Diskussion:Albrecht Dürer

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Dürer in der modernen Kunst

Künstler der Gegenwart verwenden immer wieder gezielt Motive von Dürer(z.B. Ottmar Hörl, H.E. Köhler, Klaus Staeck, ....) Wäre da die Hinzufügung eines Absatzes im Artikel nicht sinnvoll, der zumindest einen Teil dieser Kunstwerke beschreibt oder Dürers Nachwirken auf moderne Künster darstellt?--Günter Rehorst 13:47, 5. Jun. 2009 (CEST)

Musik: Dürer als Komponist

Es sollte nicht vergessen werden, dass Dürer sich als umfassender Künstler verstand nach der Tradition der septem artes liberales. Deshalb hat er sich neben seinem bildenden und theoretischen Werk auch mit Dichtung und sogar mit Musik beschäftigt. So finden sich auf Blättern von ca. 1512 Kompositionsversuche von ihm, die der Tübinger Musikwissenschaftler Manfred Hermann Schmid veröffentlicht hat (Dürer und die Musik. Das Rätsel der "nicht entzifferten Aufzeichnungen" im schriftlichen Nachlaß. In: Die Musikforschung 1993, S.131 ff.). Es handelt sich um ein 11 Takte umfassendes Fragment eines Orgelsatzes über die Nürnberger Version des gregorianischen Salve Regina und zwei weitere, nicht eindeutig einem .bekannten Cantus firmus zuzuordnende Fragmente. Zahlreiche Korrekturen zeigen, wie Dürer sich um eine ständige Verbesserung seiner musikalischen Versuche bemüht hat.
Schmid vermutet einen Zusammenhang zwischen Dürers Bildzyklus "Marienleben", seinem Versuch einer poetischen Verdeutschung des Salve Regina und einer Orgelkomposition auf der Grundlage dieser liturgischen Melodie. Ich vermute darüber hinaus, dass dieser Cantus firmus Dürers besonderes Interesse auch deswegen gefunden haben könnte, weil sich der Tonraum des Melodieanfangs - mit Ausnahme der Wechselnote b1, einer Nürnberger Besonderheit dieser Melodie - zwischen den Tönen a1 und d1 bewegt, also Dürers Namensinsignien.2003:CD:E3CD:D301:1135:DD58:8E63:BA15 23:45, 17. Okt. 2017 (CEST)Yeni Cifci (nicht signierter Beitrag von 87.175.90.18 (Diskussion) 20:17, 4. Jun. 2011 (CEST))

Die musikhistorische Bedeutung dieser Kompositionsversuche Dürers liegt, wie Manfred Schmid zeigt, einmal darin, dass er sie in der nur Buchstaben verwendenden sog. neueren deutschen Orgeltabulatur notiert hat. Bisher galten als früheste Quellen dieser Notationsart eine 1571 in Leipzig gedruckte "Orgel oder Instrument Tabulatur" von Nikolaus Ammerbach und eine handschriftliche Tabulatur aus Kärnten aus der Mitte des 16. Jahrhunderts. Somit ist die Verwendung der reinen Buchstabennotation um Jahrzehnte früher anzusetzen, was Musikwissenschaftler zwar schon vermutet haben, bisher aber mangels Quellen nicht beweisen konnten. Nun sind Albrecht Dürers Kompositionsversuche für diese Notationsart (nur für die Musik auf Tasteninstrumenten!), die bis zu J. S. Bachs Jugend üblich gewesen ist, der früheste Beleg.

Zweitens liegt insbesondere mit dem Salve Regina-Fragment, dessen Aufzeichnung sich auf einem Blatt in den Beständen des Germanischen Nationalmuseums in Nürnberg befindet, der wohl ziemlich einmalige Fall vor, dass wir einem Komponisten dieser Epoche quasi bei der Arbeit über die Schulter schauen können, denn Dürer hat, ausgehend von Grundlinien seiner Komposition, einzelne Takte immer wieder verbessert, was an den Streichungen, Verwischungen mit dem Finger und dem Daruntersetzen der jeweils veränderten Takte deutlich zu erkennen ist.

Musikstücke für Tasteninstrumente dieser Zeit sind in der Regel nur in Sammlungen, sog. Tabulaturbüchern, in Reinschrift überliefert. Man kann übrigens dieses Salve Regina - Fragment relativ leicht mit Dürers musikalischem Figurenmaterial um weitere 11 Takte entlang des bekannten Cantus firmus ergänzen, um so zu einer aufführbaren Version zu kommen (allerdings nur für die erste Strophe des Salve regina, denn der Cantus umfasst mehrere Teile, die z. B. Dürers Zeitgenossen wie Paulus Hofhaymer, Leonhard Kleber u.a. vertont haben). Als Grund dafür, warum Dürer seinen Kompositionsversuch nach 11 Takten abgebrochen hat, vermute ich Probleme bei der Stimmführung. Dürer hat nämlich den Cantus firmus in den Diskant gelegt, und an der Abbruchstelle liegt er sehr tief, so dass er mit den darunter liegenden beiden Stimmen in Konflikt zu geraten droht. Die erwähnten zeitgenössischen Komponisten legten den Cantus firmus deshalb meist in die Tenorstimme.

Im Vergleich zu jenen Beispielen ist natürlich Dürers Versuch kein wirkliches Meisterwerk, aber Musik von Dürer rührt uns doch an, wie es etwa Klavier- und Orgelfugen von Lionel Feininger oder eine Klaviersonate im Stil von Skrjabin des Literturnobelpreisträgers Boris Pasternak tun. --2003:CD:E3CD:D301:1135:DD58:8E63:BA15 23:34, 17. Okt. 2017 (CEST)Yeni Cifci

Dürer als Mathematiker

Bei der Arbeit an einem Dürer-Artikel ( http://matheplanet.com/matheplanet/nuke/html/article.php?sid=1502&mode=&order=0 ) ist mir aufgefallen, dass Dürer noch die Konstruktion einer Herzkurve angibt. Außerdem finden sich einige Passagen zum Thema Unendlichkeit oder zu Grenzwerten. Ungewöhnlich an Dürers Mathebuch ist u.a. die Beschreibung von Konstruktionswerkzeugen und der Aufruf weitere zu erfinden. Der Abschnitt ist aber an sich sehr gut! HH (Diskussion) 23:53, 15. Sep. 2012 (CEST)

Sternkarten von 1515

Angesichts der Bedeutung der Sternkarten von 1515 (ist mir erst durch die DLF-Sternzeit vom 9. Dez. 2013 bewußt geworden), sollte man die irgendwie einbinden. Ich hoffe, es fühlt sich jemand berufener als ich (siehe: Sternkarte#Historische_Sternkarten) Ich dachte: Vielleicht bei Werke (Auswahl) mit Link zu Sternkarte und dem schönen Bild des Nordhimmels.Palitzsch250 (Diskussion) 17:02, 10. Dez. 2013 (CET)

Dieser Link spricht auch für seine naturwiss. Seite Palitzsch250 (Diskussion) 17:24, 10. Dez. 2013 (CET)

Reisen: Transportmittel oder per Pedes?

Wie ist Dürer zu seinen Fernreisezielen gekommen? Die Reisen nach Venedig u.z., auf denen viele Landschaftsaquarellstudien entstanden, womöglich zu Fuß (daher Dürerweg). Bei der zweiten Reise nach Venedig und der Reise in die Niederlande evtl. nicht mehr (hatte nun auch das nötige Kleingeld für allerle„y“ Vehikel). Wir haben da nichts, en auch nicht und im Internet irgendwie auch nichts Gscheits. Bitte um Ergänzung. --Matt1971 (Diskussion) 17:36, 23. Feb. 2014 (CET)

Dürer hatte auf seiner Niederlandereise allerlei Kunstgegenstände dabei (siehe: Albrecht Dürer in den Niederlanden), daher ist ein Vehikel durchaus naheliegend. Ich denke in seinem Reisetagebuch lässt sich etwas dazu finden: Tagebuch. Ich hab zwar nur die ersten Seiten überflogen aber da steht z.B.: "Von dann fuhr ich gen Bamberg". MasterChristian (Diskussion) 11:11, 3. Feb. 2016 (CET)

Das hier zitierte "fuhr" führt m.E. zu einem Fehlschluss, denn zu dieser Zeit bedeutete das Verbum "fahren" noch ganz allgemein "sich fortbewegen" oder "reisen", wie wir es im Begriff "Wallfahrt" oder "fahrende Gesellen" noch haben. Wallfahrer und wandernde Handwerksgesellen sind in der Regel noch heute zu Fuß unterwegs. Dürers oben zitierte Angabe kann also eine Reise zu Fuß, zu Pferde oder auch mit einem Schiff bedeuten. Unser Adjektiv "fertig" bedeutete ursprünglich "zur Reise bereit". Vgl. auch Friedrich Kluge, Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache, Lemma "fahren".--2003:CD:E3CD:D301:1135:DD58:8E63:BA15 23:38, 17. Okt. 2017 (CEST) Yeni Cifci (nicht signierter Beitrag von 2003:66:885F:2001:5551:E3FD:5E1B:9D0C (Diskussion | Beiträge) 18:55, 2. Jul 2016 (CEST))

kann alles bei Rupprich nachgelesen werden --217.7.104.162 16:12, 25. Nov. 2021 (CET)

s. auch: "ins Land der Franken f a h r e n" (hopman44)

Artikelwunsch

Glastafelapparat = Dürerscheibe (Netzgitterapparat?) --Thirunavukkarasye-Raveendran (Diskussion) 17:33, 15. Nov. 2014 (CET)

Flughafen

Albrecht-Dürer-Flughafen --Rob567 (Diskussion) 15:54, 19. Jun. 2017 (CEST)

bei den Werken (Auswahl)

sollte da nicht auch "Die Hexe" von 1500 mit erwähnt werden? Die ist doch auch ganz bedeutend, oder?--Hopman44 (Diskussion) 20:04, 18. Okt. 2017 (CEST)

Terra X-Dokumenation über Albrecht Dürer

Albrecht Dürers Kunst kennt fast jeder: Betende Hände, Der Feldhase, die Selbstbildnisse. Das Genie aus Nürnberg hat die Kunst für immer verändert. Wer war dieser Superstar?

https://www.zdf.de/dokumentation/terra-x/albrecht-duerer-superstar-100.html --Sepp Herberger (Diskussion) 13:04, 11. Sep. 2019 (CEST)

„auf dem Höhepunkt meiner Schaffenskraft“ o.ä.

Bei einem Gemälde hat Dürer geäussert, damit „auf dem Höhepunkt der Schaffenskraft“ o.ä. gewesen zu sein. Welches war es? Besten Dank + bleibt gesund! --Mateus2019 (Diskussion) 03:26, 16. Apr. 2021 (CEST)

viele andere haben sich auch mit Dürer beschäftigt, sehe aber keinen von ihnen

lt. Kürschners Universal-Konversations-Lexikon wie z.B. Moritz Thansing, Anton Springer, Hermann Knackfuß, Franz Servaes und Christian Scherer (1905). Naja, ist schon weit über 100 Jahre her...--Hopman44 (Diskussion) 22:13, 21. Apr. 2021 (CEST) Springer und Servaes hinzugefügt.--Hopman44 (Diskussion) 10:45, 22. Apr. 2021 (CEST)

Diese historischen Werke müssten in einen separaten Literatur-Abschnitt. Das kann aber nur jemand angemessen machen, der tief in der Materie drinsteckt. --Keichwa (Diskussion) 17:37, 22. Apr. 2021 (CEST)

Fraktur (Schrift)

Beitrag/Bedeutung Dürers?--Wikiseidank (Diskussion) 09:39, 21. Mai 2021 (CEST)

Nach dem, was dor stand, war Dürer an der Entwicklung nicht beteiligt. Oder was meintest Du? -- Perrak (Disk) 15:56, 21. Mai 2021 (CEST)

Zeichnung: „Do der gelb fleck ist und mit dem finger drawff dewt do ist mir we.“

So steht es im Artikel:

Auf einer undatierten Skizze im Brief an seinen Arzt zeigt er auf seine Milz-Region und schreibt: „Do der gelb fleck ist und mit dem finger drawff dewt do ist mir we.“ („Da, wo der gelbe Fleck ist und worauf ich mit dem Finger deute, da tut es mir weh.“)

Ist natürlich absoluter Nonsens, hat er nie einem Arzt geschickt.

Aber gut erfunden, habe mich köstlich amüsiert. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:9880:FC8C:C83D:660D:2815:68D4 (Diskussion) 20:41, 28. Sep. 2021 (CEST))

Wenn das eine Skizze aus seinem Nachlass ist, hat er das so nicht abgeschickt, richtig. Da Du der weltbeste Dürerexperte bist, weißt Du natürlich auch, dass das erfunden ist. Schön, dass es Dich amüsiert.

Das Zitat ist mit einem Beleg versehen. Ich habe das Buch selbst nicht eingesehen, aber eine etwas bessere Begründung hätte ich schon gern als die, das sei "natürlich absoluter Nonsens". Mag sein, dass es nicht stimmt, aber völlig unplausibel erscheint es mir nicht. Wenn Du denkst, dass das aus dem Artikel entfernt werden sollte, solltest Du mehr schreiben als Dein Amüsement. -- Perrak (Disk) 15:20, 29. Sep. 2021 (CEST)

Diese Äußerung von Ihnen ist despektierlich: "Da Du der weltbeste Dürerexperte bist, weißt Du natürlich auch, dass das erfunden ist."

Der weltbeste Experte bin ich nicht, das wird niemals ein Dürer-Forscher sein können, oder von sich behaupten können, aber ich habe mehr Kunst in Echt gesehen, wie Sie noch Zeit haben, welche überhaupt zu sehen...

Die sog. Skizze, die eigentl. als Zeichnung benannt werden muss (und dies auch alle Dürer-Forscher so handhaben), hier aber in Wikipedia, wovon die meissten hier von Kunst wenig oder keine Ahnung haben, dürfen es natürlich als Skizze bezeichnen...

An der Literaturliste zu Dürer kann man schon ersehen, dass es eine Aufzählung ist, aber keinesfalls von professioneller Kenntnis zeugt.

Die Zeichnung befindet sich in Bremen und konnte ich live in Augenschein nehmen, Sie warscheinlich nicht...

Das unterscheidet uns Beide schon einmal, dass Sie etwas nachplappern, wenn auch vorgeblich belegt, aber Kunst als solche selbst wenig gesehen haben. Und das ist meinerseits despektierlich Ihnen gegenüber, sehen Sie es als Riposte....

Dann könnten Sie nämlich eine Ahnung davon haben, welche kunsthistorischgen Fragen diese Zeichnung aufwirft...

Natürlich hätte es möglich sein können, dass Dürer diese Zeichnung einem Arzt gezeigt haben könnte... Es wird auch kontrovers diskutiert, aber es ist eines Lexilaschen Eintrages nicht würdig, so zu tun, als dass es so gewesen wäre.

Gut aber mit Genauigkeiten hat man es hier in Wikipedia nicht so, die letzten Trivialitäten finden sich hier als vorgeblichen Saschverhalt Eingang, "Fakenews" lässt grüßen.

"Wenn Du denkst, dass das aus dem Artikel entfernt werden sollte, solltest Du mehr schreiben als Dein Amüsement."

Nein muss ich nicht. Bei allem Disens darüber, was Dürer mit der ZEICHNUNG (nicht Skizze!) beabsichtigte, sind sich alle Forscher darüber Einig, zu keinem schlüssigen Ergebnis kommen zu können, aber Sie, respektive Wikipedia wissen es halt besser...

Gute Nacht (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:9880:FC8C:2850:919A:B7C3:7F0F (Diskussion) 22:31, 1. Okt. 2021 (CEST))

Vgl. auch "Der kranke Dürer". Eine getarnte Handelsrechnung. --Georg Hügler (Diskussion) 19:11, 23. Nov. 2021 (CET)

Herr Hügler hat leider die Quelle nicht gelesen, denn in dem Text geht es nicht um die Krankheit, sondern um eine getarnte Rechnung.

Wer Lesen kann ist klar im Vorteil. --217.7.104.162 16:06, 25. Nov. 2021 (CET)

Interessante Quelle. Hätte der unangemeldete Kollege die gebracht, hätte ich weniger unfreundlich geantwortet. Klingt für mich recht plausibel, ich habe das umseitig mal im Text ergänzt. -- Perrak (Disk) 20:22, 25. Nov. 2021 (CET)

Grundsätzllich läßt sich konstatieren:

Wikipedia ist ein Quell unerschöpflicher Lügen und Falschbehauptungen: In der zitierten Quelle ist an keiner Stelle zu lesen, wie es in Wikipedia behauptet wird: "Auf einer undatierten Skizze im Brief an seinen Arzt zeigt er auf seine Milz-Region..." in [Hanns M. Seitz: „Do der gelb fleck ist …“ Dürers Malaria, eine Fehldiagnose. In: Wiener klinische Wochenschrift. Band 122, Nummer 3, Oktober 2010, S. 10–13.] steht:

"Dass Dürer dieses Bild einem Arzt geschickt hat mit der Bitte um Hilfe, ist eine gängige, aber nicht belegte Vermutung. (S.11)

.....

Ich will darauf verzichten, Alternativen für die Malaria als Krankengeschichte anzubieten. In der Regel sind Diagnosen in das Dunkel historischer Vergangenheit hinein extrem spekulativ. (S.13)

.....

Die Milz galt zu Dürers Zeit als Sitz der Melancholie. Es stellt sich die Frage, ob Dürer mit der Zeichnung „Do der gelb Fleck ist“ nichts anderes als seine seelische Befindlichkeit darstellen wollte. (S.13)"

Summarisch läßt sich festhalen:

Der unangemeldete Kollege, der versucht hatte, es im Artikel zu ändern, hatte sehr wohl recht, da er schrieb: "UNBELEGTE spekulatve Behauptung, darum entfernt"

1.) müßte also ein Beleg beigebracht werden, der die spekulative Formulierung in dem Wikipedia-Artikel stützt ("Auf einer undatierten Skizze im Brief an seinen Arzt zeigt er auf seine Milz-Region...") also woher stammt dies?

2.) ist es leicht falsch zu verstehen, da es mit Fußnote 31: resp. Seitz, verwechselt werden kann, aber Hr. Seitz hat, wie oben nachgewiesen, dies nie behauptet.

Jedoch bin ich mir sicher, dass diese Lüge noch ewig in Wikipedia stehen wird, weil unangemeldete Kollegen dürfen auf keinen Fall recht haben. --134.2.64.113 16:33, 1. Dez. 2021 (CET)

Wenn Du nicht ohne Beschimpfungen auskommst, wirst Du Dir keine Freunde machen. Das hat nichts damit zu tun, dass Du nicht angemeldet bist, sondern damit, dass Du Dich nicht so verhältst, wie es in zivilisierter Gesellschaft üblich ist. Nutz doch einfach Dein Recht zu gehen, die Wikipedia braucht Dich nicht. -- Perrak (Disk) 20:58, 2. Dez. 2021 (CET)

Literatur Werkverzeichnisse

Nicht nur, dass in der Literatur nicht zwischen den versch. Werkgattungen unterschieden wird (Gemälde, Grafik, Zeichnungen) fehlen alle relevanten Werkverzeichnisse, die eigtl. jeder Dürer-Forscher kennt... und im Schlaf runterbeten kann, allein hier fehlen diese, Wikipedia ist halt ein von Laien geschriebenes Sammelsurium von Halbwissen, mehr nicht, Lexikon kann man das hier nicht nennen... (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:9880:FC8C:2850:919A:B7C3:7F0F (Diskussion) 22:46, 1. Okt. 2021 (CEST))

Dürers Grab

Im Text steht, dass Dürer nicht weit vom Grab Pirckheimers begraben wurde. Pirckheimer aber starb nach Dürer 79.249.64.178 21:26, 4. Dez. 2021 (CET)

Das muss sich nicht widersprechen. Pirckheimers Grab kann durchaus schon vor seinem Tod angelegt worden sein, ebenso wie Dürers Grab bereits beim Tod seiner Schwiegermutter 1521 entstanden ist.

DIBA--176.94.44.42 15:15, 4. Jul. 2022 (CEST)

Todestag

Wenn AD am 06.04.1528 gestorben sein soll, warum steht dann auf seinem Grabstein der 08.04.1528? Kann der 08.04. der Tag des Begräbnisses sein? (nicht signierter Beitrag von 2A00:AB60:230:8301:8CF8:1503:B42C:781A (Diskussion) 20:38, 7. Apr. 2022 (CEST))

Widersprüchliche Aussagen zu Reisen

In dem Artikel heisst es, die neuere Forschung zweifle an, dass Dürer je über den "deutschsprachigen Raum" hinaus gereist sei; daraufhin wird von einer Reise in die Niederlande berichtet, die zumindest heute nicht als "deutschsprachiger Raum" betrachtet werden... was zählt als "deutschsprachiger Raum"? Niederfränkisch, Oberfränkisch? Westgermanisch??? Dann sind die Aussagen zur Italienreise völlig widersprüchlich - Venedig liegt bekanntlich nicht in Südtirol, also nicht im "deutschsprachigen Raum". Mal heisst es, Dürer sei nie in Venedig gewesen, dann heisst es, auf einer "belegbaren Reise nach Venedig". Mal hü, mal hott? Was ist der Stand der Forschung, bitte?EUnderwood (Diskussion) 22:30, 15. Sep. 2023 (CEST)

Herkunft

Nur zur Klarstellung - kann man ihn wirklich als "deutschen Maler" bezeichnen? Nationaler Sinn, es gab keinen Deutschen Staat - Ethnischer Sinn, er stammt aus Ungarn. Könnte mir das jemand erklären? --Sabify (Diskussion) 14:28, 5. Okt. 2023 (CEST)

ja kann man, in deutschen Landen aufgewachsen und gelebt. Das würde auch heute noch reichen: Das Staatsgebilde hiess: Heiliges römisches Reich deutscher Nation --Triptychon (Diskussion) 15:30, 5. Okt. 2023 (CEST)

Dokumentation als Film

Hallo, es gibt eine 90 min langen Film "Dürer" aus dem Jahr 2021. ich weis nicht, wo ich diesen am besten einarbeiten kann. Dürer (Dokudrama bei Arte über Albrecht Dürer) Bitte die tuen. --Vielen Dank und viele Grüße Benutzer:Woelle_ffm (Diskussion) 09:45, 29. Okt. 2023 (CET)

Sorgfältige Belege bei nichttrivialen Behauptungen

Ich habe die entsprechenden Veränderungen an dem Artikel über Willibald Pirckheimer dort in der Diskussion wie folgt begründet, eine Rechtfertigung der Änderungen, die auch hier mutatis mutandis gilt:

"Vermulich traf Pirckheimer 1495 Dürer zum ersten Mal", als die beiden also 25 bzw. 24 Jahre alt waren, heißt es hier. In dem Artikel über Dürer steht: "mit dem ihn seit seiner Jugend eine enge Freundschaft verband". 1495 ist eine konkrete Zahl, die eines Beleges bedarf. Die zehn Briefe Dürers an Pirckheimer aus Venedig "bezeugen ihre enge Freundschaft und auch ihre homoerotische sexuelle Beziehung". Das ist keineswegs so, die zehn Briefe bezeugen keineswegs eine homoerotische sexuelle Beziehung. Was müsste denn in den Briefen stehen, um eine homoerotische sexuelle Beziehung zu bezeugen? Die Briefe geben Anlass zu derartigen Spekulationen. Aber auch diese werden nicht ausreichend belegt. Die angegebene Quelle aus "literaturkritik" hat zwar ein ordentlicher Professor geschrieben, es handelt sich aber um die Besprechung einer Sekundärarbeit von Thomas Noll, ist also eine Tertiärarbeit und für eine derartig weitreichende Behauptung nach den Wikipediakriterien "(https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege - Was sind zuverlässige Informationsquellen?") unzureichend. Es macht auch wenig Sinn, einem Manne, der vor 500 Jahren gelebt hat, und nach dem Tode seiner Frau und seines fünften Kindes 1505 nicht wieder heiratet, "homoerotische sexuelle Beziehungen" anzudichten, nur, weil ein Brieffreund aus Venedig Zweideutiges berichtet: "aber es reimt sich gar vbell, dz sych sollich lantzknecht mit tzibeta ^) schmiren. Ir wolt awch erchter seiden Schwantz werden vnd meint, wen Ir nur den Huren woll gefalt, so sey es aws gericht; wen Ir doch als ein lieblich Mensch werd, as ich, so thet es mir nit tzorn".(https://archive.org/details/knstlerbriefe02guhluoft/page/320/mode/2up?q=knechte) In einer Zeit wie der unseren, wo aufgrund einer breiten gesellschaftlichen Diskussion "Homosexualität" viel stärker identitätsbestimmend ist als in Vendeig oder Nürnberg zu Beginn des 16. Jahrhunderts, sind derartige Zuweisungen über die jahrhunderte hinweg höchst problematisch. Der damit verbundene Erkenntnisgewinn ist gering. Wirklich klug ist das, was Sybille Ebert-Schifferer. Caravaggio. Sehen - Staunen - Glauben. C.H.Beck. München 2009 S. 267 über Caravaggio in diesem Zusammenhang schreibt: "In einer Zeit, in der eine bekenntnishafte Identifizierung mit Sexualitätsformen weder möglich noch relevant war, ist die Frage, ob Merisis Bilder entsprechende Aussagen enthalten, schlicht ahistorisch."

--EckhardLieb (Diskussion) 16:41, 21. Jul. 2024 (CEST)

@EckhardLieb Danke. Mir fällt diese Tendenz schon länger auf, etwa bei Donatello oder Gisele Freund, wo ich es auch ganz oder tw. gestrichen habe. Dabei ist es ironisch, dass ein vereinzelter frauenfeindlich klingender Satz zur Homosexualität des Sprechers stilisiert wird, 'wo doch jeder weiß', dass sich Homosexuelle auch super mit Frauen verstehen, während zotige Misogynie eher eine Charaktereigenschaft von heterosex. Männern (und Frauen) ist. - Was Dürer betrifft, gäbe es viele Gründe, weshalb das Paar keine Kinder hatte. Ich hatte vor zu Agnes noch etwas zu schreiben, wenn ich wieder 'bei Dürer' bin und Corine Schleifs Das pos weyb Agnes Frey Dürer. Geschichte ihrer Verleumdung und Versuche der Ehrenrettung zu Ende gelesen habe.

Seit wann sich Pirckheimer und Dürer nun kannten, müsste auch geklärt werden. Ich meine aber früh, nicht erst mit Mitte 20, schließlich wuchsen sie im gleichen Viertel auf und die Familien kannten sich. --MenkinAlRire (Diskussion) 17:37, 30. Jul. 2024 (CEST)

Hallo MenkinAlRire, danke für die freundlichen Worte. Was 1495 als Datum ihrer ersten Bekanntschaft betrifft, habe ich das inzwischen auch noch einmal anderswo gelesen. Richtig ist, dass die Familie Dürer, bis Dürer ca. vier Jahre alt war, bei Pirckheimers im Hinterhaus wohnte, dass Pirckheimer aber die ersten Lebensjahre in Eichstätt, SEINER Geburtsstadt, verbrachte und möglicherweise erst 1495, seit seiner Heirat mit Crescentia Rieter, fest in Nürnberg ansässig war. Aber grundsätzlich sollten solche Behauptungen (wie sie kannten sich seit 1495) belegt werden, sonst läßt man sie weg. Was ärgerlich ist, da hast Du völlig Recht, ist die Behauptung, aus Dürers Venedig-Briefen ginge eine homosexuelle Beziehung der beiden hervor, eine Behauptung, die dann belegt wird mit einer Stelle aus der Tertiärliteratur, die, obwohl von einem Professor stammend, zwar vorsichtig, genau so etwas aus Thomas Nolls Aufsatz herausliest, der dies absolut nicht behauptet. Noll versucht, die obszöne Bemerkung auf Dürers Silberstift-Skizze von Prickheimer richtig einzuordnen. Was aus den Venedig-Briefen Dürers an Pirckheimer hervorgeht, ist das anspielungsreiche Geplänkel zweier guter Freunde, die sich offenbar über ihre heterosexuellen Bekanntschaften (mit "frum frawen" oder "huren") austauschen. Heike Sahm (2002, S. 76) sagt: "Zusammenfassend lässt sich sagen: Es kennzeichnet den Briefwechsel, daß mit Namen, Decknamen, in Bildern, metaphorisch und provozierend offen auf außereheliche Beziehungenn zu Frauen in Pirckheimers und Dürers Bekanntenkreis angespielt wird. Dürers Angst, sich in Venedig mit Syphilis anzustecken, deutet durchaus auf HWG hin, wobei H hier sowohl für "häufig" als auch für "heterosexuell" stehen soll. --EckhardLieb (Diskussion) 13:50, 31. Jul. 2024 (CEST)