Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Diskussionskomplex im Umfeld "Anetta Kahane"

Diese Diskussionsseite dient dazu, unklare Punkte an der Projektseite Diskussionskomplex im Umfeld "Anetta Kahane" zu diskutieren, sachdienliche Hinweise zu liefern und auf eventuelle Fehler oder Probleme aufmerksam zu machen, die bei der Bearbeitung der Anfrage durch die Schiedsrichter auftreten.

Allgemeine Betrachtungen zum Projektzustand, Ad-personam-Diskussionen und süffisante Spitzen gegen einzelne Beteiligte gehören nicht hierher.

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Falten-Jura bezichtigt mich hier eines WP-Bio Verstoßes. Der ist aber garnicht von mir, wie man unschwer erkennen kann. Nicht, dass da noch eine VM draus gebastelt wird. Nichtsdestotrotz zeigt sich da ein schöner Bestätigungsfehler der womöglich auf Voreingenommenheit basiert. Man sieht nur was man sehen will. Graf Umarov (Diskussion) 09:53, 31. Jan. 2020 (CET)

Lieber Graf Umarov, da ist mir der Zeitstempel entgangen. Ich entschuldige mich für die falsche Zuweisung. Freundliche Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 10:07, 31. Jan. 2020 (CET)

Ja das war in der Tat ein wenig unübersichtlich. Nur gut, dass du mich angesprochen hast. Überleg mal, du hättest es einfach nur entfernt in dem Glauben es sei von mir gewesen und damit dann hier geurteilt. Graf Umarov (Diskussion) 10:29, 31. Jan. 2020 (CET)

Entfernen auf fremden Disk-Seite tut das SG nicht... (außer man entfernt das, was man als normaler Benutzer auch darf). Luke081515 12:29, 31. Jan. 2020 (CET)

@Schiedsgericht

Sorry, ich habe gerade gesehen, dass ich zu viele Edits gemacht habe. Die letzten können natürlich wieder entfernt werden.

Heute nach all der Arbeit an dem Artikel habe ich die letztzen Texte in den ANR übertragen und mich so gefreut, dass ich an die Editdrossel nicht mehr gedacht habe. Ich hoffe, ihr dreht mir keinen Strick daraus.--Fiona (Diskussion) 20:19, 20. Feb. 2020 (CET)

Ein Grund mehr, nun endlich auch zu einem Abschluss des SG-Verfahrens zu kommen und die Drosselungsmaßnahme zu überdenken. Die Moderation ist in den letzten Zügen. Es gilt nun noch die Einleitung auszuarbeiten in letzten Details. Dafür ist Diskussion notwendig, keine Gängelung der mit weitem Abstand produktivsten Autorin des Artikels. In vier Tagen läuft zudem der Artikelschutz aus. Es wäre gut, wenn bis dahin eine Konsensfassung erzielt würde auch für die Einleitung. Wie Kurator71 richtig schreibt: Es geht um den „Endspurt“. Das geht bekanntlich nicht mit angezogener Handbremse. --Jonaster (Diskussion) 20:42, 20. Feb. 2020 (CET)

Die Edit-Fessel dient dazu, Mißbrauch und unendliches Plaudern zu verhindern. Fiona hat hier mit gutem Willen gehandelt. Ein Verstoß gg Sinn und Zweck der Auflage ist nicht erkennbar. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 21:23, 20. Feb. 2020 (CET)

Hi Fiona, meine persönliche Meinung: es ist gut, dass Du es selbst zur Sprache gebracht hast. Im Sinne der Gleichbehandlung würde ich vorschlagen, Du entfernst die überzähligen Edits selbst und veröffentlichst sie morgen in einem Edit wieder. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 21:31, 20. Feb. 2020 (CET)

erledigt.--Fiona (Diskussion) 22:18, 20. Feb. 2020 (CET)

Es wäre besser, wenn du das tätest oder ein anderer Schiedsrichter. Sicher ist sicher und man sollte äußerst vorsichtig sein. --Schlesinger ^schreib! 21:41, 20. Feb. 2020 (CET)

Das ist sehr freundlich von dir, Ghilt. Bitte nehmt die Edits heraus, wenn ich es mache, dann sind es schon 3 zu viel. Ich wünschte "Gleichbehandlung" gelte auch bei der Artikelarbeit. Nichts für ungut.--Fiona (Diskussion) 21:56, 20. Feb. 2020 (CET)

Die beiden letzten, die zu viel waren: 1, 2. Vielen Dank.--Fiona (Diskussion) 21:58, 20. Feb. 2020 (CET)--Fiona (Diskussion) 22:18, 20. Feb. 2020 (CET)

Also Ich habe Fiona nicht gemeldet, sondern nur festgestellt, dass es zu viele Edits waren und ich das Gefühl hatte, dass das keine wirkliche Diskussion war, sondern ich nur abgewimmelt werden sollte. So wie jetzt vorgeschlagen zu entfernen würde es aber geradezu unsinnig. Man muss wenigstens verstehen, worauf ich antworte --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 22:12, 20. Feb. 2020 (CET)

Habs jetzt erst gelesen, sonst hätte ich es selbst entfernt. Brainswiffer, Deine Antworten darauf können m.E. auch ein paar Stunden ohne Kontext stehen. --Ghilt (Diskussion) 22:52, 20. Feb. 2020 (CET)

@Brainswiffer: Du kannst ja Deinen Edit auch entfernen. Einen 'Schuss' hast Du ja wohl noch heute. Und morgen stellst Du ihn ggf. wieder her. Dann versteht Dich bestimmt jeder. --DaizY (Diskussion) 23:00, 20. Feb. 2020 (CET)

Jonaster war vernünftiger :-) Und die "Belehrungen" durch Fiona sollten schon dokumentiert bleiben - denn das ist das, was früher zu den Waldbränden führte und zu unterlassen ist. Beispielsweise hat sie auch Sachen, die ihr offenbar wichtig sind, ich darf das aber nicht. Das SG sollte, wenn es über ein Ende nachdenkt, die Option wenigstens schaffen, bestimmte Artikel auf Antrag unter vergleichbare Bedingungen wie hier zu stellen: Editbremse und als Steigerung Moderator. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 08:12, 21. Feb. 2020 (CET)

Welche "Belehrungen" durch Fiona? Und welche Sachen soll ich haben, die du nicht darfst? Wenn du meinst etwas über mich behaupten zu müssen, dann bitte konkret werden und mit Difflinks. Ansonsten bitte krypitische Unterstellungen unterlassen. Das Reden über ist ein Übel. Wenn du mir etwas sagen möchtest, so sprich mich an.--Fiona (Diskussion) 15:56, 23. Feb. 2020 (CET)

Ich habe da eigentlich nicht mit dir gesprochen und möchte das eigentlich auch nicht. Das mit dem Übel ist lustig, guckst du mal, wie oft du über mich gesprochen hast und die Mails kann ich mir nur vorstellen ;/) Ich fasse das ansonsten halt als Belehrung auf, wenn mir bestimmte Leute in bestimmter Form die Wikipedia erklären oder sich quasi über mich „erheben“ wollen. Es lohnt sich nicht, das zu vertiefen - der Graben scheint zu tief. Guten Abend. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 16:51, 23. Feb. 2020 (CET)

Ich muss übrigens auch ne kleine „Selbstanzeige“ machen. Ich hab doch tatsächlich 6x geedited, es aber gleich selber wieder reverted. Heute gehts nochmal hoch her und ich dachte, ich wäre auf der Disk von Kurator. Wenn ständig Sachen zur Abstimmung gestellt werden, man als fast „letzter Mohikaner“ der Kritiker permanent angesprochen wird, sich aber nicht äussern kann, ist das schon seltsam. Netto ist die Editbremse schon gut, nur wird eben mit mehreren partizipiert, die dann ein Missverhältnis auch produzieren können. @Kurator71: müsste seine Disk vielleicht einfach zeitweilig sperren.--Brainswiffer (Disk) SICHTET! 15:43, 23. Feb. 2020 (CET)

Kann ich nicht, weil ich kein Admin bin, will ich auch nicht, weil ich viel in der QS unterwegs bin und auch Neulingen häufig helfe, die sich an mich wenden können sollen. Dein Edit auf der Kahane-Disk war ein erkennbares Missverständnis, da er sich klar auf die Diskussion auf meiner Disk bezog. Insofern sollte das kein Problem sein, zumal du das sofort rückgängig gemacht hast. Gruß, --Kurator71 (D) 15:47, 23. Feb. 2020 (CET)

Eindruck

Die Arbeit des Schiedsgerichts an diesem Fall scheint mir nicht erfolgreich gewesen zu sein, anders als die Moderation Kurators. Das SG hat Kurator dabei ein bisschen Rückendeckung gegeben, das ist anerkennenswert. Die Negativseite wiegt aber doch deutlich schwerer. Das gilt besonders für Sperr-Ansinnen ohne jedes Augenmaß (etwa "vorläufige Auflage 9"), die richtig Schaden verursacht haben.--Mautpreller (Diskussion) 11:31, 29. Feb. 2020 (CET)

Die Auflage 9 fand ich auch nicht überzeugend, aber ist das deine einzige Kritik? Du kannst das sicher ausfürhlicher und differenzierter darlegen. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 11:37, 29. Feb. 2020 (CET)

Ich bin komplett anderer Meinung. Wir haben eine Blaupause für den Umgang mit umstrittenen Artikeln. Natürlich ist das ausbaufähig. Aber der Moderator alleine hätte nicht gereicht. Die Editbremse war wirksam. Herabwürdigendes Ad Personam und schulmeisterliche Belehrungen waren deutlich seltener, aber da sind noch Reserven. „Alle auf einen“ wie früher sollte noch konsequenter verhindert werden, indem jeder seine Meinung sagt und nicht für andere spricht. Das kann man so nicht im ganzen Honeypot machen - nur auf Antrag für wenige. Und ich fand auch Auflage 9 richtig - wenn der Buschfunk richtig funktioniert, ist manchmal auch ein Neuanfang durchaus sinnvoll. Es ist ja auch nicht der Einzige, den wir verloren haben - nicht nur wegen des SG. Ich bin auch auf die Zusammenfassung des SG gespannt.--Brainswiffer (Disk) SICHTET! 11:44, 29. Feb. 2020 (CET)

Also das kann man klar sagen: Ohne das SG wäre dieses Verfahren höchstwahrscheinlich gescheitert, schon weil die schiere Menge Text anfangs kaum zu bewältigen war. Ein Moderator gegen sieben oder acht Diskutierende mit großen Mitteilungsbedarf führte dazu, dass ich in den ersten Tagen kaum noch zum Arbeiten kam. Ich hätte also früher oder später als Moderator ohnehin eine Edit-Drossel aushandeln müssen... Die Frage ist ja nun, wie das SG-Verfahren endet. Ausgangspunkt war ja der PA von Graf Umarov, dessen Betrachtung ich aber mal bei Seite lassen will. Dieser Konflikt zwischen den (meisten) Beteiligten ist ja nicht auf den Artikel Kahane beschränkt, das SG sollte also schon überlegen, wie es damit umgeht. ich wäre zumindest dafür, zwischen den direkten Konfliktbeteiligten die strenge Einhaltung von WP:WQ, WP:DISK und WP:KPA anzumahnen und hierfür den Admins Möglichkeiten zu deutlichen Sperren an die Hand zu geben. Beschränkt auf 1 oder 2 Jahre. Dann müsste man weiterschauen. Gruß, --Kurator71 (D) 13:18, 29. Feb. 2020 (CET)

Ok, die Edit-Drossel war auf der Artikel-Disk.(!) in jedem Fall sehr hilfreich für Dich (= Kurator). Darüber muß man – glaube ich – nicht lange diskutieren. Ob eine „Editdrossel in Selbstverwaltung” (= 3x am Tag nachzählen, ob man noch einen Edit machen darf; und dann z. B. die Frage, ob eine Rechtschreibfehler-Korrektur ein „echter" und zählender Edit ist) die Königsdisziplin der Moderationsermöglichung darstellt … naja, ich meine nicht.

Ehrlich gestanden finde ich es demütigend wenn mit Menschen auf so einem Vorschulniveau umgegangen wird – umseitig war u. a. zu lesen: „Es gibt keine Entschuldigung dafür, dass jemand nicht auf fünf zählen kann.” Verzeihung, aber so redet man nicht mit erwachsenen Menschen! Die Edit-Drossel auf den Fall-Seiten wäre unnötig gewesen, wenn das SG seine eigene Maßnahme „strengste Einhaltung von WQ” ernst genommen, das getan hätte was damit erreicht werden sollte („Mit der Beschränkung wird es dem SG auch wieder möglich gemacht, die einzelnen Beiträge sorgfältiger zu lesen und zu verarbeiten.”) und streng nach WQ, KPA und DISK moderiert hätte. Passierte aber nicht; bzw. nur dann, wenn von uns Fallbeteiligten nachgehakt, nachgefragt, darum gebeten wurde.

Wirklich unmöglich fand ich den Umgang mit den Anträgen: Nicht mal zu einem schlichten Satz seitens der SRs hat es gereicht: „Danke für den Antrag; wir nehmen es zur Kenntnis.” Und dann wurden kommentarlos und ohne jedes Wort einer Erklärung nach drei Wochen einfach alle Anträge abgeräumt. Liebe Schiedsrichter: Wir sind Fallbeteiligte, keine Bittsteller! Also behandelt uns bitte mit einem Mindestmaß an Respekt.

Die VM-„Maßnahmen” und die Kopilot-Sperre? Da reichen fünf Worte: Ein Desaster auf allen Ebenen.

Und abschließend, weil es vor Wochen mal im Raum stand: Von „Kontaktsperren” halte ich absolut nichts! Alles, was die verhindern sollen oder könnten, ließe sich auch über die VM und verantwortungsvoll handelnde Admins erledigen. Oder noch einfacher und effektiver: Den respektvollen Umgang miteinander. Niemand braucht sogenannte Ironie oder ad personam in Sachdiskussionen; es reicht sich auf die Sache, auf solide Textarbeit, seriös argumentierte Diskussionsbeiträge und sinnvolle und valide Quellen zu beschränken.

--Henriette (Diskussion) 14:15, 29. Feb. 2020 (CET)

Zur Edit-Drossel: leider hat die automatische Drossel nicht funktioniert und es wurde ein Phabricator-Task zur Behebung des Fehlers im Bearbeitungsfilter erstellt. Eine Korrektur von Rechtschreibfehlern am selben Tag ist aber in keinem Fall essentiell. Der Ton in dem Zitat wird diskutiert werden, allerdings waren klare Worte an verschiedenen Stellen m.E. notwendig. Die stringentere Entfernung eskalierender Beiträge werden wir ebenfalls besprechen, vielleicht wäre sowas wie eine täglich wechselnde "Wache" dabei hilfreich. Übrigens wurde nicht "alle Anträge abgeräumt". Die haben wir alle einzeln besprochen. Bezüglich der VM-Maßnahmen und der Einhaltung von WQ teile ich Deine Meinung nicht. Das war eher ein zentraler Punkt in der Vermeidung von Eskalation. Die Kontaktsperre, die nicht eingeführt wurde, war zuvor von Konfliktbeteiligten gewünscht worden. Und zum letzten Punkt: hätte es vor der SG-begleiteten Moderation einen respektvollen Umgang Aller gegeben, wäre es nie so weit eskaliert. Von einem Idealfall auszugehen, ist m.E. nicht angebracht. --Ghilt (Diskussion) 14:58, 29. Feb. 2020 (CET)

Ich bezog mich auf diesen Edit mit dem kommentar- und erklärungslos (wenn ich mich nicht verzählt habe) 9 (in Worten: Neun!) Anträge einfach weggeräumt wurden. Wenn die „besprochen” wurden, warum haben wir Antragsteller nicht mal einen kommentierenden Satz dazu zu lesen bekommen? Einer der Anträge (zufällig von mir) fragte übrigens explizit nach der Moderation der Fall-Disk. und der Durchsetzung der WQ-Maßnahme: Das hättet ihr also bereits Mitte Januar besprechen können (da hatte ich den Antrag nämlich gestellt). Ich bin der Meinung, daß man mit so einer strikten WQ-Durchsetzung eventuell etwas erreichen kann – allerdings nur dann, wenn man sich an die eigenen Regeln hält und danach handelt. ---Henriette (Diskussion) 15:12, 29. Feb. 2020 (CET)

Das Begründen der Annahme oder Ablehnung von Anträgen werden wir besprechen. Und zur stringenteren Entfernung hatte ich ja schon geschrieben, dass wir das besprechen werden. --Ghilt (Diskussion) 15:16, 29. Feb. 2020 (CET)

Kurator, das glaube ich Dir. Das Problem ist freilich, dass die Auflagen so starr waren (ein Zug, der nicht nur bei diesem SG-Verfahren ins Auge springt). Sie haben deswegen dem Verfahren nicht nur gedient, sondern es zugleich auch gestört. Im Moderationsverfahren hätte das SG ausschließlich eine dienende Rolle spielen sollen. Wo es das getan hat, war das gut, leider hat es sich nicht darauf beschränkt und damit mehrfach erheblichen Schaden angerichtet. Das gilt speziell für die Sperren, die auf Anforderung des SG ausgesprochen wurden. Ich hätte mich gefreut, wenn die Admins sich diesem Ansinnen konsequent verweigert hätten. Dass einige das getan haben, ist ein gutes Zeichen, das leider vom SG nicht beachtet wurde. - Was den zugrundeliegenden "Konflikt zwischen den Beteiligten" angeht, ist mir nach wie vor nicht klar, wie das SG den sieht und auch nur angehen will. Ich erkenne da überhaupt nichts, was irgendwie hilfreich sein könnte. Ich bin allerdings auch nicht sonderlich geneigt, dazu selbst etwas zu sagen, weil ich ähnlich desaströse Verirrungen befürchte wie bei den Sperren für Fiona und Kopilot, die dann mit großem Aufwand entweder repariert werden müssen oder überhaupt nicht zu reparieren sind.--Mautpreller (Diskussion) 14:28, 29. Feb. 2020 (CET)

Eben hatte ich nachgefragt, ob die Auflagen noch benötigt werden. Mal schauen, wie sich die Diskussion entwickelt. Die Auflagen waren zusammen mit Kurator71 diskutiert worden. Wenn wir sie in der Gruppe nicht für notwendig erachtet hätten, wären sie nicht eingerichtet worden. Dein Wunsch "konsequent verweigert" halte ich für ungerecht im Sinne des Gleichbehandlungsgrundsatzes, und zur Schmerzgrenze des Tons bei der freien Meinungsäußerung und der daraus folgenden Eskalation haben wir ja unterschiedliche Ansichten. --Ghilt (Diskussion) 14:58, 29. Feb. 2020 (CET)

Meine Meinung ist: Hier gibt es eine Art Verfassungskonflikt zwischen den Rollen SG und Admins. Das SG agiert hier im eigenen Interesse, weil es sich die übergeordnete Autorität sichern will. Die Kosten dieses Machtkampfs sind leider beträchtlich.--Mautpreller (Diskussion) 15:02, 29. Feb. 2020 (CET)

Die Verfassung, so man es so nennen will, sind unser Konvolut an Meinungsbildern. Die sind m.E. ausreichend eindeutig. --Ghilt (Diskussion) 15:13, 29. Feb. 2020 (CET)

Ich wollte auch nicht sagen, dass das SG-Verfahren perfekt lief, allerdings ist das auch kaum möglich. Vielleicht hätte man manchmal weniger aktiv sein müssen, aber wir haben ja auch einige neue Leute im SG, die vielleicht auch noch nicht so viel Meta-Erfahrung haben und da bestand vielleicht auch die Angst, etwas falsch zu machen. Ich möchte noch mal betonen, dass es dem SG – mal abgesehen von der 9. Maßnahme) vor allem um meinen Schutz ging. Das hat man deutlich gemerkt. Dass die Maßnahmen starr waren, stimmt, dem hat das SG ja mit Anpassungen entgegengewirkt. Vielleicht wäre es eine Möglichkeit gewesen, dem Moderator zu überlassen, wann er die Edit-Drossel einsetzt und wann nicht. Ich habe durchaus in den letzten Tagen überlegt, das SG um eine Aufhebung zu bitten, damit es schneller geht. Wir sind uns weitgehend einig, dass Sperren in solchen Konflikten wenig geeignet sind, nur geht es manchmal einfach nicht anders, weil solche Konflikte eben manchmal auch irrational geführt werden und hier z. B. auch viele Personen beteiligt waren, der Konflikt asymmetrisch war usw. Vielleicht reicht es ja, keine allgemeinen Sperren auszusprechen, sondern nur einen zweiwöchigen Ausschluss von der Diskussion zu verhängen. Ja, die neunte Maßnahme hätte man vielleicht besser gelassen, ich glaube aber auch nicht, dass diese Auflage Kopilot wirklich vertrieben hat. Kopilot hat sich von den Admins schon länger im Stich gelassen gefühlt und die Diskussion auf AA (?) hat das Faß dann zum Überlaufen gebracht. --Kurator71 (D) 15:36, 29. Feb. 2020 (CET)

Zweifellos hat sich Kopilot von den Admins schon länger im Stich gelassen gefühlt. Teilweise zu Recht, teilweise zu Unrecht, ist meine Meinung. Die drakonische Sperrdrohung war da jedoch in keiner Weise hilfreich, sondern hat den Ausschlag in die schlechtestmögliche Richtung gegeben. Das hat das SG zu verantworten. - Es ist an Auflage 6 recht deutlich zu erkennen, das das SG das Problem nicht annähernd erkannt hat. Ein ernsthaftes Interesse am Artikel Börries von Münchhausen hatte genau einer der Fallbeteiligten, nämlich Kopilot. Mein Interesse war recht begrenzt (vielleicht frische ich es im Balladenkontext noch mal auf, weil ich im Zuge eines ganz anderen Artikelprojekts auf den Namen gestoßen bin). Graf Umarov hatte ganz offensichtlich kein Interesse. Ihn hat ausschließlich dorthin gebracht, dass Kopilot dort editiert hat. Das ist sehr leicht zu durchschauen, schließlich ist seit Kopilots Abgang dort nichts mehr passiert. Die inhaltlichen Auseinandersetzungen um diesen Artikel braucht das SG nicht zu beurteilen, das stimmt. Wohl aber, was da eigentlich kommunikativ geschieht. Leider hat es sich damit keine Mühe gegeben und ein völlig falsches Bild entworfen.--Mautpreller (Diskussion) 15:56, 29. Feb. 2020 (CET)

Meine Meinung ist natürlich auch davon geprägt, dass ich die anderen, parallelen SG-Fälle ebenfalls verfolgt habe. Da zeigt sich ein sehr ähnliches Bild.--Mautpreller (Diskussion) 16:00, 29. Feb. 2020 (CET)

Das sehe ich anders, denn die Auflage war bekannt und es musste nicht dagegen verstoßen werden. Es wäre mir lieber gewesen, wenn nicht dagegen verstoßen worden wäre. --Ghilt (Diskussion) 16:03, 29. Feb. 2020 (CET)

So kann mans auch ausdrücken. Ich drücke es lieber so aus: Die Auflage war ein schlimmer Fehler. Statt sie nochmal zu überdenken, hat das SG mit aller Macht darauf gedrungen, sich nicht nur mit dieser Auflage, sondern sogar mit den konkreten Maßnahmen gegen einen bestimmten User durchzusetzen, nach dem Motto: Wer A sagt, muss auch B sagen. Das ist unklug, denn man könnte auch merken, dass A vielleicht nicht so schlau war. Es ist aber auch eine Überschreitung seiner Befugnisse. In einem Graubereich, zugegeben, deswegen rede ich ja von Machtkampf.--Mautpreller (Diskussion) 16:10, 29. Feb. 2020 (CET)

Auf der Admincon letztes Wochendende hatte ich insb. Ghilt und Luke darauf angesprochen. Jeder von uns dreien war sich sicher Recht zu haben. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 16:12, 29. Feb. 2020 (CET)

Ja genau, da liegt das Problem.--Mautpreller (Diskussion) 16:14, 29. Feb. 2020 (CET)

Das ist per MB definiert, hier. Da gibt es keinen Graubereich. --Ghilt (Diskussion) 16:17, 29. Feb. 2020 (CET)

Natürlich gibt es den. Das SG "kann bestimmen" über Sperren, es hat aber keinerlei Autorität darüber, ob und wie sie umgesetzt werden. Wenn kein Admin sich findet, hat das SG Pech gehabt. Hier gibt es eben eine nicht ausräumbare Grauzone, in die das SG damit eingedrungen ist, dass es nicht nur eine Auflage formuliert hat, sondern auch über ihre Durchsetzung bestimmen wollte.--Mautpreller (Diskussion) 16:23, 29. Feb. 2020 (CET)

Nein, wenn manche Admins einen Beschluss nicht umsetzen möchten, ist das kein Problem. Es findet sich dann jemand Anderes, der möchte. --Ghilt (Diskussion) 16:46, 29. Feb. 2020 (CET)

Gestatte, dass ich anderer Meinung bin. Die Admins sind nicht an die Entscheidungen des SG gebunden. Sie müssen sie berücksichtigen, ihnen aber nicht in jedem Fall folgen.--Mautpreller (Diskussion) 16:53, 29. Feb. 2020 (CET)

Auch das ist im Meinungsbild festgelegt, Wikipedia:Meinungsbilder/Schiedsgericht_Oktober_2007#Wer_setzt_die_Entscheidungen_des_Schiedsgerichts_um?. Wie geschrieben, wenn manche eine eindeutige Maßnahme nicht umsetzten möchten, machen es halt Andere unter den 180 Admins. --Ghilt (Diskussion) 17:09, 29. Feb. 2020 (CET)

Nein, ist es nicht. Ein Admin könnte auch eine Entscheidung treffen, die einem Ansinnen des SG zuwiderläuft. Das wäre legal und nicht selten auch legitim. Es gibt (zum Glück) da keine gültige Festlegung. Der klassische Graubereich, für die "Rechtspflege" oft ein Segen, wenn man ihn nicht mutwillig okkupiert.--Mautpreller (Diskussion) 17:27, 29. Feb. 2020 (CET)

Doch, ist es wohl: denn alles andere, lieber @Mautpeller, wär unlogisch: wozu ein Schiedsgericht, wenn ich einerseits als Admin dann doch mache, was ich will, aber andererseits dem SG auch die von mir unlösbaren Fälle vor die Füß' kippen kann? Ich bin nicht dienstverpflichtet und brauch deshalb auch nicht zu remonstrieren (was Deine amtliche Sicht mir nahelegen will). Ich halte mich raus, wenn mir ein SG-Spruch nicht passt (eine irrtümliche (A)-Entscheidung "gegen" das SG meinerseits wurde übrigens mit heftiger verbaler Haue von beteiligten Benutzern der "anderen" Seite quittiert - erwartbar). --Felistoria (Diskussion) 17:40, 29. Feb. 2020 (CET)

"Unlogisch" ist das nur, wenn man die Prämissen so setzt, wie Du es machst. Ich würde sie aber anders setzen: "Unlösbare Fälle dem SG vor die Füß kippen" ist meines Erachtens ebenso missbräuchlich wie "als Admin machen, was ich will" und "das SG hat beschlossen, also muss es gemacht werden". Mir fällt hier ein englischer Ausdruck ein, den ich nicht adäquat übersetzen kann, der aber genau das sagt, was ich meine: Das SG "charges in where angels fear to tread".--Mautpreller (Diskussion) 17:55, 29. Feb. 2020 (CET)

(BK) Nach deiner Lesart des Meinungsbilds ist das SG ein ziemlich überflüssiges Gremium, da seine Entscheidungen nichts Verbindliches haben, sondern auf Gedeih und Verderb auf ihre "Popularität" oder vielmehr "Opportunität" unter Admins angewiesen sind. In solch einem Kontext macht diese Institution wirklich keinen Sinn und man überlässt solche Prozesse gleich der Administration. Im Übrigen lese ich das verlinkte MB ähnlich Ghilt, es scheint also neben deiner Interpretation noch andere zu geben. Generell halte ich es für schlechten Stil, aus Fehlern, die dem SG beim Abarbeiten dieses komplexen Falles passiert sein mögen, die Institution als solches in Frage zu stellen. Des Weiteren, ist denn in den zighundert VMs im Kahane-Komplex immer fehlerfrei administriert worden? --Arabsalam (Diskussion) 17:53, 29. Feb. 2020 (CET)

Wenn auf VM ein Verstoß gegen eine SG-Auflage gemeldet wird, dann muss ein Admin entscheiden ob ein solcher Verstoß vorliegt und hat damit immer auch einen Ermessensspielraum der je nach Auflage mehr oder weniger groß sein kann. Anders sieht es aus wenn das SG ganz konkret beschließt "Benutzer/Seite X ist für Y Tage zu sperren". Sowas ist bindend und wenn das dem einzelnen Admin nicht passt, kann er sich raushalten und es einem anderen überlassen. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 18:04, 29. Feb. 2020 (CET)

"Es scheint also neben deiner Interpretation noch andere zu geben." Zweifellos. Es gibt mehrere Interpretationen, die sich nicht ohne weiteres miteinander vertragen.--Mautpreller (Diskussion) 18:06, 29. Feb. 2020 (CET)

Deshalb muss ich nicht Deiner Interpretation folgen. Ich habe für mich entschieden, dass ich die Institution SG anerkennen will. Wenn ich etwas, das das SG verfügt, nicht gut finde, kann ich ihm eine Mail schicken. Ich halte es nicht für nötig, öffentlich zu quengeln, wenn mir etwas nicht passt, da halte ich die Hände von der (A)-Tastatur fern. --Felistoria (Diskussion) 18:16, 29. Feb. 2020 (CET)

Ich will es kurz machen: das Schiedsgericht hat mit Maßnahmen den Handlungsrahmen gesteckt, in dem der Moderationsprozess verlaufen konnte und zu einem Ergebnis geführt hat, auf das ich nie zu hoffen gewagt hätte. Von mir gebührt den Schiedsrichterinnen und Schiedsrichtern Dank. Zwischendurch ist mir mal das Vertrauen abhanden gekommen → Statement. Dafür entschuldige ich mich bei Kurator. Seine Moderation halte ich für wegweisend. Nur auf freiwilliger Basis hätte das nicht funktioniert und funktioniert auch nicht in anderen Artikeln, wie derzeit in Heeresgeschichtliches Museum.

Die Maßnhame 9 war jedoch ein großer Mist und der Tropfen, der das Fass des Erträglichen für Kopilot, ein auf hohem Niveau engagierter und produktiver Autor, zum Überlaufen brachte. Sie war innerhalb des SG umstritten, es gab eine begründete Gegenrede und Enthaltungen. Vielleicht hätte das SG die Maßnahme noch einmal diskutieren sollen, bevor die Ausführung beantragt wurde. Pragmatisches Adminhandeln hätte - so nehme ich aus Erfahrung an - darin bestanden, den aus Empathie mit mir empörten Ausruf zu entfernen und höchstens 6 Stunden zum "Abkühlen" zu verordnen. --Fiona (Diskussion) 11:28, 7. Mär. 2020 (CET)

Es war eine besondere Konstellation von Wikipedianern, die das Ergebnis ermöglicht haben. Henriettes akribische Quellenarbeit, Jonasters analytische Beiträge, Imbarocks wenige, aber stets fundierten Informationen und weitere, die ich namentlich nicht aufzähle, waren daran beteiligt. Mautpreller hat den Text für den eigentlich strittigen Abschnitt geschrieben. Obwohl ich dieselben Quellen in- und auswändig kannte, hat er den Stoff aufbereitet, wie es mir nicht möglich gewesen wäre. Man kann beim Lesen seiner Texte seinem Denken zusehen. Der Wettlauf am Ende um den besten Schlusssatz im Intro hat in der Rückschau das Zeug zur Anekdote. Was Kooperation in Wikipedia auch sein kann, hat dieser Prozess über 5 Monate vorgeführt.--Fiona (Diskussion) 11:57, 7. Mär. 2020 (CET)

Oh … danke für die Blumen, aber mein Anteil an dem Prozess war verschwindend gering; in der Tat habe ich mich, was die Quellen anging, voll und ganz auf alle anderen verlassen. Vor allem auf Dich und Mautpreller! :)) --Henriette (Diskussion) 12:24, 7. Mär. 2020 (CET)

Habe fertig!

Liebes SG, liebe Streitende und Mitlesende,

es ist vollbracht. Hätte man mich Ende Oktober gefragt, wie ich die Chancen auf eine Einigung einschätze, hätte ich als Optimist 50:50 gesagt, geglaubt habe ich das aber wohl selbst nicht. Tatsächlich waren die Chancen wohl geringer, weil die Gräben tief waren und seit Jahren ausgehoben wurden.

Aber es geht tatsächlich. Für mich war dieser Fall sehr anstrengend, weil ich trotz Kursen in dem Bereich keine Ausbildung habe und Moderation, Vermittlung und Mediation gerade im virtuellen Raum und auch und gerade in der WP schwierig sind, weil mich das Regelkorsett natürlich einengt. Ich muss die Vermittlungsverfahren in den nächsten Wochen intensiv evaluieren und Verbesserungsmöglichkeiten suchen und auch meine Rolle intensiv reflektieren. Ich würde die Möglichkeit zu Vermittlung und Moderation gerne ausbauen um früher Angebote machen zu können. Wie man das organisieren könnte, weiß ich noch nicht, vielleicht durch einen Umbau des Vermittungsausschusses. Ich hatte ursprünglich vor allem moderieren wollen, also vor allem PAs und Argumentationsstränge ad personam verhindern wollen, was sich recht schnell als schwierig herausstellte, weil der Konflikt schon zu tief war und ich auch inhaltlich Angebot machen musste, um Abwehrhaltungen und Blockaden zu durchbrechen. Nichtsdestotrotz war meine Rolle kleiner, als es den Anschein hatte, denn es wurde schnell konstruktiv gearbeitet, was wir vor allem Mautpreller verdanken, bei dem ich mich herzlich bedanken möchte. Vielen, vielen Dank dafür! Herzlich bedanken möchte ich mich auch beim Schiedgericht, dass vor allem mich mit seinen Maßnahmen im Blick hatte und schützen und unterstützen wollte. Dass dies nicht immer glatt lief stimmt, nichtsdestotrotz war das sehr wichtig. Danken möchte ich auch Rax, der da im Hintergrund aktiv war und den anderen Admins, die da zugange waren, genauso wie bei den konsturktiv Mitarbeitenden auf der Disk, die sich da immer wieder deeskalierend eingemischt haben, stellvertretend sei DaizY erwähnt. Entschuldigen möchte ich mich bei Fiona, der ich und dieses Verfahren viel abverlangt haben und bei Brainswiffer, dem ich den einen oder anderen Tritt in den Allerwertesten gegeben habe.

Ich bin raus. Herzliche Grüße, --Kurator71 (D) 11:58, 29. Feb. 2020 (CET)

Ich danke dir trotzdem! Mich verstehen ist halt manchmal schwer, nicht mal mir gelingt das immer ;-) Und jahrelang prostituierte Biasse und Vorurteile sind was Normales. Ich möchte die veschiedentlich von Dir erwähnten Canvassing-Mails gar nicht lesen ;-) --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 12:14, 29. Feb. 2020 (CET)

Ich mache es kurz: Danke Kurator für die Moderation! Danke Fiona und Mautpreller für die gute Textarbeit, die eine sehr solide Basis war um die letzten Nuancen des Textes auszuhandeln; danke an Eulenspiegel, der es schafft gleichzeitig hartnäckig und kompromissbereit zu sein (eine seltene Mischung und durchaus inspirierend) :) Danke an Jonaster mit dem ich ein spannendes Rennen um den letzten Satz hatte ;) Danke an alle anderen, die konstruktiv mitgearbeitet haben – und die man bei "Dankesorgien" leider immer vergisst! --Henriette (Diskussion) 12:29, 29. Feb. 2020 (CET)

(BK) Ich schrieb nicht "Canvassing", ich schrieb "Mails". Es gab von keiner Seite Versuche, mich von diesem oder jenem zu überzeugen. Das hätte auch nichts genutzt, weil ich peinlich auf Konsens zwischen den Beteiligten geachtet habe, was die arme Henriette ja auch schon fast in den Wahnsinn getrieben hat. Der Grund war allerdings weniger, mich unangreifbar zu machen, sondern das Wikiprinzip des konsensualen und kollaborativen Arbeits hochzuhalten und ein Ergebnis zu ermöglichen, dass nicht alle wunderbar finden, aber mit dem alle leben können. Grüße, --Kurator71 (D) 12:52, 29. Feb. 2020 (CET)

Fein, dass sich alle freuen, weniger fein ist es, dass der Rückzug von Kopilot als Kollateralschaden offenbar so einfach in Kauf genommen wird und dessen Beitrag mit keinem Wort erwähnt wird. --Schlesinger ^schreib! 12:48, 29. Feb. 2020 (CET)

Kopilots Rückzug hatte nichts, aber auch gar nichts, mit dem Moderationsverfahren zu tun, um das es in diesem Abschnitt geht. --Kurator71 (D) 12:52, 29. Feb. 2020 (CET)

Eben! +1. Und: Alles zu seiner Zeit. Ich habe durchaus auch noch einiges anzumerken zu diesem SG-Fall; aber das ist ein anderes Kapitel. --Henriette (Diskussion) 12:54, 29. Feb. 2020 (CET)

Dass man sich nun auf die Schultern klopft, so what. Von der anderen Seite sind für sowas leider gar keine Leute mehr da ;-) Und wenn wie vor dem Verfahren alles so gut gewesen wäre, hätte es alles nicht gegeben. Und dass Kopi mal neu anfängt, muss nicht schlecht sein. Er hatte zu oft und zu sehr polarisiert und Leute vertrieben. Gut, einigen gefiel das, wenn er quasi die vermeintliche Schmutzarbeit machte. Hoffen wir, dass auch er sich ändert. An den Grafen erinnernd grüsst --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 12:58, 29. Feb. (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Brainswiffer (Diskussion | Beiträge) 13:01, 29. Feb. 2020 (CET))

Guten Tag, ich bin froh, dass ihr es gemeinsam geschafft habt und auch ein bisschen stolz auf Euch. Wenn ich (oder wir alle) etwas daraus gelernt habe, dann ist das für mich vor allem, dass verkrustete Strukturen auch bei langfristigen Konflikten zwischen größeren Gruppen aufgebrochen werden können und eine konstruktive Form der Zusammenarbeit gefunden werden kann. Dann noch eine persönliche Frage: meint ihr, wir brauchen die Auflagen noch (für andere Artikel)? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 13:58, 29. Feb. 2020 (CET)

Ja. Siehe Kurator im Abschnitt drüber.--Fiona (Diskussion) 14:16, 29. Feb. 2020 (CET)

Nein. Siehe mich selbst im Abschnitt drüber. --Henriette (Diskussion) 14:18, 29. Feb. 2020 (CET)

Da lese ich, dass die Meinungen etwas auseinandergehen. Es wäre mir lieb, wenn ihr euch darüber einigen könntet. --Ghilt (Diskussion) 14:24, 29. Feb. 2020 (CET)

Fiona, Kurator und ich haben unterschiedliche Ansichten und Einschätzungen dazu. Wir drei können es wunderbar aushalten, wenn ein anderer nicht unserer Meinung ist. Warum sollten wir uns darüber einigen müssen? Dieser Fall wurde euch übergeben, unsere Einschätzungen und Meinungen dazu haben euch SRs in den vergangenen Monaten auch nicht sonderlich wahrnehmbar interessiert.

Im übrigen reicht ein Verweis auf die WQ- und VM-Maßnahmen: In keinem Fall ist ein Admin euren Vorgaben gefolgt (wenn ich nichts übersehen habe!). Die Frage, ob diese Maßnahmen noch nötig sind, könnt ihr euch auch selbst beantworten. --Henriette (Diskussion) 15:00, 29. Feb. 2020 (CET)

Henriette, bitte erspare uns falsche Unterstellungen, auch die führen zu unnötiger Eskalation. Auch der zweite Absatz ist nicht korrekt. --Ghilt (Diskussion) 15:12, 29. Feb. 2020 (CET)

Ich „unterstelle” nichts, ich schildere meine Wahrnehmung. Was die VMs angeht, suche ich die gern zusammen und weise mir selbst nach, daß oder ob ich etwas übersehen habe. Stay tuned. --Henriette (Diskussion) 15:20, 29. Feb. 2020 (CET)

Dann sehe ich die falsche Unterstellung mal als meine Wahrnehmung. Hilfreich ist so etwas überhaupt nicht. Und die Einhaltung von WQ#3 wird sehr lückenhaft durchgesetzt. --Ghilt (Diskussion) 15:25, 29. Feb. 2020 (CET)

Doch, es ist hilfreich, wenn man gesagt bekommt wie Aussagen oder Handlungen von anderen wahrgenommen werden. Vorausgesetzt man denkt darüber nach natürlich nur – mir jedenfalls hilft so ein Feedback beim Bemühen Texte möglichst akzeptabel, unangriffig und unmißverständlich zu formulieren.

Was die VMs angeht: VMs gegen Fallbeteiligte im Kontext Kahane seit dem 11. Dezember 2019 --> Start der „VM-Maßnahme” mit der „Dritten vorläufigen Maßnahme”:

* https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2019/12/14#Benutzer:Brainswiffer_(erl.) – nicht nach Vorgabe des SG umgesetzt

* https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2019/12/19#Benutzer:Agentjoerg_(erl.) – nicht nach Vorgabe des SG umgesetzt; Sperre für Kahane-Disk. erfolgte später auf internen Beschluss des SG

* https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2020/01/03#Benutzer:Jonaster_(erl.) - unberechtigte VM; keine Konsequenzen gemäß SG-Vorgabe für den Antragsteller

* https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2020/01/09#Benutzer:Graf_Umarov_(erl.) – nicht nach Vorgabe des SG umgesetzt

* https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2020/01/12#Benutzer:Graf_Umarov_(erl.) – nicht nach Vorgabe des SG umgesetzt

Was die Akzeptanz der Maßnahmen durch die Admins angeht, hat mindestens mir dieser Edit jede Hoffnung oder Illusion geraubt.

Sieht also so aus, als könnte ich meine Aussage „Im übrigen reicht ein Verweis auf die WQ- und VM-Maßnahmen: In keinem Fall ist ein Admin euren Vorgaben gefolgt (wenn ich nichts übersehen habe!).” beruhigt aufrecht erhalten. -Henriette (Diskussion) 16:28, 29. Feb. 2020 (CET)

Einer (!) ist gefolgt. 14 Tage aus der Artikeldiskussion ausgesperrt wurde ich. Formal korrekt nach Meldung durch einen Unbeteiligten, s: Deine_Zweiwochensperre... Wurde vom SG jedoch nach Beschwerden aufgehoben. --Fiona (Diskussion) 17:00, 29. Feb. 2020 (CET)

Meiner war der zweite. 14 Tage, aufgrund dieser V-Meldung: [1], die aber substanzlos war: [2] --Schlesinger ^schreib! 17:25, 29. Feb. 2020 (CET)

Da die Editbremse heute offenbar nicht mehr gilt (?): Kleiner Einspruch. Gemeldet wurde das ja von einer "Partei", nicht vom SG. Wenn die Admins dem nicht gefolgt sind, dann kann auch die Auslegung der Melder falsch gewesen sein? Für die VM gegen mich von Jonaster nehme ich das in Anspruch. Du findest nun wieder richtig, dass Jonaster aufgrund der Meldung durch den Grafen nicht sanktioniert wurde - weil er in Dein "Lager" gehört. Es gab eine Distanz der Admins - aber das muss nicht nur am SG liegen. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 16:50, 29. Feb. 2020 (CET)

Mal abgesehen von der selektiven, verzerrenden und kleinen Auswahl, lese ich in den Einschätzungen der abarbeitenden Admins durchaus Unterstützung. In "keinem Fall" ist nur bezogen auf die Auswahl und auch nur halbwegs richtig und das weißt Du auch. Vielleicht waren unsere Auflagen zu unübersichtlich. Das wurde auch intern länger diskutiert und wir werden versuchen, die Umsetzbarkeit zu verbessern. Und zur lückenhaften Durchsetzung von WQ#3 hatte ich ja oben schon geschrieben. --Ghilt (Diskussion) 16:42, 29. Feb. 2020 (CET)

Begründest Du bitte, warum es sich um eine „selektive, verzerrende und kleine Auswahl” handelt? Welche VMs, die direkten Bezug zum Kahane-Fall hatten, habe ich ausgelassen und/oder übersehen? --Henriette (Diskussion) 16:48, 29. Feb. 2020 (CET)

Nun gut, dann begründe ich eben selber (Dank an Fiona und Jos), warum die Liste in der Tat unvollständig war …

Nochmal die Liste, weil ich doch zwei VMs übersehen hatte – ausgerechnet natürlich die, in denen gemäß der Auflage Fallbeteiligte gesperrt wurden (Schlesingers Sperre gehört hier nicht rein, weil er gemäß 8. Maßnahme von dieser nicht betroffen war oder ist!). Wie gesagt: Übersehen wg. nicht genau genug hingeschaut – nicht bewusst unterschlagen oder ausgelassen!!

* https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2019/12/14#Benutzer:Brainswiffer_(erl.) – nicht nach Vorgabe des SG umgesetzt

* https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2019/12/19#Benutzer:Agentjoerg_(erl.) – nicht nach Vorgabe des SG umgesetzt; Sperre für Kahane-Disk. erfolgte später auf internen Beschluss des SG

* https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2020/01/03#Benutzer:Jonaster_(erl.) - unberechtigte VM; keine Konsequenzen gemäß SG-Vorgabe für den Antragsteller

* https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2020/01/09#Benutzer:Graf_Umarov_(erl.) – nicht nach Vorgabe des SG umgesetzt

* https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2020/01/12#Benutzer:Graf_Umarov_(erl.) – nicht nach Vorgabe des SG umgesetzt

* https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2020/01/15#Benutzer:Fiona_B._(erl.) – gesperrt gemäß Auflage; Sperre wurde am nächsten Tag mit SG-Entscheidung wieder aufgehoben

* https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2020/01/15#Benutzer:JosFritz_(erl.) - gesperrt gemäß Auflage

Der Vollständigkeit halber auch noch:

* https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Archiv/2020/Januar#Bitte_um_Umsetzung_von_Schiedsgerichtsauflagen – Sperre Kopilot gemäß Auflage; beantragt vom SG über die A/A und erst nach zweitem Antrag (siehe Link) vollzogen, weil die erste Anfrage von mehreren Admins ablehnt wurde.

Ich würde sagen: It's a mixed bag … Die Sperre von Jos wurde verhängt wg. WQ-Verstoß auf der AWW-Seite von Grand Duc, die Sperre von Fiona vom SG wieder aufgehoben und die Sperre von Kopilot wurde nicht über VM beantragt, sondern auf A/A und auch erst im „zweiten Anlauf” vergeben. Sonderlich überzeugend finde ich diese Maßnahmen-Bilanz nicht. --Henriette (Diskussion) 21:40, 29. Feb. 2020 (CET)

War doch für alle offensichtlich, wie krampfig das ganze immer wieder verlief. Unverständlich, warum ein SG-Mitglied hier so eine Aufzählung fordert. Bei ein wenig Reflektion müsste doch was hängen geblieben sein... --DaizY (Diskussion) 22:01, 29. Feb. 2020 (CET)

Guten Morgen DaizY, nie wurde von Henriette "hier so eine Aufzählung [ge]fordert" - die entstand ganz ohne Aufforderung, aus einem inneren Bedürfnis heraus. Guten Morgen Henriette, es gibt SG-Maßnahmen mit und ohne Ermessensspielraum (das wurde oben auch schon mal geschrieben, aber wohl nicht wahrgenommen). Ein typisches Beispiel für eine SG-Maßnahme mit Ermessensspielraum lautet so: Bei Verstoß gegen KPA wird Benutzer x für den Zeitraum y gesperrt. Da gibt es ein administatives Ermessen, ob es ein Verstoß war. Ein Beispiel für eine Maßnahme ohne Ermessensspielraum lautet so: Benutzer x wird für den PA z für den Zeitraum y gesperrt. Es ist in Deiner Argumentation eine falsche Prämisse, dass ein Admin einen PA genauso bewerten muss, wie es der oder die Meldende auf der VM sieht - die Bewertung durch den Admin erfolgt nach der eigenen Bewertung. Es ist eine weitere falsche Prämisse, dass ein Admin bei ersterem Beispiel keinen Ermessensspielraum hätte oder uns gar "folgen" müsse - er oder sie hat bei ersterem Beispiel einen Ermessensspielraum, der auch vom SG beabsichtigt ist. Und es ist eine dritte falsche Prämisse, dass das SG für das administrative Ermessen verantwortlich wäre - die Verantwortung für die Bewertung eines möglichen Verstoßes trägt der entscheidende Admin, die Verantwortung für die Erstellung der Maßnahme liegt dagegen beim SG. Es ist aufgrund der vielen falschen Prämissen eine sehr falsche Schlussfolgerung: "In keinem Fall ist ein Admin euren Vorgaben gefolgt". Die einzigen beiden Maßnahme in dieser Anfrage ohne Ermessensspielraum wurden auch genau so umgesetzt. Es war m.E. das letzte Mal 2015, dass eine SG-Maßnahme ohne Ermessensspielraum nicht wie geschrieben umgesetzt wurde. Zu den Punkten, bei denen wir im SG m.E. eine Verbesserung prüfen sollten, habe ich mich oben ja schon geäußert. Aber, neben mehreren beschriebenen falschen Prämissen und der daraus folgenden falschen Schlussfolgerung vermisse ich an Deiner Argumentation einige Punkte: Empathie für manche Teilnehmende (uns), Verständnis für die SG-Arbeit (immerhin bearbeiten wir momentan noch eine andere Anfrage, die Du als SG-Mitglied komplett erfolglos bearbeitet hast), Selbstkritik (wie gut war denn die Argumentation? Oder Dein Verhalten im Diskurs dieser Anfrage?), sowie Bescheidenheit oder wahlweise Kohärenz (es wurden wieder einmal viele unnötige Zeichen für den Inhalt verwendet, erst recht im Vergleich mit allen anderen Diskutierenden). Nun habe ich Deiner fehlerhaften Argumentation schon viel zu viel Zeit gewidmet - das wars für meinen Teil. Meine Zeit werde ich nun lieber Anderen widmen. --Ghilt (Diskussion) 10:23, 1. Mär. 2020 (CET)

<quetsch> Ich messe das SG und die Maßnahmen an den Prämissen, die das SG selber aufgestellt hat:

9. vorläufige Maßnahme: „Intention der Auflage – Die hier vorliegende Auflage soll unsachliche oder ad-personam-Argumentation im Konfliktfeld Kahane verhindern. Konfliktfeld meint hier nicht nur die Seiten um den Artikel Kahane, sondern alle Seiten, auf denen das Thema besprochen wird. Wenn Beteiligte gegen diese Regeln des guten Umgangs verstoßen, so sollen sie durch die Auflage als klares Signal temporär für entsprechende Seiten gesperrt werden.”

Und Aussage Ghilt weiter oben: „Bezüglich der VM-Maßnahmen und der Einhaltung von WQ teile ich Deine Meinung nicht. Das war eher ein zentraler Punkt in der Vermeidung von Eskalation.”

Ich bin Fallbeteiligter und habe meine eigenen Erfahrungen mit der VM-Maßnahme: Erst habe ich gesehen, daß die wg, WQ etc.-Verstößen gestellten VMs nicht von den Admins nach Maßgabe des SGs bearbeitet wurden (es hätte in durchaus mehr als einem Fall einen 2-wöchigen Ausschluss aus der Kahane-Disk. geben können), dann habe ich gesehen, daß nicht mal auf den Fall-Seiten die Einhaltung von WQ durch die SRs forciert wurde. An dem Punkt hatte ich genau zwei Optionen: 1. ) Bei WQ- und Disk.-Verstößen gegen mich – und es gab so einige davon! – offenkundig sinnlose VMs zu stellen (weil die a) vermutlich genauso abschlägig von den Admins beantwortet worden wären wie alle anderen zuvor oder b) mit Hinweis auf „das SG moderiert seine eigenen Seiten” weggeschickt zu werden). 2.) Die Zähne zusammenbeißen und die untergriffigen und unverschämten Verstöße ertragen, weil es mir wichtiger war, daß die Arbeit am Artikel gelingt und wir nicht von Diskussionen um sowas abgelenkt oder empfindlich gestört werden.

Ich glaube nicht, daß ich mir einen Mangel an Empathie, Selbstkritik oder Bescheidenheit vorwerfen lassen muß. --Henriette (Diskussion) 12:27, 1. Mär. 2020 (CET)

Zu Deinem letzen Satz: Ich glaube, das meinte ich ziemlich genau mit Mangel an Selbstkritik. Und zu der Kritik an der Bewertung von PA, WQ und Disk-Verstößen sind wir der falsche Ansprechpartner. --Ghilt (Diskussion) 12:39, 1. Mär. 2020 (CET)

Wenn ich das schon lese: Die vor kurzem abgeschlossene Anfrage JEW/Jergen wär mein zweites Beispiel für eine nicht erfolgreiche SG-Anfrage. Ihr habt dort leider nichts erreicht und das ist Eurem eigenen Vorgehen geschuldet. Immerhin halten sich die Schäden in Grenzen.--Mautpreller (Diskussion) 11:50, 1. Mär. 2020 (CET)

Dort steht: "Diese Anfrage wird noch nicht abgeschlossen." Und Du kannst gerne Vorschläge dort auf der Diskussionsseite machen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:55, 1. Mär. 2020 (CET)

Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen#Abgeschlossen. --Mautpreller (Diskussion) 12:05, 1. Mär. 2020 (CET)

Dort steht "Änderungen vorbehalten bis 16. Juli 2020". Also, bitte beteilige Dich an jener Anfrage, --Ghilt (Diskussion) 12:10, 1. Mär. 2020 (CET)

Das habe ich getan, man kann es nachlesen. Ich wüsste nicht, was ich mehr tun könnte. Henriette hat es auch getan. Passiert ist wenig bis nichts.--Mautpreller (Diskussion) 12:14, 1. Mär. 2020 (CET)

Deine Analysen seiner fehlerhaften Artikel und seines Tons habe ich gelesen und Danke Dir dafür. Nun würde ich mir von Dir aber auch Lösungsvorschläge wünschen, insbesondere aufgrund Deiner Unzufriedenheit. Aber natürlich nicht hier, sondern auf der dortigen Diskussionsseite. --Ghilt (Diskussion) 12:22, 1. Mär. 2020 (CET)

Dank an Kurator für seinen Dank an mich. Ich hatte im Grunde eher ein schlechtes Gewissen, weil ich mich so weitgehend aus der Kiste rausgezogen habe, übrigens hauptsächlich aus RL-Gründen, die mit dem Thema gar nichts zu tun haben. Vielleicht war das aber doch nicht so schlecht. Ich persönlich möchte neben Kurator vor allem Fiona danken, die in meinen Augen für einen nicht geringen Teil des guten Ausgangs verantwortlich ist. Natürlich könnte ich da ohne weiteres auch noch andere Namen erwähnen, hab mich aber auf den in meinen Augen wichtigsten beschränkt.--Mautpreller (Diskussion) 14:37, 29. Feb. 2020 (CET)

+1 Dem schließe ich mich an. Gute Arbeit! Das Unmögliche möglich gemacht!—-KarlV 14:45, 29. Feb. 2020 (CET)

Noch eine kleine Anmerkung bzw. Bitte: Der Artikel ist nur noch bis morgen geschützt. Vielleicht sollte man überlegen, den Aritkel weiterhin zu schützen, um das Ergebnis längerfristig festzuschreiben und Ruhe zu bekommen. Es wird in der nächsten Zeit vermutlich eh nicht viel zu ändern sein... --Kurator71 (D) 17:01, 29. Feb. 2020 (CET)

+1 Da bekämst Du meine Unterstützung! ※Lantus 17:35, 29. Feb. 2020 (CET)

Auch von mir zunächst einen Dank an die zahlreichen Beteiligten bei der Erarbeitung einer auch aus meiner Sicht belastbaren Artikelfassung, insbesondere an Kurator, Fiona, Kopilot und Mautpreller, aber auch an die weiteren, die sich dort konstruktiv geäußert haben. Eine weitere Verlängerung der Artikelsperre und der diversen Auflagen halte ich nicht für sinnvoll. Hätte Fiona im BNR nicht kontinuierlich an der Artikelverbesserung gearbeitet, hätten wir heute nicht dieses überzeugende Ergebnis (das weitgehend ihrer Überarbeitung entspricht). Diesen Zustand der BNR-Arbeit braucht man mMn aber nicht länger aufrechtzuerhalten, vielmehr sollte überprüft werden, ob sich dieser Artikel nun wieder eingliedert in die übliche Bearbeitungspraxis in der WP. Vlt. könnte man zunächst den Artikel 3/4 schützen und das ausprobieren, aber den Vollschutz sollte man (zunächst) auslaufen lassen. --Jonaster (Diskussion) 17:46, 29. Feb. 2020 (CET)

Da gehe ich nicht mit, Jonaster. Der Artikel ist eine Konsensversion nach Monaten! Es wurde so lange diskutiert bis alle Beteilgten einverstanden waren. Und es hätte sich ausnahmeslos jeder, der ein Anliegen bzgl des Artikels hat, beteiligen können. Da steckt sehr sehr viel Arbeit drin. Ich habe mich um fast nichts anderes mehr kümmern können. Schon 2018 hatte ich den Artikel das erste Mal auf offener Bühne, also nicht im BNR, überarbeitet. Die Attacken auf die Lemmaperson, Wikihausen & Co. und was sich sonst noch im Netz tummelt, gehen doch weiter und sind auch bisher in Wellen auf den Artikel durchgeschlagen. Wenn das jetzt wieder losgeht, wäre der ganze Prozess umsonst gewesen. --Fiona (Diskussion) 17:56, 29. Feb. 2020 (CET)

Das sehe ich ähnlich. Ich glaube, dass der Artikel einfach nicht reif ist, um mit 3/4-Sperre entlasssen zu werden. DWI hat jetzt dankenswerterweise erstmal die Vollsperre verlängert, damit die nicht schon morgen ausläuft. Der Artikel war in den letzten Wochen mehrfach für eine oder zwei Stunden offen und sofort gab es umstrittene Änderungen bei Kreuz/Stern. Der Artikel muss sicher nicht dauerhaft unbeschränkt geschützt werden, aber ein Jahr hielte ich für geboten. Auch damit die Konfliktparteien durchschnaufen können und nicht ständig panisch auf den Artikel schielen müssen. es wundert mich sowieso, dass Wikihausen noch nicht auf den Zug aufgesprungen ist. Konsensuale Änderungen sind ja jederzeit möglich. --Kurator71 (D) 18:06, 29. Feb. 2020 (CET)

Und noch etwas zu meiner Arbeit im BNR von Kopilot, die du mir, Jonaster, wie einen Vorwurf vorknallst. Das zuvor eigentlich Strittige war das Kapitel über die Reaktionen, das Mautpreller für uns verfasst hat, ebenfalls im BNR. Nachdem alle damit einverstanden waren, wurde meine Artikelversion in Abschnitten aus dem BNR in die Artikeldiskussion übertragen und diskutiert. Bis jeder sein Placet abgegeben hat. Meine Arbeit parallel zu dem moderierten Prozess bestand auch darin zu recherchieren, Eigenbelege mit Sekundärquellen zu ersetzen. Diese Arbeit habe ich allein gemacht. --Fiona (Diskussion) 18:12, 29. Feb. 2020 (CET)

Fiona, ich glaube, Du bekommst da gerade etwas ziemlich in den falschen Hals! Ich habe mehr als deutlich gemacht, dass Deine Weiterarbeit im BNR aus meiner Sicht eine notwendige Voraussetzung war für die jetzt vorliegende Artikelfassung und gerade deshalb bin ich zu der Einschätzung gelangt, dass sich das im ANR nun wieder "normalisieren" lässt. Aber, wenn Du und Kurator so deutlich widersprecht, dann muss ich meine Sicht bzgl. des weiteren Artikelschutzes überdenken. --Jonaster (Diskussion) 18:25, 29. Feb. 2020 (CET)

Was willst du denn weiterarbeiten? Und warum hast du das nicht in all den Monaten getan? Jeder Schritt der Artikelentstehung lag offen für jeden da. Und jede Stimme hat Kurator in der Moderation berücksichtigt. Wenn es im Laufe des Jahres etwas zu aktualisieren gibt, weil ein neues Buch von ihr erschienen ist oder eine Biografie über Kahane oder schlimmstenfalls ein Mordplan doch noch ausgeführt wurde - dann kann auf A/A angefragt werden, es einzuarbeiten. --Fiona (Diskussion) 18:41, 29. Feb. 2020 (CET)

Der Tag in Wikipedia hat so gut angefangen. Jetzt habe ich auch fertig! Guten Abend in die Runde.--Fiona (Diskussion) 19:03, 29. Feb. 2020 (CET)

(BK) Wenn das Ergebnis dieses Verfahrens ein (nun erstmal dauerhaft) vollgesperrter Artikel ist, dann hat da etwas (nach meiner bisherigen Einschätzung) nicht funktioniert. Wenn dann noch eine (wie auch immer geartete) Verlängerung der aktuellen Editdrossel dazu kommen sollte, dann hat etwas (nach meiner bisherigen Einschätzung) noch viel mehr nicht funktioniert. Meine Hoffnung war, dass mit dem Abschluss der Moderation (und des SG-Verfahrens) der Konflikt um diesen Artikel befriedet werden kann und Bearbeitungen (zumindest durch Sichter) wieder möglich werden. Aber, wie schon geschrieben: Wenn Du so vehement widersprichst, dann überdenke ich meine Einschätzung (die sich aber, um das nochmal zu betonen, in keiner Hinsicht gegen Dich gerichtet hat, ganz im Gegenteil). --Jonaster (Diskussion) 19:06, 29. Feb. 2020 (CET)

Ich tendiere dazu, Kurators Einschätzung zuzustimmen, obwohl ich eigentlich sehr gegen dauerhafte Edit-Einschränkungen bin. Dazu bringt mich vor allem das Argument, dass man nicht ständig panisch auf den Artikel schielen müssen sollte. Jetzt haben wir dankenswerterweise unter großer Anstrengung einen guten Artikel, dem alle Beteiligten zugestimmt haben. Das sollte man nicht gleich wieder aufs Spiel setzen. Irgendwann sollte der Schutz sicher auslaufen, aber wir haben keine endlosen Ressourcen an fachlich und sozial kompetenten Leuten und sollten damit nicht gar zu verschwenderisch umgehen.--Mautpreller (Diskussion) 19:13, 29. Feb. 2020 (CET)

+1 zu Kurator und Mautpreller. Ein erster Schritt wäre, die Editdrossel auf der Kahane-Disk. aufzuheben. --DaizY (Diskussion) 19:34, 29. Feb. 2020 (CET)

Ich auch, schon gar nicht präventiv. Aber der Artikel ist eine Ausnahme und der Schaden könnte hier größer sein, wenn der Aritkel offen ist. Ich würde das erstmal auf ein Jahr begrenzen, dann kann man weitersehen. Die Edit-Drossel auf der Disk sollte natürlich umgehend aufgehoben werden (sollte aber das SG förmlich beschliessen). Gruß, --Kurator71 (D) 19:45, 29. Feb. 2020 (CET)

"es wundert mich sowieso, dass Wikihausen noch nicht auf den Zug aufgesprungen ist" (oben Kurator71, 18:06, 29. Feb.) - das wundert mich eigentlich nicht, denn es ist ja ein exemplarisch gelungenes Beispiel, wie Konfliktmoderation bei einem politisch extrem umstrittenen Artikel funktionieren kann, und an gelungener Konfliktlösung haben Leute, die Konflikte suchen und herbeiführen möchten, kein Interesse.

Richtig gefreut hat mich gerade eben, dass Kurator mich ganz oben extra erwähnt hat, obwohl das ganz sicher hyperbolisches Lob ist, meine Rolle bei diesem gesamten Prozess war echt super-mini-klein: ich habe einfach nur stillschweigend den Seitenschutz 2 × etwas verlängert, als es mir geraten schien, und den Mod darüber informiert, und das war's auch schon.

anyway: ich lese diesen Disk-Abschnitt so, dass die gegebene Konsensversion des Artikels als vorerst zu schützende anzusehen ist, weil ungewöhnlich viele User mit sehr unterschiedlichen Perspektiven diese in monatelanger(!) Kleinarbeit herbeigeführt haben, im wahrsten Sinne dabei jedes Wort und jede Satzstellung auf Richtigkeit abgeklopft haben - letztlich eben tatsächlich kollaborativ (auch wenn das den Usern im Einzelnen gar nicht so vorgekommen sein mag - wenn man aber unbefangen die Diskussionsseite mitgelesen hat, entsteht genau der Eindruck). Die von Jonaster vorgebrachten Argumente gegen den (aktuell gegebenen) dauerhaften Vollschutz sind also zwar vom Wiki-Prinzip her vollauf gerechtfertigt, würden aber in der Gewichtung der Argumente bei diesem speziellen Artikel dennoch zu einer Atempause führen müssen, also nicht zur Öffnung ab sofort, sondern zur Änderung des Vollschutzes wie oben vorgeschlagen, mehrfach zugestimmt und unwidersprochen: begrenzt auf 1 Jahr (mit dem klaren Vorbehalt, dass ja auf der Disk konsentierte ggf. neue Inhalte jederzeit eingepflegt werden können).

Dies setze ich um mit Verweis auf diese Diskussion. (Die Editdrossel für die Disk sollte dagegen IMHO sofort aufgehoben werden, da nun der Anlass entfallen ist, aber das ist Entscheidung des Schiedsgerichts.) Grüße --Rax post 23:29, 29. Feb. 2020 (CET)

Ich gratuliere zu der hier exemplarisch geleisteten vorbildlichen Arbeit und danke allen konstruktiv Beteiligten, insbesondere Fiona, Kurator und Mautpreller. Ich bin sehr erleichtert, dass dieses schwierige Verfahren zu einem guten Ergebnis geführt hat und halte es ebenfalls für sinnvoll, diesen Stand vorübergehend einzufrieren - Änderungswünsche können ja jederzeit auf der Diskussionsseite geäußert werden. THX, --Stobaios 23:52, 29. Feb. 2020 (CET)

+1 --LukasWenger (Diskussion) 23:57, 29. Feb. 2020 (CET)

Liebe Diskussionsteilnehmer und -teilnehmerinnen, ich bin zwar nur eine von 9 SG-Mitgliedern, möchte ich mich aber trotzdem melden. Es ist für mich mit Sicherheit die interessanteste Anfrage während meiner bisherigen Amtszeit und hat mir viel Stoff zum Nachdenken gebracht. Sie wird mich auch weiterhin beschäftigen: der Artikel und sein Inhalt (obwohl mich das ja nichts angeht), die Art der Moderation und die verschiedenen Argumente und notabene die Kritik am SG. Ich habe die obige Bilanz, Kritik und Forderungen bez. SG zusammengestellt, damit wir sie an den nächsten Telcos diskutieren und verarbeiten können. Ich möchte mich daher hier nicht zu den einzelnen Punkten äußern. Was ich oben feststelle, sind hohe Ansprüche und Erwartungen an das SG, die Anfrage zu aller Zufriedenheit zu Ende zu führen. Diese Haltung ist das Resultat einer tollen monatelangen Arbeit nach dem Motto „Wie wir, so Ihr“. Wir werden versuchen, den Ansprüchen gerecht zu werden und werden uns dafür die nötige Zeit nehmen. Ich gehe davon aus, dass der Wunsch, die unmittelbaren Auswirkungen wie zum Beispiel die Edit-Drossel, beschleunigt diskutiert und behandelt wird. Freundliche Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 06:10, 1. Mär. 2020 (CET)

Danke, Falten-Jura, für Deine Anmerkungen und die Hinweise auf euer weiteres Vorgehen im SG. Und ebenfalls danke, Rax, für die Begründung und Umsetzung der (nun) befristeten Artikelsperre. Die Einwände gegen eine Öffnung nach Abschluss der Moderation überzeugen, da war ich mit meiner bisherigen Einschätzung wohl schlicht zu undifferenziert. Gut auch, dass Du Wikihausen nochmal aufgegriffen hast. Auch mich verwundert nicht, dass die zurückliegenden Diskussionen über den Kahane-Artikel dort keine Rolle spielen. Den dortigen Protagonisten ging es nie um eine Artikelverbesserung, sondern schlicht um die Plazierung alternativer Medien und persönlicher Überzeugungen in der WP – also exakt das Gegenteil: die Erosion des Regelwerks. Das genau ist in der Moderationsphase jedoch nicht passiert, vielmehr hat sich gezeigt, dass WP:BLG eine verlässliche Grundlage für eine strikt an WP:NPOV ausgerichtete Artikelarbeit darstellt. Und um hier auch gleich evtl. Missverständnisse auszuräumen: Ein Vergleich der Artikelfassungen vor und nach der Moderationsphase zeigt ziemlich deutlich, über welche Nuancen hier letztlich diskutiert wurde und wie im Nachgang der per EW in den Artikel gepflanzte NPOV-Baustein zu bewerten ist. Ein tatsächliches Neutralitätsproblem sieht anders aus. --Jonaster (Diskussion) 15:49, 1. Mär. 2020 (CET)

1. Nein, es gingt nicht um die Platzierung von alternativer Medien und persönlicher Überzeugungen in der WP. Unterlasse doch bitte solche Unterstellungen.
2. Der Neutaralitätsbaustein wurde aus genau drei Gründen gesetzt:
   1. Der letzte Satz in der Einleitung war nicht neutral.
   2. Die Überschrift vom damaligen Kapitel 2 war nicht neutral.
   3. Der Inhalt vom damaligen Kapitel 2 (jetzt Kapitel 3) war nicht neutral.

Die Moderation hat gezeigt, dass diese Kritikpunkte zutreffen und die entsprechenden Sachen wurden neutraler formuliert. Die damaligen Kapitel 1 und 3 wurden weniger stark überarbeitet als das damalige Kapitel 2. Allerdings bezog sich die Neutralitäts-Kritik auch nie auf Kapitel 1 und 3, sondern nur auf die Einleitung und Kapitel 2. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:19, 1. Mär. 2020 (CET)

1. Rechnest Du Dich zu den Wikihausen-Protagonisten, Eulenspiegel1, über die ich schrieb? 2. Die Begründung für den Baustein kann jeder im Archiv der Diskseite des Artikels lesen: [3]. Keiner der dort vorgebrachten (angeblich fehlenden) alternativen „Belege“ hat Eingang in die Überarbeitung gefunden, vielmehr handelte es sich um den Versuch, WP:BLG mit privaten Blogbeiträgen zu unterlaufen. Bitte unterlasse es also, nachträglich hier Begründungen zu liefern, die nicht den nachlesbaren Fakten entsprechen. --Jonaster (Diskussion) 22:19, 1. Mär. 2020 (CET)

Jonaster, Du solltest Dir die Bremse geben :-) Deine Umdeutungen finden ja nicht mal die Zustimmung von Fiona. Fakt ist, dass Du Dich hier auch nicht mit Ruhm bekleckert hast, sondern an einigen Zuspitzungen die Schuld trägst. Und der Artikel hatte zweifellos Probleme, die letztendlich gemeinsam behoben wurden. DSas steht nicht im Widerspruch dazu, dass einige mehr der unproblematischen Teile beigesteuert haben. Meine Probleme, die ich vom Anfang an (als noch alle über mich herfielen) monierte, sind jedenfalls im Kompromissmodus behoben. Und nun einen der konstruktivsten Kritiker in die Nähe zu Wikihausen zu bringen, ist ganz einfach fies. Es reicht Dein Beitrag am Vertreiben vom Grafen. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 09:16, 2. Mär. 2020 (CET)

Prima, dann könnt ihr euch ja schon mal warmlaufen für euren nächsten Fall: Heeresgeschichtliches Museum. Ein Artikel mit dem Prädikat "lesenswert", entstanden als "paid editing" mit Interessenskonflikt und alles andere als neutral. Die entsprechenden Fraktionen sind bereits auf der Artikel-Diskussionsseite aufgelaufen. --Schlesinger ^schreib! 22:09, 1. Mär. 2020 (CET)

Wer ist "Ihr"? So wie ich sehe, hast Du Dich da auch schon warmgelaufen? Imho läufts da noch vergleichsweise gesittet und der Artikel gewinnt. WENN aber eine Sackgasse entstünde, kann man den Artikel diesem Modus unterstellen, das ist richtig. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 09:18, 2. Mär. 2020 (CET)

Auf der Basis der Konfliktanalyse ...

betrachte ich das Statement Diskussion:Heeresgeschichtliches Museum als integraler Bestandteil des Konflikts. Freundliche Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 16:51, 2. Mär. 2020 (CET)

Prima, aber abgesehen von dem etwas polemischen Stil, der da vorherrscht (man beachte die nicht von mir gesetzte Überschrift): was stört Dich konkret? Was verstehst Du offenbar anders als ich das meinte? Dass ich gern mit durchaus drastischen Vergleichen arbeite ist bekannt und dass die Kritiker da einen Interessenkonflikt haben, sag nicht nur ich. Ihr könnt ja den Artikel auch den Bedingungen hier unterstellen - ich bin da allerdings nicht wirklich aktiv. Das ist auch nur ein Beitrag, du musst den ganzen Thread sehen und mich stört die Haltung von Efisch und Allonsenfants. ICH bin auf Fiona in keiner Silbe eingegangen und irgendeinen PA seh ich auch nicht. Also wenn Du was kritisiertst, dann bitte so, dass ich Dich verstehe, --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 17:05, 2. Mär. 2020 (CET)

Hättest du eine solche Antwort auch einem Benutzer gegeben? --Falten-Jura (Diskussion) 17:07, 2. Mär. 2020 (CET)

Natürlich. Stört Dich die Analogie, dass es in einem Sexmuseum Dildos gibt? Ich kann für Dich auch noch ein männliches Utensil ergänzen. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 17:11, 2. Mär. 2020 (CET)

und warum assozierst du als Antwort auf Fiona Sexmuseum? Es gibt schliesslich noch Archäologische Museen, Kunstmuseen, Gletschermuseem, etc.? --Falten-Jura (Diskussion) 17:14, 2. Mär. 2020 (CET)

Ich habe nicht mit Fiona gesprochen und glaube sogar, dass ich ihren Beitrag gar nicht gesehen habe, als ich das schrieb (denn es gab einen BK, der am Handy immer schwer zu behandeln ist). Selbst wenn: sage mir mal ein ebenso einprägsames Analogon mit einem Achäologischen Museum. Du zeigst zumindest, dass man sich darüber aufregen kann - und genau das meinte ich. Du hast mich also eigentlich verstanden :-) --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 17:23, 2. Mär. 2020 (CET)

„Aus Steinen Leben erwecken.“ Aber ich habe Dich verstanden. In einer angespannten Situation ist der Spielraum kleiner als sonst. Dem sollte man Rechnung tragen. Freundliche Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 17:52, 2. Mär. 2020 (CET)

Du hast die Analogie wohl doch nicht verstanden :-) Es geht im Original darum, dass in einem Heeresmuseum nun mal Waffen sind und man die auch entsprechend darstellt - obwohl das andere offenbar aufregt. Spielräume sich einengen lassen hab ich nicht so gerne, zumal ich hier dazu Null Anlass sehe. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 17:59, 2. Mär. 2020 (CET)

Offenbar verstehst du meine Analogie nicht;-) Und ja, dieser Spielraum wird in Rahmen dieser Anfrage eingeengt. --Falten-Jura (Diskussion) 18:10, 2. Mär. 2020 (CET)

Richtig, es liegt mir fern, mit Fiona ad personam zu interagieren und wünsche mir Gleiches (was ich bis zu meinem Beitrag für erfüllt sah). Ohne dass wir uns unabhängig voneinander nicht mehr in gleicher Sache äussern dürfen. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 18:31, 2. Mär. 2020 (CET)

Brainswiffer, du hast unmitelbar an meinen Beitrag deinen mit der Analogie drangehängt. Inhaltlich Neues hast du nicht damit gesagt. Nachdem ich meinen Beitrag entfernt habe, weil ich mich auf einem solchen Niveau nicht beteiligen will, dankst du mir dafür per Ping. Meinst du das damit, dass du keine Interaktion wünscht? Es gab von dir schon mehrmals Formen der Anzüglichkeiten mir gegenüber.--Fiona (Diskussion) 18:47, 2. Mär. 2020 (CET)

Um jetzt doch noch mal was zur Anfrage als solcher zu sagen: Ich beobachte seit langem, dass Benutzer:Brainswiffer regelmäßig distanzverletzend agiert. Dies wird sichtbar in exorbitant vielen Smileys, in Anreden, unpassenden Vergleichen, permanenten Wiederholungen unter komplettem Ignorieren sämtlicher Gegenreden und vielem mehr (ich stelle gern mal eine Liste von derartigen Vorkommnissen zusammen, wenn es wirklich nötig sein sollte). Der Einzelfall ist im Allgemeinen nicht tragisch, es ist die Permanenz und ständige Wiederholung dieses Verhaltens, die eine sachbezogene Kommunikation verhindert und einem wirklich die Ruhe rauben kann. Das betrifft keineswegs bloß Fiona, sondern auch andere Leute. Nach meinen Erfahrungen mit dem User meide ich die direkte Kommunikation mit ihm, so gut es geht. Dies ist sicher nicht die einzige Ursache für die genannten Konflikte, es ist aber ein entschieden verschärfendes Element. Daran sollte sich meines Erachtens unbedingt etwas ändern.--Mautpreller (Diskussion) 21:06, 2. Mär. 2020 (CET)

Du sprichst mir aus der Seele. Was hilft? Brainswiffer konsequent ignorieren und sich selbst überlassen. --Schlesinger ^schreib! 21:15, 2. Mär. 2020 (CET)

Das ist nicht möglich, weil er wie in dem oben beschrieben Vorfall, der als einzelner nicht die Rede wert wäre, und in der von Mautpreller geschilderten Weise die Nähe sucht. Man kann dann nur eine Situation verlassen, wie ich es getan habe, als ich meinen Beitrag entfernt habe. Das Problem ist wirlich die Permanenz, sind die mehr oder weniger subtilen Grenzverletzungen. --Fiona (Diskussion) 21:40, 2. Mär. 2020 (CET)

Was Mautpreller und Fiona schildern, deckt sich zu 100% mit meinen Erfahrungen. --Henriette (Diskussion) 10:00, 3. Mär. 2020 (CET)

Ihr seid schon lustig im Sport "Meinungsgegner verzwergen" :-) Mautpreller (über)generalisiert wie immer recht geschickt und weltmännisch, was ich für ein schlimmer Finger sei und begründet das vor allem damit, dass ich Smileys verwende ;-)  Er nimmt mir sicher noch übel, dass ich seine Grosse Geschichtsbeschwerdeninitiative kritisiert habe - wo sich dann im Verlauf rausstellte, dass Kritik berechtigt und sogar notwendig war. Das ist wohl als Beule immer noch unter dem Teppich. Und Fiona, ich hab dir gedankt, dass du freiwillig Deinen Beitrag entfernt hast - aber unter Berücksichtigung Deines giftigen Kommentars in der ZF.  Denn ein Umgangsverbot zwischen uns beiden könnte so aussehen, dass wir nicht im gleichen Thread auftreten dürfen und dort war ich halt zuerst. Ich kann nur wiederholen, dass ich meins ohne Wahrnehmung Deines Beitrages geschrieben habe und offenbar ist es der einzige Vorwurf, ich hätte an Dich gedacht. War nicht, ist nicht, mach ich weniger als Du denkst. Du nimmst Dich offenbar zu wichtig. Zu Schlesinger fällt mir nichts Besonderes ein, er ruft halt aus dem Off gerne mal „Hängen!“ in die Runde und ich hab mich an ihn irgendwo gewöhnt.

Bis heute habe ich nicht raus, ob Allonsenfants beim HGM den Konflikt sieht, in dem er und Efisch sind. Dort geht es wie üblich zu, dass ad personam abgewehrt wird und da muss man immer wieder hartnäckig nachfragen - mit einfachen Beispielen. Denn ich will immer noch lernen, wie die Leute ticken und warum sie tun, was sie tun.

Im Artikel HGM gehts darum, dass man imho undifferenzerte Vorwürfe macht, dass es da zu "militaristisch" sei, die Schreiber und die Kritiker wohl einen IK haben. Weil wir aneinander vorbeiredeten, schrieb ich Ich bin auch kein grosser Freund von Militärmusseen. Ich glaube aber, dass die alle gleich sind auf der Welt und Militaria da ausgestellt werden. Genau wie Wurst in einem Wurstmuseum oder Dildos in einem Sexmuseum - muss man beides nicht lieben.. Wer da irgendwelche anderen Zusammenhänge herstellt, hat vielleicht selber ein Problem mit Klischees?

Ich würde mir sogar wünschen, Dass Ihr Vier (und noch einer dazu) gar nicht mehr auf mich reagieren. Denn ich kann mich kaum an konstruktive Diskussionen erinnern - es ging immer darum, meine Intentionen abzuwerten oder zu verzerren. Irgendwas bleibt auch immer hängen - und seis, dass die öden Diskussionen Dritte abschrecken. Entweder ein Umgangsverbot im gleichen Thread (wer was will, muss einen neuen aufmachen und kann dort nur ohne jedes Ad Personam seine Sicht darstellen) oder ein Verbot jeglichen Ad Personams sollte das SG ernsthaft erwägen. Denn wenn ich mir meine Edits so anschaue, würde ich mich kaum ändern müssen und könnte nur gewinnen.

Zwei Leute habt Ihr hier erfolgreich vertrieben, einen Guten offenbar ganz - das gehört auch zur Bilanz. Trotz des Grossen Schulterklopfens bleibt aus dem Fall zu konstatieren, dass auch Ihr etwas vom Sockel geholt worden seid. Und das ist gut so. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 08:17, 3. Mär. 2020 (CET)

"Zwei Leute habt Ihr hier erfolgreich vertrieben, einen Guten offenbar ganz - das gehört auch zur Bilanz." - Naja, Kopilot wurde ausweislich seiner Stellungnahme auf seiner Benutzerseite vom SG vertrieben.

"Trotz des Grossen Schulterklopfens bleibt aus dem Fall zu konstatieren, dass auch Ihr etwas vom Sockel geholt worden seid. Und das ist gut so." - Das ist Deine Quintessenz? Autoren vom Sockel holen zu wollen, wäre als Teil Deiner Agenda allerdings eine gewichtige Konfliktursache, nicht nur im Fall Kahane. Es wäre damit auch ein möglicher Erklärungsansatz für das von Mautpreller geschilderte Verhalten. --DaizY (Diskussion) 10:28, 3. Mär. 2020 (CET)

Ich meinte den Grafen und die letzte Bemerkung bezieht sich darauf, dass bestimmte Autorengruppen ständig reklamieren, die Guten zu sein und dass die anderen nur stören. Ich erinnere daran, dass vor der Unterstellung unter das SG-Verfahren teilweise keine grosse Einsicht herrschte, dass der Artikel überhaupt Probleme hat. Gemessen an dem, was dann lief und wo die Kompromisse nötig waren, wurde das doch etwas relativiert. All meine Kritikpunkte sind irgendwo berücksichtigt - ohne das Verfahren schwer vorstellbar. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 10:44, 3. Mär. 2020 (CET)

Und wer soll Graf Umarov nun vertrieben haben? Du schreibst nur von "Ihr". Einen Absatz darüber schreibst Du "Ihr Vier (und noch einer dazu)". Gemeint sind offensichtlich die vier bis dahin hier schreibenden Fiona B., Mautpreller, Schlesinger und Henriette Fiebig. Die vier (plus einer) sollen Graf Umaorv vertrieben haben? Oder sind andere "Ihr" gemeint? --DaizY (Diskussion) 12:57, 3. Mär. 2020 (CET)

Hinweis: Antwort Reaktion dazu von Brainswiffer auf meiner Disk. Dort schreibt er nun von geplanten Opfern und neuer Opfersuche... --DaizY (Diskussion) 19:20, 3. Mär. 2020 (CET)

Tipp: Ignorieren, 24 Stunden stehenlassen und dann archivieren. --Schlesinger ^schreib! 19:54, 3. Mär. 2020 (CET)

Da einem hier gern das Wort im Munde umgedreht wird: ICH will hier nicht das stellvertretende Opfer für den Grafen werden, nachdem der seit Februar nicht mehr editiert und vor allem im Wirtschaftsbereich fehlt. Wie komme ich darauf? Diese Diskussionsseite dient der Information (nicht der Manipulation) der SG. In diesem Thread ging es ursprünglich um die Klarstellung eines Problems, was Faltenjura sah. Ich kann nicht mehr machen als zu erklären, dass es den vermuteten Zusammenhang nicht gibt - und mich wundern, dass man überhaupt auf sowas kommt. Was geschah dann? Mautpreller nutzt das, um seine „Langzeitbeobachtungen“ zu berichten (andere nennen sowas passives Stalking), die meine Arbeit hier herabwürdigen sollen. Nur Generalsierungen, Smileys als erster Vorwurf :-) Dem stimmen Schesinger, Fiona und Hentriette zu - aus der gleichen Fraktion in diesem Konflikt. DaizY heizt das durch seltsame Fragen und offensichtlich die Erweckung des Eindruckes, dass ICH Opfer suchen würde, an. Ok, so gehts hier manchmal zu, ähnlich ist ja auch der Graf behandelt worden. Man kann sich darüber aufregen - oder sehen, dass es noch viel zu tun gibt. Ich ignoriere das nicht, lieber Schlesinger :-) Wer ein Problem sieht, soll es sofort und konkret monieren. Diese "Pauschalverschmuddelungen", die ich als PA werte, sollte man aber unterlassen. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 08:06, 4. Mär. 2020 (CET)

Nö, Brainswiffer, ich habe Dir nirgends vorgeworfen, dass Du Opfer suchen würdest. Du hast auf meiner Disk. geschrieben "Igendwie ist man auf Opfersuche, nachdem das geplante Opfer gegangen ist". Darauf habe ich verwiesen. Du bist es damit doch, der anderen vorwirft, sie begäben sich auf Opfersuche und es gäbe sogar ein geplantes Opfer. Glaubst Du wirklich, hier hätten sich vier (plus einer) Benutzer gezielt ein Opfer ausgeguckt (geplant)? Das ist schon ein krasser Vorwurf, den Du erhebst (daher meine 'seltsamen' Fragen). --DaizY (Diskussion) 08:49, 4. Mär. 2020 (CET)

Wie soll ich es sonst interpretieren, wenn dieser Thread genutzt wird, mich quasi "kollektiv zu diffamieren" (durch Pausachvorwürfe von Mautpreller und ausdrückliche Zustimmung). Das hat hier absolut nichts zu suchen. Muss ich nun im Einzelnen raussuchen, was während dieses Verfahrens alles gegen den Grafen gefordert wurde? Dumm, wenn der weg ist. Da liegt es schon nahe, das hier so zu interpretieren, dass man sich nun an mir abarbeiten will. Umso besser, wenn das zukünftig unterlassen würde. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 10:05, 4. Mär. 2020 (CET)

"Naheliegend" ist Occam's razor: Zustimmung zu einem Diskussionsbeitrag von Mautpreller ist die inhaltliche Zustimmung bezüglicher seiner Aussagen und Argumentation. Nicht ein verborgener Hintersinn, der auf Umwegen nicht A sondern in Wirklichkeit C meint. Und wenn sich vier Menschen einig sind, muß das keine Kabale sein. Es ist durchaus wahrscheinlicher (GoTo Occam), daß sie sich einig sind über eine zutreffende Aussage. --Henriette (Diskussion) 10:32, 4. Mär. 2020 (CET)

Hast Du das mit dem Occam nicht schon zu oft zitiert? Und ob eine Aussage zutifft in diesem von Parteien beherrschten Konfliktfeld hängt schon etwas von der Zuordnung der Personen ab, nicht der Zahl. Dass Ihr Euch "einig" seid, bestreite ich nicht, wie dass ich keinen "verborgenen Hintersinn" sehe. Das ist schon alles ziemlich direkt und offen :-) --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 10:54, 4. Mär. 2020 (CET)

Mein Beitrag war ein Hinweis darauf, wo ich einen Teil des Problems sehe, das dem SG als Anfrage gestellt wurde. Ich habe mir diesen Hinweis schon seit Beginn der Anfrage überlegt, war mir aber nicht sicher, ob so etwas für das Schiedsgericht überhaupt bearbeitbar ist. Der Auslöser war die Diskussion darüber, ob ein bestimmter Edit Brainswiffers eine Distanzverletzung ist. Das kann man m.E. besser beurteilen, wenn man weiß, dass solche Grenzfälle schon öfter vorgekommen sind. Das Schiedsgericht ist völlig frei, diesen Hinweis aufzugreifen und weitere Informationen nachzufragen oder auch nicht.--Mautpreller (Diskussion) 10:20, 4. Mär. 2020 (CET)

Zu jedem Konflikt gehören zwei und in Sachen Ignorieren der Gegenreden nehmen wir beide uns nicht wirklich viel. Auch hier redest Du dich ja wieder raus und rechtfertigst das nur. Du kannst das alles denken - das als öffentliche Anschuldigung zu bringen ist dann nochmal ein ganz anderes Kaliber. Ich werf Dir HIER auch nicht vor, wie Du dem Ansehen der Wikipedia durch Deine Unterschriftensammlung nach draussen massiv geschadet hast und einiges andere mehr. Hier gab es jedenfalls keine Distanzverletzung, wenn meine Sicht zählt. Echte wären als PA immer gemeldet worden und da gab es lange nichts (wenn damals sogar schon "kommen" gemeldet wurde, was zumindest zu einem kleinen Aufstand gegen den Entscheid führte). Und ob alle schulmeisterlichen Belehrungen immer nicht auch Verletzungen sind? Ich finde es jedenfalls geradezu dreist, wenn Du Dich nun so hinstellst, dass Du Dich für diese denunzierenden Äusserungen nicht nur nicht entschuldigst, sondern es quasi dem SG noch frei stellst, diesen Dingen zu folgen (welche Gnade!). Ich werde weiter Smileys verwenden und auch eine klare Sprache sprechen. Wenn man Einzelnes kritisiert, kann man das sagen oder gar melden. So funktioniert das hier. Urteile aufgrund Deiner Vorurteile sind jedefalls ein NoGo. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 10:42, 4. Mär. 2020 (CET)

Hm, dass der besagte Vergleich unnötig derb und eskalierend ist, dürften vermutlich fast alle so sehen. Ich erinnere mich an die Aussage Brainswiffers über "gesunde Polemik", der ich nicht zustimme. Darüber werden wir nochmal diskutieren. Nun stellt sich mir die Frage an Euch Alle: ist das Auftreten spezifisch für eine bestimmte Zielgruppe oder Zielperson oder ein allgemeines Phänomen bei Dir, Brainswiffer? Und Brainswiffer, bist Du bereit, von Dir aus diese Derbheit zurückzufahren? --Ghilt (Diskussion) 14:07, 4. Mär. 2020 (CET)

Da Du mich fragst: In diesen neuen und aufgeklärten Zeiten sind weder Sexmuseen noch die Verwendung des Wortes Dildo "derb" - wer sagt das? Beides ist Normalität geworden und kommt quasi schon im Nachmittagsprogramm. Dildos werden angeblich sogar in der Schule erwähnt (worüber sich einige besonders aufregen). Die Zielgruppe in dem Thread (nicht von mir gesetzte Überschrift offtopic, ad personam) sind diejenigen, die sich darüber "aufregen", dass ein Heeresmuseum Waffen und Militaria ausstellt und den Artikel HGM quasi aus dieser Sicht schreiben wollen (im Thread wird differenziert). Meine Analogien sollen klarmachen, dass sich immer Leute über etwas aufregen - und diese nicht Recht haben müssen, aber auch nicht objektiv z.B. über Wurstmuseen als Vegetarier oder Sexmuseen als zur Prüderie Neigende schreiben sollten. Ein besseres Beispiel fiel mir nicht ein und jeder, der das "unnötig und derb" findet, sollte mir das nochmal genau begründen - gerne auch via Discord. Denn das kann ich absolut nicht nachvollziehen und war wohl auch nicht der Vorwurf von Faltenjura.

Ansonsten habe ich nicht vor, hier weitere allgemeine Diskussionen mit Dritten (auch nicht darüber) zu führen und werde nur noch explizite Fragen des SG wie hier beantworten. Ich schreibe vorn nochmal genau, wie ich den Stand einschätze. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 17:42, 4. Mär. 2020 (CET)

Natürlich wurden hier Leute vertrieben. Soviel Aufrichtigkeit ggüber sich selbst sollte man schon haben, das zuzugeben. Und beim HGM wenden die teils identischen Akteure dieselbe Strategie des Vertreibens jetzt erneut an. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:28, 5. Mär. 2020 (CET)

@Ghilt: Ich tue mich schwer mit deiner Frage: „ … Frage an Euch Alle: ist das Auftreten spezifisch für eine bestimmte Zielgruppe oder Zielperson oder ein allgemeines Phänomen bei Dir, Brainswiffer?” und auch mit der Frage nach „Derbheit”.

Gefühlt habe ich den Eindruck, daß es vor allem Fiona ist, die Ziel solcher … ich würde es nicht "Derbheit" nennen, sondern gezielter Anzüglichkeit wurde (wir hatten u. a. auch den Fall des verfehlten Unterwäsche-Vergleichs in der Kahane-Disk. von Graf Umarov – dazu gab es, wenn ich nicht irre, eine VM).

Und je länger ich darüber nachdenke, desto treffender finde ich Mautprellers Fomulierung bzw. Charakterisierung einer/der „Distanzverletzung”. Augenfällig fand ich das in dieser Diskussion auf DaizYs Disk.: Es ging um eine Petitesse – eine Sichtung und einen wohl unnötigen Revert –, die sich zu einer tagelangen Diskussion auswuchs, weil mehrfach DaiZys Hinweis auf, und Wunsch nach Beendigung der Diskussion von Brainswiffer mißachtet wurde (ähnliches spielte sich auch auf Kurators Disk. ab; und über Wochen in der Disk. der Redaktion Geschichte wg. des SZ-Artikels).

Bemerkenswert ist in diesem Kontext der Wunsch von Brainswiffer: „Ich würde mir sogar wünschen, Dass Ihr Vier (und noch einer dazu) gar nicht mehr auf mich reagieren.”

Das klingt so, als wollte da jemand alle Freiheiten haben: sagen was immer er will; „gesunde Polemik”; eine schwarz-weiß-Matrix („Lager”, „Gegner”, „Opfer”, „erfolgreich vertrieben”, „Pauschalverschmuddelung”, „intellektuelle Verzwergung” etc. pp.) und sich gleichzeitig vor Reaktionen/Kommentaren zu seinen Kommentaren schützen wollen.

Problematisch an dieser Form von „Distanzverletzung” ist, daß anderen die eigene Meinung präsentiert bis aufgedrängt wird, aber eine Reaktion darauf unerwünscht ist. Das ist zudem ein ungewöhnlicher Wunsch in einem diskursgetriebenen Projekt: Der Versuch gleichzeitig Teil des Diskurses zu sein („ich will sagen was immer mir dazu einfällt”) aber diesen Diskurs nur als Kommentator von der Seitenlinie zu begleiten („ich will sagen was ich immer ich will; aber ich will zu meinen Aussagen keine Kommentare oder Kritik hören”), kann nicht funktionieren. Das führt nämlich (wie gesehen) zu zwischenmenschlichen Friktionen, wenn und weil sich Gesprächspartner nicht ernstgenommen fühlen und stört daher Sachdiskussionen ganz erheblich. --Henriette (Diskussion) 22:11, 5. Mär. 2020 (CET)

Zu Henriettes Verweis auf meine Disk. möchte ich noch kurz etwas ergänzen, da es nur über die VG zu erkennen ist. Auf den letzten dort sichtbaren Beitrag von mir folgte noch dieser Edit von Brainswiffer, den ich dann aber zurückgesetzt hatte. Naja, zurücksetzen musste, da m.E. die Grenze zur Distanzlosigkeit spätestens damit mehr als deutlich überschritten war. Aber wer sich auf eine Diskussion einlässt, die wegen eines einzigen (an sich unstrittigen) Edits gleich mit einem Stalking-Vorwurf eröffnet wird, ist wohl auch selbst Schuld. --DaizY (Diskussion) 23:53, 5. Mär. 2020 (CET)

Ich finde es immer gut, wenn andere Fragen an mich beantworten, lieber Ghilt. Besonders lustig ist, dass der Vorwurf der "Distanzverletzung" selber als massive Verletzung der Distanz vorgebracht wird. Wenn ich so über Henriette oder Daysy in der Öffentlichkeit herumspekulieren würde, bekäme ich sicher sofort eine Sperre oder das würde reverted. Ich bin hartnäckig und lasse mich nicht so leicht überzeugen - Fiona kann ich da aber noch lange nicht diesbezüglich das Wasser reichen. Ich könnte jetzt zurückargumentieren und das weiter eskalieren. Es bringt aber nichts und wurde zunehmend langweilig, weil niemand der Leute hier wirklich ehrlich diskutiert. Ich mache stattdessen etwas, was ich schon seit 1. Januar als Vorsatz zum neuen Jahr schon machen wollte (wo ich Twitter erfolgreich verlassen habe) und nur wegen diesem Verfahren nicht tat. Jetzt ist aber der richtige Zeitpunkt, sich dem Grossen Gehen anzuschliessen. Man hat mich nicht wirklich vertrieben - ich sehe aber keine Chance, das hier und so zu ändern und vor lauter Gähnen sehe ich die Tatstatur nicht mehr. Ich bleibe Wikipedia erhalten, will das "Suchpotential" aber reduzieren und vor allem Zeit für das geplante Buch gewinnen (was so nie gegangen wäre). Wikipedia macht schon süchtig :-) Und ja, irgendwo kann es auch sein, Euch die Freude zu nehmen, sich an mir als dem "letzten Mohikaner" weiter abzuarbeiten und sich nun an irgendwelchen Einschränkungen zu verbeissen. Für eine Sperre reicht es wohl nicht (wiewohl ich ein BSV erhrlich gesagt gerne mal gehabt hätte, um die Kräfteverhältnisse zu sehen), also bin ich sicher, Euch in dieser Konsequenz nicht vorzugreifen :-) --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 08:18, 6. Mär. 2020 (CET)

Schade aus vielerlei Gründen, aber hier nur zwei aufgeführt:

• Ich werde Deine Eloquenz vermissen.
• War ich gespannt, ob und was sich nun ändern würde. Du hast ja schon oft bewiesen, dass flexibles und innovatives Denken viele Hürden überwinden kann.

Beste Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 13:55, 6. Mär. 2020 (CET)

Der "neue" Account ist sicher nicht weniger eloquent ;-) Und gespannt dürfen wir ja weiterhin sein, auch was das Buch zum Verhalten der ein oder anderen Laborratte aus Sicht eines eher außenstehenden Beobachters so hervorbringt. --DaizY (Diskussion) 22:09, 6. Mär. 2020 (CET)

Es ist nur ein Accountwechsel: der Benutzer hinter dem Account schlüpft unerkannt in eine neue Inkarnation (noch nicht ganz konsequent, denn er kommentiert schon wieder, diesmal mit IP.) Vor Abschluss des SG-Verfahrens einen Accountwechsel zu machen und sich damit der Verantwortung und möglichen Auflagen zu entziehen, hat hoffentlich ein Nachspiel. Ob es wirklich ein Neuanfang ist und die jahrelang betriebene Mission und die damit verbundenen Verhaltensweisen eingestellt werden, bleibt abzuwarten.--Fiona (Diskussion) 09:05, 7. Mär. 2020 (CET)

Moin, wenn es innerhalb der Anfrage auffällt und problematisch ist, dann kann man natürlich da was machen. Da wir natürlich nicht alles im Blick haben können sind wir dann immer über Hinweise dankbar wenn da was auffällt. Sollte es nach einer abgeschlossenen Anfrage erneut zu Problemen kommen, so kann natürlich auch eine neue Anfrage aufgemacht werden, wo einfach auf die alte verwiesen werden kann. Da könnte dann z.B. WP:SGZ#3 zutreffend sein. Viele Grüße, Luke081515 12:19, 7. Mär. 2020 (CET)

Ob „es problematisch ist” können nur DaizY (hier der Edit) und Fiona (nächster Edit) beurteilen – für mein Gefühl ist's der gleiche Tenor wie in den vergangenen Monaten auch. Kann man wohl entspannt ignorieren …

Aber, @Luke, was mich an deinem Kommentar mehr interessiert: In welchem Stadium sind wir denn jetzt mit diesem Fall? Immer noch „innerhalb der Anfrage” (also dem gewissermaßen "offiziellen" Fall) oder in einer Art Limbus zwischen "Ziel erreicht" (= Artikel erfolgreich überarbeitet) und "Fall noch nicht abgeschlossen"? --Henriette (Diskussion) 12:32, 7. Mär. 2020 (CET)

Brainswiffers Interesse an Fiona ist allerdings älter als ein paar Monate, wie z.B.diese VM-Entscheidung zeigt. --DaizY (Diskussion) 16:54, 7. Mär. 2020 (CET)

Moin Henriette, aktuell läuft die Anfrage noch, wir werden noch prüfen ob es aufgrund der Situation der Beteiligten und dem Verlauf noch Sinn macht, weitere Maßnahmen zu ergreifen. Mein Kommentar bezog sich darauf, was man tun kann falls es nach dem Abschluss der Anfrage erneut zu einem Problem kommt. Viele Grüße vom Handy, Luke081515 18:30, 7. Mär. 2020 (CET)

Ok, alles klar. Danke für die Erklärung! :) --Henriette (Diskussion) 18:41, 7. Mär. 2020 (CET)

Eine SG-Anfrage dient ja dazu, einen Konflikt zu lösen. Wenn man sich a) den Anlass der Anfrage und b) die Liste der Beteiligten ansieht (von denen nach dem wikitypischen Lagerdenken nur noch einer auf einer vermeintlichen Gegenseite übrig ist (die Admins auf der Liste sind ja alle ausgenommen von den Maßnahmen) und sich mindestens einer unter einem anderen Account weiter auf der WP bewegt, darunter evtl der die VM auslösende Benutzer), wie soll denn da noch abgearbeitet werden? Es wäre wohl höchst unfair, auch im Hinblick auf zukünftige SG-Fälle. --AnnaS. ^(DISK) 11:01, 9. Mär. 2020 (CET)

Mir ist auch nicht so wirklich klar, was das SG da noch abarbeiten soll!? Graf Umarov + Brainswiffer wurden vertrieben, und Brodkey schweigt zu der Kahane-G'schicht schon lange. Das SG sollte höchstens mal dazu Stellung nehmen, wann der Kahane-Artikel wieder für Bearbeitungen der Allgemeinheit geöffnet wird. Die dauerhafte Zementierung eines Artikels dürfte dem Wiki-Prinzip klar und deutlich widersprechen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 13:12, 9. Mär. 2020 (CET)

Moin, ob wir hier noch Maßnahmen treffen ist natürlich noch nicht sicher, ich halte es nur für besser einen Bedarf gründlich zu prüfen, als vorschnell zuzumachen. Ohne weitere Maßnahmen abschließen kann man immer noch. Was den Vollschutz von Kahane angeht: Der ist a) befristet und b) basiert er nicht auf einer SG-Entscheidung. Viele Grüße, Luke081515 13:45, 9. Mär. 2020 (CET)

Danke, @Luke für DEine Antwort. Dann frage ich wg der Vollsperre auf der Kahane-Disk mal nach. März 2021 scheint mir doch recht überzogen. Natürlich kann man die bisherigen SG-Maßnahmen weiter ausweiten/verlängern, obwohl unsere REgeln zu WP:KPA, WP:DISK usw...ja sowieso generell gelten. Im Laufe des Jahres 2020 beabsichtige ich, parallel dazu eine SG-Maßnahme einzubringen, die der Benutzerin Fiona B. jeden Kontakt mit mir und jede Bezugnahme innerhalb der Wikipedia untersagt. MfG,--Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 14:22, 9. Mär. 2020 (CET)

Vorläufige Maßnahmen

Gestern erhielt ich eine Nachricht auf meiner Disk. mit Hinweis auf die achte vorläufige Maßnahme. Vorgestern und heute hingegen scheint dieses Maßnahme nicht zu gelten. Gelten Eure Maßnahmen nun noch oder nicht oder nur wenn Ihr die Durchsetzung auf A/A beantragt oder jemand eine VM erstellt? Mir ist es fast egal, nur sollte es mal klar kommuniziert werden! Fragt jemand der nur zählt, statt zu argumentieren, --DaizY (Diskussion) 22:47, 4. Mär. 2020 (CET)

Freitag Mittag gibt es mehr dazu. --Ghilt (Diskussion) 23:21, 4. Mär. 2020 (CET)

Na, dann hoffe ich mal, dass Ihr die Maßnahmen rückwirkend zum 29.02. aufhebt und auch für den Rest der Woche niemand auf die blöde Idee kommt, eine Durchsetzung Eurer Maßnahmen zu beantragen. Die Zeitspanne von dann einer Woche Ungewissheit und faktischem Aussetzen Eurer Maßnahmen ist aber schon lang und hätte durchaus zum Austesten der aktuell (vielleicht) doch gültigen Regelungen und zu entsprechenden Reaktionen darauf führen können. --DaizY (Diskussion) 08:51, 5. Mär. 2020 (CET)

Liebe DaizY, bis zu den nächsten Entscheiden des SG's, die Ghilt angesprochen hat, sind die bisherigen Massnahmen in Kraft. Es existiert also keine unsichere oder undefinierte Situation. Wie du selber sagst, hoffen wir in der Zwischenzeit auf ein vernünftiges Mass an Einschätzungsvermögen. Freundliche Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 10:15, 5. Mär. 2020 (CET)

Ok, danke. --DaizY (Diskussion) 19:15, 5. Mär. 2020 (CET)