Diskussion:Albert Ganzenmüller/Archiv/1

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
< Diskussion:Albert Ganzenmüller
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren von Wahldresdner in Abschnitt Nachtrag zu KALP
Zur Navigation springen Zur Suche springen

"Reichskriegsflagge"

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sicher, dass nicht Reichsflagge gemeint ist? Reichskriegsflagge kam erst 1923. --Widerborst 17:16, 22. Jan. 2013 (CET)

Reichsflagge kann gemeint sein, Reichskriegsflagge steht da. Quelle ist die NS-Hagiographie von 1942 die Hilberg als Anlage 17 wiedergibt und auf die er sich im Fließtext auch als Quelle für biographische Angaben bezieht. Könnte sein, dass da 1942 was verwechselt/vereinfacht wurde. Die Litereraturangabe "Ernst Röhm: Die Geschichte eines Hochverräters. Eher, München 1928 (Nachdruck der 6. Auflage, Eher, München 1934: Faksimile-Verlag, Bremen 1982 (Historische Faksimiles))." bei Reichskriegsflagge läßt mich an den Details dort etwas zweifeln.--Elektrofisch (Diskussion) 18:14, 22. Jan. 2013 (CET)
Unter Hitlerputsch steht, dass die Besetzung des ehemaligen bayrischen Kriegsministerium und beim Putsch Wehrkreiskommando von Röhm persönlich geleitet wurde. Der war 1942 natürlich nicht mehr gewollt. Ich schau mal was an Einzeldaten zusammen kommt und was dann mit etwas Kontext draus werden kann.--Elektrofisch (Diskussion) 18:25, 22. Jan. 2013 (CET)
Nach meinem Dafürhalten stimmt beides: Eingetreten in die Reichsflagge, bei der Abspaltung der Reichskriegsflagge im Oktober 1923 dabei, als Mitglied des letzteren Bundes dann Teilnahme am Hitlerputsch.--Assayer (Diskussion) 21:34, 22. Jan. 2013 (CET)
Nach Neliba war G. Mitglied einer Gruppe der Vereinigten Vaterländischen Verbände in München, die in der Nacht in das von der Reichskriegsflagge besetzte Wehrkreiskommando befohlen wurde, d.h. nicht unbedingt Mitglied der Reichskriegsflagge. Neliba bezieht sich auf die Personalakten, zitiert in der FN aber auch Hilberg mit dem Stoßtrupp Süd des Kampfbundes Reichskriegsflagge.--Assayer (Diskussion) 02:30, 24. Jan. 2013 (CET)
Diese hier: Vereinigte Vaterländische Verbände Deutschlands? (siehe dazu auch das Kuddelmuddel in Bayern) --Widerborst 02:33, 24. Jan. 2013 (CET)

Details zur Vita

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren27 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

--Elektrofisch (Diskussion) 23:21, 22. Jan. 2013 (CET)

Ich habe mal die bibliogr. Angaben der Schriften ergänzt. Ich bin noch auf eine Publikation gestossen: Albert Ganzenmüller: Die deutsche Skimeisterschaft. Deutsche u. oesterreichische Staffelmeisterschaft : deutsche Heeresmeisterschaft ; deutsch Kampfspiele ; 1927 Garmisch-Partenkirchen. Rother, München 1927. Da wäre zu prüfen, ob das wirklich dieser Ganzenmüller ist. Außerdem habe ich einen einschlägigen Aufsatz im Litverzeichnis ergänzt, der wohl auch in einem Sammelband Nelibas wieder abgedruckt ist.--Assayer (Diskussion) 00:12, 23. Jan. 2013 (CET)
Ski könnte sein in dem Zeitraum hat er zwei Sportabzeichen erworben. Mehr morgen. Da geht sicher noch was.--Elektrofisch (Diskussion) 00:35, 23. Jan. 2013 (CET) Mailanfrage ist noch offen.--Elektrofisch (Diskussion) 10:43, 28. Jan. 2013 (CET)
Funde in
--Elektrofisch (Diskussion) 00:42, 23. Jan. 2013 (CET)

http://www.forumjustizgeschichte.de/Luxusbahnhof_un.254.0.html Kempner soll 1969 Nebenklägervertreter gewesen sein. mir scheint da muss noch einges geprüft werden.--Elektrofisch (Diskussion) 09:57, 23. Jan. 2013 (CET)  Ok Mailanfrage läuft --Elektrofisch (Diskussion) 19:08, 24. Jan. 2013 (CET)

Abklappern:

  • Israel Gutman (Hrsg.), Enzyklopädie des Holocaust, Piper 1998: „Ganzenmüller“, „Reichsbahn“  Ok Lemma Ganzenmüller stützt sich auf Hilberg und Lichtenstein und gibt keine neuen Infos. --Holgerjan (Diskussion) 13:36, 23. Jan. 2013 (CET)
  • Ernst Klee, Personenlexikon zum Dritten Reich, Fischertaschenbuch 16048  Ok Info 1942 eingefügt; gegensätzlich dargestellt: "ab 1961 Ermittlungsverfahren" --Holgerjan (Diskussion) 13:19, 23. Jan. 2013 (CET)
Zu irgendeinem Zeitpunkt zwischen 1952 und 1955 muss G. wieder nach Deutschland gekommen sein. Aus dem Artikel geht dies leider nicht explizit hervor. War das ca.1955, als er eine Tätigkeit bei Hoesch aufnahm oder schon vorher? Müsste noch ergänzt werden.- Habe mir erlaubt, im Abschnitt "Eintritt in die Reichsbahn" die Beamten-Begrifflichkeiten sprachlich etwas zu glätten. Da legen Bahner wert drauf. --Rogald (Diskussion) 01:30, 17. Mär. 2013 (CET)
Bei Gottwaldt (Juden ist die Benutzung..., S. 110) steht lediglich: "Nach dem Sturz Perons kehrte Ganzenmüller 1955 in die Bundesrepublik zurück..."
Der Aufstand gegen Peron fand 16. bis 21. September 1955 statt. Eine genauere Datierung ergiebt sich nicht.
Du könntest diese Info einbauen. M. E. aber wird deine Frage in der Fassung der jetzigen Version hinreichend beantwortet: "Von 1947 bis 1955 beriet er die ... verstaatlichten argentinischen Staatsbahnen.[45] Von 1955 bis zu seiner Pensionierung am 1. April 1968 arbeitete Ganzenmüller..." MfG --Holgerjan (Diskussion) 10:41, 17. Mär. 2013 (CET)

Überprüfung

Seit 1957 ermittelte die Staatsanwaltschaft gegen ihn; denn der zitierte Briefwechsel war vom Historiker Gerald Reitlinger aufgefunden und veröffentlicht worden. (ref--- http://books.google.de/books?id=94bFO8lU9rQC&pg=PA50&lpg=PA50&dq=%22Albert+Ganzenm%C3%BCller%22+rechtsextrem&source=bl&ots=wfnEVoO-Z-&sig=DxjFlV8CXZK1VI6HzGVdDnYjKSc&hl=de&sa=X&ei=hKD_UJurLKKK4AS9t4C4DQ&ved=0CEIQ6AEwAzgK#v=onepage&q=%22Albert%20Ganzenm%C3%BCller%22%20rechtsextrem&f=false Laut diesem Buch ist das Bekanntwerden des Dokumentes falsch datiert, es sei schon in Nürnberg bekannt gewesen - Prüfen! ---refende)

Ich habe im IMT die Stellen überprüft, in denen Ganzenmüller genannt wird (IV, 523 und XV, 26) Bei XV geht es um Sauckel und "Sklaventransporte", es werden folgende Dokumente genannt USSR-51 sowie 054-PS (samt seiner Zweitbezeichnung US-198). Nur aus letzterem (abgedruckt im Dokumentenband IMT 25) wird zitiert, und dabei geht um den Rücktransport kranker Zwangsarbeiter, nicht um die hier in Rede stehenden Briefe. Das Dokument USSR-51 ist nicht im Dokumentband IMT 39 abgedruckt. Da im Prozess auch nicht daraus zitiert oder anderweitig gesprochen wird, kann es als "nicht bekannt und unveröffentlicht" gelten, mag es auch den Anklägern (vielleicht als USSR-51) vorgelegen haben. --Holgerjan (Diskussion) 14:39, 23. Jan. 2013 (CET)

Dere Spiegel zitiert 1962 daraus (mit Quelle und Link jetzt im Artrikel) Zumindest 1962 ist das Dokument damit alls bekannt belegt. Der Spiegel schreibt auch, dass dieses Dokument seit 1947 bekannt sei. Hilft wohl nix, wir müssen bei Reitlinger nachsehen. Gemeint ist wohl: The final Solution: The attempt to exterminate the Jews of Europe 1939-1945, Vallentine, Mitchell, London 1953. Deutsche Ausgabe: Die Endlösung: Hitlers Versuch der Ausrottung der Juden Europas 1939 - 1945, Colloquium Verl., Berlin 1956, 7. Auflage (übersetzt von J. W. Brügel). ISBN 3-7678-0807-2 Damit wären wir mit 1957 zeitlich nah an Reitlinger, wenn man etwas Vorlauf zwischen Erscheinen und Ermittlungsverfahren setzt.--Elektrofisch (Diskussion) 18:49, 24. Jan. 2013 (CET)
Ich habe die Registrierung der Korrespondenz als Nürnberger Dokument NO 2207, NO 2405 (lt. Neliba) in einer FN erwähnt.--Assayer (Diskussion) 21:09, 24. Jan. 2013 (CET)
Ich hatte das gerade in der Arbeit:
  • 1957 erstattete der SPD Bundestagsabgeordnete Adolf Arndt eine Strafanzeige gegen Ganzenmüller deren Grundlage die Veröffeltlichung des britischen Historiker Gerald Reitlinger: Die Endlösung: Hitlers Versuch der Ausrottung der Juden Europas 1939 – 1945 (englisch 1953, deutsch: 1956) war. Reitlinger hate aus dem Schriftwechsel Ganzenmüller Wolff zitiert.<ref>Andreas Eichmüller (2012): Keine Generalamnestie: Die Strafverfolgung von NS-Verbrechen in der frühen Bundesrepublik. Oldenbourg Verlag, S. 363 online aufgerufen am 24. Jannuar 2013</ref> Er hatte das Dokument aus den Beweisen des Nürnberger Folgeprozess gegen das Wirtschafts- und Verwaltungshauptamt der SS mit dem Hauptbeschuldigten Oswald Pohl.<ref>Eichmüller 2012, S. 364</ref>
--Elektrofisch (Diskussion) 21:16, 24. Jan. 2013 (CET)
Ich habe bei Gerald Reitlinger: Die Endlösung - Ausrottung der Juden Europas 1939-1945, Kindler Verlag, München 1964 [ohne Register... / eine deutsche Erstausgabe erschien 1953] auf Seite 231/232 die Briefzitate gefunden: Ganzenmüller trägt dort fälschlich den Vornamen Theodor, die Briefe sind nicht referenziert [!] und nur durch einen Anschlusssatz geht hervor, dass Wolff als Entlastungszeuge für Oswald Pohl am 5. Juni 1947 dazu befragt wurde. --Holgerjan (Diskussion) 22:12, 24. Jan. 2013 (CET)
Der Hinweis auf den falschen Vornamen der nun durch die Literatur geistert fand ich auch in meiner Quelle über Reitlinger. Aber da steht noch mehr. Der Richter hat die Verfahrenseröffnung zunächst abgelehnt, da Reitlinger ein Ausländer sei. Dann muss es Druck gegeben haben und er forderte die Spruchkammerakten, Unterlagen des IfZ an sowie es fand einer Vernehmung von Wolff statt. Danach wiederum Einstellung. 1957 ist wohl der Zeitpunkt wo Reitlinger öffentlich rezipiert wurde: http://www.zeit.de/1957/15/eine-studie-des-grauens.
  • Deutsche Erstauflage "Endlösung" DNB 1956
  • Englische Erstauflage "Endlösung" DNB 1953
Den Hinweis auf die Spruchkammerakten finde ich interessant, es gibt also welche und zwar in München. Irgendwo in einem anderen Buch stand noch was von der kriegsbedingten Verlegung der Reichsbahndirektion nach München, was dann den Münchner Aufendhalt/Haftort von Ganzenmüller erklärt.--Elektrofisch (Diskussion) 08:00, 25. Jan. 2013 (CET)
Neliba hat die Akten in Ludwigsburg ausgewertet (AR-Z 80/61) sowie die ehemaligen BDC-Akten im BA Berlin. Im HStA Düsseldorf war er ausweislich seiner FN nicht. Für das Todesdatum nennt er als Q eine Mitteilung des Markt Hindelang (Ganzenmüllers Wohnort seit 1968) an ihn. Wer nennt München als Todesort?--Assayer (Diskussion) 13:39, 25. Jan. 2013 (CET)

to do

Formalia: Bitte BKLs auflösen und Weblink-refs wikigemäß [1] gestalten! --Holgerjan (Diskussion) 13:36, 23. Jan. 2013 (CET)

Ja. Elektrofisch: Schalte bei dir doch bitte mal den Begriffsklärungs-Check in den Einstellungen ein an. --Widerborst 15:27, 23. Jan. 2013 (CET)

Kommt noch, bin beim Zusammensuchen. Vieles der Infos komt aus Hilberg, das werde ich direkt belegen. Umspuren ist mehrdeutig und geht absichtlich dahin wo es hingeht.--Elektrofisch (Diskussion) 16:12, 23. Jan. 2013 (CET)

Auf Begriffsklärungen soll nicht verlinkt werden, just FYI. --Widerborst 16:20, 23. Jan. 2013 (CET)

Dann guck dir mal Umspurung an. Das ist genau das was der Link braucht 4 Methoden/Arbeitsgebiete die zur Umspurung gehören. Den haken bei den Einstellungen hab ich gesetzt.--Elektrofisch (Diskussion) 17:58, 23. Jan. 2013 (CET)

Sollte das tatsächlich alles gemeint sein, sollte (bei jetzigem Artikelstand) auf Spurweite (Bahn) verlinkt werden. --Widerborst 02:23, 24. Jan. 2013 (CET)
Keine Ahnung was da genau gemeint ist. Wird aus der Quelle nicht deutlich. Vielleicht können da Eisenbahnhistorilker weiterhelfen.--Elektrofisch (Diskussion) 08:25, 24. Jan. 2013 (CET)
Ich hab im Portal Bahn eine Anfrage gestellt.--Elektrofisch (Diskussion) 08:40, 24. Jan. 2013 (CET)
Im Portal Bahn hab ich meine Formulierung vorgestellt, von da kommt wohl noch was mit Lit. von einem Historiker des Technikmuseums. Dieser Aspekt ist wichtig um Ganzenmüller nicht zu schmal zu schreiben.--Elektrofisch (Diskussion) 18:52, 24. Jan. 2013 (CET)

"Hauptamt für Technik München"

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

= Hauptamt für Technik in der NSDAP? --Widerborst 02:22, 24. Jan. 2013 (CET)

M. E. ja. Gab es noch ein anderes Hauptamt für Technik? --Assayer (Diskussion) 02:35, 24. Jan. 2013 (CET)
Kann man bei den Nazis nie wissen… Ich habe auch noch Hauptamt für Technik [in/bei] der Reichsleitung der NSDAP gefunden… --Widerborst 02:44, 24. Jan. 2013 (CET)

Amnestie 1952

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Bei Werner Best steht: "Im Juli 1952 wandte sich jedoch der amerikanische Hochkommissar John McCloy scharf gegen eine Generalamnestie. Der Deutsche Bundestag lehnte im September 1952 die Amnestie ab, sprach sich aber für eine wohlwollende Spruchpraxis in den mit den Amerikanern betriebenen gemeinsamen Prüfausschüssen für Kriegsverbrecher-Urteile aus, so dass diese zu umfangreichen Begnadigungen übergingen. Best und Achenbach konnten das als Teilerfolg ihrer Arbeit bewerten. "Ulrich Herbert: Best. Biographische Studien über Radikalismus, Weltanschauung und Vernunft. 1903–1989. 3. Auflage. Dietz, Bonn 1996, S. 460. Siehe hierzu auch Norbert Frei: Vergangenheitspolitik in den fünfziger Jahren. In: Wilfried Loth, Bernd-A. Rusinek (Hrsg.): Verwandlungspolitik, NS-Eliten in der westdeutschen Nachkriegsgesellschaft. Campus Verlag, Frankfurt, New York 1998, ISBN 3-593-35994-4,, S. 79–92, hier S. 87. Die 1952er Amnestie wäre also noch mal zu prüfen.--Elektrofisch (Diskussion) 08:31, 24. Jan. 2013 (CET)

Hoesch

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Raul Hilberg: Die Vernichtung der europäischen Juden . Frankfurt/Main 1990, ISBN 3-596-24417-X, Bd. 3, S. 1169:

  • "1955-68 Transportfachmann bei der Hoesch AG"

Ernst Klee: Das Personenlexikon zum Dritten Reich, aktual. Ausgabe Frankfurt/M. 2005, ISBN 3-596-16048-0, Seite 174:

  • "1955 Planungs-Ingenieur für Transportfragen beim Hoesch-Konzern in Dortmund" (referenziert auf Pätzold) "1969 Ruhestand."

--Holgerjan (Diskussion) 14:29, 24. Jan. 2013 (CET)

Kleine Ungereimtheiten. Denen bin ich auf der Spur. So eine Ungereimtheit ist z.B. auch der falsche Vorname im Personenindex von Die Vernichtung der europäischen Juden. Bei den Prozessen hakt es auch noch. Ich hab das im Blick.--Elektrofisch (Diskussion) 14:35, 24. Jan. 2013 (CET)
1)Mein Eintrag war zur Kritik dieser Einfügung gedacht; der Hinweis im ref ist dort nicht richtig. Ich ziehe ja lieber Bücher hinzu...
2) Im Personenregister zwar Theodor G., aber schon S. 1169 korrekt Albert G. / eine bezahlte Tätigkeit/Beratungstätigkeit bei Hoesch dürfte als Info schon ausreichen und muss imo nicht näher spezifiziert sein --Holgerjan (Diskussion) 14:39, 24. Jan. 2013 (CET)
Wie du gesehen hast, hab ich das gelöscht. Übrigens bin ich durch Hilbergs "Sonderzüge" auf die Person gestoßen, hab dann erstmal da gelesen, dann gegoogelt, flohe jetzt meinen Bücherschrank. Leider ist meine Arbeitsumgebung und Arbeitszeit stark fragmentiert.--Elektrofisch (Diskussion) 15:13, 24. Jan. 2013 (CET)

Kleine Funde, ToDos

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren9 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

--Elektrofisch (Diskussion) 17:42, 24. Jan. 2013 (CET)

Noch eine Anregung - Hilberg hat die geradezu erbärmlichen Aussagen Ganzenmüllers bei seinem letzten Prozess abgedruckt, in denen er ja jede Kenntnis oder Ahnung leugnete. Dazu ließe sich sicher auch noch ein passender Absatz formulieren. Leider habe ich mein Exemplar der "Sonderzüge nach Auschiwtz" gerade nicht griffbereit... --Wdd (Diskussion) 18:05, 24. Jan. 2013 (CET)
Ich hab es heute im Bus gelesen. Nichts gesehen, nix gehört in der Hammervariante. Aber es ist lang. Mal sehen.--Elektrofisch (Diskussion) 18:08, 24. Jan. 2013 (CET)
  • Wolfgang Scheffler merkt in Eberhard Jäckel, Jürgen Rohwer (1985): Der Mord an den Juden im Zweiten Weltkrieg. Stuttgart S. 177 an, dass man beim Ganzenmüllerprozess erstmalig versucht habe eine Gesamtstatistik der Transporte zu erstellen, was auch für die Schätzung der Auschwitztoten von Bedeutung sei. (Nebenbei auch hier hat Ganzenmüller den falschen Vornamen Theodor). --Elektrofisch (Diskussion) 18:26, 24. Jan. 2013 (CET)
Die auf Heibers NS-Aktenedition beruhenden Angaben: Am 26. Oktober 1942 erscheint Ganzenmüller beim Chef der Reichskanzlei Hans Heinrich Lammers. Lammers fragt bei Hitler persönlich nach dessen Vorstellungen zur organisatorischen und finanziellen Eingliederung der Ostbahn zurück. sowie Im April 1943 lehnte Ganzenmüller eine pauschalisierte Kostenabrechnung der Wehrmacht mit der Reichsbahn ab. finde ich zu kleinteilig bzw. ohne Kontext unverständlich. Neliba führt auch noch weitere Besprechungen auf Dienstreisen an, die aber nur dadurch interessant werden, dass Ganzenmüller damit nachweislich in den besetzten Gebieten im Osten war (von wegen: nichts gesehen, nichts gehört, nichts gewußt).--Assayer (Diskussion) 14:57, 29. Jan. 2013 (CET)
Der Artikel scheint mir die anderen Dinge außerhalb der Deportationen zu wenig zu behandeln. Der Besuch bei Lammers zeigt einfach auf welchem Niveau er Politik treiben konnte. Im Grunde wäre mehr in der Richtung gut. Er wollte - so scheint es mir - Beute für die Reichsbahn machen. Hitler hat das persönlich verhindert. Die Kostenabrechnung ist wichtig weil auch diese die Autonomie der Reichsbahn betont und auf der anderen Seite damit die Reichsbahn über die Kostenabrechnung (wie bei den Deportationen inkl. Inkasso) einen recht weiten Einblick hatte. Es gibt übrigens noch einen Eintrag im Tagebuch von Goebbels über ihn vom 23. Sep. 1944. Da beklagt sich Goebbels, das Ganzenmüller sich wie Speer weigere zahlreiche uk gestellte Untergebene für die Wehrmacht d.h. den totalen Krieg freizugeben. Damit hielt D. den Betrieb der Reichsbahn am laufen. Auch das wäre wie seine Absetzbewegung wichtig.--Elektrofisch (Diskussion) 15:13, 29. Jan. 2013 (CET)

Lit-Hinweis

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gestern hörte ich bei einem Vortrag: Die Fachwelt wartet gespannt auf den zweiten Band von Alfred Gottwaldt: Die Reichsbahn und die Juden 1933 - 1939, Wiesbaden 2011.
Gottwaldt schrieb 2007 in einem Forschungsgutachten (ISBN 978-3-938485-64-4) ein Kapitel über Ganzenmüller (S. 105-112 = liegt mir vor), aus dem ich ggf. ergänze, sobald Ben:Assayer Infos aus Neliba eingefügt hat. --Holgerjan (Diskussion) 19:03, 24. Jan. 2013 (CET)

Im Portal Bahn wollte jemand genau daraus was hinzufügen.--Elektrofisch (Diskussion) 19:06, 24. Jan. 2013 (CET)
Nein, was in meinem Bestand steht, das ist Alfred Gottwaldt: Dorpmüllers Reichsbahn - Die Ära des Reichsverkehrsministers Julius Dorpmüller 1920-1945. EK-Verlag, Freiburg 2009, ISBN 978-3-88255-726-8. Da findet sich auch was zu unserem Kandidaten hier. Da ich mich aber eh mal mit Dorpmüller beschäftigen will, habe ich mir inzwischen das obige Werk von Gottwaldt und Diana Schulle bestellt. Sollte am WE vorliegen... --Wdd (Diskussion) 22:13, 24. Jan. 2013 (CET)

Grafik

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren11 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich bin mit der Grafik der "Transportzahlen" in das KZ Auschwitz nicht glücklich. Der Artikeltext wird dadurch nicht wirklich illustriert. Es geht bei dem Briefwechsel zwischen Wolff und Ganzenmüller vor allem um die Deportation von Juden aus Warschau nach Sobibor bzw. vor allem Treblinka ab Mitte 1942. Dazu hat die Grafik mit dem bemerkenswerten Ausschlag ab April 1944 keinen rechten Bezug. Sinnvoller erschiene mir bspw. die im Artikel zu Treblinka verwendete Fahrplananordnung zur sogenannten Umsiedlung nach dem Osten vom 25. August 1942. Oder macht ein Faksimile von Ganzenmüllers zitierten Brief an Wolff Sinn?--Assayer (Diskussion) 13:57, 25. Jan. 2013 (CET)

Die Grafik macht insofern Sinn, weil er auch wegen dieser Transporte (so der bei Hilberg wiedergegebene Zeitungsbericht) angeklagt wurde und in die Tat fallen sie ja auch in seine Verantwortung. Ich hab sie heute erstellt um die monströse Millionenzahl in einern konkreteren Ablauf zu übersetzen. Das war offensichtlich über längere Zeit ein erheblicher Aufwand, und nicht nur ein punktueller, der punktuelle Absprachen erforderte. Der Brief wäre natürlich auch gut. Es gibt eine Reihe Fotos von Ganzenmüller auch aus der Besatzungszeit mit Feldbahnen und Schiff und seinem Stab. Leider hab ich davon nix in der WP gefunden.--Elektrofisch (Diskussion) 14:20, 25. Jan. 2013 (CET)
Das BArch scheint bei seinen Bildern nix zu haben.--Elektrofisch (Diskussion) 14:29, 25. Jan. 2013 (CET)
Dann würde ich vorschlagen, die Grafik zu den Deportationen nach Auschwitz in den Teil zur Strafverfolgung zu verschieben. Intuitiv hatte ich angenommen, es handele sich um die Zahlen zur Deportation nach Treblinka. Vgl. dazu diesen Artikel in der englischen WP mit entsprechender Grafik. Den Briefwechsel zwischen Wolff und Ganzenmüller habe ich jetzt mal hochgeladen. Urheberrechtliche Ansprüche dürfte es bei blossen Reproduktionen der Schreiben nicht geben.--Assayer (Diskussion) 18:13, 25. Jan. 2013 (CET)
Klingt vernünftig. Man müßte vielleicht den Absatz zu Anfang allgemeiner formulieren, so dass der Schriftwechsel mit Wolff nur ein Beispiel ist, bei dem die Belege heute noch existieren, das noch dazu ein herausragendes Dokument zur NS-Geschichte ist. Es fehlt da auch ein Hinweis auf die zentrale Bedeutung des geordneten Transportes für den Vernichtungsprozess. Ohne den nahezu reibungslosen Ablauf wäre es ja nicht gegangen. An der Stelle müssen wir uns ja nicht auf das strafrechtlich relevante beschränken, sondern eben auf Ganzenmüllers Rolle für den Vernichtungsprozess.
Noch als Hinweis: die Gleisanlagen etwa von Auschwitz waren Reichsbahnfinanziert, es waren keine Gleisanlagen der Firma SS. Stand irgendwo in der Literatur.
Die Planung der neuen Gleisanlagen für Mittelbau war auch reichsbansache, und das fiel in seine Verantwortlichkeit.
Soll ich die Treblinka Zahlen auch zu einer Grafik machen?--Elektrofisch (Diskussion) 18:45, 25. Jan. 2013 (CET)
Die Bedeutung der Transporte ist im konkreten Fall m. E. noch größer, indem durch die Bereitstellung des Transportmaterials Himmler überhaupt erst am 19. Juli 1942 die Weisung erteilen konnte, die Deportation der Juden des GG zu beschleunigen, um sie bis 31. Dezember 1942 abzuschliessen. (Broszat, S. 766) Das aufschlussreiche Detail der Rücksprache mit Hitler und dass der Anruf Wolffs noch am gleichen Tag aus dem FHQ erfolgte, habe ich bereits eingefügt. Ob Du auch die Zahlen zu Treblinka zu einer Grafik verarbeitest, überlasse ich Dir. Mir fehlen dazu die Ressourcen.--Assayer (Diskussion) 18:54, 25. Jan. 2013 (CET)

Da wäre die Grafik.--Elektrofisch (Diskussion) 19:03, 25. Jan. 2013 (CET)

Transportzahlen nach Treblinka, Monatssummen
Tolle Rechercheleistungen. Ich möchte aber hinterfragen, welche Erkenntnis für die causa Ganzenmüller die Grafik gibt. Beeindruckender fände ich es, wenn man einen Auszug der Daten aus dieser Tabelle http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Timeline_of_Treblinka&oldid=521303996 (zum Beispiel für 28. Juli bis 5. August) abbilden könnte. --Holgerjan (Diskussion)
Ich habe die Faksimiles jetzt mal eingebaut. Zumindest das Schreiben Wolffs scheint mir aber verzichtbar. (Qualität ist auch eher mau.) Eindrucksvoll wäre bei der Causa Ganzenmüller etwas, das den Effekt der eben nicht selbstverständlichen Bereitstellung der Transportmittel visualisiert, wonach nun Tausende täglich in den Tod gefahren wurden. In welcher Form sollten die Daten aus der Timeline-Tabelle aufbereitet werden?--Assayer (Diskussion) 20:03, 25. Jan. 2013 (CET)
"Meine" Grafik nutzt die Timeline Daten, sieht aber nicht so eindrucksvoll aus. Vielleicht hilft textlich das was ich eben eingefügt habe: die Ausformulierung der Aktion Reinhart. An der Stelle sollte der Leser nicht unnötig klicken müssen und der zeitliche und örtliche Umfang sowie die Zahl der Opfer ist notwenig für den weiteren Text.--Elektrofisch (Diskussion) 20:12, 25. Jan. 2013 (CET)

Nur so nebenbei: "Zahlen aus http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Timeline_of_Treblinka&oldid=521303996" ist keine vernünftige Quellenangabe. --Widerborst 17:36, 28. Jan. 2013 (CET)

Da hast du recht. Wäre die Grafik verwendbar hätte ich mir da mehr Mühe gegeben. So war es ein Permalink auf die Artikelversion, wo sich in der Tabelle wiederum ENs finden. Es scheint mir was Besseres zu geben ich muss es aber erst nachschlagen. Im Atlas von Gilbert zum Holocaust gibt es eine Karte mit den Deportationsstrecken, die im Zusammenhan Ganzenmüller erwähnt wurde. Da bei sowas das Kartenlayout, nicht aber der Karteninhalt unters UR fällt, könnte man die Karte auf WP Basis neu zeichnen. Aber wie gesagt ich muss das erst nachschlagen.--Elektrofisch (Diskussion) 18:02, 28. Jan. 2013 (CET)

Noch ne Runde kleine Funde

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

--Elektrofisch (Diskussion) 12:58, 28. Jan. 2013 (CET)

Skifahrer Albert Ganzenmüller

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Skifahrer Albert Ganzenmüller hat andere Lebensdaten: 27.10.1879 – 21.05.1960, ist also mit dem Reichsbahner Albert Ganzenmüller nicht identisch. Problem gelöst.--Elektrofisch (Diskussion) 09:43, 11. Feb. 2013 (CET)

Gestatte mir die kleine gehässige Bemerkung, dass man das schon bei einem Vergleich der Daten auf der von Dir bereits entdeckten Seite und den Lebensdaten "unseres" Ganzenmüllers hätte merken können... er hätte ja sonst bereits im Alter von sieben Jahren Gründungsmitglied und Initiator der Skiriege des TAK sein müssen... Ansonsten Respekt für deine zwischenzeitliche Arbeit, da ist schon einiges zusammen gekommen. Ich habe inzwischen auch die einschlägige Literatur "an Bord", mal sehen, ob es noch was zu ergänzen gibt. Bislang hatten andere Dinge Vorrang. --Wdd (Diskussion) 17:52, 12. Feb. 2013 (CET)
Manchmal ist die Welt einfach zu komplex für mich.--Elektrofisch (Diskussion) 18:05, 12. Feb. 2013 (CET)
Warum soll es Dir besser gehen als mir? ;-) --Wdd (Diskussion) 18:10, 12. Feb. 2013 (CET)

Gliederung, Fotos

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich habe mal einen neuen Versuch zur Gliederung gestartet, vor allem um die unschönen (und bei KALP meistens kritisierten) einzelnen Unterpunkte pro Gliederungspunkt zu vermeiden. Außerdem noch ein wenig zur Vorkriegslaufbahn bei der DR ergänzt. Zu den Fotos - leider ist aus den Bundesarchivbeständen kein passendes Bild zu gewinnen. In meiner Literatur finden sich zwar diverse mit der Quelle "Bundesarchiv" gekennzeichnete Fotos, aber von denen ist keines auf Commons. Man könnte einige der sonstigen Protagonisten (Dorpmüller, Speer) ergänzen, aber ein Bild von Ganzenmüller selber wäre natürlich am besten. --Wdd (Diskussion) 19:19, 17. Feb. 2013 (CET)

Bitte in Bälde kandidieren lassen

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen,

eher zufällig - einen Hintergrund gibt es immer - bin ich in diesen Artikel gestolpert. Und ich bin sehr angetan davon, was hier alles zusammengetragen wurde. Sehr penibel, sehr detaillreich, solide belegt. Bitte also den Weg zu einer Lesenswert-Kandidatur in Bälde einschlagen. Bereits jetzt vielen Dank für die viele Arbeit.

Zum Hintergrund bitte hier entlang. Vielleicht wisst ihr etwas dazu. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:26, 6. Mär. 2013 (CET)

Sprachliches

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gerade mal einiges im Artikel gesehen, was schwierig formuliert war und bei dem ich nicht vorzeitig Ausbesserungen treffen wollte.

1945 flüchtete er nach Argentinien, wo er die verstaatlichten Eisenbahnen beriet.

  • Meint Verstaatlichte Eisenbahnen hier das Unternehmen (dann ja eigentlich in Gänsefüßchen) oder war er dort beim Staat angestellt?
Dazu schweigen die Quellen, ob er formal im Regierungsauftrag oder der Staatsbahnen arbeitete. Argentinien hatte damals erst kurz zuvor die bislang privaten Bahnen verstaatlicht, da bestand also durchaus Beratungsbedarf zur Transformierung der privaten in staatliche Gesellschaften.

Nach dem Abschluss des Studiums erhielt Ganzenmüller in München als Reichsbahnreferendar eine Ausbildung durch die Deutsche Reichsbahn-Gesellschaft [...]

  • Sollte das heißen: Nach dem Abschluss des Studiums erhielt Ganzenmüller eine Ausbildung als Reichsbahnreferendar in München?
 Ok Nicht ganz, "Reichsbahnreferendar" war keine Ausbildung, sondern sein Dienstgrad während der Ausbildung. Der Satz lautet jetzt "Nach dem Abschluss des Studiums setzte Ganzenmüller in München als Reichsbahnreferendar seine Ausbildung bei der Deutschen Reichsbahn-Gesellschaft in der Reichsbahndirektion München fort." Sollte so klarer sein.

Er stellte, wie ein 1942 veröffentlichter Lebenslauf festhält, als Mitarbeiter des Amtes Technik des NSDAP-Gaues Franken und des Hauptamtes für Technik München „sein fachliches Können in den Dienst der Bewegung“.

  • Apposition mit 9 Hauptwörtern- muss das sein?, Alternative: "Als Mitarbeiter des Amtes Technik im NSDAP-Gau Franken und des Hauptamtes für Technik München stellte er, „sein fachliches Können in den Dienst der Bewegung“, wie ein 1942 veröffentlichter Lebenslauf festhält.[8]
 Ok Gute Formulierung, so übernommen.

Dagegen vermied Ganzenmüller eine zu enge Anlehnung an die SS.

  • Anlehnung an was? Er mied Bindungen zur SS und eine Verbindung seiner Dienstverhältnisse dorthin oder?
Genauer führen Gottwaldt und Schulle das nicht aus. Dienstlich hatte G. natürlich viel mit der SS zu tun und damit wohl auch keine Probleme. Was er dagegen vermied, war eine formelle Einbeziehung durch einen SS-Ehrenrang.

Ende 1944 zeigten sich die Differenzen zwischen ihm und seinem ursprünglichen Mentor Speer deutlich, als er am 5. Dezember einen Versuch Speers abwehrte, über die Ernennung von Transportbevollmächtigten seines Ministeriums die Reichsbahn in seinen Kompetenzbereich zu ziehen

  • Das verstehe ich nicht... welche Differenzen? Die Kompetenzstreitigkeiten zwischen Reichsbahn und Rüstungsministerium? Worum ging es hier? Geld, Einflussmöglichkeiten, Handlungspielräume für die Reichsbahn, persönliche Differenzen zwischen Speer und Ganzenmüller?
Genau so - es ging um verschiedene Aspekte, Zuständigkeiten der beiden Ministerien (bzw. der DR), was sich schließlich auch in persönlichen Differenzen zeigte. Leider wird das in der Literatur nicht sonderlich umfangreich ausgeführt, aber ich sehe mal zu, ob man da etwas ausführlicher werden kann.

Die U.S. Transport Division schlug Ganzenmüller als Leiter der Bahn in der amerikanischen Besatzungszone vor, wogegen das Außenministerium der Vereinigten Staaten energisch protestierte, weil zumindest Ganzenmüllers politische Einstellung bekannt war.

  • Hier reicht doch "wegen Ganzenmüllers politischer Einstellung"?
 Ok Die Formulierung sollte deutlich machen, dass die Einbeziehung Ganzenmüllers und der DR in den Holocaust damals den Amerikanern nicht bekannt war - er wurde "nur" abgelehnt, weil er Nazi war. Ich habe es mal etwas geändert: "Die U.S. Transport Division schlug Ganzenmüller, dessen persönliche Einbeziehung in den Holocaust damals bei den Alliierten kaum bekannt war, 1945 aufgrund seiner unbestrittenen Qualifikation als Eisenbahnfachmann zunächst als Leiter der Reichsbahn in der amerikanischen Besatzungszone vor. Dagegen protestierte das Außenministerium der Vereinigten Staaten energisch, es hielt Ganzenmüller schon aufgrund seiner politischen Einstellung nicht für tragbar."

Sagte und grüßt--Der angemeldet Seiende (Diskussion) 19:49, 10. Mär. 2013 (CET)

Danke für die Hinweise, ich habe oben mal zwischen deinen Anregungen und Fragen geantwortet. Gruß, --Wdd (Diskussion) 20:27, 10. Mär. 2013 (CET)

Habe zwischenzeitlich die begrifflichen Ungenauigkeiten im Bereich Beamtenlaufbahn geglättet.--Rogald (Diskussion) 01:41, 20. Mär. 2013 (CET)

Vorschlag Bebilderung

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Nachdem ich mir das lange durch den Kopf gehen gelassen habe, würde ich vorschlagen zur Bebilderung des Artikel mehrere Fotos von mehreren Deportationen zu verwenden, auf denen Eisenbahnwagen dargestellt sind. Auch wenn Ganzenmüller im konkreten Fall dort nicht besonders beteiligt gewesen sein mag (oder auch nicht dafür angeklagt wurde) ist er aufgrund des willfähigen, unterstützenden Eingreifen in das Transportgeschehen mit der Folge eines reibungslosen Ablauf der Fahrten in die Vernichtungslager hier für qua Amt und Initiative verantwortlich. Das wäre er auch, wenn er tatsächlich nichts vom Zweck der Transporte gewußt hätte. Um es noch extremer auszudrücken: die Gleise der Rampe in Auschwitz sind Reichsbahngleise, die Lokführer Reichsbahnlokführer. Hier wurde nicht auf dem "Werksgelände" auf SS-Gleise mit SS-Lokführern umgestellt. Ebenso an den Ausgangspunkten der Deportationen. Sie fanden auf (Güter-)Bahnhöfen der Reichsbahn statt. Hier wie da: oberster Chef war Ganzenmüller, der sicher auch stärker als Dorpmüller in die konkreten Verwaltungsakte einbezogen war.--Elektrofisch (Diskussion) 10:27, 19. Mär. 2013 (CET)

Eingefügtes Foto

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

{{Information |Beschreibung = Albrecht Ganzenmüller |Quelle = http://webopac.hwwa.de/DigiPersPDF/P/005835/PIC/P00583500010000000H.PDF |Urheber = |Datum = |Genehmigung = Amtliches Foto der Reichsbahn |Andere Ver… Ist er es wirklich??? --Richard Lenzen (Diskussion) 05:57, 3. Mai 2013 (CEST)

Wird gerade unter Urheberrecht diskutiert.--Elektrofisch (Diskussion) 07:44, 3. Mai 2013 (CEST)
Vielen Dank für die rasche Antwort. Viele Grüße --Richard Lenzen (Diskussion) 07:57, 3. Mai 2013 (CEST)

Nochmals Bild

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das NAC (Narodowe Archiwum Cyfrowe) hat ein Bild (höhere Auflösung) unter der Signatur 2-13943, veröffentlicht Mai 42 im Zeitungsverlag Krakau - Warschau. Möglicherweise ist diese Lizenz zutreffend. Meinungen? Grüße, •  • hugarheimur 13:10, 4. Jul. 2013 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich habe das mal auf Wikipedia:Urheberrechtsfragen#Bild von Albert Ganzenmüller zur Diskussion gestellt. --Wdd (Diskussion) 15:26, 4. Jul. 2013 (CEST)

KALP-Kandidatur vom 9. bis 19.7.2013, Ergebnis: Lesenswert

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren18 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Albert Ganzenmüller (* 25. Februar 1905 in Passau; † 20. März 1996 in München) war ein deutscher Diplomingenieur und Reichsbahnbeamter, zuletzt als Staatssekretär im nationalsozialistischen Reichsverkehrsministerium. Er gilt als Prototyp eines technokratischen Nationalsozialisten. Noch als Schüler nahm er am Hitlerputsch 1923 teil. 1945 flüchtete er nach Argentinien, wo er die verstaatlichten Eisenbahnen beriet. Ganzenmüller war der einzige Reichsbahner, der wegen der organisatorischen Mitwirkung an Deportationen von Juden angeklagt und gegen den ein Prozess eröffnet wurde.

In gewisser Weise eine Gemeinschaftsarbeit von Benutzer:Elektrofisch und mir. Im Review gab es keine nennenswerte Kritik, abgesehen vom fehlenden Bild. Dieses Problem ließ sich aber leider bislang nicht gemeinfrei lösen (siehe auch Diskussionsseite des Artikels). Abgesehen davon halte ich ihn aber auf jeden Fall für auszeichnungsreif, auch wenn wir in der üblichen Betriebsblindheit sicher noch manches übersehen haben. Als Mitautor bin ich Neutral. --Wdd (Diskussion) 17:10, 9. Jul. 2013 (CEST)

  • Der Artikel ist mindestens lesenswert. Was mir persönlich zur Exzellenz noch fehlt ist eine verbesserte Einleitung. Diese fällt derzeit sehr knapp aus.
    > Ob die Tatsache, dass Ganzenmüller als Schüler am Hitlerputsch teilnahm, in die Einleitung gehört, ist für mich fraglich.
    > Erwähnt werden sollte dort, dass der Strafprozess wegen attestierter Verhandlungsunfähigkeit des Angeklagten eingestellt wurde.
    > Die Einleitung muss ansonsten nicht künstlich aufgebläht werden. Aber ein oder zwei Sätze mehr zum beruflichen Wirken könnten nicht schaden.
    --Atomiccocktail (Diskussion) 07:39, 11. Jul. 2013 (CEST)
  • Wie AC, mindestens lesenswert. Ich hab vor kurzem Mierzejewski, Hitler's trains (ISBN 0-7524-2981-7) gelesen und dessen Darstellung deckt sich sehr gut mit dem Artikel. Möglicherweise (ich kenne The most valuable asset of the Reich nicht) lässt sich aus dem Buch noch was rausholen, aus dem Kopf: Da gibt es ca. eine halbe Seite Überlegungen zum Charakter von Ganzenmüller. Mierzejewski kommt zu dem Schluss, dass die Transportkrise 41/42 durch Maßnahmen der Abgesägten, speziell Kleinmanns, plus besseres Wetter im Frühjahr überwunden wurde. Auch Details, zB ging es bei Frankreich 1940 um den Pariser Vorortverkehr (wohl heutige RER-Strecken). --Hozro (Diskussion) 12:18, 11. Jul. 2013 (CEST)

Abwartend Der Anmerkungsapparat ist überarbeitungsbedürftig. Zweck des Einzelnachweises ist die Gewährleistung der Nachvollziehbarkeit. Daher gehört zum Einzelnachweis die vollständige Literaturangabe sowie die genaue Seitenzahl der verwendeten Textstelle. Ist eine Literaturangabe bereits im Abschnitt Literatur aufgeführt, kann die Angabe beim Einzelnachweis verkürzt werden im Format: „Autornachname: Titel. Erscheinungsjahr, S. xy.“ Schon gleich die erste Fußnote gibt unseren Lesern Rätsel auf: ↑ Hilberg 1987, S. 161. Im Artikel steht aber unter Literatur eine Angabe aus dem Jahr 1981 Raul Hilberg: Sonderzüge nach Auschwitz. Dumjahn, Mainz 1981, ISBN 3-921426-18-9 (Dokumente zur Eisenbahngeschichte 18). Hier muss nachgebessert werden --Armin (Diskussion) 14:07, 11. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe mir die Ausgabe 1981 angesehen, sie steht bei mir im Bücherregal. Alle Seitenangaben stimmen. Ich habe darum die Ausgabe 81 in die Belege notiert und den Kurzbeleg etwas erweitert. Das reicht, denke ich. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:14, 11. Jul. 2013 (CEST)

Hab mich über den Artikel gefreut, zumal Ganzenmüller (ich glaube) in Jörg Friedrichs "Kalter Amnestie" vorkommt, als treuer Reichsbahner, der die Logistik der Shoa möglich machte. Es war sicher nicht einfach, das Material für die Biografie zusammenzusuchen. Sind auch interessante Themen: der "Technokrat", die logistische "Leistung", die Prozesse.

Frage: Kriegt man was über die Herkunft Ganzenmüllers raus? War sein Vater auch schon Ingenieur, oder war er "alter Mittelstand"? Würde eine bessere Darstellung der Person ermöglichen.

"Technokratisch". Manches finde ich da recht gelungen, der Mann ist ja offensichtlich wegen seines technisch-organisatorischen Könnens so hoch aufgestiegen und wäre beinah nach dem Krieg aus demselben Grund weiterverwendet worden. Aber: "Technokraten" werden ja meist kontrastiert mit "Ideologen" (oder "Satrapen"). Ganzenmüller war aber ja unteressanterweise beides. Schon mit 17 beim Hitlerputsch dabei! Damals konnte ihm das kaum fachlich nützen ... Er war also nicht desinteressiert an der Ideologie (wie man das Technokraten meist unterstellt), sondern weltanschaulich super-zuverlässig. Da fehlt mir ein wenig die Einordnung/Diskussion. Gibt es Lit., die auf diesen "Technokraten"-Begriff abhebt, damit man das ein bisschen eingeordnet kriegt?

Ausgesprochen gut finde ich, dass die Mittel thematisiert werden, zu denen Ganzenmüller griff: ganz besonders Auflösung von Reserven und Überladung, also die ganz schlichte Überbeanspruchung. Ich hätte allerdings gern bei den Deportationen noch einiges über die Umstände gehört: verplombte Wagen, Überladung etc., sprich: über Leichen gegangen, um die "Leistung" zu schaffen.

bei den Prozessen fehlt mir die Klarheit. Der entscheidende Punkt war doch offensichtlich, dass die Gerichte den Vorsatz verneinten, er müsste ja die Haupttat (Mord) gewollt haben, und das ist etwas, was sehr viele Beihilfeprozesse platzen ließ, weil die Gerichte extrem hohe Anforderungen an den Nachweis dieses "Wollens" stellten. Auch hier fehlt mir wieder ein bisschen die Einordnung.

Toll wäre ein Kapitel "Stand der Forschung" - ab wann hat sie sich für den Kerl überhaupt interessiert, was weiß man schon, was weiß man gar nicht, in welchem Zusammenhang hat man sich für ihn interessiert, gab es Kontroversen etc. Hier könnte amn übrigens sehr gut das Thema "Technokratie" erörtern, das mit einem Wort in der Einleitung doch etwas zu knapp abgehandelt wird (s.o.).

Überhaupt ist die Einleitung ein Schwachpunkt: zu knapp und nicht das Wichtigste drin.

Mindestens lesenswert mit Potenzial nach oben.--Mautpreller (Diskussion) 14:34, 11. Jul. 2013 (CEST)

Den Hilberg sehe ich mir noch mal an. Es liegt unter anderem daran das die Autoren verschiedene Ausgaben genutzt haben und ich absichtlich die Eisenbahnerausgabe unter Literatur gelassen habe. Gerade der Erscheinungsort hat hier seine Bedeutung. Ein leider nicht näher verfolgter Hinweis ist die Studentenverbindung von G. Der Wikipediaartikel listet zwei weitere NS-Täter als deren Mitglieder auf: Johann-Erasmus von Malsen-Ponickau und Benno Martin. Den Hitler-Putsch fand ich in der Einleitung wichtig, da er einen ersten greifbaren Kontakt von G. zur NS-Bewegung dokumentiert. Es zeigt einfach das ein Technokrat zuvor ideologisch aktiv war
@Mautpreller schau zum Forschungsstand/Wissensstand noch mal in den Abschnitt 1945ff. Die Jagd durch Kempner ist drin, das zentrale Dokument und Nürnberger Prozess ist drin, die spätere Wertung durch Spiegel "reicht nicht" ist auch drin, dann das Wiederbekanntwerden des Dokumentes in Büchern/Zeitungsartikeln immer gepaart mit Strafanzeigen, ein mal mitten rein in die Verjährungsdebatte (Anzeige durch SPD MdB) ... Der Durchbruch war das Urteil gegen den Briefpartner Wolf. Ich glaube da ist schon verdammt viel davon da.--Elektrofisch (Diskussion) 16:00, 11. Jul. 2013 (CEST)
Ja, es ist eine Menge da. Mich interessierte allerdings eher die Forschung. Wann sind Zeithistoriker auf die Idee gekommen, sich mit dieser Person und ihrem Wirken zu befassen? Gibt es da Kontroversen? (Technokratiethese, Vergangenheitsbewältigung - schreibt Frei was drüber? etc.) Gibt es Dinge, die unbekannt sind, und was weiß man? Es geht mir da eher drum, nochmal transparent zu machen: Woraus können wir in diesem Artikel schöpfen, was sind das für Arbeiten etc.?--Mautpreller (Diskussion) 16:14, 11. Jul. 2013 (CEST)
Gerald Reitlinger hat bereits 1953/56 auf Ganzenmüller aufmerksam gemacht, indem er die Korrespondenz mit Wolf darstellte. Dass R. Ganzenmüller ansprach, heißt für die damalige Zeit aber nicht viel. Denn der Holocaust war quasi kein Thema damals.
Bitte an die Autoren: Es gibt einen Aufsatz vom Fachmann Alfred Gottwaldt himself: Warum war die Reichsbahn nicht auf der Wannsee-Konferenz vertreten? Man findet ihn in der neuen Pubikation zur Konferenz. Vielleicht ist zu G. darin was zu finden, auch wenn G. zum Zeitpunkt der WK noch nicht Staatssekretär war. Wenn Gottwaldt Teil 2 seiner Diss vorlegt, wäre diese unbedingt auszuwerten. All das ist aber nicht entscheiden für "lesenswert". --Atomiccocktail (Diskussion) 18:27, 11. Jul. 2013 (CEST)
Um nur noch mal deutlich zu machen, wie ich das mit dem Abschnitt zum Forschungsstand meine: Wolfgang Diewerge#Forschungs- und Literaturlage. Natürlich muss man das nicht machen, und man muss es auch nicht so machen, es hilft aber bei der Nachvollziehbarkeit des Artikels. Viel wichtiger wäre etwa die Einleitung.--Mautpreller (Diskussion) 10:01, 12. Jul. 2013 (CEST)
Danke schon mal für die bisherigen Kommentare und vor allem die guten Ergänzungen und Überarbeitungen im Artikel. Ich hatte eigentlich etwas mehr Zeit eingeplant, um bspw. auf berechtigte Hinweise wie den zur Einleitung reagieren zu können, aber manchmal grätscht einem das "echte Leben" in solche Planungen hinein. Es sollte aber klappen, innerhalb der angesetzten Laufzeit der Kandidatur die noch offenen Mängel zu beheben. Ein Abschnitt wie bei Diewerge wäre eine Überlegung wert, denn auch zu Ganzenmüller gibt es ja bislang keine umfassende Biographie. Die Arbeiten von Gottwaldt sind da bisher das Ausführlichste, danke für den Hinweis auf die Wannsee-Publikation. Gottwaldt selbst kommt ja eher aus der bahnhistorischen Ecke (als Herausgeber des Lok Magazins, aber irgendwo hat er mal seine Beweggründe erläutert, warum er sich mit der Rolle der Reichsbahn im Dritten Reich beschäftigt hat. Muss ich mal suchen, aber daraus ließe sich ggf. auch etwas Honig saugen. Soweit meine schnelle erste Rückmeldung, ansonsten bitte ein paar Tage Geduld. --Wdd (Diskussion) 10:57, 12. Jul. 2013 (CEST)
Einleitung so besser? Irgendwie fehlt noch was.--Elektrofisch (Diskussion) 13:04, 13. Jul. 2013 (CEST)
Ich habe die Sätze der Einleitung umgestellt und einen Satz zur Rückkehr nach D (aus Arg.) eingefügt. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:16, 14. Jul. 2013 (CEST)
Einleitung nochmals etwas überarbeitet und ein paar Worte zum Zeitraum zwischen Hitlerputsch und Amtszeit als Staatssekretär ergänzt - sieht jemand noch weiteren Ergänzungsbedarf an der Einleitung? Ein Kapitel zum Stand der Forschung werde ich schon mal beginnen. Bis zum 19.7. wird es aber mit dem Blick in Gottwaldts neuestes Werk leider noch nichts werden. --Wdd (Diskussion) 10:32, 17. Jul. 2013 (CEST)

Abwartend bzw. noch keine Auszeichnung. Das ist ein ganz ordentlicher Artikel mit einigen Schwächen. Die Sprache ist beispielsweise nicht immer sehr enzyklopädisch, aber das ist Geschmackssache. Allerdings sieht der Abschnitt Stand der Forschung im wesentlichen nach Theoriefindung aus. In der Einleitung steht außerdem, Ganzenmüller wäre der „einzige Eisenbahner“ etc. Ich habe im Artikelkorpus aber keine Entsprechung und somit auch keinen Nachweis dazu gefunden. --Q-ßDisk. 15:03, 17. Jul. 2013 (CEST)

einziger Eisenbahner ist jetzt drin.--Elektrofisch (Diskussion) 18:16, 17. Jul. 2013 (CEST)

Lesenswert. Ausgesprochen informativer, solide belegter und gut lesbarer Artikel. Besonders fundiert und erhellend das Kapitel „Mitwirkung an Deportationen und Zwangsarbeit“. Auch die Einleitung ist mittlerweile deutlich verbessert, das Kapitel zum „Forschungsstand“ ist ein weiterer Fortschritt, darf aber gerne noch ausdifferenziert werden. Beim Lesen fiel mir Folgendes auf, was optional (im Sinne einer Anregung) verbesserungsfähig erscheint:

- (Kap. Ausbildung/Reichsbahn) „planmäßiger Reichsbahnbeamter“ evtl. verständlicher formulieren.
- (Kap. Karriere im NS) „Brigadeführer ehrenhalber“ ist (wie auch die angeglichenen SS-Ränge) eine typische Spiegel-Formulierung und auch mit dem Spiegel 14/1973 belegt. Wenn dies in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur nicht steht, würde ich die Formulierung herausnehmen.
- „1940 scheiterte seine Ehe und er meldete sich freiwillig für die Sonderaufgabe...“. Die Formulierung erweckt den Eindruck, die gescheiterte Ehe sei die Ursache für seine freiwillige Meldung gewesen. Wenn dies der Beleg nicht ausdrücklich so darstellt, wäre die Formulierung zu überdenken.
- (Kap. Nach Kriegsende) zu seinem Entnazifizierungsverfahren: „Nach entsprechenden gesetzlichen Regelungen vom März 1952wurde das Verfahren eingestellt.“ Es sollte nach Möglichkeit ein Wort zu diesen Regelungen wie und warum sie Ganzenmüller betrafen, verloren werden.

Insgesamt: Kompliment an die Hauptautoren für diesen qualitativen Gewinn, den unsere Enzyklopädie durch ihre Arbeit erzielt hat. -- Miraki (Diskussion) 08:07, 18. Jul. 2013 (CEST)

Quantitative Auswertung:: 4 Lesenswert, 2 Abwartend. Damit erreicht der Artikel die nach den Kriterien geforderten Stimmen für Lesenswert. Es werden keine Argumente vorgebracht, die gegen einen Lesenswert-Status sprechen würden. --Kauk0r (Diskussion) 12:54, 19. Jul. 2013 (CEST)

Nachtrag zu KALP

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich bin einige der weiteren Kritikpunkte noch angegangen, weitere Quellen zum Forschungsstand ergänzt (das Kapitel ist keineswegs TF, sondern lehnt sich an den entsprechenden Kapiteln zum Forschungsstand in der verwendeten Literatur an), Belege weiter vereinheitlicht und noch ein paar inhaltliche Dinge nachgetragen und belegt. Zu einzelnen Fragen:

  • Zu Mautprellers Frage nach dem Ideologen und Technokraten. Leider habe ich da keine weitere Einordnung, aber alle verwendete Literatur benennt G. als Prototyp des NS-Technokraten. Ideologisch ist er auch abgesehen von den einschlägigen Propaganda-Schlagwörtern ("Räder müssen rollen..." usw.) ja nicht hervorgetreten. In der damaligen Diktion war er halt ein "gefestigter und überzeugter Nationalsozialist".
  • Die Formulierung mit dem planmäßigen Reichsbahnbeamten ist fast wörtlich der angegebenen Literatur entnommen.
  • Die freiwillige Meldung 1940 war laut Literatur tatsächlich eine Konsequenz der gescheiterten Ehe.
  • Zum SA-Brigadeführer ehrenhalber habe ich in der Literatur nichts weiter gefunden. Es ist auch für die Einordnung der Bedeutung von G. nicht wichtig, welchen letzten Rang er tatsächlich hatte. Der Standartenführer von 1940 ist belegt, den Rest nehme ich mal raus.

Soweit noch diese Rückmeldung. --Wdd (Diskussion) 16:45, 21. Jul. 2013 (CEST)

Der Artikel hat nach Beendigung der Auszeichnungskandidatur nochmals qualitativ gewonnen. Während Kandidaturen den für 10 bzw. 20 Tage angedachten Kandidaturzeitraum oft überschreiten, ging es dieses Mal fast zu schnell. Auf jeden Fall danke und Kompliment für die weitere Verbesserung. Gruß -- Miraki (Diskussion) 18:01, 25. Jul. 2013 (CEST)
Wolfgang Schefflers Gutachten fehlt meiner Meinung nach noch. Er konnte es beim Prozess 1973 vollständig vortragen, belegte dabei die tiefe Verstrickung der Bahn in die Völkermorde. Das Gutachten scheint nicht publiziert zu sein. "Nach dem kurzen Strafverfahren geriet die Bundesbahn unter erheblichen Druck, sich endlich ihrer Geschichte zu stellen." schreibt Hagalil[3] Wirkungsmächtig, wenn auch nicht wissenschaftlich oder strafrechtlich war es damit, und es stammt von einem Historiker.--Elektrofisch (Diskussion) 18:22, 25. Jul. 2013 (CEST) Nachtrag: wird hier in Fußnote 147 zitiert.
Gottwaldt hat es wohl ausgewertet, jedenfalls nimmt er mehrfach Bezug darauf. Da wesentliche Teile des Artikels auf Arbeiten von Gottwaldt basieren, gehe ich davon aus, dass zumindest die wesentlichen Inhalte damit indirekt bereits in unseren Artikel eingeflossen sind. Aber besser kann der Artikel auf jeden Fall werden. Ich selbst werde aber leider wohl nicht die Zeit und Muße haben, mir Schefflers Arbeit zu besorgen. --Wdd (Diskussion) 21:26, 25. Jul. 2013 (CEST)
Ich meinte nur den Namen unter Stand der Forschung.--Elektrofisch (Diskussion) 00:23, 26. Jul. 2013 (CEST)
Achsooo, sag das doch gleich ;-) Das ist kein Problem, am Wochenende sollte ich dazu kommen. --Wdd (Diskussion) 01:12, 26. Jul. 2013 (CEST)
Abgerufen von „https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Albert_Ganzenmüller/Archiv/1&oldid=241752547“