am 26. April 2006
  17. ↑ Deutsches Ärzteblatt
  18. ↑ [6] Acupuncture Randomized Trials (ART) in Patients with Chronic Low Back Pain and Osteoarthritis of the Knee - Design and Protocols B. Brinkhausa, C. Becker-Witta, S. Jenaa, K. Lindeb, A. Strengb, S. Wagenpfeilc, D. Irnichd, J. Hummelsbergere, D. Melchartb,f, S.N. Willich , Forschende Komplementärmedizin und Klassische Naturheilkunde / Research in Complementary and Classical Natural Medicine 2003;10:185-191 (DOI: 10.1159/000073474)
  19. ↑ [7] Melchart D, Linde K, Streng A, Reitmayr S, Hoppe A, Brinkhaus B, Becker-Witt C, Wagenpfeil S, Pfaffenrath V, Hammes M, Willich SN, Weidenhammer W: Acupuncture Randomized Trials (ART) in Patients with Migraine or Tension-Type Headache - Design and Protocols. Forsch Komplementärmed Klass Naturheilkd 2003;10:179-184 (DOI: 10.1159/000073473)
  20. ↑ [8] Acupuncture Randomized Trials (ART) in Patients with Chronic Low Back Pain and Osteoarthritis of the Knee - Design and Protocols B. Brinkhausa, C. Becker-Witta, S. Jenaa, K. Lindeb, A. Strengb, S. Wagenpfeilc, D. Irnichd, J. Hummelsbergere, D. Melchartb,f, S.N. Willich , Forschende Komplementärmedizin und Klassische Naturheilkunde / Research in Complementary and Classical Natural Medicine 2003;10:185-191 (DOI: 10.1159/000073474)
  21. ↑ [9] Acupuncture Randomized Trials (ART) in Patients with Migraine or Tension-Type Headache - Design and Protocols D. Melcharta,b, K. Lindea, A. Strenga, S. Reitmayra, A. Hoppea, B. Brinkhausc, C. Becker-Wittc, S. Wagenpfeild, V. Pfaffenrathe, M. Hammes, S.N. Willichc, W. Weidenhammera , Forschende Komplementärmedizin und Klassische Naturheilkunde / Research in Complementary and Classical Natural Medicine 2003;10:179-184 (DOI: 10.1159/000073473)
  22. ↑ Deutsches ÄrzteblattZu "Akupunktur bei chronischen Schmerzen – Ergebnisse aus dem Modellvorhaben der Ersatzkassen": Offene Fragen, Deutsches Ärzteblatt 103, Ausgabe 25 vom 23. Juni 2006, Seite A-1749 / B-1498 / C-1450, zu dem Beitrag von Priv.-Doz. Dr. med. Dieter Melchart, Dr. rer. nat. Andrea Streng, Andrea Hoppe, Dipl.-Oecotroph. Susanne Jürgens, Dr. phil. Dr. rer. biol. hum. Wolfgang Weidenhammer und Priv.-Doz. Dr. med. Klaus Linde in Heft 4/2006: "....In meiner rein schmerztherapeutisch ausgerichteten Praxis erfuhr ich von circa zehn in Behandlung befindlichen Patienten von der Teilnahme an einer „Akupunkturstudie“....Es fällt schwer, bei diesem Studienbeginn einen aussagefähigen Ausgang anzunehmen. Meine Bedenken richten sich nicht gegen die Akupunktur per se, sondern gegen jeglichen Anspruch solcher Untersuchungen auf Seriosität...."
  23. ↑ Auszüge
  24. ↑ Auszüge
  25. ↑ BMJ e-lettersRapid Responses to: PAPERS: Dieter Melchart, Andrea Streng, Andrea Hoppe, Benno Brinkhaus, Claudia Witt, Stefan Wagenpfeil, Volker Pfaffenrath, Michael Hammes, Josef Hummelsberger, Dominik Irnich, Wolfgang Weidenhammer, Stefan N Willich, and Klaus Linde "Acupuncture in patients with tension-type headache: randomised controlled trial", BMJ 2005; 331: 376-382: "Unblinding of patients recruited or observed after the protocol publication by reading details on the minimal acupuncture intervention in a specialized medical journal or in the abstract in the internet is theoretically possible but highly unlikely.
  26. ↑ Bang, H. et al., Assessment of blinding in clinical trials, Controlled Clinical Trials 25 (2004) 143-56
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  28. ↑ Wettig, D., Die ART-Akupunkturstudien, AKU 33, 2 (2005) 118-21 Volltext
  29. ↑ Archives of Internal MedicineThe Acupuncture Randomized Trials Study (Back Pain) Was Unblinded Too Early
  30. ↑ Deutsches ÄrzteblattWettig, Dieter, Zu "Wirksamkeit, Sicherheit und Wirtschaftlichkeit der Akupunktur – Ein Modellvorhaben mit der Techniker Krankenkasse": Keine ehrlichen Antworten, Deutsches Ärzteblatt 103, Ausgabe 25 vom 23. Juni 2006, Seite A-1751
  31. ↑ Übersicht
  32. ↑ A.Keller et al., Effect sizes of non-surgical treatments of non-specific low-back pain. Eur. Spine J. 2007. DOI: 10.1007/s00586-007-0379-x, abgewandelt zitiert nach "Rückenschmerzen: Was hilft wirklich?", MMW-Fortschr. Med. Nr. 14/2008 (150. Jg.), Seite 20
  33. ↑ A.Keller et al., Effect sizes of non-surgical treatments of non-specific low-back pain. Eur. Spine J. 2007. DOI: 10.1007/s00586-007-0379-x, abgewandelt zitiert nach "Rückenschmerzen: Was hilft wirklich?", MMW-Fortschr. Med. Nr. 14/2008 (150. Jg.), Seite 20
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  93. ↑ T. Wangetal, Asystematic reviewof acupunctureand moxibustion treatment for chronic fatigue syndrome in china. Am. J. Chin. Med. 36 (2008) 1-24. Metaanalyse zitiert nach E.ERNST, MMW-Fortschr. Med. Nr. 21 / 2008 (150. Jg.), S. 24
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Ergänzungen von Studien

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Es geht um folgenden Edit: [26] --Christian2003 18:28, 20. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Studien sind Primärquellen. Welche Bedeutung die Studien in der Wissenschaft haben und welche Studien überhaupt erwähnenswert sind muss anhand reputabler Sekundärquellen erfolgen und nicht durch willkürliche nicht-repräsentative Auswahl eines Wikipedia-Autors. Was hier jetzt gemacht wurde muss man klar als "original research" bezeichnen und das ist gemäß WP:Q, WP:Literatur und Wikipedia:Redaktion_Medizin/Leitlinien nicht erwünscht. Ich bitte nochmals die Aussagen im Artikel mit Sekundärquellen zu belegen (es gibt ja schließlich keinen Mangel bei diesem Thema). Auch wenn in anderen Passagen des Artikels sowie in anderen medizinischen Artikeln teilweise "original research" betrieben wird, ist das kein Grund die Situation noch zu verschlimmern. --Christian2003 17:50, 20. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Bravo, du hast ja recht, wenn nicht neulich ein Redaktionskollege eine Studie (Primärquelle) in einem anderen Artikel durchgedrückt hätte, die im wesentlichen Punkt der maßgeblichen Sekundärlit. des Artikels widersprochen hat. RM-Farce. --Gamma ɣ 17:54, 20. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Wenn ich recht habe, warum revertierst du mich dann? Ich würde dich bitten die Ergänzungen von Benutzer:Wettig mal anzugucken. Die Auswahl der Studien ist nicht-repräsentativ und willkürlich. Das ist nicht akzeptabel. Beim Thema Akupunktur gibt es genügend hochwertige Review-Artikel. Grüße, --Christian2003 18:03, 20. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
@Gamma: Also du gibst prinzipiell Christian Recht, mit Verweis auf die Praxis in manch anderen Artikeln revertierst du aber? --Tafkas hmm?! +/- 18:32, 20. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Ich habe dazu gerade etwas in WP:RM geschrieben, aber vielleicht ist es sinnvoll, das hier weiter zu diskutieren. Gruß, --RainerSti .. 19:09, 20. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Versucht halt die Diskussion zusammenzuhalten, das wär das Wichtigste. --Tafkas hmm?! +/- 19:45, 20. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Ich schlage vor uns für eine bessere Zusammenfassung der Studienlage uns auf wenige sehr gute Review-Artikel, vielleicht 2-3, zu beschränken. Vorschläge sind willkommen. Viele Grüße, Christian2003 22:50, 20. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Ich habe noch keinen guten Überblick, aber der Hinweis aus dem en-Artikel scheint mir nicht schlecht zu sein: Ernst, Edzard (2006-02). "Acupuncture - a critical analysis". Journal of Internal Medicine 259 (2): 125–137 (Volltext) --RainerSti .. 00:52, 21. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
Ja, den Artikel finde ich als Grundlage schon mal sehr gut! Mal ein Zitat: "The effectiveness of acupuncture has been tested in several hundred controlled clinical trials". Gerade deswegen sollte mal man auf die Auswahl von Originalarbeiten verzichten. Table 1 des Artikels fasst die vorhandenen systematischen Reviews zusammen. Diese Tabelle könnte Grundlage für einen eigenen Artikel sein. Im Hauptartikel sollten meiner Meinung nach nur die grundlegenden Erkenntnisse zum Thema angesprochen werden. Es stellt sich die Frage, was Benutzer:Wettig davon hält? --Christian2003 01:04, 21. Jul. 2008 (CEST)Beantworten
"Systematic reviews of acupuncture have overstated effectiveness by including studies likely to be biased. They provide no robust evidence that acupuncture works for any indication." Derry, C.J.; Derry, S.; McQuay, H.J.; Moore, R.A.: Systematic review of systematic reviews of acupuncture.

Clinical Medicine, Journal of the Royal College of Physicians, Volume 6, Number 4, July/August 2006 , pp. 381-386(6): [27] --RainerSti 08:19, 24. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Interessante Zusammenfassung (eng): http://drspinello.com/altmed/acuvet/acuvet_files/frame.htm --Mager 15:25, 21. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Wikipedia:Redaktion_Medizin/Leitlinien wurden falsch zitiert: "Steht keine Sekundärliteratur zur Verfügung, können im Einzelfall über PubMed nachvollziehbare Primärquellen verwendet werden. ... Auf die Rezeption der Studie in der Fachwelt ist zu achten."

Unerwünschte Quellen sind "... Mitteilungen der Tagespresse" --House1630 18:37, 29. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Zum Löschen kritischer Beiträge zu den GERAC- und ART-Akupunkturstudien

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren6 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wer reine Primärquellen zuläßt (und sogar Einelstimmen zitiert: Prof. Diener) muss auch die Kritik zulassen, die in reputablen Primärquellen artikuliert wird !)

Diese werden aber von Mesenchm und anderen wiederholt gelöscht. Die Veröffentlichungen in MMW, Schmerz oder Arch Int Med "seien keine reputablen Quellen". Diese Löschungen erfolgen willkürlich und erfolgen immer dann, wenn Beiträge nicht ins eigene Konzept von Medizin und Wissenschaft passen. An anderer Stelle werden Sekundärquellen gefordert, wenn die zitierten primärquellen nicht genehm sind - wiederum an anderer Stelle werden genehme Primärquellen stehen gelassen. Wer z. B. Mesenchym wirklich ist, woher er sein Geld bekommt - man weiss es nicht.

Hier die beiden Absätze mit vollständigen Literaturangaben:

Kritiker der gerac-Studien weisen darauf hin, dass echte doppelblinde Studienbedingungen nicht hergestellt werden konnten. Der Akupunkteur, der „die nach bestem Wissen falschen“ Punkte wählt, wird wohl als „Droge Arzt“ einen weniger wirksamen Placebo-Effekt ausüben können. Da diese Fehlerquelle jedoch einen etwaigen Unterschied zwischen echter und Scheinakupunktur verstärken würde, aber kein signifikanter Unterschied messbar war, scheint sie keine große Rolle gespielt zu haben. Einige Studienleiter halten die Verblindung für erfolgreich, geben aber auch zu, dass Probanden durch das vor Studienende öffentlich zugängliche Studiendesign entblindet werden konnten.[1][2][3][4][5].

Die Ergebnisse wurden unter anderem im Deutschen Ärzteblatt[6][7] und The Lancet[8] präsentiert. Das Studiendesign war lange vor Studienende publik[9].

  1. ↑ N. Victor u. a.: REPLY: Acupuncture and Knee Osteoarthritis. In: Anals of Internal Medicine, Volume 146, Issue 2, S. 148–9. PMID 17227940
  2. ↑ D. Wettig, The acupuncture randomized trials study (back pain) was unblinded too early. Arch Intern Med. 2006 Jul 24; 166(14): 1527-8; author reply 1528 PMID 16864767
  3. ↑ D. Wettig, Acupuncture helps in knee osteoarthritis. Was it really a blind study? MMW Fortschr Med. 2005 Dec 8; 147(49-50): 22 PMID 16401007
  4. ↑ D. Wettig, The German acupuncture study(GERAC)-Arthritis-Study:: are patients and interviewers previously blinded? Schmerz. 2005 Aug; 19(4): 330-1; author reply 331-2 PMID 16145742
  5. ↑ Wettig, D., Leserbrief zur Studienbesprechung von „Acupuncture for tension-Type Headache: ...”, Journal Club, DZA 2/2008:47–48 DOI 10.1016/j.dza.2008.07.009
  6. ↑ Ärzteblatt: D. Melchart u. a.: Akupunktur bei chronischen Schmerzen: Ergebnisse aus dem Modellvorhaben der Ersatzkassen. In: Deutsches Ärzteblatt 103/2006, S.A-187/B-160/C-159.
  7. ↑ Ärzteblatt: C. M. Witt u. a.: Wirksamkeit, Sicherheit und Wirtschaftlichkeit der Akupunktur – Ein Modellvorhaben mit der Tecniker Krankenkasse, Efficacy, effectiveness, safety and costs of acupuncture. In: Deutsches Ärzteblatt 103/2006, S.A-196/B-169/C-167.
  8. ↑ The Lancet C. Witt u. a.: Acupuncture in patients with osteoarthritis of the knee: a randomised trial In: The Lancet 366/2005, S.136–43. DOI:10.1016/S0140–6736(05)66871–7
  9. ↑ D. Wettig, This blind study was not blind! MMW Fortschr Med. 2004 Nov 25; 146(48): 20 PMID 15625932

Das Verhalten einzelner User habe ich zum Anlass genommen folgenden Beitrag in einer Fachzeitschrift zur Veröffentlichung einzureichen:

Seit 2006 trage ich zur deutschen Wikipedia bei, indem ich medizinische Artikel redigiere oder um wissenschaftliche Quellen ergänze. Bisher habe ich etwa 800 edits durchgeführt. Im Zuge dieser Arbeiten fiel mir auf, daß es mit Wikipedia einige Probleme gibt, die auch durch wiederholtes Ansprechen auf den Diskussionsseiten nicht zu beheben waren. Vielmehr wird an einigen, wie ich meine, falschen Grundsätzen aus Prinzip festgehalten: Grundsätzlich kann jeder Änderungen an Einträgen vornehmen oder um neuen Text ergänzen. Das finde ich gut. Problematisch daran ist aber, daß das auch anonym geschehen kann. Zwar melden sich viele user bei Wikipedia an, doch meist geschieht dies unter einem Pseudonym. Niemand weiss, ob es stimmt, was diese user auf ihrer Benutzerseite über sich schreiben, keiner kann es nachprüfen, denn niemand muss bei seiner Anmeldung nachprüfbare Angaben machen. Keine ernst zu nehmende wissenschaftliche Zeitschrift würde Beiträge von Unbekannten annehmen. Autoren müssen namentlich und mit Adresse bekannt sein. Überdies wird regelmäßig von seriösen Medien eine Eigenerklärung von Autoren verlangt, ob Interessenkonflikte bestehen. Dies fällt bei Wikipedia selbst bei jenen Autoren regelmäßig weg, die namentlich bekannt sind. Denn das gibt es auch: user, die sich mit Klarnamen und Adresse anmelden. Das ist zwar nicht immer zuverlässig überprüfbar (Postident wäre z.B. zuverlässiger), aber schon ein großer Fortschritt. Was aber dann auch fast immer fehlt ist eben eine Interessenkonflikterklärung. Im Schutz der Anonymität wird auch deshalb von regelmäßigen Wikipedia-Usern, die sich in der "Medizin-Redaktion" zusammengechlossen haben, oft willkürlich redigiert, gelöscht und geändert. Seit einiger Zeit werden Änderungen so lange zurück gehalten, bis sie von Prüfern gesichtet und freigegeben worden sind. Da dies aber auch regelmäßig anonyme user sind, wird die Sache dadurch nicht besser. Überdies geben dieselben anonymen user sich oft gegenseitig ihre Beiträge und Änderungen frei. Deshalb ist Wikipedia mit Vorsicht zu genießen, wenn um Beiträge oder Änderungen Anonymer geht. Unter anderem diese Probleme haben dazu geführt, daß in den USA nun Medpedia in Gründung ist (www.medpedia.com ), zu der eine namentliche und genehmigte Anmeldung nötig ist, wenn man aktiv mitarbeiten will. Autoren müssen zudem akademische Qualifikationen nachweisen und Interessenkonflikte offenbaren. So sollte auch der medizinische Teil der deutschen Wikipedia aufgezogen werden. Wettig 10:25, 5. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Wieder ganz schön viele Geisterfahrer unterwegs, nicht wahr? Für Deine Ausfälle gabs jetzt eine Vandalismusmeldung ([28]). --Mesenchym 13:48, 5. Nov. 2008 (CET)Beantworten
Man lässt Dich nicht ungestört Deinen POV in die Artikel schreiben? Och, das ist aber traurig. Wenn hier etwas der Wikipedia schadet, dann Deine Aktivitäten hier. Insofern, viel Spaß in der Medpedia! :-) Ich kann mir nicht vorstellen, dass dort dann Deine Briefe, die Du mal selbst an das Ärzteblatt geschrieben hast als Quelle akzeptiert werden. --PeterWashington 13:54, 5. Nov. 2008 (CET)Beantworten
Er hat aber leider recht. Die "Glaubenskrieger" der "wissenschaftlichen" Zitadelle toben sich in der Wikipedia in vielen Fachgebieten aus, ohne sich wirklich mit dem Thema beschäftigt zu haben. Ich weiss zwar, dass der Glaube Berge versetzt, finde aber das Verhalten in vielerlei Hinsicht unverständlich (aber was beschwere ich mich - die Kirche hat im Namen Jesu gefoltert und gemordet - da wird das bisschen Ignoranz im Namen der Wissenschaft ja noch erlaubt sein :-) ) --93.221.237.43 10:47, 9. Sep. 2009 (CEST)Beantworten
Ja, die gibt es hier, die 'Glaubenskrieger' .. aber in beide Richtungen. Von den Pro-TCMlern wird doch genauso erbittert fuer Akupunktur und Aehnliches argumentiert, wie von den Gegnern dagegen. Siehe auf dieser Seite den ersten Eintrag unter Diskussion:Akupunktur#Objektivität wo Nutzer HJG argumentiert, dass allein das Alter der TCM (laut seiner Aussage 3000a) fuer dessen Wirksamkeit spricht. Wuerden wir dieser Logik folgen, muessten wir auch saemtliche schamanischen Praktiken der amerikanischen Ureinwohner in den Behandlungskatalog unserer Krankenkassen aufnehmen. :-/ --MarsmanRom 20:35, 9. Okt. 2009 (CEST)Beantworten
User Dr.Wettig ist m.E. in jedem Punkte seiner Aussage grundsätzlich zu unterstützen. Allerdings wird vermutlich nicht mal das helfen, denn es lassen sich auch unerkannt Gelder transferieren oder Wunsch-Artikel mit karrierefördernden oder -schädlichen Maßnahmen generieren.

Dass es Pro-TCMler und Anti-TCMler gibt ist völlig in Ordnung solange wissenschaftliche Quellen beider Richtungen benutzt werden oder neutraler Institutionen wie z.B. BFARM, Impfkommission, WHO etc. Das bedeutet aber, dass solche Quellen nicht von der Gegenseite weggelöscht werden. Wie dies hier z.B.mit meinem Link zum WHO-Reoprt zur Akupunktur gewchehen ist ! Der sollte wieder eingefügt werden und der nächste Löscher eine Vandalismusmeldung bekommen. Der WHO link ist dieser hier: http://apps.who.int/medicinedocs/en/d/Js4926e/ und diese beiden Studienergebnisse - die der Hauptthese in der Einleitung bzgl. gleicher Wirksamkeit der Placebo-Akupunktur widersprechen, sollten ebenfalls in den Artikel eingearbeitet werden (und natürlich die Einleitung geändert werden):

"Minimalakupunktur ist kein unwirksames Placebo

Positiver sehen das Ergebnis obiger Studie schwedische Autoren, die geltend machen, dass minimal invasive Nadeltechniken, die bei Akupunkturstudien häufig in der Kontrollgruppe eingesetzt werden, keine zulässigen Placebos darstellen. Sie beschreiben verschiedene Formen von Placebo-Akupunktur und definieren Minimalakupunktur als Nadeln, die an Nicht-Akupunkturpunkten und/oder oberflächlich eingesetzt werden. Sie unterscheiden dies eindeutig von der Verwendung von Sham-Akupunkturnadeln mit stumpfer Spitze. Sie haben die Theorie aufgestellt, dass möglicherweise sowohl Minimalakupunktur als auch Placebo-Akupunktur mit einer stumpfen Sham-Akupunkturnadel in afferenten Hautnerven eine "limbische Berührungsreaktion" im Gehirn hervorrufen. Sie halten deshalb Minimalakupunktur nicht für eine zulässige Placebo-Kontrolle und schlagen diesen Umstand als Erklärung dafür vor, dass sowohl Akupunktur als auch Minimalakupunktur zu signifikanter Schmerzlinderung führen können. (Minimal acupuncture ist not a valid placebo control in randomised controlled trials of acupuncture: a physiologist´s perspective, Chin Med, 30. Januar 2009, 4,1)

In einem anderen Artikel führen dieselben Autoren an, dass Sham-Akupunktur aus physiologischer Sicht lediglich eine andere Form von Akupunktur ist, dass Schlussfolgerungen, die auf der Annahme basieren, dass Sham-Akupunktur nicht wirkt, nicht zulässig sind und dass klinische Richtlinien, die auf solchen Schlussfolgerungen fußen, verhindern, dass Patienten sinnvolle Behandlungen erhalten. (The Emperors sham-wrong assumption that sham needling is sham, Acupunct Med, Dezember 2008, 26 (4), 239-42)

Dass die Wissenschaft nicht mehr so frei (von Kommerzinteressen, Beraterverträgen und sog. Drittmittelforschung) ist wie sie ursprünglich geplant war, sollte durch die Interessenskonflikterklärungen die in die medical community eingeführt wurden, auch bei Wikipedia ihren Platz haben - zumindest indem man einen Bezug zu einer wissenschaftlichen Studie oder Aussage ergänzt mit den jeweiligen eventuellen Interessenskonflikten. Wie man das allerdiings bei privatisierten UNI-Kliniken machen soll, ist mir schleierhaft. Das ist der Tod von wissenschaftlicher Unabhängigkeit. --edgar8 15:23, 13. Dez. 2010 (CET)Beantworten

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