Diskussion:Al-Walā' wa-l-barā'

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Rüpelspiel

Salve sapientis: der Igel ist schon da und heißt die Hasen willkommen - ready when you are. --tickle me 11:24, 19. Okt 2005 (CEST) ^{Nixverstan?: macht nix, ein injoke, der sich vielleicht aufklärt...}

Der doppelköpfige Igel konnte sich ja schließlich nicht ewig zurückhalten, hätte mich ja wirklich überrascht. Bar Nerb 14:02, 7. Nov 2005 (CET)

Hm... lexikalisch kennt der Igel janusköpfig oder doppelzüngig, hält sich aber auf jeden Fall eher für ziemlich geradeaus. --tickle me 17:34, 7. Nov 2005 (CET)

Selbsteinschätzungen sind nicht enzyklopädisch. --212.53.120.90 21:34, 7. Nov 2005 (CET)

Ich halte Dich aber nicht für den Januskopf, den ich meine...lol Bar Nerb 13:28, 8 November 2005 (CET)

Löschung: Relativiert wird diese "Ghettohaltung"...

Relativiert wird diese "Ghettohaltung" indes durch die Verse 57 und 58 derselben Sure sowie duch Sure 60, Verse 8 und 9.
Erstmal gelöscht, weil:

1. Mag durchaus sein, Behauptungen sind aber nicht enzyklopädisch, sie müßen schon belegt werden - d.h. unter Anführung der Sure (bzw. der hier relevanten Abschnitte!) sowie, falls nicht selbsterklärend, mit entsprechender Erläuterung.
2. Bei Koranübersetzungen empfehle ich dies, bei Selbstgestricktem ist Ärger vorprogrammiert.
3. Ironie per Anführungszeichen (oder auch ohne) ist nicht enzyklopädisch.

--tickle me 17:34, 7. Nov 2005 (CET)

Dass Ironie hierzulande verboten ist, schwante mir schon lange. Kommt aber ab und zu trotzdem vor, sogar in dieser Wiki. Das nur nebenbei. - Warum ich für die angegebenen Koranverse keine Übersetzung mitgliefert habe, beruht darauf, dass ich mir einerseits keinen selbstgestrickten Ärger vorprogrammieren wollte und dass ich andererseits die alleinseligmachende Übersetzung von Rudi Paret nicht zur Hand habe. Wenn ich mir mal eine Bemerkung erlauben darf: mit diesem Paret wird hier offenbar ein ähnlicher Kult getrieben wie mit der Elberfelder Bibel. Die Tatsache, dass eine Übersetzung Kultstatus genießt ("maßgeblich", "wissenschaftliche Präzision" "verminderte Lesbarkeit für den Laien", sprich: wer's nicht versteht, ist ein Idiot...), sagt noch nichts über deren Qualität aus.

Ich werde mir jetzt mal erlauben, das Ding wieder reinzutun. Wer Lust hat, kann ja die "richtige" Übersetzung zufügen. --212.53.120.90 21:34, 7. Nov 2005 (CET)

Auf der Disku ist Ironie durchaus erlaubt, nur Feigheit wird hier nirgendwo gern gesehen, du chronischer Econophoniker. Tu' dir bitte auch ansonsten nicht zu sehr leid: Der Link legt dich nicht auf Paret fest, empfiehlt ihn lediglich aus gutem Grund. So wie's aussieht, sitzt du ja ohnehin wieder aus bekannten Gründen in einer schweizer Bibliothek, der Gang zum Regal ist da ja wohl zumutbar. Ansonsten kennst du die Regeln hier: Belege für deine Behauptungen hast du selbst -oder deine Kumpels- zu finden, es putzt euch keiner den Popo - auch bedauern müßt ihr euch selber. --tickle me 23:24, 7. Nov 2005 (CET)

Benimm dich ein bisschen, auch auf der Disku-Seite. Es gibt keinen Grund, in die Analzone abzurutschen. --85.232.167.56 11:52, 8 November 2005 (CET)

OT: Schnuckel, daß ich vom Liebsten zum immer hasserfüllter Bedachten werde, muß ich hinnehmen - sei aber getröstet: Daß ich dir, nicht nur an Eloquenz, Stil und Bildung, sondern vor allem an Integrität und Mut nicht das Wasser reichen kann, war mir schon klar, als unsere Romanze erste, so zarte Blüten trieb. --tickle me 20:46, 8 November 2005 (CET)

Mit R. Paret wird hier kein Kult betrieben! Seine Übersetzung ist immernoch die beste in deutscher Sprache. Nur wollen es viele, die entweder des Arabischen nicht mächtig sind oder aber Konvertitenübersetzungen bevorzugen, nicht wahr haben. Paret ist Standard in wissenschaftlichen Kreisen. Faktum.--Orientalist 09:23, 10. Nov 2005 (CET)

Standard, aber nicht alleiniger. Ebenso gern wird Tilman Nagel akzeptiert. Bar Nerb 09:50, 10. Nov 2005 (CET)

Nagel hat eine Einführung zum Koran verfasst. Von ihm liegt keine vollständige Koranübersetzung vor. In einigen seiner Bücher stützt er sich voll auf die Paret'sche Übersetzung - wie die Mehrheit der Islamwissenschaftler.Zar ist das Lesen der Übersetzung wg. vieler Deutungen/Varianten in Klammern nicht gerade leicht, aber gerade diese Dinge zeugen von einer wissenschaflichen Verständnis des Korans auf höchstem Niveau. --Orientalist 10:12, 10. Nov 2005 (CET)

Das ist Ansichtssache. Zumindest in Übersetzerkreisen zeugen Varianten und Bemerkungen in Klammern heutzutage nicht von wissenschaftlichem Verständnis, sondern von Unsicherheit und sind deshalb absolut inakzeptabel. Bei einem mehrdeutigen Werk wie dem Koran wären allenfalls Fußnoten angebracht. --212.53.113.55 11:45, 10 November 2005 (CET)

Dieser anonyme Benutzer hat offensichtlich absolut keine Ahnung darüber, welche Funktion die in Klammern stehenden Partien erfüllen. Von Unsicherheit keine Spur; und Fragezeichen mal dort, wo auch die islamische Koranexegese Fragezeichen setzt!--Orientalist 12:11, 10. Nov 2005 (CET)

Dass man es dir nie recht machen kann, egal ob angemeldet oder nicht, damit hab ich mich nachgerade abgefunden. Es würde auch dir kein Stein aus der Krone fallen, wenn du die fachgerechte Verlinkung deiner Beiträge zumindest zur Kenntnis nehmen würdest. - Was soll übrigens der Weblink auf die Freitagspredigt in Medina (vielen Dank an Tickle me für die Sprachangabe)? Ist dir schon mal aufgefallen, dass du es hier mit einer überwiegenden Mehrheit arabischer Analphabeten zu tun hast? Wäre eine kurze Zusammenfassung zuviel verlangt? Mit Dank im voraus! --212.53.112.51 17:46, 10 November 2005 (CET)

Doch, man kann es mir recht machen. Aber wenn jemand kein Arabisch kann,wie es spätestens im letzten Beitrag des Anonymus offensichtlich geworden ist,soll sich auch nicht in die Beurteilung einer wissenschaftlichen Koranübersetzung einmischen. "Die fachgerechte Verlinkung" interessiert mich herzlich wenig. Das werden auch in der Zukunft andere besser machen als ich. Sprachangabe: was denkst Du, welcher Sprache man sich in der Prophetenmoschee von Medina bedient? Eine kurze Zusammenfassung ist in der Tat zu viel verlangt.Viele werden den Text aber verstehen können, die es dennoch nicht können, sollen sich auf die einschlägige Sekundärliteratur stützen und den obigen, bisher durchaus ausgewogenen Artikel lesen, anstatt daran rumzumeckerrn.--Orientalist 18:03, 10 November 2005 (CET)

Was redest du denn da? Einschlägige Sekundärliteratur zu einer Freitagspredigt? Zu faul zum Zusammenfassen, aber rummeckern wie kein zweiter. Wer außer dir versteht denn den Text noch? Bitte melden! --85.232.169.177 22:02, 10 November 2005 (CET)

Hast es eilig....Königlein? Sekundärliteratur zum Thema, nicht zur Predigt....Ich kenne nicht die Anzahl der Leser von WP, dennoch nehme ich an, dass eine beträchtliche Anzahl hier Arabisch mitlesen kann. Und derjenige, der das nicht kann, kann es mal nachholen, bevor er sich zumutet, Paret's Koranübersetzung zu kritisieren.--Orientalist 22:27, 10. Nov 2005 (CET)

@Alfons: Weblinks sind nach Möglichkeit in deutscher Sprache anzubieten - es läuft also wie im gepflegten Swingerklub: Alles kann, nichts muß. --tickle me 23:34, 10. Nov 2005 (CET)

OT: Wünschenswert ist eine Zusammenfassung aber sicher, meine wäre leider ein Lachnummer - wie wär's, du fragtest deine sprachmächtigen Freunde, deren Mitarbeit du seinerzeit mehr als vollmundig offeriertest? (remember...?) Produktive Mitarbeit sieht anders aus. Ansonsten: Das Krokodile weinen können, war schon klar, was ich aber mit ihren Komplimenten anstellen soll, weiß ich gar nicht - mir wird ganz blümerant. Zum trocknen der üblichen Tränen ein Liedl, damit du in den Schlaf kommst. A public service, free of charge by yours truly --tickle me 23:36, 10 November 2005 (CET)

PS: Ich hau' ja gerne mit, aber dieser Thread sollte ein Ende finden, 's gibt doch noch so viel Schönes zum Kloppen... --tickle me 23:36, 10 November 2005 (CET)

OT: "Kritiker sehen darin eine vermeintlich bewusste Diskriminierung von Nichtmuslimen"

Vergewaltigt bitte nicht unser armes Kommunikationsmedium - für Defizite Dritter kann es nichts: Kritiker sehen darin, nach wie vor, eine bewusste Diskriminierung von Nichtmuslimen, ihr dagegen meint -es steht euch frei- daß diese Einschätzung nicht den Tatsachen entspräche - und wollt der Kritiker Meinung partout nicht wikipedisch korrekt, sondern wertend wiedergeben. Was ihr also, mit vereinten Kräften -notabene!- hättet sagen wollen, wenn's euch der Herr gegeben hätte, wäre: Kritiker vermeinen, darin eine bewusste Diskriminierung von Nichtmuslimen zu sehen. Was sagt man also zu eurem Versuch: "Eine Formulierung hilfloser Dämlichkeit, aber eifrigen Bemühens?" Nein, natürlich nicht! Falls ihr eure -gerechte- Empörung über die Existenz von Kritikern ...und deren Ansichten, die nicht die euren sind (Pfui!), zu Gehör bringen wollt, schlage ich eine offizielle Distanzierung der wikipedischen Heilsfront vor, sie würde von mir garantiert nicht gelöscht. --tickle me 20:31, 8 November 2005 (CET)
Update um 23:34: Cet hat's fix, leise & zur Gänze umformuliert - nach wie vor das Sensibelchen der Bande, wenn auch, wie stets, etwas link. Btw, damit Lessing und speziell Freund Hesse nicht übel wird, rutschen wir next time in Bereiche - und nicht in Zonen ab, va be'?

Dass du mich immer noch für Cet hältst, ehrt mich natürlich. Es beruht wohl darauf, dass du eine ironische Bemerkung vor einigen Monaten für bare Münze genommen hast. Btw: Ironie auf Disku-Seiten: erlaubt. Ironie auf Artikelseiten: verboten. Ironie auf VA-Seiten?? --85.232.171.221 14:29, 9 November 2005 (CET)

Erlaube mir, Cet fürderhin als inpersonale Entität zu begreifen. --tickle me 21:53, 12. Nov 2005 (CET)

PS: Die hierzulande so beliebte Muslimbruderschaft in's Spiel zu bringen, wäre mir nicht eingefallen, und wenn, hätte ich es aus Fairness -echt, ey- nicht getan. Was soll ich sagen: Die bleibt im Artikel, auch wenn ihr es euch mal anders überlegen solltet. --tickle me 20:31, 8 November 2005 (CET)

Nun, die Muslimbruderschaft ist sicher weniger beliebt als es uns ihre Feinde weiszumachen versuchen. Nichts destor trotz relativiert Qutb Freundschaft und Schutzfunktion, das ist authentischer und Qutb sicherlich kompetenter als Qahtani. Es sollte uns doch allen nur darum gehen, neutral informativ zu sein, oder? Bar Nerb 23:51, 8. Nov 2005 (CET)

weniger beliebt als es uns ihre Feinde weiszumachen versuchen:

Unsere -beider- Feinde? beliebt oder nicht eher ...unbeliebt? Qualen der Dialektik. Generell: Nicht zum ersten mal frage ich mich, ob du meintest, was du meintest, ...und wenn du es meintest, ob's hinten 'rauskam, wie's vorn gemeint war... Egal, über den neutral informativen Scherz sollten wir beide gnickern und entspannt das Tagwerk beschließen. Ob islamophil oder -phob: Alles hat ein Ende, und die arme Wurst ist ja nicht halal... --tickle me 00:51, 9. Nov 2005 (CET)

Scherz beiseite, mir liegt daran, daß am Ende hinten eben tatsächlich etwas herauskommt, was eben nicht braune Würste sind. In diesem Falle hat es doch offenbar geklappt, eine Zusammenarbeit scheint also tatsächlich möglich. Bar Nerb 01:50, 9 November 2005 (CET)

p.s. Ich habe übrigens nicht von "unseren Feinden" gesprochen, sondern nur von den Feinden der Moslembruderschaft, die uns so einiges weismachen wollen. Ich ziehe es vor, mcih sowohl von den Brüdern als auch ihren Feinden zu distanzieren, was aber nicht ausschließt, daß hier am Ende ein fairer Artikel herauskommt. Und nur darauf kommt es an, offenbar ist es ja auch tatsächlich möglich, manchmal zumindest Bar Nerb 16:16, 9 November 2005 (CET)

Zusammenfassung und Quellen - fehlende Angaben

@Bar Nerb - ...neutral informativ und ...fairer Artikel: Klingt fast zu gut, aber: In "Zusammenfassung und Quellen" mußt du zwar keine Romane schreiben wie ich, aber eine "Zusammenfassung" darf es schon sein, es erleichtert den Prozeß der peer review ...für andere. Du möchtest deine edits -hüstel- doch sicher nicht absichtlich verstecken? --tickle me 17:58, 9 November 2005 (CET)

Kein Problem! Bar Nerb 18:03, 9 November 2005 (CET)

Kreuzigung von Ibn Qayyim al-Gauziyya

Muss das sein? Ich weiß, Meinungsbild und so. Aber könnte man das allseits beliebte Thema wieder mal hier aufgreifen? Orientalist hatte mal hierzu eine Meinung, ich weiß nicht, ob er sie jetzt noch hat. --130.60.149.196 16:10, 11. Nov 2005 (CET)

im allgemeinen halte ich an meiner Meinung fest. Aber mit diesen Zeilen eines "Anonymus" kann ich nichts anfangen: wer muß gekreuzigt werden, bzw. wer wurde gekreuzigt?--Orientalist 16:40, 11. Nov 2005 (CET)

Ich sehe, ich bin heute zu subtil und unverständlich. Etwas deutlicher also. Orientalist, hast du zu: Ibn Qayyim al-Gauziyya († 1350) etwas zu sagen? --212.53.118.213 20:37, 11 November 2005 (CET)

welches Thema soll aufgegriffen werden? Ich habe den Herrn einmal genannt. Was soll ich zu der Person noch sagen? Und was hat es mit Kreuzigung zu tun: Wirrkopfanonymus? --Orientalist 20:44, 11 November 2005 (CET)

ach, Null-Ahnung-Königlein: lass das Spielchen halt doch sein....--Orientalist 22:30, 11 November 2005 (CET)

Schön, dass du den Herrn einmal genannt hast. Dritter Versuch: Was sagst du zum Symbol † vor der Jahreszahl 1350, ein Symbol, das, wie du wohl weißt, der christlichen Symbolik entstammt, in diesem Zusammenhang aber vielleicht als unpassend aufgefasst werden könnte, da der erwähnte Herr, wie du wohl weißt, als Muslim geboren und gestorben ist? "Klugscheisser" und ähnliches verbitte ich mir als Antwort. --212.53.118.213 22:33, 11. Nov 2005 (CET)

wat soll der Mist? Bei WP ist es so und ich habe es wider Willen zur Kenntnis genommen. Es ist so üblich hier, sollte bekannt sein. WP ist nicht meine Seite und ich werde auch hier niemals mit Stern die Geburt und den Tod mit Kreuz kennzeichnen. Somit halte ich an meiner Meinung fest, wie oben schon erwähnt. Noch was? Der Rest ist hier in der Tat Klugscheisserei von einem Königlein dem Ahnungslosen. So. Es dürfte wohl jetzt reichen. --Orientalist 22:39, 11. Nov 2005 (CET)

Laßt den Streit! Um es mit Tewje, dem Milchmann aus Anatevka zu sagen: Ihr habt beide Recht! Natürlich ist das Kreuz für einen Muslim äußerst unpassend, der Einfachheit aber verwende ich es aber auch oft. Selbst "gest." ist mir zu lang, wäre aber sicherlich angebrachter. Letztlich ist das etwas, um noch ein Zitat zu verbraten, diesmal von der Oggersheimer Birne, etwa so dringend notwendig wie ein Kropf. Bar Nerb 19:11, 12. Nov 2005 (CET)

Meine Frage ist eher, ob man den entsprechenden Absatz durch Einkürzen nicht etwas leichter lesbarer und somit verständlicher machen könnte, etwa:

Ibn Qayyim al-Gauziyya († 1350), ein hanbalistischer Theologe, hat in seinem Werk über die Behandlung der "Schutzbefohlenen" (dhimmis) extra diejenigen Koranverse angeführt, die die Abgrenzung von Nicht-Muslimen befehlen: Sure 2,105/109/120; Sure 3,28/75/118-120; Sure 4,44-45/51-52/138-139/144; Sure 5,51-53 (siehe oben)5,57-58/80-81; Sure 9,8-9/23/28; Sure 58,14-15/22; Sure 60,1-4/13. Diese im Koran begründete Geisteshaltung gegenüber der nichtmuslimischen Bevölkerung in den eroberten Gebieten ist stets Gegenstand genauer Erörterungen über das Fremdenrecht (siyar), spätestens seit Abu Hanifa. Sie kommt in der Moderne in zahlreichen Rechtsgutachten (fatwâ), die eindeutig die Abgrenzung der Muslime von Nicht-Muslimen als wegweisend und als Rechtsgrundsatz betonen, ebenfalls zum Ausdruck. Möglich? Bar Nerb 19:18, 12. Nov 2005 (CET)

Bar Nerb: lass mal die "Kreuzigung" beiseite....eine dumme Anfrage vom ahnungslosen Königlein. Gut, damit muss man hier halt leben. Aber: was ist am obigen Beitrag unverständlich? --Orientalist 20:24, 12. Nov 2005 (CET)

Sei nicht böse, aber er liest sich schwer, ich habe ihn hier ein bißchen eingekürzt, so holpert man vielleicht weniger. Könntest Du es auf der Beitragsseite ähnlich machen? Bar Nerb 12:36, 13. Nov 2005 (CET)

Die Kreuzanfrage finde ich übrigens nicht dumm, die königliche Kritik ist eigentlich durchaus berechtigt. Ich halte sie allerdings im Moment für zweitrangig, da die Wikipedia noch keine bessere Lösung gefunden hat. Bar Nerb 12:37, 13. Nov 2005 (CET)

Ja, besser so, Danke! Ich hab schnell noch Hanbaliten und Hanafiten verlinkt. Bar Nerb 13:26, 13. Nov 2005 (CET)

Freund oder Beschützer

So, jetzt dürfte der Art. in Orndung sein.Mir mißfällt die Koranübersetzung mit dem Ausdruck "Beschützer". Eine Übersetzung (nach Paret) reicht ja völlig aus--Orientalist 15:52, 13. Nov 2005 (CET)

Aber Hallo, was war das denn plötzlich, Freund oder Beschützer sind völlig unterschiedliche Worte mit unterschiedlichen Bedeutungen, sie müssen daher sehr wohl gegeneinander gestellt werden. Nur dadurch wird Qutb verständlich und klar, daß es nicht primär um die Ablehnung von bloßer Freundschaft geht. Genau diese Unterschlagung sinnentstellt den Artikel, es geht hier nicht um persönliches Gusto oder Mißfallen. Bar Nerb 20:34, 13. Nov 2005 (CET)

Die Interpretation des Begriffes Awliya' durch deutsche Begriffe (Beschützer/Freunde) bringt nicht weiter. Sayyid Qutbs Interpretation ist ohnehin vage, das kommt noch dazu und ist absolut nicht maßgebend in der Koranübersetzung und in der Exegese. Die ursprünglich gemeinte Funktion des Wortes awliya' ist nichts anderes als enger Verbündeter, Helfer. Niemals ging Mohammed davon aus, daß er "Beschützer" aus den Reiehn der Juden und Christen braucht. Sie sollten (taten aber nicht) gegen die Mekkaner ihren Beitrag leisten: nicht durch "Schutz" sondern durch Zahlungen als "Verbündete". Geradezu unsinnig würde dann die Fortsetzung des Verses klingen, wenn man "Beschützer" behielte. Die Übersetzung von Paret ist schon korrekt.Juden und Christen sind jeweils innerhalb ihrer Gemeinschaften Freunde, nicht aber daß sie untereinander Freunde sind! Das ist der Punkt. Das gibt die Exegese her. Die Bedeutung von "Beschützer" für waliy / awliya' gibt es im Sinne von Vormund als "Beschützer" z.B. einer unverheirateten Frau! Das sind zwei paar Schuhe.....Also: Arabisch muß man schon können, um die Termini im richtigen Zusammenhang richtig zu interpretieren. --Orientalist 20:57, 13. Nov 2005 (CET)

nein, ich strebe überhaupt keinen "editwar" an; ich schätze nur Deine Arabischkenntnisse als gering ein (wenn überhaupt vorhanden), die nach meiner Einschätzung Dich dazu nicht verleiten können,Entscheidung darüber zu treffen, welche Übersetzung die richtige ist. Außerdem: geben wir zu jedem Koranzitat mehrere Übersetzungen, kommen wir hier in Teufels Küche.--Orientalist 21:05, 13. Nov 2005 (CET)

Siehst Du, und schon kommst Du zu Deinem Lieblingsfehler zurück, der nicht nur überheblich, sondern auch unangebracht ist. Arabisch verstehen und den Koran interpretieren sind stattdessen die zwei Paar verschiedenen Schuhe. In diesem Falle würde ich immer einem Qutb mehr trauen als einem Paret. Zudem ergibt sich gerade aus den folgenden beiden Versen bzw. aus dem gesamten Kontext, daß eben nicht eine bloße Freundschaft gemeint ist, sondern eine darüber hinaus gehende Allianz. Arabische Sprache und Mekkanische bzw. Medinensische Geschichte sind übrigens schon wieder zwei verschiedene Schuhe. Sehr wohl befanden sich in Medina bei Mohammeds Ankunft einige arabische Stämme unter dem Schutz jüdischer Stämme. Wenn sich also Qutb auf die ursprüngliche Bedeutung beruft, hat er eben Recht - egal, ob er sonst ein Fanatiker war. Gerade als Fanatiker hätte er sonst jegliche Freundschaft ja wohl rundweg abgelehnt, hat er aber eben selbst er ganz bewußt nicht. Und genau das ist letztlich das eigentliche Kernproblem. Ohne diese Zweitübersetzung entsteht der Eindruck, Muslime verweigern sich selbst einer einfachen Freundschaft mit Nichtmuslimen, gegen die ja nichts einzuwenden ist. Diesen Eindruck erwecken zu wollen, ist Manipulation und Verdrehung der Wahrheit, wenn auch zahlreiche Einzelbeispiele dagegen zu sprechen scheinen. Es geht nicht um Übersetzungen jedes Verses, nur um solche, die in teuflischer Absicht extra herausgezogen wurden. Also, was ist Deine eigentliche Absicht hinter der Entfernung einer relativierenden Zweitübersetzung? Bar Nerb 21:11, 13. Nov 2005 (CET)

Ich habe hier keinen Lieblingsfehler von mir zu beklagen. Der Fehler ist nur, dass ich mich hier auf solche Banalitäten einlasse. Ich habe mir gerade die Interpretation von Sayyid Qutb zu Sur. 5,51 durchgelesen! Im Original. Üblicherweise erklärt man Fachbegriffe (hier: wilaya) mit Synonymen im Arabischen. Von "Beschützer steht da nix. Sondern: Verbündet sein, sich gegenseitig unterstützen, in engem Kontakt für diese Zwecke zueinander stehen. So. Das dürfte reichen. Natürlich gab es arab. Stämme und Sippen, die unter dem Schutz der Juden standen...VOR Mohammeds Ankunft in Medina.Die Araber von Yathrib haben sogar ihre eigenen Kinder in den Schutz von Juden gestellt, damit es ihnen besser geht! Und als die Juden vertrieben worden sind,fragte man sich, was mit den Kindern passiere, welche Religion haben sie, in dem sie jüdisch erzogen worden sind die natürlichen Eltern sich aber Mohammed angeschlossen haben? Muslime müssten sie natürlich sein. Nein! Das war der Grund für die Offenbarung des bekannten und x-mal zerredeten Verses: "in der Religion gibt es keinen Zwang" . Schon gewußt?--Orientalist 21:24, 13. Nov 2005 (CET)

ach ja, und gerade dieses "Verbündetsein", diese "gegenseitige Unterstützung" lehnt Qutb expressis verbis ab! --Orientalist 21:27, 13. Nov 2005 (CET)

ja, und? Bar Nerb 21:30, 13. Nov 2005 (CET)

jetzt geht Bar nerb dahin, und erklärt die Intention von Sayyid Qutb, ohne ihn gelesen zu haben! Toll.--Orientalist 21:30, 13. Nov 2005 (CET)

Hallo, wer verstand den Koran besser? Qutb oder Paret? Bar Nerb 21:31, 13. Nov 2005 (CET)

dümmer hätte die Frage nicht gestellt werden können.--Orientalist 21:37, 13. Nov 2005 (CET)

Sayyid Qutb

Du wirst ja wohl nicht allen Ernstes Qutb einfach unter den Tisch kehren? Damit entlarvst Du Inkompetenz wie übrigens schon in der oben angeführten Übersetzung von Wali primär als Heiratsvormund. Das ist, pardon, lächerlich. Einen peinlicheren (ich vermeide vorerst "dümmlicheren") Fauxpax hättest Du Dir kaum leisten können Bar Nerb 21:40, 13. Nov 2005 (CET)

nun mal sachte! der lesen kann, ist im Vorteil: ich schrieb waliy und nicht wali! Aber wenn jemand nicht arabisch kann....Bliden über Farben erzählen...Ich kehre Qutb nicht unter den Tisch, ich lese ihn. Du nicht.Weil Du es nicht kannst.Also interpretiere ihn auch nicht. Waliy und waliy al-amr (beide) ist wohl der Heiratsvormund. Hol Dir mal ein Wörterbuch. Ich erteile hier keinen Arabischunterricht für Ignoranten--Orientalist 21:49, 13. Nov 2005 (CET)

Zum abschluß: Deine Bemerkung: Gauziyya (so) sei unbedeutend...wieviel hast Du von ihm gelesen? über die Rechtslage der Dhimmis allein schrieb er (im Druck) drei Bände...und das Werk ist grundlegend in der Rechtswissenschaft. Und dann kommt einer in der WP hergelaufen und sagt: unbedeutend..... Tu Dich lieber mit dem Königlein zusammen, vielleicht bringt ihr es noch zu etwas. Und lerne die Unterscheidung zwischen "waliy" und "wali" *lach --Orientalist 21:59, 13. Nov 2005 (CET)

Ja, Gauziyya ist für diese Diskussion unbedeutend, weil er von dhimmis spricht. Hier aber geht es nicht um Dhimmis. Der Vers wurde Mohammed zu Beginn seiner Herrschaft über Medina offenbart, als das Problem der Schutzbefohlenen noch nicht existierte - im Gegenteil standen Araber unter jüdischem Schutz. Qutb weist darauf hin, Du ignorierst das. Es geht hier stattdessen eher umgekehrt um Muslime unter nichtmuslimischer Obrigkeit und nichtmuslimischem Schutz, auch und gerade um die Muslime in der Diaspora. Da begreift ein Gauziyya aus dem 13. Jahrhundert einen Scheiß, zumindest weniger als sein Zeitgenosse Fahr ad-Din ar-Razi, statt dessen ist Qutbs Kommentar auch zu 4,97 nicht ganz unerheblich, wenn auch nur in indirektem Zusammenhang. Zumindest waren die beiden - im Gegensatz zu Gauziyya - längere Zeit außerhalb des Dar al-Islam. Und es geht auch nicht um Umschriftdetails. Komm von Deinem arabisch(sprechend)en Roß herunter und lies die Fundamente. Es geht um die entstellende Fehlaussage des Artikels ohne Qutb. Ich muß ihn nicht lesen, ich lasse ihn lesen. Bar Nerb 22:09, 13. Nov 2005 (CET)

Bullsh....hoch drei....ist mir wurscht. Koch dein süppchen weiter ohne Arabisch-Kenntnisse. --Orientalist 22:16, 13. Nov 2005 (CET)

Se bitte nicht böse, aber es war Dein Eigentor, nicht meins. Bar Nerb 22:23, 13. Nov 2005 (CET)

al-Razi? Zeitgenosse? Geboren 543 d.H. in Rayy... Ibn Qayyim al-Gauziya: geb. 691 d.H. in Damaskus. Gut, Jung: lies nur so weiter....! Ich bin nunmehr im Bilde: wali /waliy usw..... Mach nur... so lernst Du...aber nicht mehr mit meiner Beteiligung.....vielleicht in der Moschee in Dorf bei Euch, oder im Viertel in der Stadt...wie Königlein....lass Dich berieseln.--Orientalist 22:29, 13. Nov 2005 (CET)

Nun liegen zwischen beiden eben knapp 150 Jahre. Schön, haben sie sich eben nicht getroffen. Hätten sie sowie nicht, weil er eine herumreiste und der andere - wie Du - in Bibliotheken hockte. Und zu Qutb sind es mehr als 600 Jahre Differenz. Das ist der Unterschied, den ich meine. Bar Nerb 23:18, 13. Nov 2005 (CET)

Ich komm' jetzt erst dazu: Mir fällt nix ein, peinlich - hab' zur Strafe hier und auf Fatwa Kosmetik gemacht. Orientalist: gestaltet bitte den Art. wie Ihr es wollt: Wat soll ich sagen? Dies: Ihr könnt euch nicht streiten - und der Streit ist eine Kunst: Entweder er ist produktiv, oder es macht wenigstens Spaß: Ihr seid -tutmirjetztechtleid- Totalversager.

Orientalist: Deine Kompetenz bestreiten auch die Jungs nicht - und wenn, isses Provokation. Du mußt es ihnen nicht immer unter die Näschen reiben, und was in ihren Köpfchen vorgehen mag, ist ja ihr Himmelreich. Und dann erinnere dich an den tumben Helmut Markwort: Immer an die Leser denken..! Auch wenn sich nichts muckt, hat jede Seite ihre Leser, und wenn Du recht hast, merken sie's ohnehin - die Jungs auch: Dank kannst du von denen allerdings kaum erwarten - eine üble Brut! Unnettigkeiten sind desw. überflüssig und Resourcenverschwendung - auch braucht jeder mal einen Admin, der einen Thread zwecks Mediation überprüft: Der bedankt sich für 2 Meter Gekröse im Zickzack.

Bisher zumindest hatte ich keine Kompetenzzweifel. Nun allerdings zeigt sich, daß man mit Sprachartistik allein auch keine Preise gewinnt. Bar Nerb 12:16, 14. Nov 2005 (CET)

Kommt das jetzt unberufen vom größten Rüpelanten? Not really: Mir macht's Spaß, ich geb' mir -mit Verlaub- Mühe, ...und kann mich ggfls. beherschen, wenn's der Vorteil erheischt. Vorschlag: Beschränkt euch in Zukunft -man sieht sich immer 2x- auf's Nötigste. --tickle me 04:41, 14. Nov 2005 (CET)

Den Vorteil hat die Wikipedia, wenn am Ende auch aus unterschiedlichen Lagern gemeinsam ein sachlicher Artikel kommt. Danke. Bar Nerb 12:14, 14. Nov 2005 (CET)

Bar Nerb: solange es die sprachlichen Inhalte im Arabischen betrifft, sollst Du Dich ja raushalten. Denn Du kannst kein Arabisch. Das reicht schon, um zu schweigen und keine Urteile abzugeben.--Orientalist 12:23, 14. Nov 2005 (CET)

Gern, aber es geht hier nicht um die sprachlichen Inhalte. Es geht um religiöse Inhalte. Vor allem aber geht es um die Tendenz einer Aussage. Lehnen Muslime aus Dogma grundsätzlich selbst die einfachste Freundschaft mit Nichtmuslimen ab? Oder sind sie nur skeptisch in der Frage von Bündnissen mit ihnen? Nur um diese Frage geht es, egal in welcher Sprache. Bar Nerb 16:05, 14. Nov 2005 (CET)

Bar Nerb: es geht wohl um sprachliche Inhalte u.zw. in arabischer Sprache. Man muss wissen, was wala' heißt; denn es geht um einen Fachbegriff. Und dann geht es um das Verstehen des Koranverses. Die Exegese ist eindeutig. Bündnisse und Beistand werden grundsätzlich abgelehnt. Auch in der Moderne, wofür als Beispiel im Art. Sayyid Qutb stehen sollte. Lies das mal da durch, oder lass es Dir durchlesen. In seiner ganzen Interpretation von Sur. 5,51 ist von "Beschützen" keine Rede. Auch von Skepsis ist keine Rede. Wer den Quatsch, der da im Art. im Zusammenhang mit Qutb steht, eingesetzt hat, der wird es Dir sicher erklären können. Er/sie hat auch den Buchtitel eingesetzt Fi zilal al-Quran. Schreibt, was Ihr wollt. Ihr wisst es sicherlich besser und Eure arabischen Freunde werden es sicherlich ganz treffend und inhaltsreich übersetzen (so was kenne ich zu genüge), was bei Qutb da steht. Guten Tag! --Orientalist 16:36, 14. Nov 2005 (CET)

Sicherlich, und solange es sich um christliche Araber handelt, die das gleiche übersetzen wie eine muslimische Tantawy-Nichte habe ich keine Bedenken. Nur bezüglich der tendenziösen Aussage dieses Artikels. Es freut mich ja zu sehen, daß auch Du siehst, daß es nicht um Ablehnung von Freundschaft, sondern um Ablehnung von Bündnissen geht. Warum also, zum Teufel, kannst Du es dann nicht eben genau so auch tatsächlich stehen lassen? Du sagst es doch selbst. Du kannst es aber nicht, weil es Dir stattdessen ums grundsätzliche Diskutieren an sich geht und Du keine Gelegenheit auslassen kannst, Deine Arabisch-Kenntnisse zu betonen? Das ist peinlich, Junge, und nicht hilfreich für die Wikipedia. Wie viele Artikel schreibst Du und an wie vielen mußt Du nur so aus Prinzip einfach mal mitdiskutieren? Ist Dir das Mißverhältnis in der Antwort tatsächlich noch nicht aufgefallen? Bar Nerb 17:37, 14. Nov 2005 (CET)

Bar Nerb: ich bin für Dich nicht "Junge". Das zum einen. ZUm anderen geht es um diesen Qutasch:

Sogar nach Sayyid Qutb, einem Theoretiker der ägyptischen Muslimbruderschaft des 20. Jahrhunderts, bedeutet „Wilaya“ hier ausschließlich Schutz- und Bündnisverhältnisse im Sinne von Hilfe und Trost, „wala“ demnach nicht zu Freunden nehmen sondern zu Beschützern wählen... Ich habe daran keine Silbe geändert. Was da steht, steht nicht im Einklang mit Qutbs Ausführungen im genannten Buch. Ist es jetzt klar? Aber gerade das kannst Du nicht beurteilen.Tendenziös? In welche Richtung? Etwa gegen die Muslime? In der Tat solltest Du mal lesen was Qutb da schreibt. Das ist Haß pur! Würde ich es übersetzen, würden mir alle an den Kopf werfen, ich hätte es tendenziös übersetzt.Ich betrachte das Thema damit als erledigt. Vor allem mit Dir.--Orientalist 18:19, 14. Nov 2005 (CET)

Nun, ich hätte auch Jüngelchen schreiben kommen, entgegen Deiner Erwartung geht es mir jedoch nicht darum, Dich zu provozieren. Ich gebe Dir hinsichtlich der Einschätzung Qutbs sogar Recht. Doch gerade, wenn selbst ein Radikaler wie er, von dem ja erwarten würde, er lehne jegliche Freundschaft mit Nichtmuslimen grundsätzlich ab, in dem dafür als Pseudobeweis angeführten Vers-Lemma eben nicht von Freundschaft, sondern von Schutzbündnissen spricht, ist das doch mehr als bedeutend. Stimmst Du mir wenigstens darin zu, von allen linguistischen Spitzfindigkeiten mal abgesehen? Bar Nerb 19:32, 14. Nov 2005 (CET)

siehe oben: Ich betrachte das Thema damit als erledigt. Vor allem mit Dir --Orientalist 19:36, 14. Nov 2005 (CET)

Ich werte das mal als Zustimmung, auch wenn es eher nach "Bäh, mit Dir spiel´ ich nicht mehr" klingt. Bar Nerb 20:31, 14. Nov 2005 (CET)

Orientalist, als Islamwissenschaftlicher Fachidiot stehst Du zwar bei gewissen Admins hoch im Kurs. Doch der Rest der WP wäre Dir dankbar, wenn Du Dich zumindest aus den Disk-Seiten raushalten würdest. Das einzige, was Du hier nämlich stiften kannst, ist Streit. Dass Du zu den Unsperrbaren gehörst, haben wir mittlerweile zur Kenntnis genommen. Jetzt darfst Du wieder die beleidigte Leberwurst spielen. --130.60.149.196 13:41, 14. Nov 2005 (CET)

Bar Nerb: solange es die sprachlichen Inhalte im Arabischen betrifft, sollst Du Dich ja raushalten. Denn Du kannst kein Arabisch. Das reicht schon, um zu schweigen und keine Urteile abzugeben: Orientalist, nicht ganz richtig. Es gilt zum einen en:No_Original_Research, notabene richtig verstanden und gelesen. Wikipedia ist primär -und gewollt- ein Laienorden, der sich stets bemühen und dazulernen soll, Fachleute sind sehr willkommen. Akuratesse ergibt sich -hoffentlich- aus review und Evolution der Artikel: Das ist enzyklopädisch Schwäche und Stärke zugleich. Raushalten muß sich ein Nichtorientalist also nicht prinzipiell - wo bliebe z.B. dann ich armer Tropf? Am besten Disku-Käse auch mal unkommentiert ignorieren und nur auf den Artikel achten. --tickle me 21:42, 14. Nov 2005 (CET)

Transkription von "Al-walā' wa-l-barā'"

Teil 1

Da mein Interesse an Islamika in erster Linie politisch und sehr parteiisch ist, und nur in zweiter inhaltlich - kursorisch und oberflächlich, sehe ich vom (ohnehin bestenfalls deutschsprachigem) Einlesen ab (Gauziyya/Qutb) und kann euch nicht weiterhelfen. Auf Qutb als Repräsentanten einer aktuell wichtigen -auch politischen- Interpretation und als Bezweifler echter Freundschaft zw. Muslimen und z.B. Christen, lege ich, wie Bar Nerb schon gesagt, wert. Das ist hier auch legitim - Din wa Daula; eine ausschließlich theologische Behandlung ist hier IMO kein Muß.

Transkription: Orientalist, ist es so richtig?

Al-walā' wa-l-barā'

Fatwā

Wenn ja, werde ich entsprechend ändern und verschieben. Btw, gilt auf wikipedia DIN-31635, es sieht ja so aus - und wenn nicht, sollte es? --tickle me 21:21, 14. Nov 2005 (CET)

Respektierter Orientalist, sind wir jetzt ein Stück vorangekommen? Bar Nerb 21:30, 14. Nov 2005 (CET)

Ich nehme nur zur Transkription Stellung, denn der Rest ich für mich in der Tat schon mühsam, Ignoranten über Dinge aufzuklären, die sie nie gelesen haben. Zur Sache: Die Transkription in WK ist eine Katastrophe! Bei den gebotenen Möglichkeiten sollte geschrieben werden: al-walâ' wa-'l-barâ'a (ja, ja....beim letzten noch ein a....es ist Fem!) Und: natürlich: fatwâ.

Und Qutb: unter dem t müsste ein Punkt gesetzt werden..... Qutb ist heute mit Verlaub nicht mehr soo wichtig...nur nebenbei....warum er überhaupt im Artikel steht....?? PS: außerdem ist WP laaaaaaaaaaaaaaahm in dieser Stunde--Orientalist 22:05, 14. Nov 2005 (CET)

Bei den gebotenen Möglichkeiten... - Als Programmierer: Wikipedia kann UTF-8, damit ist alles möglich, es muß nur gemacht werden. Deswegen - wie bekannt, _kacke ich gerne Korinthen: Du sagtest anderswo ..eigentlich muss auf dem a ein gerade Strich sein - also ein Makron, DIN-31635 scheint daß für alif maksura (isses das?) auch so zu sehen, oben hast du jetzt aber Zirkumflexe gesetzt. Was den Stimmabsatz betrifft, ist es laut DIN-31635: ʾ - kein Hochkomma. Ich weiß nicht mal, wie das Zeichen heißt - hier steht nix.

Vielleicht schreibe ich mal einen Bot zur Korrektur, es wäre gut, wenn wir auf einen verbindlichen Standard kommen - z.B. DIN-31635. Ich frage Elian mal, ob Wikipedisches bekannt ist. Eine naming convention wäre gut.

1. Al-walāʾ wa-l-barāʾa
2. Al-walā' wa-l-barā'a
3. Al-walâʾ wa-l-barâʾa
4. Al-walâ' wa-l-barâ'a
5. Fatwā
6. Fatwâ
7. Quṭb

Bitte Nümmerchen nennen, ich plädiere für 1 und 5. --tickle me 23:28, 14. Nov 2005 (CET)

PS: laaaaaaaaaaaaaaahm: Vor'm Wikipedia aufsuchen könnt ihr hier den Serverstatus prüfen. Steht dort "really slow/not responding" - Tee trinken. Gelegentlich ist aber auch der Prüfserver tot... warum er überhaupt im Artikel steht....?: Ich war's nicht, wo ich's nun aber nicht ändern kann, paßt es mir nur in's diabolische Konzept - und reibe mir die schwieligen Klauen. --tickle me 23:28, 14. Nov 2005 (CET)

mach, wie du es willst. Die Transkription für Arabisch ist, wie gesagt, bei WP eine Katastrophe.Ich schätze hierbei Deinen Einsatz sehr.--Orientalist 23:42, 14. Nov 2005 (CET)

wie du es willst: Eben nicht, mein -einziges- Arabischsemester absolvierte ich, als die Jungs noch in die Windel machten... Egal, es hat keine Eile - ich kümmere mich darum. --tickle me 23:53, 14. Nov 2005 (CET)

Ich würde als Transkription für das Lemma nur die 26 normalen Buchstaben des lateinischen Alphabets benutzen, so wie auch alle Zeitungen arabische Namen schreiben. Im Artikel selber kann dann arabische Schrift stehen, die wissenschaftliche Umschrift, phonetische Schrift etc. Das Ain am Anfang würde ich z.B. ganz weglassen, wie es die Türken z.B. gemacht haben. Wir müssten sonst alle Alis verschieben. Und dann diskutieren, ob da das A groß oder klein geschrieben wird, es ist ja der zweite Buchstabe. Das kann man aber keinen Bot machen lassen, denn die türkischen Alis und der Boxer Muhammad Ali werden ohne Ain gesachrieben. Und nach den Alis die Abdullahs, da habe ich schon die unterschiedlichsten Schreiweisen gesehen. Und dann die Omars und Uthmans. Besonders hart würde es den Kalifen Umar Ibn Abd al-Aziz treffen (3 Ains), der Gipfel mit 5 wäre ʿAbd Allāh bin ʿAbd al-ʿAzīz bin ʿAbd ar-Rahmān as-Saʿūd.

Ich halte eine halbe Genauigkeit für unsinnig. Mit der jetzigen Wikipedia-Umschrift erkennt man zwar das ع , und den Unterschied von ك und ق , aber nicht den zwischen ح und ه und nicht den zwischen ت und ط, usw.

-- Martin Vogel قهوة؟‎ 01:20, 15. Nov 2005 (CET)

Hätte ich auch früher finden können: Arabische_Transkription, daran sollte man sich wohl nolens volens halten, wenn man keine Bastonade riskieren will. Demnach ist Fatwa als Lemma ok, da es im Duden so vorkommt (kicher), die dortige Transkription fatâwâ ist aber falsch, es müßte fatāwā im Plural und fatwā im Singular heißen heißen.

الولاء والبراء: Wenn du das ʾ mit Ain meintest, wäre es ein Mißverständnis, ich hatte es nach DIN-31635 als hamza geschrieben, die, wie ich jetzt sehe, auf de nicht gilt. Gott, ist das bizarr & lustig, ich bin ganz in meinem Element :-) Wikipedisch richtig ist aber für das hamza das Apostroph (Hochkomma) '. Die Nummern wären also 2 (Al-walā' wa-l-barā'a) + 5 (Fatwā), ...und Quṭb bleibt Qutb, was blöd ist, s.u. Das Fem hatte ich mal anno... ohne mich noch erinnern zu können, ich nehm's halt hin, würde mich mit Erklärung aber sicherer fühlen. Da Al-walā' wa-l-barā'a nicht im Duden steht, müßte es also das neue Lemma werden und eine Verschiebung anstehen. Wie steht's mit dem Artikel: Großgeschrieben, oder?

Ain am Anfang würde ich z.B. ganz weglassen: Sehe ich das richtig als -etwas liebloses- copy & paste Mißverständnis bezüglich

الولاء والبراء, so daß es sich erledigt hat?

erkennt man zwar den Unterschied von ... aber nicht...: Stimmt, das ist bekloppt. Wie ich sehe, bist du schon aktiv. Generell: Ich hoffe, ich hab' nix durcheinander bekommen. --tickle me 03:45, 15. Nov 2005 (CET)

OT to the boys: Solltet ihr noch mitlesen - mit so'nem Käse kann man mich gut ausbremsen -> kl. Tip --tickle me 03:45, 15. Nov 2005 (CET)

also: Nr. 2 und 5 gehen in Ordnung. Willst Du ein Ain ع von der Hamza (wie bei al-walâ' ) unterscheiden, dann müßte ein kleines c über der Zeile in der Position von ' stehen. Aber auch ح und خ und ج kann man im Moment gar nicht bzwe. schlecht transkribieren.--Orientalist 13:59, 15. Nov 2005 (CET)

tickle me: Wie man die Lemmata zunächst schreibt, ist eine Sache. Wenn man aber in einem Artikel Fachbegriffe bringt, dann soll die korrekte Transkription her. Schreib also Mohammed so, aber wenn man z.B. den Koranvers zitiert: wa-Muhammad rasulu 'llah, dann müssen die Zeichen benutzt werden. Warum ist es so schwierig ein h H mit Punkt darunter bzw. mit Häckchen herzustellen? Das G g mit Punkt drüber steht schon hier unter den Sonderzeichen, die man nur anklicken muss. --Orientalist 18:18, 15. Nov 2005 (CET)

Ich hatte gestern "barâ'a" in der Transkription zu "barâ'" gemacht, so wie es auch der gestrigen arabischen Darstellung entsprach. Nun wurde die Änderung rückgängig gemacht und auch das Arabische verändert, d.h. jetzt steht konsistent "barâ'a". Allerdings scheint mir die Form ohne Femininendung im Arabischen die übliche zu sein (siehe auch arabischer Wiki-Artikel). Gibt es also einen Grund für die Bevorzugung der Form auf "-a"? Ich lasse ich mich gerne belehren!--Intra 12:39, 24. Sep. 2009 (CEST)

barāʾatun al-barāʾa(tu) ist ein Nomen. So im Koran Sure 9, Vers 1. In der arab. WP ist das Lemma falsch. Nach der Hamza muß eine tā-marbūṭa folgen. Barīʾ(un) und barāʾ(un) heißen ledig, frei (von jm. oder einer Sache). Wie es hier steht, ist also korrekt, bis auf die Form im Lemma, wo man auch Hamza ( ʾ ) schreiben müßte.--Orientalist 12:57, 24. Sep. 2009 (CEST)

Danke für die Erklärung, die leuchtet ein. Nun habe ich aber mal beide Versionen auf Arabisch gegoogelt und dabei die nach Deiner Erklärung falsche Version mehr als doppelt so häufig gefunden (über 300.000x) wie die mit "a" (ca. 115.000x). Letztere Version scheint dabei häufiger in einer konkreten Anwendung vorzukommen, z.B. hier: http://www.al-yemen.org/vb/showthread.php?t=81602 , während die Form ohne -a eher dann vorkommt, wenn es um das abstrakte Konzept geht: http://www.saaid.net/arabic/ar45.htm. Danach wäre das Lemma in der arabischen WP richtig bzw. üblich. Vielleicht eine besondere Feinheit des Arabischen?--Intra 15:31, 24. Sep. 2009 (CEST)

eine besondere Feinheit des Arabischen. Ich setze bei Dir Arabischkenntnisse voraus. Also: bariʾa al-marīḍu (barʾan).= der Kranke wurde gesund. Aber: bariʾa min fulān (barāʾatan): er sagte sich von ihm los, wurde ihm ledig. Ich verwende arabisch-arabische Lexika + Koran. Das Verb hat 2 Substantive, je nach Bedeutung des Verbs. Barāʾun: Sure 43,26: innanī barāʾun mimmā taʿbudūna: ich bin unschuldig an dem, was ihr verehrt. Was im Google alles steht, interessiert hier nicht. Sehr oft schreibt man barāʾ (analog zu walāʾ!), aber es ist nicht korrekt.--Orientalist 18:03, 24. Sep. 2009 (CEST)

Shukran jazilan für die Arabischnachhilfe! Jetzt ist alles klar.--Intra 20:26, 24. Sep. 2009 (CEST)

Teil 2

Ich möchte vorschlagen, die Frage der Transkription auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Arabisch zu diskutieren. -- Martin Vogel ^{قهوة؟‎} 00:19, 16. Nov 2005 (CET)

OK: Dauert aber noch... @Orientalist - unwichtig: Das Fem hatte ich mal anno...: Da habe ich mich verhauen, du meintest Femininum... peinlich. --tickle me 00:55, 16. Nov 2005 (CET)

So: Wirrer als geplant - die Lektüre macht kein Spaß, aber je mehr man sich damit beschäftig, desto schlimmer wird's. Orientalist: Nicht böse sein für's outing, aber ein Beispiel macht es eben klarer, und wenn du wg. Frusts immer grantiger wird, hilft es ja auch nicht. Du solltest bei Martin oder mir deine Meinung sagen, ansonsten bleiben wir anscheinend ziemlich alleine. --tickle me 03:34, 16. Nov 2005 (CET)

Teil 3

Das 'ayn (in DMG usw. ein hochgesteller Halbring nach rechts offen) kann und soll man vereinfacht mit dem einfachen Hochkomma ( ' ) wiedergeben, das Hamza (hochgestellter Halbring nach links offen) sollte man zur Differenzierung so nicht darstellen. Plädiere dafür, beide ' aus dem Lemma zu entfernen, die schön markierte Silbenlänge beibehalten. --79.251.65.139 16:22, 22. Jun. 2013 (CEST)

Weblink

ich weiß, der heute von mir eingesetzte Weblink ist nicht gerade toll geworden, aber es findet sich bestimmt jemand, der die Korrektur fachgerecht vornehmen wird. Im übrigen: es wäre einer Überlegung wert, eine der Rechtsgutachten,auszugsweise, in deutscher Übersetzung einzusetzen. Daraus wird dann im übrigen klar, daß wala' nichts anderes heißt als "in Bündnis" in "Freundschaft" treten mit den Ungläubigen...--Orientalist 18:00, 15. Nov 2005 (CET)

Ja, aber gerade Bündnis und Freundschaft sind zwei verschiedene Dinge. Bar Nerb 18:12, 15. Nov 2005 (CET)

Mich würde interessieren, wer den Link übersetzen kann/will/soll? Und bitte keine blöden Bemerkungen à la "mach's doch selber". Ich denke, unsere Arabisch- und Transkriptionsspezialisten sind hier auch gefordert. Sonst bleiben für uns unbedarfte Laien die Feinheiten von wala' ein Buch mit sieben Siegeln. --85.232.164.149 19:57, 15. Nov 2005 (CET)

Ich glaube, daß ich diese Übersetzung machen werde, da ich den Vorschlag auch gemacht habe.Und für die Laien wäre es eine gute Hilfe, die Sachverhalte richtig zu verstehen, da hier manch einer für eine erhebliche Begriffsverwirrung gesorgt hat und weiterhin zu sorgen scheint. Für die Laien nur so viel: im Alltag ist die wala'Problematik sehr einfach: Muslime dürfen nur im Notfall mit Nicht-Muslimen den Umgang pflegen, selbst im Studium (in Europa) und beim Basketballspiel in der Freizeit... soll der Umgang eingeschränkt oder gar ganz eingestellt werden. Muslime bleiben eben unter sich....! Das ist Grundsatz.--Orientalist 20:11, 15. Nov 2005 (CET)

Das ist der Grundsatz, aber nicht die Realität. Gerade während meines Studiums hatte ich mehr muslimische Freunde und Freundinnen als christliche, atheistische oder jüdische zusammengenommen. Bar Nerb 21:28, 15. Nov 2005 (CET)

Also: die Laien, die sich für diese Dinge interessieren, sollen sich einige Tage in Geduld üben, bis ich mich hinsetze und die Übersetzung einer exemplarischen Fatwa in den Artikel reinkloppe.Versprochen ist versprochen.--Orientalist 21:35, 15. Nov 2005 (CET)

Ist ja schon gut, ich werde warten. Es ändert aber nichts daran, daß Realität und Grundsätze ebenso verschieden sind wie Bündnisse und Freundschaften. Bar Nerb 22:02, 15. Nov 2005 (CET)

tickle me und Kosmetik

Hi, im großen und ganzen ist gegen die "Kosmetik" nichts einzuwenden. Besonders nicht gegen die Gestaltung der Inhalte mit dem Verzeichnis. Nur: die gesamte Übersetzung erscheint in kursiv. Finde ich nicht toll. Als Variante schlage ich vor, die Koranzitate allein kursiv zu schreiben und etwas mit mx. zwei :: einzusetzen. Und Ftawa mit waagerechtem Strich kann ich nicht schreiben.....aber es kommt noch, oder? Könnte man einen Hinweis vor/am Ende der Übersetzung setzen, dass das Original unter dem weiter unten angeführten Link zufinden ist, oder ist es überflüssig?--Orientalist 21:43, 16. Nov 2005 (CET)

Im Augenblick sieht's kursiv dumm aus, ist aber wikipedisch richtig. Aber, wie geschrieben, es ist noch einiges zu machen, ich hole Erkundigungen ein und warte auf Antwort. Ich werde dann noch ändern, aber es geht leider nicht alles von heute auf morgen.

aber es kommt noch, oder?: Ich hab's vorgeschlagen, jetzt muß man warten. Ich teile zwar deine Vorstellungen von richtiger Transkription, aber die verbindlichen Wikipedia Regeln sehen es z.Z. ganz anders. Da müßen noch sehr dicke Bretter gebohrt werden und ich bin -leider- hier nicht der Diktator. Die Jungs wird's freuen. Ich habe den Artikel jetzt übrigens nach "Al-walā' wa-l-barā'a" verschoben, nicht wundern. --tickle me 22:52, 16. Nov 2005 (CET)

Rechtschreibfehler

Hi, in der Übersetzung sind mir einige Rechtschreibfehler und fehlende Leerzeichen nach Satzzeichen aufgefallen. Normalerweise hätte ich das geändert. Was mich davon abhielt, war die Frage, ob das Rechtsgutachten ein Zitat ist oder ob die Fehler sich beim Abtippen eingeschlichen haben. Weiss dazu jemand was näheres? --Uecke 04:09, 5. Jan 2006 (CET)

Verschiebung nach Alfons' Art

Ungleucklicher geht es nicht und aufgefallen ist mir die Umbennenung erst jetzt. "Gruppenzugehoerigkeit im Islam" seit Ibn Khaldun' ist 'asabiya, auch als Gruppenzugehoerigkeitsgefuehl im Stamm. In diesem Art. und nach diesem Grundstatz geht allerdings um das Verhaeltnis der Muslime zu den Nichtmuslimen und zur Aussenwelt schlechthin!...welch ein Unterschied. Wenn schon die "exotica" auf Alfons' Dissk.seite nicht weiterfuehernd sind, dann versuchen wir es mal halt mit solchen unzutreffenden Umdeutungen. Die Bastelstunde ist wohl mal wieder angesagt. Macht so weiter! --Orientalist 12:50, 9. Mär 2006 (CET)

Hab's rückgängig gemacht. Lemmata sind im Idealfall zwar auch für Laien verständlich, müßen es aber nicht sein. Sollten wir etwa Stichomythie durch das Lemma Dialogischer Rednerwechsel von Vers zu Vers ersetzen?! Ausschlaggebend ist die verständliche Erklärung eines Lemmas im Artikel. --tickle me 19:58, 9. Mär 2006 (CET)

...womit man möglicherweise tote Geister geweckt hat! Nicht, dass Alfons & Co jetzt zuschlagen werden um einen Art. über asabiya aus dem Boden zu stampfen.--Orientalist 08:51, 11. Mär 2006 (CET)

Orientalist, willkommen zurück in Deutschland, dem Land der Umlaute! Du scheinst dich noch nicht ganz akklimatisiert zu haben. Hierzulande wecken wir keine toten Geister, sondern schlafende Hunde. Ich hoffe denn auch sehr, du hast in Kuwait keinen Sonnenstich bekommen. Das Wetter soll ja dort ganz schön heiß sein... --König Alfons der Viertelvorzwölfte 20:24, 11. Mär 2006 (CET)

wichtiger Grundsatz?

Dass "Al-walā' wa-l-barā'a", so wie es hier beschrieben ist, ein "wichtiger muslimischer Grundsatz" sei halte ich für eine reine Behauptung, da längst nicht alle Muslime dies so sehen. Die Formulierung, so wie sie jetzt besteht, unterstellt grundsätzlich allen Muslimen eine zumindest distanzierte und skeptische Haltung gegenüber Angehörigen anderer Religionen. Auch, dass dies ein Grundsatz sei, wage ich zu bezweifeln, eher eine Interpretation besagten Koranverses.

Ich schlage daher statt "...ist ein wichtiger muslimischer Grundsatz im Umgang mit den Anhängern anderer Religionen." die Formulierung "...ist ein von einem Teil der Moslems wichtig genommene Koranvers-Auslegung im Umgang mit den Anhängern anderer Religionen." vor.--Haary 08:53, 16. Apr 2006 (CEST)

Anonymus: es IST ein wichtiger Grundsatz. Außerdem: anonyme Vorschläge hat man nicht so gerne.--Orientalist 19:36, 15. Apr 2006 (CEST)

"Man" hat auch gewisse unterzeichnete Vorschläge nicht so gerne. Mein kleiner Änderungsvorschlag zur Güte wird bestimmt wieder gleich revertiert werden. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 20:28, 15. Apr 2006 (CEST)

Quod erat demonstrandum. Siehe den unfreiwilligen Humor in der Versionsgeschichte. Ich bin nicht der Reverter... --König Alfons der Viertelvorzwölfte 21:23, 15. Apr 2006 (CEST)

rrrrrrrrrrrichtig! ich bin der reverter auf das korrekte. Das Nebengeräusch ist "Klotzambein".Unwissend, nie ein arabisches Rechtswerk gelesen. Sekundärliteraturunwissend.--Orientalist 21:45, 15. Apr 2006 (CEST)

Zur Sache: seit dem 28.Febr. ist an dem Art. nichts verändert worden.Und davor inhaltlich auch nicht. Damals kam vom König A. der Versuch, "Gruppenzugehörigkeit" ins Spiel zu bringen, was sich gleich als falsch erwies. Jetzt kommt ein Anonymus und sagt was....König A. springt an und streicht sofort das Wort "wichtig"...., ohne zu wissen, ob der Grundsatz wichtig ist, oder nicht. Man lernt nie aus: a) es ist ein wichtiger Grundsatz b) hat mit "Gruppenzugehörigkeit" nix, aber gar nix zu tun. Aber aufmischen...die Kunst besitzt er...der König A. Solche inhaltliche Verwirrungen, die er mal hier mal dort verursacht, sind der WP nicht dienlich. --Orientalist 22:09, 15. Apr 2006 (CEST)

Die Unterzeichnung hatte ich schlicht, vergessen, sorry, habe ich nachgetragen. Zur Sache: Die einfache Behauptung "es ist ein wichtiger Grundsatz" reicht mir so nicht. Die genannte fatwā Nr. 59879 ist ja auch nur eine Auslegung, die längst nicht alle Muslime teilen. Zumindest sollte dabei stehen, für welche Muslime es ein wichtiger Grundsatz ist. Ich nehme an, für Sunniten? Bei den Aleviten z. B. ist es ein ausdrückliches Gebot, Angehörige anderer Religionen zu achten und auch von ihnen zu lernen. Jetzt kann man natürlich drüber streiten, ob Aleviten Muslime sind. Nichtsdestrotz halte ich die Verallgemeinerung weiterhin für unzulässig. Sonst könnte man ja jede X-beliebige Enzyklika des Papstes nehmen und zu einem "wichtigen christlichen Grundsatz" erklären, wobei zumindest die Protestanten etwas daran auszusetzen hätten. --Haary 08:53, 16. Apr 2006 (CEST)

Zu Wichtigkeit: Ich mag mich irren aber soweit mir bekannt ist, wird Al-walā' wa-l-barā'a insbesondere im Kitab at-tauhid betont und ist damit im wesentlichen (zumindest) für die Wahabiyya wichtig. Anderen Stroemungen duerfte dieser Grundsatz aber insbesondere hinsichtlich des Aspekts der (vollstaendigen) Meidung (wie er auch in der zitierten fatwa nicht bestaetigt wird und die lediglich eine bedingte Meidung bestaetigt "Somit ist es dem Muslim nicht erlaubt, in seinem Herzen Liebe und Zuneigung zu Gottes Feinden zu hegen, die in der Tat auch seine Feinde sind. Gott sagt: „Ihr Gläubigen! Nehmt euch nicht meine und eure Feinde zu Freunden, indem ihr ihnen (eure) Zuneigung zu erkennen gebt, wo sie doch nicht an das glauben, was von der Wahrheit zu euch gekommen ist.“ (Sure 60, Vers 1)

Wenn aber ein Muslim mit ihnen (den Ungläubigen) einen freundlichen Umgang und nette Kontakte pflegt, mit dem Wunsch, sie zum Islam und zum Glauben zu bekehren, dann ist dabei nichts einzuwenden, weil dies die Vereinigung im Islam bedeutet. Wenn aber der Muslim durch sie dennoch in Bedrängnis gerät, behandelt er sie so, wie sie es verdient haben. ") weniger wichtig sein, ja sollte gar abgelehnt werden, da er mit der Aufgabe der Dawa kollidiert. Bitte um Aufklaerung. Sollte meine Annahme richtig sein, waere es wohl in der Tat besser auf die Bewertung "wichtiger" zu verzichten oder die "Meidung" herauszunehmen bzw. differenzierter in diesem Teil "Gemeint ist damit der Grundsatz sich von allen Nichtmuslimen fernzuhalten und die Nähe von Muslimen zu suchen und diese im Notfall gegen Nichtmuslime zu unterstützen." darzustellen. --Gastschreiber ^{Talk ?}, 18:46, 16. Apr 2006 (CEST) Huch, war gar nicht angemeldet. Sollte keine Absicht sein, dass ich nicht in der Versionsgeschichte namentlich auftauche. --Gastschreiber ^{Talk ?}, 18:51, 16. Apr 2006 (CEST)

es ist ein wichtiger Grundsatz; wer daran zweifelt, soll die weiteren Fatwas, die durch die angegebenen Links abrufbar sind, bzw. gesucht werden können, mal eben durchlesen. Wahhabiyya? Das islamische Recht, in allen Rechtsschulen, bestimmt das Verhältnis zum ahl al-dhimma durch diesen Grundsatz. Bloss keine Begriffsverwirrung aufkommen lassen, obwohl wir Vollmond haben....--Orientalist 20:11, 16. Apr 2006 (CEST)

Gut, ich habe mich wahrscheinlich mal wieder ungluecklich ausgedrueckt. Wenn Du dem folgenden nicht zustimmst, vergessen wir die Sache. Der Grundsatz ist sicherlich wichtig, jedoch behandelt er wohl eher eine bedingte Meidung bzw wird so ausgelegt (siehe auch hervorgehobene Stellen der Fatwa auch hinsichtlich der Dawa). Deswegen ist diese Formulierung "Gemeint ist damit der Grundsatz sich von allen Nichtmuslimen fernzuhalten und die Nähe von Muslimen zu suchen und diese im Notfall gegen Nichtmuslime zu unterstützen." ungluecklich und ist moeglicherweise mangels Differenzierung POV bzw vermittelt einen falschen Eindruck, weil hier eben eine absolute und keine bedingte Meidung durchscheint. Ich werde da nichts aendern (habe ich versprochen) und auch nichts mehr zu sagen (ich will ja nicht chatten) --Gastschreiber ^{Talk ?}, 20:37, 16. Apr 2006 (CEST)

es ist (noch) kein chatten. Mit der notwendigen Erkenntnis im Hinterkopf, dernach dieser Grundsatz das Verhältnis zum ahl al-dhimma bestimmt, bleibt für eine Diskussion über die Frage, ob der Grundsatz wichtig sei oder eher nicht, sehr wenig Raum übrig. Besser gesagt: überhaupt kein Raum. Somit ist mein revert gestern auf KönigA auch korrekt gewesen. Man soll die Dinge so beurteilen, wie sie es verdienen.--Orientalist 20:57, 16. Apr 2006 (CEST)

Einverstanden. Da es noch kein chatten ist ;) eine letzte Frage. Kann ich Deinen Hinweis jetzt so verstehen, dass die Aussage "Gemeint ist damit der Grundsatz sich von allen Nichtmuslimen fernzuhalten und die Nähe von Muslimen zu suchen und diese im Notfall gegen Nichtmuslime zu unterstützen." ein wenig differenzierter formuliert wird bzw es wert ist sie zu ueberdenken? Ich wuerde das ja selbst tun (ist ja auch nur eine Winzigkeit notwendig) aber ich habe wie gesagt versprochen die Finger von solchen Artikeln zu lassen, brauche da also eine "Ausnahmeerlaubnis". Wenn Du damit einverstanden bist, waere es nett, wenn Du oder jemand anderes das aendert, bzw Du mir das erlaubst. --Gastschreiber ^{Talk ?}, 21:07, 16. Apr 2006 (CEST)

was willst Du da noch "differenzieren" ? Es ist SO. Faktum. Das ist die Grundhaltung. Wo liegt das Problem?

Ich dachte das waere klar? Jetzt steh ich etwas auf dem Schlauch. Also abschliessend, damit wir zum Punkt kommen: In der fehlenden Differenzierung zwischen "absoluter Meidung" (wie sie durch a) die Verlinkung mit Meidung und b) die Formulierung der genannten Passage suggeriert wird) also "gar kein Kontakt niemals nicht" und der "bedingten Meidung", wie sie erst am Ende der Fatwa deutlich wird (wenn man dann nicht bereits aufgrund der Einleitung voreingenommen ist), damit der Dawa Rechnung getragen werden kann. Siehst Du da kein "Problem" bzw. die Moeglichkeit zum Missverstaendnis? Du hast vergessen zu unterschreiben. Nicht das jemand denkt, ich fuehre Selbstgespraeche ;) --Gastschreiber ^{Talk ?}, 22:52, 16. Apr 2006 (CEST)

In die Übersetzung der Fatwas kann man nicht manipulierend eingereifen. Es gibt noch andere, en masse...die wollen wir nicht haben. Man wirft uns dann "islamfeindlichkeit" vor...durch blosse Zitate, was jene sagen...Eine offiziell tragbare "Annäherung" findet erst statt, wenn sie mit der Absicht der "Bekehrung" erfolgt. Darüber könnte ich Lieder singen....lieber nicht.--Orientalist 23:10, 16. Apr 2006 (CEST)

Naja, Dawa ist ja nicht exakt synonym mit Bekehrung/Missionierung. Eine Missionierung gilt als erfolgreich abgeschlossen mit dem Beitritt, der Konversion. Die Dawa gilt auch schon als erfolgreich, wenn lediglich die Bemuehung (ernsthaft) erfolgt. Das kann schon der Versuch sein, dem anderen den eigenen Standpunkt zu erklaeren oder sich als "guter" Mensch darzustellen. Ein Muslim wird fuer die Dawa belohnt ("goettlich"), unabhaengig davon ob sie zur Bekehrung fuehrt oder nicht. --Gastschreiber ^{Talk ?}, 23:32, 16. Apr 2006 (CEST)

ja, ja, eine religiös -spirituelle Selbstbefriedigung....gute Nacht --Orientalist 23:34, 16. Apr 2006 (CEST)

So koennte man es "boesartig" nennen. Im Endeffekt führt es aber dazu, dass der Muslim eben nicht die absolute Meidung praktiziert sondern eben, bis er auf Feindschaft - also zumindest boesartige Ablehnung - stoesst (die dann die bedingte Meidung eintreten laesst), durchaus bemueht ist um ein Miteinander, da er sonst eben keine gute Dawa betreiben wuerde. Egal. Ich will nicht streiten und habe meinen Standpunkt deutlich gemacht. Ich lasse es also hier gut sein. Auch Dir eine gute Nacht ;-) --Gastschreiber ^{Talk ?}, 23:52, 16. Apr 2006 (CEST)

"Neuer Versuch"

KönigA macht mal wieder einen Versuch: Zitat: "....ist ein wichtiger Grundsatz islamischer Organisationen im Umgang mit den Anhängern anderer Religionen." Sagt aber nicht, welcher Organisationen, hat aber am Wort "wichtig" nichts mehr auszusetzen. Entweder verwechselt er den Artikel mit der "Spielwiese" oder will nur rumtrollen. Man hat andere Dinge zu tun als ihm immer wieder auf die Finger zu gucken. "Grundsatz islamischer Organisationen"...fragt der Leser dann nicht: welche Org. meint KönigA? --Orientalist 10:35, 18. Apr 2006 (CEST)

Zum Beispiel der Zentralrat der Muslime in Deutschland. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 10:37, 18. Apr 2006 (CEST)

hopeless case...--Orientalist 12:05, 18. Apr 2006 (CEST)

Zum Diskussionsstil siehe Totschlagargument. --König Alfons der Viertelvorzwölfte 16:58, 18. Apr 2006 (CEST)

Jemand, der von der Sache etwas versteht, möge mir aufzeigen, WO dieser Grundsatz beim Zentralrat der Muslime in Deutschland nachweisbar und / oder wo dieser Grundsatz institutionsgebunden (sprich: "Organisationen") ist, wie dies KönigA hier behauptet. Es geht nicht um den Stil, sondern um die Substanz der Aussage. --Orientalist 18:10, 18. Apr 2006 (CEST)

Ich versteh natürlich von der Sache nichts, aber lesen kann ich trotzdem. Im Zentralrat-Artikel steht: Insbesondere wird dem Zentralrat vorgeworfen sich nach außen dialogbereit darzustellen, während nach innen die Errichtung einer islamischen Gesellschaft in Deutschland Ziel ist. Entspricht das nicht dem Titel des Artikels? --König Alfons der Viertelvorzwölfte 19:04, 18. Apr 2006 (CEST)

NEIN! Aber man höre und staune: KönigA gibt endlich (!) zu, dass er von der Sache natürlich nichts versteht. Also: trollt rum als Beschäftigungstherapie. Vielleicht gibt ihm jemand mal Nachhilfeunterricht. Auch in Sachen Banu Quraiza...usw.--Orientalist 20:12, 18. Apr 2006 (CEST)

Nachtrag: siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Banu_Quraiza#Baustein

Nu? --König Alfons der Viertelvorzwölfte 20:47, 18. Apr 2006 (CEST)

Neutralität

Die in diesem Artikel dargestellten Positionen entziehen sich einer objektiven Betrachtung. (nicht signierter Beitrag von 80.139.128.8 (Diskussion) 00:23, 27. Mär. 2007)

Warum? Geht es etwas genauer? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 03:54, 27. Mär. 2007 (CEST)

Na es geht doch um transzendente Themen. Wer sich dazu äußert, ist ein Prophet und die WikiPedia wird jetzt von Kalifen verfasst, oder wie? --80.139.151.115 22:58, 27. Mär. 2007 (CEST)

Allah vs. Gott

Allah ist kein Eigenname? Dann sollten wir für den Artikel Allah einen LA stellen.--Ar-ras (D BT) 14:52, 31. Mär. 2007 (CEST)

Dummes Zeug, ar-ras. Gerade Du müßsstest als Muslim WISSEN, daß Allah kein Eigenname ist. Mustafa: das ist ein Eigenname. Allah definitiv nicht. Daher ist er übersetzbar und muß übersetzt werden.So viel zu diesem Thema.--Orientalist 16:12, 31. Mär. 2007 (CEST)

Merkwürdig... Du musst das englische übersetzt haben oder? Weil die haben das ja von arabisch auf englisch übersetzt. Sozusagen hast du hier eine falsche Übersetzung geliefert, welche korrigiert werden muss. Also mal babelfish aus lassen!--Ar-ras (D BT) 17:49, 31. Mär. 2007 (CEST)

Wie bitte? Ich habe es aus dem arabischen übersetzt u.zw. auszugesweise. Wenn ich mich recht erinnere, war die engl. Übersetzung damals noch nicht drin. Um aus dem Arabischen etwas zu übersetzen, brauche ich keine Hilfe. :-) Ich habe keine falsche Übersetzung geliefert. Und Allah heißt weiterhin Gott. Was die englischen Muslime übersetzen, ist mir ehrlich gesagt wurscht.--Orientalist 18:02, 31. Mär. 2007 (CEST)

Dann bitte richtig übersetzen... Sonst kann man ja nach deiner Logik Allah auf Gott redirecten --Ar-ras (D BT) 18:04, 31. Mär. 2007 (CEST)

Ar-ras Kannst du mal bitte damit aufhören. Allah ist kein Eigenname und ihn zu übersetzen ist folgerichtig (es weiß sowieso jeder wer denn gemeint ist!). Schluß mit diesem Sandkasteneditwar. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 18:08, 31. Mär. 2007 (CEST)

Was ist Dein Problem? Allah heißt auf Deutsch: Gott. Die arabische Bezeichnung von Gott ist Allah. Nix mit redirect. Da "Gott" und "Allah" keine Eigennamen sind, dürfte alles klar sein. Sogar einem Muslim. Als wäre Allah etwas anderes als Gott...nööö... Eure Probleme, ar-ras, möchte ich haben..... aber echt.--Orientalist 18:09, 31. Mär. 2007 (CEST)

Ach vergiß es... Bis du was kapierst kann ein Kamel durch ein Nadelöhr. Also ich lass dich mal mit deinen Komplexen in Ruhe. Ciao ... --Ar-ras (D BT) 18:10, 31. Mär. 2007 (CEST)

ar-ras: Du hast Abi: das reicht aber nicht, um korrektes Arabisch korrekt zu übersetzen. Und lerne mal, was die Kategorie "Eigenname" heißt.--Orientalist 18:12, 31. Mär. 2007 (CEST)

Was Ar-ras hat oder nicht hat, steht hier nicht zur Diskussion. Genausowenig wie die Frage, ob Engländer rechts oder links Auto fahren (siehe QS-Seite). Anstatt hier weiter rumzustänkern, gäbe es dort noch einige Fragen von Nasiruddin zu beantworten. Sachliche Diskussion scheint hier ein Fremdwort zu sein... --Fix2 18:46, 31. Mär. 2007 (CEST)

Nun mal halblang, Fix2: guck Dir erstmal Deine Anforderungen und Monita auf der QS an den Art. an und auch die Rückzieher Deinerseits. Hier stänkert keiner, nur muß man hier basics so erklären, daß die Patienten sie auch verstehen. Zeitraubend. Nasiruddins Bemerkungen werde ich nachgehen, wenn ich will...Fatwas gibts wie Sand am mehr, auch schärfere als die von mir teilübersetzte. Aber solange man hier sich unnötigerweise mit Allah/Gott auseinandersetzt, weiß man, auf welchem Niveau man sich bewegt.--Orientalist 18:55, 31. Mär. 2007 (CEST)

Dann wirst du nix dagegen haben, dass ich das Fatwa korrigiere oder? Weil es sonst eine falsche Übersetzung wäre... Ni wo.--Ar-ras (D BT) 20:10, 31. Mär. 2007 (CEST)

WAS willst Du korrigieren? Die Übersetzung? Gott - zu Allah? Oder was? Es heißt DIE Fatwa. Es bleibt bei "Gott" als sprachliche Entsprechung zu "Allah"--Orientalist 20:29, 31. Mär. 2007 (CEST)

Nachtrag: im übrigen: was soll diese "Dauerbeschäftigung"? Korrigieren kannst Du gar nix, da Du kein Arabisch kannst - wie mehrfach bewiesen. Jetzt fehlt hier nur noch ein Arne List und dann ist das Theater komplett. Und der IP-Nomade aus der Schweiz mischt dann auch mit. Wie immer gehabt. Nee, danke.--Orientalist 20:45, 31. Mär. 2007 (CEST)

Frohes Schaffenlassen! -- Martin Vogel 22:41, 31. Mär. 2007 (CEST)

"mischt mit": der auch: unser Admin-Martin....Typisch, kann ja nicht ausbleiben. Und zur Sache? Nix. Wie immer.--Orientalist 22:56, 31. Mär. 2007 (CEST)

Na gut, misch ich mich halt doch ein. Du schreibst: Da "Gott" und "Allah" keine Eigennamen sind, dürfte alles klar sein. — Mir nicht. Wenn Gott und Allah keine Eigennamen sind, wieso schreibt man sie dann ohne Artikel? Sowas ist doch nur bei Namen üblich. Wenn es keine Namen sind, müsste es doch z.B. heißen

Ein Allah leitet das Volk der Frevler nicht recht.

Schließt Euch nicht Leuten an, auf die ein Gott zornig ist.

Der Gott möge Erbarmen mit ihm haben.

Der Allah hat den Gläubigen verboten, ...

usw. -- Martin Vogel 01:32, 2. Apr. 2007 (CEST)

Der Name "Gottes" ist JHWH. Der Unterschied ist vielmehr, dass der Begriff Allah sozusagen "Der-Eine-Gott" bedeutet und im Gegensatz zu "Gott" nicht auf andere "Götter" wie Zeus usw. angewandt werden kann und wohl auch keine Mehrzahl von Allah existiert. Das "Problem" ist nur, dass im Deutschen nun eben "Der-Eine-Gott" nicht existiert, sondern nur der Begriff "Gott". Für mich ist das eine religiöse oder eben eine sprachlich-objektive Ansichtssache und mir völlig egal. :-) --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:26, 2. Apr. 2007 (CEST)

nicht doch, Admin-Martin! Ohne Artikel? Allah? Nee, nee...vielleicht aml den Art. Allah lesen, oder noch besser in die DB gehen und dort mal die EI lesen: unter ILAH.... (Plural: Āliha!)...usw. Bis heute gibt es den Eigennamen (für Personen): 'Abd al-Ilāh--Orientalist 07:55, 2. Apr. 2007 (CEST)

Aha. Wenn ich mich über den Gebrauch des Artikels im Deutschen informieren will, soll ich in die EI gucken? -- Martin Vogel 13:48, 3. Apr. 2007 (CEST)

stellt Du absichtlich dumme Fragen, oder ist das Dein Kenntnisstand?--Orientalist 14:02, 3. Apr. 2007 (CEST)

Gefallen dir eigentlich Gegenfragen? -- Martin Vogel 14:04, 3. Apr. 2007 (CEST)

Warum liebt eigentlich Orientalist Gegenfragen? Warum nicht... --Amurtiger 18:11, 3. Apr. 2007 (CEST)

Das wird ja immer schlimmer hier. @Liberaler Freimaurer: JHWH ist ein hebräischer Name Gottes. Ein anderer ist zum Beispiel Elohim. Allah ist ein arabischer Name Gottes. Daneben gibt es noch die 99 Namen Allahs. Das hat aber mit der Artikeldiskussion immer noch nicht das Geringste zu tun. Ob hier ein arabischer Allah oder ein deutscher Gott mit oder ohne Anführungszeichen erscheint, ist mir völlig egal. :-) --Fix2 10:21, 2. Apr. 2007 (CEST)

Lies mal die Artikel, die du verklinkst. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 05:48, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ich glaube kaum, dass das zur Artikeldiskussion gehört. --Fix2 11:12, 3. Apr. 2007 (CEST)

Selbstverständlich ist "Allah" ein Eigenname, sonst würde man das Wort nicht in allen Sprachen groß schreiben, wo ansonsten Kleinschreibung vorherrscht. Genauso verhält es sich mit "Gott" als Eigenname, wie in diesen Sprachen ja ersichtlich ist (vgl. engl. God - god/diety). Dennoch empfiehlt es sich auch aus muslimischer Sicht, im deutschen Sprachkontext konsequent "Gott" zu verwenden, also die 1:1 deutsche Übersetzung des ... ja ... Eigennamens "Allah". So weit zum Sprachlichen. Dass "Allah" im religiösen Sinne nicht "der Name Gottes" ist, ist auch klar. Oben wurde richtig gesagt, dass es im Hebräischen den unaussprechlichen Namen JHWH gibt. "Elohim" hingegen ist das hebräische Wort für "Allah" oder "Gott" (den Einen). -- Arne List 18:11, 3. Apr. 2007 (CEST)

Selbstverständlich? Wie Ali, Mustafa und Ahmad? In allen Sprachen großgeschrieben? Und im Arabischen? Und die 99 "Namen" ? Sie sind doch die Attribute Gottes. Es ist mühsam hier. Bitte lesen: EI (New Edition), Bd. I.714 unter al-asmā' al-husnā. Allah ist kein "Eigenname". Frohes Schaffen....das ist hier langsam einfach unerträglich, was hier alles mitmischt und seinen Senf hier abgibt, ohne was konkretes in der Fachliteratur nachgeschlagen zu haben. --Orientalist 18:30, 3. Apr. 2007 (CEST)

Aber orientalist im arabischen gibt es doch keine Großschreibung. Vielleicht 1. Semester wiederholen? Und Asmal Husna (übersetzt für dich "guten Namen"). Du hast Recht, wenn du keine Ahnung hast dann kannst du dich wegtrollen--Ar-ras (D BT) 18:35, 3. Apr. 2007 (CEST)

ar-ras: auf die Gefahr hin, daß ich jetzt gesperrt werde, Dir zur Kenntnis: Du hast absolut keine Ahnung und spielst Dich super dämlich auf, ohne den Inhalten was beizutragen. Ich weiß, dass es im Arabischen keine Grosschreibung gibt, deshalb meine Frage oben :-) Des weiteren: es heißt: die schönsten Namen Gottes - und nicht nicht "guten Namen" - wie Du es dämlicherweise, weil Du kein Arabisch kannst, geschrieben hast. Deine Inkompetenz im Bereich Islam, geballt mit überflüssiger Einmischung ist für die WP-Arbeit sehr hinderlich. --Orientalist 18:44, 3. Apr. 2007 (CEST)

Tja da sollte dich jemand mal auf WP:VA wegen Verstoß gegen WP:KPA melden.

PS: حسن bedeutet auch gut, schön etc. Aber du wolltest ja nur ablenken, und bestätigst, dass asmal husna, die guten Namen (oder auch besten Namen; schönsten Namen) bedeutet - Betonung auf NAME--Ar-ras (D BT) 19:02, 3. Apr. 2007 (CEST)

Orientalist riskiert bewusst, gesperrt zu werden, und siehe da - fängt prompt eine Sperre ein! Na so was. Wie die Natur so spielt. Nun ja, alles halb so schlimm. In etwas mehr als einer Stunde geht das Spiel weiter. --Amurtiger 20:07, 3. Apr. 2007 (CEST)

@Orientalist, Sie schreiben an mich gerichtet:

Selbstverständlich? Wie Ali, Mustafa und Ahmad?

Sprachlich gesehen sind solche Personennamen ebenso Eigennamen wie auch Ortsnamen oder eben "Allah" oder Gott.

In allen Sprachen großgeschrieben? Und im Arabischen?

Sie haben meinen Beitrag offenbar nicht aufmerksam genug gelesen. Ich schrieb "in denen Kleinschreibung vorherrscht". Im Deutschen und beispielsweise dem Arabischen kann man anhand der reinen Schreibung nicht erkennen, ob es sich bei einem Nomen um einen Eigennamen handelt, da im Deutschen alle Nomen groß geschrieben werden, und es im Arabischen überhaupt keine Groß- und Kleinschreibung gibt. Das wissen Sie doch aber selber. -- Arne List 19:22, 4. Apr. 2007 (CEST)

Formalia

Der Abschnitt "Rechtsgutachten (Fatwā) Nr. 59879" scheint mir zumindest aus formalen Gründen hier Fehl am Platz zu sein:

• Es ist Langzitat mit den bekannten daraus resultierenden Problemen des Urheberrechts
• Weder ist der Autor angegeben, noch die Relevanz des Autors begründet

Pjacobi 11:02, 4. Apr. 2007 (CEST)

Dann löscht es. Mir isses wurscht.....und schreibt den Artikel besser.--Orientalist 11:06, 4. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe vorerst revertiert und auf Wikipedia:Versionslöschungen um weitere Meinungen gefragt. Du kannst mich jetzt gerne in Deine Liste dummer Admins aufnehmen. --Pjacobi 11:49, 4. Apr. 2007 (CEST)

@@Pjacobi: ich habe keinen Anlaß. Deinem Wunsch nachzukommen. Was soll das? Verwaltet Euch selber. Die Fatwa ist seit Ewigkeiten drin.Es war also an der Zeit, sie rauszunehmen. Also: konstruktiv arbeiten ist das Gebot der Stunde.--Orientalist 11:53, 4. Apr. 2007 (CEST)

Neutralität#2

Ich werde mir nicht die Mühe geben, vernünftig zu argumentieren zu versuchen, nur num von der Fachwelt mit "nebbich" o.ä. angeschnauzt zu werden. Die islamfeindliche Position des Artikels ist meiner Meinung nach unübersehbar. Kommentare der werten Leserschaft sind gerne willkommen. --Amurtiger 07:50, 24. Sep. 2009 (CEST)

Was nach der Meinung dieses Troll-users ist, bleibt unerheblich, da die Quellen eine andere Sprache sprechen. Auch die zeitgenössischen Fatwas.--Orientalist 08:45, 24. Sep. 2009 (CEST)

Wie auch in einigen anderen Artikeln (z.T. nur noch in früheren Versionen) ist auch hier eine klare oben beschriebene Tendenz und somit auch unübersehbarer Verstoß gg. WP:NPOV deutlich zu erkennen. Was ein User über die Neutralität eines Artikels denkt, ist nicht "unerheblich": Sofern sich weitere Benutzer dahingehend melden, ist ein entspr. Baustein einzufügen. Davon abgesehen ist bis auf Weiteres ein Belegebaustein angebracht, da im Artikel Einzelnachweise Mangelware sind. Wichtige Textpassagen sind nicht belegt. Und: Es reicht zum Belegen umstrittener Aussagen nicht aus, Einträge im Literatur-Abschnitt aufzulisten. Erst durch Einzelnachweise oder Nennung im Text werden sie zum wirksamen Beleg. Aus Gründen der Nachvollziehbarkeit ist hierbei im Regelfall auch die Angabe der Seitenzahl erforderlich. (Wikipedia:Belege#Belege prüfen) Um dies zu verstehen, bedarf es keiner Denkpausen, sondern der Einhaltung einfacher Richtlinienangaben und Admins, die entsprechend eingreifen.-- Devotus 15:11, 24. Sep. 2009 (CEST)

z.B. wo?--Orientalist 15:12, 24. Sep. 2009 (CEST)

Im Artikel.-- Devotus 15:27, 24. Sep. 2009 (CEST)

[1]: Dass im Artikel zwei Aussagen durch Sekundärliteratur belegt werden, macht nicht die Tatsache wett, dass dies beim Rest nicht der Fall ist. Zudem beziehen sich im Link genannte Werke von Kister und Goldziher auf keine umstrittenen Aussagen, sondern auf die Passage, bei der der Bezug auf den Artikel fehlt.-- Devotus 15:42, 24. Sep. 2009 (CEST)

dein Vandalismus bricht aller Rekorde. Alles ist belegt: auch die Fatwas. Der Bezug zu Kister usw. zeigt, daß es auch andere Strömungen gab. Aber mit Dir verbringe ich meine Zeit nicht.--Orientalist 16:16, 24. Sep. 2009 (CEST)

Quellen und Fatwas werden mit Bedacht so präsentiert (als "Zeitgenössische Meinungen") bzw. ausgewählt, dass sie einem a priori vorgegebenen islamfeindlichen Weltbild entsprechen. --Amurtiger 16:59, 24. Sep. 2009 (CEST):

Du wiederholst dich, ohne konkrete Einwände auf meine Beiträge vorzubringen. Das wiederholte unbegründete Reverten begründeter Änderungen (darunter hauptsächlich Bausteine) ist Vandalismus, nicht das Einfügen dieser.--Devotus 17:18, 24. Sep. 2009 (CEST)

P.S.: Oben genannter Bezug (Kister) fehlt im Artikel, wo ohne Weiteres entspr. Aussagen eingefügt worden sind, ohne konkret zu erläutern, dass es auch andere Strömungen gegeben haben soll. Eine solche Erklärung ist nötig, um den dortigen "Lückenhaft"-Baustein wieder entfernen zu können.--Devotus 17:29, 24. Sep. 2009 (CEST)

Ich mühe mich mit dieser Idiotie nicht ab. Betr. Kister: eingeleitet wird der Abschnitt: "anderen Berichten zufolge..."usw. Das reicht vollkommen. Jetzt spiel alleine.--Orientalist 17:32, 24. Sep. 2009 (CEST)

und warum hast Du die Mausu'a al-fiqhiyya und die Aussage mit Qiuellenangabe gelöscht? Vandalismus pur!--Orientalist 17:39, 24. Sep. 2009 (CEST)

Das reicht nicht ansatzweise, es ist schlicht unklar, nicht zu verstehen. Zur Idiotie: [2]

Am weitaus schwerwiegendsten bei deinen ständigen Reverts ist die Tatsache, dass du mit Verweis auf vermeintlich vorhandene Belege nicht nur den (im Vergleich zu deinem Einwand inhaltlich weitaus komplexeren) Belege-Baustein entfernst, sondern auch alle anderen Änderungen ohne den Hauch einer Begründung rückgängig machst.

Zur "Mausu'a al-fiqhiyya" und der Entfernung dieser aus dem Artikel wurde eine eindeutige Begründung inkl. einer entspr. Aufforderung angegeben: [3]--Devotus 17:44, 24. Sep. 2009 (CEST)

Die kuwaitische Enzyklopädie ist Normallesern nicht zugänglich, und die Korrektheit ihrer Darstellung kann hier nicht überprüft werden. --Amurtiger 17:46, 24. Sep. 2009 (CEST)

Richtig. Zudem handelt es sich um keine in der Forschung dahingehend genutzte Literatur, ist somit gemäß WP:BLG in der WP zur Darstellung des Forschungsstands nicht nutzbar. Seinen Inhalt als solchen darzustellen bedarf wiederum - wie jeder Verweis auf Quellen - eines Rückschlusses auf entspr. Sek.lit. Und dieser fehlt.--Devotus 17:50, 24. Sep. 2009 (CEST)

es handelt sich nur um die umfangreichste Enzyklopädie in der gesamten islamischen Welt. Man kann sie auch online lesen- glaube ich. Herausgeber ist das Ministerium für Waqf und religiöse Angelegenheiten. Wer es nicht lesen kann, ist nicht im Vorteil. In der Fachlit. wird sie benutzt. --Orientalist 18:07, 24. Sep. 2009 (CEST)

Ungeachtet der Tatsache, dass du alle anderen obigen Ausführungen ignorierst: Umfang spielt in Bezug auf WP:BLG keinerlei Rolle. Deinerseits nützlich und ein erster Schritt wäre es, wenn du mit exakten Literaturangaben zeigen könntest, von wem diese Enzyklopädie - wie geschrieben, in Bezug auf dieses Thema - in der Forschung genutzt wird.--Devotus 18:12, 24. Sep. 2009 (CEST)

auf dieses Thema sogar? Gut. Ich kann warten. EOD--Orientalist 18:24, 24. Sep. 2009 (CEST)

Also doch nichts. Wie erwartet.--Devotus 18:26, 24. Sep. 2009 (CEST)

Die Islamfeindlichkeit bzw. Voreingenommenheit des zuständigen Autors zeigt sich schon allein darin, dass er hier mit fadenscheinigen Ausflüchten die fehlende Objektivität seines Werks zu vertuschen versucht, während er gleichzeitig mit ebenso fadenscheinigen "Argumenten" eine der fünf Säulen des Islam zu löschen beabsichtigt. --Amurtiger 20:09, 24. Sep. 2009 (CEST)

Editwar

Trotz der Warnungen eines Admins nach einer Vandalismusmeldung, trotz obiger Diskussion und der jeweiligen Verweigerung diese weiterhin zu führen von Seiten Orientalists und trotz der Tatsache, dass für die meisten Änderungen in diesem Edit bis dato keinerlei Begründungen angegeben wurde, beginnt eben genannter User ein weiteres mal das, wofür der Artikel schon zuvor gesperrt wurde. Den Lückenhaft-Baustein habe ich - dies sei angemerkt - nach entspr. Änderung des jew. Passus durch oben genannten User entfernt gelassen. Falls es zu einem weiteren Revert kommen sollte, werde ich nicht derjenige sein, der ohne weiteres sich an einem Editwar beteiligt, sondern den jeweiligen Admin darauf hinweisen oder alternativ eine weitere Vandalismusmeldung machen.--Devotus 06:29, 29. Sep. 2009 (CEST)

Da ist man mir zuvorgekommen.[4]--Devotus 06:30, 29. Sep. 2009 (CEST)

Hier kannstDu nunmehr Satz für Satz Deine Einwände begründen. Ich habe alles gesagt. Die Fetwas sind belegt, die Ausführungen nach Kister passen ins Bild, der islamische Grundsatz ist ein Faktum. Der Koranvers wird von Ibn al-Dschauzi quer Beet zitiert, wie auch in den Fetwas. Du kannst die Neutralität erst anfechten, wenn Du anderslautende Positionen (vom feinsten und belegt) bringst, die gegen diesen Grundsatz sprechen. Durch Dein revert hast DU edit-war begonnen.Siehe die Chronologie --Orientalist 09:09, 29. Sep. 2009 (CEST)

unter den vielen "Verbesserungen" sehe ich gerade folgendes: ...Salih al-Fauzan zufolge sei es unmöglich, mit Andersgläubigen freundschaftliche Beziehungen zu führen, da man als Muslim verpflichtet sei, Andersgläubige zu hassen. Es wäre rechtlich zulässig, ...usw. - Das hatten wir schon mal. Bitte zur Kenntnis nehmen: nach dem arabischen Verb qāla (sagen) folgt im Arabischen direkte Rede. Siehe Wolfdietrich Fischer, Grammatik, und oben in der Disku früher (oder war es in einer anderen Korrektur eines users anderswo?) Also: eine Verwässerung der Sachverhalte durch falsches Zitieren ist niemandem dienlich. Er sagt nicht "sei" und nicht "wäre", sondern nennt das Kind beim Namen. Direkte Rede! Soviel zu Deinem "Konjunktiv". --Orientalist 14:38, 29. Sep. 2009 (CEST) Siehe:[5] betr. qala--Orientalist 15:38, 29. Sep. 2009 (CEST)

Falls Koenraad kein Feigling ist, wird er die Güte haben, an dieser Stelle seine letzten Änderungen auf der Artikelseite zu begründen. Dies auch für den Fall, dass er sich den Äußerungen des Vorredners vorbehaltlos anschließen sollte. --Amurtiger 17:37, 29. Sep. 2009 (CEST)

Nicht ich bin derjenige, der etwas zu begründen hätte. Meine obigen Aussagen als auch meine Editkommentare (s. Versionsgeschichte) sind klar und deutlich. Durch deinen Revert zahlreicher Änderungen, bspw. der Entfernung gewisser Weblinks und Lit.verweise, mit Verweis auf einen einzigen Baustein - somit ohne jegliche Begründung - warst du derjenige, der den Editwar provoziert hat. Was mich dazu bringt obige Forderung Amurtigers zu unterstützen.

Wie sich nun al-Fauzan im Original ausdrückt, entbehrt - Nachtrag: dahingehend - jeglicher Relevanz, da es sich um kein wörtliches, sondern ein indirektes Zitat handelt und die jeweiligen Behauptungen als solche und nicht als Tatsachen darzustellen sind, d.h. der Konjunktiv mehr als nur angebracht ist. Hier stellt Orientalist so einiges auf den Kopf, doch das hatten wir schon oft.--Devotus 18:03, 29. Sep. 2009 (CEST)

Davon abgesehen, dass ein Neutralitätsbaustein meinerseits nicht eingefügt worden ist, geht es beim Einsatz eines solchen nicht um die Frage, inwiefern solche Vorwürfe zuträfen, sondern schlicht darum, dass die Neutralität umstritten ist. Auch diese Richtlinie kann oder will obiger User nicht verstehen. Dies sei am Rande angemerkt.--Devotus 18:05, 29. Sep. 2009 (CEST)

Mit Bezug auf sonstige Aussagen O.s, auf die ich im obigen Beitrag nicht konkret eingegangen bin, sei auf meine Kommentare weiter oben, unter "Neutralität#2" sowie meine Editkommentare, die in der Versionsgeschichte einzusehen sind, verwiesen.--Devotus 18:07, 29. Sep. 2009 (CEST)

ich lese das Original. Sprachunterricht erteile ich hier nicht. Entweder Zitat oder indirekte Rede. Im Original ist es kein "indirektes Zitat"[6]. In diesem Fall geht man im Arabischen von einem Zitat aus. Bedankt. Oben ist alles gesagt. Auch betr. Mausu'a. --Orientalist 18:09, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ich frage mich, ob du dir dessen bewusst bist, wie du derart die Dinge auf den Kopf stellst. Wie dem auch sei wirft solches Verhalten, welches keine Ausnahme ist, meinerseits beträchliche Zweifel auf deine intellektuellen Kompetenzen.--Devotus 18:13, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ich kann beim besten Willen nicht glauben, dass du nicht einmal meine obige Aussage in Bezug auf al-Fauzan verstehen kannst. Ich würde gerne glauben, dass hier nur der Wille fehlt.--Devotus 18:15, 29. Sep. 2009 (CEST)

Der von mir Angesprochene hat sich auf seiner Diskuseite elegant rausgewunden. Seine Forderung "einigt euch" ist illusorisch, den Grund dafür brauch ich und will ich nicht nochmals erklären. Das weiß er auch, und er weiß auch, dass Endlosdiskussionen ganz gut ohne ihn stattfinden können. Eine Wendung um 180° in einem bereits gesperrten Artikel sehe ich hingegen als eine ziemlich ernsthafte Sache an. --Amurtiger 18:31, 29. Sep. 2009 (CEST)

Devotus:

• kopiere die Sätze hierhin, die gelöscht werden sollen - nach Deiner Ansicht
• kopiere hierhin Deine Varianten des Wortlauts im Text
• gib an, welche Lit. angaben verschwinden sollen
• begründe dies alles in klaren Worten. Sachlich; fachlich vertretbar. Kurz und bündig.
• Bis dahin habe ich hier fertig.

Tschüss--Orientalist 18:51, 29. Sep. 2009 (CEST)

Ich kann mich nicht erinnern, dass ich Dich an dieser Stelle gebeten hätte, Deinen unmaßgeblichen Senf zum zigsten Mal zu wiederholen. Da Du behauptest, über universitäre Bildung zu verfügen, hast Du vielleicht mal gelernt, dass in einer Diskussion unter zivilisierten Menschen auf das Argument des Vorredners eingegangen wird. --Amurtiger 19:06, 29. Sep. 2009 (CEST)

Amen. Ich werde mich nicht wiederholen, geschweige denn so ausführlich werden, wie du - Orientalist - es nie sein würdest. Meine Ausführungen stehen, du kannst auf sie antworten oder weiterhin stur gegen die Wand rennen.--Devotus 19:07, 29. Sep. 2009 (CEST)

Gut:ich kann warten. Der Art. ist in der gegenwärtigen Version in Ordnung. Alles habe ich Oma-gerecht erklärt und hier begründet. Alle reverts sind also Vandalismus. Bedankt.--Orientalist 19:36, 29. Sep. 2009 (CEST)

Dann warte mal. Ich kann die Erklärungen und Begründungen nicht finden.--Devotus 19:42, 29. Sep. 2009 (CEST)

Jetzt wollen wir das Ding mal übersetzen

Der Artikel behauptet, das Lemma würde "Freundschaft/ Unterstützung und Meidung" bedeuten. Jeder, der Arabisch kann, weiß, dass das falsch ist. Das ist nicht nur ein fetter arabistischer Fehler, sondern auch noch bösartig. (Besonders wenn weiterführende links dann auch noch "Parallelgesellschaft"- da ist offenbar der Islam dran schuld und sogar "Apartheid" heißen) Über wala´a gibt es hier eine Debatte, die zwar nur teilweise durchblickt, aber gut bleibt. (D. e. Wali ein Herrscher, ein Despot, ein Freund, ein Geliebter, ein "Entflammter", ein Unterstützer, ein Nachbar, ein Beschützer, ein Heiratsvormund und ein mystischer Heiliger sein kann und die umgebenden Verben, "entflammt sein, stürmisch lieben, begehren, lieben, beschützen, unterstützen, befreundet sein, heilig sein, herrschen, regieren" usw. heißen, ist ein orientalistisch spannendes Thema, über das schon Bücherregale geschrieben wurden. Bitte nicht darüber diskutieren. Dazu allein mal die Wortübersetzungen im "Wehr" S.976 überprüfen, oder den Endlosartikel "Wali" in der engl. EI, Bd. XI S.109ff. mit Lit.) Der Skandal hier liegt beim zweiten Wort.

• "Meiden" heißt auf arabisch tadschannaba und nur so! Auch der Götz Schregle, S. 815 gibt nur diese Übersetzung an. Steht auch so im Hans Wehr. "Meidung" ist "tadschannub".
• Der Artikel hält bara´a (mit dem Hilfslaut Hamza- so am Anfang des Artikels und in der arabischen Schrift- ein Stimmabsatz wie in dt. "be´inhalten") und barāʾa mit dem harten Kehllaut ʾAin nicht auseinander. Beides sind aber sehr verschiedene Worte, wenn auch etymologisch verwandt.
• barā´a bedeutet nach Wehr, S. 43 "frei sein, frei werden (... von Schuld, Vorwurf usw.)"... (Mit ala "gegenüber j-m");"genesen (... von e-r Krankheit)", dann kommen abgeänderte 2. usw. Stämme. Substantiv dazu: Bari´a (mit Ta marbuta nach Wehr, selbe Seite: "Freisein, Freiwerden, Lossagung, Unschuld, Schuldlosigkeit...") auch (selten, weil Lehnworte üblich) "Lizenz, Diplom, Patent, Exequatur (vom Konsul...)". barāʾa heißt nach Wehr S. 47 "übertreffen (... j-n)") (+andere Form...) "sich auszeichnen; geschickt sein", Substantiv: barāʾa (mit Ta marbuta) "Geschick, Geschicklichkeit, Tüchtigkeit, Leistungsfähigkeit"
• Zusammenhang: Das geht ursprünglich auf barr (Wehr, S. 43:"Land, Festland; freies offenes Land..." bzw. "barā´a" (ohne Ta Marbuta) Wehr: "erschaffen", bzw. ohne Alif "bar´" nach Wehr S. 43 "Schöpfung, Erschaffung" daher der Zusammenhang zu frei sein, geschickt sein, Schöpfung. Steht auch so bei Paret und Goldziher.
• EI- letzte Ausgabe 2002 kennt das Lemma nicht einmal. Bd. XI, S. 109 steht in der Reihenfolge der Lemmata (streng nach lat. Alphabet): "WAKWAK-WALAD-WALATA-WALAYA-WALBA-WALI-WALI" (Letzteres mit kurzem a- e. Endlos- Artikel). Nichts, Null, Sifr, Nothing. Thema nicht existent.
• Ich hab in einer arabischen Enz. nachgeschaut (und werde mir noch mehr ansehen), und die kannten das Thema auch nicht.

Wegen dieser krassen Fehlübersetzung plädiere ich erstmal für einen LA. Es heißt "freundschaftlich/ liebevoll sein und frei sein"- siehe Wehr, Paret, Goldziher usw. Bin ja selbst empört, was der Islam seinen Leuten so empfiehlt! Und irgendwann ganz hinten geht es um die Frage der "Unschuld" von fremden Lehren, Thema Synkretismus und da sagen nur die Radikalsten (nicht einmal Qaradawi) "meiden". --88.75.227.244 01:29, 2. Okt. 2009 (CEST)

Dann wäre ich Dir sehr dankbar, wenn Du nach guter orientalischer Sitte Deinen Worten Taten folgen lässt. Und lass Dich von Hamzas, ta marbutas und anderen Kleintieren nicht irre machen. --Amurtiger 12:31, 2. Okt. 2009 (CEST)

Schau doch mal in die EI2 unter BARĀʾA: "The barāʾa, refers then to the “breaking of the ties”—the religious and social ties—, a kind of dissociation or excommunication" -- der Kunra:dbashi ^Diskussion 03:47, 2. Okt. 2009 (CEST)

die IP-Sprachenakrobatik ist hübsch. Weiter oben steht zunächst mal das: ::barāʾatun al-barāʾa(tu) ist ein Nomen. So im Koran Sure 9, Vers 1. In der arab. WP ist das Lemma falsch. Nach der Hamza muß eine tā-marbūṭa folgen. Barīʾ(un) und barāʾ(un) heißen ledig, frei (von jm. oder einer Sache). Wie es hier steht, ist also korrekt, bis auf die Form im Lemma, wo man auch Hamza ( ʾ ) schreiben müßte.--Orientalist 12:57, 24. Sep. 2009 (CEST)

Dann zwecks umdenken betr.: barāʾa(tun) nur folgende Belege auf Arabisch, die die Bedeutung (siehe Beitrag Kunra:dbashi) bestätigen:

Tab. Tafsir 13/191: بسبب دعائنا إليكم إلى ما ندعوكم إليه من البراءة من الأوثان والأصنام وإخلاص العبادة له

Tab.Tafsir 23/126: فقال بعضهم معناه ما سمعنا بهذا الذي يدعونا إليه محمد من البراءة من جميع الآلهة

Ibn Abi Shaiba, 4/365: عن زيد بن ثابت أنه كان يرى البراءة من كل عيب جائزا

Eben:sich von jm. /etw. lossagen, ledig sein, sich davon abgrenzen, meiden. Das dritte Beispiel ist aus dem Kauf- und Schuldenrecht. Jedem Makel/Mängel (an einer Ware) ledig sein. So ist es auch im Artikel: sich auschließen, den Nicht-Muslimen ledig sein. Wie in den ersten zwei Beispielen bei at-Tabari: man ruft die Polytheisten auf, sich von den Götzen und Idolen loszusagen: al-barāʾa min... --Orientalist 10:27, 2. Okt. 2009 (CEST)

Hübsch ist auch, daß der IP-"Arabist" mit Rückgriff auf Wehr (!) zwei Verben in einen Topf wirft: برأ und برع . Das ist natürlich nix. mit X. --Orientalist 10:32, 2. Okt. 2009 (CEST)

ich sehe gerade, daß die reinkopierte arab. Schrift nicht so deutlich ist, wie sie sein sollte. Ich habe etwas oben also geändert. Übersetzung /DMG - Umschrift lasse ich weg. Für den IP-Arabisten dürfte ja alles klar sein (oder auch nicht. Wie bei Iḫtaṭṭa (Qairawan)--Orientalist 22:44, 2. Okt. 2009 (CEST)

Hab ich trotzdem gelesen, dankeschön. Ich hab oben darauf hingewiesen, dass beide Verben Verschiedenes bezeichnen. "Etymologisch verwandt" heißt nicht "in einen Topf werfen". Man muss schon differenzieren lernen. Wehr zitiere ich nur, um bloßes Wegleugnen zu vermeiden. "barāʾatun al-barāʾa(tu) ist ein Nomen" Was soll das? Das ist die klassisch arabische Aussprache des Substantives/ Nomens, dass oben als "Freisein, Freiwerden, Lossagung, Unschuld, Schuldlosigkeit..." übersetzt wurde. Das ist ähnlich dem alten Unsinns- Argument "es heißt nicht niyyat, sondern niyya". Komm mir bitte nicht noch einmal so. Im ersten Tabari- Zitat bedeutet das Wort etwa "freimachen von/ lossagen von" (al-barāʾa min) (von den Götzen nämlich, dazu werden sie aufgefordert, nicht umgebracht), im nächsten "frei sein von" (den Idolen der Götter, bezieht sich auf Muhammad), im dritten auch "frei sein von (allen Mängeln)". Stimmt doch alles mit der Erklärung oben überein. "Meiden" ist weit hergeholt. Waren z.B. "meiden" nicht die Mängel, sondern haben sie oder haben sie nicht.

Baschi, schön Dich hier begrüßen zu dürfen. Im vorherigen Kapitel wird Dein Rat schon erwartet. Offene Behandlung berechtigter Argumente sind immer willkommen, vielleicht nur nicht unbedingt so: [[7]]. Wenn in Deinem Zitat steht, "refers then" heißt das "bezeichnet darüber hinaus", d.h. es gibt Grundbedeutungen, das ist eher eine Nebenbedeutung. Was zuvor da steht, bestätigt das Gesagte. Und dann kommt "die Bindungen brechen- soziale und religiöse Bindungen- eine Art von Lossagen/ sich trennen oder aus der Gemeinschaft/ Gemeinde ausschließen/ Exkommunikation." Das gab es in der Geschichte aller drei monotheistischen Religionen schon, wenn auch selten. Da darf man nicht einen hinteren Satz ausschneiden und die vorderen übersehen. Es geht um zuvor bestehende Bindungen ("frei machen/ lossagen, ausschließen").

Ich hab zuletzt dieses islamische Konzept überprüft. Später dazu mehr. Dauert nur privat.--88.75.227.244 01:07, 3. Okt. 2009 (CEST)

schön: etymologisch verwandt: ein برأ und برع . Na so was... Gibts nicht alle Tage.Offtopic entfernt. --Devotus 22:51, 3. Okt. 2009 (CEST)--Orientalist 08:31, 3. Okt. 2009 (CEST)

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Bei der Entfernung der Beiträge anderer Nutzer hat man damit zu rechnen, dass auch umgekehrt entsprechend gehandelt wird.--Devotus 22:51, 3. Okt. 2009 (CEST)

Devotus: was Du entfernt hast, geht OK. Vom Rest, was Du belassen hast, hast Du ohnehin keine Ahnung.--Orientalist 23:24, 3. Okt. 2009 (CEST)

Bekanntermaßen hat bei dir niemand, der dir widerspricht, irgend eine Ahnung und sollte deines Erachtens sich gar nicht in die Artikelarbeit einmischen. Belassen wir es dabei.--Devotus 11:57, 5. Okt. 2009 (CEST)

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Danke Euch für die Entfernen. :) Da wurde ein "sachdienliches" Werkzeug verwendet, das sich auf Koenraads Seite befindet, kannte ich schon vorher. Um es noch einmal zu wiederholen: barāʾa bedeutet "Freisein/ Freimachen/ Lossagen" nicht "Meidung". Da soll man einfach in die angegebene Fachliteratur schauen, statt angestrengt TF zu betreiben. Die Etymologie hab ich bei Nöldeke und Goldziher gelesen, ich glaube auch, bei Paret.

Zum Konzept habe ich am Freitag einiges gelesen und werde noch mehr lesen. Es gibt ja gute arabische, englische und deutsche Lit. zur islamischen Rechtsauslegungswiss. Antwort folgt.--88.75.227.244 23:54, 4. Okt. 2009 (CEST)

Daß Du diese Etymologie weder bei Goldziher noch bei Nöldeke gelesen haben kannst, ist nun mal sicher. Sonst siehe Meidung - darum geht es in barāʾa. Frohes Schaffen.--Orientalist 08:46, 5. Okt. 2009 (CEST)

Nun mal sicher? Hättest Du die Güte, das etwas auszuführen, bevor Du den Rest der Welt als Lügner hinstellst? --83.76.211.68

bitte, die eingesehenen Quellen nach Goldziher und Nöldeke angeben. Buchtitel, Band, Seite. Frohes Schaffen!--Orientalist 09:02, 5. Okt. 2009 (CEST) Nachtrag: der obigen IP Offtopic entfernt.--Devotus 11:59, 5. Okt. 2009 (CEST) kann mithelfen. Deshalb die Korrektur.--Orientalist 09:13, 5. Okt. 2009 (CEST)

Devotus kann natürlich beiden IPs gerne helfen, diese Etymologie zu belegen.--Orientalist 12:04, 5. Okt. 2009 (CEST)

Die etymologische Verwandtschaft von برأ und برع ist hier nicht wirklich das Thema. Wenn ich es finde, schreibe ich es rein, wenn nicht, auch nicht schlimm. Es wurde darauf hingewiesen, dass der Artikel beide zu wenig trennt. Zum Thema Meidung: Der Artikel beschreibt die Lossagung oder den Ausschluss Einzelner aus verschiedenen religiösen Gemeinschaften. Wie oben gesagt, gibt es das. Du willst jetzt aber nicht erklären, alle Nichtmuslime auf der Welt wären in ihrem Leben ausgetretene oder ausgeschlossene Ex- Muslime? (Der Artikel spricht ja von Nichtmuslimen.) Es gibt auch noch Leute hier, die alle Tassen im Schrank haben. Ich sehe mir nur genauer an, was das Konzept im Islam genauer bedeutet. Nochmal: برأ heißt nicht "meiden", sondern "frei sein/ frei machen usw." Literaturstellen sind oben alle angegeben.--88.75.227.244 12:26, 5. Okt. 2009 (CEST)

Faselei: bitte Goldziher und Nöldeke betr. "Etymologie" belegen. Das Verb heißt in diesem Zusammenhang: ledig sein (einer Person, Personengruppe usw.) mehrfach belegt. Bedeutet die Trennung, Abgrenzung von anderen Gruppen. Schön dabei bleiben, was Dein Ausgangspunkt war IP! Frohes Schaffen und bis zu konkreten Belegen und Lit.angaben: EOD--Orientalist 12:49, 5. Okt. 2009 (CEST)

Nein, es heißt eben nicht "ledig sein von (einer Person, Personengruppe usw.)", das würde "barāʾa min" heißen und als nächstes müsste die Person oder Personengruppe (oder auch die Mängel der Ware usw.) benannt werden. Für sich selbst heißt es nur das, was oben steht. Und "frei sein von" heißt noch immer nicht, dass man meidet. Warum sind eigentlich alle Diskussionen mit Dir so lustig?

Zur Etymologie: sie ist anerkannt. Belege: 1. Arthur Jeffery: "The Foreign Vocabulary of the Qur'an" Baroda 1938, S. 76., 2. Theodor Nöldeke: "Geschichte des Qorans" 1860. Neuauflage Hildesheim 2005 S. 222, 3. Der EI- Artikel "Ramadan" von Martin Plessner, 4. Der von Kunradbashi oben erwähnte Artikel "barāʾa" in der EI2 Bd. 1, S. 1026ff. Autor dort: Robert Brunschvig.- gleich ganz am Anfang und nochmal am Ende des 1. Kapitels. Bei Goldziher und Paret konnte ich leider n.n. nachsehen, aber da stand ähnliches. Das reicht auch. Genau diese Etymologie steht überall genauso drin. Vermutlich wurde das Wort "Schöpfung"- bar´ von arabischen Juden und Christen ins Arabische eingeführt, weil die arabischen Polytheisten keine Schöpfung lehrten, das ist aber nicht ganz sicher. Auf althebräisch heißt es z.B. "beriʾa", auf aramäisch ähnlich. Damit ist die angeblich "falsche" Etymologie für mich erledigt, jeden weiteren Widerspruch (der auf jeden Fall kommt) werde ich nicht beachten. Schau in die angegebene Literatur und diskutier nicht.

Wäre Koenraad fair, hätte er das aus dem Artikel der EI2 heraus hier eingesetzt.

Al-walā' wa-l-barā'a im Islam

Der Artikel behauptet, es würde sich nur auf Muslime und Nichtmuslime beziehen (Christen werden häufig genannt) und "Freundschaft/Unterstützung und Meidung" heißen. Das stimmt aber beides nicht, zum letzten wurde genug gesagt. (Hab oben vergessen, dass e. Wali immer gerecht sein muss). Es heißt eher "Freundschaft/ Liebe und Freisein" (Rest siehe oben). Der Artikel der arabischen WP spricht erst v. wala´ l- lisan (Liebe zur Sprache- gemeint ist das klassisch Arabische), dann von al-walā' wa-l-barā'a gegenüber einem Wali (Herrscher/Freund usw., s. oben), dann von al-walā' wa-l-barā'a gegenüber dem höchsten Herrscher, Gott. Dann erst kommt das Konzept zu Muslimen und Nichtmuslimen (nimmt aber sehr viel Raum ein), das sich teilweise zum Befürworter der hier im Artikel vertretenen Deutung macht ("erstens:- Koranstelle, zweitens: Hadith- Stelle... drittens bis sechstens und "hoffentlich verstehen Sie nun, liebe Leser"...). Dann folgt ein Kapitel zum modernen, alltäglichen Sprachgebrauch. Das nur als Eindruck.

Im Koran kommt barāʾa 2x vor. In Sure 54, 43 heißt es "immunity, absolution", d.h. Schuldfreiheit, Vergebung (EI2), Sure 9, 3-5 ist schwer zu verstehen. Masudi schrieb (laut EI2 und so wird es auch traditionell in weiten Teilen des Islam gedeutet), dass damals im Pilgermonat ein Waffenstillstand zwischen muslimischen und nichtmuslimischen Arabern bestand, der aber (außer v. 2 Stämmen) von den nichtmuslimischen Stämmen gebrochen wurde. Nach dieser Angabe (und das ist traditionelle Interpretation) waren die "Bindungen" zu nichtmuslimischen Stämmen "losgesagt" und die Muslime konnten sich schuldlos rächen. Oder auch Muhammad war frei von "Bindungen" zu ihnen. (steht so im Art. "barāʾa" der EI2). Die traditionelle Interpretation im Islam bezieht sich also auf die "Vertragsbindungen". Dann gibt es im "Sunan" von Abū Dāwūd as-Sidschistānī eine hadith Nr. 3258, die vom Ausschluss einer Person aus der Gemeinschaft wegen Meineides erzählt. Das legitimiert in einigen sunnitischen Lehrschulen den (seltenen) Ausschluss aus der Gemeinschaft bei grobem Fehlverhalten. Dieser Ausschluss- Schwur heißt arab. "yamīn al-barāʾa", der Vorgang der "Exkommunikation" oder Lossagung wird auch "takfīr" ("Zum- Ungläubigen- Machung") genannt. Die Schule der Hanbaliten lehnt solche Ausschlüsse und überhaupt das ganze Konzept "Al-walā' wa-l-barā'a" ab (H. Laoust: La profession de foi d´Ibn Baṭṭa" Damaskus 1958, S. 162). Schiitische Schriftgelehrte haben alle Gegner ihrer fünf wichtigsten Personen, Mohammed, Fatima, Ali ibn Abi Talib, Hassan ibn Ali und Hussein ibn Ali ausgeschlossen, v.a. die Kalifen Uthman ibn Affan, Muʿāwiya I. und Yazid I.. Einige radikale beziehen das auf alle Sunniten, aber die sind heute kaum noch vorhanden.

Primär (EI2- Artikel "Wali" und "Bara´a") bezieht sich das islamische Konzept als "Freundschaft/ Liebe und (religiöse) Unschuld" auf einen Freund/ Herrscher, oder Allah. (Ulama arbeitet mit abstrahierten Prinzipien, man vgl. den Ausdruck Analogieschluss). Diese Bedeutung kommt hauptsächlich aus Sure 54,43. In dem Zusammenhang heißt barāʾa auch etwa Absolution. Diese Bedeutung hat es auch im Zusammenhang mit dem islamischen Fest en:Laylat al Bara'at (zu dem die deutschsprachige WP natürlich keinen Artikel hat).

An zweiter Stelle bezieht es sich auch auf die Muslime und die Nichtmuslime. Hauptbasis dazu ist Sure 9, 3-5, die, wie oben erwähnt, sich traditionell auf "Bindungen" bzw. "Verträge" bezieht. --88.75.227.244 00:57, 6. Okt. 2009 (CEST) Fortsetzung (erstmal nach EI2): Im traditionellen sunnitischen und schiitischen islamischen Recht wird die Frage des Umgangs mit Nichtmuslimen, der dhimma (ein Abstractum für die Gesamtheit der Lehren und Gemeinschaften der "Schutzbefohlenen") meistens nicht unter dem Lemma dieses Artikels behandelt, es gibt sondern unter dem Terminus barāʾat (al-dhimma), das meint, dass man nicht unbedingt an vertragliche oder andere Verpflichtungen mit Nichtmuslimen gebunden sein muss (besonders in religiösen Fragen). Im Einzelfall wird aber von den muslimischen Gelehrten verschieden bewertet, ob es nur für den Fall des Bruches des Vertrages von nichtmuslimischer Seite gilt (Koranstelle, nach allem bisher Gelesenen ist das die traditionelle Mehrheitsinterpretation), oder bei "Übervorteilung" der muslimischen Seite, oder generell (diese beiden Interpretationen sind sind bei klassischen islamischen Autoren in der Mindeheit). (In vielen orientalischen Traditionen werden Abmachungen nicht schriftlich, sondern auf eigene Ehre mündlich per Handschlag erledigt. Es gab und gibt aber auch immer spezielle "Marktrechte".) Dem folgen Ausführungen zu einer speziellen Form der islamischen Scheidung ("Ledig-zu-machender"mubarāʾa) und vorübergehender Enthaltsamkeit ("sich befreien" istibrāʾ), die hier nicht interessieren müssen.

Die Ulama begründet das mit der grundlegenden Lehre al-aṣl barāʾat al-dhimma (Grundlagen der (Lehre des) Freiseins (von) der dhimma). Auch hier ist in erster Linie gemeint, dass man von anderen religiösen Lehren frei sein soll, nicht von den Menschen. Abu l-Hasan al-Asch'ari schrieb dazu, dass man von Verpflichtungen frei sein soll, "denn alle Verpflichtungen, denen ein Mensch unterworfen ist, sind die gegenüber Gott." Und al-Ghazali schrieb im "al-Mustasfa min `ilm al-usul" (Ausgabe Kairo 1937, S. 40 ff.) in Ablehnung der Lehren der Muʿtazila (die eine Nicht- Vorbestimmung des Lebens und vernunftbegabte Menschen und Verträge propagierten), dass alle menschlichen Handlungen keine Weisheit hätten. Das sind typisch sunnitische Lehren. Von einer "Meidung" der Nichtmuslime ist in allen grundlegenden sunnitischen und schiitischen Lehren keine Rede, auch nicht von einem Verbot von Freundschaften.

Das im Artikel behauptete "Freundschaft/ Unterstützung und Meidung" gibt es im Islam- schon seit der Frühzeit. Aber nur bei einer Strömung, an die sicher die wenigsten denken: die Charidschiten (hier ist der englische Artikel übrigens zu empfehlen, da er dem Forschungsstand entspricht), die dritte Strömung des Islam nach den Sunniten und Schiiten, in der Anzahl aber kaum interessant. Sie interpretierten in ihrer Frühzeit "Al-walā' wa-l-barā'a (in ihrer Interpretation: Ausstoßung)" als "Freundschaft und Meidung", sogar noch extremer als "Liebe und Hass" gegenüber den eigenen Leuten und den anderen. Und auch als "Hass" gegenüber jeder Herrschaft/Anführerschaft (walāya). Viele frühe islamische Anführer (Ali ibn Abi Talib u.a.) wurden von Charidschiten ermordet. Ihre Radikalität und ihr anarchistischer Antrieb, alle Herrschaft zu bekämpfen, behinderte sie aber selbst und sie existieren seit d. 8. Jh. nur noch als gemäßigte Rechtsschule der Ibaditen, die ihre Lehren gleichzeitig sytematisierte und "mäßigte". Einerseits müssen nun alle "Ungläubigen", für sie auch Sunniten und Schiiten (charidschitischer Ausdruck: kuffār munāfiqūn, "heuchlerische Ungläubige"), alle ungerechten Herrscher, alle im Koran Verbannten und alle schweren Sünder (mit einem moralischen Ausstoß sind die Ibaditen weit schneller, als alle anderen islamischen Strömungen) ausgeschlossen werden, andererseits kennen die Ibaditen einen Zwischenbegriff zw. Wala`a (bei ihnen: "Liebe") und bara´a (bei ihnen: Meidung/ Hass), nämlich "wuqūf". Das bedeutet etwa "innehalten, abwarten", denn: "niemand ist so sündenfrei und perfekt māsūm, dass er es so einschätzen kann, wie Allah". Wuquf bedeutet also Nichtstun und Abwarten. (Zu empfehlen auch hier der englische Artikel dazu). Die Abgrenzung gegen Anführer lösten die Ibaditen so, dass es zwar Herrscher geben kann, aber die müssen so perfekt sein, dass es selten anerkannte Herrscher gibt. Deshalb haben ibaditische Moscheen keinen Imam und auch keine Minbar, auf die er steigen muss. (Devotus, der oft auch mit Watt arbeitet, kann das sicher bestätigen, denn Watt bezeichnete die Ibaditen irgendwo als pietistische Strömung im Islam.) Sie gelten schon lange nicht mehr als agressiv, aber als abgeschieden. (Erklärungen über Charidschiten finden sich z.B. bei Werner Schwartz: "Die Anfänge der Ibaditen in Nordafrika. Beiträge einer islamischen Minderheit zur Ausbreitung des Islam" Harrassawitz, Wiesbaden 1983, S. 57- 59 u.a., oder auch kurz im erwähnten EI2- Artikel "Bara´at" Kap. 2 von R. Rubinacci).

Der 4. Link bei den "Weblinks" kam mir ("Liebe und Hass"...) "ibaditisch" vor. Aber es ist bekannt, dass diese Kreise z.T. eine Abneigung gegen moderne Technik haben, auch gegen das Internet. Hab erstmal in zwei Büchern über die radikalste Szene des Islam gefunden (beide sprachen von "Dschihadisten"- engl. und dt.), dass sie "Al-walā' wa-l-barā'a" auch als "Freundschaft und Meidung" verstehen. Wahrscheinlich haben sie das übernommen. Das ist aber die radikalste Szene im Islam, die wohl nicht einmal mit Saudi- Arabien zu tun hat (weil man dort eher hanbalitisch denkt). Ich suche nochmal im Netz, oder in der Biblioth.

Wie auch immer: dieser Artikel verkauft eine Ansicht einer Randströmung des Islam und der radikalsten Gruppe heute als allgemeinislamisch. Deshalb bin ich erstmal für einen LA (wegen üblicher Editwar- Spiele), dann für eine Neuschreibung an der angegebenen Lit.--88.74.182.227 02:09, 10. Okt. 2009 (CEST)

Nun mal ganz kurz: Bei Nöldeke, op. cit. Anm.2 steht nix über die Etymologie von برأ und برع . Be Jeffery auch nicht. Komisch. Eben: "von jeder Verbindlichkeit des Schutzes und der Blutrache lossagt" (Nöldeke). Das ist der Anfang. O-Ton: Nach dieser Angabe (und das ist traditionelle Interpretation) waren die "Bindungen" zu nichtmuslimischen Stämmen "losgesagt" und die Muslime konnten sich schuldlos rächen. Jetzt kommen wir der Sache näher - wie es im Art. steht. Frohes Schaffen!--Orientalist 09:17, 6. Okt. 2009 (CEST)

Stimmt, bei Nöldeke (das cit. hab ich der EI1 entnommen) steht nichts dazu, aber in den anderen drei Zitaten steht deutlich der Zusammenhang von "Schöpfung" und "frei sein usw." Der ist erwiesen. Aber nicht der Zusammenhang von "Schöpfung" und برع (Geschicklichkeit usw.), der aber nahe liegt. Der wird aber von Georges Bohas in der Tradition "al-ischtiqaq al- akbar" ursprünglich von Ibn Dschinni behandelt. :-) Das gilt arabistisch als interessant--88.74.158.195 02:33, 8. Okt. 2009 (CEST)

erst mal is er fertig. Schön. Fazit:„ Wie auch immer: dieser Artikel verkauft eine Ansicht einer Randströmung des Islam und der radikalsten Gruppe heute als allgemeinislamisch.“ Von den Ibaditen kann man auch sprechen: im Art. Ibaditen. - Nur: all diese genialen Ausführungen passen nicht in das Bild, das die zeitgenössischen Fatwas in der Moderne vermitteln. Ibn Qayyim al-Dschauziyya war alles andere als Ibadit! Und solange keine Fatwas hier eingereicht werden, die gegen diese Doktrin ins Feld ziehen, ist die Neutralitätsfrage des Art. oder des Abschnittes unbegründet. Man stelle sich mal vor, man würde all den "Schtuss" des IP's in den Artikel aufnehmen - angefangen von der "Etymologie"...bis... Und wasMeidung ist, erklärt ja die WP selbst. --Orientalist 10:13, 10. Okt. 2009 (CEST)

al-Dschauziyya (nicht al- Gauziyya, wie im Artikel) ist ebenso, wie sein Lehrer Ibn Taimiyya ein Vordenker der radikaleren Salafiyya und er empfahl in seinem Werk "Festigkeit gegenüber der dhimma" nicht deren Meidung, sondern eine Nichtbeachtung ihrer religiösen und philosophischen Ideen. Hier werden nicht irgendwelche ausgesuchten Radikalen- Fatwas eingereicht, um TF über den gesamten Islam zu betreiben. William Montgomery Watt, Brunschvig, Rubinacci, Schwartz, Hans Wehr, Götz Schregle, die EI2 bei Auswertung u.a. von al- Ghazali und al- Aschari sind wissenschaftlich bei weitem reputablere Quellen, als die WP, besonders die deutschsprachige.--88.74.182.227 12:37, 10. Okt. 2009 (CEST)

Das ist natürlich alles Blaudunst. Watt verwendet den hier fraglichen Begriff nicht - soweit ich es im Moment sehe. Rubbinaci, Schwartz sprechen über die Ibaditen in der Frühzeit. Wehr / Schregle (deutsch-arabisch!) sind Wörterbücher. Ibn al-Qayyim war kein "Vordenker", sondern die Salafiten haben ihn zu ihrer Quelle verwendet. Er selbst war Hanbalit. Und eine Definition von Bara'a gibt die zeitgenössische Mausu'a (Kuwait) - nicht gerade Freunde der Salafiten in Kuwait - die man hier gern unter den Tisch kehren möchte.--Orientalist 14:38, 10. Okt. 2009 (CEST)

Und Brunschvig erörtert anhand sämtlicher relevanter orientalistischer Fachliteratur die Gesamtheit des Wortgebrauches von bara´a, das Du nicht einmal kompetent übersetzen kannst. Er weist darauf hin, dass "Al-walā' wa-l-barā'a" ein im Grunde ibaditisches System ist, von modernen Ausnahmen abgesehen. Deshalb sind z.B. Rubinnacci und Schwartz relevant, die übrigens dasselbe sagen. al-Dschauziyya war Hanbalit, weiß ich. Deshalb verwendet er den Begriff "Al-walā' wa-l-barā'a" auch nicht.--88.74.182.227 14:59, 10. Okt. 2009 (CEST)

Inhalte werden zu verkurzt wiedergegeben, genannte Autoren unterscheiden sich von den Schreibern der Rechtsgutachten.

Die Rechtsgutachten (fatāwā) wurden von anderen Autoren verfasst, als angegeben. Außerdem werden teilweiße Behauptungen aufgestellt, die in den Quellen nicht nachweisbar sind. Es bedarf somit einer ausführlicheren Verifizierung der Informationen. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:ED43:6580:ADBE:74C3:5D88:235D (Diskussion | Beiträge) 15:52, 8. Okt. 2014 (CEST))

nein. die erste Fatwa erscheint nicht mehr auf dem Link. Das kommt vor. Ich kann eine andere Fatwa von Ibn Bāz einsetzen, auch die andere Fatwa durch eine neue ersetzen. Sie sind auf Arabisch. Englische Varianten haben ihre "Tücken" bei der Übersetzung. Solange die letzte "Ergänzung" durch Quellen nicht belegt ist, bleibt die "Islamlight" - Version draußen.--Orientalist (Diskussion) 16:53, 8. Okt. 2014 (CEST)

Als Beispiel:

Aus der Quelle (9) entnommen: [...] "This does not mean that you cannot treat him kindly if you meet him or you have a class together or work together, without being eager to meet him outside of school or work." [...]

Aus diesen Sätzen können auch gezielte Aussagen entnommen werden, die wie ich finde: im Textabschnitt fehlen. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:ED43:6580:494B:7291:7CD0:4A3 (Diskussion | Beiträge) 02:36, 10. Okt. 2014 (CEST))

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Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://d1.islamhouse.com/data/ar/ih_books/single/ar_Nourishment_Alliance_and_between_extremism_and_estrangement.pdf
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://d1.islamhouse.com/data/ar/ih_books/single/ar_Nourishment_Alliance_and_between_extremism_and_estrangement.pdf

– GiftBot (Diskussion) 00:07, 23. Dez. 2015 (CET)

Nicht nachvollziehbare Löschung

Benutzer:Khatschaturjan. Diese Löschung halte ich für fachlich nicht haltbar. Der gelöschte Text ist mit Joas Wagemakers belegt, den ich als reputable Quelle für den Wahhabismus einordnen würde. Deine Begründung "Christen und Juden gelten im Islam nicht grundsätzlich als "Ungläubige" leuchtet mir fachlich leider nicht ein und ist IMHO nicht ausreichend um Infos, welche mit reputabler Lit. belegt sind aus dem Text zu entfernen. Ich würde dich also bitten deine Löschung ausreichend zu begründen. -- Nasir Wos? 22:47, 8. Mai 2023 (CEST)

ich hab einen schüchternen Blick in die Princeton Encyclopedia of Islamic Political Thought geworfen und bin der Meinung, dass diese Kürzung eigentlich vertretbar wäre. Wir können aber gerne weiter darüber diskutieren - nur nicht mehr heute, vielleicht morgen. Bis dann --Khatschaturjan (Diskussion) 23:50, 8. Mai 2023 (CEST)

Um kurz darauf zurückzukommen: Ein Kollege hatte mich noch gefragt, welchen Satz auf Seite 231 der Princeton Encyclopedia ich genau gemeint hatte. Meine Antwort war etwa wie folgt: Es ging mir weniger um einen bestimmten Satz, sondern um fehlende Hinweise auf die Existenz der Doktrin „Al-Walā' wa-l-barā“ vor dem Auftreten von Wahhab im frühen 18. Jahrhundert. Grüsse --Khatschaturjan (Diskussion) 12:56, 9. Mai 2023 (CEST)

bei dem eben geschilderten Hintergrund gibt es wenig - oder gar keinen - Anlass die Entstehung der Doktrin so spät anzusetzen. Liest man die einschlägigen Ausführungen in dieser Frage z.B. in der Maǧalla Umm al-Qurā (Mekka) aus zeitgenössischen Federn, bekommt man schnell ein anderes Bild. Kurz eine kleine Episode aus meinem Privatleben in Marokko:bei der Versammlung der Teilnehmer / Gäste zum Abschluß einer Konferenz zwecks Gemeinschaftsfoto, sagte ein gelehrter Mann islamischen Glaubens (natürlich) neben mir:" ich werde nicht mit einem Unreinen (ich war natürlich gemeint) fotographiert:wörtlich und unvergesslich: لا أُصَوَّر مع نَجَس . Wie oft mein arabischer Gruß السلام عليكم mit einem einfachen وعليكم erwidert wurde, zähle ich nicht mehr nach.--Orientalist (Diskussion) 13:54, 9. Mai 2023 (CEST)

Umm al-Qurā als Synonym für Mekka ist ein Koranzitat. Aber was ist Maǧallat Umm al-Qurā? --Khatschaturjan (Diskussion) 16:16, 9. Mai 2023 (CEST)

https://uqu.edu.sa/jill

isses so besser? Diese Zeitschrift kennt "man". Auch ohne "t", was ich jetzt oben hinzufüge. --Orientalist (Diskussion) 17:33, 9. Mai 2023 (CEST)

Also die Zeitschrift der Umm-al-Qura-Universität. Danke. --Khatschaturjan (Diskussion) 17:51, 9. Mai 2023 (CEST)

Das in Fachliteratur differierende Angaben gemacht werden ist nix Neues oder Ungewöhnliches. Die entfernte Passage fusst IMHO auf reputabler Lit. Ergo sehe ich weiterhin keine sachliche Begründung für die Entfernung, da differierende Angaben aus der Fachlit. im Artikel gegenübergestellt werden können. Das würde einen Informationsgewinn für den Leser liefern. Die o.g. Entfernung liefert IMHO keinerlei Informationsgewinn für den Leser. Im Gegenteil. -- Nasir Wos? 21:17, 9. Mai 2023 (CEST)

Nasiruddin: ein Vorschlag: such' Die Dir die Seiten der letzten Großmuftis von SA aus und lies dort ihre Beiträge in dieser Frage. Zwecks Informationsgewinn.--Orientalist (Diskussion) 21:58, 9. Mai 2023 (CEST)

Vorformen der Walā'-barā'-Doktrin aus der Zeit vor Ibn ʿAbd al-Wahhāb werden doch jetzt schon in dem Artikel behandelt. Wo ist also das Problem?--PaFra (Diskussion) 22:56, 9. Mai 2023 (CEST)

Eben. --Khatschaturjan (Diskussion) 23:15, 9. Mai 2023 (CEST)

Da die ursprüngliche Version wiederhergestellt ist sehe ich gar kein Problem. Danke für die kenntnisreiche Arbeit an dem Artikel. Gruß -- Nasir Wos? 20:50, 10. Mai 2023 (CEST)

Das Problem liegt am Artikel, oder gar an der Person Ibn ʿAbd al-Wahhāb, oder an seinen Befolgern, an den kritiklosen Nachahmern u.ä. Trotz historischer Darstellung denke ich, daß "einiges" in der Frage, die mich - wohlgemerkt - nur am Rande interessiert - einfach islamfreundlich liegen bleibt. Zum Komplex gehört zweifelsfrei die heute noch geltende Norm: الاسلامُ يعلو ولا يُعْلَى عليه . Grob: der Islam ist überlegen und nichts übertriff ihn. Hier ist also der "Musik" walāʾ und barāʾa, die oft unterschiedlich angestimmt wird, kaum Platz. --Orientalist (Diskussion) 14:54, 10. Mai 2023 (CEST)

Aha, „islamfreundlich“. Ist das etwas Schlimmes oder gar Verbotenes? PS: Ich hab mich auch schon, sozusagen in einer offiziellen Funktion, mit einem DITIB-Imam bzw. mit seiner Übersetzerin unterhalten, und zwar in durchaus gesittetem und angenehmem Ton. Aber das sind natürlich private Erlebnisse und dementsprechend hier fehl am Platz. --Khatschaturjan (Diskussion) 16:06, 10. Mai 2023 (CEST)

Ich kann schon verstehen, was Orientalist meint. Nur werden die Dinge, die er nennt (Grußregeln, Überlegenheitsanspruch des Islams), außerhalb des Salafismus gar nicht unter der Überschrift al-Walā' wa-l-barā' behandelt, sondern unter anderen Überschriften. Deswegen würde ich sagen, wir könnten eher mal Artikel zu islamischen Grußregeln und dem islamischen Gegenstück zu „Deutschland, Deutschland über alles“ gebrauchen.--PaFra (Diskussion) 20:04, 10. Mai 2023 (CEST)

Das wäre tatsächlich ein sehr lohnendes Thema. -- Nasir Wos? 20:50, 10. Mai 2023 (CEST)

Das wäre ja wunderbar, wenn wirklich jemand so einen Artikel zumindest mal erstellen würde. Soweit ich im Moment verstehe, beschreibt und kommentiert der umseitige Artikel hauptsächlich salafistische Standpunkte und ist deshalb auch völlig korrekt unter Kategorie:Salafismus eingeordnet. Nun kann aber eine durchschnittlich oder unterdurchschnittlich informierte Leserschaft durchaus zum Schluss kommen, dass sämtliche Musliminnen und Muslime heutzutage das hier beschriebene extreme Verhaltensmuster befolgen. Kurz gesagt: Alle Salafisten sind Muslime, aber nicht alle Muslime sind Salafisten. --Khatschaturjan (Diskussion) 21:53, 10. Mai 2023 (CEST)

wenn man in der Versionsgeschichte etwas zurückblättert, haben wir mit dem obigen user zusammen insg. drei (oder vier?), die, als dieselbe Person, sich am Thema interessieren. Nur: mit der Polemik, wie oben, kommt man nicht weiter. "Der Islam ist überlegen und nichts übetrifft ihn" wird gern übersehen, obwohl diese Norm den Grundsatz al-walāʾ wa-barāʾa, wenn man so will, mit den Füßen tritt. (Im übrigen: die Erwähnung "Deutschland, Deutschland..." in diesem engen Zusammenhang halte ich für verwerflich.) Ich werde mich an der Entwicklung dieses Art. nicht beteiligen, jedoch einen Vorschlag an diejenigen richten, die hier seit 2004-2005 usw. aktiv sind: vor der orientalistischen Sekundärlit. haben die Originalquellen, Artikel, Bücher und Diskussionen absoluten Vorrang. Frohes Schaffen.--Orientalist (Diskussion) 22:25, 10. Mai 2023 (CEST)

Nur ganz kurz und zur Sache, von wegen "überlegen": ein gewisses Überlegenheitsgefühl ist in jeder Religion, und ganz bestimmt in jeder Weltreligion, vorhanden, vielleicht sogar eine Voraussetzung für deren Weiterbestehen. Beispiele erspare ich mir an dieser Stelle. Anders gesagt: Es gibt nur eine Wahrheit, aber es gibt viele Wege zur Wahrheit. --Khatschaturjan (Diskussion) 08:35, 11. Mai 2023 (CEST)