Diskussion:Anarchismus/Archiv/2

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Weblinkinflation

Es existieren deutlich mehr als die "fünf feinen" Links. Dazwischen auch Links die - wie der Postanarchismuslink - Themen behandeln, die Strömungen des A. betreffen. Ich würde vorschlagen diesen sowie den englischsprachigen Link www.infoshop.org den Bibliotheklink www.bibliothekderfreien.de vielleicht noch http://projekte.free.de/schwarze-katze/ herauszunehmen. Inklusive der Kritiklinks wären es dann immer noch sieben Links. --Arcy 21:05, 21. Jan. 2008 (CET)

Soweit ich es im sogenannten Regelwerk gelesen habe, handelt es sich bei der Sache mit der Anzahl "fünf" (Weblinks vom "Feinsten" ... was ist "fein"? ... noch dazu der Superlativ davon?) um eine (grobe) Richtlinie, keine feste Verpflichtung. Mit anderen Worten, um eine Empfehlung, einen Richtwert zur groben Orientierung.

Konkret sind 10 Weblinks aufgeführt ("deutlich" mehr als 5? ... ich bitte dich ...) - 8 Links mit weiterführenden Verweisen zu verschiedenen anarchistischen Originaltexten verschiedener Theoretiker aus unterschiedlichen Epochen, - 2 Links zur Kritik am Anarchismus. Das ist beim Umfang des Artikels und seiner Komplexität nicht viel, erscheint mir sogar noch als relativ wenig, angesichts dessen, was das www zum Thema hergäbe. Wenn ich mir so manche anderen Artikel in der Wikipedia anschaue, gibt es um ein vielfaches kürzere Artikel als diesen hier, die eine weit größere Masse an Weblinks aufweisen. Soweit ich die hier vorhandenen Weblinks überflogen habe, sind sie allesamt für das Thema relevant und bieten auch alle weiterführende Informationen (incl. Quellentexten zum Lemma). Und da der Anarchismus ein international relevantes Lemma ist; - eine Ideologie, die außerhalb Deutschlands sogar größere Relevanz hatte und hat als im deutschsprachigen Raum, ist auch eine wichtige nicht-deutschsprachige (englische) Website zum Thema durchaus angemessen. Die Kritik-Links habe ich mal außen vor gelassen, gehe davon aus, dass du - nach dem, was ich bisher hier von dir mitgekriegt habe, diese Weblinks nicht meinst. Im Übrigen habe ich - mit Verlaub gesagt - auch nicht den Eindruck, dass du im Thema mit besonderen Kenntnissen ausgestattet bist (sonst hättest du z.B. nicht das geschrieben, was du zu Kropotkin meintest, beitragen zu müssen (siehe Überschrift weiter oben), du scheinst deine eigene Vorstellung davon zu haben, was Anarchismus ist (zu sein hat?) - und dein Vorschlag deutet für mich darauf hin, dass du Quellentexte, die deine persönliche Meinung vielleicht in Frage stellen könnten, gerne weg haben möchtest. Ist jedenfalls mein persönlicher Eindruck. Sicher: eine Spekulation, aber angesichts deiner diskussionsbeiträge, die ich zum Thema hier kenne, wohl begründet genug.

Zum Stichwort "Postanarchismus" - von wegen "Strömung des A.". Es gibt relativ viele "Strömungen des Anarchismus". Der Postanarchismus kann nicht in dem Sinn als eigene Strömung behandelt werden wie etwa der kommunistische Anarchismus Kropotkins oder der kollektivistische Anarchismus bakunins. Es geht dabei, grob gesagt, um zeitgemäße Fragestellungen und Antwortversuche unterschiedlicher anarchistischer Strömungen zu Themen der Gegenwart, also etwas, was durchaus mit diesem Überblicks-Lemma - eben auch in seiner allgemeinen Bedeutung zusammenhängt. "Post"(Nach-)Anarchismus ist zwar IMO ein etwas blöder Begriff, weil er eben weiterhin Anarchismus meint, aber gut ... ich habe die Begriffe nicht erfunden. --HuckTwain 22:02, 21. Jan. 2008 (CET)

Ich will ja nicht darüber nachdenken wie Du wohl denken magst .... Zum Thema Postanarchismus möchte ich anmerken, dass der Artikel Postanarchismus schreibt "Innerhalb der anarchistischen Debatten in Deutschland spielt der Begriff des Postanarchismus zur Zeit keine Rolle" Ich gehe mal davon aus, dass Du den Artikel gelesen hast, den Satz als falsch verworfen hast und nur vergessen hast ihn richtig zu stellen. Dann macht die Relevanz deines Links auch Sinn und alle könnten sehen, wie schlau Du in Sachen Anarchismus bist. Zu den englischsprachigen Links möchte ich nur anmerken, dass es im Menü Links entsprechende Links "Andere Sprachen" zu diversen anderssprachlichen WP-Artikeln gibt. Hast Du sicherlich auch schon bemerkt, denkst aber, dass die User so blöd sind und den nicht finden. Daher ein englischsprachiger Link noch mal extra für die ganz Schlauen. Und wenn Du nicht geschrieben hättest dass ... Schnarch und Gute Nacht. --Arcy 22:29, 21. Jan. 2008 (CET)

Ein Artikel schreibt nicht - er wird geschrieben ... oder man kann auch sagen: "im Artikel steht..." - ob das dann korrkt ist, ist eine weitere frage, aber darüber diskutiere ich nicht hier. Kannst ja nen eigene Disk.-Aspekt in der Disk. zu Postanarchismus einwefen (wo ich bisher noch nichts gemacht habe). Jedenfalls: Ob der Begriff Post-A. in D keine Rolle spielt oder doch, will ich hier nicht beurteilen (hängt von diversen relativitäten ab ... bei wem, in welchen Zusammenhängen etc.). Ich habe nicht behauptet, dass ich schlau im Thema hier bin (das sollen andere beurteilen) - Ich habe nur geschrieben, dass ich jedenfalls dich nicht für ... wie sag ich's ... für kundig genug halte - ... nach dem, was ich bisher hier von dir so kenne. Ebenfalls gute nacht - schlaf schön und träum süß (nicht ironisch gemeint ... wenn du wirklich schlafen willst) --HuckTwain 22:49, 21. Jan. 2008 (CET)

Es handelt sich hier um den Hauptartikel eines Bereichs. Infoshop.org hat einen eigenen Artikel auf en:infoshop.org und bietet die anarchist faq, die auch einen Artikel hat, die meistzitierte, wissenschaftlich herausragende ständig aktualisierte Werk auch in Hebräisch, französisch, portugiesisch, japanisch, polnisch und schwedisch an. Die Bibliothek der Freien ist die einzige anarchistische Bibliothek im gesamten deutschsprachigen Raum. Die Schwarze Katze hat eine äußerst umfangreiche Website, auf die ständig aktuelle Debatten erscheinen. Dies sind sorgfältig erwählte, feinste Links. Demokratie hat 7, Marxismus 18 Links. Die beiden Kritiklinks möchte ich aus NPOV behalten. Das Thema und die Debatten des Postanarchismus - Gender, Postmarxismus, Dekonstruktivismus - ist selbstverständlich relevant, der Begriff ist es nicht. --Sargoth^¿!± 22:58, 21. Jan. 2008 (CET)

Ich will auch nicht auf eine Irrelevanz des P. hinaus. Mein Ansinnen war, dass nicht einzelne Strömungen des A. als Liste in den Weblinks auftauchen sollten. Sicherlich ist auch nicht der Anarchafeminismus irrelant oder der Anarchopazifismus oder der... usw. Sollte der Postanarchismus für den A. an sich solch eine gewichtige Relevanz haben, dann ist er im eigenen Artikel und hier nicht in der entsprechenden Bedeutung dargestellt worden. --Arcy 23:31, 21. Jan. 2008 (CET)

"Ob der Begriff Post-A. in D keine Rolle spielt oder doch, will ich hier nicht beurteilen"... Was willst Du denn beurteilen? Mein Wissen?; Rechtschreibfehler? Die GroßKleinschreibung von Diskussionsbeiträgen? ... Deine Relativitäten scheinen auch nur Legospiele auf dem Venushügel rhetorischer Beliebigkeiten zu sein.--Arcy 23:31, 21. Jan. 2008 (CET)

Dann bau es doch aus. Der Postanarchismus ist ein Versuch, die im anarchistischen Diskurs stattfindenden Debatten zu benennen. Das steht so nicht im Artikel? Dann schreibs rein. Diesem Artikel fehlen noch einige hundert KB. Übrigens sollte nach dem hier erfolgten persönlichen Angriff EOD sein, so diskutiert sich nicht zur Verbesserung des Artikels.--Sargoth^¿!± 23:36, 21. Jan. 2008 (CET)PS das steht auch so drin. Die Überschrift Strömungen trifft hier trotzdem, da sich einzelne Personen als postanarchistisch bezeichnen, aber nicht alle. Ich habe dir schon mal erklärt, dass eine Strömung eine Gewichtung darstellt und sich nicht vom A abgrenzt.

Sorry. Ich lese hier den Artikel, den Artikel P.a. und lese nichts von dessen Bedeutung. Lösche den Link als ein Link zu einer Strömung unter vielen. Dann schreiben alle hier das der P.a. doch so super wichtig ist und dass deswegen der Link sein muss und wollen nichts dazu schreiben. Das ist mir zu hoch. Ich vertraue einigermassen darauf, dass das was Vorgänger geschrieben haben und Kritiker nicht ändern wollen, doch irgendwo seine Berechtigung hat. Den Schuh zum Ausbau habe ich HuckTwain schon ein paar mal zum Anziehen vorgelegt. Mein Schuh ist immer - da der Schuh zu klein ist - noch die Linklöschung.
Und wie Evil Homer schon mit ebenso trefflich danebengehenden Worten eingangs als BOD schon sagte: ;-) -> "Im Übrigen habe ich - mit Verlaub gesagt - auch nicht den Eindruck, dass du im Thema mit besonderen Kenntnissen ausgestattet bist" <- --Arcy 00:00, 22. Jan. 2008 (CET)

Der Artikel Post-A ist die Wiedergabe eines Texts von Jürgen Mümken, der sich im deutschsprachigen Raum mit der Übernahme des Begriffs aus dem anglophonen Raum recht vereinzelt fühlt. Viele zeitgenössische Anarchisten sehen sich in der Tradition des klassischen Anarchismus und lehnen den Begriff ab, da er anmutet, als setze sich der P-A vom klassischen ab, was er nicht tut: er erweitert ihn. Der Absatz Strömungen gibt aber den weltweiten Diskurs wieder. Gruppen von Insurrektionalisten und Especifisten gibts im deutschen Sprachraum meines Wissens nicht. Ich habs mal ein wenig umformuliert, ich hoffe nun passts. --Sargoth^¿!± 00:18, 22. Jan. 2008 (CET)

Gliederung

Nun steht da "Postanarchismus ist keine Strömumg" im Kapitel "Strömungen". Wenns denn ein Sammelbegriff ist, sollte der Abschnitt Strömungen vielleicht ein extra Kapitel bekommen. --Arcy 00:11, 22. Jan. 2008 (CET)

Ja, nein, ich weiß nicht. Es handelt sich bei den Strömungen ja auch um inhaltliche Debatten, nicht um bestimmte Gruppen, der Begriff ist zwar schwierig, aber nicht falsch. Ich nehm's wieder aber raus. Der alte Artikel von Mümken ist brauchbar dafür.--Sargoth^¿!± 00:22, 22. Jan. 2008 (CET)

Jetzt kommt auch raus, dass der Artikel vom Aufbau missglückt ist, weil jemand mal eine ellenlage URV zum Begriff Anarchie am Anfang eingefügt hatte. Im Grunde sollte ein langer Absatz über die Philosophie des A am Anfang stehen, dann würden die Strömungen einen Sinn machen und Situationismus und Postanarchismus könnten dort hin.--Sargoth^¿!± 00:29, 22. Jan. 2008 (CET)

Einige Verbesserungen

Ich möchte einige Verbesserungen des Textes vorschlagen. Hätte ich selbst gemacht, aber die Seite ist gegen Bearbeitungen gesperrt.

1. Der Begriff "Anarchie" bedeutet nicht wörtlich Herrschaftslosigkeit (das wäre griechisch Ankratie!), sondern wörtlich "kein Anfang", griechisch "archein" = anfangen. Zugrunde liegt dem die Vorstellung, dass eine alte Herrschaft zusammengebrochen ist und nichts neues an ihre Stelle tritt. Ich weiss nicht, wie Ihr das darstellen wollt, zumindest müsste aber gesagt werden, dass es im übertragenen Sinn "Herrschaftslosigkeit" bedeutet.
2. Im Abschnitt "Grundformen heisst es: "Das ihm entworfene Konzept des anarchistischen Föderalismus..." es ist wohl gemeint "das von ihm entworfene Konzept..."
3. Eigentlich eher eine Frage: Gibt es einen Grund, warum unter "Antike" Herodot, Diodor und vielleicht auch Lao Tse nicht genannt sind?--Peter Nowak 19:11, 9. Feb. 2008 (CET)

1. Anarchie ist ursprünglich die Abwesenheit des Archonten. Vergleiche auch Monarchie = Monos archein, Alleinherrschaft. 2. ist korrigiert, danke. 3. Nein. Auf dem Portal:Anarchismus sind aber Zenon von Kition, Antisthenes, Diogenes von Sinope, Epikur und Laozi unter "Vorläufer" erwähnt. Sargoth^¿!± 01:37, 10. Feb. 2008 (CET)

1. Ich weiss nicht, ob das die Grundbedeutung ist, glaube ich eigentlich eher nicht, mir ging es aber darum, dass es eben nicht wörtlich Herrschaftslosigkeit bedeutet. 3. Ich würde auf jeden Fall noch auf Herodot hinweisen, der den Perser Otanes deutlich als Anarchisten darstellt (er will weder herrschen noch beherrscht werden). Das ist meines Wissens die älteste Beschreibung des Anarchismus als politische Einstellung (sonst immer als ungewollter Zustand beschrieben). Bei Diodor gibt es (ich glaube im 2.Buch) eine Stelle, wo er sagt, dass die indischen Weisen (ein bisschen unklar, wen er damit meint) das Gesetz ablehnten, was ja auch bei Lao Tse der Fall ist.--Peter Nowak 11:56, 10. Feb. 2008 (CET)

1. Das hast ja schon mal behauptet. Ich habe das noch nie gehört und bevor du nicht für diese ungewöhnliche Ansicht Belege anführst, braucht das nicht weiter diskutiert zu werden. Ich kennen Anarchia nur als without rulers und archos, le commandement, ou « ce qui est premier; also wörtliche Übersetzung Anarchie=Herrscherlosigkeit in allen mir bekannte Sprachen. 3. Herodot ist ja schon erwähnt; zu Diodor kannst du gern hier was vorstellen (mit genauer Quelle) und dann fügen wir das ein.Sargoth^¿!± 12:20, 10. Feb. 2008 (CET) Ach sieh mal an, wir haben einen Artikel zu -archie. Es bedeutet herrschen und beginnen.

1. Siehe unter Kratie! Ist in Archie auch falsch! Im Zweifelsfall frag mal bei den Philologen nach. 3. Herodot wird in anderem Zusammenhang angeführt.--Peter Nowak 13:06, 10. Feb. 2008 (CET) Archont = Vorsteher, Vorstand ist übrigens auch von archein abgeleitet. Die Grundbedeutung müsste IMHO unstrittig sein.--Peter Nowak 13:10, 10. Feb. 2008 (CET)

Architektur#Etymologie: Das Wort „Architektur“ ist zusammengesetzt aus den griechischen Wörtern αρχη [arché] (= „Anfang“, „Ursprung“, „Grundlage“, „das Erste“) ... "Ohne Erste" (im Sinne von Anführer) macht in diesem Zusammenhang auch bei mir für die wörtliche Übersetzung mehr Sinn. Ich würde auch auch vermuten, dass im griechischen mit den -archies Herscher, Archonten, Führer usw. also Personen bezeichnet werden und weniger die Herschaft im abstrakten Sinne. Bei einer Übersetzung im herrschaftlichen Sinne käme bei mir eine personenbezogene Übersetzung "Ohne Herrscher" heraus, was nicht gleichbedeutend mit "Ohne Herrschaft" wäre. , Deshalb kann Anarchie ja durchaus auch eine Demokratie (z.B. Rätedemokratie) sein und Herrschaft beinhalten. --Arcy 18:29, 10. Feb. 2008 (CET)

P.S. eine entsprechende personengebundene Übersetzung findet sich auch im Artikel Anarchie#Begriffsgeschichte und im englischen englischen WP-Artikel. --Arcy 20:09, 11. Feb. 2008 (CET)

Abschnitt Marxismus versus Anarchismus

Der Abschnitt Marxismus versus Anarchismus wurde 1:1 von Kommunismus#Marxismus_versus_Anarchismus kopiert, eine Änderung dieser Situtation wäre wüschenswert, schließlich sollte sich die Wikipedia nicht ständig wiederholen.--Benutzer:Dr. Manuel 18:56, 17. Jan. 2009 (CET)

Falsch - Die Sache ist umgekehrt gelaufen. Jedenfalls habe ich ursprünglich den Abschnitt (zu seinem größten teil) hier im Artikel schon vor langer Zeit eingestellt/verfasst. Und irgendwann wurde er von hier nach dort (von wem auch immer) rüberkopiert (und dort nur sehr marginal/leicht) verändert. Zum Thema Redundanz habe ich mich auf deiner Benutzerdisk. gemeldet, Dr. Manuel. Jedenfalls ist es inhaltlich gerechtfertigt und relevant, dass der Abschnitt sowohl in diesem als auch im Artikel Kommnismus steht. So unterschiedlich beide Ideologien (jdf. in ihrer hist. Entwicklung) sind, so gab es in eben dieser hist. Entwicklung doch wichtige Berührungspunkte bzw. in diesem Fall Konflikte (die durchaus weitreichender nachwirkten), die entsprechend auch in beiden Lemmata erwähnt werden sollten, weil sie für die weitere Entwicklung beider Weltanschauungen eine historisch einschneidende Bedeutung hatten. Vor diesem Hintergrund ist das, was man "Redundanz" nennt, in verschiedenen Artikeln manchmal unvermeidlich. "Redundanz" als stilistisches Problem erscheint mir eher dann relevant, wenn ein Inhaltlicher Abschnitt in ein und demselben Artikel nochmal wiedergekäut wird. Es gibt inhaltlich immer wieder mal Redundanzen zu verschiedenen Ausmaßes, wenn ein Thema in zwei oder gar mehr unterschiedlichen Artikeln von lemmarelevanter Bedeutung ist. Schön ersichtlich, wenn man in so manchem Artikel auf bekannte Bilder stößt. Es kommt durchaus vor, dss ein und dasselbe bild in verschiedenen Artikeln Verwendung findet (bloß mal willkürlich herausgegrifen, kommt z.B. dieses Bild gleich in 7 Lemmata vor). Warum sollte das nicht auch bei inhaltlich relevanten textpassagen der fall sein? --Ulitz 20:09, 17. Jan. 2009 (CET)

Es war genau umgekehrt.--Gonzo Greyskull 20:15, 17. Jan. 2009 (CET)

Pff, Gonzo, während ich noch suche, postest du den Diff schon - gemein! ;) Ich halte den Absatz aus dem Grunde für nicht redundant, da es keinen Hauptartikel Marxismus und Anarchismus gibt, auf den an dieser Stelle verwiesen werden könnte (vgl en:Anarchism_and_Marxism). Die Vorgänge bei den Internationalen waren zu bedeutsam, um hier darauf zu verzichten, was die Redundanz auflösen würde. −Sargoth 20:20, 17. Jan. 2009 (CET)

Nach BK: Okay, hab ich den Abschnitt also erst bei Kommunismus geschrieben, und dann war ich es auch noch selber, der seinen eig. Sermon nicht einfach nochmal anders formulieren wollte. Aber inhaltlich stehe ich dazu. Manchmal spielt einem das gedächtnis halt einen Streich (ist immerhin bald 2 Jahre her) --Ulitz 20:25, 17. Jan. 2009 (CET)

PS, off topic: @Gonzo: ernst gemeinter Respekt betr. der schnellen 2 Jahre alten Difflink-Findung (ich selber habe ja offensichtlich nicht danach gesucht), wo mir das Suchen und erst recht das Finden schon meiner eigenen Difflinks schwer fällt. Gibt's da nen Trick oder was in der Richtung? Wenn, dann hätte auch ich durchaus verwendung dafür (bestimmte Anfragen, VMs, CUs u.a. hatte ich einfach unerwähnt gelassen, weil es mir zu müßig war, die Difflinks zu suchen). Bloß mal so off topic gefragt. Verschmitzt und dennoch ernst gemeint. --Ulitz 23:25, 17. Jan. 2009 (CET)

Einen echten Trick würde ich das nicht nennen. Aber ich habe halt Stichproben gemacht, in welcher Artikelversion der Abschnitt bereits drin war bzw. noch nicht drin war. Und bin dann einkreisend dem Difflink näher gekommen. Diesmal von weiter hinten kommend. LG--Gonzo Greyskull 00:08, 18. Jan. 2009 (CET)

Nationalanarchismus

Artikelversion mit Nationalanarchismus Warum soll hier der Nationalanarchismus verschwiegen ([1]) werden?--Zulu13 17:24, 31. Jan. 2009 (CET)

Das Thema wurde schon ausführlich in der Vergangenheit diskutiert. Bisher ist kein Beleg erbracht worden, dass der Begriff außer in ein paar Websites vorkommt und eine für diesen Überblicksartikel relevante Strömung darstellt. −Sargoth 17:26, 31. Jan. 2009 (CET)

Nochmal: bitte Sekundärliteratur vorlegen, die den NA zum Anarchismus zählt. −Sargoth 17:33, 31. Jan. 2009 (CET)

Zu deinem Revert: Also neutrale wissenschaftliche Literatur zum Thema gibt es wohl kaum. Eine sekundäre Quelle habe ich allerdings. Ich bin in der Sozialistischen Deutschen Arbeiterjugend und bei der letzten Schulung zum linken und rechten Opportunismus wurde der Nationalanarchismus kurz unter der Rubrik Anarchismus erwähnt. (Ich kann gerne nächste Woche zitieren -weil die Zettel gerade nicht zur Hand)--Zulu13 17:46, 31. Jan. 2009 (CET)

Genau solche Begriffsverwirrungen wollen wir vermeiden. Es gibt eine handvoll Rechtsextremisten, die mit dem Label Nationalanarchismus - wie auch als Autonome Nationalisten - Aufmerksamkeit auf sich ziehen. Das ist bekannt und wird in der Kategorie:Rechtsextreme Ideologie in ausreichender Breite dargestellt. −Sargoth 17:53, 31. Jan. 2009 (CET)

Wer behauptet denn hier, dass Rechtsextremismus und Anarchismus nichts miteinander zu tun hätten? In meinen Schulungsunterlagen wird der Nationalanarchismus eindeutig als rechtsextreme Form des Anarchismus eingeordnet.--Zulu13 17:57, 31. Jan. 2009 (CET) P.S. Proudhon zum Beispiel war auch Antisemit.--Zulu13 17:57, 31. Jan. 2009 (CET)

Würde mich nicht wundern, wenn Zulu13 ein alter Bekannter wäre, der sich bloß mal wieder einen neuen Account zugelegt hat. Wie schon gesagt, die Diskussion zum Thema ist sowohl hier (siehe Archivabschnitt) als auch in Diskussion:Nationalanarchismus (noch aktuelle Disk.-Seite nebst den dort archivierten) längst abgehakt ... aber gewisse Pappenheimer versuchen's halt immer wieder von vorne. --Ulitz 17:59, 31. Jan. 2009 (CET)

Schon klar, Ulitz. Wer nicht in deinen POV passt muß ein "alter Bekannter"(?) oder ein Troll sein, was?--Zulu13 18:01, 31. Jan. 2009 (CET)

Genau, was für ein schlauer Bursche du doch bist ;-)--Ulitz 18:06, 31. Jan. 2009 (CET)

Spricht da der Wiki-Zynismus aus dir? Weise mir doch mal mit Links konkreten Troll-Vandalismus oder so etwas nach. Siehste.--Zulu13 18:10, 31. Jan. 2009 (CET)

Hast du den inzwischen gelöschten Abschnitt zum NA in den Artikel gestellt oder nicht? Ansonsten ... Ja ja, ist schon recht. Tschüssi - mach von mir aus andere schalu --Ulitz 18:17, 31. Jan. 2009 (CET)

Vandalismus sind also aus deiner Sicht, alle belegten Abschnitte die nicht deinem POV entsprechen. Da haben wirs doch.--Zulu13 18:19, 31. Jan. 2009 (CET)

Was sonst? Alle belegten Abschnitte, die nicht meinem POV entsprechen, sind Vandalismus und werden beseitigt. Klare Sache. Gibt es irgendjemand in der WP, der das nicht so handhabt? ... Und wenn, wer? Also so to say: „hau wech die Scheiße“ - ellahepp --Ulitz 00:06, 8. Feb. 2009 (CET)

Hier, wie angekündigt, das Zitat aus meiner Bildungszeitung:

Sozialistische Deutsche Arbeiterjugend (SDAJ), Bildungszeitung

Thema: Opportunismus in der Arbeiterbewegung

zu linkem Opportunismus, "Linksradikalismus"

u.a. Exkurs Anarchismus Wer anfängt, sich mit anarchistischen Theorien auseinander zu setzen, steht zunächst einem ungeheuren Durcheinander gegenüber. Es existiert eine Unzahl verschiedener Strömungen, etwa der Anarchosyndikalismus, ... der Anarchopazifismus und sogar ein rechtsextremer Nationalanarchismus. Die Vorstellungen...

Der vorgebliche Gegensatz zwischen Anarchismus und Rechtsextremismus gilt hier also beim Nationalanarchismus nicht. (Zumal z.B. Proudhon auch ein Antisemit war.) Der Nationalanarchismus ist also, nach Meinung der SDAJ, eine Strömung im Anarchismus.--Zulu13 19:54, 12. Feb. 2009 (CET)

Na, wenn das alles ist. Mal abgesehen davon, ob ausgerechnet die DKP-Jugendorganisation SDAJ geeignet sein soll, die enzyklop. Deutungshoheit über den Anarchismus zu erhalten, so wird der Gegensatz auch im von dir geschriebenen Halbsatz aus deiner "Bildungszeitung" mit dem kleinen Wörtchen "sogar" angedeutet. Der Nat.anarchismus ist eine Querfront-wortschöpfung und genausowenig anarchistisch wie der Nationalsozialismus sozialistisch ist. Aber was schreib ich, das wurde alles bereits an unterschiedlichen Stellen meter- über meterweit breitgetreten. Zum Antisemitimus: Antisemitische Aüßerungen gibt es auch beim ein oder anderen marxistischen Theoretiker, z.B. bei Marx selber, und der firmiert deswegen auch nicht unter dem Label Nazi.--Ulitz 20:09, 12. Feb. 2009 (CET)

Das sollte nicht als wissenschaftliche Quelle oder als "enzyklop. Deutungshoheit über den Anarchismus" herhalten, sondern nur die Sicht der SDAJ belegen. Und die SDAJ sieht den Nationalanarchismus als rechtsextreme Form des Anarchismus. Punkt. In dieser Haltung steckt also nicht der angeblich universelle Gegensatz von rechtsextremen Ideen (z.B Rassismus) und Anarchismus (Herrschaftslosigkeit), wie ihn linksanarchistische Sektierer (z.B. Anarchosyndikalisten) behaupten. Das heißt dein Wortinterpretationsspielchen mit "sogar" ist verkehrt.

Was für Quellen benutzt du eigentlich?

Ich hätte gern von dir folgenden POV-Satz von dir mit wissenschaftlicher Quelle belegt:

Zitat:"Der Nat.anarchismus ist eine Querfront-wortschöpfung und genausowenig anarchistisch wie der Nationalsozialismus sozialistisch ist."

Achso. Und deine Behauptung der Gleichsetzung von Antisemitismus und Nazi ist falsch. Es gibt auch Antisemiten die keine Nazis sind.

Na wenn das alles an Gegenkritik ist, kann die Sicht der SDAJ ja bald in den Artikel hier oder drüben beim Nationalanarchismus aufgenommen werden.--Zulu13 21:52, 12. Feb. 2009 (CET)

Forderung nach Quellen

Die Artikel en:National-Anarchism und Nationalanarchismus weisen entsprechende Quellen und Belege auf. Das sollte eigentlich allen hier Beteildigten bekannt sein. --Arcy 21:50, 12. Feb. 2009 (CET)

Wie gesagt, hier falsch. In keiner anderen Sprachversion kommt die Querfrontströmung im Artikel Anarchismus vor. Und in politologischer Literatur auch nicht. −Sargoth 22:03, 12. Feb. 2009 (CET)

Andere Wikis sind keine Belege. Ins Detail. Welche "politologische Literatur" meinst du denn z.B.?--Zulu13 22:06, 12. Feb. 2009 (CET)

Ich habe dich jetzt gemeldet, du schwafelst, führst Editwars und bindest Zeit. Bisher hast du nichts beigetragen außer Werbung für deine rechtsextremistischen Websites. −Sargoth 22:08, 12. Feb. 2009 (CET)

Schwafeln, ohne Belege, tust du hier. Alle die nicht deinem "Sektierertum" entsprechen siehst du also als "Rechtsextremisten". Ich bin aber keiner.--Zulu13 22:13, 12. Feb. 2009 (CET)

@Sargoth. Ich verstehe dein "Wie gesagt, hier falsch." nicht. Du hast dabei mit mangelhaften Belegen argumentiert, die sich aber in den oben genannten Artikeln finden. Man mag es als "unschön" empfinden, wenn braune Soße in den Artikel Anarchismus gegossen wird, aber formell sehe ich noch keine stichhaltigen Gründe, die gegen die Nennung des NA im Artikel sprechen. Es gab die selben Diskussion auch schon im Artikel Sozialismus. Ich denke, es läßt sich eine neutrale Einarbeitung von NA in den Artikel bewerkstelligen. --Arcy 14:09, 13. Feb. 2009 (CET)

Nationalsozialismus war eine nicht unbedeutende politische Ideologie im 20. Jahrhundert und generiert heute noch eine virulente Szene, die regelmäßig in den Medien und der Literatur behandelt wird. Die vereinzelten Personen, die den „NA“ propagieren, sind es aber nicht. Wenn wir ihn hier aus Goodwill anführen, messen wir ihm ein Gewicht zu, das er nicht hat. Falls sich daraus in den nächsten Jahren eine bedeutende Bewegung innerhalb der Neonazi-Szene entwickelt und er in Forschungen untersucht wird, dann ergibt sich eine andere Situation. Ein paar blogs und Flugblätter reichen dafür einfach nicht. −Sargoth 14:41, 13. Feb. 2009 (CET)

Nationalanarchismus ist eine Wortkonstruktion die den Anarchismus-Begriff (kurz: freie Gesellschaft(en)) als solchen, mit oder ohne Absicht, missbraucht. National steht für die eigenen Nationalen Interessen innerhalb eines Staatsgebietes wahrzunehmen und sie gegenüber anderen Nationen (Staaten) höher zu bewerten. Im heutigen Kontext dürfte Nationale mit Staat gleichzusetzen sein. Nationalinteresse gleich Staatsangelegenheit(en). „NA“ ist eine deutliche Begriffsverwirrung, ähnlich der Gleichsetzung in den Massenmedien: Anarchie = Chaos, Terrorismus usw. Wenn die SDAJ den „NA“ als „rechtsextreme Form des Anarchismus“ sieht, ist das ihre Sache und belegt lediglich das sie sich nicht eingehend über den Anarchismus informiert haben. Leider! Einen „rechtsextremen Anarchismus“ kann es schon deshalb nicht geben da der Anarchismus als Teil des Sozialismus, keine rechts(-extreme)-politische Position bezieht. Allgemein gesehen wollen Rechtsextremisten ja auch nur an der „Herrschaft“ (von Menschen über Menschen) teilnehmen oder selbst die Herrschaft übernehmen. Also ganz im Gegensatz zum Anarchismus, der jegliche Herrschaftsformen ablehnt. „NA“ ist keine Strömung innerhalb des Anarchismus, sondern ausserhalb dieser Weltanschauung; „NA“ wird hier ge- und missbraucht für rechtsextreme Ideologien. Übrigens sind Anarchosyndikalisten keine „linksanarchistischen Sektierer“, sondern Anarchisten welche die Produktionsmittel der Gesellschaft/Gemeinschaft zusprechen. Also eine Interessengruppe die ihre Meinungen nicht als „Wahrheit“ oder „einzig politische Zielsetzung“ interpretiert; ebenso wie libertäre Kommunisten, individualistische Anarchisten usw. ihren Standpunkt vertreten ohne Herrschaftsansprüche zu stellen. Kurz: Interessengruppen, keine Sekten! In der Demokratie wird ja auch von den verschiedenen Interessengruppen, -Organisationen wie: Greenpeace, Tierschützer, Liberale, Konservative, Anti-Atom-Gegener usw. nicht abwertend von Sekten gesprochen. Dies sollte man auch den anarchistischen Interessengruppen nicht unterstellen. Gruss -- F2hg.amsterdam 12:05, 14. Feb. 2009 (CET)

Du hast in deiner Aufzählung der richtigen Anarchismen/anarchistischen Interessengruppen den liebertären Nationalsozialismus vergessen, dieser verbindet den Nationalsozialismus mit libertären Ideen und darf nicht mit dem Nationalanarchismus verwechselt werden. Gruß.--82.83.89.159 22:58, 14. Feb. 2009 (CET)

@F2hg.amsterdam.

Hallo F2hg.amsterdam.

Genau das meinte ich mit Sektierertum. Klar, dass der Nationalanarchismus nicht zu deinem (POV) "wahren Anarchismus" dazugehören darf. Das sind doch Richtungsstreitereien zwischen Sektierern innerhalb des Anarchismus. So ähnlich wie du sehen es die Nationalanarchisten ja auch: Warum Nationalisten nichts mit Nation, Anarchisten nichts mit Anarchie zu tun haben, Nationalanarchen aber Vertreter der rationalen Kerne beider Lehren sind.

Und das ist ein typisch anarchistischer Reflex, so sehe ich das. Sektierertum. Nationalanarchisten sind genauso als Sekten zu sehen wie Anarchafeministinnen, Ökoanarchisten, "libertäre Nationalsozialisten" oder Anarchosyndikalisten. Auch die Nationalanarchisten wollen übrigens neben dem Staat (Herrschaft) den Kapitalismus abschaffen, also "die Produktionsmittel der Gesellschaft/Gemeinschaft zusprechen" (Das kann man dann wohl auch sozialistisch nennen). So erkennen sie auch "ihre" jeweiligen Nationalstaaten gerade nicht als Vertreter ihres (anarchistisch-)völkischen Denkens an, sind also gerade keine bloßen Nationalisten. Die Nationalanarchisten sind für die Abschaffung aller Nationalstaaten. Nationales ist also in diesem Falle nicht mit Staat gleichzusetzen. Die Nationalanarchisten stellen gerade keine Herrschaftsansprüche, wie du hier fälschlicherweise unterstellst. Das Stichwort bei ihnen heißt: Nationale Anarchie. Und sowas alles nennt man allgemein auch Anarchismus.

Zitat: "Nationalanarchismus ist eine Wortkonstruktion die den Anarchismus-Begriff (kurz: freie Gesellschaft(en)) als solchen, mit oder ohne Absicht, missbraucht." - Dafür hätte ich gerne mal eine neutrale, wissenschaftliche(!) Quellenangabe. Vermutlich hast du das ja von einer linksanarchistischen POV- und Propagandaseite?

Zitat: "der Anarchismus..." beziehe "keine rechts(-extreme)-politische Position"

Naja, der große Anarchist Pierre-Joseph Proudhon war z.B. auch nicht frei von Antisemitismus. Er schrieb in privaten Notizen:

„Juden. Einen Artikel gegen diese Rasse machen, die alles vergiften, indem sie sich überall einmischen ohne sich mit einem Volk zu vereinen. Ihre Ausweisung aus Frankreich verlangen, außer den Individuen, die mit Französinnen verheiratet sind; die Synagogen abzuschaffen, sie an keinem Arbeitsplatz anzunehmen, schließlich die Abschaffung dieses Kultes zu verfolgen. Es kommt nicht von ungefähr, dass die Christen sie von Gott verlassen genannt haben. Der Jude ist der Feind der menschlichen Art. Man muß diese Rasse nach Asien verweisen oder vernichten. Durch das Eisen oder durch das Feuer oder durch die Ausweisung ist es notwendig, dass der Jude verschwindet… Die alten Männer tolerieren, die nichts mehr verursachen. Zu machende Arbeit. Das, was die Völker des Mittelalters instinktiv hassten, hasse ich durch Überlegung und unwiderruflich. Der Hass des Judens wie der Engländer muß unser erstes Ziel des politischen Glaubens sein.“

– Pierre-Joseph Proudhon: Carnets, 26 décembre 1847 (Notizbücher, 26. Dezember 1847)

Außerdem war Proudhon frauenfeindlich. Er verstand Frauen nicht als dem Mann ebenbürtig. Einer befreundeten Anarchistin schrieb er:

„Nein, Madame, sie wissen nichts über ihr Geschlecht; Sie wissen nicht das erste Wort der Frage, warum es Sie und Ihre ehrenwerten Schwestern mit so viel Lärm und so wenig Erfolg agieren. Und wenn Sie sie nicht verstehen, diese Frage, wenn in den acht Antwortseiten die Sie an meinem Brief machten, es vierzig Trugschlüsse gibt, beweist das genau, was ich über ihre Geschlechtsgebrechen gesagt habe. Ich verstehe unter diesem Wort, dessen Genauigkeit vielleicht nicht einwandfrei ist, die Qualität ihres Verständnisses, dass Ihnen nur erlaubt, den Bericht der Sachen soviel zu erfassen wie Männer es mit dem kleinen Finger tun. Es gibt bei Ihnen im Gehirn wie im Bauch einige durch sich selbst von Geburt unfähige Organe, die nur der männliche Geist zum Funktionieren bringen kann seine gebürtige Trägheit zu besiegen, und dass der männliche Geist einzig fähig ist funktionieren zu lassen, obwohl selbst er nicht einmal immer erfolgreich ist.“

– Pierre-Joseph Proudhon: La Pornocratie ou les femmes dans les temps modernes 1857

Und auch Bakunin hat auch national-slawistische (Panslawismus) Positionen vertreten...

Antisemitismus und Frauenfeindlichkeit sind wohl "rechte" Standpunkte, oder nicht? Und diese gibt es auch beim Anarchismus, wie aufgezeigt, was aber nicht heißt dass die Anarchisten nun alle rechts wären. Im Falle des Nationalanarchismus ist das wohl komplizierter, dieser bekennt sich eben ganz offen zu beidem (Linksextremismus und Rechtsextremismus), eben zur völkischen Anarchie/nartionalen Anarchie. Die Nationalanarchisten beziehen sich übrigens auch auf die anarchistischen Klassiker (Proudhon, Bakunin, Kropotkin u.s.w.) Fyodorov, Miron (February 2006). "Interview with Troy Southgate for Kinovar, Russia".

Noch dazu: Der Nationalanarchismus Peter Töpfers vertrete sowohl Links- (=anarchistische) als auch Rechts (=z.B.antisemitische) extreme Positionen.

Peter Töpfers wiederholtes Bekenntnis zum Linkssein kann nicht als Schutzbehauptung oder Verschleierungstaktik abgetan werden. Siehe Politikwissenschaftler Karsten Dustin Hoffmann Auszug aus Karsten Hoffmann: Das Rechts-Links-Kontinuum - Eine Theorie zur Strukturierung des politischen Raums, GRIN Verlag, 2007, ISBN 3638718646, S. 81ff Es handelt sich also nicht um eine "Begriffsverwirrung", sondern um eine eigene Strömung.

Deiner Meinung (POV), dass der Anarchismus nicht mit Chaos gleichgesezt werden darf, ist übrigens auch der Nationalanarchist Peter Töpfer, der sich von jeder Form des Chaos abgrenzt. Der liberale Jurist Ulrich Klug sah das ebenfalls so:

Ulrich Klug: Die Anarchie als Verfassung des 4. Reiches

Die falsche Identifizierung der Anarchie mit dem Chaos und die ständige Wiederholung der These, ohne Herrschaft gäbe es keine Ordnung, sind uralte Methoden, mit denen die Herrschenden den Beherrschten die unumstößliche Notwendigkeit ihrer Herrschaft suggerieren. (Ulrich Klug)

Ich sehe dass aber anders als Peter Töpfer, du (,alle Anarchisten überhaupt) und Ulrich Klug. Aus meiner Sicht ist der Anarchismus, die Anarchie nicht vom Chaos zu trennen. Das gilt für alle Strömungen, besonders wohl für die sektiererischten. Sprich: Es gilt IMHO für alle anarchistischen Sekten/(oder wie du sie nennst:)"Interssengruppen".

Stichwort "freie Gesellschaften" - Soll das eine Definition von Anarchie sein, oder was? Ziehmlich dürftig, dein POV. Ich kann mir eine freie Gesellschaft durchaus ohne Anarchie vorstellen. Außerdem wird die Anarchie wohl nicht frei von Not sein. Aber das ist wiederum mein POV.

Zu einer besseren Definition von Anarchie:

www.nationalanarchismus.org:

Anarchie heißt zunächst mal nichts weiter als Herrschaftslosigkeit. Es gibt also niemanden, der andere gegen ihren Willen beherrscht.(Erik Vogel)

So steht es auch im Nationalanarchistischen Manifest. Und genau diese Definition, dass Anarchie Herrschaftslosigkeit bedeutet, ist auch die in Lexikas verbreitete.

Schlußfolgerung: Es kann sehrwohl einen rechtsextremen Anarchismus geben.

P.S.: Die SDAJ, und nicht nur ich allein, hat sich sehr stark und kritisch mit dem Anarchismus auseinandergesetzt.

Gruss.--Zulu13 19:21, 21. Feb. 2009 (CET)

Du brauchst hier nicht seitenweise Primärtexte von Einzelpersonen zu zitieren. −Sargoth 20:43, 21. Feb. 2009 (CET)

Zum einen: Karsten Dustin Hoffmann (Auszug aus Karsten Hoffmann: Das Rechts-Links-Kontinuum - Eine Theorie zur Strukturierung des politischen Raums, GRIN Verlag, 2007, ISBN 3638718646, S. 81ff) und Ulrich Klug (Ulrich Klug: Die Anarchie als Verfassung des 4. Reiches) sind keine Primärliteratur, sondern Sekundärquellen.

Zum anderen:"Primärtexte von Einzelpersonen". Meinst du etwa Proudhon. Passt dir etwa nicht was er geschrieben hat?

Na wenn das alles an Gegenargumenten sind, sollte der Nationalanarchismus wohl doch noch irgendwann in diesem Artikel erwähnt werden. Gruß.--Zulu13 00:27, 22. Feb. 2009 (CET)

Zirkeldiskussion. Übrigens, wer hat eigentlich die Texte von Proudhon übersetzt? −Sargoth 00:30, 22. Feb. 2009 (CET)

Keine Argumente mehr?

Eingestellt scheinst du diese Übersetzungen zu haben. Die Frage geht also an dich selbst zurück.--Zulu13 00:44, 22. Feb. 2009 (CET)

Ich denke mal, du hast geprüft oder? −Sargoth 00:48, 22. Feb. 2009 (CET)

Ich kann leider kein Französisch, aber die heißen Passagen werden auch in meiner Bildungszeitung so zitiert.--Zulu13 00:50, 22. Feb. 2009 (CET)

Ich sehe auch keinen Grund den Nationalanarchismus hier zu erwähnen. Karsten Dustin Hoffmanns Buch ordnet den Nationalanarchismus nicht als Strömung des Anarchismus ein und in Ulrich Klugs Text geht es nicht um Nationalanarchismus. Alles weitere bezüglich Einordnung steht ja bereits im Artikel Nationalanarchismus.--Koroesu 17:12, 22. Feb. 2009 (CET)

Falsch. Natürlich rechnet Hoffmann nicht nur dem Kontext nach sondern auch im Text ganz konkret(!) den Nationalanarchismus Töpfers auch zum Anarchismus dazu, als was denn sonst.

Auszug aus Karsten Hoffmann: Das Rechts-Links-Kontinuum - Eine Theorie zur Strukturierung des politischen Raums, GRIN Verlag, 2007, ISBN 3638718646, S. 81ff

Hoffmann:

Der politische Schwerpunkt Töpfers liegt in einem radikalen Antikapitalismus...

Der von Töpfer angestrebte gesellschaftliche Endzustand liegt in einer Art freiwilligem individualistischen Kommunismus...

Hoffmann zitiert Töpfer:

"Es gibt aber auch keinen radikaleren Kommunismus als den Nationalanarchismus..."

"Die nationale Anarchie ist..."

Und Hoffmann schreibt dann, Zitat: Wie aufgezeigt wurde, vertritt Töpfer sowohl rechts- als auch linksextremistische politische Positionen und macht sich damit Feinde auf beiden Seiten...

Töpfers wiederholtes Bekenntnis zum Linkssein (Töpfer 2006: I) kann aufgrund seiner antikapitalistischen und anarchistischen Positionen nicht einfach als Schutzbehauptung oder Verschleierungstaktik abgetan werden.

Ich glaube du verweigerst dich der Quelle, aus eigenem POV Denken heraus, oder etwa nicht?

Am Rande: Bei Töpfer geht es um ein herrschaftsloses "Reich" (siehe Hoffmann, S.81). Ulrich Klugs Text auf http://www.nationalanarchismus.org/adk/adk-theorie/Anarchie/hauptteil_anarchie.html geht um "Die Anarchie als Verfassung des 4. Reiches". Hier spricht der Zusammenhang doch wohl Bände. Aber Klug ist sowieso doch in meiner Artikelversion unerwähnt. Also was soll dieses Blendwerk von dir Koroesu.--Zulu13 18:10, 22. Feb. 2009 (CET)

Dein Diskussionsstil ist unangemessen und reine Provokation. Hier ist nicht die NA-blogroll, also lass es bitte. Oben steht, du mögest Literatur vorlegen, die den NA zum Anarchismus zählt und nicht, du sollst seitenweise Töpferexegese betreiben. Mehr ist nicht zu sagen, Doppelungen und Wiederholungen führen nicht weiter. Weitere NA-Werbebotschaften ohne die geforderten Belege sind getrost zu ignorieren. −Sargoth 23:25, 22. Feb. 2009 (CET)

Warum versuchst du hier mir etwas zu unterstellen und erzählst die Unwahrheit, wissenschaftliche Literatur und Belegen betreffend?

Nein, ich bin hier nicht provokativ. Nein, ich mache hier keine Werbung für den von dir ungeliebten Nationalanarchismus. Und nein, ich bin keine "Socke".

Zitat: Oben steht, du mögest Literatur vorlegen, die den NA zum Anarchismus zählt und nicht, du sollst seitenweise Töpferexegese betreiben

Du hast den Hoffmann (wissenschaftliche Literatur!!) offenbar nicht gelesen, obwohl ich ihn hier zitierte.

Dann eben hier für dich nochmal die wissenschaftliche Literatur:

Auszug aus Karsten Hoffmann: Das Rechts-Links-Kontinuum - Eine Theorie zur Strukturierung des politischen Raums, GRIN Verlag, 2007, ISBN 3638718646, S. 81ff

Töpfers wiederholtes Bekenntnis zum Linkssein (Töpfer 2006: I) kann aufgrund seiner antikapitalistischen und anarchistischen Positionen nicht einfach als Schutzbehauptung oder Verschleierungstaktik abgetan werden.

Das heißt Töpfers Nationalanarchismus = Anarchismus.--Zulu13 23:37, 22. Feb. 2009 (CET)

der schluss ist nicht logisch zwingend und deshalb theoriefindung --toktok 23:44, 22. Feb. 2009 (CET)

Was genau daran soll nicht logisch sein? Hast du dir die Quelle ab Seite 81 genau angekuckt?--Zulu13 23:47, 22. Feb. 2009 (CET)

und hoffmann stellt keine etablierte wissenschaftliche theorie dar. außerdem ist er in seiner darstellung eine wissenschaftliche primärquelle, und jetzt bitte schluss damit. (anhand von einzelbelegen könnten wirs sicherlich auch hinkriegen, karl marx als radikalen nationalisten und wegbereiter des nationalsozialismus darzustellen) --toktok 23:55, 22. Feb. 2009 (CET)

Hoffmann ist eine sekundäre wissenschaftliche Quelle zum Nationalanarchismus.

Was soll denn nun die "etablierte Theorie" sein/beeinhalten?

Das mit Karl Marx von dir ist völlig am Thema vorbei, weil hier wissenschaftliche Sekundärliteratur genannt wurde.--Zulu13 00:06, 23. Feb. 2009 (CET)

solange er beschreibt, ist er sekundärlit, an den stellen, an denen er die zuordnung zum anarchismus vornimmt, macht er theorie und ist damit primärquelle. unabhängig davon gilt das, was er schreibt, nicht als etabliert und fällt damit raus. schreibs doch in Nationalanarchismus rein--toktok 00:10, 23. Feb. 2009 (CET)

Interessant, deine Theorie über Sekundärliteratur und Theorie machen, aber nicht wissenschaftlich.

Der Hoffmann steht doch schon lange im Artikel Nationalanarchismus. Fast genau so, wie ich ihn hier einbrachte.

Was ist deiner Meinung nach denn nun etabliert?--Zulu13 00:16, 23. Feb. 2009 (CET)

das ist keine theorie, was ich dargestellt habe, sondern wissenschaftlicher standard. und wissenschaftliche etabliert ist sicherlich keine diplomarbeit, die als e-book oder book-on-demand veröffentlicht ist --toktok 00:21, 23. Feb. 2009 (CET)

Was ist deiner Meinung nach denn nun etabliert? Quelle?--Zulu13 00:22, 23. Feb. 2009 (CET)

ein anhaltspunkt geben dir die relevanzkriterien für verlage WP:Relevanz#Verlage. ein anderer anhaltpunkt ist, wenn die arbeit in wissenschaftlichen - peer-reviewed - fachzeitschriften einen review bekommen hat.--toktok 00:34, 23. Feb. 2009 (CET)

Wir mißverstehen uns gerade. Meine Frage zielte auf den Nationalanarchismus. Was ist deiner Meinung nach denn nun zum Thema NA etabliert? Quelle?--Zulu13 00:39, 23. Feb. 2009 (CET)

ich kenne keine etablerte quelle, die das was du unterbringen willst, darstellt --toktok 00:42, 23. Feb. 2009 (CET)

Du kennst also keinerlei etablierte Quellen zum Nationalanarchismus. Warum schriebst du denn dann von solcher? Frdl Gruß--Zulu13 00:48, 23. Feb. 2009 (CET)

habe ich sicherlich nicht geschrieben. bitte lies sorgfältiger. und jetzt schluss: der grin-verlag veröffentlicht haus- und seminararbeiten so wie sie eingereicht werden, ohne vorherige qualitative begutachung durch andere wissenschaftler. damit ist dieser verlag für die wp nicht zitierfähig --toktok 00:54, 23. Feb. 2009 (CET)

Zitat:...unabhängig davon gilt das, was er schreibt, nicht als etabliert und fällt damit raus.... Das würde meinem Verständnis nach etwas etabliertes vorraussetzen.

Du kennst dich also mit Nationalanarchismus nicht aus. Weil sonst würdest du wissen, dass es kaum neutrale Quellen dazu gibt. Die neutralen Quellen dazu sind also eher zu zitieren wie die zahlreichen POV-Quellen.--Zulu13 01:00, 23. Feb. 2009 (CET)

"Zitat:...unabhängig davon gilt das, was er schreibt, nicht als etabliert und fällt damit raus.... Das würde meinem Verständnis nach etwas etabliertes vorraussetzen." - und wieder ein fehler im logischen denken. bitte arbeite an deiner methodenkompetenz, bevor du dich an der bewertung derart schwieriger fragen wagst. eod --toktok 01:08, 23. Feb. 2009 (CET)

Keine Ahnung vom Thema, aber wissenschaftliche Maßstäbe abbeten. Dazu diese am Anfang noch komisch formuliert: Wissenschaftler mache Theorie wenn er Zuordnungen vornehme und sei daher nicht mehr wissenschaftlich.--Zulu13 01:12, 23. Feb. 2009 (CET)

bitte lerne lesen, auch das habe ich nicht geschrieben. beim nächsten mal bekommst du wegen WP:BNS eine WP:VM --toktok 01:21, 23. Feb. 2009 (CET)

Du hattest gemeint er würde Theorie machen und sei daher "Primärquelle". Hoffmann ist aber eine sekundäre Quelle zum Nationalanarchismus.--Zulu13 01:23, 23. Feb. 2009 (CET)

auch das ahbe ich anders geschrieben: WP:VM ist raus. es reicht --toktok 01:34, 23. Feb. 2009 (CET)

Keine Argumente zum Thema.--Zulu13 01:39, 23. Feb. 2009 (CET)

Drei Dinge die mich an diesem Artikel stören

Ich möchte hier einmal drei Dinge diskutieren, die man an diesem Artikel verbessern könnte:

1. Zur Geschichte: Mit wem der Anarchismus als Ideenlehre beginnt, da streitet man sich bekanntlich (einige sagen bei Proudhon, Stirner, Bakunin etc.). Was aber wohl unbestritten ist: Der Beginn liegt irgendwo im 19. Jahrhundert. Alles was vorher passiert sollte also eher nicht in der Geschichte des Anarchismus landen, aber könnte doch zum Beispiel in einem Abschnitt „Vorläufer des Anarchismus“ o.ä. (siehe auch beim englischen Artikel: „Origins“) erwähnt werden und wäre eigentlich im Artikel Anarchie besser aufgehoben. Ein weiterer Vorteil ist natürlich, dass man sich dadurch die vielen Jahrhundertüberschriften sparen kann.
2. Eine weitere Verbesserung wäre die Entschlackung der Literaturliste: Es stehen jetzt viel zu viele Bücher da und bspw. der Unterabschnitt „Sonstiges“ lädt eigentlich dazu ein, einfach mal Bücher reinzustellen. Mein Vorschlag: Radikal streichen - Nur deutschsprachiges (gibt es mehr als genug zum Anarchismus), antiquierte Bücher raus, sich nur auf zentrale Einführungen beschränken, sich auch nur auf zentrale Bücher zu modernen Ansätzen beschränken. Wens dann noch weiter interessiert, der findet leicht weitere Bücher zum Anarchismus.
3. Und zuletzt noch etwas was mich seit langem stört: Der Abschnitt zur Kritik am Anarchismus. Obwohl ich denke, dass ich damit wahrscheinlich eine ellenlange Wikipedia-Diskussion losschlage muss es gesagt sein: Der Abschnitt ist leider eine mittlere Katastrophe. Ich habe keinen der genannten Punkte je bei sachlichen Kritikern des Anarchismus gelesen und es wird auch nicht ersichtlich wer diese erwähnten Kritiker des Anarchismus überhaupt sind. Z.B. im Artikel zu schreiben, die Anhänger des Anarchismus sind gegen eine „staatliche Verfasstheit“ und sie dann zu kritisieren, dass sie gegen eine „staatliche Verfasstheit“ sind, bedeutet im Klartext zu sagen: Anarchisten sind Idioten (oder Spinner). Man kann ja dieser Meinung sein, aber als Kritik taugt es nichts. Weiter sind nur die bekannten Vorurteile genannt, z.B. dass man aus der pazifistischen Grundhaltung schliesst: anarchistische Gesellschaften sind wehrlos. Oder dass man wegen der Wichtigkeit des Kommunebegriffs daraus schliesst, dass eine anarchistische Gesellschaft nur bäuerliche Dorfgemeinschaft bedeutet und nicht industrialisierte Grossgesellschaft. Auch problematisch sind Begriffe wie, „wird häufig“ oder „von vielen kritisiert“... Aber der Punkt, der mich am meisten stört ist: „Kaum Rückhalt in der Bevölkerung“. Auch hier kann man sich natürlich streiten (nur schon über die Messbarkeit), aber feststeht, dass es im Artikel fehl am Platz ist (wie dies auch in Artikeln Monarchismus oder Stoizismus der Fall wäre). Mein Vorschlag: Ganz löschen. --Koroesu 15:21, 19. Feb. 2009 (CET)

1. Einverstanden zur Überschriftenentfernung bzw. Änderung in Origins. Wie das in Anarchie sollte, ist mir allerdings unklar, der Artikel ist anders ausgebaut.
2. Ja, die haben wir schon deutlich entschlackt, noch weniger wäre angebracht. Es wird dauernd 'nachgefügt'
3. Ebenfalls. Da habe ich auch schon rumfuhrwerkt, gekürzt etc., ohne ihn substanziell verbessern zu können; eine Altlast von vor Jahren. Streichung wäre mir auch am liebsten. −Sargoth 15:53, 19. Feb. 2009 (CET)

1. Ja, in den Anarchie-Artikel passt es wohl nicht. Ich habe jetzt einfach den Teil in „Vorläufer“ umbenannt.

2. Ich habe jetzt einiges gelöscht. Mir persönlich gefällt jetzt der Abschnitt „Moderne Ansätze“ gut (hat von vielem etwas) und die Klassiker finde ich auch nicht schlecht gewählt. Bei den Einführungen weiss ich nicht ob man vielleicht das eine oder andere noch entfernen könnte. Besonders die älteren Bücher sind wohl nicht mehr erhältlich, darum ist fraglich, ob es sich lohnt diese aufzulisten. Ich kenne die Bücher nicht und lasse es einfach mal so wie es ist.--Koroesu 17:48, 19. Feb. 2009 (CET)

Einverstanden in allen 3 Punkten. --Ulitz 20:39, 19. Feb. 2009 (CET)

Im Abschnitt „Aktionsformen“ steht: „Eine weitere Aktionsform ist die Steuerverweigerung“. Dies ist heute nicht mehr möglich, da z.B. bei den Arbeitnehmern die Steuern direkt vom Arbeitgeber einbehalten werden! Der Satz (gültig im 19. Jahrhundert) könnte m.E.n. gestrichen werden da überholt! -- F2hg.amsterdam 06:35, 20. Feb. 2009 (CET)

Betr.: Abschitte unter Literatur, Punkt 2 von Koroesu und Antwoord von Sargoth. Unter „Einführungen“ könnte noch gestrichen werden: Michael Ragon >Roman< (lediglich auf Sachliteratur beziehen); Petra Weber (steht bereits im Artikel Sozialismus, wo er auch hingehört m.M.n.); Horst Stowasser: die Publikationen stehen bereits in dem Artikel über ihn!. Unter „Moderne Aufsätze“: Curious George Brigade; Takis Fotopoulos: steht ebenfalls im Artikel über ihn!; Gruppe Gegenbilder (Hrsg.) und Jürgen Mümken steht ebenfalls in seinem Artikel. Diese sind doch nicht so wichtig für den Artikel über Anarchismus! ?? -- F2hg.amsterdam 10:42, 21. Feb. 2009 (CET)

Das Buch von Stowasser hat einen Preis gewonnen und ist auf jeden Fall eine gute Einführung. Fotopulos halte ich für verzichtbar. −Sargoth 12:15, 21. Feb. 2009 (CET)

Den Roman habe ich schon mal rausgenommen. --Arcy 12:19, 21. Feb. 2009 (CET)

Habe mal Fotopoulos und Weber gestrichen. Stowasser ist standard; dennoch könnte man vielleicht eines der beiden Bücher rausnehmen, zumal sie ziemlich ähnlich sind. Curious George Brigade... und Mümkens Buch finde ich für den Abschnitt „Moderne Ansätze“ als Vertreter der post-linken und postanarchistischen Strömung sehr passend. Aber es stimmt, dass eigentlich alle Bücher im Abschnitt „Moderne Ansätze“ nicht viel hergeben für den Anarchismus-Artikel. Da schon eine Publikation der Graswurzelrevolution enthalten ist, würde ich Drückes Interview-Buch weglassen und vielleicht das Buch der Gruppe Gegenbilder. Aber ja, ich kenne beide Bücher nicht...--Koroesu 20:18, 22. Feb. 2009 (CET)

In Ordnung, kann man so stehen lassen, dass das Buch von Stowasser einen Preis erhalten hatte und als gute Einführung gilt (kenne das Buch nicht) war mir nicht bekannt. -- F2hg.amsterdam 10:30, 23. Feb. 2009 (CET)

Vorschlag: Im Abschnitt „Strömungen/Grundformen“ könnte unter Individualanarchismus noch der Zusatz bei: In den 1970er und 1980er Jahren wurde der individualistische Anarchismus von Kurt Zube und Uwe Timm mit der Mackay-Gesellschaft wiederbelebt (oder fortgesetzt). Könnte auch ohne die Namen Zube und Timm, lediglich Hinweis auf Mackay-Gesellschaft, angegeben werden. Anders liest es sich so als wäre nach John H. Mackay der Individualanarchismus nicht mehr vertreten gewesen. Was meint ihr? -- F2hg.amsterdam 08:10, 28. Feb. 2009 (CET)

Mir sind die beiden nicht bedeutend genug. Vielleicht erst mal im Artikel Individualanarchismus einarbeiten? −Sargoth 10:29, 28. Feb. 2009 (CET)

Das dir Zube und Timm nicht bedeutend genug sind, akzeptiert! Die Bedeutung der Mackay-Gesellschaft sollte nicht unterschätzt werden; in den 1970/80er Jahren hat sie den individual. Anarchismus einer breiteren Öffentlichkeit zugänglich gemacht durch die Verlagspublikationen und Diskussionen usw. Zube und Timm waren nunmal die Gründer. Es sollte m.E.n. nicht der Eindruck entstehen das der individaul. Anarchismus seit John H. mackay nicht mehr aktiv aufgetreten wäre. Theoriedarstellung! Im Artikel über Individualanarchismus steht ein kurzer Hinweis auf Kurt Zube. Zubes Werk „Das Manifest der Freiheit und des Friedens“ ist ein zeitgemässes Dokument für den individual. Anarchismus. -- F2hg.amsterdam 11:50, 2. Mär. 2009 (CET)

Sind denn Zubes Texte international übersetzt und rezipiert worden? Sonst könnten wir das unter Anarchismus#Bundesrepublik_Deutschland einarbeiten, zusammen mit den weiteren Gesellschaften wie der Stirner-Gesellschaft. −Sargoth 12:30, 2. Mär. 2009 (CET)

Übersetzungen sind mir nur zwei bekannt:[2] [3]Werde Uwe Timm fragen der weiß so ziemlich alles darüber. In 3 oder 4 tagen mehr Information! -- F2hg.amsterdam 14:07, 2. Mär. 2009 (CET)

Hallo Sargoth, U. Timm hat mir bereits geantwortet und seine Nachricht habe ich dir per E-mail zugeschickt. Wenn du mehr Informationen benötigst, du weißt mich zu erreichen :-D . -- F2hg.amsterdam 09:39, 3. Mär. 2009 (CET)

2 Dinge, die mich am Artikel stören

1. zu den Zielen des Anarchismus sollte auch deren Hinwendung und Bejahung des Kleineigentums aufgeführt werden. Damit wird auch der Weg für frühbürgerliche Wirtschaftsformen geebnet. 2. Die Träger des Anarchismus. Der A. wird maßgeblich von Teilen des Kleinbürgertums getragen bzw. favorisiert. Auch ein Teil des sogenannten Lumpenproletariats zeigt eine Affinität zum A. --Bagerloan 15:37, 8. Mär. 2009 (CET) (Peter H.)

Dafür, dass insbesondere Bettler, Prostituierte, Lumpensammler, Vagabunden, Glücksspieler und Gaukler eine Affinität zum Anarchismus haben, solltest du Belege anführen. Ansonsten vielleicht den Artikel Antiautoritarier ausbauen, wenn es um marxistische Deutung geht. Gruß −Sargoth 15:43, 8. Mär. 2009 (CET)

Ich beweis dir gern meine Feststellung, das Teile des Lumpenproletariats eine Affinität zum Anarchismus haben. Hier mal eine kleine Kostprobe. Bei Wunsch liefer ich gern weitere Beweise: http://www.trend.infopartisan.net/trd0205/t070205.html --Bagerloan 20:34, 8. Mär. 2009 (CET)

Die Bruderschaft der Vagabunden gehört sicher teilweise zur anarchistischen Geschichte. Ich dachte, du beziehst dich auf heute, zum Beispiel den Zusammenhang Punk-Squat-Anarchismus, letzteres ist ja erwähnt. −Sargoth 21:04, 8. Mär. 2009 (CET)

Nach BK: Dass die genannte gesellschaftsschicht eine Affinität zum Anarchismus hätte, ist in der Pauschalität Theoriefindung. Richtig ist, dass es gerade (zumindest in Deutschland) zu Beginn des 20. Jhdts. bis in die 20er eine Gruppe anarchistischer Intellektueller gab, die in diesen Kreisen zu agitieren versuchte, und die diese Gesellschaftsschicht für den Anarchismus zu gewinnen trachtete. Das Ganze ging aber weniger vom sog. "Lumpenproletariat" aus, als eher von den anarchistischen Wortführern, die sich dieser Klasse annahmen (Beispiel: Schwabinger Bohème und Erich Mühsams Schritte in diese Richtung - es gibt da auch nen netten, moderneren Liedauszug von Konstantin Wecker, der das gemeinte Anliegen ausdrücken mag: "Schafft Huren, Diebe, Ketzer her | Und macht das Land chaotisch | Dann wird es wieder menschlicher | und nicht mehr so despotisch"). Die Zusammenhänge sind aber relativ komplex und stehen in verbindung mit allgemein lebensreformerischen Ansätzen, die auch "Kleinbürger" der durchaus wohlhabenden Mittelschichten anzusprechen versuchten, für die das Stichwort ... sa'mer mal ... Monte Verità Anfang des 20. Jhdts genannt sein soll - als eine Art frühe Form der "Alternativbewegung". Tatsächlich dürfte die Affinität der genannten Gesellschaftsschicht zum Anarchismus nicht wesentlich größer oder kleiner gewesen sein als die Affinität zum A. in anderen marginalisierten oder ausgegrenzten gesellschaftlichen Gruppen. Für viel relevanter hielte ich den Aspekt, dass der Anarchismus insbes. im 19. Jhdt v.a. dort erfolgreich war, wo die Gesellschaft noch eher von landwirtschaftlichen quasi-Feudalstrukturen dominiert war (Russland, Südeuropa, z.B. Italien und Spanien), und wo sich die Organisierung des noch eher relativ kleinen Industrieproletariats nach dem marxistischen Postulat verzögerte. Soweit mal mein Senf dazu. --Ulitz 21:15, 8. Mär. 2009 (CET)

Ich habe nie behauptet, dass das Lumpenproletariat in seiner Gänze zum Anarchismus hintendiert. Vielmehr ist es so, dass Teile von ihm eine Affinität zum Anarchismus haben. Dabei liegt die Betonung auf Neigung, was nicht bedeutet, dass sie sui generis ihn ins Leben rufen. Es ist vielmehr so, dass Teile dieser Gesellschaftsschicht zumindest unter bestimmten Voraussetzungen/Zeiten durchaus für den Anarchismus ansprechbar sind. Hierfür gibt es auch durchaus plausible Gründe: 1. das Subproletariat, um mal einen anderen Terminus zu verwenden, ist gesellschaftlich aus dem "Rost" gefallen und meist auch stigmatisiert. Das rtzeugt zumindest Ressentiments z.T. aber auch regelrechten Haß auf "das Bestehende". 2. Teile dieser Klasse/Schicht ist regelrecht arm, was auch die Bindekraft an das bestehende System mindert und sei es in ungeschlachter Form. 3. Die meisten L. sind ausgesprochen undiszipliniert und unstetig, was vom Anarchismus "bedient" wird. 4. wildes Draufgängertum ist Teilen des L. durchaus wesenseigen. Auch da "dockt" der A. an. 5. L. sind meist prinzipienarm, auch das goutiert der Anarchismus. --Bagerloan 09:36, 9. Mär. 2009 (CET)

Abschnitt "Kritik" fehlt

Ok, wenn der Abschnitt wirklich so schlecht war (hab´ jetzt die alten Versionen nicht gelesen), ist es nur recht und gut, den Mist zu entfernen, aber dann sollte sich dringend jemand damit auseinandersetzen, eine bessere Version zu schreiben. Ich halte es für absolut nicht wünschenswert, einen derart langen Artikel über eine politiscche Strömung ganz ohne Kritik an dieser Strömung zu belassen. --Mike F 17:52, 12. Mär. 2009 (CET)

Im Moment werden Kritikabschnitte sukzessive aus vielen Artikeln entfernt. Der Sinn einer Enzyklopädie ist ja die Darstellung von Theorie, und nicht die Sammlung von Essays über die Rezeption. Die Gegenentwürfe Stalinismus, Diktatur und Monarchie kommen ohne einen solchen Abschnitt aus. −Sargoth 17:58, 12. Mär. 2009 (CET)

Das stimmt so nicht. Es gibt dort sehr wohl kritische Abschnitte, bspw. Diktatur#Merkmale einer Diktatur. --Arcy 19:41, 12. Mär. 2009 (CET)

Was ist denn dort die Kritik? Da wird nüchtern dargestellt. −Sargoth 23:28, 12. Mär. 2009 (CET)

Na ja im hiesiegen Artikel standen beispielsweise unter Kritik die Unterpunkte "Kaum Rückhalt in der Bevölkerung", "Konzentrierung der Macht auf die eigene Klientel". Das hätte man doch auch mit ein paar Quellen schön neutral und ohne die Überschrift "Kritik" drinlassen können. --Arcy 00:10, 13. Mär. 2009 (CET)

Das mit der Konzentrierung der Macht habe ich nie verstanden. Welche Macht? Und vor allem welche Kliente: die Intellektuellen? Die Arbeiterschaft? Die Kleinbürger? (man sehe ein Abschnitt oben drüber die marxistische Gegenposition der Agitation des Lumpenproletariats durch die Anarchisten), aber dein zweiter Inhalt steht bei Anarchismus#Anarchismus_in_der_Gegenwart als „Der politische Einfluss ist in der Regel begrenzt.“ „I. d. R.“ wegen der Ausnahmen. −Sargoth 00:20, 13. Mär. 2009 (CET)

RAF und andere Gruppierungen

"... werden fälschlich als anarchistisch bezeichnet". Wo ist das belegt. Die „Bewegung 2. Juni“ bspw. wird im Artikel RAF als ebendsolche bebamselt. --Arcy 20:02, 12. Mär. 2009 (CET)

Na, eigentlich müßtest du wissen, daß wir hier mit artikeln aus irgendwelchen wikis überhaupt nicht weiterkommen.
0. „Erkenntnisse“ des Bundeskriminalamtes und ein brief von Augustin Souchy an Willy Brandt
Im frühjahr 1972 fahndet das BKA noch unter der überschrift „Anarchistische Gewalttäter“ nach der „Baader/Meinhof-Bande“ (vgl. Datei:Bande a baader raf.jpeg oder auch hier, wer etwas genauer hinschaut, stellt dann fest, daß sich auch herr Reinders auf dem plakat befindet - hier haben wir also eine art sammelbestellung, um im jargon dieser zeit zu bleiben). Mehr als ein jahr früher, im Bundeskriminalblatt Nr. 4108 vom 15. Februar 1971 wurde nach der „Gruppe Baader-Mahler-Meinhof“ gesucht. Sie wird ebenfalls bezeichnet als „[...] anarchistische Gruppe um die Beschuldigten Mahler, Baader und Ulrike Meinhof [...]“ (vgl. faksimile in Butz Peters: Tödlicher Irrtum. Die Geschichte der RAF. Argon-Verlag, Berlin 2004, ISBN 3-87024-673-1, S. 276f.).
Daß auf staatlicher seite bisweilen etwas erkannt und dennoch etwas anderes behauptet wird, ist ja nichts neues und bisweilen auch nachlesbar. Augustin Souchy dokumentiert in Vorsicht: Anarchist! Ein Leben für die Freiheit. Politische Erinnerungen. einen brief, den er an Willy Brandt gerichtet hat und den daraus folgenden briefwechsel mit dem Bundeskanzleramt. Inhaltlich beschwert sich, kurz gesagt, Souchy, daß die RAF als anarchistisch bezeichnet werde und es Willy doch besser wissen müsse und das amt schreibt zurück, daß Souchy völlg recht hat und daß es Willy natürlich besser weiß – und wenn ich die datierung noch richtig im kopf habe, hat sich absolut nichts geändert, außer daß Souchy nun einen brief vom kanzleramt hatte. Zu der wirklich spannenden frage, wo das (aus meiner sicht) so vorschnell in anspruch genommene „anarchistisch“ dann durch „terroristisch“ abgelöst wurde und wie diese sprachregelung vonstatten ging, gibt es nach meiner kenntnis und zu meinem bedauern keine untersuchung.
1. O-Ton Bewegung 2. Juni
Reinders: [...] Die RAF hat allmählich Waffen angeschleppt: Pistolen, Kleinkalibergewehre ... Und eines Morgens, wir lagen gerade in der Badewanne, kam die Meldung, Baader befreit!. Da war uns klar: Es wird ernster. Und was wir vermutet hatten, trat ein. Die Bullen lösten einen wahnsinnigen Apparat aus.
Wir machten derweil die ersten Kontakte zu den Kriminellen. Wir hatten aber kein Geld. Und wo liegt das Geld? Auf den Banken! Nun ist es aber immer noch ein weiter Schritt vom Gedanken bis zur Tat. Wir plünderten also immer noch irgendwelche Läden. Im Einbrechen waren wir ziemlich gut. Wir konnten ganz gut Schlösser aufmachen und fanden auch immer gute Objekte. Alle anderen Sachen waren uns noch zu heiß. Im Autoklauen wurden wir auch immer besser. Davon hatten wir anfangs gar keine Ahnung. Die Studenten kannten das nicht, die waren aus besserem Hause. Und ich war nie ein Autonarr. Diejenigen, die ich kannte, konnten auch alle kein Auto klauen. Dann kam die RAF und sagte: Wir haben doch zwei Autofachleute! Und so haben wir diskutiert und unser Wissen ausgetauscht.
Wir lernten dann einen technisch sehr versierten Totalanarchisten kennen, der mit der RAF überhaupt nichts zu tun haben wollte. Nach dem Motto, eigenständige Anarchisten müssen immer eigenständig bleiben, und ihr liegt viel näher auf dieser Linie. Der hatte damals zusammen mit Rudi Dutschke die ersten Radiosender gebaut und hatte zu dieser Zeit einen Fernsehsender. Wir haben mit dem zusammen Aktionen gemacht, haben was raufgesprochen, sind dann rumgefahren und haben uns ins Fernsehprogamm reingeschaltet. Leider konnten wir aber nur Ton senden. Das Ding hatte auch nur eine sehr kurze Reichweite ein paar hundert Meter, bis zur nächsten Häuserfront. In den Hinterhäusern war dann nur noch Störung, kein Empfang. Wir haben das mehrmals von günstigen Stellen aus getestet. Der Hügel am Gesundbrunnen war sehr gut. Von dort konnten wir mehr Leute erreichen. Ob es ankam, wir auf Sendung waren, hast du daran gemerkt, daß die Bullen kamen. Das lief ganz gut.
Daraufhin gab's Streit mit der RAF. Die wollten den Sender haben. Doch der Anarcho hat gesagt: Nie und nimmer kriegt ein Marxist-Leninist von mir diesen Sender. Das gibt's nicht!
Der hatte auch nach Italien Verbindungen, zu Leuten die in Genua operierten. Das war noch vor der Zeit der Roten Brigaden. Die hatten einige Pistolen und Kleinkalibergewehre rangeschleppt. Wir haben dann abgesägte Schrotflinten ausprobiert und begannen damit, Rohrbomben zu bauen. (Quelle: Ralf Reinders im Interview: Von den Haschrebellen zur Bewegung 2. Juni. In: Ralf Reinders, Ronald Fritzsch: Die Bewegung 2. Juni. Gespräche über Haschrebellen, Lorenz-Entführung und Knast. Edition ID-Archiv, Berlin 1995, ISBN 3-89408-052-3, S. 36ff. (als HTML oder als PDF) )
[...]
Reinders: Bereits vor der »offiziellen« Deklaration als »Bewegung 2. Juni« hatten wir schon drei, vier Mal zusammengesessen. Es waren etwa 12 Leute aus drei Gruppen vertreten, unter denen relativ große Übereinstimmung bestand. Das gab’s nicht so oft. Es gab ja eine starke Anarchofraktion, aber auch eine stalinistische Fraktion, die aber nicht so groß war. Im Januar 1972 schlossen wir uns zur »Bewegung 2. Juni « zusammen. Das ist ein Datum, welches alle noch miteinander verband. Die Studenten wie auch die Jungproleten, denn damals war alles schon etwas am Auseinanderfliegen. Alle wußten, was der 2. Juni bedeutet. Eine weitere, für uns noch wichtigere Überlegung war: Mit diesem Datum im Namen wird immer darauf hingewiesen, daß sie zuerst geschossen haben!
Fritzsch: Insgesamt liefen die Diskussionen damals viel offener und breiter. Ich kannte die ganze Gruppe zu der Zeit noch gar nicht, aber die gleichen Diskussionen sind auch bei uns geführt worden. Es sind viele Leute, die gar nicht unmittelbar dabei waren, einbezogen worden. (Quelle: ebd. S. 39, lesenswert dazu auch, was dann auf den nächsten seiten zu dem "Programm" der Bewegung 2. Juni gesagt wird)
2. O-Ton Rote Armee Fraktion
»Ich beharre fest darauf, daß jemand, der keine Untersuchung angestellt hat, auch kein Mitspracherecht haben kann.« Mao
Einige Genossen sind in ihrem Urteil über uns schon fertig. Für sie ist es eine »Demagogie der bürgerlichen Presse«, diese »anarchistische Gruppe« mit der sozialistischen Bewegung überhaupt in Verbindung zu bringen. Indem sie ihn falsch und denunziatorisch benutzen, hebt sich ihr Anarchismusbegriff von dem der Springerpresse nicht ab. Auf einem so miesen Niveau möchten wir uns mit niemandem unterhalten. (Rote Armee Fraktion: Das Konzept Stadtguerilla., April 1971 In: Martin Hoffmann (Hrsg.): Rote Armee Fraktion. Texte und Materialien zur Geschichte der RAF. ID-Verlag, Berlin 1997, ISBN 3-89408-065-5 (als PDF), S. 27)
Wir behaupten, daß die Organisierung von bewaffneten Widerstandsgruppen zu diesem Zeitpunkt in der Bundesrepublik und Westberlin richtig ist, möglich ist, gerechtfertigt ist. Daß es richtig, möglich und gerechtfertigt ist, hier und jetzt Stadtguerilla zu machen. Daß der bewaffnete Kampf als »die höchste Form des Marxismus-Leninismus« (Mao) jetzt begonnen werden kann und muß, daß es ohne das keinen antiimperialistischen Kampf in den Metropolen gibt.
Wir sagen nicht, daß die Organisierung illegaler bewaffneter Widerstandsgruppen legale proletarische Organisationen ersetzen könnte und Einzelaktionen Klassenkämpfe, und nicht, daß der bewaffnete Kampf die politische Arbeit im Betrieb und im Stadtteil ersetzen könnte. Wir behaupten nur, daß das eine die Voraussetzung für den Erfolg und den Fortschritt des anderen ist. Wir sind keine Blanquisten und keine Anarchisten, obwohl wir Blanqui für einen großen Revolutionär halten und den persönlichen Heroismus vieler Anarchisten für ganz und gar nicht verächtlich.
Unsere Praxis ist kein Jahr alt. Die Zeit ist zu kurz, um schon von Ergebnissen reden zu können. Die große Öffentlichkeit, die uns die Herren Genscher, Zimmermann & Co verschafft haben, läßt es uns aber propagandistisch opportun erscheinen, schon jetzt einiges zu bedenken zu geben.
»Wenn ihr allerdings wissen wollt, was die Kommunisten denken, dann seht auf ihre Hände und nicht auf ihren Mund« sagt Lenin. (ebd. S. 31)
3. Wissenschaftliche Aufarbeitung
Weiteres zur Bewegung 2. Juni wäre dann hier nachzulesen: Dieter Claessens, Karin de Ahna: Das Milieu der Westberliner „scene“ und die „Bewegung 2. Juni“ . In: Wanda von Baeyer-Katte, Dieter Claessens, Hubert Feger, Friedhelm Neidhard: Gruppenprozesse. Westdeutscher Verlag, Opladen 1982, ISBN 3-531-11582-0, [Analysen zum Terrorismus Bd. 3], S. 20–181. Ergänzend dazu vielleicht noch: Tobias Wunschik: Die Bewegung 2. Juni. In: Wolfgang Kraushaar (Hrsg.): Die RAF und der linke Terrorismus. Bd. 1, Edition Hamburg, Hamburg 2006, ISBN 3-936096-65-1, S. 531–561. Hier zitiert Wunschik zwar die bezeichnung der Bewegung 2. Juni durch Thorwald Proll und Daniel Dubbe als „anarchistische[s] Korrelativ zur RAF“ (S. 538, vgl. Anm. 86: Thorwald Proll / Daniel Dubbe, Wir kamen vom anderen Stern. Über 1968, Andreas Baader und ein Kaufhaus. Hamburg 2003, S. 101). Andererseits sind sich alle autoren, die ich dazu kenne einig, daß die Bewegung 2. Juni keine großartige theoriebildung betrieben hat. Sie als „anarchistisch“ zu bezeichnen mag zwar auf den ersten blick verständlich sein, entbehrt aber auf den zweiten blick nicht nur einer konkreten untersuchung, auf die wir verweisen können sondern ignoriert auch den bruch im Juni 1980. Es wäre aus meiner sicht eine unzulässige verkürzung ohne ausreichende belegbasis und ohne daß mir klar wäre, wo genau in diesem fall der anarchismusbegriff eigentlich anknüpft. Der sogenannte „Blues“ und andere soziale bewegungen, die (unter anderem) in der Bewegung 2. Juni gemündet haben, sind imho wesentlich komplexer.
Zur RAF gibt es eine breite literaturauswahl, nach meiner einschätzung: je breiter desto schlechter die qualität (ähnlich dem berühmten quark). Ich würde anfangen mit: Iring Fetscher, Herfried Münkler, Hannelore Ludwig: Ideologien der Terroristen in der Bundesrepublik Deutschland. In: Iring Fetscher, Günter Rohrmoser: Ideologien und Strategien. Westdeutscher Verlag, Opladen 1981, ISBN 3-531-11569-3, [Analysen zum Terrorismus Bd. 1], S. 16–271 und würde parallel lesen: Sebastian Scheerer: Deutschland: Die ausgebürgerte Linke. In: Angriff auf das Herz des Staates. Soziale Entwicklung und Terrorismus. Analysen von Henner Hess, Martin Moerings, Dieter Paas, Sebastian Scheerer und Heinz Steinert. Band 1, Suhrkamp Verlag, Frankfurt am Main 1988, ISBN 3-518-11490-5, S. 191–429
Grüße -- Krakatau 23:25, 12. Mär. 2009 (CET) erg. -- Krakatau 02:00, 13. Mär. 2009 (CET)

Nachsatz: Ich hab das jetzt mal in Rote Armee Fraktion gelöscht. Was der kollege Arcy auch selbst hätte untersuchen können: die charakterisierung der Bewegung 2. Juni als anarchistisch wurde dort von Wö-ma am 7. Okt. 2007 eingepflegt [4]. Sein beleg ist S. 76 in dem artikel: Michael Sontheimer: "Wir wollen an die Front!" In: Der Spiegel Nr. 40, 1. Oktober 2007, S.74–87 . Herr Sontheimer müßte es eigentlich ebenfalls besser wissen, aber seine politische einordnung der Bewegung 2. Juni allein kann für uns sicher nicht maßgeblich sein. Grüße -- Krakatau 10:08, 13. Mär. 2009 (CET)

Anarcho-Syndikalistische Jugend

Beteiligung für den Löschantrag erwünschenswert! Gruss, Lea -- F2hg.amsterdam 13:08, 17. Mär. 2009 (CET)

PS.: Löschantrag erledigt. Artikel bleibt. Zum nächsten Thema...... -- F2hg.amsterdam 09:33, 28. Mär. 2009 (CET)

Kritikpunkte

1. Ich bestreite, daß eine kollektive Selbstverwaltung zu den Grundlagen des Anarchismus gehört ... sie gehört ausschließliich zu den alls selbstverständlich angesehenen und auch so propagierten Grundlagen des sozialistischen Anarchismus.

2. an unterschiedliichen Stellen wird mit der Autorität des Anarchist FAQ argumentiert ... nach der Maßgabe, was dort beschlossen wird, muß wahr sein ... die Anarchist FAQ wird mehrheitlich von sozialistischen Anarchisten gebildet, die es als ihre Mission ansehen, den sozialistischen Anarchismus als den einzig wahren Anarchismus zu verbreiten ... daß ein solches Verhalten allein schon zutiefst antianarchistisch ist, sollte jeder Mensch wissen, der die Worte der hier verwendeten Sprache begreift ... denn Anarchisten beugen sich keiner Autorität ... sie stimmen manchmal einigen Dingen zu ... manchmal nicht ... aber Beschlüsse einer autoritären Gruppe werden mit Sicherheit nicht unterstützt ... im Grunde kann jemand, der die Autorität der Anarchist FAQ verteidigt, kein Anarchist sein ...

Aus den genannten Gründen macht auch der Satz Zwischen anarchokapitalistischen Theoretikern und der anarchistischen politischen Bewegung bestehe keine Verbindung. keinen Sinn, da ich davon ausging, es handle sich bei diesem Artikel um den Anarchismus selbst und nicht um die Beschreibung zur Anarchistischen Bewegung ...

3. Symbole ... klar verwenden Anarchisten Symbole ... allerdings auf andere Weise als dies andere Menschen tun ... denn Anarchistehn lassen sich nicht, wie andere Menschen, von irgendjemandem vorschreiben, welche Symbole sie zu verwenden haben und welche nicht ... ein Hinweis auf "anarchistische Symbole" ist somit wertlos, denn hier werden allenfalls solche Symbole aufgezählt, wie sie von Leuten verwendet werden, die sich gerne als Anarchisten bezeichnen, aber in Wahrheit gar nicht verstanden haben, was es bedeutet, Anarchist zu sein ... das ist so als würde jemand behaupten, man könne Künnstler von anderen Menschen dadurch unterscheiden, daß Künstler ein kleines Schild mit der Aufschrift "Künstler" bei sicht trügen ... klar werden dann auch manche Kpnstler solch ein Schild bei sich tragen ... aber viele werden sich nicht dazzu drängen lassen ... und ebenso werden viele, die sich selbst gerne als mehr sehen möchten, als sie sind, werden sich so ein Schild beschaffen, um damit angeben zu können ... Ein Anarchist macht sich seine Symbolle selbst ... und der Versuch, Anarchisten über solche Symbole identifizieren zu wollen, ist einfach nur lachhaft ... welchen Wert aber hat ein Hinweis auf eine Liste von Symbolen, wenn sie nicht das zeigt, was man sehen will? Ist das hier ein Artikel über Anarchisten, oder einer über die "Wir möchten gern Anarchisten sein, weil wir das cool finden, brauchen dafür aber ne Anleitung, weil wir zu blöd sind"-Szene?

Fühlt sich dadurch irgendeiner der Möchtegern-Anarchisten auf den Schlips getreten? Falls ja, dann tut es mir leid, daß mir das überhaupt nicht leid tut ... Chiron McAnndra 16:30, 7. Mai 2009 (CEST)

Schwurbelsatz

@Ulitz: Dieser Revert stellt einen janz schön schwurbeligen Satzbau wieder her: Hier die verkürzte Version des Schwurbelsatzes:
"Diese Zuordnung beruhte [...] auf einem [...] Verständnis des Anarchismus als in der Gesellschaft verbreitetes [...] nicht näher spezifiziertes Schlagwort an Stelle von „Chaos [...]."

Was sollen zudem "näher spezifiziertes Schlagworte" bedeuten. Es gab sicherlich ne Menge Adjektive mit denen die RAF zusätzlich "näher schlagwortmäßig spezifiziert" wurde. Ich denke dass wirst auch Du dir gut vorstellen können. Wens Du es unbedingt drinnhaben muss, dann bitte mit Quelle. Es wäre eine interessante Tatsache, das der politische Schlagwortabtausch seinerzeit so einfallslos unspezifiziert stattfand.

--Arcy 22:01, 7. Mai 2009 (CEST)

nicht näher spezifiziert Guckst du bei Spezifikation - im übertragenen Sinn: nicht näher begrifflich bestimmt oder definiert. "Näher spezifizierte Schlagworte" wären dann - quasi theoretisch oder singemäß - Schlagworte, die in ihrer Bedeutung klar definiert wären ... aber "klar spezifizierte Schlagworte" ist in sich widersprüchlich. Wenn etwas spezifiziert ist, ist es ein definierter begriff. Der Ruf nach Quellen ist hier sinnfrei. Dass die RAF als "anarchistisch" bezeichnet wurde, weiß man gemeinhin. Ich habe keine Quellen, in denen diese Bezeichnung (quasi als inhaltliches - begründetes - Faktum) spezifiziert ist. Falls du meinst, dass die Bezeichnung "anarchistisch" für die RAF definitorisch tatsächlich anarchistisch meint und dies inhaltlich begründet, wäre es an dir, dafür fundierte Belege anzubringen (nicht Quellen - Quellen gibt es für alles Mögliche Sinnige wie Unsinnige). --Ulitz 22:23, 7. Mai 2009 (CEST) - P.S. Soweit ich mich erinnere (bin mir nicht mehr ganz sicher), warst du es, der den Absatz mit der RAF ehedem drin haben wollte (obwohl die RAF definitiv keine anarchistische Gruppierung war). Es wurde dir entgegengekommen, weil der Begriff dür die RAF in den medien tatsächlich benutzt wurde. Ich für meinen teil hätte nichts dagegen, wenn der RAF-Abschnitt an sich entfernt würde, weil er enzyklopädisch mit dem Lemma im Wortsinn nichts zu tun hat. Also: Wenn du den ganzen Absatz streichen willst, tu dir keinen Zwang an. --Ulitz 22:31, 7. Mai 2009 (CEST)

Zu den Quellen: Du behauptest, dass die politische Beschlagwortung bei der reinen Attributierung C+T stehenblieb. Da schaffen ja die WP-Autoren zig Jahre später gleich ein Vielfaches an näher spezifizierten Schlagwörtern und weiterem Zeug in unzähligen Diskussionen rauszulassen. Also frage ich nochmal nag: Welche Quellen hast Du dafür, dass die öffentliche Beschlagwortung seinerzeit so unspezifisch eindimensional stattfand, wie Du es behauptest.
Ansonsten siehe auch noch bei Schlagwort nach: "bezeichnet man einen Begriff oder Spruch". Ein Schlagwort wird in der Regel nicht weiter spezifiziert.
--Arcy 22:47, 7. Mai 2009 (CEST) Weniger ist manchmal mehr.

Und?? - What do you wanna say with it? Bei Schlagwort hast du auf eine BKL verlinkt, wo nicht von Begriff, sondern von Phrase (bewusst BKL-verlinkt, gemeint die zweite Bedeutung dort) die Rede ist. Ich gehe davon aus, dass Politisches Schlagwort am ehesten zutreffend für das sein dürfte, was du meintest. Und bei dem, was unter dem entspr. Lemma steht sehe ich keinen Widerspruch zu dem, was ich meine.--Ulitz 22:59, 7. Mai 2009 (CEST)

Siehe Überchrift. Schwurbelsatz.--Arcy 23:02, 7. Mai 2009 (CEST)

Das hingeworfene, i.G. formell bezogene, subjektive Schlagwort „Schwurbelsatz“ ist keine hinreichende Begründung für deine gewollte inhaltliche Änderung. --Ulitz 23:15, 7. Mai 2009 (CEST)

Monarchie und Diktatur

wird diktatur und monarchie wirklich von allen als die schlimmste art der herrschaft angeschaut? ich meine ich ziehe eine un-totalitäre Monarchie einer totalitären sogenannten demokratie, in der auch alles und jedes geregelt sein muss vor... also nicht das ich es irgendwie unterstützen würde, aber es geht nicht darum das die macht in diesen oder jenen händen ist (volk, partei, diktator) sondern dass die macht bzw herrschaft selbst verkleinert wird... -- 212.41.124.127 19:19, 5. Jun. 2009 (CEST)

Vertreter des Anarchismus

Häufig sind Anarchisten Kleinbürger, die sich in ihrer kleinen beruflichen Selbstständigkeit bedroht sehen, die ihnen das Großkapital beschert. Dies löst nicht selten Verzweiflung und/oder große moralische Empörung aus, die immer mal wieder recht grell sich dann zeigt. Häufig haben wir es auch mit solchen Halb-Intellektuellen zu tun, die aus dem Geleis geworfen sind und sich dann irgendwie radikalisieren. Hinzu kommen noch Teile des Subproletariats, die auch mal gerne draufschlagen wollen, ohne jedoch wie erstere konkrete Ziele zu besitzen. Überhaupt ist dem Anarchismus ein Defizit an Theorie zu bescheinigen, hingegen viel Moral, die er rasch eingelöst sehen will. Individualismus und Voluntarismus stehen ihm dabei zu Gebote, mit der Folge, dass viele Aktionen aufflammen, die meist wenig bis gar keinen Erfolg zeitigen, zudem alles getätigt mit wenig Ausdauer. Hinzu kommt auch die sofortige Abschaffung jedweden Staates, so dass eine utopische Haltung durchaus erkennbar ist. In div. romanischen Ländern und der Schweiz hatte er zeitweilig Zulauf, dies in minimierter Form auch heute noch. Abschließend gilt festzuhalten, dass er keinerlei Zukunftsperspektive für die Gesellschaft bietet, allenthalben im Bestehenden Nischen für kleine Gruppen bereithält und sei es temporär. Vielleicht kann ja der Artikel entsprechend ergänzt werden. --Bagerloan 22:29, 16. Jun. 2009 (CEST) (Peter H.)

Ob der Anarchismus eine Zukunftsperspektive bringt, kann niemand beurteilen, da die Zukunft noch nicht eingetreten ist.M. E. ist diese "Regierungsform" der Demokratie vorzuziehen, da in der Demokratie genau wie in einer Diktatur die Freiheit des Einzelnen eingeschränkt und seine Rechte verletzt werden. Außerdem ist der Anarchismus als Alternative ideal, da er sich am besten mit denthelemischen moralischen Grundsätzen vereinbaren lassen. (nicht signierter Beitrag von 77.22.243.168 (Diskussion | Beiträge) 10:55, 19. Jul 2009 (CEST))

Woher nimmst die Behauptungen über die Vertreter des Anarchismus? Anarchismus ist keien Angstreaktion der Kleinbürger. Wie meinst du sie zeigt sich "immer mal wieder recht grell"? "Halbintellektelle aus dem Gleis geworfen die dann irgendwie Radikalisieren" Erläutere das doch mal. Subproletariat und Möchtegernproletariat die gerne draufschlagen wollen sind meiner Erfahrung nach fast immer Kommunisten. Ebenso haben Anarchisten in der Geschichte kaum für Terrorismus oder ähnliches gesorgt, und wann, dann waren es Einzelaktionen naiver Menschen die der Bewegung nur geschadet haben. Ein richtiger Anarchist sollte Wissen das durch Gewalt keine Utopie-ähnliche Welt entstehen wird und durch Terrorismus nur Hass auf die Bewegung gezogen wird. Von daher betrachte ich Personen wie Leon Czolgosz nicht als "richtigen Anarchist". Anarchismus ist eine Lehre der Nächstenliebe, Gerechtigkeit und Intelligenz, keine Trotzreaktion auf irgendetwas. Das Bild der Anarchisten ist leider durch Punks stark verzerrt, aber alle anderen Anarchisten die ich kenne sind freundliche Menschen aus allen Gesellschaftsschichten. Auch der Rest den du geschrieben hast ist quasi Müll, aber das ist wohl die Meinung der meisten Menschen, undbegründet, naiv und vor Allem nicht Neutral sondern durch unbegründete Ängste verzerrt. Wenn du ein bisschen über Anarchie lernen willst, schau dir doch Vivir la utopie im youtube an. Gibts dort auf Deutsch, in 10Teile unterteilt. (nicht signierter Beitrag von 85.127.31.112 (Diskussion | Beiträge) 17:15, 24. Jul 2009 (CEST))

Defekter Weblink: Geocities eingestellt

Geocities stellt seinen Dienst am 26. Oktober 2009 ein.

• http://www.geocities.com/CapitolHill/1931/append11.html#app5

{{Webarchiv|url=http://www.geocities.com/CapitolHill/1931/append11.html#app5|wayback=*}}

Die Webseite wurde in einem Archiv gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version.

MerlLinkBot 13:01, 17. Okt. 2009

link erneuert. --KurtR 07:09, 6. Jan. 2010 (CET)

Defekter Weblink: Geocities eingestellt

Geocities stellt seinen Dienst am 26. Oktober 2009 ein.

• http://www.geocities.com/revolutiontimes/anarchismus.htm

MerlLinkBot 13:01, 17. Okt. 2009

link gelöscht, da nicht mehr verfügbar --KurtR 07:03, 6. Jan. 2010 (CET)

Primitivismus

"Eine starke Strömung in Kanada ist der Primitivismus..." Wieso Kanada? Ob welcher Umstände wird hier konkret Bezug zu Kanada hergestellt? Bei allen, mir aus dem Stand bekannten primitivistischen Autoren/Theoretikern/Aktivisten, handelt es sich um U.S.-Amerikaner! In jedem Fall ist mir persönlich nicht ein Kanadier mit solch einem Hintergrund bekannt. Und, dass die Strömung in Kanada "besonders stark" sein soll, lese ich hier ebenfalls zum ersten Mal. -- Zero Thrust 13:59, 18. Jan. 2010 (CET)

OK, ich ändere mal auf Nordamerika. −Sargoth 14:23, 18. Jan. 2010 (CET)

Sehr gut, besten Dank! (Ich hätt's auch selbst machen können, aber ich bin nicht allwissend und wollte lieber erst mal abwarten. Jedenfalls halte ich es jetzt für treffender, bedenkt man nur, dass die (wohl) gemeinte amerikanische Szene zu nicht geringen Teilen auf diese Fifth-Estate-Sache (ein U.S.-(Anarcho-)Magazin) zurückgeht, ob direkt oder indirekt, und so die bekanntesten Köpfe dieser Szene, ob nun John Zerzan, David Watson, Kevin Tucker, D. Jensen, etc. allesamt U.S.-Amerikaner sind. Die Strömung wird heute allgemein ja am ehesten mit der West Coast assoziiert und mag als solche ohne Frage auch, in etwa, auf British Columbia ausstrahlen, doch das ist wohl eher marginal zu werten. Ist in erster Linie ein U.S.-Fimmel, mit dem dementsprechend gerade dort ja z. Tl. auf lächerlich überzogene Weise umgegangen wird, von den Hütern des Gesetzes... -- Zero Thrust 20:17, 18. Jan. 2010 (CET)

Nunja im Quebec ist die Szene auch nicht zu verachten. Habe aber grad nichts zur Hand. −Sargoth 00:48, 19. Jan. 2010 (CET)

Islam, Buddhismus, Hinduismus

wird im Artikel unter Strömungen erwähnt. Das bedarf aber m.E. einer wenigstens kurzen Erläuterung. Vor allem beim Islam fällt es mir schwer, wie dort anarchistische Bewegungen Fuß fassen sollen bzw. mit dem Islam vereinbart oder begründet werden sollen. --Lorenzo 03:33, 28. Mai 2010 (CEST)

Kritik

Gibt es keine Kritik am Anarchismus? (nicht signierter Beitrag von 77.182.249.75 (Diskussion) 23:43, 14. Okt. 2010 (CEST))

Im Artikel wird unter "Anarchismus versus Marxismus" ja bereits die Auseinandersetung bzw. Kritik angedeutet. Kritik gegenüber dem A. gibt es in vielen Publikationen, das würde z.B. ein eigener Artikel werden. Äussere dich doch mal konkreter darüber! -- F2hg.amsterdam 09:00, 18. Okt. 2010 (CEST)

Unter den Weblinks findest du zwei Kritik-Links, einmal aus marxistischer und einmal aus trotzkistischer Perspektive. −Sargoth 09:10, 18. Okt. 2010 (CEST)

Der "Mittelpunkt des Anarchismus"

• Im Mittelpunkt stehen Freiheit, Selbstbestimmung, Gleichberechtigung, Selbstverwirklichung der Individuen und Kollektive Selbstverwaltung.
  Offenbar bin ich auch Anarchist! Hätte ich nicht gedacht... Oder handelt es sich bei dem Zitat aus der Artikeleinleitung vielleicht doch um eine fragwürdige Verkürzung der Inhalte jeder Form des Anarchismus? Ich fürchte, zum Anarchismus gehört noch ein wenig mehr. Henning Blatt 19:27, 11. Feb. 2011 (CET)

Na dann herzlichen Glückwunsch zur Selbsterkenntnis :) Der Anarchismus als Fortdenken der demokratisch-republikanischen Bewegung ist heutigen Menschen sicher näher als vor hundert Jahren. Die im Zitat erwähnte Kollektive Selbstverwaltung ist aber derzeit nicht in der ganzen Gesellschaft konsensfähig. Hilft das erstmal? −Sargoth 19:43, 11. Feb. 2011 (CET)

• Kollektive Selbstverwaltung ist für mich durch Art. 20 Abs. 2 GG verwirklicht! Schönes Wochenende! Henning Blatt 19:45, 11. Feb. 2011 (CET)

Nee, Kollektive Selbstverwaltung ist ein Fachbegriff. In anderen Sprachen nennt sich das auch Autogestion. Der Unterschied besteht darin, dass keine Stellvertreter delegiert werden. Aber wie ich schon sagte, Art 20 GG wäre (zumindest in D) vor hundert Jahren undenkbar. Das gilt aber auch heute noch für autoritäre Regime, siehe dazu Demokratieindex oder Proteste in Ägypten 2011. Horst Stowasser sagte auch mal, die heutigen europäischen Schulen seien genau so, wie sie sich die Altvorderen mit der Escuela Moderna erträumt hätten. −Sargoth 20:00, 11. Feb. 2011 (CET)

Anarchismus-Kritik

Vielleicht unter "Weblinks", Abschnitt "Kritik" einfügen (obwohl es genügend Weblinks gibt). Als "Kritik in der Presse":

Der Spiegel Nr. 23 vom 29. Mai 1972 "Anarchisten - ihre blutigen Taten, ihr Protest gegen die Gesellschaft, ihr Traum von Frieden"(nicht signierter Beitrag von F2hg.amsterdam (Diskussion | Beiträge) 10:11, 18. Jan. 2011 (CET))

Irgendwie hört der Überblick 1900 auf. Wäre vielleicht aufhebenswert für den noch zu schreibendenden Artikel Geschichte des Anarchismus. −Sargoth 20:03, 11. Feb. 2011 (CET)

Wäre eine Möglichkeit! Zum vorgeschlagenen Artikel: steht die Geschichte des A. nicht schon im Artikel hier. Das gäbe m.E.n. viel Überschneidungen. Oder täusche ich mich? -- F2hg.amsterdam 05:28, 12. Feb. 2011 (CET)

Hier steht ja doch nur ein grober Überblick, en:History of anarchism hat 7 Interwikis. −Sargoth 07:40, 12. Feb. 2011 (CET)

Ja, die "Geschichte des A." wäre dann einen Artikel wert. -- F2hg.amsterdam 08:10, 12. Feb. 2011 (CET)

Habe ich lustigerweise vor. Bald.--Mischa004 12:28, 14. Feb. 2011 (CET)

Das finde ich lustigerweise SUPER. Hast dir eine Menge Arbeit vorgenommen! -- F2hg.amsterdam 12:41, 14. Feb. 2011 (CET)

Liesel Albrecht

1) Suche noch Informationen über die Anarchistin Liesel Albrecht (zeitweise verheiratet mit Paul Albrecht). Bislang nur eine Website gefunden mit wenig Informationen. Anarchistinnen sind unterrepräsentiert.

2) Wikipedia als UNESCO-Welterbe braucht noch Befürworter. Diskussionen auch Willkommen: Wikipedia Diskussion:Welterbe. / --F2hg.amsterdam 15:24, 16. Apr. 2011 (CEST)

Der Anarchismus?

Dieser Artikel versucht zu stark dem A. eine Einheitlichkeit zu unterstellen, die er so nie hatte. Fast zu jeder inhaltlichen Aussage könnte eine inhaltliche Andersaussage gemacht werden. Dieser Artikel produziert einen hegemonialen, richtigen A., zumindest teilweise. Die Spaltung, bzw widersprüchlichkeit sollte klar herausgearbeitet werden. Nur schon die Konzentration auf sogenannt politischen Anarchismus ist falsch. Es gab immer wieder Gangsterbanden die anarchistisch waren. Diebe. Oder auch das sogenannt individualanarchistische milieu. Das parallel dazu lief...(nicht signierter Beitrag von 109.164.235.142 (Diskussion) 17:01, 11. Mai 2011 (CEST))

Ich kann die Kritik nicht verstehen. Gleich am Anfang steht „Ein wichtiges Element des Anarchismus ist der innere Pluralismus,“. Der berühmteste „Räuber“, Jules Bonnot, kämpfte vorher für gewerkschaftliche Organisation und angemesene Löhne. Falls du Literatur zu Spaltung hast, immer her damit. Widersprüchlichkeit wird denke ich im Artikel ganz gut klar. −Sargoth 17:11, 11. Mai 2011 (CEST)

@109.164.235.142: Im Artikel geht doch deutlich hervor das es unterschiedliche Strömungen innerhalb des Anarchismus gegeben hat, es wird hier keine "Einheitlichkeit unterstellt". Die theoretischen Auseinandersetzungen innerhalb des A. sind ja bekannt und in den WP:Artikeln der einzelnen Anarchisten erwähnt. Von einer "Spaltung" (welche meinst du konkret?) kann m.E.n. keine Rede sein, auch wenn es heftige Diskussionen und unterschiedliche ideologische Meinungen gegeben hat und gibt. Deine Aussagen: "Es gab immer wieder Gangsterbanden die anarchistisch waren. Diebe". Welche "Gangsterbanden" meinst du? Das ist eine Formulierung der Boulevardzeitungen, die in einer sachlichen Diskussion nichts zu suchen haben, oder es wird erklärt was darunter zu verstehen sein soll! Lies mal ohne Vorurteile die Artikel Propaganda der Tat und Liste anarchistischer Attentate. Hierin geht es nicht um "Terroristen" und "Gangsterbanden". Hierbei ist der historische Aspekt einzubeziehen, die Zeit in der diese Gruppen und Einzelnen, die Attentate begangen hatten, gelebt hatten. In dieser Zeit wurde die (allgemein gesprochen) Bevölkerung (die Gesellschaft) ökonomisch sehr benachteiligt (Ausbeutung), sie hatte kein Mitspracherecht in politischen Angelegenheiten. Von Meinungsfreiheit konnte auch keine Rede sein. Wenn Menschen auf diese Weise unterdrückt werden, konnte es zu Aufständen, ja selbst zu Attentaten kommen. Attentate in der früheren Form sind heute, in den westlichen Industriestaaten, überholt. Es gibt genügend gewaltlose Aktionsformen um mehr Demokratie zu erreichen. Siehe in "unserer Zeit": die (nicht-anarchistischen) Aufstände, Rebellionen in Libyen, Syrien und anderen Staaten. Sind das deiner Meinung nach auch "Gangsterbanden"? --F2hg.amsterdam 09:22, 12. Mai 2011 (CEST)

Anarchisten FAQ?

Ich glaube nicht, dass man das so stehen lassen kann. Wenn überhaupt, dann ist es "eine" Anarchisten-FAQ, wie der Name schon sagt. Aber weder kann ich erkennen, dass diese Quelle für alle sprechen kann, noch, dass über diese Fragen unter Anarchisten Konsens besteht. Das sollte man also komplettieren.(nicht signierter Beitrag von 188.100.81.253 (Diskussion) 10:02, 15. Okt. 2011 (CEST))

Was stört dich an der Beschreibung „Ständig erweiterter, umfangreichster Text zum Anarchismus“ und womit belegst du deinen Hinweis? −Sargoth 10:09, 15. Okt. 2011 (CEST)

"Weitere Strömungen" letzter Absatz: "Die Anarchist FAQ schreibt dazu, dass der Anarchokapitalismus seinen Ursprung im Liberalismus, nicht im Anarchismus habe[...]". Die Frage ist, ob die Anarchist FAQ korrekt ist. Nicht mehr, nicht weniger. Zumal dieser Link auf eine Archiv-Version der FAQ verweist, also die Vergangenheitsform zu wählen wäre. Am Weblink stört mich überhaupt nichts, finde es gut, das auch solche Quellen berücksichtigt werden. (nicht signierter Beitrag von 188.100.80.167 (Diskussion) 23:53, 15. Okt. 2011 (CEST))

Ja, der Archiv-Link wurde gesetzt, nachdem die Anarchist FAQ umgezogen waren. Seit einigen Jahren sind aber die Autoren bekannt. Der Inhalt simmt aner doch und was für Literatur würdest du denn anführen? −Sargoth 07:52, 16. Okt. 2011 (CEST)

Abgrenzung

radikale Ablehnung aller kapitalistisch geprägten Begriffe - paßt irgendwie in die Auflistung rein, denn das ist ja gerade der (autoritäre) sozialistische Standpunkt - ein Anarchist würde sich doch niemals von irgendwelchen Leuten vorschreiben lassen, welche Begriffe er abzulehnen hat und welche nicht. Chiron McAnndra 20:39, 1. Nov. 2011 (CET)

Liste der Geschichte des Anarchismus

Ich halte die Einfügung dieser Liste für keine Verbesserung des Artikels. Listen sollten grundsätzlich vermieden werden, für eine „Zusammenfassung des Lauftexts“ ist sicher ein feiner gegliedertes Inhaltsverzeichnis sinnvoller. Gruß, --Φ 17:51, 3. Feb. 2012 (CET)

von meiner Benutzerdiskussion hierher kopiert, --Φ 18:05, 3. Feb. 2012 (CET) Ich finde den Vorrang von Lauftexten insgesamt fragwürdig. So wird auch verhindert, dass die Tabellen immer besser und übersichtlicher werden, weil man sie ja gar nicht zulässt. In meinem Fall denk ich, dass die Übersicht vielen Lesern hilft, sich schnell zu orientieren. Und einen eigenen Artikel dafür zu machen, erscheint mir sinnlos.--Mischa004 17:52, 3. Feb. 2012 (CET)

Hallo Mischa004, wenn du unsere Regularien fragwürdig findest, solltest du an geeigneter Stelle eine Diskussion anstoßen, sie zu ändern. Das wäre meines Erachtens dort.

Was spricht gegen ein fein gegliedertes Inhaltsverzeichnis? Das wäre doch genau die übersichtliche Tabelle, die du möchtest, und sie hätte obendrein den Vorzug unmittelbar mit dem Artikeltext verlinkt zu sein, den sie zusammenfassen oder besser: erschließen soll. MfG, --Φ 18:05, 3. Feb. 2012 (CET)

Wir haben bereits eine Personenliste: Liste bekannter Anarchisten. −Sargoth 18:23, 3. Feb. 2012 (CET)

ad Phi: danke für die Antwort. Ich ziehe das zurück. Ad Sargoth: ziemlich imposant. (Unterschied ist, dass meine nach Strömungen geordnet war, nicht nach dem Alphabet, dafür war sie nicht so umfangreich, whatever, viel Mühe für nix). Tschüss, mfG,--Mischa004 18:28, 3. Feb. 2012 (CET)

Die Liste wäre per Umbau in Tabellenfunktion sortierbar, wie z.B. bei Liste anarchistischer Attentate, müsste sich nur jemand dransetzen.−Sargoth 18:43, 3. Feb. 2012 (CET)

Gegen weitere Arbeit hätt ich nix. Aber nachdem ich das alles und zB auch das: [5] gesehn hab, glaub ich, dass eine weitere Liste nach Strömungen gar nicht so viel sinnvoll Neues bringen würde.. Ich werds mir nochmal überlegen. Anarchismus ist ja ganz gut vertreten hier! Also dann, bis denne,--Mischa004 19:06, 3. Feb. 2012 (CET)

Naja gut vertreten ist relativ, es gibt ein Basisgerüst, das war's, Die Strömungsartikel sind alle recht kurz. Ein paar Personen aus deiner Liste tauchen auch gar nicht auf, z.B. Percy Bysshe Shelley, der auch in Enwiki nicht als Anarchist gelistet wird und der grüne Europaabgeordnete Daniel Cohn-Bendit, dessen in Enwiki vorgestellter 'großer Einfluss auf den Anarchismus' in keinem mir bekannten Werk erwähnt wird. Da würde es sich lohnen, die jeweiligen Biographien zu vervollständigen. −Sargoth 19:24, 3. Feb. 2012 (CET)

Anarchismus und links

Gemeinhin sieht man Anarchisten ja gerne als extrem links. Aber jetzt gehört doch zu linken Strömungen immer der mächtige, starke Staat, der denn Mangel verwaltet und seinen Bürgern Güter zuteilt. Dazu ist doch ein Widerspruch in sich, könnte das mal jemand aufklären?--Antemister 23:11, 18. Feb. 2012 (CET)

Die Politische Linke ist sehr heterogen. Es gibt im "linken" Spektrum viele antikapitalistische Strömungen. Da kann man nicht alles in einen Topf werfen. Die Hauptströmungen des "linken" politischen Spektrums Marxismus und Anarchismus widersprechen sich in der Tat. Wenn du mich fragst: Marxismus ist vernünftiger Antikapitalismus, während die Vertreter des Anarchismus nur verwirrte Chaoten sind. Wikipedia ist übrigens kein Diskussionsforum.--Gonzo Greyskull 23:29, 18. Feb. 2012 (CET)

Mal so gesehen: Im Prinzip gilt ja „echter Anarchismus ist Anarchokapitalismus“. Aber als Ultrakapitalisten würde ich die Typen mit dem Anarchismus-Logo nicht sehen. Wie ist das zu sehen?--Antemister (Diskussion) 23:41, 16. Mär. 2012 (CET)

Kritik

Mir fällt leider auf, dass der Artikel den Begriff Anarchismus durchwegs positiv abhandelt und kein Raum für Kritik gelassen wird - schließlich fordert ja der A. die Auflösung aller Strukturen und die massenhafte Enteignung der Menschen, sozusagen das Drücken des "Reset"-Knopfes der Geschichte. Könnte man da nicht etwas daran arbeiten? --Schmutzman (Diskussion) 08:17, 17. Mai 2012 (CEST)

Der Artikel wurde für eine bzw. diese Enzyklopädie erstellt und nicht für die Pressemedien. Dabei wurde so gut es geht, objektiv vorgegangen. 100%ige Objektivität besteht nicht. Bei Wikipedia geht es um Theoriedarstellung, also mit Belegen/Einzelnachweisen das aufzeigen, was A. eigentlich ist. Im Abschnitt Weblinks findest du übrigens zwei Websiten mit Kritik am Anarchismus. Du meinst doch hoffentlich nicht solche ideologisch ausgeschmückte Diskussion und "Kritik" am Anarchismus? Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Über Kritik am A.: das würde ein extra Artikel werden. Im übrigen fordert der A. keineswegs "die Auflösung aller Strukturen". Der A. lehnt alle Herrschaftsstrukturen ab. Keineswegs alle sozialen, politischen oder kulturellen Strukturen. Auch die "massenhafte Enteignung der Menschen" ist kein Ziel des A., wie kommst du eigentlich darauf und was verstehst du darunter? Der A. bezieht die Geschichte der Menschheit (und nicht "nur" des Sozialismus und Anarchismus) in seine Ideenlehre bzw. Philosophie mit ein. Um aus der Geschichte zu lernen. Also kein Tabula Rasa. --F2hg.amsterdam (Diskussion) 14:06, 18. Mai 2012 (CEST)

"Anarchie in diesem Verständnis bedeutet die Aufhebung hierarchischer Strukturen – bis hin zur Auflösung staatlicher Organisiertheit der menschlichen Gesellschaft." So steht es zumindest im Artikel. Das man aus moderner Sicht die Anarchisten des 19. Jhdts gerne zu Demokraten hochstilisiert ist historisch gesehen eher problematisch. "Bakunin lehnt den Staat und allgemein alle Formen institutionalisierter und zentralisierter Autorität ab, weil diese dem Leben der Individuen fremde bzw. äusserliche Gesetze und Befehle auferlegen."

Was du mit "Pressemedien" meinst, ist mir nicht ganz schlüssig, ich werde mich aber in den nächsten Monaten bemühen, einen (wissenschaftlich fundierten) Abschnitt zur Kritik einzubauen. --Schmutzman (Diskussion) 18:44, 18. Mai 2012 (CEST)

Mit Pressemedien meinte ich: in vielen Zeitungen/Zeitschriften (nicht allen!) wird Anarchie/Anarchismus oft gleichgesetzt mit "Chaos, Unordung, Terror" usw. Ja, die "Aufhebung hierarchischer Strukturen und Auflösung staatlicher Organisiertheit", d.h. die hierarchischen Herrschaftstrukturen. Deshalb müssen nicht ALLE Strukturen (soziale, kulturelle) "abgeschaft" werden. Anarchismus ist auch die Forführung des demokratischen Grundgedankens wie einige Anarchisten es sehen, z.B. Kurt Zube. Dieser Meinung müssen jedoch nicht alle A. sein. Der A. hat sich ja auch seit Bakunin, Kropotkin etc. weiterentwickelt, im Gegensatz zum Marxismus der immer noch (auch heute) die Diktatur des Proletariats fordert. Auf deine wissenschaftliche fundierte Kritik bin ich gespannt. Bis dann, --F2hg.amsterdam (Diskussion) 13:11, 21. Mai 2012 (CEST)

Den "Marxismus" in seiner Heterogenität auf eine allgemeine Forderung nach einer "Diktatur des Proletariats" zu reduzieren ist ähnlich sinnvoll wie den Anarchismus mit Halligallianomie gleichzusetzen. Es gibt Marxisten, die sich auf die marx'sche Kritik der politischen Ökonomie berufen und dabei libertäre Vorstellungen über die Art gesellschaftlicher Organisation pflegen. Neomarxistische Strömungen wie die Kritische Theorie haben sich darüber hinaus von der "Diktatur des Proletariats" ebenso wie von der Eroberung der Staatsmacht und Verstaatlichung der Produktionsmittel völlig verabschiedet. Weiterhin darauf aufbauen tut allerdings der traditionelle, "weltanschauliche" und der lenin'sche Marxismus, -- gabs

(nicht signierter Beitrag von 149.172.100.38 (Diskussion) 03.56 Uhr, 18. Juni 2012)

ANARCHIE wird meist mit ANOMIE (Chaos, Unordnung, ...) verwechselt. Diese Verwechslung ist tief im gesellschaftlichen Bewusstsein verankert und trotz aller Versuche nur selten und in wenigen Fällen auszuräumen. Fraglich ist, ob die herrschenden, realexistierenden "Archonten" an dieser Verwechslung mitwirken. --195.202.214.90 19:36, 23. Mai 2012 (CEST)

Meinem Verständnis nach ist der Unterschied folgender:

Anomie -> es gibt keine Gesetze/Regeln/etc. -> Chaos

Anarchie -> es gibt Gesetze/Regeln/etc., jedoch niemanden, der befugt wäre diese durchzusetzen (dafür wäre eine Hierarchie notwendig, welche in der Anarchie abgelehnt wird) -> höchstwahrscheinlich Chaos

Irre ich mich? Bitte klärt mich auf!

(nicht signierter Beitrag von 178.0.41.113 (Diskussion) 15.56 Uhr, 8. Juli 2012)

Wenn du ernsthaft Antwort willst, bitte signiere deinen Disk.-Beitrag oder noch besser, melde dich an. Was heißt: "Bitte klärt mich auf!" (?), Wikipedia ist keine "Aufklärungs-Website". Falls du den Artikel Anarchismus nicht verstanden hast, versuche es mal mit den wikilinks, die helfen auch weiter. Außerdem behandelt dieser Abschnitt "Kritik" am Anarchismus und keine Aufklärung. Deine Fragen sind im Artikel beantwortet, lese ihn nochmal aufmerksam durch. Mit freundlichen Grüßen, --F2hg.amsterdam (Diskussion) 16:16, 8. Jul. 2012 (CEST)

Widerspruch in Einleitung

Zitat aus Einleitung: Dem wird eine anarchistische Gesellschaft als freiwilliger Zusammenschluss von selbstbestimmten Individuen und Kollektiven entgegengestellt. Der Zusammenschluss von Kollektiven bedeutet, dass dann die Individuen in dem Kollektiv nichts zu sagen haben. Demnach nicht selbstbestimmt handeln können. Natürlich ist das ein totaler Widerspruch zum Fundament der anarchistischen Theorie.--178.197.234.25 14:15, 24. Aug. 2012 (CEST)

Dass der Zusammenschluss von (du meinst wohl: zu) Kollektiven bedeutet, dass dann die Individuen in dem Kollektiv nichts zu sagen haben, kann ich dem Artikel nirgendwo entnehmen. Wie kommst du denn darauf? --Φ (Diskussion) 15:22, 24. Aug. 2012 (CEST)

Das die einzelnen Menschen bzw. Individuen im Kollektiv nichts zu sagen haben, kann ich dem Artikel ebenfalls nicht entnehmen. Es geht um selbstbestimmte Individuen und selbstbestimmte Kollektiven und die Aufhebung autoritärer (d.h. in diesem Zusammenhang angemaßter) Hierarchiestrukturen. Die einzelnen Menschen (Individduen) haben dann durchaus etwas zu sagen! Außerdem: es steht dem einzelnen frei das eine Kollektiv zu verlassen und in ein anderes zu gehen. Oder keinem Kollektiv beizutreten ohne das ihm dadurch Nachteile entstehen. --F2hg.amsterdam (Diskussion) 15:59, 24. Aug. 2012 (CEST)

Eine erhellende Erklärung lautet „Die Emanzipation des Individuums im Kollektiv und des Kollektivs in der Gesellschaft“[6] −Sargoth 16:03, 24. Aug. 2012 (CEST)

Gemeint ist, dass das Individuum, dass sich für ein Kollektiv entschieden hat, kaum mehr mitenscheiden kann, wenn sich das Kollektiv einer weitaus grösseren Gruppenbildung anschliesst.

Wenn das doch gegeben wäre, was wohl eigentlich als Fundament des Anarchismus gedacht wäre, sollte darauf doch explizit hingewiesen werden. Das Kollektiv wird basisdemokratisch, von allen gleichberechtigt mitentwickelt und mitbestimmt. Es gibt keinen Gruppenchef etc. Alle sind bzw. sollten selbstbestimmt und mündig sein. Villeicht ist es kein direkter Widerspruch, hingegen kann es leicht missverständlich verstanden/ interpretiert werden: Dem wird eine anarchistische Gesellschaft als freiwilliger Zusammenschluss von selbstbestimmten Individuen und Kollektiven entgegengestellt. --178.197.234.25 19:01, 24. Aug. 2012 (CEST)

Mich irritiert das auch. Man könnte doch "und Kollektiven" in dem Satz völlig weglassen, wenn alles freiwillig ist. Dann sind auch die Individuen in den Kollektiven frei. Oder sind sie doch nicht frei, wenn man das so betont? --Uyfing (Diskussion) 19:50, 24. Aug. 2012 (CEST)

Kollektive sind hier nicht als Nation oder ähnlich gedacht, sondern Betriebe usw. Also sicher freier als im Kapitalismus, doch mit der selben Verantwortung für ihre persönliche Stelle. Also nicht weisungs- aber vernunftgebunden.−Sargoth 20:25, 24. Aug. 2012 (CEST)

Wenn ich mir die Bemerkung erlauben darf, ich würd den Treat offen lassen und weiterverfolgen bzw. vertiefen und ausdifferenzieren. Ganz bestimmt gibt es viele konkreten Abhandlungen und Arbeiten über dieses essenzeille Thema des Individuums in der Gruppe und seine unantastbare Autonomie bzw. Selbstbestimmung. grüsse--178.197.234.25 06:00, 25. Aug. 2012 (CEST)

Das Wort Kollektiv sollte nicht überbewertet bzw. als Standard genommen werden. Kollektiv steht für verschiedene Namen: Gemeinschaft, Verein, Gesellschaft, Vereinigung, Interessenverband, Kooperation, Gruppe, Genossenschaft usw. Die Begriffe/Wörter hierfür sind zweitrangig, auf den Inhalt kommt es an. Ein Kollektiv bzw. eine Gemeinschaft kann aus 10, 100, 500 oder 1000 Menschen (oder mehr) bestehen, die ihre Regeln selbst festlegen. Es kann durchaus, um das eben aufzugreifen, einen "Gruppenchef" geben wenn das gewünscht wird. Wichtig ist, im Gegensatz zu den verschiedenen Herrschaftsformen: alles auf freiwilliger Basis. --F2hg.amsterdam (Diskussion) 07:46, 25. Aug. 2012 (CEST)

Ja, aber das Wort steht nun mal da und Sargoth möchte ihm eine Bedeutung zukommen lassen, die ich für falsch halte. Wieso sollen den im Kapitalismus Betriebe unfreier sein? Das ist ja eine Behauptung einiger klassischen, linken Strömungen. Es ist individuelle Freiheit sich in kapitalistischen Betrieben zusammenzuschließen, auch wenn nur als weisungsgebundener Hilfsarbeiter. Also ist "kollektive Freiheit" ein spezifischer, damit unzulässiger Jargon, der in der Einleitung nichts zu suchen hat. --Uyfing (Diskussion) 10:14, 25. Aug. 2012 (CEST)

Wenn ich das Schlagwort einer "kollektiver Freiheit" rausnehme, da es offensichtlich inhaltsleer ist, dann sollte das nicht mit einem Revert torpediert werden. Warum akzeptierst Du das nicht einfach und versuchst, das, was Du eigentlich mitteilen willst, mit treffenden Worten verständlich rüberzubringen? --Uyfing (Diskussion) 11:19, 27. Aug. 2012 (CEST)

Das sog. "Schlagwort" kollektive Freiheit ist nicht offentsichtlich inhaltsleer. Siehe auch mal die Artikel Kollektiv und Kollektive Selbstverwaltung. Wenn kollektive Freiheit deiner Meinung nach ein Schlagwort ist, ist dann individuelle Freiheit auch ein Schlagwort? Warum willst du bei einem Artikel etwas verbessern, wo es nichts bzw. kaum etwas zu verbessern gibt hinsichtlich des Themas. Sargoth hat schon recht wenn er schreibt das Kollektive in erster Linie oder allgemein auf Betriebe angewand wird. Also Gemeinschaften auf ökonomischer Basis. Im Anarchismus wird es ja nicht ein Kollektiv geben, sondern viele. Und die müssen ihre kollektive Freiheit(en) haben und können sich in der Struktur unterscheiden. Diese kollektive Freiheit besteht sowohl innerhalb als auch ausserhalb des Kollektivs. --F2hg.amsterdam (Diskussion) 14:46, 27. Aug. 2012 (CEST)

Die IP 178.197.234.25 ist doch über den Begriff gestolpert und ihr konntet keine schlüssige Antwort geben, was "Kollektiv" für den Leser heißen soll. Was soll denn ein Leser an der Stelle über kollektive Freiheit wissen sollen? "Kollektive Freiheit" kann man vor allem als Freiheit eines Landes vor einem Besatzer verstehen. Zwischen kollektiver und Individueller Freiheit gibt es Gegensätze insbes. wenn es Gemeineigentum gibt. (Wie sollen die denn alle aufgelöst werden können?) Nun gibt es Formen wie den kollektiven Anarchismus. Erst hier bekommt der Ausdruck eine spezifische Deutung. Aber in der Einleitung gehört das so nicht hin. Da muss man es allgemein halten, damit man nicht über einen Jargon stoplert, der erst später und begrenzt zur Geltung kommt. Das Adjektiv individuell wäre an der Stelle auch nicht nötig. Also "Unterdrückung von Freiheit ablehnt" reicht. Der Satz "Dem wird eine anarchistische Gesellschaft als freiwilliger Zusammenschluss von selbstbestimmten Individuen und Kollektiven entgegengestellt." kann sogar ganz entfallen, weil der Satz danach schon die Kernaussage enthält. "Anarchie in diesem Verständnis bedeutet die Aufhebung hierarchischer Strukturen – bis hin zur Auflösung staatlicher Organisiertheit der menschlichen Gesellschaft." --Uyfing (Diskussion) 17:08, 27. Aug. 2012 (CEST) [7] --Uyfing (Diskussion) 13:38, 28. Aug. 2012 (CEST)

Mir ist mittlerweile deutlich das du im Artikel deine Meinung widergeben willst. Bitte bedenke, deine Meinung, und meine und der anderen....... ist nicht wichtig in einer Enzyklopädie. In der Einleitung soll den Lesern die sich für das Thema interessieren, aufgezeigt werden dass u.a. der A. Wert legt auf individuelle und kollektive Freitheit(en). Siehe auch dazu die einzelnen wikilinks. Bereits hier hast du versucht deine Meinung durchzudrücken: Benutzer Diskussion:Uyfing#Demokratie. Gruß, --F2hg.amsterdam (Diskussion) 15:12, 28. Aug. 2012 (CEST)

Diese ganze Diskussion krankt daran, dass hier nur selbstgefundene Argumente und Meinungen gegeneinander gehalten werden. Wikipedia-Artikel basieren aber ausschließlich auf zuverlässigen Informationsquellen. Die mir vorliegenden Nachschlagewerke (um mal mit dem Einfachsten anzufangen) erwähnen durchaus, dass sich die anarchistische Gesellschaft nicht nur aus Individuen, sondern auch aus Kollektiven bestehen würde; das Wörterbuch der Soziologie, Kröner, 3. Auflage Stuttgart 1982, S. 21, nennt sie Genossenschaften, Peter Lösche spricht von „freiwilligen Assoziationen der mündigen, emanzipierten Menschen“ (in: Dieter Nohlen (Hrsg.): Lexikon der Politik, Bd. 7: Politische Begriffe. directmedia, Berlin 2004, S. 34); ganz ähnlich Gerhard Göhler und Ansgar Klein, Anarchismus. In: Hans-Joachim Lieber (Hrsg.): Politische Theorien von der Antike bis zur Gegenwart. Bundeszentrale für politische Bildung, Bonn 1993, S. 580.

Aus diesem Grund ist diese Löschung ganz sicher zurückzuweisen. Zu überlegen wäre aber, ob (und auf welcher Literaturgrundlage) man hier von Kollektiven statt von Assoziationen oder Genossenschaften geschrieben werden sollte. Mit freiheitlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 16:06, 28. Aug. 2012 (CEST)

Gerade weil es auf die einzelne Strömung und deren Spiritus rector ankommt, ändert sich auch die Beschreibung und Ausdrucksweise. Die kann man ja schlecht schon in der Einleitung übernehmen. Die Informationsquellen sind immer dagegen zu prüfen, ob sie alle Strömungen angemessen reflektieren. Das Prinzip der Assoziation wird nur von den meisten Strömungen vertreten und stammt aus dem Arbeiterkampf um Gewerkschaften. Ich wäre da sehr vorsichtig, gleich mit der Tür ins Haus zu fallen. Mit "Kollektiv" ist das aber ähnlich. --Uyfing (Diskussion) 17:14, 28. Aug. 2012 (CEST)

Welche "meine Meinung" will ich denn im Artikel wiedergeben? Ich habe nur eine "Meinung" aus der Einleitung (nicht absolut!) entfernt, weil sie so für einige unverständlich ist. Komischerweise interessiert Dich das überhaupt nicht. --Uyfing (Diskussion) 17:14, 28. Aug. 2012 (CEST)

Lieber Uyfing, ich kann in der Tat nicht nachvollziehen, was an dem Begriff Kollektiv so miss- oder unverständlich sein soll. Zumal er ja verlinkt ist: Ein Kollektiv ist irgendein „soziales Gebilde“. Die von mir beigebrachten Quellen thematisieren den Anarchismus im allgemeinen, keine einzelne Strömung und und keinen Spiritus rector (wen oder was meinst du da eigentlich?) Der von dir gelöschte Satz ist also zutreffend und belegt. Punkt. Dass Kollektive die Freiheit der ihnen angehörenden Individuen einschränken würden und es da irgendeinen „Widerspruch“ geben könnte, hast du hier weder belegen noch sonst glaubhaft machen können. Was gibt es jetzt noch zu diskutieren? Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 17:22, 28. Aug. 2012 (CEST)

Dann nenne mir doch mal eine einzige Quelle über die Marktanarchisten, dass diese von "kollektiver Freiheit" sprechen. "Kollektive Freiheit" ist allgemein u.a. die Freiheit eines Landes vor ihrem Besatzer. S.o.. Und Belege hat die Einleitung überhaupt nicht, braucht sie auch nicht, sondern sie soll in sich bereits das Thema verständlich rüberbringen. Ach, Scheiß drauf! --Uyfing (Diskussion) 17:50, 28. Aug. 2012 (CEST)

Ich hab dir zuverlässige Informationsquellen genannt. Wenn du der Meinung bist, dass die sich im Irrtum befinden, dann musst das denen sagen, nicht der Wikipedia. Dass der Marktanarchismus bzw. Anarchokapitalismus mit dem Anarchismus nicht viel zu tun hat, steht im Artikel. Viele Grüße, --Φ (Diskussion) 17:57, 28. Aug. 2012 (CEST)

Es ist albern sich mit Dir zu streiten, wenn die einfachsten Voraussetzungen dafür fehlen. Anarchokapitalismus wird doch als Strömung im Artikel aufgezählt. Was die Anarchist FAQ primär drüber sagt, ist doch bloß eine Meinung. (Hier findest Du genug Hinweise: Google Books: Anarchism Anarcho-capitalism. Wenn Dir das nicht reicht, nimm ersatzweise die Individual-Anarchisten, Max Stirner etc.) Und: "Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden." --Uyfing (Diskussion) 18:35, 28. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe drei zuverlässige Informationsquellen genannt. Du nur google. Tja. Gruß, --Φ (Diskussion) 18:49, 28. Aug. 2012 (CEST)

Und für was? Dass eine "anarchistische Gesellschaft nicht nur aus Individuen" oder "freiwilligen Assoziationen" "bestehen würde", wird von mir weder bestritten, noch belegt das irgendwelche Aussagen in der Einleitung über kollektive Freiheit. Wenn das also dafür herhalten soll, ist es >>>frei erfunden<<<. Kollektivismus steht Individualismus teilweise entgegen. In dem Extrem von Bakunin geht es sogar um die gewaltsame Kollektivierung von Eigentum. Daher sind die Strömungen sehr verschieden. Das Oxford Companion to Philosophy (Oxford University Press, 2007, p. 31.) schreibt "there is no single defining position that all anarchists hold, and those considered anarchists at best share a certain family resemblance." Und Carl Slevin ("Anarchism." The Concise Oxford Dictionary of Politics. Ed. Iain McLean and Alistair McMillan. Oxford University Press, 2003.) schreibt entsprechend, dass die Schulen zwischen Individualismus und vollständigem Kollektivismus fundamental variieren. --Uyfing (Diskussion) 10:06, 29. Aug. 2012 (CEST)

Lieber Uyfing, schön, dass wir in dieser Sache einer Meinung sind. Soweit ich sehe, geht es in diesem Thread um angebliche »Widersprüche in der Einleitung.« Eine IP meinte, Kollektive und die Freiheit der in ihnen lebenden Individuen seien Gegensätze. Das ist nach meinen Quellen nicht der Fall. Dass es den Anarchismus so nicht gibt, steht auch bei Lieber, Politische Theorien von der Antike bis zur Gegenwart, allerdings reicht wohl die Familienähnlichkeit aus, darüber einen / diesen zuammenfassenden Artikel zu schreiben.

Auch dass Kollektivismus und Individualismus Gegensätze sind, findet meine Zustimmung, ich würde sogar auf dein teilweise verzichten. Nun kommt Kollektivismus im Artikel nicht vor - insofern verstehe ich nicht, worauf du mit dieser Feststellung zielst. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 13:56, 29. Aug. 2012 (CEST)

In Deinen Quellen kommt auch nichts von "kollektiver Freiheit" vor. Wie man das sinnvoller zusammenfassen kann steht auf der englischen Seite. --Uyfing (Diskussion) 14:15, 29. Aug. 2012 (CEST)

Ich hab den von dir gelöschten Satz mal neu formuliert und auch belegt. OK so? --Φ (Diskussion) 18:32, 29. Aug. 2012 (CEST)

Nein, natürlich nicht! Du schreibst ja immer noch "Dem wird eine anarchistische Gesellschaft entgegengestellt", in der sich irgendwas zusammenschließt. Das ist wieder frei erfunden! und steht so nicht in den Quellen. Außerdem bezieht sich Lösche _nur_ auf die sozialen Strömungen. In dem Fall ist das mit den Kollektiven nicht falsch, aber man muss vorher zwischen den Strömungen unterscheiden und erst dann kann man schreiben, was den Linken Strömungen in "Kollektiven" (meist zwecks Vergemeinschaftung des Eigentums) gemeinsam ist. Deine "Kollektive" gehen den reinen Individualisten und Marktanarchisten in der Literatur am Arsch vorbei. --Uyfing (Diskussion) 20:07, 29. Aug. 2012 (CEST)

Es tut mir Leid, aber ich verstehe deine Einwände nicht. Dass die Anarchisten die bestehenden Gesellschaften kritisieren und ihr ihre Utopie einer anarchistischen gegenüberstellen - das steht doch wohl genauso bei Lösche wie bei Göhler und Klein. Dass sich Lösche nur auf die soziale Strömungen beziehen würde, wäre mir neu. Wo steht denn das? Und wer sagt, dass man vorher die verschiedenen Strömungen unterscheiden müsse? Lösche, Göhler und Klein tun das nicht. Ist das also falsch, was die schreiben, und Benutzer:Uyfing ist der einzige, der es besser weiß? Das wäre ja ein bisschen lächerlich, meinst du nicht? Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 21:25, 29. Aug. 2012 (CEST)

Hättest Du die Oxford University Press Quellen wirklich zur Kenntnis genommen, dann könnte Dir jetzt klar gewesen sein, wieso man vorher die verschiedenen Strömungen unterscheiden muss. Oben hieß es noch, "schön, dass wir in dieser Sache einer Meinung sind". Das war ja wohl heiße Luft, und das kommt, wenn man sich in ein Thema einmischt, wo man keinen echten Überblick hat. --Uyfing (Diskussion) 23:32, 29. Aug. 2012 (CEST)

Ich glaube, du suchst Libertarismus, der beschäftigt sich im Gegensatz zu en:Libertarianism ausschließlich mit den modernen US-amerikanischen Freier-Merkt-Ideologien. −Sargoth 08:06, 30. Aug. 2012 (CEST)

LOL. Ich beziehe mich auf Quellen, die in en:Anarchism benutzt werden. --Uyfing (Diskussion) 10:15, 30. Aug. 2012 (CEST)

Bitte nicht auf Quellen beziehen von anderssprachigen Wikipedias. Selbst recherchieren. Wer sagt denn (ohne den Kollegen von der engl. WP etwas unterstellen zu wollen) das die Einzelnachweise/Quellen objektiv sind? Also besser keine Quellen einfach so übernehmen. Schon gar keine Literaturangaben (Bücher) die man nicht selbst gelesen hat. M.f.G., --F2hg.amsterdam (Diskussion) 17:30, 1. Sep. 2012 (CEST)

Das, was Du da gerade geändert hast, stand schon vor meiner Überarbeitung da. Übrigens, wer sagt mir denn, ob die deutschen Einzelnachweise/Quellen objektiv sind? --Uyfing (Diskussion) 18:18, 1. Sep. 2012 (CEST)

Unverständliche Formulierung

Ein Benutzer schreibt: »Andere, wie die Panarchisten (Panarchismus) und Anarchismus ohne Adjektive vertreten weder noch lehnen sie irgend eine bestimmte Organisationsform ab, solange wie sie nicht erzwungen wird.« Diese Formulierung scheint mir inhaltlich und garmmatisch verquer zu sein, ich komme auch nach mehrmaligen lesen und Nachsinnen nicht darauf, was uns der Autor damit sagen wollte. --Φ (Diskussion) 14:21, 30. Aug. 2012 (CEST)

Denk Dir die Kommas an die richtige Stelle. --Uyfing (Diskussion) 14:25, 30. Aug. 2012 (CEST)

„Vertreten sie weder noch lehnen sie … ab“ - das ist mit oder ohen Komma unverständlich. Ich nehm den anakoluthen Satz bei nächster Gelegenheit raus. --Φ (Diskussion) 16:30, 30. Aug. 2012 (CEST)

Man könnte weniger verklausuliert auch schreiben "Sie haben keine einheitliche Meinung zu....", wenn ich das richtig "übersetze". --T3rminat0r (Diskussion) 15:08, 31. Aug. 2012 (CEST)

Zum Thema Formulierungen: im Abschnitt "Grundformen" steht: „Einige Individual-Anarchisten sind auch sozialistisch.....“. Mit sog. 2 Einzelnachweisen. Was soll diese Bemerkung? In anderen betreffenden Artikeln könnte man dann schreiben "Einige Demokraten sind auch sozialistisch", oder: "Einige Sozialisten sind auch Demokraten" usw. und dann zwei oder drei Sätze aus Büchern als "Beleg" bringen. Dieser Satz gehört wirklich nicht hier in den Artikel, wenn schon, dann in den Artikel Individualistischer Anarchismus. Am besten natürlich überhaupt nicht erwähnen, er wirkt schon etwas lächerlich. Können wir hier einen Konsens finden? --F2hg.amsterdam (Diskussion) 16:21, 31. Aug. 2012 (CEST)

Meine Existenz ist jetzt nicht unmittelbar vom Erhalt des Satzes betroffen. --Uyfing (Diskussion) 16:46, 31. Aug. 2012 (CEST)

Verstehe nicht ganz was du meinst. Wenn du das geschrieben hast, kann man den Satz entfernen? --F2hg.amsterdam (Diskussion) 16:50, 31. Aug. 2012 (CEST)

Im Abschnitt: "Individualistische Strömungen" steht die nicht zutreffende Formulierung::

"........die das Individuum und seine Interessen als einzig ausschlaggebenden Faktor der Gesellschaft ansieht, einen Gegensatz zu den vorgenannten sozial orientierten Formen darstellt und in Opposition zum Kollektivismus steht."

Wer diesen Satz formuliert hatte, hat sich nicht eingehend mit der einen Strömung des Anarchismus, dem individualistischen Anarchismus, auseinandergesetzt. Der individualistische A. geht davon aus, das wenn das Individuum nicht frei ist, die Gesellschaft (oder Vereinigung, Kollektiv etc.) ebenfalls nicht frei sein kann. Eine freie Gesellschaft besteht im Anarchismus aus freien Menschen (Individuen). Daher gibt es keinen Gegensatz zu den "sozial orientierten Formen" und keine Opposition zu sozialen Gebilden, "zu jeder Art von Vereinigung auf Grund freier Vereinbarung" (Mackay) wie Kollektiv, Gesellschaft, Verein usw. Einer der Haupttheoretiker des individualistischen Anarchismus, John Henry Mackay, schrieb:

„Die Freiheit, sich jederzeit, zu welchem Zwecke und mit wem auch immer auf Grund freier Vereinbarung zu jeder Art von Vereinigung, nur zu der einen nicht: der Vergewaltigung anderer, zusammenzuschließen, war sicherlich eine der wichtigsten Freiheiten, die es gab, und kein Anarchist hätte je daran gedacht, sie auch nur einen Augenblick zu verneinem. (...) Also nochmal: die anarchistische Gesellschaft schließt jede Art von Vereinigung in sich ein, einerlei von wem, von wievielen und zu welchem Zwecke gebildet, solange diese Vereinigungen nicht aggressiv werden; und nur eine aus: die andere zwingt, ihr anzugehören und in ihr zu verbleiben.“ In: John Henry Mackay: "Der Freiheitssucher", S. 178. Verlag der Mackay-Gesellschaft, Freiburg/Br. 1976. / Werde das im Artikel etwas deutlicher formulieren. Einwände? --F2hg.amsterdam (Diskussion) 16:20, 1. Sep. 2012 (CEST)

vorab erstmal sorry an alle beteiligten, die sich hier mühe um die richtige formulierung geben, dass ich nun komm und mecker: aber ich finde diese einleitung inzwischen komplett unverständlich und ihres sinns enthoben. darum ein kurzer hinweis auf auf die handwerkskiste: eine einleitung soll mit relativ knappen, aber allgemein verständlichen worten einen überblick über das thema geben; feinheiten, differenzierungen und auch dessen belege werden dann im artikel selbst ausgeführt. ich plädiere dafür, alles erstmal auf die version vom 10. August 2012 (oder so) zurückzusetzen und die änderungen hier zu diskutieren, bevor man sie weiter "verhackstückt". insbesondere bietet sich an, die inhaltlichen aussagen erstmal als artikelergänzungen anhand konkreter vorschläge (hier auf der disk) zu diskutieren. die sich daraus ergebenden änderungen, die man in die einleitung übernehmen will, kann man dann vornehmen/diskutieren, wenn die inhaltliche arbeit gemacht wurde.
viele grüße, --emma7stern (Diskussion) 18:55, 1. Sep. 2012 (CEST)

Das ist keine Verbesserung. Erstens sind alle Änderungen seit 10. Aug. problemlos nachvollziehbar. An der Struktur wurde nichts verbaut. [8] Zweitens ist der alte Zustand per se mangelhaft. Von einem guten Artikel kann gar nicht gesprochen werden wegen POV und Unausgewogenheit. Diese Mängel müssen erst mal alle beseitigt werden. Drittens wird der Artikel nicht durch "Diskutieren" besser. --Uyfing (Diskussion) 19:33, 1. Sep. 2012 (CEST)

Die Änderungen von Benutzer:Uyfing mögen ihm selber problemlos nachvollziehbar erscheinen, mir sind sie es nicht und anderen Benutzern offfenbar auch nicht - sonst wäre es ja nicht zu der absurden Situation gekommen, dass in einem vielbeobachteten Artikel 33 Änderungen zur Sichtung ausstehen. Ich stimme Emma7stern daher von herzen zu und schlage vor zurückzusetzen. --Φ (Diskussion) 19:40, 1. Sep. 2012 (CEST)

Das ist natürlich Unsinn, weil sich hier nur 2-3 Personen mehr schlecht als recht an der Disk. beteiligt haben. Nun soll das alles anders werden. Rätedemokratie. LOL. --Uyfing (Diskussion) 19:49, 1. Sep. 2012 (CEST)

Für die von dir vorgeschlagenen Änderungen hat sich bisher gar keiner ausgesprochen. Das nennt man dann wohl eher Gutsherrenart, oder? Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 20:32, 1. Sep. 2012 (CEST)

hallo Uyfing, ich weiß nicht, was du mit deinen sätzen sagen möchtest. mag sein, dass du den artikel pov, unausgewogen und mangelhaft findest. ich schlug vor, die inhaltlichen änderungswünsche hier zu diskutieren, in die artikelarbeit einzusteigen und nicht alles in der einleitung abzuladen, so dass diese unlesbar wird. der jetzige zustand ist jedenfalls nicht tragbar, was ja deutlich diese inzwischen 35 nicht gesichteten versionen zeigen. ich werde das jetzt mal, wie oben vorgeschlagen, auf die version 10. august zurücksetzen (das scheint mir doch sehr basis-, räte- und sonstwie-demokratisch, da hier eine abstimmung mit dem nichtvollzogenem klick auf den sichten-button stattgefunden hat und 76 benutzer diesen artikel auf ihrer beobachtungsliste haben. :-) ). im weiteren solltest du deine einwände bitte auf den artikel-inhalt und -text beziehen und zunächst hier diskutieren, formulierungsvorschläge machen usw. viele grüße, --emma7stern (Diskussion) 01:37, 2. Sep. 2012 (CEST)

p.s. also zurückgesetzt habe ich jetzt auf diese letzte gesichtete version vom 30. august, 9.17 uhr, vg --emma7stern (Diskussion) 01:42, 2. Sep. 2012 (CEST)

Stimme dir voll zu für die zurücksetzung auf die von dir vorgeschlagene Version. Das ist ein "guter" Anfang für evtl. Verbesserungen/Erweiterungen des Artikels, die erstmal hier vorgeschlagen und diskutiert werden sollten. --F2hg.amsterdam (Diskussion) 07:47, 2. Sep. 2012 (CEST)

Ich stimme dem nicht zu und ich hoffe, dass es Dir möglich sein wird, den Artikel nach den WP-Regeln zu bearbeiten. Danach wird es wohl kaum möglich sein, die eingefügten gut belegten Informationen ohne Begründung zu löschen. Du kannst mich auch nicht für das Versäumnis der Sichtung verantwortlich machen. Was spricht dagegen, dass die Änderungen von Euch trotzdem nachträglich diskutiert werden? --Uyfing (Diskussion) 09:22, 2. Sep. 2012 (CEST)

@Uyfing: Bitte höre mit dem Vandalismus auf. Stelle deine Änderung bzw. zurücksetzung erstmal zur Diskussion! Dann sehen wir weiter. Warte auch auf die Antwort anderer Benutzer ab! Nicht so voreilig! M.f.G., --F2hg.amsterdam (Diskussion) 09:18, 2. Sep. 2012 (CEST)

Du vandalierst meine Überarbeitung des Artikels. Lass es!--Uyfing (Diskussion) 09:25, 2. Sep. 2012 (CEST)

Änderungen etc. erst zur Diskussion stellen. Du arbeitest nicht nach den WP:Regeln: zuerst Änderungen (nicht nachträglich, sondern zuerst) etc. diskutieren! Siehe neuen Abschnitt: "Zur Diskussion.........". --F2hg.amsterdam (Diskussion) 09:34, 2. Sep. 2012 (CEST)

Wo steht das? --Uyfing (Diskussion) 09:39, 2. Sep. 2012 (CEST)

Implizit hier („Wikipedia ist ein gemeinschaftliches Projekt“) und hier. --Φ (Diskussion) 09:46, 2. Sep. 2012 (CEST)

Ne. Da steht eher, Sei mutig. Vor allem kann man nicht so und so viele Änderungen geschehen lassen und dann ohne konkreten Anlass hinterher so tun als sei alles strittig gewesen. --Uyfing (Diskussion) 09:55, 2. Sep. 2012 (CEST)

Das ist an euch gerichtet: "Wenn du also vernünftigerweise davon ausgehen kannst, dass es sich um einen gut gemeinten, aber fehlerhaften Eintrag handelt, dann verbessere ihn ohne Revert und ohne Kommentare wie „Vandalismus“. Denke bei Meinungsverschiedenheiten daran, dass der andere möglicherweise in dem Glauben ist, der Wikipedia durch seine Vorgehensweise zu helfen. Nutze die Diskussionsseiten, um deinen Standpunkt zu erklären, und gib dem anderen die Möglichkeit, das Gleiche zu tun. Dadurch können Missverständnisse und eskalierende Konflikte vermieden werden."

Ihr seid demnach in der Bringschuld des Erklärens, nicht ich, wenn dazu überhaupt kein Anlass besteht. Ihr seid jetzt gerade dabei einen solchen Anlass mit Gewalt zu inszenieren. Das ist offensichtlich unmoralisch. --Uyfing (Diskussion) 10:11, 2. Sep. 2012 (CEST)

Und hier lesen→ WP:DS: „Diskussionsseiten zu Artikeln (und sonstige Diskussionsseiten im Artikelnamensraum) dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels. „Hier kannst Du z. B. Aussagen im Artikel begründet bezweifeln, auf Unklarheiten im Artikeltext hinweisen oder Vorschläge zu seiner Verbesserung oder der Lemmatisierung unterbreiten.“ Und: „Aus Gründen der Übersichtlichkeit, Nachvollziehbarkeit und Transparenz sollten Themen, die sich direkt auf den Artikelinhalt beziehen, vorzugsweise auf der Artikeldiskussionsseite angesprochen werden (und nicht auf der persönlichen Diskussionsseite des Nutzers, der eine Artikeländerung vorgenommen hat).“ Für Änderungen etc. siehe den Abschnitt weiter unten: "Zur Diskussion für Ergänzungen, Verbesserungen, Ausbau etc. des Artikels". --F2hg.amsterdam (Diskussion) 10:24, 2. Sep. 2012 (CEST)

Wenn man diesen Seiten benutzt, klar, und? Da steht nicht, dass man alles vorher belabern muss. --Uyfing (Diskussion) 10:34, 2. Sep. 2012 (CEST)

Mir wurde inzwischen auf WP: Vandalismusmeldung erklärt, dass die Mehrheit entscheidet, egal wie, und ist sie dumm wie Brot, no help! Dann habe ich das Projekt in der Tat missverstanden. Ich bitte vielmals um Entschuldigung hier so gestört zu haben. Und viel Spaß noch mit Eurem "Projekt"! --Uyfing (Diskussion) 11:01, 2. Sep. 2012 (CEST)

Meinen Disk.-Beitrag und Vorschlag vom 1. Sept. 2012 (16:20 Uhr) stelle ich hier zur Diskussion.

Im Abschnitt „Grundformen“ des Artikels, letzter Abschnitt über den individualistischen Anarchismus, steht das dass Individuum „als einzig ausschlaggebender Faktor der Gesellschaft“ gilt. Was nicht zutrifft und daraus die Folgerunge entnommen werden kann, der individualistische A. wäre, im Gegensatz z.B. zum Kollektiv, nicht sozial. Weiteres im obengenannten Disk.-Beitrag. Sollte man nicht hier einen Vertreter dieser Strömung zu Wort kommen lassen um Mißverständnisse zu vermeiden? --F2hg.amsterdam (Diskussion) 08:54, 2. Sep. 2012 (CEST)

Löschung belegter Angaben

"löschung belegter angaben ist Vandalismus. beim nächsten Mal VM)" Was ist denn, wenn Belege gefälscht wurden, überholt sind oder nur falsch reingesetzt? Ist Löschung dann auch Vandalismus? Oder ist es das, wenn man diese falschen Infos immer wieder einfügt? --Uyfing (Diskussion) 17:22, 30. Aug. 2012 (CEST)

Lieber Uyfing, da diese deine Frage nichts mehr mit den ursprünglichen Widersprüchen in der Einleitung zu tun haben, die das Thema des obigen Threads waren (und die, wie sich dann ehrausstellte, doch keine waren), habe ich mal einen neuen Thread aufgemacht und offe, du bist einverstanden.

Wenn Belege gefälscht wurden, müsstest du das nachweisen und den Belegfälscher auf der VM melden. Dass die Belege überholt wären, müsstest du ebenfalls nachweisen, was mit Blick auf WP:NPOV allerdings schwierig werden würde. Dass sie falsch reingesetzt wären, was immer das heißen soll, müsstest du auf dieser Seite begründen und abwarten, ob es dafür einen Konsens gibt. Gruß, --Φ (Diskussion) 17:34, 30. Aug. 2012 (CEST)

Die Falschheit war schon aus anderen Gründen begründet. Wenn es aber heißt: "Anarchisten können deutlich darüber streiten, was zusätzliche Kriterien von Anarchismus sind. Nach dem Oxford Companion to Philosophy gibt es keine einzelne definierte Position, die alle Anarchisten vertreten, sondern sie teilen bestenfalls eine bestimmte familiäre Ähnlichkeit.[6]" und Du fügst einfach davor zusätzliche konträre Kriterien ein, dann verfälschst Du die belegte Aussage im Artikel mit groben Verstoß gegen NPOV. In jedem Fall falsch. --Uyfing (Diskussion) 17:56, 30. Aug. 2012 (CEST)

Lies doch bitte mal WP:NPOV. Wenn es unterschiedliche Ansichten zu einem Thema gibt, dann steht es einfachen Wikipedia-Skribenten durchaus nicht zu zu entscheiden, wer von beiden nun Recht hat und wer nicht, sondern dann werden sie beide gleichberechtigt nebeneinander dargestellt. Wenn du der Überzeugung bist, dass es falsch ist, was Lösche und Göhler schreiben, dann ist dir das natürlich unbenommen, für die Artkkelarbeit ist deine private Theoriefindung aber irrelevant. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 18:05, 30. Aug. 2012 (CEST)

Ich entschied auch nicht, da ich Roß und Reiter genannt habe, während Du Deine Kriterien als allgemeingültig anpreist. Deine private Theoriefindung ist in der Tat irrelevant. --Uyfing (Diskussion) 18:36, 30. Aug. 2012 (CEST)

Du hast gelöscht, ich habe ergänzt. Voilà la différence. --Φ (Diskussion) 18:48, 30. Aug. 2012 (CEST)

Nö. Wenn Du das wieder einfügst, dann musst Du das wenigstens in einer konsistenten, sprich neutralen, Form tun. Und das hast Du bewusst nicht getan. --Uyfing (Diskussion) 18:56, 30. Aug. 2012 (CEST)

Dass Lösche et al. dazu „tendieren“ würden „zu verallgemeinern“ ist allein deine Privatdeutung, Uyfing. Das kann man nicht so einfach in den Artikel schreiben. Ist dir eigentlich mal aufgefallen, dass keiner deine Änderungen sichtet, obwohl 155 angemeldete Benutzer diesen Artikel auf ihrer Beobachtungsliste haben? Du führst hier wiederholt Edit War gegen eigentlich alle anderen Benutzer dieser Seite. Das wird dir über kurz oderlang eine Sperre einbringen. Hol doch wenigstens mal eine dritte Meinung ein, damit du hier nicht gar so alleine dastehst. --Φ (Diskussion) 18:33, 31. Aug. 2012 (CEST)

Wer bringt denn hier gerade den Artikel nach vorne? Du findest von mir keinen Revert, der nicht klar begründet wurde. Aber Dir soll ich bei Deinen amateurhaften Versuchen erklären, was Du alles falsch machst:

Da steht: "Dennoch tendieren auch einige Darstellungen über den gesamten Anarchismus dazu, zu verallgemeinern, dass ... " (... = Phi hat Recht.) Da steht _nicht_, dass Lösche dazu tendiert. Das ist ganz was anderes. „tendieren“ heißt hier, dass solche Sachen vorkommen. Das ist eine Tatsachenfeststellung und die Tatsache stammt nicht von mir, sondern aus _Deiner_ "Zusammenfassung" der Quellen. (Das ist ein Service meinerseits, da Du zu beleidigt oder sonst was bist, Deinen Edit zu neutralisieren und stattdessen mit VM drohst.)

Und „zu verallgemeinern“ ist keine Privatdeutung, wenn es heißt: "Grau ist alle Theorie." Das ist eine Behauptung, dass es grundsätzlich so sei, obwohl das Oxford Companion to Philosophy (Es gibt noch andere mehr) über gemeinsam einzeln zu definierende Positionen warnt. Deine Schwierigkeiten mit der Logik nur am Rande [9].

Dann kommt hinzu, dass die Zuverlässigkeit der Quellenlage von Dir völlig ignoriert wird. Es ist Rosinenpicken aus Quellen sich irgendwas rauszusuchen und dann diese einzelnen Quellen-Meinungen gegen andere Quellen-Meinungen im Widerspruch mit Gewalt durchzuboxen. (Ich habe zudem eine Quelle gesehen, die Lösche vollkommen anders zusammengefasst hat, als Du.)

PS. Mir scheint auch, dass Du überhaupt kein Gefühl zu dem Thema hast. Oder glaubst Du im Ernst, dass auch nur ein einziger Marktanarchist sich so ausdrücken würde wie von Dir/Lösche unterstellt? Offensichtlich kennst Du diese Literatur überhaupt nicht, was für einen Beamten im gehoben Dienst und auch für die Bundeszentrale für politische Bildung nicht überrascht. --Uyfing (Diskussion) 19:44, 31. Aug. 2012 (CEST)

Mal eine dritte Meinung zu dem Konflikt. Zunächst zu der Version von Uyfing:

• Was mir nicht gefällt, ist, dass nach dem ersten, so allgemein auf Herrschaft abgezielt wird, dann aber sofort eine drastische Einschränkung erfolgt, indem die folgenden Sätze nur auf den Staat abzielen. Der Oxford Companion to Philosophy beschreibt dieses Abzielen auf die Auflösung des Staates gerade als den Anarchismus im engeren Sinne. Durch die Vermischung mit der breiteren Bedeutung entsteht eine gewisse Inkohärenz in der Einleitung.
• Der zweite Abschnitt der Einleitung scheint mir zu sehr dem Wikipedia-internen Konflikt zu entstammen, als einer Überlegung, wie die Darstellung in der Einleitung erfolgen soll. Wenn der dort dargestellte Aspekt einfach dem engeren Begriffsverständnis der Autoren, die sich womöglich hauptsächlich auf Anarchosyndikalismus beziehen, zu schulden ist, dann sollte das im Artikel entsprechend dargestellt werden, und nicht mit der aberwitzigen Formulierung „tendieren […] dazu, über den ‥ Anarchismus zu verallgemeinern“ aufzuwarten.

Nun zur Phi’schen Version:

• Die Kritik von Uyfing an deiner Revert-Begründung ist durchaus gerechtfertigt. Zum einen ist Vandalismus das, was unter WP:Vandalismus beschrieben ist, das liegt offensichtlich nicht vor. Zum anderen ist eben nicht jede Ergänzung, die einen ref-Tag enthält, eine Verbesserung. In der Tat sind verschiedene Ansichten zu einem Thema nebeneinander zu stellen. Dies geschieht aber nicht, indem man unreflektiert Aussagen irgendwo hin stellt, sondern indem man sie auf angemessene Weise einordnet.
• Die Einleitung eines Artikels zu solch einem allgemeinen Oberbegriff bedarf besonderer Sensibilität. Kontraproduktiv ist es hier, die sehr deutlichen, pauschalen Aussagen mancher Autoren, mögen sie noch so reputabel sein, einfach zu übernehmen. Diesen mag es darum gehen, möglichst schöne oder praktische Definitionen aufzustellen, eine Enzyklopädie muss dagegen die Problematik des Begriffes herausarbeiten und bereits in der Einleitung in voller Deutlichkeit erläutern. Uyfing hat hier einen Versuch gewagt mit dem Verweis auf den Oxford Companion to Philosophy. Seine Hinweise darauf, dass die momentan im Artikel stehenden Pauschalaussagen weiteren Inhalten des Artikels widersprechen, sind gerechtfertigt (sie werden etwa Anarchokapitalismus und Anarchoprimitivismus wohl kaum gerecht). --Chricho ¹ ² ³ 20:26, 8. Sep. 2012 (CEST)

Literatur

(Von der Benutzer Diskussion:F2hg.amsterdam#Anarchismus-Seite hierher kopiert zur allgemeinen Information über die Diskussion bzgl. Anarchismus)

Soll das eine komplette Bibliografie werden? Neutralere Übersichtswerke über alle Strömungen sind in dem Artikel immer noch nicht drin. --Uyfing (Diskussion) 09:56, 27. Sep. 2012 (CEST)

Nein, das soll keine komplette Bibliografie werden, lediglich unter „Kritik“ die 3 Bücher zum Thema "Kritik am Anarchismus". Über "alle Strömungen" ist auch nicht notwendig, da es um Kritik hinsichtlich des A. geht, wobei die verschiedenen Strömungen einbezogen sind. --F2hg.amsterdam (Diskussion) 12:48, 27. Sep. 2012 (CEST)

Harichs Buch ist keine Kritik. Nicolaus hat nur eine kurze spezifische Minimalbetrachtung. Hoffmann-Negulescu 2011 kann ich in der Form nicht finden. Aber es ist ja noch nicht mal ein Buch angegeben, das den Entwurf behandelt, den Nozick "kritisiert". Und Nozick hat selbst ein Buch geschrieben. So macht das alles keinen Sinn. --Uyfing (Diskussion) 13:57, 27. Sep. 2012 (CEST)

Das macht schon Sinn, nur siehst du ihn (leider) nicht. Harichs Buch enthält kritische Stellungnahmen zum A. Der Enzyklopädie-Artikel "Anarchismus" ist nicht für die Benutzer gedacht (wie andere Artikel auch), sondern für die Leser. Der Artikel gibt 1) einen allgemeinen Überblick zum Thema A., 2) mit Einzelheiten und Wikilinks wo sich die Leser weiter informieren können, außerdem die Weblinks, Literaturangaben und Einzelnachweise.... alles zur Information für die Leser. Die von dir angezweifelte Neutralität des Artikels: neutralere Informationen über die einzelnen Strömungen wie du oben erwähnst, gehören dann auch in die Artikel über die einzelnen Strömungen, z.B. Kommunistischer Anarchismus, Anarchosyndikalismus, Individualistischer Anarchismus usw. Nicht in den Artikel über den Anarchismus. Das wäre logisch! Ich kopiere diese Diskussion/Stellungnahme mal auf die Diskussion:Anarchismus-Seite, denn da gehört es hin. Lassen wir dort weiter diskustieren. --F2hg.amsterdam (Diskussion) 14:22, 27. Sep. 2012 (CEST)

Aus einer Buchbesprechung [10] zu Harich, ein anarchistischer Kommunist, geht klar hervor, dass dies eine Spezialbetrachtung ist. Warum hältst Du Dich dann nicht an Deinen eigenen Grundsatz und fügst diesen Kram nicht z.B. in Kommunistischer Anarchismus ein? Der Artikel wird nicht besser, wenn hier noch mehr und nur Spezial-Literatur und Links zu best. Strömungen reingestellt werden. --Uyfing (Diskussion) 14:50, 27. Sep. 2012 (CEST)

Du bringst als "Argument" eine (subjektive) Buchbesprechung. Lies mal den Artikel über Wolfgang Harich, der kein "kommunistischer Anarchist" ist. Wie kommst du darauf? Nicht ich, sondern du stellst die Neutralität des Artikels hier in Frage. Also nicht einfach umdrehen! Du hast doch geschrieben "Neutralere Übersichtswerke über alle Strömungen.....", deshalb mein Vorschlag diese in den entsprechenden Artikeln unterzubringen. Denn der Artikel A. ist, soweit möglich, neutral. Mit den angegebenen Kritik-Abschnitten. --F2hg.amsterdam (Diskussion) 15:07, 27. Sep. 2012 (CEST)

Hier geht es um Literatur und um Deine Ergänzungen, nicht um NPOV. Dass die eingestellte Literatur ein verquertes Bild abgibt, ist noch mal ein neues Thema. Harich ist von mir aus auch marxistischer Intellektueller und schreibt über den anarch. Kommunismus. Was ändert das jetzt? Hast Du irgendwas, was Deine Angaben überprüfbar macht? Was soll das werden? --Uyfing (Diskussion) 15:41, 27. Sep. 2012 (CEST)

Es macht schon was aus ob Harich ein Marxist war oder ein kommunistischer Anarchist. Das sind große ideologische Unterschiede! Man sollte Harich hier aus Unwissenheit nichts unterstellen. Selbstverständlich geht es um die Neutralität + deinen Baustein. Die Angaben unter den Abschnitten "Kritik" sind weiterführende Informationen für die Leser. Die sind schlauer als du denkst. Literaturangaben sind überprüfbar. Wäre dem nicht so, müssten alle Literaturangaben auch in anderen Artikel angezweifelt werden und entfernt? (Zensur?). Warten wir was andere noch dazu zu sagen haben über deinen Neutralitätszweifel und die einzelnen Angaben in den Unterabschnitten "Kritik". Wir beschließen das nicht alleine. Dafür sind Diskussionen. --F2hg.amsterdam (Diskussion) 15:55, 27. Sep. 2012 (CEST)

Welche Neutralitätszweifel? Du kannst und willst also nicht begründen, was Deine Literaturangaben sollen. Hier ist ein weiterer Beleg [11], der von Kommunismus spricht, vermutlich aus marxistischer Sicht. Aber das interessiert mich gar nicht. Klar ist, dass dies den Artikel völlig überfrachtet. Von dieser Sorte kann man noch dutzende Einträge machen und weder Du noch der Leser weiß, wie er das zuordnen soll. --Uyfing (Diskussion) 16:25, 27. Sep. 2012 (CEST)

Meine Literaturangaben habe ich begründet und das Buch von Harich als Kritik am Anarchismus hinzugefügt. Du fragst: "Welche Neutralitätszweifel". Nun, du hast doch den Neutralitätsbaustein gesetzt! Hast du das vergessen? Du kannst ja eine Dritte Meinung anfragen! Und wie gesagt die Meinung von anderen noch abwarten und nicht überstürzt handeln. Diesbezüglich warte ich erstmal ab. M.f.G., --F2hg.amsterdam (Diskussion) 16:38, 27. Sep. 2012 (CEST)

Der Neutralitätsbaustein hat mit diesem Strang nur am Rande zu tun. Dazu lag auch eine 3M vor. Interessiert bloß niemanden. Genauso wie es Dich nicht interessiert, dass ich frage: Soll das eine komplette Bibliografie werden? --Uyfing (Diskussion) 16:46, 27. Sep. 2012 (CEST)

Deine Frage wegen der "kompletten Bibliografie" habe ich bereits oben beantwortet. --F2hg.amsterdam (Diskussion) 05:51, 28. Sep. 2012 (CEST)

Und nicht verstanden. Du fügst irgendwelche mittelmäßigen Quellen ein. Darunter eine die grad mal 1,5 Seiten was zu erzählen hat, eine andere mit falschen Erscheinungsjahr und Seitenangabe und eine, wo sich ein Marxist zum Verhältnis zum kommunistischen Anarchismus äußert. Ich mache das jetzt auch mal so und füge ein paar Angaben ein, die sicherlich wichtiger sind als diese. Viel Spaß beim Aufräumen! --Uyfing (Diskussion) 08:30, 28. Sep. 2012 (CEST)

Fehlende Neutralität des Artikels

Der ganze Artikel ist mit einer sehr einseitigen Quellenauswahl aufgebaut. Darunter auch Primärquellen, z.B. die An Anarchist FAQ, Bakunin, Kropotkin u.a. Ich muss ja nicht sagen, dass wissenschaftliche Sekundärliteratur zu bevorzugen ist, wenn sie vorhanden ist. Außerdem wurden die bereits einseitigen Quellenangaben nicht abgewogen. Nur prozentual wenige Werke über den Anarchismus sind echte Gesamtbetrachtungen. Die meisten Quellen sind hingegen Betrachtungen über den klassischen Anarchismus oder den unter rot-schwarzer Kennzeichnung und urteilen dementsprechend nur über bestimme Strömungen. Daher sind allgemeine Aussagen, insbes. in der Einleitung, aus solchen Quellen nicht oder nur mit größter Vorsicht verwendbar. Da hier aber diverse Leute daran basteln, sind die Aussagen nur mehrheitsfähig, aber katastrophal tendenziös. Nehmen wir beispielsweise die Aussagen über Max Stirner. Da erfahren wir fast nur die Belanglosigkeit, dass er sich "nie" als "Anarchist" bezeichnet haben soll (was der Quelle so nicht zu entnehmen ist, man könnte höchstens spekulieren, dass man das historisch nicht feststellen kann - und das Gegenteil auch nicht, wenn man weiter stöbert.) und von den führenden anarchistischen Theoretikern "ignoriert" wurde. (Marx schrieb hingegen eine sehr ausführliche polemische Streitschrift auf Stirner, was ja gerade das Gegenteil von Ignorieren ist. Gleichzeitig kann sich das Verhalten der Zeitgenossen auch nur auf den Zeitraum nach seinem "Einzigen" beziehen.) Weiter finden wir den sog. "Anarchokapitalismus", die heute wohl wichtigste individualistische Strömung des Anarchismus nur ganz am Ende unter "Weitere Strömungen" und da folgt nach einem lapidaren Satz dazu ein Abgesang aus der linken "An Anarchist FAQ" mit der üblichen Mär, dass es sich ja wohl nicht um einen Anarchismus handele. Mal davon abgesehen, dass die "An Anarchist FAQ" dazu nicht neutral sein kann (Kevin Carson, ein bekannter Mutualist, hat dazu auch eine entsprechende Antwort verfasst) ist dies ja nun wieder völlig einseitig proportioniert. Der entsprechende Vordenker Murray Rothbard wird nicht einmal erwähnt, auch nicht in der Literaturliste oder in der abschießenden Liste bekannter Anarchisten. In der Literatur finden wir erwartungsgemäß wie aufgebaut, nur die Klassiker und über die Klassiker wieder. Stirner, Rothbard, Thoreau, Spooner, D. Friedman: Fehlanzeige. Gesamtbetrachtungen über alle Strömungen: Fehlanzeige. Univ. Press: Fehlanzeige. Aus diesen Gründen versteht sich von selbst, dass der Artikel nicht neutral sein kann. --Uyfing (Diskussion) 12:27, 12. Sep. 2012 (CEST)

Zu deinem Hinweis auf Max Stirner: Es ist nicht bekannt das sich Stirner jemals Anarchist nannte. Er wurde auch nicht direkt von "führenden anarchistischen Theoretikern ignoriert". Eher missverstanden wie der Historiker M. Nettlau bemerkte. Auf mein Disk.-Beitrag und Vorschlag vom 1. Sept. 2012 (16:20 Uhr) ist ja niemand eingegangen. In dem betreffenden Abschnitt im Artikel wird unterstellt, der individualitsische A. wäre eigentlich nicht sozial. Hier wird der Leser der sich über A. und die einzelnen Strömungen informieren will, in die Irre geführt. Der Haupttheoretiker de individualistischen A., J.H.Mackay, nannte Stirner einen Philosphen, nicht Anarchist und Mackay bezog sich auf Stirners Aussagen hinsichtlich des Individuums, des Einzelnen, "Der Einzige". Er bezog sich nicht auf Stirner als Anarchist. Das diese Strömung durchaus sozial ist und jede freiwillig eingegangene Vereinigung (auch Kollektive) akzeptiert, geht doch wohl deutlich aus dem Zitat hervor: „Die Freiheit, sich jederzeit, zu welchem Zwecke und mit wem auch immer auf Grund freier Vereinbarung zu jeder Art von Vereinigung, nur zu der einen nicht: der Vergewaltigung anderer, zusammenzuschließen, war sicherlich eine der wichtigsten Freiheiten, die es gab, und kein Anarchist hätte je daran gedacht, sie auch nur einen Augenblick zu verneinem. (...) Also nochmal: die anarchistische Gesellschaft schließt jede Art von Vereinigung in sich ein, einerlei von wem, von wievielen und zu welchem Zwecke gebildet, solange diese Vereinigungen nicht aggressiv werden; und nur eine aus: die andere zwingt, ihr anzugehören und in ihr zu verbleiben.“ Soweit zur "Neutralität" zu diesem einen Abschnitt. --F2hg.amsterdam (Diskussion) 13:16, 12. Sep. 2012 (CEST)

Wenn das ein zusätzlicher Hinweis auf POV sein soll, einverstanden. Ob nun Stirner als Vorläufer, Anarchist, Philosoph oder sonst was von wem bezeichnet wurde, ist für diesen Artikel völlig nebensächlich oder belangslos. Hier werden aus roten Mücken rosa Elefanten gemacht, nur um irgendwo Sumpfhühner abzuschießen. Entscheidend ist, wer was zum Anarchismus beigetragen hat. --Uyfing (Diskussion) 13:50, 12. Sep. 2012 (CEST)

Ja, war ein zusätzlicher Hinweis auf POV. Ob Stirner als Vorläufer, Anarchist oder Philisoph bezeichnet wird/wurde, ist nicht belanglos, auch nicht in diesem Artikel. Stirner kann historisch gesehen nicht als Vorläufer des A. + auch nicht als Vorläufer des individualitsichen A. gesehen bzw. bezeichnet werden. --F2hg.amsterdam (Diskussion) 14:00, 12. Sep. 2012 (CEST)

Ich muss mich schon sehr wundern, wenn man zu Stirner überhaupt nur einen Satz schreiben will, dass man dann dabei auch noch so was Negatives betont. Ich erwarte jedenfalls eine belegte, angemessene Behandlung, wenn man diese Töne anschlägt. Dazu gehört dann z.B. auch, dass Stirner an einer Stelle die Angst vor Anarchie für absurd hielt. Der Nebensatz "obwohl dieser sich nie als Anarchist bezeichnet hat und von den führenden anarchistischen Theoretikern ignoriert wurde", ist doch für Benjamin Tuckers Vorgehen ohne Belang. Jesus hat sich auch nicht als "Christ" bezeichnet. --Uyfing (Diskussion) 14:35, 12. Sep. 2012 (CEST)

Mir ist jetzt auch klar geworden, was Du mit dem Mackay-Zitat vor hattest. Das ist Primärliteratur. Was Mackay in einer Erzählung berichtet, hat mit der Einleitung nichts zu tun und ist hinsichtlich der Bewertung moderner Strömungen irrelevant. --Uyfing (Diskussion) 14:35, 12. Sep. 2012 (CEST)

Nein, ich meinte nicht die Artikel-Einleitung (wenn ich dich richtig verstanden habe), sondern den Abschnitt "Grundformen", Absatz: "Der individualistische Anarchismus ist eine im 19. Jahrhundert in Nordamerika........". --F2hg.amsterdam (Diskussion) 14:44, 12. Sep. 2012 (CEST)

Da geht das natürlich auch nicht. --Uyfing (Diskussion) 15:26, 12. Sep. 2012 (CEST)

Die en:An Anarchist FAQ sind keine Primärquellen. Insgesamt spiegelt dieser Artikel nicht den neueren US-amerikanischen Bias wie der englischsprachige, das stimmt. Der Einfluss der US-Amerikanischen, traditionell staatskritischen rechten Haltung - sichtbar bei den Neocons - ist im europäischen, südamerikanischen und asiatischen Diskurs und Praxis aber auch unsichtbar. Primär geht es um sinnvolle Informationen für Leser, und wenn der sich über Anarchismus informieren will, sucht er ganz sicher nicht nach Randgestalten wie Rothbard sondern Hintergrundmaterial zu journalistischen Artikeln. Die Einschätzungen stammen vom Stirnerforscher Bernd A. Laska, nachzulesen hier. Ich denke insgesamt, dass bei dir Uyfing ein Wunsch besteht, diesen Zentralartikel zu einer Hommage des Anarchokapitalismus umzuschreiben. Du bedenkst aber nicht, dass es viele andere Texte gibt und auch wenn in der Wikipedia stünde, dass Kropotkin Loreden auf freies Unternehmertum gehalten habe, würde das noemanden zum Anarchokapitalismus, der Strömung im Liberalismus, bekehren, sondern nur der Wikipedia schaden. −Sargoth 07:13, 13. Sep. 2012 (CEST)

Natürlich ist en:An Anarchist FAQ eine Primärquelle, wenn da Selbstdarstellungen drin sind wie etwa "we think social anarchism is more appropriate for modern society". Das ist doch offensichtlich. Rothbard ist für den individuellen A. ganz sicher keine Randgestalt, jedenfalls nicht im wissenschaftlichen Bereich. Die Österreichische Schule ist durchsät von anarchokaptialistischen Professoren, darunter auch deutsche. Und der Artikel soll sicherauch nicht einfach das Bedürfnis nach journalistischen Klatsch abarbeiten. Wenn Du das möchtest, dann musst Du das bitte oben genauso so drüberschreiben, dann wäre es wenigstens sichtbar und konsequent. Von mir aus kann da auch stehen, dass der Anarchokapitalismus als "sinnvolle Information" hier nicht behandelt wird. Was aber gar nicht geht, ist aus anderen Quellen nur gezielt das rauszupicken (vornehm "Einschätzungen"), was in die eigene Weltanschauung passt. Das würde Bernd A. Laska nämlich auch nicht unterschreiben. --Uyfing (Diskussion) 10:39, 13. Sep. 2012 (CEST)

Die en:An Anarchist FAQ sind keine Primärquelle, im englischsprachigen Artikel sind ausreichend Tertiarquellen dazu zitiert. Ich kann mir i. Ü. nicht vorstellen, dass jemand von der österreichischen Schule nach Saint-Imier gefahren ist. Die hat nämlich genau nichts mit Anarchismus zu tun und wird auch in keiner Sprachversion darunter kategorisiert. Sondern mit Libertarianismus, der unter dem Lemma Libertarismus im Gegensatz zu anderen Sprachversionen in der deutschsprachigen Wikipedia wie oben erwähnt ausschließlich radikalen Marktliberalismus behandelt und auf den du schon hingewiesen wurdest. −Sargoth 11:44, 13. Sep. 2012 (CEST)

Du hast mich nicht verstanden. Ich bestreite nicht, dass An Anarchist FAQ reichlich zitiert wird. Das ändert nichts daran, dass es eine in großen Teilen Selbstdarstellung von Anarchisten zu ihrem Anarchismus ist. Im Übrigen solltest Du en:An Anarchist FAQ dann auch mal komplett durchlesen, was dazu über Kapitalismus steht. Völlig inkompetent. Du musst auch in einem Elfenbeinturm leben, wenn Du glaubst, DER Anarchismus spiele sich auf einem Anarchistentreffen in der Schweiz ab. Da treffen sich befreundete Gruppen und lästern über die kapitalistischen Zyniker. Wenn Du nun weiter darauf rumreiten willst, dass Anarchokapitalismus kein Anarchismus sei, wieso löschst Du dann diese Information nicht einfach aus dem Artikel raus? Und falls es Dir entgangen sein sollte: Der Begriff Anarchismus kann nicht nur von rot-schwarzen Gruppen beansprucht werden. Anarchismus umfasst ALLE Strömungen, die Staat und Herrschaft ablehnen. Und die treffen sich natürlich in unterschiedlichen Zirkeln und haben völlig verschiedene kulturelle Formen. --Uyfing (Diskussion) 12:15, 13. Sep. 2012 (CEST)

<3M> Uyfing, du argumentierst laufend mit deiner Ablehnung von Primärquellen. Das gilt allerdings nur bedingt, wie du schon aus anderen Diskussionen weißt. Es kommt darauf an, was ich wo belegen will, und da sind Primärquellen häufig unverzichtbar - anstatt möglicherweise verzeichnete Berichte darüber, was B meint, dass A sagte. Das ist also kein Argument. Und abgesehen davon meine ich ebenfalls, dass in diesem Artikel solche Belege gewährleisten, dass das Lemma auch dort bleibt wo es hingehört und nicht durch Fehlinterpretationen dritter in der Beurteilung verschoben wird. Sollten noch mehr Benutzer meiner Meinung sein, so hoffe ich wirst du dich nicht gezwungen fühlen, es mit einem Satz über eingebildete Mehrheiten zu quittieren, wie es auf deiner BS (letzter Satz) steht. Gruß -jkb- 12:18, 30. Nov. 2012 (CET)

Das ist keine 3M über den Artikel, sondern eine Äußerung von jemandem, der lediglich meinen Account regelmäßig verfolgt. --Uyfing (Diskussion) 10:15, 2. Dez. 2012 (CET)

Stirner ist ein Beispiel dafür, dass Ideen-, Wirkungs- und Begriffsgeschichte zu unterscheiden sind. Er wird in der Fachliteratur durchaus als Vorläufer des Individualanarchismus (avant la lettre...) betrachtet, vgl. z.B. David Leopold: The State and I: Max Stirner's Anarchism, in: Douglas Moggach (Hg.): The New Hegelians. Politics and Philosophy in the Hegelian School, Cambridge 2006, 176–199 und insb. die bereits klassische Darstellung in James J. Martin: Men Against the State. The Expositors of individualist Anarchism in America, 1827–1908, DeKalb, Illinois 1953, 249ff et passim (Digitalisat)..

Der Artikel ist an einigen Stellen gewiss lückenhaft und nicht vollumfänglich befriedigend. So ist etwa aus philosophischer Sicht die Berücksichtigung der jüngeren systematischen Debatten aus der Rechts-, Staats- sowie Politischen und Praktischen Philosophie i.w.S. zu vermissen. Vgl. etwa als Anschauungsbeispiel Simmons 2009 (Lit.). Eine Etikettierung als "nicht-neutral" finde ich allerdings auch nicht wesentlich hilfreicher. Besser wäre, wenn der Lückenhaftigkeit abgeholfen würde oder diese konkreter benannt würde. Ich selbst komme leider auf absehbare Zeit leider nicht dazu. ca$e 09:56, 2. Dez. 2012 (CET)

Hallo ca$e, danke für den interessanten Link. Stirner wird ja auch im ersten Abschnitt unter Grundformen erwähnt. Da gibt es keinen Dissens. −Sargoth 10:10, 2. Dez. 2012 (CET)

@ca$e. Ich habe oben genau angegeben, was nicht neutral ist, nicht bloß lückenhaft. Du müsstest also angeben, in welchem Punkt Du zu einem anderen Ergebnis kommst. Sonst ist das bloß ein belangloses Abstimmen. --Uyfing (Diskussion) 10:50, 2. Dez. 2012 (CET)

Ich finde diese genauen Angaben nicht. Bitte führe die konkreten Sätze einfach an. ca$e 10:58, 2. Dez. 2012 (CET)

Welchen Buchstaben an dem Wort "oben" verstehst Du nicht. Ich schrieb um 12:27, 12. Sep. 2012 (CEST). --Uyfing (Diskussion) 11:14, 2. Dez. 2012 (CET)

Ich ignoriere Bemerkungen und rhetorische Fragen neben der Sache. Da die Stirner-Passage wohl bereits entfällt, wird wohl nur die Passage "Die Anarchist FAQ schreibt dazu ..." gemeint sein. Hier ist der Artikel lückenhaft, aber nicht nichtneutral. Das kann bei dieser Passage schon formaliter gar nicht gegeben sein, da hier nur referiert und nicht behauptet wird. Hier geht es insb. um unterschiedliche Wortverwendungen, was eine bestimmte einigermaßen abgrenzbare "politische Bewegung" einerseits und eine sehr weitgespannte Familie philosophischer Theorien andererseits betrifft. Ich stimme der Diagnose zu, dass es wünschenswert wäre, in diesem Kontext auch eine fachwissenschaftliche Referenz mit anzuführen. ca$e 11:25, 2. Dez. 2012 (CET)

@uyfing: ich würde gerne mal (reputable) Sekundärliteratur, die Rothbard und Thoreau unter Anarchismus einordnen bzw. deren Bedeutung für den Anarchismus beschreiben.--Kmhkmh (Diskussion) 10:11, 2. Dez. 2012 (CET)

Thoreau wird üblicherweise nicht so etikettiert, M. Rothbard schon; ich gebe einfach mal ein paar Anschauungsbeispiele: [12], [13], [14]. Die Begriffsverwendung ist in diesen Kontexten natürlich nicht vollumfänglich identisch mit jener in anderen. ca$e 10:27, 2. Dez. 2012 (CET)

danke--Kmhkmh (Diskussion) 11:12, 2. Dez. 2012 (CET)

Selbst die Wikipedien ordnen Thoreau unter Person des Anarchismus oder Anarchist Writer ein. Belege befinden sich in den entsprechenden Artikeln. --Uyfing (Diskussion) 10:50, 2. Dez. 2012 (CET)

Das ist schlicht und einfach falsch. Thoreau wurde zeitweise so rezipiert, hat sich aber u.a. selbst klar gegen solche Rezeptionen ausgesprochen. Es gibt nur wenige fachwissenschaftliche Wortmeldungen, die eine Etikettierung Thoreaus als Anarchist vornehmen oder verteidigen, ganz überwiegend wird diese abgelehnt. Auch hier ist natürlich zu beachten, dass der Ausdruck "Anarchismus" unterschiedlich gebraucht wird. Auch hierzu als herausgegriffene Anschauungsbeispiele: [15], [16], [17] (sehr treffend zusammengefasst und in Einklang mit weitgehendem fachwissenschaftlichem Konsens: "Although at times it sounds as if Thoreau is advocating anarchy, what he demands is a better government..."). ca$e 10:57, 2. Dez. 2012 (CET)

Was ist falsch? Es ist doch eine belegte Tatsache in der WP. Oder geht es darum Thoreau als "Anarchist" zu bezeichnen (was Stirner auch nicht wollte). Darum geht es doch gar nicht. Habe ich auch nie getan. --Uyfing (Diskussion) 11:06, 2. Dez. 2012 (CET)

"geht es darum[,] Thoreau als "Anarchist" zu bezeichnen" - ja, darum ging es Kmhkmh in obiger Nachfrage an dich, dachte ich, bzw. darum, Thoreau als "Klassiker des Anarchismus" zu bezeichnen, wie es im Eingangspost dieses Threads den Eindruck machte. Solche Bezeichnungen widersprechen dem weitgehenden fachwissenschaftlichen Konsens, weshalb ich dies auch im hiesigen Personenartikel gerade entfernt habe. Man kann durchaus z.B. dort ansprechen, dass Thoreaus begründeter Aufruf zum "zivilen Ungehorsam" viele spätere "Anarchisten" faszinierte u.dgl., aber man sollte keine problematischen Etikettierungen vornehmen. ca$e 11:15, 2. Dez. 2012 (CET)

Diese wilden Aktionen lässt Du bitte, weil das alles hier belegt ist. [18] --Uyfing (Diskussion) 11:25, 2. Dez. 2012 (CET)

Ich habe deinen Revert zunächst zurückgesetzt und nehme fortan von diesem Themengebiet wieder Abstand, da hier zu massive Defizite bezüglich kooperativer und sachkundiger Mitarbeitsfähigkeit aktuell Involvierter bestehen. ca$e 11:29, 2. Dez. 2012 (CET)

Eine dritte Meinung gab es bereits zu der von mir kritisierten Version von Phi. [19] Hier am Ende des Abschnittes Ist natürlich totgeschwiegen worden. --Uyfing (Diskussion) 11:21, 2. Dez. 2012 (CET)

Differenzierung ist Deine Sache ja nicht. Warum Du keine Antwort auf Deinen letzten Post bekommen hat, wird sich Dir eröffnen, wenn Du ihn aus der Distanz als Angesprochener zu rezipieren versuchst.−Sargoth 11:25, 2. Dez. 2012 (CET)

Was hat das jetzt damit zu tun? Auch Stirner wird überall als Person des Anarchismus eingeordnet. [20] --Uyfing (Diskussion) 11:32, 2. Dez. 2012 (CET)

Ist er ja auch, es sollte vorher nur irgendwie die Fremdzuschreibung deutlich gemacht werden. Er ist ja kein Zeitgenosse von Laotse, zu seiner Zeit war der Begriff Anarchismus bereits existent und er hat sich dazu verhalten, und zwar nicht affirmativ. Aber der Halbsatz ist vielleicht so relevant auch nicht. −Sargoth 11:37, 2. Dez. 2012 (CET)

Wir diskutieren hier über "Fehlende Neutralität des Artikels", nicht über einzelne Edits der Vergangenheit. --Uyfing (Diskussion) 11:44, 2. Dez. 2012 (CET)

Nur ist der gesamte Ursprungspost (inklusive Stirnerhinweis) inzwischen obsolet oder beschäftigt sich mit anderen Artikeln. −Sargoth 11:50, 2. Dez. 2012 (CET)

Was soll daran obsolet sein? Der Artikel hat sich nicht geändert. Und eine dritte Meinung hat mir im September schon Recht gegeben. Das reicht um den Baustein wieder zu setzen. --Uyfing (Diskussion) 11:54, 2. Dez. 2012 (CET)

Der Artikel hat sich nicht geändert wie du schreibst, weil doch niemand (ausser dir) die Neutralität an sich in Zweifel zieht. Was Stirner betrifft kann nicht gesagt werden dass er ein Vordenker/Vorläufer des Anarchismus im allgemeinen war. Jedoch ein Vordenker der anarchistischen Strömung des individualistischen Anarchismus. Und eine Kategorie "Vorläufer des Anarchismus" besteht nicht, deshalb die Einteilung in "Person des A." (womit ich persönlich nicht ganz einverstanden bin, aber das ist subjektiv. Zur "fehlenden Neutralität des Artikels": die Leser sind nicht dumm (und für die werden Artikel angelegt, nicht für die werten Benutzer) und könne sich durch die Hinweise auf die Hauptartikel sowie die wikilinks (zugegeben das sind viele, wer sich jedoch eingehender mit dem Thema beschäftigen will, wird schonmal die wikilinks in Anspruch nehmen. Da ist "Das reicht um den Baustein wieder zu setzen" kein Arument, sondern eine überflüssige Provokation. --F2hg.amsterdam (Diskussion) 12:12, 2. Dez. 2012 (CET)

Chricho hat sich am 20:26, 8. Sep. 2012 zu der Version vom 2. Sep. geäußert.

• Die Kritik von Uyfing an deiner Revert-Begründung ist durchaus gerechtfertigt. Zum einen ist Vandalismus das, was unter WP:Vandalismus beschrieben ist, das liegt offensichtlich nicht vor. Zum anderen ist eben nicht jede Ergänzung, die einen ref-Tag enthält, eine Verbesserung. In der Tat sind verschiedene Ansichten zu einem Thema nebeneinander zu stellen. Dies geschieht aber nicht, indem man unreflektiert Aussagen irgendwo hin stellt, sondern indem man sie auf angemessene Weise einordnet.
• Die Einleitung eines Artikels zu solch einem allgemeinen Oberbegriff bedarf besonderer Sensibilität. Kontraproduktiv ist es hier, die sehr deutlichen, pauschalen Aussagen mancher Autoren, mögen sie noch so reputabel sein, einfach zu übernehmen. Diesen mag es darum gehen, möglichst schöne oder praktische Definitionen aufzustellen, eine Enzyklopädie muss dagegen die Problematik des Begriffes herausarbeiten und bereits in der Einleitung in voller Deutlichkeit erläutern. Uyfing hat hier einen Versuch gewagt mit dem Verweis auf den Oxford Companion to Philosophy. Seine Hinweise darauf, dass die momentan im Artikel stehenden Pauschalaussagen weiteren Inhalten des Artikels widersprechen, sind gerechtfertigt (sie werden etwa Anarchokapitalismus und Anarchoprimitivismus wohl kaum gerecht). --Chricho ¹ ² ³ 20:26, 8. Sep. 2012 (CEST) (Hervorhebung von Uyfing.)

Ich habe es oben nur ausführlicher geschrieben. Wie gesagt totgeschwiegen. Provokation?!? Von wem? --Uyfing (Diskussion) 12:38, 2. Dez. 2012 (CET)

In der Einleitung steht deutlich: "Es gibt innerhalb des Anarchismus viele teils sehr unterschiedliche Strömungen." Die werden im Artikel genannt! Zum Zitat:: "die sehr deutlichen, pauschalen Aussagen mancher Autoren, mögen sie noch so reputabel sein, einfach zu übernehmen." Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Auch unterschiedliche Äusserungen/Meinungen/Argumente. Andere Strömungen des A. sind verlinkt oder es besteht ein Hinweis auf die Hauptartikel. Da können sich die Leser weiter informieren, das braucht nicht alles im kleinen nochmal hier im Artikel nochmal be- und geschrieben werden. --F2hg.amsterdam (Diskussion) 12:56, 2. Dez. 2012 (CET)

Worauf antwortest Du? --Uyfing (Diskussion) 13:14, 2. Dez. 2012 (CET)

@ca$e

• Mutualist and individualist anarchist Kevin A. Carson, called the FAQ a "[m]onumental compendium on anarchist history, theory and practice". Carson however disagreed with the FAQ's analysis of anarcho-capitalism.[24] He referred to the FAQ's treatment of anarcho-capitalism as "probably the FAQ's weakest spot", continuing "[While] I consider anarcho-capitalism to be considerably diverged from classical individualist anarchism, [I] also reject any blanket assertion that they can't be 'real anarchists'."

Das Problem der Anarchist FAQ ist nun mal ganz eindeutig, dass die Quelle für Sachen herangezogen wird, wo andere ihr die Kompetenz absprechen. Also POV ohne wenn und aber. --Uyfing (Diskussion) 13:09, 2. Dez. 2012 (CET)

Die FAQ werden gar nicht vollzitiert, und zu "Zwischen anarchokapitalistischen Theoretikern und der anarchistischen politischen Bewegung bestehe keine Verbindung." wirst Du schwerlich Gegenteiliges finden. Die AKap-Theoretiker sind im wirtschaftsliberalen Diskurs aktiv, die Bewegung pendelt derzeit zwischen Plattform-Synthetizismus-Insurrektionalismus, wobei in zweiten beiden Individualismus als emanzipatziver Akt hervorragend mit Kollektivismus einhergeht. Hinweise dazu habe ich oben schon gegeben. Der AKap wird auch nur in traditionell staatskritischen den USA ernsthaft rezipiert. Übrigens könntest Du mit der Neutralität ja mal anfangen und en:Left-libertarianism übersetzen. Das meine ich gar nicht ironisch; denn wie im Archiv erwähnt dreht sich der deutsche Libertarismus-"Artikel" nur um die rechte Ecke ("POV ohne wenn und aber."), da sollte wenigstens ein Artikel - nämlich der, über den wir hier sprechen - verlässlich sein. −Sargoth 14:03, 2. Dez. 2012 (CET)

Im Artikel wird die (dafür nicht reputable!) FAQ dafür herangezogen, (tendenziöse) Aussagen über Anarchokapitalismus zu machen.

• "Der Anarchokapitalismus tritt für eine vom freien Markt, von freiwilligen Übereinkunften und von freiwilligen vertraglichen Bindungen geprägte Gesellschaft ein, die vollständig auf staatliche Institutionen und Eingriffe verzichtet. Die Anarchist FAQ schreibt dazu, dass der Anarchokapitalismus seinen Ursprung im Liberalismus, nicht im Anarchismus habe und die Geschichte der ökonomischen Ideen des Anarchismus ignoriere, die immer antikapitalistisch gewesen seien und sich gegen Lohnsklaverei, Ausbeutung und Unterdrückung gewendet haben. Zwischen anarchokapitalistischen Theoretikern und der anarchistischen politischen Bewegung bestehe keine Verbindung.[11]"

Dass diese Strömung fast nur in angelsächsischen Quellen rezipiert wird, tut nichts zur Sache, da sie auch von europäischen und deutschen Professoren vertreten wird. Einige davon haben auch Lehrstühle in Europa. Und selbst wenn das nicht so wäre, dann wäre auch die globale Sicht mehr oder weniger gründlich darzustellen. Deine pers. Bewertungen tun nichts zur Sache. --Uyfing (Diskussion) 14:32, 2. Dez. 2012 (CET)

Gut, der erste Satz stimmt ja wohl? Sonst ändere ihn. Der Dritte auch. Also hast Du was gegen den Zweiten. Und was genau? −Sargoth 14:45, 2. Dez. 2012 (CET)

Das Problem ist schon das unreflektierte Benutzen solcher Quellen. Ich habe hier schon mal über längere Zeit etwas geändert. Das wurde dann per Mehrheitsentscheidung ohne Begründung komplett revertiert. Dritte Meinung wurd nicht zur Kenntnis genommen. Ich werde jetzt hier sicher nicht jedes Wort mit Leuten ausdiskutieren, denen offensichtlich dazu die fachliche Kompetenz fehlt. --Uyfing (Diskussion) 15:01, 2. Dez. 2012 (CET)

Der ganze Artikel ist mit einer sehr einseitigen Quellenauswahl aufgebaut. Darunter auch Primärquellen, z.B. die An Anarchist FAQ, Bakunin, Kropotkin u.a. Ich muss ja nicht sagen, dass wissenschaftliche Sekundärliteratur zu bevorzugen ist, wenn sie vorhanden ist. Außerdem wurden die bereits einseitigen Quellenangaben nicht abgewogen. Nur prozentual wenige Werke über den Anarchismus sind echte Gesamtbetrachtungen. Die meisten Quellen sind hingegen Betrachtungen über den klassischen Anarchismus oder den unter rot-schwarzer Kennzeichnung und urteilen dementsprechend nur über bestimme Strömungen. Daher sind allgemeine Aussagen, insbes. in der Einleitung, aus solchen Quellen nicht oder nur mit größter Vorsicht verwendbar. Da hier aber diverse Leute daran basteln, sind die Aussagen nur mehrheitsfähig, aber katastrophal tendenziös. Nehmen wir beispielsweise die Aussagen über Max Stirner. Da erfahren wir fast nur die Belanglosigkeit, dass er sich "nie" als "Anarchist" bezeichnet haben soll (was der Quelle so nicht zu entnehmen ist, man könnte höchstens spekulieren, dass man das historisch nicht feststellen kann - und das Gegenteil auch nicht, wenn man weiter stöbert.) und von den führenden anarchistischen Theoretikern "ignoriert" wurde. (Marx schrieb hingegen eine sehr ausführliche polemische Streitschrift auf Stirner, was ja gerade das Gegenteil von Ignorieren ist. Gleichzeitig kann sich das Verhalten der Zeitgenossen auch nur auf den Zeitraum nach seinem "Einzigen" beziehen.) Weiter finden wir den sog. "Anarchokapitalismus", die heute wohl wichtigste individualistische Strömung des Anarchismus nur ganz am Ende unter "Weitere Strömungen" und da folgt nach einem lapidaren Satz dazu ein Abgesang aus der linken "An Anarchist FAQ" mit der üblichen Mär, dass es sich ja wohl nicht um einen Anarchismus handele. Mal davon abgesehen, dass die "An Anarchist FAQ" dazu nicht neutral sein kann (Kevin Carson, ein bekannter Mutualist, hat dazu auch eine entsprechende Antwort verfasst) ist dies ja nun wieder völlig einseitig proportioniert. Der entsprechende Vordenker Murray Rothbard wird nicht einmal erwähnt, auch nicht in der Literaturliste oder in der abschießenden Liste bekannter Anarchisten. In der Literatur finden wir erwartungsgemäß wie aufgebaut, nur die Klassiker und über die Klassiker wieder. Stirner, Rothbard, Thoreau, Spooner, D. Friedman: Fehlanzeige. Gesamtbetrachtungen über alle Strömungen: Fehlanzeige. Univ. Press: Fehlanzeige. Aus diesen Gründen versteht sich von selbst, dass der Artikel nicht neutral sein kann. --Uyfing (Diskussion) 12:27, 12. Sep. 2012 (CEST)

Was ist daran jetzt nicht zu verstehen? (Zu dem gestrichenen Teil über Stirner, der in der Zwischenzeit geändert wurde. Da ist jetzt immer noch ein Beleg im Artikel auf DadAWeb, der aber nicht das belegen kann, was dort steht.) --Uyfing (Diskussion) 15:01, 2. Dez. 2012 (CET)

„ die heute wohl wichtigste individualistische Strömung des Anarchismus “ - eine Meinung. Danke dafür, aber eine Meinung. An organisierten Mitgliedern ist es wohl Synthezismus/Föderalismus, an Textoutput (z.B. anarkismo.net) der Plattformismus. An medialer Wirksamkeit der Insurrektionalismus, eine individualistische Strömung. An welchem Maßstab gemessen soll der AKap wichtig sein? −Sargoth 20:38, 2. Dez. 2012 (CET)

PS ich glaube mal, dass es Dir um das Zitat „ und sich gegen Lohnsklaverei, Ausbeutung und Unterdrückung gewendet haben“ ging. Das hab ich dann mal entfernt, der Halbsatz reicht sicher zur Beschreibung.

"Anarcho-capitalism is seen as a form of individualist anarchism by several scholars." Der Satz ist hier[21] 7 mal belegt.

Ich wiederhole mich ungern. Die Anarchist FAQ ist in dieser ganzen Angelegenheit nicht vertrauenswürdig. --Uyfing (Diskussion) 21:07, 2. Dez. 2012 (CET)

a form - not the form −Sargoth 08:42, 3. Dez. 2012 (CET)

Hat auch keiner was anderes verbindlich ausgesagt. Du gehst nicht auf das Neutralitätsproblem ein. Wenn AK nur "eine" individualistische Strömung des Anarchismus ist, dann ist die Frage, wieso sie nicht als individualistische Strömung behandelt wird, sondern als "Weitere".

Übrigens kannst Du hier so viele Darstellungen "Albert Weisbord" und "Franz Neumann" und "Erwin Oberländer" und "David Miller" einfügen wie Du willst. Wo ist denn dann die Unterteilung kapitalistisch/anti.kapitalistisch? Das bringt den Artikel nicht weiter. Ich schrieb oben bereits: "Nur prozentual wenige Werke über den Anarchismus sind echte Gesamtbetrachtungen." Es fehlt nach wie vor

eine gesunde Abwägung der Quellen. --Uyfing (Diskussion) 12:26, 3. Dez. 2012 (CET)