Diskussion:Anetta Kahane/Archiv/2020

2020

Kommafehler

In der 13. Zeile des Kapitels 1.3 fehlt nach allem Hin und Her noch immer ein Komma. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 05:19, 4. Mär. 2020 (CET)

Meinst Du, in dem Satz "Die Gruppe begann die eigenen und die Geschichten der Flucht ihrer Eltern und Großeltern aus Deutschland 1933 und der Rückkehr 1945 aufzuarbeiten" müsse ein Komma nach "begann" stehen? Man kann das sicher setzen (erweiterter Infinitiv), obligatorisch ist es aber nicht (siehe § 75 des Regelwerks). Speziell nach Wörtern wie beginnen, versuchen etc. ist die Kommasetzung freigestellt, sofern das Hauptsatzverb keine weiteren Bestimmungen enthält. Nach meinem Sprachgefühl ist der Satz besser ohne Komma zu lesen, da Missverständnisse ausgeschlossen sind und die Satzgliederung klar erkennbar ist. Aber das ist unwichtig. Summa: Eine Korrektur ist nach dem Regelwerk nicht nötig. Es steht den Autoren frei, hier Komma zu setzen oder nicht.--Mautpreller (Diskussion) 10:08, 4. Mär. 2020 (CET)

Nein. Im vierten Unterkapitel fehlt das Komma vor in der DDR. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 10:20, 4. Mär. 2020 (CET)

Okay, das meinst Du. Das sollte man m.E. setzen, da hast Du recht.--Mautpreller (Diskussion) 10:29, 4. Mär. 2020 (CET)

Und warum darf ich das nicht? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 10:32, 4. Mär. 2020 (CET)

Wegen des langanhaltenden Konflikts um den Artikel und der aufwändigen, letztlich erfolgreichen Moderation zur Befriedung dieses Konflikts wurde auf Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Diskussionskomplex im Umfeld "Anetta Kahane"#Habe fertig! besprochen, ob der Artikel für eine gewisse Zeit vollgeschützt bleiben soll, um den Erfolg nicht gleich wieder aufs Spiel zu setzen. Der Admin Benutzer:Rax hat das Ergebnis der Diskussion umgesetzt und den Vollschutz der Seite für ein Jahr verlängert. Das soll keine Dauerlösung sein, sondern ist den besonderen Bedingungen dieses Artikels geschuldet und meines Erachtens auch angemessen.

Du könntest beantragen, dass der Artikel mit Verweis auf diese Diskussion kurzfristig geöffnet wird, um das Komma zu setzen. Er würde dann aber gleich wieder vollgeschützt. Du könntest auch einen Admin bitten, das Komma zu setzen.--Mautpreller (Diskussion) 10:51, 4. Mär. 2020 (CET)

Bitte einfach einen Admin deiner Wahl um Fehlerkorrektur. Solche Kleinigkeiten dürfen Admins auch in gesperrten Artikeln vornehmen. Aka kümmert sich beispielsweise darum. Gruß, --Kurator71 (D) 11:30, 4. Mär. 2020 (CET)

ist geändert --Rax post 22:21, 4. Mär. 2020 (CET)

Verbindlichen Dank! --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 22:55, 4. Mär. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Rax post 23:19, 4. Mär. 2020 (CET)

Linkfehler

in dem Textausschnitt

<ref>Anetta Kahane zitiert von [[Wolfgang Frindte]]: [https://www.socialnet.de/rezensionen/25786.php Rezension vom 23. August 2019 zu: Enrico Heitzer, Martin Jander, Patrice Poutrus, Anetta Kahane (Hrsg.): ''Nach Auschwitz. Schwieriges Erbe'', Wochenschau Verlag (Frankfurt am Main) 2018, ISBN 978-3-7344-0705-5. In: socialnet Rezensionen, ISSN 2190-9245.] Abgerufen am 1. Februar 2020</ref>

sind praktisch alle Quellenangaben auch als Linktext definiert, also auch die ISBN. Das führt zu einer Fehlermeldung in Check Wikipedia, denn "ISBN ..." wird versucht, in einen eigenständigen Link zu verwandeln, was natürlich scheitert, da ja bereits Bestandteil des Linktexts. Lösung: Die eckige Klammer vom fast-Ende hinter den Text "Nach Auschwitz. Schwieriges Erbe" vorziehen. Dann können es zwei getrennte Links werden. Danke im Voraus --Bicycle Tourer (Diskussion) 02:57, 5. Mär. 2020 (CET)

weblink gefixt, etwas anders als vorgeschlagen (weblink nur auf Rezension), bitte prüfen. --Rax post 08:38, 5. Mär. 2020 (CET)

Merci, funktioniert auch so. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 12:52, 5. Mär. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Bicycle Tourer (Diskussion) 12:52, 5. Mär. 2020 (CET)

Abschnitt Bewertungen der Tätigkeit als IM - kurze Einfügung

"Da es weiterhin kritische Berichte gab, beauftragte sie 2012 den Politikwissenschaftler Helmut Müller-Enbergs, ob Dritte durch ihre Gespräche mit dem MfS einen Nachteil gehabt hätten, ..." Einzufügen wäre nach "Müller-Enbergs": "zu klären" (o.ä.) - Ist aber in keiner Weise eilig. --Cethegus (Diskussion) 10:22, 18. Mär. 2020 (CET)

@Cethegus - mh - noch keine Rückmeldung der Autor/inn/en - dann zunächst danke für den Hinweis - und ein Änderungsvorschlag:

• Da in der entsprechenden Quelle bei Müller-Enbergs, Gutachten Kahane 2014, S. 3, 2. Absatz, "untersuchen" als Verb steht, würde ich eher dies einsetzen wollen als "klären".

ok? Gruß --Rax post 18:42, 21. Mär. 2020 (CET)

Sehr gern. Schließlich kenne ich mich mit Kahane nicht aus, sondern stolperte nur über den Satz. Danke! --Cethegus (Diskussion) 21:33, 21. Mär. 2020 (CET)

gut, dann warte ich noch das Ergebnis im Unterabschnitt 1 drunter ab. Grüße --Rax post 22:29, 21. Mär. 2020 (CET)

in dem Zusammenhang: noch ein kleiner Änderungsvorschlag

Aber wenn ich schon hier bin: ein Änderungsvorschlag zu diesen beiden Sätzen insgesamt. Derzeit steht dort (EN im Kasten entschärft):

Nachdem weitere Medien kritisch berichtet hatten, dass Kahane nach der Bewertung ihres Führungsoffiziers über Personen auch belastend berichtet hatte,(ref>Thomas Rogalla: Eine Stasi-Debatte, die nicht beendet wurde, Berliner Zeitung, 2. April 2003, abgerufen am 14. Januar 2020</ref> erschien 2004 ihre Autobiografie „Ich sehe was, was du nicht siehst“, in der sie sich intensiv damit auseinandersetzte. Da es weiterhin kritische Berichte gab, beauftragte sie 2012 den Politikwissenschaftler Helmut Müller-Enbergs, ob Dritte durch ihre Gespräche mit dem MfS einen Nachteil gehabt hätten, und stellte ihm dazu alle ihr zugänglichen IM-Akten zur Verfügung. Müller-Enbergs kam zu dem Ergebnis, dass aus diesen Akten kein Hinweis auf eine Schädigung anderer Personen durch Kahanes Tätigkeit hervorgehe; grundsätzlich sei aber festzuhalten, dass eine Übermittlung jeder Art von Informationen das Risiko einer solchen Schädigung beinhalte.(ref name="Enbergs-Gutachten" />

• hinter dem derzeit abschließenden Nachweis "(ref name="Enbergs-Gutachten" />" verbirgt sich Anetta_Kahane#cite_note-Enbergs-Gutachten-27, also ein irritierender Doppelnachweis, einerseits auf das Ergänzungs-Gutachten Müller-Enbergs von 2017 (das hier aber sachlich gar nicht gemeint sein kann, sondern es müsste IMHO das oben verlinkte von 2014 gemeint sein), andererseits auf eine Rezension Maritta Tkalecs von 2004 zur Kahane-Biografie, in der es logischerweise nicht um das Gutachten gehen kann.
• dieser Doppelnachweis wird im Artikel nur ein weiteres Mal verwendet, im Abschnitt Ausbildung und Tätigkeiten bis 1990, 5. Absatz. Dort geht es diesmal tatsächlich um Kahanes eigene Akte, die nach Abbruch ihrer IM-Tätigkeit über sie angelegt wurde, Gutachten 2017 stimmt also auf jeden Fall. Die Rezension von 2004 aber hat zwar auch einen Halbsatz(!) dazu, dass Kahane ihrerseits observiert wurde ("obwohl auch ein anderer Aktenstapel existierte, der von der ewig Suspekten, der ausspionierten Ausreisewilligen handelte"), da aber der Absatz im Artikel sich ausdrücklich auf Müller-Enbergs Untersuchungen bezieht, schlage ich vor, die Rezension an dieser Stelle zu entfernen.
• Vorschlag insgesamt also: Auflösung des Doppelnachweises und Änderung/Verschiebung der Nachweise an die je passenden Stellen (bzw. Entfernung im einen Abschnitt).

Damit würde der Abschnitt im Kasten IMHO so aussehen sollen (EN wieder entschärft):

Nachdem weitere Medien kritisch berichtet hatten, dass Kahane nach der Bewertung ihres Führungsoffiziers über Personen auch belastend berichtet hatte,(ref>Thomas Rogalla: Eine Stasi-Debatte, die nicht beendet wurde, Berliner Zeitung, 2. April 2003, abgerufen am 14. Januar 2020</ref> erschien 2004 ihre Autobiografie „Ich sehe was, was du nicht siehst“, in der sie sich intensiv damit auseinandersetzte.(ref>Maritta Tkalec: Die „deutschen Geschichten“ der Anetta Kahane: Die Seherin und ihr blinder Fleck. In: Berliner Zeitung, 16. August 2004; abgerufen am 21. März 2020.</ref> Da es weiterhin kritische Berichte gab, beauftragte sie 2012 den Politikwissenschaftler Helmut Müller-Enbergs zu untersuchen, ob Dritte durch ihre Gespräche mit dem MfS einen Nachteil gehabt hätten, und stellte ihm dazu alle ihr zugänglichen IM-Akten zur Verfügung. Müller-Enbergs kam zu dem Ergebnis, dass aus diesen Akten kein Hinweis auf eine Schädigung anderer Personen durch Kahanes Tätigkeit hervorgehe; grundsätzlich sei aber festzuhalten, dass eine Übermittlung jeder Art von Informationen das Risiko einer solchen Schädigung beinhalte.(ref>Helmut Müller-Enbergs: Zusammenfassende gutachterliche Stellungnahme zu Frau Anetta Kahane und die DDR-Staatssicherheit (PDF). Amadeu Antonio Stiftung, 26. November 2014, S. 3; abgerufen am 21. März 2020.</ref>

Da mir der Überblick fehlt, wer alles informiert werden müsste zu diesem Vorschlag (und wer überhaupt von diesen noch aktiv ist), sende ich mal ein Info-Ping nur an die ab, bei denen ichs weiß und die mir grad aus dem Kopf einfallen - mit der Bitte um ggf. die Info an andere User/innen und der Bitte um Bewertung und Korrektur des Vorschlags: Kurator71, Mautpreller, Fiona. Falls ihr überhaupt einer solchen Änderung zustimmt: Bitte auch prüfen, ob das am Ende einfach so von mir geändert werden kann (denn ist ja schon mehr als eine Tippfehlerkorr.) oder ob ich den Artikel kurzzeitig öffnen soll. Grüße --Rax post 18:42, 21. Mär. 2020 (CET)

Von mir aus kannst du es ändern, obwohl ich keine Notwendigkeit dafür erkenne. Ich darf daran erinnern, dass er nach monatelangen Diskussion als Konsensversion in den ANR übernommen wurde. Diesen Abschnitt hat hauptsächlich Mautpreller verfasst. Auf seine Meinung bitte ich dich zu warten. --Fiona (Diskussion) 18:48, 21. Mär. 2020 (CET)

na klar, ich kenne die Diskussion. Von mir aus mache ich hier eh nüscht. --Rax post 18:54, 21. Mär. 2020 (CET)

Also ich überlasse das ganz Mautpreller und Fiona. Das sollten jetzt wieder die AutorInnen entscheiden. Ich würde mich erst einschalten, wenn es Streit gibt. Liebe Grüße, --Kurator71 (D) 09:37, 22. Mär. 2020 (CET)

Ich habe Rax auf seine Nachfrage schon geschrieben, dass er Fehler gern korrigieren kann. Überlasse es von mir aus also ihm. Danke @Rax für deine Umsichtigkeit und dass du weiter ein Auge auf die Artikel-Disku hast. --Fiona (Diskussion) 09:41, 22. Mär. 2020 (CET)

Kommt mir logisch vor. Von mir aus kann man es ändern. Es geht ja ohnedies nur um die ENW, der Text ändert sich nicht.--Mautpreller (Diskussion) 11:37, 22. Mär. 2020 (CET)

ok, danke für eure Rückmeldungen, dann mach ich mal. --Rax post 13:58, 22. Mär. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Rax post 14:30, 22. Mär. 2020 (CET)

Bürgerrechtsbewegung der DDR

Bürgerrechtsbewegung der DDR. Ah ja. Nichts mehr von wegen Stasi-Mitarbeiterin? Ihr könnt das Projekt dichtmachen. --77.180.214.127 16:23, 27. Mai 2020 (CEST)

Bitte dringend verstehend lesen lernen. --JD {æ} 16:26, 27. Mai 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. JD {æ} 16:26, 27. Mai 2020 (CEST)

Rechtschreibung

Das Wort heißt Lageskizze, nicht Lage-Skizze. Es findet sich im Abschnitt Mordpläne. --62.159.86.77 12:19, 2. Mai 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis, ist geändert. Gruß --Rax post 17:53, 2. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Dag Tagen (Diskussion) 06:22, 31. Mai 2020 (CEST)

edit request

Das Foto wurde auf Commons umbenannt in Datei:Anetta Kahane (Amadeu-Antonio-Stiftung) (27460094262) (cropped).jpg, bitte ändern, danke. --Achim (Diskussion) 22:50, 10. Sep. 2020 (CEST)

Erledigt|1=※Lantus 04:35, 11. Sep. 2020 (CEST): erl.}}

Interessant - und wieso kannst du, Lantus, einen geschützten Artikel bearbeiten ohne Adminrechte? Die SG-Rechte erlauben dies jedenfalls nicht (wenn sie dies auch technisch ermöglichen). Pass bitte etwas auf! --Rax post 06:32, 11. Sep. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: (Hinweis angekommen) --Rax post 07:47, 11. Sep. 2020 (CEST)

Wichtige fehlende Information

Wiki Englisch schreibt: "From 1974 to 1982 she was an unofficial collaborator for the East German Stasi secret police."

Das deckt sich mit aktuellen Recherchen. Bitte korrigieren. Schraube05 (Diskussion) 06:58, 29. Sep. 2020 (CEST)

Hast du die Einleitung des Artikels überhaupt gelesen? --Autumn Windfalls (Diskussion) 07:10, 29. Sep. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Autumn Windfalls (Diskussion) 07:11, 29. Sep. 2020 (CEST) 

2021

Name

Seltsame Zufälle: Ich war neulich schon mal auf dieser Seite, weil mir der Name irg.wie bekannt vorkam. Und jetzt begegnet mir der Nachname gleich zweimal wieder. Einmal in Viktor Klemperers Kinotagebuch "Licht und Schatten" und dann in der gerade zu Ende gegangenen ARD-Doku "Zeugen - Wie der Holocaust ins Fernsehen kam" über Karl Fruchtmann, wo ein Rabbiner Kahane erwähnt wurde. Haben alle diese Kahanes einen familiären Bezug? 46.114.142.87 00:50, 26. Jan. 2021 (CET)

Danke für die Nachfrage. Nein, haben sie meines Wissens nicht.--Fiona (Diskussion) 08:46, 26. Jan. 2021 (CET)

Kahane scheint ja nun nicht wirklich ein gar seltener Name zu sein. Mir fällt da vor allem der frühere israelische Terroristenführer ein. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:16, 26. Jan. 2021 (CET)

Siehe: Kahane.--Fiona (Diskussion) 09:22, 26. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kurator71 (D) 18:31, 22. Nov. 2023 (CET)

Knabe-Rezension

Der Artikel ist gesperrt, aber dieser FAZ-Artikel scheint biographisch Relevantes zu enthalten: "Der Sammelband „Nach Auschwitz: Schwieriges Erbe DDR“ (Wochenschau Verlag, 2018) nimmt sich viel vor. Die Herausgeber Anetta Kahane, Patrice Poutrous, Enrico Heitzer und Martin Jander kündigen ihn als Paradigmenwechsel in der DDR-Geschichtsschreibung an. Der SED-Staat soll nicht mehr als marxistisch-kommunistisches Projekt, sondern als Opfer und Erbe des NS-Regimes gedeutet werden. An dieser Umdeutung äußerte der Historiker Hubertus Knabe in der Zeitschrift „Geschichte für heute“ (Wochenschau Verlag) erhebliche Zweifel. Seine Rezension war jedoch ausgerechnet um jene Schlusspassage gekürzt, in der Knabe die biographische Verstrickung der Herausgeber in die DDR-Geschichte beschreibt, etwa die langjährige Stasi-Mitarbeit von Anetta Kahane, heute Direktorin der Antonio-Amadeu-Stiftung"--ChickSR (Diskussion) 19:22, 27. Jan. 2021 (CET)

Was die Umdeutung der Geschichte (= Opfer-Täter-Umkehr) betrifft, da würde ich ebenfalls meine Zweifel anmelden. -jkb- 19:25, 27. Jan. 2021 (CET)

Inwiefern enthält der FAZ-Artikel biografisch Relevantes? Ich kann das nicht erkennen.--Mautpreller (Diskussion) 19:29, 27. Jan. 2021 (CET)

Ich habe erhebliche Zweifel, dass die Herausgeber die DDR als Opfer NS-Regimes deuten. Vielmehr heißt es im Sammelband: „Die DDR muss als Nachfolgegesellschaft des nationalsozialistischen Deutschlands begriffen werden.“ (Rezension in Sehepunkte)

Kahanes Tätigkeit als IM ist im übrigen im Wikipedia-Artikel ausführlich dargestellt (könnte ev. angesichts der laufende Debatte WP:BIO betreffend noch einmal daraufhin überprüft werden), doch Informationen zur Biografie bietet der FAZ-Artikel nicht.--Fiona (Diskussion) 19:47, 27. Jan. 2021 (CET)

Ich meinte die Rezeption des Sammelbands: Gekürzte Knabe-Rezension mirt FAZ-Erwähnung, das reicht doch eigentlich.--ChickSR (Diskussion) 20:16, 27. Jan. 2021 (CET)

Nee, das finde ich nicht. Das mag in einem Artikel zum Buch erwähnenswert sein, für den freilich die Sehepunkte-Rezension deutlich relevanter wäre. Im biografischen Artikel Anetta Kahane nicht, dort ist ja das Buch nicht mal beschrieben (und Kahane ist dort eine von vier Herausgebern ...). Übrigens ist die Behauptung, der SED-Staat solle "nicht mehr als marxistisch-kommunistisches Projekt, sondern als Opfer und Erbe des NS-Regimes gedeutet werden", augenscheinlich äußerst fragwürdig. In der Einleitung der englischen Übersetzung liest man die Überschrift: The GDR: Soviet-Style Dictatorship and Post-National Socialist Society. Das ist ja wohl etwas anderes, wie das "and" sehr deutlich ausdrückt.--Mautpreller (Diskussion) 20:30, 27. Jan. 2021 (CET)

Da die Kritik mehrfach geäußert wurde (auch wenn du sie nicht teilst), kann man den Titel eintragen (ein Sammelband hat ja selten ein eigenes Lemma) und die Rezeption erwähnen, das gehört durchaus in den Personenartikel. Da in Knabes Rezension Kahanes Stasi-Mitarbeit rausredigiert wurde, ist das eben auch für ihren biographischen Artikel relevant.--ChickSR (Diskussion) 20:37, 27. Jan. 2021 (CET)

Welche Kritik woran wurde "mehrfach geäußert"? Welchen Titel soll man wo eintragen? Den Titel dieses FAZ-Artikels in diesen Wikipedia-Artikel? Nein, auf keinen Fall. Entweder wird der Band dargestellt, dann ist das allenfalls eine Randbemerkung zur Rezeption, oder er wird nicht dargestellt, dann ist das hier fehl am Platz. Zur Biografie Kahanes trägt es gar nichts aus. --Mautpreller (Diskussion) 20:42, 27. Jan. 2021 (CET)

Ich seh grad: Der FAZ-Artikel ist grad mal 3 Stunden alt. Und das willst Du als gesichertes Wissen verkaufen? Bitte.--Mautpreller (Diskussion) 20:55, 27. Jan. 2021 (CET)

Der Faz-Artikel ist weder eine Rezension des Sammelbands noch sagt er irgendetwas über die Lemmaperson. „Da die Kritik mehrfach geäußert wurde“ Ich nehme an, gerade wird wieder im Netz gehetzt.--Fiona (Diskussion) 21:06, 27. Jan. 2021 (CET)

Sehr einfühlsam, am Jahrestag der Befreiung von Auschwitz mal wieder völlig wertfrei und kontextlos über "Zensur" durch eine jüdische Holocaustüberlebende aus der DDR herzuziehen. Bei der FAZ geht sowas offenbar immer. EinBeitrag (Diskussion) 21:32, 27. Jan. 2021 (CET)

Okay, ich verstehe, warum der Artikel gesperrt ist. Schönen Abend euch allen!--ChickSR (Diskussion) 22:04, 27. Jan. 2021 (CET)

Sehr interessant, anstatt auf Sachargumente einzugehen, auf die Betroffenheitsebene zu wechseln.

Außerdem wird hier nicht einer jüdischen Holocaustüberlebenden Zensur vorgeworfen, sondern der Zeitschrift „Geschichte für heute“ aus dem Wochenschau Verlag wird Zensur vorgeworfen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:07, 27. Jan. 2021 (CET)

Der Sachverhalt betrifft mitnichten den Artikel von Kahane, schon gar ist das hier biograpisch relevant. Der faz-Artikel ist nicht Lemma-relevant, auch nicht die Umstände der Besprechung und deren Umstände. Ihre Stasi-Arbeit wird hier erwähnt, wozu brauch es da so etwas zusätzlich? Knabe hat ja nichts Geheimes oder so "aufgedeckt". Louis Wu (Diskussion) 22:44, 27. Jan. 2021 (CET)

Wie schon gesagt: Mit Kahane hat das überhaupt nichts zu tun. Es geht um den Wochenschau Verlag. Auf der dortigen Artikel-Disk wäre die Diskussion passender zu führen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:56, 27. Jan. 2021 (CET)

Hier Hubertus Knabe himself, nebst dem gekürzten Passus: [1]. Nichts Neues unter der Sonne, sein altes Mäkeln an Kahane. --Imbarock (Diskussion) 23:04, 27. Jan. 2021 (CET)

Manchmal muss ich ja auch kichern: "Liest man die Aufsätze der Herausgeber und einiger weiterer Autoren, wird denn auch deutlich, dass es ihnen weniger um eine ergebnisoffene Analyse der DDR als um eine politische Mission geht." Also wenn ich diese Rezension lese, hab ich den Eindruck, dass es dem Rezensenten weniger um das rezensierte Buch als um seine politische und persönliche Mission geht. Die ist zwar eigentlich bekannt und vielfach verkündet, aber es kann nie schaden, das noch einmal zu tun. Über das rezensierte Buch findet man hingegen kaum Information. Allerdings tut mir die Zeitschrift nicht leid. Wer Knabe bestellt, bekommt eben Knabe.--Mautpreller (Diskussion) 23:58, 27. Jan. 2021 (CET)

Es ist mir auch Rätsel, was man eigentlich erwartet, wenn man Knabe das Buch besprechen lässt. Und m. E. muss dieser vorgang auch nicht in den Artikel zum Wochenschau-Verlag. Louis Wu (Diskussion) 11:05, 28. Jan. 2021 (CET)

Hier eine kleine Anmerkung, die schon seit einer Ewigkeit fällig ist. Hier wird - und das gilt sowohl für Kahane wie für Knabe, nur eben gerade unterschiedlich und anders - nicht sachlich beurteilt, keineswegs. Beide Artikel machen auf mich den Eindruck, hier werden Personen in Schattulen hingeschmissen und dann fortlaufend so beurteilt. Gilt für Kahana, gilt für Knabe. Erschreckend. Kahane - die gute (Atasi-Kritik voll falsch). Knabe der böse (unterstützt frauenfeindliche Handlungen). Ich denke, dass hier weitere Kandidaten für Klagen vorliegen. -jkb- 00:08, 28. Jan. 2021 (CET)

Ach was. Wo steht denn das alles? "Stasi-Kritik voll falsch", "Knabe unterstützt frauenfeindliche Handlungen"? In welchen Artikeln soll man das finden? In den Artikeln Anetta Kahane und Hubertus Knabe? Meinst Du das ernst? --Mautpreller (Diskussion) 09:19, 28. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 22:59, 2. Feb. 2021 (CET)

Belege

• Ralf Balke: Tweets für den Staatsanwalt. HaGalil, 18. Februar 2021
• Stefan Lauer: Antisemitismus: Kölner Jude macht antisemitischen Flyer öffentlich – Jetzt wird gegen ihn ermittelt. Belltower News, 16. Februar 2021

"„Haben wir denn wirklich nur ein Corona Problem? Oder haben wir nicht vor allem ein Juden Problem?“ … Auch Anetta Kahane, Vorstandsvorsitzende der Amadeu Antonio Stiftung, wird erwähnt."

• Prozess gegen Franco A. wegen Terrorverdachts beginnt am 18. Mai. RND, 16. Februar 2021

"Die Vorsitzende der Amadeu-Antonio-Stiftung, Anetta Kahane, erhofft vom Prozess gegen den terrorverdächtigen Bundeswehr-Offizier Franco A. Aufklärung über rechtsextreme Strukturen in Bundeswehr und Polizei. Dem RedaktionsNetzwerk Deutschland (RND) sagte sie: “Der Prozess soll beleuchten, wie rechtsextreme Strukturen in den gesamten bewaffneten Apparat der Bundesrepublik eindringen konnten - also in Bundeswehr und Polizei und auch Spezialeinheiten wie das KSK. Ich bin vorsichtig optimistisch, dass dies vor dem Oberlandesgericht gelingen kann. Die Tatsache, dass Franco A. wegen der Vorbereitung einer schweren staatsgefährdenden Gewalttat angeklagt ist, lässt hoffen.”"

• Martin Jander: Terror gegen die Amadeu Antonio Stiftung. HaGalil, 14. Februar 2021
• Uwe Müller: Frau Kahane, Sie sollten zurücktreten! Welt Online, 13. Februar 2021 (kostenpflichtig)
• Amadeu Antonio Stiftung warnt vor rechter Gewalt. Welt online, 25. November 2020

(nicht signierter Beitrag von EinBeitrag (Diskussion | Beiträge) 19:17, 3. Mär. 2021)

Deine Belegsammlung ist abgesehen vom Jander-Artikel, mit dem ich bereits referenziert habe, untauglich. Belltower.News ist ein Medium der Stiftung, somit keine Sekundärquelle. Andere Artikel belegen keine fortgesetzten Angriffe auf Kahane. Dass die Ermittlungen gegen Franco A. aufgenommen werden, gehört erst einmal in den Artikel über eben diesen. Was also bezweckst du damit? Willst du mit dem Müller-Artikel zum gefühlt 500ten Mal die Stasi-Tätigkeit aufwärmen?--Fiona (Diskussion) 20:10, 3. Mär. 2021 (CET)

Was die Liste soll, habe ich längst mitgeteilt und es ist evident: einfach aktuelle Belege zu sammeln, die sich auf Kahane beziehen und eventuell relevant sein oder werden können.

Belege müssen natürlich nie direkt in diesen Artikel, sie sind immer erstmal als Angebot zum Lesen, Diskutieren und ggf. Weiterrecherchieren zu verstehen.

Weil Jander am 14.2. sicher auch auf Müllers Kommentar vom Vortag re-agierte, kann man immerhin daran schon sehen, dass die Angriffe gegen Kahane aktuell unvermindert fortgesetzt werden.

Die Story zum antisemitischen Flugblatt, in dem Kahane vorkommt, ist sicher auch anderswo berichtet worden. Belltower ist also bloß ein Anlass zum Weitersuchen. [siehe oben Ralf Balke, EinBeitrag (Diskussion) 23:00, 5. Mär. 2021 (CET)]

Auf jeden Fall ist nun auch dem User Georg Hügler unübersehbar, dass die Hetze gegen Kahane aktuell weitergeht. Und mehr Diskussionsbedarf habe ich dazu momentan nicht, dieser reine Sammelthread war ja nicht zum Zusenfen gedacht. Schönen Abend. EinBeitrag (Diskussion) 20:26, 3. Mär. 2021 (CET)

Das hat Georg Hügler schon nach diesem Edit verstanden. Die "Sammlung" halte ich für eine überflüssige BSN-Aktion. Dein "Diskussionsbedarf" ist nicht maßgeblich und wird mir nicht den Mund verbieten.--Fiona (Diskussion) 08:44, 6. Mär. 2021 (CET)

+ 1 zu Fionas Einschätzung. Über deine nicht nur in diesem Artikel geübte Praxis, mal schnell kontextlos und ohne jede Einschätzung Linklisten als Belege/Quellen auf Artikeldiskus zu klatschen, kann ich nur den Kopf schütteln. Auch über dein Hochköcheln potentieller Konflikte in Artikeln, die mühsam befriedet wurden (ob hier oder beim Artikel Adolf Hitler oder bei den Artikeln A, B, C ... X, Y, Z), Kollege EinBeitrag. -- Miraki (Diskussion) 09:05, 6. Mär. 2021 (CET)

Kommentarlose Belegsammlungen "köcheln" nix "hoch", Kollege Miraki. PA entfernt--Fiona (Diskussion) 14:27, 6. Mär. 2021 (CET). EinBeitrag (Diskussion) 10:19, 6. Mär. 2021 (CET)

EinBeitrag - in Artikeln zum Rechtsextremismus ziehen wir inhaltlich an einem Strang - hier finde ich aber die Kritik von Fiona und Miraki berechtigt.—-KarlV 13:26, 6. Mär. 2021 (CET)

+1 Die Disk-Seite ist keine unkommentierte Belegsammelstelle. Ich halte die Kritik von Fiona und Miraki auch für berechtigt. --Kurator71 (D) 13:32, 6. Mär. 2021 (CET)

weiteren PA entfernt--Fiona (Diskussion) 14:27, 6. Mär. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 10:35, 6. Mär. 2021 (CET)

Dem Balke-Beleg und dem RND-Beleg kann man m.E. problemlos knappe Zusatzinformationen zu Kahane hier entnehmen, siehe die Zitate daraus oben. Der "Welt"-Kommentar veranschaulicht (wie gesagt) nur die aktuell fortgesetzte Hetze, auf die Jander sich bezieht (der ja schon drinsteht). Der Kommentar ist schon wegen seiner krassen Lügen unbrauchbar, wie der, dass Kahane sich nicht mit ihrer Stasivergangenheit auseinandergesetzt habe und diese in ihrer Autobiografie verschweige. Leider hat noch kein anderer Beleg auf diese Lügen aufmerksam gemacht. Aber wir sind ja alle souverän genug, Belege zu prüfen und ihre Qualität abzuwägen. EinBeitrag (Diskussion) 14:04, 6. Mär. 2021 (CET)

2022

Wissenschaftliche Artikel

Folgend ein Aufsatz des Historikers Dr. Hubertus Knabe und eine Stellungnahme des ehem. Bundestagsabgeordneten Dr. Philipp Lengsfeld zur Aufarbeitung der Stasi-Vergangenheit der Anetta Kahane. Im Kontext der Einordnung wirkt der Artikel in Auszügen nicht neutral. Berechtigte Kritik wird unter der Überschrift "Angriffe" geführt, was zumindest den Eindruck entstehen lässt, das NPOV nicht eingehalten wird. Die Debatte in den Medien nach Bekanntwerden der Stasi-Tätigkeit (damals sollte Frau K. wohl ein politisches Amt in Berlin übernehmen und trat dann zurück bzw. nahm es nicht an), folgte glaube ich auch eine breite Diskussion in der Öffentlichkeit, primär unter Opfern der DDR-Diktatur. Der Artikel erweckt den Eindruck, dass die Opfer Rechtspopulisten seien oder sich die Diskussion auf den Mediendiskurs beschränkte.

• Dr. Hubertus Knabe: Die Täter sind unter uns. Deutschland, Staatssicherheit: Der Fall Kahane. In: hubertus-knabe.de. 24. Juli 2019, abgerufen am 3. Juli 2022. 
• Dr. Philipp Lengsfeld: Kritische Durchsicht der ‚Zusammenfassenden gutachterlichen Stellungnahme zu Frau Anetta Kahane und die DDR-Staatssicherheit‘ (ZGS) von Adjungeretprofessor Dr. Helmut Müller-Enbergs vom 26. November 2014. (PDF) Stellungnahme. In: lengsfeld-mitte.de. April 2018, abgerufen am 3. Juli 2022. 

RIMOLA (Diskussion) 23:19, 3. Jul. 2022 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass das "wissenschaftliche Artikel" sind? Es sind Beiträge in privaten Blogs, die als Quellen nicht geeignet sind. Wir haben sie diskutiert und im Konsens ausgeschlossen. Mach dich bitte im Diskussionsarchiv kundig. --Fiona (Diskussion) 23:28, 3. Jul. 2022 (CEST)

Dr. Hubertus Knabe ist ein Historiker und Experte für die Aufarbeitung der DDR-Vergangenheit; auch andere Autoren veröffentlichen wissenschaftliche Aufsätze auf ihren Seiten. Knabes Vita ist denke ich unzweifelhaft. RIMOLA (Diskussion) 00:03, 4. Jul. 2022 (CEST)

Zudem: Wer ist wir? Hat die Wikipedia einen wissenschaftlichen Beirat und ist der Gauck-Behörde gleichgestellt. Ich denke Knabe und Lengsfeld sind ausgewiesene Experten (letzterer Sohn von Vera Lengsfeld, die selbst in er DDR verfolgt wurde). RIMOLA (Diskussion) --RIMOLA (Diskussion) 00:05, 4. Jul. 2022 (CEST)

Wissenschaftliche Artikel werden in Wissenschaftsjournalen veröffentlicht, nicht auf privaten Blogs, dann sind sie keine. Was daran verstehst du nicht, dich im Diskussionsarchiv kundig zu machen? Der Artikels wurde in Monate langen Diskussionen von mehreren Autoren erarbeitet.

Dein Edit ist keine Verbesserung. Der Deckname steht zudem im Artikeltext. Wenn eine Bearbeitung zurückgesetzt wurde, hat man sie nicht wieder einzufügen: das ist Editwar. --Fiona (Diskussion) 00:11, 4. Jul. 2022 (CEST)

Nein, wenn ein Edit mit dem Vermerk "irrelevant" zurückgesetzt wird. Ich habe gesehen dass IM Victoria im Artikeltext aufgeführt wird, daher belasse ich es aber. Aber warum fehlt ein Abschnitt Kritik? Ich sehe in dem Artikel eher NPOV, da die Täterschaft in eine Opferrolle verkehrt wird und Dr. Knabe (ausgewiesener Historiker der DDR Geschichte) versucht wird, zu einem rechten "Schwurbler" zu machen: Umdeutung des Begriffs Kritik in "Angriffe" ist eine Deutung schon in der Unterüberschrift - und somit nicht NPOV. RIMOLA (Diskussion) 00:18, 4. Jul. 2022 (CEST)

Interessanterweise fehlt dem Artikel ein Abschnitt Kritik; Kritik wird als Angriff umformuliert und eine Täterin zum Opfer stilisiert. Die Opfer des DDR-Unrechts werden sogar in die "rechte Ecke" gestellt.

Bitte lass die Politreden. Der Artikel ist durch ein langes und aufwendiges Mediationsverfahren gegangen und am ende von allen beteiligten so akzeptiert worden. Zwei der wichtigsten Punkte waren, dass a) nur seriöse Belege verwendet werden, unter keinen Umständen Blogs, b) "Meinungen" welcher Art auch immer, die es zum Thema dutzendweise gibt, für den Artikel nicht relevant sind. Auch Deine nicht.--Mautpreller (Diskussion) 00:18, 4. Jul. 2022 (CEST)

Welche Meinungen sind Meinungen erster und zweiter Klasse? RIMOLA (Diskussion) 00:24, 4. Jul. 2022 (CEST)

Weder deine noch meine Meinungen sind für diesen Artikel relevant. Du brauchst sie daher auch nicht auszubreiten.--Mautpreller (Diskussion) 00:30, 4. Jul. 2022 (CEST)

Und was ist für diesen Artikel relevant? Braucht man für eine Diskussion und der Kritik an der Neutralität des Artikels erst einen NPOV Baustein und Bürokraten? IM Victoria ist ein Fakt und ist im Fließtext, passt also. Aber der Abschnitt zur IM Vergangenheit liest sich fast wie ein Entschuldigungsschreiben. Belegte Kritik ist nicht klar abgegrenzt und findet sich unter "Angriffe" wieder. Damit wird suggeriert, dass auch Kritik an Kahane nicht zulässig sein, da diese heute aus der rechten Ecke angegriffen wird. Damit wird der Artikel politisiert und ja an NPOV Artikel äußere ich Kritik. Kahane wurde angeworben und hat freiwillig unterschrieben, wurde eben nicht erpresst. Hat auch freiwillig berichtet und zumindest Vergünstigungen erhalten. Das ist nicht meine Meinung, sondern Sekundärliteratur. Und diese Kritik wurde nicht von Neonazis, Schwurbeln und anderen Wirrköpfen geäußert, sondern von Opfern selbst und Menschen, die sich durch die Stasi-Unterlagen gerarbeitet haben. RIMOLA (Diskussion) --RIMOLA (Diskussion) 00:57, 4. Jul. 2022 (CEST)

Hast du den roten gerandeten Kasten über der Diskussionsseite nicht gesehen? Dort findest du Antworten auf deine Fragen. Deine Beiträge bieten keine neuen Literatur basierten Informationen, die den Artikel verbessern könnten.--Fiona (Diskussion) 00:17, 4. Jul. 2022 (CEST)

Der "rote Kasten" heißt also Denkverbote, nicht Infragestellen, Alles Prima? Noch einmal, warum steht im Artikel Angriffe und nicht Kritik? Es herrscht eben keine Einheitsmeinung. Schon der letzte Satz im ersten Absatz stellt jegliche Kritik an Kahane und ihrer Rolle im DDR-Unrechtssystem in eine rechte Ecke. Das hat nichts mit Politreden zu tun, sondern mit NPOV. RIMOLA (Diskussion) 00:22, 4. Jul. 2022 (CEST)

Das stimmt natürlich nicht. Kahane war öfters Ziel rechtspopulistischer und rechtsextremer Angriffe und antisemitischer Anfeindungen. Das ist sehr gut belegt. Kein Mensch sagt, dass "jegliche Kritik an ihr" rechtspopulistisch oder rechtsextrem wäre. Das würde auch nicht stimmen. Die Spitzeltätigkeit von Kahane wird im Artikel belegt dargestellt und es wird auch dargestellt, dass diese Kritik auslöste (steht auch in der Einleitung einen Satz vorher). Bitte lass nun die Volksreden.--Mautpreller (Diskussion) 00:28, 4. Jul. 2022 (CEST)

"Volksreden", Begriffe wie irrelevant, "Deine Meinung zählt nicht"... wir sind schon noch auf einer freien Plattform zur gemeinschaftlichen Erstellung einer Enzyklopädie, und nicht auf einer politischen Plattform mit einer linken oder rechten Gesinnung? Das Frau Kahane umstritten ist, ist nachlesbar, und das ist unumstritten und belegt, richtig. Dass auch Angriffe unter der Gürtellinie und sicher aus der politischen Gegenrichtigung erfolg(t)en mag auch sein. Dennoch strotzt der Artikel von Standpunkt und Haltung. Opfer des DDR Regimes werden sich die Augen reiben, wenn eine ehemalige Täterin (eventuell ist sie heute geläutert und aufrichtig) fast zum Opfer gemacht wird. Aber sie zu einer Jean D'Arc zu machen ist grundfalsch und lässt mich an der Neutralität der Wikipedia und einiger Autoren zweifeln. Der letzte Satz der Einleitung gehört nach der Argumentation auch in den Abschnitt Angriffe, außerdem fehlt eine saubere Trennung zwischen berechtigter Kritik und politisch motivierten Angriffen (links vs. rechts). Aber beim Lesen des Artikels lese ich raus: jeder Kritiker ist ein rechter Schwurbler inkl. der Opfer? Und nein, ich lasse nicht die Volksreden. Eine Verklärung von Unrecht (egal welcher politischer Coulleur) und Täter-/Opferumkehr sind einfach beschämend. RIMOLA (Diskussion) 00:46, 4. Jul. 2022 (CEST)

Ich habe in dem Absatz (und das hier ist eine Diskussionsseite) konkrete Kritikpunkte zur NPOV des Artikels geäußert. --RIMOLA (Diskussion) 01:00, 4. Jul. 2022 (CEST)

Du schwingst Politreden und hältst das für den NPOV. Es ist aber genau das Gegenteil davon. Neue Sekundärliteratur hast du nicht vorgelegt; dass private Blogs als Quellen ausgeschlossen sind, haben dir nun zwei Autoren erklärt. Und nimm bitte das Intro zur Kenntnis: Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Ich will von dir auch nicht angepingt werden. --Fiona (Diskussion) 01:07, 4. Jul. 2022 (CEST)

Siehe den ersten einleitenden Absatz. Wo schwinge ich Politreden, wenn ich beim Lesen des Artikels die Kritik äußere, dass nicht zwischen Kritik und Angriffen aus dem rechten Lager sauber getrennt wird und ich Links beibringe (wohlgemerkt auf der Diskussionsseite)? Im Unterton des Stasis Abschnitts werden damit Kritiker mit Rechten in einen Topf gesteckt (Angreifer) und den eigentlichen Opfern der DDR-Diktatur Unrecht getan (in dieser Zeit war K. nunmal Täterin bzw. Mitläuferin). Aus dem Artikel lese ich heraus, dass Lengsfeld als Opfer der Stasi im rechtspopulistischen Lager verortet ist, weil sie die heutige Rolle kritisiert - auch wenn ich nicht absprechen will, dass sich Frau K. ideologisch von ihrer Vergangenheit distanziert hat)? Und das gehört in die Diskussion (Angriff vs Kritik). RIMOLA (Diskussion) 01:19, 4. Jul. 2022 (CEST)

Und was schlägst Du nun konkret vor? --Georg Hügler (Diskussion) 06:09, 4. Jul. 2022 (CEST)

Lengsfeld ist nicht "rechtspopulistisch" (das ist schon fast verharmlosend), weil sie Opfer der Stasi ist, sondern weil sie nach rechts gewandert ist. Das eine ist mit anderem nicht notwendigerweise verbunden. Eine Einordnung ist hier nötig. Und Hubertus Knabe ist hier nicht weiter von Nöten. Louis Wu (Diskussion) 07:16, 4. Jul. 2022 (CEST)

Ich fasse mal zusammen: Neue Erkenntnisse gibt es nicht, neue Literatur auch nicht. Die Kritik an Kahanes IM-Tätigkeit wird im Artikel dargestellt (u.a. anhand von Lengsfeld und Knabe, freilich nicht anhand von Blogs, die als Belege in der Wikipedia unerwünscht sind). Es wird aber auch die rechtspopulistische/rechtsextreme und antisemitische Kampagne dargestellt. Zwischen diesen beiden Sachen wird unterschieden (eigener Absatz mit der Überschrift "Bewertungen der IM-Tätigkeit"). In der Sache hast Du nichts Neues zu bieten. Du unterstellst, es würde im Artikel eine Jean d'Arc (Du meinst vermutlich Jeanne D'Arc) aus ihr gemacht. Das trifft nicht zu und Du kannst auch keine Anhaltspunkte dafür benennen. Du möchtest einfach eine negativere Bewertung, hast dazu aber nichts zu bieten außer Deiner Meinung. Das wird nichts bringen.--Mautpreller (Diskussion) 10:13, 4. Jul. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 10:58, 4. Jul. 2022 (CEST)

Mitwirkung am "Zentralen Runden Tisch"?

Im Artikel steht: "In der Bürgerrechtsbewegung der DDR wirkte sie am Zentralen Runden Tisch mit". Wie ist das gemeint und wo sind die Quellenangaben für diese "Tätigkeit"? --178.10.211.127 13:56, 26. Aug. 2022 (CEST)

Im Artikel. --Fiona (Diskussion) 14:40, 26. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kurator71 (D) 18:31, 22. Nov. 2023 (CET)

2023

Was alles so "nicht einleuchtend" seien soll

Betrifft diesen Revert:

• Die Öffentlichkeit ist halt nur die deutschsprachige Öffentlichkeit. In der englischsprachigen Öffentlichkeit ist Kahane praktisch niemandem bekannt (ein Artikel in der NYT macht noch keine Schwalbe), in der japanischsprachigen Öffentlichkeit sowieso nicht.
• "öfter" ist ein Adjektiv, hier geht es aber um ein Adverb, das heißt "öfters", auch wenn das meist als Austriazismus gilt.
• der Vorname ist bekannt, also redundant
• Ob der Vater jetzt Kommunist oder Sozialist war, kann man im verlinkten Lemma nachlesen, bei der Mutter wird die (vermeintliche) politische Richtung ja auch nicht angegeben.

So, und jetzt ihr. --fossa net ?! 22:56, 10. Nov. 2023 (CET)

1. Stimmt, ist zwar etwas kleinlich (weil eigentlich klar), im Sinne von Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit aber eine Verbesserung.

2. Naja ... nach Duden war "oft" schon okay [2], ist "öfters" "österreichisch, schweizerisch, sonst landschaftlich" [3] und den Edit-Kommentar "Vandaliert. (gr)" [4] halte ich nicht für deliberationsförderlich. Aber was solls.

3. Eine stilistische Frage, da sollte kein Aktionismus walten.

4. Richtig, sehe ich auch so. Solche verkürzten Zuschreibungen haben öfters wertenden Charakter und sind - insbesondere wenns einen verlinkten Hauptartikel gibt - eher nicht sinnvoll.

Schönes Wochenende, - Okin (Diskussion) 10:46, 11. Nov. 2023 (CET)

Manche glauben immer noch, man müsse bei WP etwas nur mit voller Inbrunst behaupten, dann stimmt es schon. "Öfter" ist selbstverständlich kein Adjektiv, sondern ein Adverb – auch wenn es gelegentlich umgangssprachlich als Adjektiv genutzt wird (siehe dazu auch den Duden. Das meiste davon sind einfache vermeintliche "Verschönerungen", die stilistischer Natur sind und keine Verbesserungen.

Das einzige was man diskutieren könnte, wäre "kommunistisch" wegzulassen, das wollten im Moderationsverfahren einige unbedingt drin haben, um zu beweisen, dass Kahane die Stasi quasi mit der Muttermilch aufgezogen hat. Kommunistisch ist keine Wertung, sondern eine Beschreibung, selbstverständlich kann man die aber auch rausnehmen.

Bitte zukünftig Änderungen erst hier vorstellen und dann in den Artikel einfügen, sonst ist er irgendwann wieder gesperrt. --Kurator71 (D) 10:59, 11. Nov. 2023 (CET)

• "nach Bekanntwerden... in der deutschsprachigen Öffentlichkeit" ist tendenziell redundant und sprachstilistisch schlecht. In Österreich und Schweiz gab es die Debatten nicht. Also Vorschlag: Punkt nach DDR-Staatssicherheit. Dann: "Dies wurde 2002 bekannt und löste Debatten in Deutschland aus."
• Zu "öfter(s)" siehe Vorredner.
• Der volle Name macht zu Beginn neuer Artikelteile Sinn, klingt einfach respektvoller. Zumal sie ja Verwandte mit gleichem Nachnamen hat, von denen weiter oben schon die Rede ist.
• "Kommunistisch" kann wegen mir raus. Der DDR-Realsozialismus war kein Kommunismus, das sah die DDR-Propaganda meist auch selber so. @Fiona B., Zartesbitter: bitte kurzes OK. MfG, EinBeitrag (Diskussion) 13:18, 11. Nov. 2023 (CET)

• "In Österreich und Schweiz gabs die Debatten nicht." - Doch, z.B.: [5], [6].
  

  Öffentlichkeit wird auch nicht (nur) durch Staatsgrenzen, sondern auch durch Sprachräume bestimmt. - Okin (Diskussion) 13:40, 11. Nov. 2023 (CET)

• Nein, in Österreich und der Schweiz löste es keine Debatten aus. Der Standard berichtete über Debatten in Deutschland. In der NZZ schreibt Hubertus Knabe, der ist ein Deutscher, der überall seine Ansichten gegen Kahane veröffentlichte. --Fiona (Diskussion) 13:45, 11. Nov. 2023 (CET)

• Selbstverständlich sind die Beträge in Standard und NZZ auch Teil der Debatte. Und die Staatsangehörigkeit von Knabe ändert nichts daran, dass die NZZ aus Zürich kommt ... also bitte ...- Okin (Diskussion) 13:56, 11. Nov. 2023 (CET)

• Knabes Artikel löste aber keine Debatte über Kahane in der Schweiz aus. Fiona hat Recht. EinBeitrag (Diskussion) 13:58, 11. Nov. 2023 (CET)

  Nein, sind sie nicht. Ein Beitrag von Knabe aus Deutschland, ist keine Debatte. Und sein Beitrag hat auch keine Debatte in der Schweiz zur Folge gehabt.--Fiona (Diskussion) 14:18, 11. Nov. 2023 (CET)

  Ein Beitrag von Knabe ist keine Debatte, stimmt. Aber die Betiträge in Standard und NZZ zeigen, dass die Debatte vor den Staatsgrenzen Ds nicht halt gemacht hat. Es sind Beiträge zur Debatte. Es gibt also der Debatte zugehörige Beiträge aus AT und CH. Würden etliche Posts auf Twitter/X, FB, reddit usw. ausgewertet, so würden sicher noch mehr Beiträge zu dieser Debatte aus Österreich und der Schweiz gefunden. Siehe auch die in Form von Leserkommentaren getätigten Debattenbeiträge unter dem Standard-Artikel. - Okin (Diskussion) 14:40, 11. Nov. 2023 (CET)

  Was Hinz und Kunz in Social Media oder unter Medienberichte „meinen“, kann nicht wirklich ernsthaft als Debatte gelten. Das ist pure TF deinerseits. --Zartesbitter (Diskussion) 15:13, 11. Nov. 2023 (CET)

  Du würdest also Posts auswerten, soso. Kennst die Regeln für enzyklopädisches Arbeiten? I doubt it. Du scheinst auch nicht zu wissen, wie Sekundär-Rezeption diese Posts beurteilt. --Fiona (Diskussion) 15:19, 11. Nov. 2023 (CET)

  Da sind wir also wieder beim ad hominem.
  Es geht hier um die Frage, ob die Debatte (nur) in Deutschland stattfand oder im deutschen Sprachraum - mithin nicht darum, die Leserkommentare etc inhaltlich auszuwerten. Trotzdem ist dieses Vorgehen strengenommen WP:OR/WP:TF, stimmt.
  Um zum enzykl. Arbeiten zurück zu kommen: Kann belegt werden, dass die Debatte (nur) in Deutschland und nicht im ganzen deutschen Sprachraum stattfand? Diese Info ist es, die EBs Vorschlag von Fossas Vorschlag inhaltlich unterscheidet. Ich tendiere zu Fossas Vorschlag, weil es total unplausiebel ist, anzunehmen, dass diese Debatte lediglich innerhalb der deutschen Staatsgrenzen öffentlich geführt wird/wurde. - Okin (Diskussion) 15:54, 11. Nov. 2023 (CET)

  Nein, fand sie nicht. Und es muss nicht belegt werden, dass die Debatte nicht am ganzen deutschsprachigen Sprachraum stattfand, sondern du musst belegen, dass die Debatte im ganzen deutschsprachigen Raum stattfand. Dafür reichen keine einzelne Artikel nicht und schon gar nicht Posts in sozialen Medien. Im englischen Sprachraum wird Kahane für ihr Engagement gegen Rechtsextremismus und für ihre jüdische Erfahrung rezipiert. Insofern stimmt es auch nicht, was Fossa eingangs schrieb.--Fiona (Diskussion) 16:00, 11. Nov. 2023 (CET)

  Jede Info ist zu belegen, also auch diese im Vorschlag von EB enthaltene. Aber Du hast natürlich insofern Recht, als dass beide Vorschläge, auch der von Fossa (und von mir bis dato befürwortete) eines Belegs bedürfen. Allerdings hat Fossa (soweit ich es sehe) nirgends bezweifelt, dass Kahane auch im engl. Sprachraum rezipiert wird. An der hier besprochenen Stelle gehts ja blos um die Debatte, die das bekanntwerden ihrer IM-Tätigkeit für die Stasi auslöste. - Okin (Diskussion) 16:12, 11. Nov. 2023 (CET)

  Ach, hat es nicht? Doch hat er. --Fiona (Diskussion) 16:17, 11. Nov. 2023 (CET)

  Wo? --Okin (Diskussion) 16:21, 11. Nov. 2023 (CET)

  Die IM-Debatte findet im englischsprachigen Raum nicht statt, im Deutschsprachigen sehr vohl. Leute lesen über dieses Thema nicht anhand von nationalen, sondern anhand von Sprachgrenzen. Ich lese zum Beispiel täglich L'Essentiel, weil ich halt Deutsch sehr schnell lesen kann und die eine andere Perspektive haben. Ein Südtiroler, der sich über Kahane informieren will, wird sich nicht an Landes- sondern an Sprachgrenzen halten. --fossa net ?! 16:25, 11. Nov. 2023 (CET)

  Die IM-Debatte findet im englischsprachigen Raum nicht statt, - habe ich auch nicht geschrieben. Du redest wieder am Thema vorbei. Wer was wo liest, ist völlig irrelevant. Weil Leute in Südtirol auch deutsche Medien lesen, findet in Südtirol keine Debatte über Kahanes IM-Tätigkeit statt. --Fiona (Diskussion) 16:32, 11. Nov. 2023 (CET)

  Es ist eindeutig, dass es nur in Deutschland eine wirkliche Debatte über Kahane gab, und der NZZ-Artikel bestätigt das: Knabe dürfte in anderen Medien keine Bühne für sein Pamphlet erhalten haben. Der Zweck der Fossa-Miniedits ist nun klar geworden: mal wieder etliche Benutzer mit Belanglosigkeiten beschäftigen, "Lager" zu erzeugen und ihnen sinnlos Zeit zu klauen. EinBeitrag (Diskussion) 18:51, 11. Nov. 2023 (CET)

  aha. hochinteressant. - Okin (Diskussion) 20:10, 11. Nov. 2023 (CET)

  Das Vater war nicht DDR. Er war Kommunist. Kann aber raus. Ansonsten. Punkt 1, 2, und 3 sind ok. --Fiona (Diskussion) 13:40, 11. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 12:16, 12. Nov. 2023 (CET)

Öffentlichkeit

Noch vor zwei Dekaden habe ich selbst Artikel publiziert, daß die Öffentlichkeit weitgehend den Grenzen der Nationalstaaten folgt. Das ist im Internetzeitalter nicht mehr der Fall. Die Daily Mail wildert in den USA, die NZZ ist längst nach Deutschland expandiert. Viele Themen sind transnational geworden, so auch die des Rechtsextremismus. Kahane strahlt auch nach Südtirol aus [7], wo man halt nunmehr auch den Standard, die NZZ und die Süddeutsche liest: Weil men es auf einmal problemlos kann. Die Öffentlichkeit ist in diesem Fall deutschsprachig, nicht deutsch.--fossa net ?! 16:04, 11. Nov. 2023 (CET)

Und, was willst du damit sagen? Es wurde nicht vorgeschlagen, deutsch, sondern in Deutschland. Im englischen Spachraum wird über Kahane nicht aufgrund der IM-Tätigkeit debattiert, sondern aufgrund ihres Engagements gegen Rechtsextremismus und ihr jüdische Erfahrung wie offebar auch in Südtirol--Fiona (Diskussion) 16:08, 11. Nov. 2023 (CET)

Du redest außerdem am Thema vorbei. Es geht um den Satz im Intro Von 1974 bis 1982 war sie Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der DDR-Staatssicherheit, was nach Bekanntwerden 2002 in der Öffentlichkeit Debatten auslöste. Diese Debatte fand im wiedervereinigten Deutschland statt. Darum fehlt in dem Satz auch: in Deutschland.--Fiona (Diskussion) 16:13, 11. Nov. 2023 (CET)

Hast Du einen (möglichst allgemeinverständlichen und -zugänglichen) Beleg für diese (mE plausiblen) Ausführungen, dass Öffentlichkeit heute, im Internetzeitalter, nicht mehr den Grenzen von Staaten, sondern denen von Sprachräumen folgt, fossa? --Okin (Diskussion) 09:42, 12. Nov. 2023 (CET)

Irrelevantes Offtopic. Die Debatte um Kahane ab 2002 lief in Deutschland. Das ist empirisch eindeutig, auch wenn man das Internet dabei einbezieht. (Hast du in letzter Zeit mal einen Artikel Richtung Lesenswert oder gar Exzellenz geführt? Wie wäre es, sich mal darauf zu fixieren? Statt hier Lagerbildung am falschen Objekt zu betreiben? Tu dich doch mit Fossa beim Artikel Schwarmintelligenz zusammen, zum Beispiel.) EinBeitrag (Diskussion) 10:18, 12. Nov. 2023 (CET)

Es geht hier doch bloß um eine eher regional bekannte Lemmaperson. Kahane ist nicht Merkel. Es gibt schlicht keine fundierte, langanhaltende Beleglage, die sich auf deine unverhältnismäßigen Behauptungen stützt. IMs sind nun wirklich keine Seltenheit gewesen und werden bei Bekanntwerdung unverhältnismäßig gepusht. Die Lemmaperson kann jedoch nicht auf diesen Teil ihrer Bio reduziert werden, da dieser Null bis sehr wenig enzyklopädischen Gehalt hat. Deine persönliche Meinungsmache ist null relevant, was und wo du publiziert hast, interessiert hier niemanden. Halte dich doch bitte an WP:Disk, wenn man deine ganzen persönlichen Ergüsse und Auslegungen abzieht, bleibt kaum mehr lemmarelevanter Inhalt übrig. Wikipediadiskussionsseiten sollten keine Plattform für Selbstinzenierungen sein. *justsaying --Zartesbitter (Diskussion) 11:46, 12. Nov. 2023 (CET)

"Gründerin" revisited

Apropos "Gründerin". Auch das wurde bereits schon mal besprochen und konnte infrage gestellt werden. Die Diskussion wurde mit dem Satz "Erledigt“ entfernt. Zum Einen ist der Artikel nun wiedersprüchlich. Einerseits sei Sie „Mitbegründerin“ (ohne Quellenangabe) anderseits „gründete“ (nur) sie (im Abschnitt „Tätigkeiten seit 1991“). Die Diskussion hier ist zudem nicht zu einem schlüssigen Ergebnis gekommen "[8] --2003:EA:EF0C:BE00:2D9E:9336:D87D:FC4D 22:14, 15. Nov. 2023 (CET)

Das Diskussionsergebnis 2018 war, dass für andere Gründer keine soliden Belege vorliegen und "Gründerin" andere beteiligte Mitgründer nicht ausschließt. Deshalb hat dazu dann auch niemand mehr weiterdiskutiert. Ohne neue Belege wird das diesmal genauso laufen, Filibustern zwecklos. EinBeitrag (Diskussion) 12:58, 16. Nov. 2023 (CET)

Ähm, im Abschnitt steht nicht "gründete (nur) sie", sondern [...] initiierte Kahane 1998 die von Karl Konrad von der Groeben gestiftete Amadeu Antonio Stiftung [...] Das wurde alles in den letzten Jahren diskutiert und überarbeitet. Für Gründerin gibt es auch genug Quellen, einfach Gründerin und Kahane googlen. Die Stiftung selbst sagt: Die Gründerin: Anetta Kahane. --Kurator71 (D) 13:09, 16. Nov. 2023 (CET)

Durch was ist Anetta Kahane bekannt?

Genau: Durch die en:Quango Amadeu Antonio Stiftung. Vielleicht noch ihre Stasi-Karriere. Aber als Autorin oder "Journalistin" fällt sie kaum auf. Aktivistin ist noch nett gesagt, denn sie hat ihr fast gesamtes Leben im politischen Apparat gewirkt. Sowohl in der DDR als auch in der BRD. --fossa net ?! 02:16, 8. Nov. 2023 (CET)

<- administrativ entfernt, bitte WP:DISK und WP:WQ beachten --Johannnes89 (Diskussion) 10:04, 10. Nov. 2023 (CET) -> Das Intro war vorher richtig und wird so bleiben. Küsschen. EinBeitrag (Diskussion) 02:28, 8. Nov. 2023 (CET)

<- administrativ entfernt, bitte WP:DISK und WP:WQ beachten --Johannnes89 (Diskussion) 10:04, 10. Nov. 2023 (CET) -> Sie hat quasi Zeit ihres Leben entweder für die DDR, die BRD oder die Quango gearbeitet. Okay, sie hat ein wenig veröffentlicht, aber seit wann ist Autorin ein Beruf? Es gibt Sachbuchautoren, Schriftsteller usw. Sie hat im Eigenverlag ein paar Pamphlete rausgebracht und ein paar Kapitel verfasst. Da ist Robert Habeck ja mehr Autor. Belege für Aktivistin:

• Perlentaucher https://www.perlentaucher.de/buch/anetta-kahane/ich-sehe-was-was-du-nicht-siehst.html
• Cicero (Zeitschrift) https://www.cicero.de/innenpolitik/die-anti-rechts-arbeit-trocknet-aus/47740
• Deutschlandfunk https://www.deutschlandfunk.de/die-ueberzeugungstaeterin-100.html
• Hagalil https://www.hagalil.com/2015/07/kahane/
• Hubertus Knabe https://hubertus-knabe.de/der-fall-kahane/
• FAZ https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/extremismus-bundeskriminalamt-sieht-keine-konkrete-gefaehrdung-16303745.html
• taz https://taz.de/!1208653/
• Wikidata https://www.wikidata.org/wiki/Q529491
• en:Journal of Contemporary Antisemitism https://www.degruyter.com/document/doi/10.26613/jca.5.2.117/html?lang=en
• The Times of Israel https://www.timesofisrael.com/german-nationalist-lawmaker-lashes-out-at-jewish-activist/
• New York Times https://www.nytimes.com/2021/06/25/world/europe/germany-nazi-far-right.html

Eigentlich eine illustere Runde, querbeet durch die politische Landsachaft. Ich hätte implizit noch die Junge Freiheit zu bieten, falls Euch noch was von rechts Außen fehlt. «Funktionärin» würde es besser treffen, aber das kann ich leider nicht belegen. So und jetzt ihr. --fossa net ?! 03:30, 8. Nov. 2023 (CET)

Trotz allem letztlich schlüssig argumentiert von Benutzer:Fossa und offensichtlich solide belegt. Es ist auch gar nichts ehrenrühriges dabei, Aktivist*in zu sein und als solche bezeichnet zu werden. Allerdings stellt sich dann natürlich die Frage nach dem wofür/wogegen (und nach der Finanzierung des Aktivismus). Und dazu steht ja auch schon was in der Einleitung: "Seither engagiert sie sich gegen Rechtsextremismus, Fremdenfeindlichkeit und Antisemitismus." Und was ist der passende Begriff für durch politsches/gesellschaftliches Engagement relevante Personen? Richtig: Aktivist*in (Kategorie:Aktivist). - Okin (Diskussion) 09:04, 8. Nov. 2023 (CET)

Was genau ist solide belegt? Warum und weshalb einige Medien, den begriff „Aktivistin“ nutzen, geht aus den Artikeln nicht hervor. In manchen wird der Begriff für ganz andere Personen verwendet. Kann schonmal passieren, Beate Zschäpe mit Kahane zu verwechseln. Für mich ist hier nichts schlüssig dargelegt. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 10:20, 8. Nov. 2023 (CET)

Diesen edit hat Fossa mit den Links hier auf der Disk solide Belegt.
Zschäpe ist Terroristin, nicht Aktivistin. Sehr irritierend. - Okin (Diskussion) 10:40, 8. Nov. 2023 (CET)

In diesem Text (in Fossas Linksammlung) wird Zschäpe und nicht Kahane als Aktivistin bezeichnet. Offenbar wurde bloß "Kahane" + "Aktivistin" gegooglet. Mit Googlefights sollte man lieber gar nicht argumentieren und "Aktivistin" ist auch kein Beruf. An sich finde ich die Bezeichnung nicht ehrenrührig, mir ist es egal, aber Änderungen auf dieser elend schwachen Basis überzeugen mich nicht.--Mautpreller (Diskussion) 10:51, 8. Nov. 2023 (CET)

Stimmt, danke! Ich hatte mir nur Stichproben der von Fossa beigebrachten Links angesehen. Dadurch, dass der Deutschlandfunk-Link als Beleg unbrauchbar ist, wird die Basis der Änderung aber nicht "elend schwach". Die übrigen Belege werden ja durch Fossas vermutliches vorgehen nicht unbrauchbar und die Argumentation, nach der Anetta Kahane als Aktivistin richtig beschrieben ist, nicht unschlüssiger. - Okin (Diskussion) 11:09, 8. Nov. 2023 (CET)

Googlesuchen sind eine elend schwache Basis.--Mautpreller (Diskussion) 11:36, 8. Nov. 2023 (CET)

Goole, google scholar und google news bei der Recherche von Belegen zu nutzen, ist gängigste Praxis. Fossa ist dabei unsauber vorgegangen. Das festzustellen hilft aber bei der Klärung Frage, ob der Einleitungssatz um den Begriff Aktivistin ergänzt werden sollte, nicht weiter. - Okin (Diskussion) 12:48, 8. Nov. 2023 (CET)

Nein, es ist immer eine Recherche auf sehr dünnem Eis. Man muss sich schon mit einer lemmagabenden Person befasst haben. --Fiona (Diskussion) 14:12, 8. Nov. 2023 (CET)

Die Linkliste von Fossa ist für die Tonne. In dem Text von Jander/De Gruyter Publikation geht es um die Bedrohung und die Angriffe auf Kahane als Gründerin der Amadeu Antonio Stiftung. --Fiona (Diskussion) 14:16, 8. Nov. 2023 (CET)

Na und? Mit diesem Text von Martin Jander aus einem peer-revieweden wiss. Journal lässt sich nicht nur "Menschenrechtsaktivistin" für Anetta Kahane belegen, sondern auch, dass Kahane von Konservativen, Liberalen und politisch rechten als Stalinistisch-kommunistische Aktivistin demonisiert werde.... (S. 85) Eine vorzügliche Quelle! Ob sie in user:Fossas Agenda passt, muss er selbst am besten wissen. - Okin (Diskussion) 15:11, 8. Nov. 2023 (CET)

Mit einer demonisierenden Zuschreibung wird doch eine Person nicht im Lemma definiert! Kennst die Formatvorlage Biografie nicht? Der Einleitungsabschnitt soll dem Leser die wichtigsten Basisinformationen liefern. .... Dazu gehören Berufsbezeichnung bzw. Angabe der Aktivität, wegen der die Person enzyklopädisch relevant ist. Martin Jander würde sich wohl an den Kopf fassen, wenn er deine Interpretation seines Textes lesen würde. Den WP-Artikel scheinst du nicht gelesen zu haben, denn hättest du feststellen können, dass er als Referenz eingearbeitet wurde. --Fiona (Diskussion) 15:56, 8. Nov. 2023 (CET)

Hab ich irgendwo geschrieben, dass die Zuschreibung, die mit dem Text von Jander belegt werden kann, in die Einleitung gehört? Nein, hab ich nicht. - Okin (Diskussion) 16:20, 8. Nov. 2023 (CET) PS.: Eine Interpretation des Textes von Jander hab ich auch nicht vorgelegt. Ich habe bereits festgestellt, dass Jander schon eigearbeitet wurde, allerdings andere Texte von Jander, nicht dieser hier. - Okin (Diskussion) 16:28, 8. Nov. 2023 (CET)

Dann habe ich dich falsch verstanden. Der englische Text von Jander enthält - nach erstem Querlesen - kaum mehr, als das, was er schon zuvor auf Deutsch in anderen Texten veröffentlicht hat. Daraus ist die Definition Aktivistin nicht herzuleiten. Als Kahane in einer früheren Textverversion mal als Menschenrechtsaktistin bezeichnet wurde, wurde das von einigen Usern empört zurückgewiesen. --Fiona (Diskussion) 08:42, 9. Nov. 2023 (CET)

"Aktivist" ist dämonisierend, weiß Luisa Neubauer das? --fossa net ?! 00:12, 10. Nov. 2023 (CET)

Die übliche Vorstellung von Kahane scheint mir vielmehr zu sein, dass sie Gründerin und langjährige Vorsitzende der Amadeu Antonio Stiftung ist.--Mautpreller (Diskussion) 13:19, 8. Nov. 2023 (CET)

Genau das scheint mir auch Grundlage der Bezeichnung von Anetta Kahane als Aktivistin in zahlreichen Veröffentlichungen zu sein. Jedenfalls bestätigt es, dass sie als Jouranlistin und Autorin nicht ausreichend beschrieben ist. Was wäre denn treffender als Aktivistin und ließe sich ebenfalls gut belegen? - Okin (Diskussion) 13:29, 8. Nov. 2023 (CET)

Man kann formulieren: Anetta Kahane ist eine deutsche Publizistin, Gründerin und langjährige Vorsitzende der Amadeu Antonio Stiftung. --Fiona (Diskussion) 13:36, 8. Nov. 2023 (CET)

Der Vorschlag von Fiona geht sogar noch mehr in meine Richtung, danke! Ich hätte ja "Funktionärin" oder -- noch besser "Apparatschika" -- geschrieben, aber beides ist nicht reputabel belegbar. Aktivistin ist ja ein Euphemismus, der so vermieden wird. Ich bin dann mal so WP:SM. --fossa net ?! 00:25, 10. Nov. 2023 (CET)

Mautpreller, EinBeitrag, ihr habt den Artikel mitverfasst, was meint ihr?--Fiona (Diskussion) 13:39, 8. Nov. 2023 (CET)

"Aktivistin" könnte jede sein, die für irgendetwas aktiv ist. Das ist bloß ein vages, undefinierbares Buzzword (das Fossa gerne mag, weil man Kahane damit eine Art "Kontinuität" von ihrer Stasi-Episode bis heute unterschieben kann - würde man es als Fossa-Test auf "Menschenrechtsaktivistin" konkretisieren, wäre er sofort im Einklang mit allen Rechten vehement dagegen). Dann doch lieber gleich mitteilen, wofür sie hauptsächlich aktiv ist. Darum: Einverstanden mit Fionas Vorschlag. Und NUR mit diesem. EinBeitrag (Diskussion) 13:54, 8. Nov. 2023 (CET)

3M. Bevor ich wikipedianisch mit A.K. zu tun hatte, kannte ich sie nur als Stasi-IM in Zshg mit den Brasch-Brüdern. Mein Vorschlag wäre, den Einleitungs-Satz zu kürzen: Anetta Kahane (geboren am 25. Juli 1954 in Ost-Berlin) ist eine deutsche Publizistin. Gründerin und langjährige Vorsitzende der Amadeu Antonio Stiftung wird ja in dem sehr ausführlichen Einleitungstext dann ausführlich dargestellt. Diese unnötige WH kann im ersten Satz raus. Wir würden ja z.B. bei einem Opernsänger im Einleitungs-Satz auch nicht schreiben: ...ist ein deutscher Opernsänger und langjähriger Tenor an der Wiener Staatsoper. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:16, 10. Nov. 2023 (CET)

Wenn ich kurz antworten darf: Kahane ist relevant als Gründerin und Vorsitzende der Stiftung als auch aufgrund ihrer publizistischen Tätigkeit. --Fiona (Diskussion) 10:42, 10. Nov. 2023 (CET)

Naja, sie hat sowohl in der DDR als auch in der BRD auch für den Apparat gearbeitet, mindestens in der BRD macht sie das relevant, in der DDR vielleicht auch. --fossa net ?! 17:25, 10. Nov. 2023 (CET)

Nö, kein ehemaliger IM ist aufgrund dessen relevant für Wikipedia. Und was willst du mit auch in der BRD auch für den Apparat gearbeitet andeuten? Dass sie auch für den BND gearbeitet habe? Quellen dafür hast du natürlich nicht. Es ist nur eine weitere geraunte rufschädigende Unterstellung. Bitte unterlass solche Bemerkungen, die gegen WP:Bio verstoßen. --Fiona (Diskussion) 10:54, 11. Nov. 2023 (CET)

+1 Sie war nur IM, keine Hauptamtliche, schraub mal nen Gang runter lieber fossa .IM Dienste sind generell nicht relevanzstiftend und dienen hier eher als Mittel der Diffamierung. --Zartesbitter (Diskussion) 11:30, 11. Nov. 2023 (CET)

Leute, was soll das hier? Den Text haben wir in einem Moderationsverfahren mit zig Leuten über viele Monate im Konsens erarbeitet. Wir werden die Version jetzt nicht mal eben schnell aufgeben, weil jemands meint, hier mit Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen zu provozieren. "Aktivist" war lange im Artikel drin und wurde dann herausgenommen. Weder Aktivist noch Menschenrechtsaktivist sind wirklich zutreffende Beschreibungen für jemanden, der institutionell arbeitet/gearbeitet hat mit Bundes- und Landesregierungen, der Bundeszentrale für politische Bildung usw. Brodkey65 hat recht, da ist eine Dopplung, ich würde sie aber ausnahmsweise belassen, weil der erste Satz die Person vollumfänglich "definieren" soll. Man kann aber Kahane nicht als reine Publizistin ohne ihre Funktion bei der Stiftung sehen. Das wird sich vielleicht in den nächsten Jahren ändern, jetzt, wo sie nicht mehr Vorsitzende ist. Noch wird sie aber vor allem als Stiftungsvorsitzende wahrgenommen. Man könne natürlich den zweiten Teil aus der Einleitung streichen, ich würde da nicht machen, weil man schon kurz auf die Funktion eingehen sollte und das lässt sich im ersten Satz nicht vernünftig machen. Eine Streichung von Ende 1998 initiierte sie die Amadeu Antonio Stiftung und war bis März 2022 deren hauptamtliche Vorsitzende. wäre aber natürlich auch kein Drama. --Kurator71 (D) 11:07, 11. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kurator71 (D) 18:31, 22. Nov. 2023 (CET)

ehemalige Stasi-Informantin

Ist diese Information nicht korrekt oder irrelevant?

Warum bleibt diese Information nicht? --77.20.4.125 08:50, 31. Dez. 2023 (CET)

Zumindest in der Einleitung steht doch schon "Von 1974 bis 1982 war sie Inoffizielle Mitarbeiterin (IM) der DDR-Staatssicherheit". --Georg Hügler (Diskussion) 08:58, 31. Dez. 2023 (CET)

Kannst du lesen? Ist ausführlich im Artikel dargestellt, kein Handlungsbedarf. Siesta (Diskussion) 08:59, 31. Dez. 2023 (CET)

War BK, ich meinte die IP! Siesta (Diskussion) 08:59, 31. Dez. 2023 (CET)

Es ist im Artikel ausführlich dargelegt und wurde hier auf der Disk diverse male diskutiert (s. das Intro dieser Seite). --WvB 09:00, 31. Dez. 2023 (CET)

Der Artikel berichtet über zwei unterschiedliche Beurteilungen der Stasi-Tätigkeit. Der Politikwissenschaftler Helmut Müller-Enbergs beurteilte die Akten, die Frau Kahane ihm übergab ("stellte ihm dazu alle ihr zugänglichen IM-Akten zur Verfügung"). Die Berliner Zeitung schreibt zusätzlich "Zum einen notierte ihr Führungsoffizier Mölneck erfreut, dass die damals 19-Jährige bereits beim zweiten Treff "ehrlich und zuverlässig" berichtet und auch "Personen belastet" habe. Etliche der von "IM Victoria" genannten Personen wurden anschließend vom MfS überprüft. Welche Folgen dies hatte, lässt sich aus Kahanes Unterlagen nicht ersehen."

Der Part aus der Berliner Zeitung, dass "aus Kahanes Unterlagen nicht ersichtlich" ist, welche Folgen ihre "belastenden" Meldungen hatten, wirft ein Licht auf die Untersuchungen Müller-Enbergs, der eben nur die Unterlagen von Frau Kahane untersuchte und keine weiteren bekannten Nachforschungen andere Personen betreffend anstellte.

Dieser Hinweis aus der Berliner Zeitung wird nicht deutlich heraus gearbeitet.

@Fiona. Ich konnte ja den Erledigt-Baustein vor meinem Beitrag auf die Frage der 77 IP bestens nachvollziehen. Dass dieser nach Studium der Quellen und meinem daraus resultierenden Beitrag wieder eingesetzt wird ist null nachvollziehbar. Die Diskrepanz in der Bewertung, die sich daraus ergibt, dass Müller-Enberg nur die von Kahane bereitgestellten Akten untersuchte und die Berliner Zeitung schreibt, dass daraus keine Rückschlüsse auf die Folgen der belastenden Meldungen gemacht werden können, ist offensichtlich und kann kein "erledigt" begründen. Ich werde den Baustein daher wieder entfernen.

Ne, IP, das Thema ist erledigt. Alle Quellen wurden berücksichtigt; der Artikel entstand im Konsens. Neue Quellen hast du nicht vorgelegt. Den Erledigt-Baustein lässt du jetzt bitte drin.--Fiona (Diskussion) 16:53, 31. Dez. 2023 (CET)

Die Aussage, aus dem Beleg "Berliner Zeitung", dass die Akten Kahanes alleine keine weiteren Aussagen über die Folden der belastenden Meldungen zulassen, wurde eben nicht im Artikel berücksichtigt und auch nicht in den Diskussionen im Archiv besprochen. Die Quelle aus diesen Artikel für diesen Sachverhalt wurde mehrmals benannt : https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Anetta_Kahane&oldid=240669609#cite_note-Rogalla_Stasidebatte-14. --2003:EA:EF0E:9A00:E131:C4AC:D66D:10E4 17:29, 31. Dez. 2023 (CET)

Ich habe aufgrubd der wiederholten Wiedereinstellung des Erledigtbausteins eine 3M eingeholt.--2003:EA:EF0E:9A00:E131:C4AC:D66D:10E4 17:42, 31. Dez. 2023 (CET)

3M: Die IM Tätigkeit ist im Intro erwähnt. Die weiteren Ausführungen im Artikel sind m.E. ausschweifend, aber es findet zumindest auch eine verhältnismäßig kritische Auseinandersetzung mit der Tätigkeit und deren Folgen statt (die ich mir in anderen biographischen Artikeln auch wünschen würde). Ich denke der erhebliche Umfang ist auch der Konsensfindung geschuldet. Der muss nicht nochmal einer Revision unterzogen werden, zumal sich die dargestellten Erkenntnisse lediglich auf bereits verarbeitete Sachverhalte beziehen. Von daher sehe ich hier keinen Handlungsbedarf. --Chz (Diskussion) 18:17, 31. Dez. 2023 (CET)

Falsch ausgearbeitete Quellen snd immer revisionsbedürftig Da mag zwar mal eine anstrengende Konsensfindung stattgefunden haben, aber auch solche Ergebnisse sind in der Wikipedia nich in Sten gemeißelt nd deren Fehler immer noch verbesserbar. Ich weiß das nervt, but it's a wiki not North-Korea. --2003:EA:EF0E:9A00:C5A4:C328:7D73:526E 19:32, 31. Dez. 2023 (CET)

Das ist keine Zusatzinformation, das sagt bereits Müller-Enbergs selbst. Ob Dritte geschädigt wurden, lässt sich grundsätzlich nicht aus den Studium der Stasi-Akte Kahanes ableiten. Man kann nur schauen, ob dort Anhaltspunkte für eine solche Schädigung zu finden sind. Dies hat Müller-Enbergs geprüft und ist zu dem Ergebnis gekommen, dass solche nicht vorliegen. Ausschließen lässt sich eine solche Schädigung aber naturgemäß nicht, wie Müller-Enbergs selbst korrekt sagt, übrigens auch nicht durch Hinzuziehung beliebiger weiterer Akten (was auch erhebliche persönlichkeitsrechtliche Schwierigkeiten mit sich brächte). Der offenbar gemeinte BZ-Artikel ist über zehn Jahre älter und es gibt hier weder andere Informationen noch andere Einschätzungen. Die Darstellung im Artikel ist korrekt. --Mautpreller (Diskussion) 18:32, 31. Dez. 2023 (CET)

Laut Artikel hat Müller-Engbers nur die Akten Kahanes überreicht bekommen. Nicht die Akten der Betroffenen. Das wird explizit im Artikel als solches erwähnt (("stellte ihm dazu alle ihr zugänglichen IM-Akten zur Verfügung"). Die Aussage der Berliner Zeitung, wie auch deine Schlussfolgerung verliert nicht dadurch an Bedeutung, das M.-E. auch nach zehn Jahren nur aufgrund einer stark eingeschränkten Aktenlage Schlussfolgerungen zieht. Also entweder ist die Artikelaussage zur Quellenlage falsch oder die unzureichende Quellenlage des M.-E. Gutachtens muss erwähnt werden . Das mögen zwar nervige Details sein, sind aber besonders bedeutsame Details, --2003:EA:EF0E:9A00:C5A4:C328:7D73:526E 19:24, 31. Dez. 2023 (CET)

Ich versteh Dich schlicht nicht. Woher soll Müller-Enbergs oder sonst irgendjemand "Betroffenenakten" kriegen? Das können nur die Betroffenen selbst. Das ist keine "unzureichende Quellenlage", es ist das, was man machen kann. --Mautpreller (Diskussion) 19:29, 31. Dez. 2023 (CET)

Eben. Er hat sie nie eingesehen! Erlaubt sich aber Aussagen über die Folgen. Das ist imho immer der bekannte Mangel von Gutachtens die nur auf Akten des Auftraggebers beruht ("Müller-Enbergs kam zu dem Ergebnis, dass aus diesen Akten kein Hinweis auf eine Schädigung anderer Personen durch Kahanes Tätigkeit hervorgehe" man beachte "aus diesen Akten"!) . Dieser bereits 10 Jahre zuvor angesprochene Mangel gehört erwähnt. --2003:EA:EF0E:9A00:C5A4:C328:7D73:526E 19:37, 31. Dez. 2023 (CET)

Das ist kein Mangel. Es ist die notwendige Beschränkung jedes Gutachtens über Stasi-Akten, egal wer es macht, weil die Akten eben gerade nicht öffentlich verwertbar sind. Übrigens erlaubt sich Müller-Enbergs gerade kein Urteil über die Folgen und macht das auch sehr klar. Er sagt das, was er auf der Basis der Akten sagen kann: Es gibt keine Anhaltspunkte dafür. Ebenso klar sagt er, dass jeder Bericht für die Stasi Folgen haben konnte und diese daher prinzipiell nicht auszuschließen sind. Das Elend bei dieser Aktengeschichte ist doch einfach, dass hier immer nur Einzelinfos durchgestochen werden, die keiner prüfen kann! Da ist die Situation bei Kahane schon ungewöhnlich gut, da hier alles zur Verfügung stand, was in ihrer Akte enthalten war. In anderen Fällen ist das mitnichten so. --Mautpreller (Diskussion) 20:56, 31. Dez. 2023 (CET)

"Das ist kein Mangel. " Mein Thema war nicht das Elend der Wikipedia-Autoren das deren Quellen nicht passen, sondern dass konkret benannte Quellen in ihrer Vollständigkeit nicht wieder gegeben werden und dass die bereits seit 10 Jahren gemäß Berliner Zeitung bekannte ungenügende Quellenlage (nur Kahanes Akten) nicht auch als Mangel benannt wird. Aus deiner Analyse "'... erlaubt sich Müller-Enbergs gerade kein Urteil über die Folgen und macht das auch sehr klar." wird übrigens im Artikel "Müller-Enbergs kam zu dem Ergebnis, dass aus diesen Akten kein Hinweis auf eine Schädigung anderer Personen durch Kahanes Tätigkeit hervorgehe;". Assoziativ wird also eine bestimmend eine ganz konkrete Wahrheit vermittelt. Du stellst also einen weiteren Wiederspruch im Artikelheraus. Insofern bin ich mit Dr da voll d'cord. Das löst aber nicht das Problem, dass dem Leser dies nicht vermittelt wird. --2003:EA:EF0E:9A00:E131:C4AC:D66D:10E4 21:37, 31. Dez. 2023 (CET)

Ärgerlich. Du willst Dich offenbar nicht mit meinem Argument befassen. Es ist prinzipiell nicht möglich, eine Schädigung Dritter auszuschließen. Das liegt nicht nur, aber auch daran, dass es gar nicht möglich ist, alle evtl. betroffenen Akten heranzuziehen. Müller-Enbergs hat das getan, was möglich war. Die Darstellung im Artikel ist korrekt und nicht verzerrend, Verzerrungen möchtest vielmehr Du anbringen. --Mautpreller (Diskussion) 21:46, 31. Dez. 2023 (CET)

Ärgerlich zurück. Du willst Dich offensicht nur prinipiell mit Aktenumgang befassen aber die konkreten Umgang gemäß Quellenlage nicht zur Kenntnis nehmen. Was M.E,. getan hat ist im Artikel beschrieben: er hat die Akten evaluiert, die er von seiner Auftraggeberin übertragen bekam. Das war sein Auftrag. Da muss man ihm auch nichts weiter vorwerfen. Dem ist halt so. Es wurde aber in der Berliner Zeitung explizit gesagt dass dies zu wenig ist um die Folegen für Betroffene zu beurteilen. Ich bemängele nicht M.E. Er beschreibt explitit, dass Kahane ihm keine Akten übergab. die sie belasten würde. Das ist eine klassische korrekte Auftragsarbeit. Ich bemängle den Artikel, der die Aussagen aus der anderen Quelle nicht benennt, explizit nicht bennnet, dass die Quellenlage eingeschränkt benutzt wurde (obwohl erweitert vorhanden) und Aussagen zu Folgen trifft zu denen keine Akteneinsicht vorgenommen wurde.

für heute eod, mp, nuff said. --2003:EA:EF0E:9A00:E131:C4AC:D66D:10E4 22:24, 31. Dez. 2023 (CET)

Die IP wiederholt bloß mehrere lange bekannte, ausführlich überprüfte und widerlegte Falschbehauptungen:

• Der Historiker Helmut Müller-Enbergs habe "keine weiteren bekannten Nachforschungen andere Personen betreffend" angestellt: nachlesbar falsch.
• Kahane habe ihm nur die Akten übergeben, die sie nicht belasten: nachlesbar falsch.
• Der Historiker habe "eine klassische korrekte Auftragsarbeit" ausgeführt, also bloß Kahanes Vorgaben befolgt: nachlesbar falsch.
• Dazu zitiert die IP den Artikel von Thomas Rogalla von 2003 (!). Dieser erschien also 11 Jahre VOR dem Historiker-Gutachten. Rogalla kannte weder die Akten, die Müller-Engbergs kannte, noch konnte er sie überhaupt kennen, da er nach den Richtlinien der Birthlerbehörde gar keinen Zugang dazu erhalten hätte. Rogallas Artikel repräsentiert also natürlich nicht den Forschungsstand und kann dem Gutachten unmöglich als gleichwertiger oder gar überlegener Beleg an die Seite gestellt werden.
• Zudem enthält Rogallas Artikel auch davon abgesehen unbelegte Behauptungen, z.B. "Etliche der von "IM Victoria" genannten Personen wurden anschließend vom MfS überprüft." Das konnte Rogalla ohne eigene umfassende Akteneinsicht (die er nicht hatte) gar nicht wissen.

Die IP möchte also einen Artikeltext, der konsentiertes Ergebnis einer langen Moderation war, mit überholtem und widerlegtem POV verzieren. Es handelt sich bei ihren Anwürfen evident um Diffamierung, und zwar ganz auf der Linie der seit 20 Jahren anhaltenden Diffamierungskampagne. Diese führte bekanntlich wiederholt zu Todesdrohungen gegen eine lebende Person, wie es der Artikel ebenfalls nachlesbar belegt. Das ist der IP offensichtlich auch klar. Hier hat sich vermutlich ein langjähriger Wikipediabenutzer feige ausgeloggt. Ich schlage daher vor, solche IP-Anwürfe, die bloß bekannte Lügen wiederkäuen, künftig diskussionslos abzuräumen und ggf. als Seitenmissbrauch auf der VM zu melden. EOD. EinBeitrag (Diskussion) 07:40, 1. Jan. 2024 (CET)

+1. So etwas ist keine enzyklopädische Mitarbeit, sondern einfach nur eine Störung des Projekts. Siesta (Diskussion) 08:39, 1. Jan. 2024 (CET)

Es ist hier noch anzumerken, dass es sich bei der IP 2003 .. um Fossa handelte. Er hat wieder sinnlos Mitwirkende in eine Diskussion gezogen, ihre Zeit beansprucht und mit der Verschleierung an der Nase herum geführt.. Das war eine gezielte Projektstörung. Sollte er das noch einmal versuchen, werde ich einen Topic Ban beantragen. --Fiona (Diskussion) 12:01, 1. Jan. 2024 (CET)

Ich hoffe, gegen eine Archivierung ist nichts einzuwenden.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Fiona (Diskussion) 13:16, 1. Jan. 2024 (CET)