Diskussion:Alexander Bahar

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junge Welt

Die junge Welt wird vom Verfassungsschutz beobachtet. Man kann sie als linksradikal bezeichnen, oder von mir aus auch als linksextremistisch, wie es z.B. hier geschieht. Die geneigte Leserin sollte schon erfahren dürfen, was das denn für eine Postille ist, in der der Herr Bahar publiziert. --Φ (Diskussion) 12:33, 11. Jun. 2023 (CEST)

So, so, „der Herr Bahar ...“ - geht es nicht noch ein bisschen abfälliger, Phi? Ein Klick auf die verlinkte „Junge Welt“ genügt um etwas über diese Zeitung zu erfahren, das muss nicht in den Artikel zu einem Wissenschaftler, der ab und zu auch dort schreibt. Oder möchtest du, dass ich mich von diesem Artikel, den ich erstellt habe, als Hauptautor verabschiede? -- Miraki (Diskussion) 21:27, 12. Jun. 2023 (CEST)

Wenn jemand für eine linksradikale Zeitung schreibt, lieber Miraki, ist das meines Erachtens enzyklopädisch relevant. Das gehört in den Artikel, damit die interessierte Leserin nicht erst weiterklicken muss.

Ich wünsche dir von Herzen baldige Genesung! Mit besten Grüßen --Φ (Diskussion) 21:41, 12. Jun. 2023 (CEST)

So wie in den Artikel musste, seine Arbeit sei „zumeist ablehnend rezensiert" worden? So etwas ist natürlich absolut üblich bei wikipedianischen Personenartikeln, oder etwa nicht? Nochmal: Es handelt sich hier um einen Wissenschaftler, der zu einem umstrittenen Spezialgebiet (Reichstagsbrand) publiziert. Da auf der Diskuseite hier über „der Herr Bahar“ zu räsonieren, in welcher „Postille“ der so schreibe, ist abfällig. Wissenschaftler wie der angesehene Historiker Benjamin Hett schätzen Bahars Studie zu dem umstrittenen Spezialgebiet Reichstagsbrand durchaus. Da hätte auch nicht in diesen Personenartikel geschrieben werden müssen, er werde „zumeist ablehnend rezensiert", nur weil die Majorität der These vom Alleintäter van der Lubbe das macht. -- Miraki (Diskussion) 22:00, 12. Jun. 2023 (CEST)

Alle relevanten Standpunkte müssen erwähnt werden. Steht so in WP:NPOV, da kommen wir nicht drumrum.

Für die Charakterisierung der jungen Welt als das, was sie ist, habe ich um dritte Meinungen gebeten. Gruß --Φ (Diskussion) 22:06, 12. Jun. 2023 (CEST)

Wir kennen beide die Regeln. Ich nehme auch für mich in Anspruch, bei meinen Edits nicht gegen sie verstoßen zu haben. Viel Glück bei den Dritten Meinungen! -- Miraki (Diskussion) 08:41, 13. Jun. 2023 (CEST)

@Miraki, @Phi: ich bin dafür, dieses meist zu streichen - denn es fehlen hier doch jegliche Angaben zu Zahlen; so ist es eine bloße Behauptung. Louis Wu (Diskussion) 10:16, 16. Jun. 2023 (CEST)

Dritte Meinung

• Es sprichts nichts gegen eine neutrale(!), kurze Beschreibung der Einschätzung zum Extremismus, die sogar mit einer Primärquelle belegt ist. Ich kann mir vorstellen, dass ohne diese Angabe viele nicht auf den Link der Zeitung klicken (inkl. mir), da ist eine vorgehende Angabe durchaus hilfreich. Dass der Wissenschafter dort schreibt (egal ob einmal in der Woche, oder einmal im Jahr) zeigt seine politische Haltung, und das finde ich relevant. LG, --VECTR¹⁹³ONATOR (DISK) 22:33, 12. Jun. 2023 (CEST)
• Schreibt Alexander Bahar dort tatsächlich linksextremistische (=verfassungswidrige) Beiträge? Zu welchen Themen schreibt er, wie häufig bzw. welche Positionen vertritt er? Diese Details (falls man sie extrem knapp halten kann) halte ich eigentlich für wichtiger als die politische Einordnung der jungen Welt. Aber warum nicht "linksradikal" oder "marxistisch" als Adjektiv - das zeigt doch auch die Haltung, ohne direkt Extremismus anzuzeigen? Siehe übrigens auch Diskussion:Linksextremismus#nicht_umstritten?--Enyavar (Diskussion) 10:54, 13. Jun. 2023 (CEST)
• Nur noch zehn Artikel seit 2015, das ist eigentlich gar nicht erwähnenswert. --Nuuk 16:36, 13. Jun. 2023 (CEST)
• Die Charakterisierung der jw braucht hier nicht erwähnt werden, das kan man im Artikel nachlesen. Es kann nicht einfach mal so auf seine Gesinnung und politische Haltung geschlossen werden, nur weil er dort schreibt. Louis Wu (Diskussion) 10:15, 16. Jun. 2023 (CEST)

  Deutet nicht der politische Standort des Mediums, in dem man etwas veröffentlicht, auf den eigenen hin? --Koschi73 (Diskussion) 13:22, 16. Jun. 2023 (CEST)

  Hindeuten heißt nicht wissen. Und vor allem: worin genau soll denn dieses linkextrem beziehen? Betrifft das alle Themen? Da sind zu viele Fragen offen, als das man hier ergänzen sollte. Louis Wu (Diskussion) 13:01, 17. Jun. 2023 (CEST)

• Wie im Lemma Junge Welt; überregionale „linke, marxistisch orientierte Tageszeitung“.-- Leif Czerny 11:40, 19. Jun. 2023 (CEST)
• Der Vorschlag „linke Tageszeitung“ von Louis klingt gut. --ɱ 13:15, 21. Jun. 2023 (CEST)
• :: Ich halte es nicht für zwingend erforderlich, die politische Charakterisierung der Jungen Welt in diesem Artikel zu erwähnen. Warum? Weil Rezensionen in einer der historischen Fachzeitschriften oder Fachliteratur Bahar (so weit mir bekannt) keine linksextremistische Gesinnung attestieren. Wie können wir dann sicher sein, dass Bahar einer vorherrschenden Ausrichtung der Zeitung folgt? Wenn ich von GEO die Anfrage bekomme "Können Sie vielleicht aus ihrer Sicht zu dem Thema ... etwas schreiben", geben dir mir auch keine Vorgaben (außer Länge und den Hinweis auf Laienverständlichkeit zu achten). Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 00:26, 22. Jun. 2023 (CEST)
• ::Details zur Zeitung gehören in den Artikel zur Zeitung und nicht in diesen.--Jocme (Diskussion) 18:02, 5. Jul. 2023 (CEST)

Diskussion dazu

Zustimmung zu Koschi73: Wenn er in einem Blatt am anderen Ende des politischen Spektrums veröffentlichen würde, würden wir das ja auch entsprechend kennzeichnen. --Φ (Diskussion) 14:04, 16. Jun. 2023 (CEST)

Die eingegangenen 3M vertreten sehr unterschiedliche Positionen. Ich picke mir jetzt keine davon heraus, die mir am besten passt. Grundsätzlich ist die Totalitarismustheorie unter Wissenschaftlern umstritten. Ich mache sie nicht zur Grundlage meiner Artikelarbeit. Ob ein vom Verfassungsschutz und/oder einigen Wissenschaftlern als „linksextrem/linksradikal“ klassifiziertes Medium mit dieser Klassifizierung auch in den Artikel zu einer Person gesetzt wird, die gelegentlich für ein solches Medium schreibt, wird bei Wikipedia je nach konkretem Fall unterschiedlich gehandhabt. Ein aktuelles Beispiel dazu: Gestern war der Artikel zu dem verstorbenen Historiker und Friedensforscher Dieter Riesenberger auf der Wikipedia-Hauptseite (Rubrik „Kürzlich Verstorbene“). Der im Artikel zu Riesenberger angegebene Nachruf des ebenfalls angesehenen Verlegers und Friedensforschers Helmut Donat ist eben in dieser „linksradikalen“ Zeitung junge welt erschienen: Den Krieg überwinden. Leben für den Frieden: Zum Tod des Zeithistorikers Dieter Riesenberger. Von Helmut Donat. Ist Helmut Donat nun weil er dort schreibt „linksradikal/linksextrem“? Wohl eher nicht. Und dies obwohl er regelmäßig für diese Zeitung schreibt, wie im Artikel zu seiner Person festgestellt wird, wo steht: „Journalistisch ist Helmut Donat in der linken junge Welt und in der linksliberalen taz anzutreffen.“ Nach meinem Dafürhalten muss die Etikette „linksextrem“ auch nicht in diesen Personenartikel zu Alexander Bahar, den ich angelegt habe bzw. dessen Hauptautor ich bin. Wie eingangs gesagt sehen auch die 3M das sehr unterschiedlich. Grüße an alle -- Miraki (Diskussion) 09:28, 17. Jun. 2023 (CEST)

Mit Totalitarismus hat das nichts zu tun. Vielmehr mit Randständigkeit. Die junge Welt ist ja keine normale Zeitung wie der Tagesspiegel, das Hamburger Abendblatt oder die Badischen Neuesten Nachrichten.

Da ich weiß, dass linksextrem ein provozierender Begriff ist, schrieb ich ja linksradikal. Ich verstehe nicht, wieso man etwas gegen diesen ja durchaus ehrenhaften Begriff haben kann. --Φ (Diskussion) 11:49, 17. Jun. 2023 (CEST)

Dann bringe ich den Begriff „linksradikal“ wie gewünscht ein. -- Miraki (Diskussion) 11:59, 17. Jun. 2023 (CEST)

Danke. --Φ (Diskussion) 12:01, 17. Jun. 2023 (CEST)

Äh: linksradikal ist nicht gleichbedeutend mit linksextrem; es gibt Überschneidungen, aber synonym sind die Begriffe keinesfalls. Louis Wu (Diskussion) 13:03, 17. Jun. 2023 (CEST)

Von mir aus können wir auch wie im Artikel zu Helmut Donat von der „linken“ Tageszeitung junge Welt schreiben, für die Donat bzw. hier Bahar gelegentlich beitragen. Oder kennt jemand noch eine andere dezidiert linke Tageszeitung in unserem Land? Ich bin weder von dem Zusatz „extrem“ noch „radikal“ begeistert, würde im Zweifelsfall aber Letzteres vorziehen. Auf jeden Fall möchte ich eine ausufernde Diskussion hier in diesem Artikel zu einer lebenden Person vermeiden und die Situation gerne mit einem wenigstens Minimalkonsens befrieden. -- Miraki (Diskussion) 13:45, 17. Jun. 2023 (CEST)

Das ist ein guter Vorschlag: linke Tageszeitung. Danke. Louis Wu (Diskussion) 20:54, 17. Jun. 2023 (CEST)

Links ist auch die taz. Die junge Welt so zu nennen ist eine Verharmlosung. --Φ (Diskussion) 20:56, 17. Jun. 2023 (CEST)

@Phi: Links reicht doch volkommen an dieser Stelle, alles weitere dann im Artikel zur jw. Und was denn nun? Linksradikal oder -extrem? Ist doch nicht deckungsgleich. Und ob die taz als solche links, darüber kann man ja auch gern diskutieren. Louis Wu (Diskussion) 11:22, 20. Jun. 2023 (CEST)

Es ist nicht deckungsgleich, deshalb hat Miraki die Bezeichnung ja wieder eingefügt, die in der Sache ja unstrittig ist. Zu allem weiteren siehe eins drunter, verbunden mit der erneuten Bitte, deinen letzten Edit selbst rückgängig zu machen. --Φ (Diskussion) 11:25, 20. Jun. 2023 (CEST)

Also bitte nicht mich als Kronzeugen für die Richtigkeit von „linksradikal“ nehmen. Weder geht diese Bezeichnung von mir als Artikelersteller aus noch gibt es dazu eine qualitative Mehrheit bei 3M. Ich hatte um die Situation zu befrieden lediglich im Sinne eines Minimalkonsenses zugestimmt, um das noch mehr pejorativ geprägte „linksextrem“ zu vermeiden. Weder werde ich Louis Wus „linke“ noch Phis „linksradikale“ Bezeichnung der junge welt revertieren. Ich bin allerdings der Meinung, dass „linke Tageszeitung“ keine Beschönigung darstellt. Es gibt meines Wissens nur noch eine einzige Tageszeitung, die außer junge welt als links bezeichnet wird, die als grün-links und linksalternativ geltende TAZ. Eine Verwechslungsgefahr besteht sicher nicht. Ich sehe kein wirkliches Problem darin, die junge welt als „linke“ Tageszeitung zu bezeichnen. -- Miraki (Diskussion) 13:00, 20. Jun. 2023 (CEST)

Du hast recht, das war ein Minimalkonsens. Und über den hat sich Louis Wu per Edit War hinweggesetzt. --Φ (Diskussion) 13:07, 20. Jun. 2023 (CEST)

Bitte VMs von Admins entscheiden lassen und nicht hier dann nochmal ein eigenes Urteil verkünden, wer schuldig oder Aggressor sei. Danke! ---- Leif Czerny 09:38, 22. Jun. 2023 (CEST)

nach VM-Entscheid

Admin Benutzer:Squasher hat bei der Abarbeitung der VM von Benutzer:Phi gegen Benutzer:Louis Wu den Artikel auf die letzte stabile Version vom 10.6.2023 zurückgesetzt: [1].

Erst am 11.6.2023, 12.10 Uhr erfolgte von Phi im Zuge des Zusammenstreichens der Rezension von Helge Buttkereit im Deutschlandfunk, deren Kürzung zum Teil in Ordnung geht, sein Einfügen des Adjektivs „linksradikale“ vor „Tageszeitung junge Welt“: [2]Vorher stand das Adjektiv 13 Jahre nicht im Artikel.

Da ich den von mir verfassten Artikel, der im Wesentlichen stabil war, schon länger nicht mehr im Fokus hatte, fiel mir Phis Änderung am 11. Juni erst in den letzten Tagen auf. Ich war vorher noch zu sehr mit meinem (zweiten) Herzinfarkt vom 26. Mai und seinen Nachwirkungen belegt (auf meiner Benutzerdisku hatte ich darauf hingewiesen), so dass mir dieser Sachverhalt nicht klar war bzw. jetzt erst richtig klar wurde. Wenn ich Phis Edit früher gesehen hätte, hätte ich deutlicher reagiert. Mittlerweile mache ich Fortschritte in Alltagstauglichkeit, bin aber immer noch unsicher.

Grüße -- Miraki (Diskussion) 18:05, 20. Jun. 2023 (CEST)

Ich wiederhole mich: Die junge Welt ist nicht nur irgendeine Zeitung die die Frankenpost oder der Bonner Generalanzeiger, sondern eben linksradikal (to say the least). Wieso das hier schamhaft verschwiegen werden soll, kann ich nicht nachvollziehen. Dann sollte man wenigstens marxistisch schreiben, so bezeichnet sie sich ja selbst. --Φ (Diskussion) 18:53, 20. Jun. 2023 (CEST)

Aber warum sollen wir in einem Artikel über eine Person die Zeitung charakterisieren wollen? Das gehört doch in den Artikel über die Zeitung. Es ist eine (leider inzwischen weit verbreitete) Unsitte geworden, immer unbedingt solche Charakterisierungen überall unterbringen zu wollen. -- Jesi (Diskussion) 19:07, 20. Jun. 2023 (CEST)

Bei Zeitungen, die rechts aus dem Mainstream herausfallen, ist das gang und gäbe. Warum diese Ungleichbehandlung? --Φ (Diskussion) 19:13, 20. Jun. 2023 (CEST)

Dort finde ich (persönlich) es genauso unpassend. Ebenso wenn in Einleitungen steht "Er war Mitglied der soundsoorientierten Partei" (egal welche Richtung). Ich bin eher für bloße Fakten statt für teilweise unklare Bewertungen, die gehören an Ort und Stelle. -- Jesi (Diskussion) 19:22, 20. Jun. 2023 (CEST)

Links und rechts sind eben nicht gleich, schon gar nicht in der exakten Zuordnung. Louis Wu (Diskussion) 19:42, 20. Jun. 2023 (CEST)

Und woher kommt dieser Fetisch, das hier, in diesem Artikel unbedingt reinbringen zu wollen? Und was denn nun? Linksradikal? Marxistisch? Nichtmal entscheiden kannst du dich, sondern nur labeln, labeln, labeln wollen. Wozu hier in diesem Fall? Louis Wu (Diskussion) 19:47, 20. Jun. 2023 (CEST)

Wie oft denn noch. Das ist ein randständiges Blatt, keine normale Zeitung, vom Mainstream meilenweit entfernt. Bei rechten Zeitungen ist das Labeln gang und gäbe, linksradikale Verfassungsfeinde scheinen hier Welpenschutz zu genießen. Ich finde das erbärmlich. --Φ (Diskussion) 20:22, 20. Jun. 2023 (CEST)

Ist diese Tageszeitung dann noch als reputabel im Sinne von WP:Q anzusehen und kann sie demnach überhaupt noch als zuverlässig gelten? --Benatrevqre ^…?! 20:49, 20. Jun. 2023 (CEST)

Als Quelle taugt sie nicht. Hier geht es darum, dass die Lemmaperson dort veröffentlicht. --Φ (Diskussion) 20:58, 20. Jun. 2023 (CEST)

„linksradikale Verfassungsfeinde scheinen hier Welpenschutz zu genießen. Ich finde das erbärmlich.“ Bitte mäßige dich, Phi. Wer soll hier ein „linksradikaler Verfassungsfeind“(!) sein. Die „Lemmaperson“? Und über „erbärmliches“ Verhalten möchte ich mit dir lieber nicht diskutieren. -- Miraki (Diskussion) 21:42, 20. Jun. 2023 (CEST)

Ich meinte die junge Welt. Bestreitet denn jemand, dass sie linksradikal ist und das bestehende System ablehnt? Warum darf das nicht erwähnt werden? --Φ (Diskussion) 21:47, 20. Jun. 2023 (CEST)

Klar darf man das, bei rechtsradikalen Publikationen, die etwa der AfD nahestehen, schreiben wir es ja auch hinzu, dass sie rechtsradikal sind. Dann ist dasselbe auch für zweifellos linksradikale Medien zulässig. Benatrevqre ^…?! 12:18, 21. Jun. 2023 (CEST)

Es gibt kein Recht auf Gleichbehandlung im Unrecht. So steht es sogar in unseren Prinzipen WP:BNS man möge jedoch berücksichtigen, dass die junge Welt selbst, als Institution mit einer bestimmten Geschichte, vielen Lesenden mehr sagt, als das Adjektiv "linksradikal". Dass man "das so schreiben muss, weil es so ist" ist m.E. ein Irrtum. Dass man sich dann über alle Argumente & 3M hinweg setzt, weil man auf einer Gleichbehandlung von Systemkritik und Reaktion bestehen will & weil man sich eine Einschätzung eines staatlichen Organs unkritisch und ohne jeden Rückverweis auf die Einschätzenden und ihre Kriterien zu eigen machen will, ist befremdlich. Dass also das "Fakt" eben nicht als Fakt, sondern zum Markieren einer Tendenz genannt wird, legt sich hier also gleich mehreren nahe. ---- Leif Czerny 17:58, 21. Jun. 2023 (CEST)

Das Kennzeichnen randständiger Publikationen als eben randständig ist kein "Unrecht". --Φ (Diskussion) 18:10, 21. Jun. 2023 (CEST)

Eben, ich wüsste jetzt auch nicht, inwiefern hier auf ein Unrecht geschlossen werden könnte. --Benatrevqre ^…?! 18:19, 21. Jun. 2023 (CEST)

Oben wurde genau mit diesem Argument "bei rechten Zeitungen doch auch" dagegen argumentiert, dass eine Kennzeichnung als radikal oder extremistisch hier nicht angemessen sei. Bevor mir jetzt aber noch 5 andere versichern, dass das ja kein "unrecht" sei: Es gibt hier kein "Gleichbehandlungsgebot", denn es geht hier um diesen Artikel. Bitte akzeptiert das.-- Leif Czerny 18:36, 21. Jun. 2023 (CEST)

Akzeptiere du aber auch, dass hier keine Rede von „Unrecht“ sein kann. --Benatrevqre ^…?! 18:42, 21. Jun. 2023 (CEST)

Haltet Euch einfach an die Richtlinien und lasst Euch mal auf Argumente ein. Vielleicht könnt ihr so ja jemandem überzeugen. Oder räumt aktiv den Verdacht aus, dass die Kennzeichnung hier ein tendenziöser Hinweis sein soll. Um des Kaisers Bart wird sich hier mit Euch keiner streiten. ---- Leif Czerny 18:57, 21. Jun. 2023 (CEST)