Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Diskussionskomplex im Umfeld "Anetta Kahane"/Archiv

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[[Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Diskussionskomplex im Umfeld "Anetta Kahane"/Archiv#Thema 1]]

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Das vereinfachte Verfahren...

Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Archiv/2019/August#Vereinfachte Schiedsgerichtsanfragen - Übertrag von Admin/Notizen

Ich hatte die o.g. Diskussion nicht so verstanden, als sei dieses vereinfachte Verfahren jetzt von der Community akzeptiert. Wieso gibt es das denn dann trotzdem? Es handelt sich hier ganz klar um einen inhaltlichen Konflikt - und es sind noch nicht alle Möglichkeiten ausgeschöpft. --AnnaS. ^(DISK) 12:47, 29. Okt. 2019 (CET)

Da hattest du was falsch verstanden. Das vereinfachte Verfahren zur Anfrageerstellung ist inzwischen per SG-Beschluss in den Regeln verankert und wurde einschließlich dieser Anfrage schon dreimal eingesetzt, nämlich bei der abgelehnten Anfrage Konflikt um Fußball, bei der laufenden Anfrage Dauerkonflikt JEW und Jergen und jetzt bei dieser Anfrage. --Count Count (Diskussion) 12:59, 29. Okt. 2019 (CET)

Hi Anna, das hatte ich damals anders verstanden. Einwände von weniger als einer Handvoll Wikipedianern würde ich definitiv nicht pars pro toto als Communitywille bezeichnen. Soweit ich mich zurückerinnern kann (mindestens ab 2014), war es nach WP:SG/R schon immer auch für Konfliktunbeteiligte möglich, eine Anfrage zu erstellen, solange die Anfrage mit einem Benutzerkonto gestellt wird - das gilt selbstverständlich auch für Admins. Eine Vereinfachung des Formulars, das übrigens die selben Punkte enthält wie zuvor das alte Formular, muss nicht extra in einem Meinungsbild zur Abstimmung gebracht werden. --Ghilt (Diskussion) 13:03, 29. Okt. 2019 (CET)

„weniger als eine Handvoll“? Wohl kaum. Von einer Akzeptanz durch die Community kann vielmehr keine Rede sein.

Ich bitte auch die Diskussion mit GrandDuc in meinem BNR zur Kenntnis zu nehmen.--Fiona (Diskussion) 13:17, 29. Okt. 2019 (CET)

Dass es sich um einen rein inhaltlichen Konflikt handelt, stimmt nicht hundertprozentig: Einer der Hauptbeteiligten schreibt in bemerkenswerter Offenheit "Der Artikel ist total egal, der ist nur exemplarisch". Im Gegensatz zum Klein-Klein auf VM hätte das SG die Möglichkeit, sich das ganze mal im Gesamtzusammenhang anzuschauen. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 13:26, 29. Okt. 2019 (CET)

Grade das will Fiona glaube ich nicht. Weil ich bin im Gesamtzusammenhang nur einen unbedeutende Episode. Aber würde es natürlich begrüßen. Graf Umarov (Diskussion) 13:33, 29. Okt. 2019 (CET)

@Stefan64, ich gebe dir Recht. Doch wie es nun zu der SG-Anfrage gekommen ist, halte ich nicht für in Ordnung.

Die Bezichtigung "antidemokratischer, wenn nicht faschistoider Methoden" war ein VM-Fall, die Administratoren würdigen können und es auch wollten. Zwei Administratoren haben die VM zur Bearbeitung angenommen. Sie wollten auf eine Stellungnahme des Gemeldeten warten. GrandDuc hat nicht gewartet, sondern die VM auf eine SG-Anfrage zum Geamtkomplex des Artikels verschoben.--Fiona (Diskussion) 14:02, 29. Okt. 2019 (CET)

Danke für Eure Rückmeldungen! Also ganz generell sehe ich es nicht als Legitimation durch die Community an, wenn das SG jetzt diese Vereinfachung in den Regeln verankert - das kann ja kein Argument sein, denn genau um diese "Eigenwilligkeit" des SG bei seiner Aufgabenzuteilung ging es ja seinerzeit in der oben verlinkten Diskussion. Bezeichnend finde ich ja gerade, dass das SG entscheiden möchte, wieviele Benutzer ihm widersprechen dürfen... das wäre irgendwo ja ein Freifahrtschein, Regeln so "leise" wie möglich zu ändern, damit es wenige mitbekommen. Denn dann ist es auch legitimiert? Öhm... ich glaube nicht, dass das irgendwie im Sinne der Erfinder war.
Danke auch an Stefan für die Verlinkung, das hatte ich noch nicht gesehen, aber genau das war mir eigentlich schon klar: es gab schon seitenweise Diskussionen um den Artikel, um einzelne Punkte usw., dazu ist auch die 3M irgendwo auf der Disk in den letzten Monaten bezeichnend: die meisten sind dort nämlich zum Entschluss gekommen, dass der Artikel sich nach Fionas Überarbeitung verbessert hat. Nun kann man natürlich bei jedem Artikel trotzdem noch Punkte haben, die man beanstandet. Die Diskussion jedoch, um die es jetzt geht, ist ein einziger Bremsklotz und nichts anderes. Und nein, Graf Umarov, du bist keine "unbedeutende Episode". Momentan gibt es zwei "Episoden", die eine sinnvolle Weiterarbeit behindern und zum großen Teil auch für unsachliche ... "Ausrutscher" verantwortlich sind. Wenn man das so sieht wie ich (was man natürlich nicht muss), dann fragt man sich, wie weiträumig einzelne Benutzergruppen die Wikipedia beschäftigen können. Diese Anfrage mag als "vereinfachte" Anfrage gestellt worden sein - bis sie jedoch abgearbeitet ist, werden wahrscheinlich Wochen ins Land gehen. Wochen, in denen der Artikel wieder einmal (nicht nur innerhalb der WP, denn auch darum geht es) im Mittelpunkt steht und nicht zur Ruhe kommt - und das gilt natürlich auch für seine Hauptautoren.
Ich sehe auch nicht alle Mittel ausgeschöpft - ergänzend zu Mautprellers Abschnitt hierunter sehe ich hier die Beruhigung, die zum Beispiel auf der Ganser-Disk eintrat, nachdem sich ein bis zwei Admins als Moderatoren/Vermittler dort zur Verfügung gestellt haben. Ich empfand das seinerzeit als gute Maßnahme. Bei einem vereinfachten Verfahren sieht es zunächst so aus, als würde auf solche Kleinigkeiten, die aber Voraussetzung für einen Antrag sind, gar nicht geachtet. (und ich spreche nicht von dem Formular, das ist mir egal). --AnnaS. ^(DISK) 14:23, 29. Okt. 2019 (CET)

Siehst du, sehe es mal wie ich, der sich fragt: Warum sind die vielen bisherigen Kritiker des Artikels plötzlich so still (Lösung im Archiv) und wer ist es wirklich, der Wikipedia beschäftigt, der lösungsorientierte Artikelarbeit verhindert hat und wer entscheidet was sinvolle Weiterarbeit ist. Sinvoll in wessen Sinne? Graf Umarov (Diskussion) 14:50, 29. Okt. 2019 (CET)

Nicht zielführend

So ist diese Anfrage nicht zielführend. Entweder es handelt sich um eine Anfrage zum Gesamtkomplex Diskussion:Anetta Kahane. Dann ist sie derzeit nicht sinnvoll, insbesondere nicht nach Kurators Moderationsangebot. Oder es handelt sich um eine Anfrage zu persönlichen Angriffen im Rahmen dieser Diskussion. Dann verstehe ich nicht, was das Schiedsgericht da tun soll.--Mautpreller (Diskussion) 13:59, 29. Okt. 2019 (CET)

+1. --Henriette (Diskussion) 14:25, 29. Okt. 2019 (CET)

++2. Das Schiedsgericht .... sollte also nur angerufen werden, wenn andere Wege bereits erschöpft sind.--Fiona (Diskussion) 15:34, 29. Okt. 2019 (CET)

Vielleicht dann mal alle PAs, die bisher nicht gemeldet oder nicht sanktioniert wurden, würdigen. Graf Umarov (Diskussion) 14:36, 29. Okt. 2019 (CET)

@Kurator71: steht Dein Angebot noch? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 16:46, 29. Okt. 2019 (CET)

Siehe: Diskussion:Anetta_Kahane#Moderationsversuch_(macht_klug)?. --Henriette (Diskussion) 16:57, 29. Okt. 2019 (CET)

Hallo Ghilt, ja, ich habe heute erstmal den Vorschlag gemacht, es steht aber noch nicht fest, ob das so zustande kommt und auch funktioniert. Mir ist nicht ganz klar, welchen Zweck das Verfahren hier hat, insofern wage ich jetzt nicht vorzuschlagen, die Anfrage auszusetzen oder fortzusetzen. Gruß, --Kurator71 (D) 18:39, 29. Okt. 2019 (CET) P.S: Grand-Ducs Stellungnahme hab ich erst jetzt gesehen. Das widerspricht nicht der Moderation und ist zeitgleich möglich.

Erläuterungen meiner Absicht

Hallo, ich möchte gerne versuchen, meine Absicht hinter meinem Vorgehen zu erläutern. Zunächst einmal hatte ich leider Kurator71's Moderationsangebot nicht gesehen, ich denke aber, nachdem ich es jetzt wahrgenommen habe, dass es meine Handlungsweise nicht geändert hätte. Fiona hat eine PA-Äußerung auf der Diskussionsseite von Graf Umarov gemeldet, nicht auf der Diskussionsseite von Anetta Kahane. Das sieht für mich so aus, als wäre es nicht im von K71 angedachten Moderationsraum. Damit bin ich auch gleich beim nächsten Punkt: „Gesamtkomplex Diskussion:Anetta Kahane“ (Zitat Mautpreller) ist in meinen Augen ungleich „Diskussionskomplex im Umfeld "Anetta Kahane"“, weil zu dem, was ich wahrnahm, deutlich mehr als die Diskussionsseite des besagten Lemmagegenstandes zählt: WP:AAF, diverse Benutzerdiskussionsseiten, IIRC auch WD:Kurier u.a., immer vor einem Hintergrund eines gemischt fachlich-persönlichen Dissens zu (aktuell) Anetta Kahane. Und genau hier kann, soll und wird hoffentlich das SG handeln, indem es eine möglichst sichere Trennung zwischen dem fachlichen Dissens und zwischenmenschlichen Animositäten (die zu den wiederholten WP:WQ-Verstößen, PA usw. führen) herstellt, wobei (nur) letztere einzudämmen sind. Die Erschöpfung anderer Wege sehe ich als gegeben an: VM und Sperrlogbücher zu betroffene Artikeln und Nutzern zeugen von festgefahrenen, verhärteten Fronten. Aus dem Gedächtnis kann ich jetzt leider nicht passende wissenschaftliche Studien zitieren, eventuell ist das fachlich mit einem eskalierenden Commitment, der Verlustaversion und schlichtem Machtgehabe zu assoziieren: die von mir postulierte Unfähigkeit der beteiligten Parteien, im aktuellen Stadium Kompromisse zu finden und einzugehen (siehe auch Konflikteskalation nach Friedrich Glasl). Eine Intervention von "außen", hier durch das SG, halte ich für einen vernünftigen Weg zur Auflösung der Fronten. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 18:39, 29. Okt. 2019 (CET)

Jetzt mal deutlich, Grand Duc: Wir brauchen keinen Friedrich Glasl, wir brauchen nur ein, zwei, drei Admins die folgende gestern auf der VM gemeldete Äußerung bewerten:

„Der Artikel [= Anetta Kahane; H.F.] ist total egal, der ist nur exemplarisch für Methoden weil über Meinungen kann man immer trefflich streiten nicht aber über antidemokratische oder sogar faschistoide Methoden. Die sind jetzt für immer und ewig als Dokument in Stein gehauen und bewertet wird das von ausserhalb Wikipedias nicht von Innen. Volksmund sagt Wahrheit liegt im Handeln …”

Geäußert wurde das als Antwort auf einen Kommentar, in dem drei Kollegen (Jonaster, Fiona und ich) namentlich genannt wurden. Graf Umarov hatte gestern die Möglichkeit – und wurde mehrfach darum gebeten – sich auf der VM zu folgender Frage zu äußern:

„Würdest Du [gemeint ist Graf Umarov; H.F.] uns wissen lassen, ob Du Benutzern der Wikipedia in Bearbeitung und Diskussion von Artikeln „antidemokratische oder sogar faschistoide Methoden“ bescheinigst? Und wenn ja, wem genau?”

Dazu brauch ich keine Moderationsverfahren, kein Schiedsgericht und keinen „Kahane Komplex”! Dazu brauche ich nur ein, zwei, drei Admins die erkennen können wann ein Verstoß gegen KPA, WP:WQ und ggf. WP:DISK vorliegt (auch Benutzer-Disks. sind nämlich kein Niemandsland in dem man nach Belieben über die Kollegen abschwarten kann!). --Henriette (Diskussion) 19:14, 29. Okt. 2019 (CET)

Das war ein PA, deswegen habe ich die Aussage auch entfernt. Aber was hättest Du denn im konkreten Fall weiter gemacht, wenn das nunmal 3 Tage lang da stand? Eine Ansage, das zu unterlassen? Das wäre etwas zu sehr "Erzieher im Kindergarten" und von zweifelhafter Wirksamkeit, zumal G.U. eigentlich fähig sein müsste, die Grenzen selbst zu erkennen. Sperren? Löst den Konflikt nicht und legt den Nährboden für weitere PA. Moderation und SG sind zwar langatmiger aber ich hoffe auch nachhaltiger. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 19:42, 29. Okt. 2019 (CET)

Ich wiederhole hier, was ich auf meiner Diskussionsseite geschrieben habe:

Es gibt ein weit größeres mögliches Verhaltenspektrum im Umgang miteinander als das von dir genannte. Dazu gehört: Verantwortung übernehmen; eine Äußerung zurücknehmen; sich entschuldigen.

Sanktionen zeigen Grenzen auf; verdeutlichen, welches Verhalten in diesem Projekt in der Zusammenarbeit nicht gewünscht ist. Sich schweigend wegducken und dann selbstgewiss auf der SG-Seite bekräftigen: „werde ich aber ... für mich das Recht in Anspruch nehmen faschistoide Methoden als solche zu benennen, wenn ich ihnen begegnen sollte.“ dokumentiert, dass Grenzen nicht anerkannt oder sogar bewusst überschritten werden.

Mit dem Abbruch der VM und dem Verschieben auf einen SG-Fall auf dem schnellen Weg hast du für eine Umgehung einer angemessenen administrativen Handlung gesorgt.

Die VM war eine Aufgabe für Admins, die WP:KPA und WP:WQ verstehen und dafür gewählt sind, diese Regeln durchzusetzen. Eine SG-Anfrage zu stellen, wäre, wie Henriette auch schrieb, noch später möglich gewesen.

Wenn du Sanktionen grundsätzlich in Frage stellst, solltest du es in einem allgemeinen Zusammenhang tun.--Fiona (Diskussion) 19:49, 29. Okt. 2019 (CET)

PA ja, doch Autoren, ob den drei namentlichen oder der Gruppe der Diskutierenden, antidemokratischer/faschistoider Methoden zu bezichtigen hat eine andere Qualität als eine Verbalinjurie.--Fiona (Diskussion) 19:58, 29. Okt. 2019 (CET)

Deine Art der Entschuldigung durfte ich schon erleben es war eine Missbräuchliche VM und das grade Du von Sanktionen nicht aktzeptieren fabulierst schlägt wirklich alles. Aufgabe der Admins ist es dir mal Grenzen aufzuzeigen. Graf Umarov (Diskussion) 20:53, 29. Okt. 2019 (CET)

Bezieht sich dies auch auf den Gebrauch von faschistoid 2012 durch eine andere Person? --Brainswiffer • Disk 20:02, 29. Okt. 2019 (CET)

@Grand-Duc: Was ich gemacht hätte, wenn ich ein frisch gebackener Admin wäre und nicht wüßte was ich tun soll und keine Erfahrung(en) habe, wie man in oder mit so einem Fall am besten umgeht? Oh, da fällt mir so einiges ein!

Die VM von Intro #4-Verstößen bereinigen, so wie das Plani et al. gemacht haben. Die VM über Nacht weiter offen lassen und gar nichts tun; nach 1 Uhr passiert da eh nicht mehr viel – und wenn man Sorge hat, daß doch zu viel passieren könnte, zieht man eine Zwischenüberschrift ein: „Ab hier bitte nur noch Admin-Kommentare”. Oder man hat die Idee das ans SG zu überweisen: Da könnte man z. B. im Vorfeld die VM-Stellerin fragen, ob sie das für eine vernünftige Idee hält (die kennt den "Kahane Komplex" nämlich ganz genau). Oder das als Idee in der VM vermerken und die werten Kollegen Mit-Admins fragen, ob sie das für einen guten/sinnvollen Plan halten.

Was ich auf überhaupt gar keinen Fall gemacht hätte: den PA und WQ-Verstoß mit dem Kommentar „Unangemessene Adjektive entfernt” entschärft und nicht mal einen Satz darüber verloren, daß sowas in diesem Projekt ein absolutes No Go ist! Auch dann, wenn es erst nach 3 Tagen gemeldet wird. Bist Du der Ansicht, daß der Vorwurf „antidemokratischer oder sogar faschistoider Methoden” weniger ungeheuerlich wird, wenn er 3 oder 5 Tage alt ist?

Früher™ (als tatsächlich wenigstens das noch besser war!) hat man für solcherlei Reden eine saftige Sperre kassiert. Und zwar zu Recht. Wer glaubt, „daß man das doch mal sagen darf”, daß er es faschistoid und antidemokratisch findet, wenn er seinen Schädel bezüglich eines Neutralitätsbausteins nicht durchgesetzt bekommt, der verläßt den Grund und Boden eines zivilisierten Diskurses. Wer sowas als Admin als „unangemessene Adjektive” bezeichnet der liegt zwar semantisch zweifelsohne nicht falsch, aber er verfehlt seine Aufgabe in diesem Projekt: Dazu gehört nämlich a) alle Kollegen vor genau solchen ungeheuerlichen Unterstellungen zu schützen und b) dafür zu sorgen, daß diejenigen die sich nicht an die Umgangsformen im Projekt halten wollen (die bitter nötig sind, damit uns die Enzyklopädie-Bude in Zukunft nicht um die Ohren fliegt), mal wieder auf die Umgangsformen dieses Projekts eingenordet werden.

tl;dr? Deine Entscheidung daraus einen SG-Fall zu machen, war großer Käse. (Sorry, aber freundlicher krieg ich das nicht hin!) --Henriette (Diskussion) 21:26, 29. Okt. 2019 (CET)

Mir ist auch nach dieser Erklärung nicht klar, was das SG tun kann. Zweifellos ist die Diskussion unerfreulich, und zweifellos beschränken sich die Streitigkeiten nicht auf den Artikel Anetta Kahane. Und zweifellos gibt es dafür Gründe im "gemischt fachlich-persönlichen Dissens", wenn ich auch in diesem Fall (nicht in jedem Fall!) äußerst skeptisch gegenüber der Möglichkeit einer "sicheren Trennung" dieser Ebenen bin. Ich hab auch durchaus meine eigene Theorie zu diesen Gründen. Es ist aber doch die Frage, wie erfolgreich die "Ursachenforschung" sein kann und wozu sie gut sein soll. Immerhin haben wir hier kein Moderationsgremium, sondern ein Schiedsgericht vor uns, das in seinem Instrumentenkasten in erster Linie repressive Maßnahmen hat: Sperren, Interaktionsverbote, Topic-Bans, you name it. Das ist keine üble Nachrede, es lässt sich vielmehr ohne weiteres an den bisherigen Entscheidungen erkennen. Wie dies konfliktlösend wirken soll, ist mir ein Rätsel, ich befürchte das exakte Gegenteil, wie es auch bereits mehrmals nach solchen Fällen eingetreten ist.--Mautpreller (Diskussion) 20:14, 29. Okt. 2019 (CET)

Die SG-Anfrage kann mMn insbesondere zielführend sein, wenn sie, ähnlich wie im Brixner-Fall, die Beteiligten auf die Einhaltung der Grundregeln (WP:KPA, WP:TF, WP:WWNI, WP:BLG) einschwört. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 21:30, 29. Okt. 2019 (CET)

Hallo Großer Herzog, Ich finde die Überweisung des Konflikts an das SG war gut. Die Posts hier zeigen leider deutlich die Unfähigkeit über die eigene Rolle und Bedürfnisse hinausgehende Wahrnehmung der anderen Seite,bei allen Beteiligten. Die Diktion der Meldungen ist ja geradezu klassisch und verräterisch: Du funktionierst als Admin nicht in unserem/meinem Sinne, also sage ich dir mehr oder weniger unterschwellig das du besser nicht abgearbeitet hättest und eigentlich keine Ahnung hast. Aber wie du richtig feststelltest, VM ist nicht für Dauerkonflikte der richtige Rahmen. Auch ein Nichtahnden eines schweren PA ist daher im Rahmen. Deine Analyse ist in meinen Augen richtig, und ich hoffe du erhältst dir diese Fähigkeit und baust sie weiter aus. 80.187.101.39 21:53, 29. Okt. 2019 (CET)

Einige wollen aber eigentlich doch eh nur, dass ich wieder gesperrt werde. Hatten wir ja grade erst und es hat sich gezeigt, dass ich nicht das Problem bin. In der Zeit gab es locker 20 PAs die Brainswiffer aus taktischen Gründen nicht meldet und ich nicht melden konnte. Und dem der sie für mich meldete wurde gesagt "nicht aktuell". Komisch hier soll es jetzt plötzlich nicht zu spät sein und plötzlich gibt es auch wieder wie von Geisterhand keine Rechtfertigung für einen PA. Nennt man aber jemanden Antisemit ist das selbstverständlich gerechtfertigt. Horrido... Doppelstandads halt wieder. Gernau wie mit den "Prangerseiten" Bei mir ist das Hinweisen von Admins auf Regelverstöße während meiner Sperre schon Pranger und andere dürfen ganze Privatblogs führen. Graf Umarov (Diskussion) 21:45, 29. Okt. 2019 (CET)

@Mautpreller: Mir schwebt seit dem Verfassen der SG-Anfrage der WiPo-Konflikt vor. Ich habe seitdem nichts auffälliges mehr aus diesem Komplex wahrgenommen, es scheint dahingegehend ruhig zu sein. Das wäre auch hier das beste Ergebnis. Ansonsten finde ich, dass auch repressive Werkzeuge funktional sind und gerecht angewendet werden können, dazu bedarf es aber eines Gremiums wie unseres SG.
@Henriette Fiebig: Zu deiner Frage: „Bist Du der Ansicht, daß der Vorwurf „antidemokratischer oder sogar faschistoider Methoden” weniger ungeheuerlich wird, wenn er 3 oder 5 Tage alt ist?“ – Die Verwerflichkeit reduziert sich definitiv nicht mit dem Alter der Aussage. Allerdings meine ich, dass die "Schadwirkung" tatsächlich zunächst etwas nachlässt, somit die Dringlichkeit einer schnellen "deftigen Sperre" sinkt. Eine robuste Reaktion, um jeglichen Betreffenden auf "die Umgangsformen dieses Projekts [einzunorden]", erhoffe ich mir vom SG. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 22:30, 29. Okt. 2019 (CET)

Der WiPo-Konflikt wurde nicht durch das SG entschärft. Das ist ein klassischer Fehlschluss nach dem Motto Post hoc ergo propter hoc. Repressive Werkzeuge können funktional sein (im WiPo-Fall waren es in erster Linie aber Benutzersperren von Admins). Im hier thematischen "Diskussionskomplex" werden sie es nicht sein, es sei denn anlassbezogen bei groben Verstößen. Dazu ist das SG aber nicht geeignet.--Mautpreller (Diskussion) 23:28, 29. Okt. 2019 (CET)

Beteiligung von Brodkey65

´Der Benutzer wäre am Gesamtkomplex eigentlich auch beteiligt, hat aber heute die Brocken hingeschmissen wegen Dingen, wie sie hier auch Thema sein sollten. Graf Umarov (Diskussion) 18:21, 29. Okt. 2019 (CET)

Bzgl. hier entfernter Beiträge: Bitte Intro beachten: „Allgemeine Betrachtungen zum Projektzustand, Ad-personam-Diskussionen und süffisante Spitzen gegen einzelne Beteiligte gehören nicht hierher.“ --Wibramuc 19:35, 29. Okt. 2019 (CET)

Die freiwillige 'infinite' Sperre wurde um 17:17 beendet, also bereits eine Stunde vor Eröffnung dieses Abschnitts. Und auf der Vorderseite hatte er sich auch längst als Beteiligter eingetragen. Was soll nun hier diskutiert werden? --DaizY (Diskussion) 20:23, 29. Okt. 2019 (CET)

@DaizY: Das SG hat durch seine parteiische Zensur gezeigt, daß es mich als Beteiligten mundtot machen will. Ich denke schon, man sollte das diskutieren. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 20:33, 29. Okt. 2019 (CET)

Du hast heute, 29. Oktober um 12:17 Uhr deine Teilnahme am Fall höchstselbst als „n. erf.” bezeichnet. Ich möchte annehmen, daß „n. erf.” für "nicht erforderlich" steht und nicht für "nicht erfreut" oder "neu zu erfragen"? --Henriette (Diskussion) 21:36, 29. Okt. 2019 (CET)

(BK) Das war um 19:35, der Abschnitt wurde aber bereits um 18:21 angelegt. --DaizY (Diskussion) 21:40, 29. Okt. 2019 (CET)

@Henriette: Brodkey65 hat eine Benachrichtigung als „n. erf.” bezeichnet, da er sich ja selbst eingetragen hat. --DaizY (Diskussion) 21:41, 29. Okt. 2019 (CET)

@Henriette: Es steht in der Spalte „Benachrichtigung“. Die Abkürzung bedeutet „nicht erfolgt“, da ich offiziell nicht benachrichtigt wurde. Eine Benachrichtigung ist aus meiner Sicht aber auch nicht erforderlich, da sie bloße Förmelei wäre. Ich habe das Verfahren ja mitbekommen. PS: Ob für mich eine Mitwirkung möglich ist, liegt jetzt am SG, da es meine Beiträge bisher ja selbstherrlich einfach löscht. Selbstverständlich möchte ich die Kollegen Graf Umarov und Brainswiffer gerne unterstützen, damit endlich eine enzyklopädische Grundbasis in den Artikel kommt, und keine Liebeserklärung an Anetta stehen bleibt. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 21:43, 29. Okt. 2019 (CET)

Du wurdest nicht benachrichtigt, weil Dich keiner als Beteiligten eingetragen hat. Warum hättest Du also offiziell benachrichtigt werden sollen? --DaizY (Diskussion) 21:49, 29. Okt. 2019 (CET)

Ah, danke für die Erklärung des "n. erf."! :) @Brodkey: Ich kenn' die SG-Kiste ja so ein wenig: Man darf und kann sich auch selbst eintragen! Auf Einladungen warten ist „n.[icht] erf.[orderlich]” ;) --Henriette (Diskussion) 21:56, 29. Okt. 2019 (CET)

Ich weiß schon warum ich Henriette nichts mehr glaube, wenn sie mir erklären will, was ich semantisch gemeint hätte haben müssen. Graf Umarov (Diskussion) 21:51, 29. Okt. 2019 (CET)

@DaizY: Na ja, wer ein solches, völlig verfrühtes Verfahren anleiert, der hätte mMn schon prüfen und feststellen müssen, daß Brodkey Beteiligter ist. Ich denke, es ging einfach darum, eine Seite bereits im Vorfeld zu schwächen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 21:53, 29. Okt. 2019 (CET)

(BK) @Brodkey: Es gibt hier Richtlinien zur Diskussion, siehe auch das Intro. Dein Beitrag war nicht sachdienlich sondern enthielt eine bewusste Provokation. Jetzt daraus eine Täter-Opfer-Umkehr zu machen in dem du einzelnen SGlern oder gleich dem ganzen SG Parteilichkeit vorwirfst ist ebensowenig zielführend. Anstatt zum Angriff überzugehen solltest du selbst darauf achten, dass deine Beiträge sachdienlich sind, dann bleiben sie auch stehen. Luke081515 21:59, 29. Okt. 2019 (CET)

@ Brodkey65: Naja, es wurden auch 20 weitere Benutzer nicht als Beteiligte informiert, die mehr Edits im Artikel resp. auf der Disk. gemacht haben als Du, insofern wärest Du nur einer unter vielen Nichtinformierten. Ich persönlich weiß, dass Du Dich dort gelegentlich auch in jüngerer Vergangenheit beteiligt hast. Als Konfliktbeteiligten, der einer bestimmten Seite angehört, hätte ich Dich aber vermutlich auch nicht gleich als Beteiligter eingetragen.

@ Graf Umarov: Beantworte doch meine einfache Frage von 20:23. --DaizY (Diskussion) 22:09, 29. Okt. 2019 (CET)

Man könnte darüber diskutieren was du hier willst. Hast du mit deinem Adminentscheidung missachtenden EW um den Baustein nicht schon genug Schaden angerichtet? Graf Umarov (Diskussion) 22:22, 29. Okt. 2019 (CET)

Die Frage beantworte ich Dir gerne, wenn Du bitte so nett wärest, die von mir gestellte Frage von 20:23 zu beantworten. --DaizY (Diskussion) 22:28, 29. Okt. 2019 (CET)

Hier wird also ein neuer Abschnitt eröffnet, nur um mitzuteilen, dass jemand, der umseitig als Beteiligter bereits eingetragen ist, "eigentlich auch beteiligt" sei und dass dieser "die Brocken hingeschmissen" habe, obwohl dessen zigste freiwillige infinite Sperre längst aufgehoben war. Die Frage, warum dieser Abschnitt eröffnet wurde bzw. was hier diskutiert werden soll, wird nicht beantwortet. Labern um des Laberns Willen, Nebelkerzen, bewusste Täuschungsmanöver, Zerlaberei? --DaizY (Diskussion) 21:38, 1. Nov. 2019 (CET)

Vllt wäre es hilfreich, wenn sich das SG noch zu einer Beteiligung Brodkeys äußert. Ich habe mich ja mittlerweile fast vollständig aus der Diskussion zu A.K. zurückgezogen. Schlichtweg, weil ich das dortige ständige Gezanke wenig produktiv finde. Wird meine Beteiligung also überhaupt noch als notwendig angesehen? Sonst trag' ich mich nämlich auf der Vorderseite wieder aus. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 18:15, 17. Nov. 2019 (CET)

@Brodkey65, hierzu wäre es sehr hilfreich, wenn Du umseitig – dem guten Brauch folgend – eine Problemschilderung aus Deiner Perspektive sowie Deine Lösungsvorschläge darstellst. --Wibramuc 18:29, 17. Nov. 2019 (CET)

@Wibramuc: Ich will ehrlich sein. Ich würde mich am liebsten geräuschlos vorne austragen, da ich mit dem hier agierenden Personal, die Kollegen Brainswiffer und Graf Umarov ausgenommen, nicht diskutieren möchte, da dies mMn, aufgrund der ideologischen Vorgeprägtheit der Gegenseite, nicht zielführend ist. MFG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:31, 17. Nov. 2019 (CET)

Lass es mich mal ganz vorsichtig sagen: Wenn das SG sich hier wirklich reinknien will und eine über diesen Artikel hinaus wirksame Lösung erarbeiten kann, sollten alle das unterstützen, die an solchen unfruchtbaren Diskussionen litten und so auch frustriert wurden wie Du. Wenn das SG Herr des Verfahrens ist, sind die bisher Dominanten aber auch mal nur Partei. So eine Chance kommt wohl auch nicht so schnell wieder. Es ist offen, wie sich das entwickelt und wahrscheinlich haben alle auch Fehler gemacht. Ich persönlich glaube aber nicht, dass das SG jetzt mit einer zu simplen Lösung noch aus der Übung rauskommt. Insofern sollten auch alle Kritiker des Vorgehens im Honeypot jetzt aktiv und konstruktiv mitarbeiten, dass Probleme und Erfahrungen systematisch und konstruktiv vorgebracht werden. Denn die Kritik am Honeypot hat die Edelmedien erreicht und man schaut schon, ob und wie wir uns den Problemen stellen. Du wirst gebraucht! --Brainswiffer (Disk) 07:31, 18. Nov. 2019 (CET)

Lieber Brodkey, vielleicht kennt dich nicht jeder so wie ich dich kenne. Viele halten dich für aufbrausend, emotional und für meinungstark. Aber du bist auch einer, der immer im Sinne und zum Wohle von WP agiert und mit dem man immer Kompromisse finden kann. Mir würde sehr daran liegen, dass Du dich sowohl hier als auch bei der Moderation – vielleicht sogar vermittelnd – einbringst... Gruß, --Kurator71 (D) 08:54, 18. Nov. 2019 (CET)

Versuch einer einfachen, aber hinreichend zutreffenden Darstellung des Falls für Unbeteiligte

Soll das Schiedsgericht über Inhalte des Artikels über Anetta Kahane entscheiden? Dann kann diese Anfrage getrost archiviert werden. Für den Fall, dass es um die pejorativen Beiträge des Beteiligten Graf Umarov gehen sollte (gemeint sind diese beiden Edits: beleglose Unterstellung, dass im Artikel von seinen Gegnern "antidemokratische oder sogar faschistoide Methoden" angewandt würden und beleglose Unterstellung, dass seriöse Journalisten und Wissenschaftler "gekauft" seien, um die Lemmaperson in einem besseren Licht erscheinen zu lassen), könnte eine SG-Anfrage geeignet sein, denn es handelt sich im Grunde um einen beleidigenden Manipulationsvorwurf gegen die Autoren um Fiona und damit um einen Streit zwischen WP-Usern. Allerdings waren die beiden Edits bereits Gegenstand einer V-Meldung, die aber nicht entschieden wurde, sondern aus nicht nachvollziehbaren Gründen sehr schnell zu einem SG-Fall umgestaltet wurden. Die richtige Reihenfolge wäre aber gewesen, dass erst die V-Meldung abschließend bearbeitet würde und nur im Fall einen erneuten Konfrontation das SG angerufen würde. Meine persönliche Einschätzung: Es wäre daher absolut verständlich, wenn eine Mehrheit der SGler diese Anfrage ablehnen würde. --Schlesinger ^schreib! 21:54, 29. Okt. 2019 (CET)

Wie ich oben bereits schrieb, kann das SG keine Artikelinhalte bestimmen oder darüber befinden. Dieses Dilemma haben wir ja auch im bemi SG ebenfalls anhängigen Brixner-Fall. Das SG kann nur flankierend Maßnahmen ergreifen, die die Diskussionsstruktur und das Interagieren der Beteiligten betreffen. mMn ist dieser Konflikt was für ein Arbeitswochenende im Real Life, wo man sich vernünftig zusammensetzt, am Artikel arbeitet, was Essen und Trinken geht, und dann eine Konsensversion vorlegt. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 21:59, 29. Okt. 2019 (CET)

Würde das Arbeitswochenende mit Dir oder ohne Dich stattfinden? Ich frag nur wg. „Ich werde aber 80-90% des hier anwesenden Personals, mit dem ich mich im Real Life nicht einmal für eine Stunde gemeinsam an einen Tisch setzen würde, sicherlich nicht vermissen.” – 80–90% sind ja schon arg viel aller WP-Kollegen … --Henriette (Diskussion) 22:26, 29. Okt. 2019 (CET)

Bei einem Arbeitswochende ohne neu hinzugekommene Schaulustige bin ich immer dabei. Es geht ja nicht darum, Freundschaften für's Leben zu schließen oder abzufeiern. Sondern darum, konstruktiv für die Wikipedia etwas zu erreichen. Mfg, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:42, 29. Okt. 2019 (CET)

Nebendiskussion die für die Bearbeitung dieser Anfrage nicht hilfreich ist entfernt. Luke081515 23:30, 29. Okt. 2019 (CET)

Wenn Fr.Henriette mich mit uralten Zahlen zu diskreditieren versucht, bin ich davon ausgeganggen, daß ich mich wenigstens mit veränderten Zahlen verteidigen darf. Ich habe mich wohl geirrt. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:35, 29. Okt. 2019 (CET)

PAs bei der Problmeschilderung

Wenn eine Problemschilderung nur so vor Unterstellungen und persönlichen Angriffen strotzt, kann man das auf VM melden oder sollte es besser stehenbleiben um so das eigentliche Problem zu dokumentieren? Oder soll ich alle Schiedsrichter anpingen, dass sie das entfernen? Keine Ahnung war noch nie beim SG. Graf Umarov (Diskussion) 22:03, 29. Okt. 2019 (CET)

Das SG wird parteiisch zensieren. Keine Sorge. Wenn hinzukommende Schaulustige PA#s en masse absondern, bleiben die stehen. Wenn wir uns verteidigen, wirds zensiert. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:05, 29. Okt. 2019 (CET)

Das Geile ist ja, dass in der Artikeldiskussion jetzt Friede Freude Eierkuchen gespielt wird und drumherum wird draufgedroschen als gäbe es kein Morgen... lustig. Graf Umarov (Diskussion) 22:13, 29. Okt. 2019 (CET)

Ihr könntet mir etwas Zeit lassen das ganze zu lesen, ich hab kurz vor 10 erst angefangen und brauche noch etwas, dann wird sich auch was tun. Im übrigen darfst auch du, Graf Umarov gerne deinen Text einmal überarbeiten. Ich (und meine Kollegen auch nicht) werde niemanden daran hindern sich zu verteidigen, aber gerade hier ist es wichtig sachlich zu bleiben. Ob ich mich auf das sachliche beschränke ("X hat meinen Edit entfernt") oder eine Wertung mit einbringe ("selbstherrliche Zensur") macht gerade wenn es darum geht Brücken zwischen den Parteien zu bauen viel kaputt, also achtet bitte besonders drauf. Danke, Luke081515 22:16, 29. Okt. 2019 (CET)

Ich habe Zweifel ob einige Benutzer überhaupt Brücken zu mir bauen wollen. Aktuell fühle ich mich persönlich eigentlich eher gemobbt. Kenn ich aber schon aus dem Mentorenprogramm da wollte manIn mich auch mal "loswerden". Graf Umarov (Diskussion) 22:27, 29. Okt. 2019 (CET)

Mit dem Gefühl, hier rausgemobbt zu werden, lebe ich mittlerweile seit fast 11 Jahren. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:44, 29. Okt. 2019 (CET)

@Graf Umarov: Du könntest mir den Diff verlinken auf den du oben anspielst, das würde es mir leichter machen. Welchen Teil meinst du genau? Viele Grüße, Luke081515 22:54, 29. Okt. 2019 (CET)

Jonaster unterstellt mir WP:Bio Verstöße.... sowie keine Einsicht dass Artikelgestaltung in der Wikipedia auf Basis von WP:BLG und WP:KTF halte ich für hahnebüchen und ehrenrührig vor dem Hintergrung das garde ich das permanent auch mit meinem Baustein Kritisiere und einfordere. Sachlich bedeutet auch wahrhaftig. Graf Umarov (Diskussion) 23:05, 29. Okt. 2019 (CET)

Eskalation + Skandalisierung durch einen Schaulustigen. Sonst nix. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:08, 29. Okt. 2019 (CET)

Ich hätte dafür schon wieder einen VM an der Backe. Wobei die für meine Äusserung: Fiona hätte eine Auflage nicht eingehalten ist kaum zu toppen. Graf Umarov (Diskussion) 23:13, 29. Okt. 2019 (CET)

(BK) Hmm, Eskalation + Skandalisierung mag vielleicht passen, für einen reinen Schaulustigen würde ich Graf Umarov nun aber nicht halten. --DaizY (Diskussion) 23:14, 29. Okt. 2019 (CET)

(BK) Meine Aussage bezog sich, wie Sie natürlich wissen, nicht auf den Kollegen Graf Umarow, der hier die Enzyklopädie hochzuhalten versucht, sondern auf den Kollegen Jonaster, dessen eskalierende Äußerungen soeben schiedsgerichtlich entfernt wurden. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:19, 29. Okt. 2019 (CET)

Und Jonaster stellt sie wieder her.... ich glaubs ja nicht. Graf Umarov (Diskussion) 23:31, 29. Okt. 2019 (CET)

Hatte ich zuerst übersehen, ich hatte nur gelesen das er seinen Beitrag in eine nicht eskalative Variante umformuliert hat. Auch wenn das alte durchgestrichen war, ist es besser das draußen zu lassen. Gleichzeitig möchte ich dich @Graf Umarov erneut bitten auch deinen Beitrag anzupassen. Zu Beginn deiner Problemschilderung steht auch noch das Wort "Zensur" drin. Ich habe es bisher nicht entfernt, da es für mich eher "Prio 2" ist, da dort keiner direkt angesprochen wird, da ich dir die Möglichkeit geben möchte es selbst an einen angemessenen, sachlichen Ton anzupassen. Ich würde dir raten diese Möglichkeit wahrzunehmen, ansonsten würde es nicht gerade so wirken als ob du an einer konstruktiven Lösung interessierst bist, zumindest auf mich. Alternativ kann ich den Teil sonst morgen auch übernehmen, die Entscheidung liegt bei dir. Zu dem Rest schreibe ich auch noch was, aber ich kann nicht überall auf einmal sein. Viele Grüße, Luke081515 23:38, 29. Okt. 2019 (CET)

Vllt sollten Sie die Moderation weniger befangenen Kollegen überlassen, Luke081515! Sie haben hier heute genug Porzellan zerdeppert. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:43, 29. Okt. 2019 (CET)

Nun, wenn ein Kollege das anders sieht als ich, dann kann er mich jederzeit overrulen. Ähnlich zu der Brixner Anfrage, wo gegen mich ein Befangenheitsantrag gestellt wurde da ich gegen das Intro verstoßende Beiträge beider Seiten entfernt habe, gehe ich aber davon aus, dass meine Kollegen das ähnlich sehen. Antwort auf meiner Disk kommt dann auch noch gleich. Ansonsten gilt das selbe wie dort: Ich würde mich freuen wenn hier alle Anwensenden inklusive Brodkey sich mit den Argumenten befassen, anstatt wie hier passiert unbegründete Befangenheit unterstellen, sonst sind wir gemäß dieser Grafik im Prinzip schon auf der vorletzten Stufe, kommen aber keinen Schritt weiter. Im übrigen habe ich mich vor dieser Anfrage nicht mal Ansatzweise mit dem Artikel Kahane beschäftigt, da er nicht zu meinem üblichen Interessensgebiet gehört. Ich habe momentan nicht mal eine Ahnung in welche Richtung ich befangen sein sollte. Luke081515 23:51, 29. Okt. 2019 (CET)

Luke, zu deiner Kenntnis: Befangenheit ergibt sich nicht nur von der Sach-Kenntnis bzw. -Unkenntnis der Materie, sondern auch aus dem Kontext der beteiligten Personen, sonstiger Umstände etc. Dies ist dann nicht die erste SGA, wo mir das auffällt: deine Art zu moderieren lässt mich schon darüber nachgrübeln, ob du es unbefangen und im Sinne des Projektes tust. Sorry, und gute Nacht. -jkb- 00:07, 30. Okt. 2019 (CET)

Das ist mir durchaus bewusst -jkb-. Solange du aber analog zu Brodkey nur eine Behauptung aufstellst ohne sie auch nur irgendwie mit Argumenten zu unterlegen verbleibt es beim Status Quo: Ich sehe mich nicht gegenüber bishern Teilnehmern dieser SGA als befangen und werde daher weiter moderieren. Wer das anders sieht kann entweder, sofern er an der SGA nicht beteiligt ist hier konkrete Argumente vorbringen, oder, sofern er ein Beteiligter ist, einen Befangenheitsantrag gegen mich stellen. Alle weiteren Befangenheitsbehauptungen werde ich, sofern sie weiterhin unbelegt sind ignorieren. Gute Nacht. Luke081515 00:21, 30. Okt. 2019 (CET)

Brodkey wird sich dann wieder mit SG-Anfragen beschäftigen, wenn das SG-Mitglied Luke08151 ausgeschieden ist. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:53, 29. Okt. 2019 (CET)

Finde den Unterschied

Fürs Protokoll:

• Bei Benutzer A: [entf, Luke081515 23:16, 29. Okt. 2019 (CET) Gemeint: Ein Beitrag wurde durch Jonaster entfernt]
• Bei Benutzer B: [entf. im Sinne der Deeskalation]

Wohlwollende Ungleichbehandlung schon im Vorfeld bitte korrigieren. Das ist Kindergarten. Graf Umarov (Diskussion) 05:05, 30. Okt. 2019 (CET)

Wo siehst du das Problem? Die Sig zu vergessen kann im Eifer des Gefechts passieren, di ehab ich nachgetragen. Der Rest liegt daran, dass ich generell so versuche zu ersetzen, dass der Kontext, da wo er für das Verständnis noch benötigt wird erhalten bleibt, daher das "Gemeint:". Ansonsten darfst du auch gerne konkrete konstruktive Verbesserungsvorschläge machen. Viele Grüße, Luke081515 06:48, 30. Okt. 2019 (CET)

@ CountCount

Ich habe dort nur geschrieben, weil ich gesehen habe, dass Luke an anderen Stellen "aus Deeskalationsgründen" Texte gelöscht hat - diesen aber hat stehen lassen (der mit dieser Anfrage zudem nix zu tun hat). Wenn du meinst, meinen Beitrag dort (eine Richtigstellung einer Unterstellung) zurück zu setzen: bitteschön, als Schiedsrichter darf man das ja. Aber allein aus Gründen der Deeskalation könntest du nun weiter tätig werden... statt diese falsche Aussage weiter da stehen zu lassen und nur zurückzusetzen, damit den Regeln genüge getan ist. --AnnaS. ^(DISK) 10:35, 30. Okt. 2019 (CET)

Hast du einen Diff-Link auf die Aussage von JosFritz zur Hand? Dann setze ich eine Richtigstellung unter die Problembeschreibung, die Graf Umarov dann wieder entfernen kann, wenn sie eingearbeitet ist. --Count Count (Diskussion) 10:59, 30. Okt. 2019 (CET)

Es war eine VM von 11. Oktober gegen JosFritz [1] sie enthält auch Annas Bewertungen zu PA sowie den Antrag von JosFriz "(BK) Und ich beantrage deshalb, administrativ festzustellen, dass auch in vergleichbaren Fällen Antisemitismus weiterhin als solcher bezeichnet werden darf, ohne dass deswegen Sanktionen zu befürchten sind. --JosFritz (Diskussion) 11:07, 11. Okt. 2019 (CEST)" Graf Umarov (Diskussion) 11:23, 30. Okt. 2019 (CET)

Sowie "Wer Juden ablehnt, weil sie Juden sind, der ist ein Antisemit. Und das werde ich auch in jeder Situation wiederholen, wo es notwendig ist. --JosFritz (Diskussion) 11:26, 11. Okt. 2019 (CEST)" Seis drum, er/sie wurde nicht gesperrt nicht mal ermahnt. Graf Umarov (Diskussion) 11:31, 30. Okt. 2019 (CET)

(BK) @Count, wenn es Dir nur um eine Aussage von Jos geht: Jos schrieb in einer VM am 11. Oktober: „ … ich bestehe darauf, Antisemitismus als solchen benennen zu dürfen.” und: „Wer Juden ablehnt, weil sie Juden sind, der ist ein Antisemit. Und das werde ich auch in jeder Situation wiederholen, wo es notwendig ist.”

Wie immer liegt die Sache aber ein bisschen komplexer … Ausgangspunkt war diese Diskussion bei Feliks und dort der Beitrag von HSV4ever am 10. Oktober um 21:26 Uhr (ungefähr in der Mitte). Darauf folgte eine VM gegen Jos am 11. Oktober.

Worauf Anna sich bezog (Anna, bitte korrigiere mich, wenn ich das falsch interpretiere!), ist dieser Halbsatz von Graf Umarov: „ … werde ich aber analog zu JosFritz (der vermutete Antisemiten in Wikipedia auch Antisemiten nennen darf) …”. Ob damit die vielstimmige Debatte um die … sehr neutral formuliert: höchst unglückliche und ungeschickte Aussage von HSV4ever korrekt zusammengefasst und paraphrasiert ist? Ich meine Nein. Wenn doch: Dann wäre es an Graf Umarov eine Beleg für die "Erlaubnis" (--> „der … nennen darf”) beizubringen. --Henriette (Diskussion) 11:42, 30. Okt. 2019 (CET)

Er nennt Leute Antisemit und wird nicht gesperrt weil die Argumentation lautet: Es gibt eine Rechtfertigung für einen persönlichen Angriff und solche Angriffe lassen sich relativiern. Dürfen bedeutet nicht nur ich habe einen Titel es bedeutet auch ich bleibe starffrei, wenn ichs mache. Aber es ist egal, es geht mir um den Nachweis gelebter Doppelstandards, deren tasächliche Existens du ja grade zu rechtfertigen versuchst. Oder bist du zu JosFritz gegangen und hast ihn gefragt wen meinst du denn da ganz konkret? Graf Umarov (Diskussion) 11:59, 30. Okt. 2019 (CET)

VM-Entscheidungen sind Einzelfallentscheidungen. Daraus, dass eine VM nicht mit einer Sanktion beendet wurde, kann man nicht ableiten, dass es eine allgemeine Erlaubnis für etwas gibt. @Graf Umarov: Magst du den strittigen Satz in deiner Problembeschreibung dementsprechend umformulieren? Beispiel: „analog zu JosFritz, der darauf besteht, „Antisemitismus als solchen benennen zu dürfen“, nehme ich für mich das Recht in Anspruch faschistoide Methoden als solche zu benennen, wenn ich ihnen begegnen sollte.“
Anmerkung: Dieser Umformulierungsvorschlag soll der Deeskalation dienen. Er bedeutet von meiner Seite weder Zustimmung noch Ablehnung in der Sache. --Count Count (Diskussion) 12:11, 30. Okt. 2019 (CET)

Aber gerne doch. Graf Umarov (Diskussion) 12:20, 30. Okt. 2019 (CET)

Sollte ich vielleicht noch dazuschreiben, dass das für alle politischen Richtungen gilt oder ist das klar? Graf Umarov (Diskussion) 12:25, 30. Okt. 2019 (CET)

Mir ging es nur darum, diesen Streitpunkt zu entschärfen. Wenn du in deiner Problembeschreibung noch etwas klarstellen willst, steht dem nichts im Weg. --Count Count (Diskussion) 12:34, 30. Okt. 2019 (CET)

Ja genau, schreib das ruhig dazu - das ist ja nur eine politische Richtung, wenn man Antisemitismus beim Namen nennt und absolut das gleiche. Gut, wenn da steht, dass Du das als gleichwertig siehst... mir wird wirklich gerade schlecht. --AnnaS. ^(DISK) 22:50, 1. Nov. 2019 (CET)

Annahmebegründungen

" Es stellt allerdings keine offizielle Vorinstanz zu einem SG-Verfahren dar." Es gibt keine offiziellen Vorinstanzen zu einem SG-Verfahren. Welche sollen das sein? Laut Regeln kann auch eine „Diskussion auf einer Anderen Seite“ dazu gehören - und die gibt es mit Kurators Moderationsversuch.
Mal unabhängig davon, dass "wertende Adjektive" ziemlich harmlos ausgedrückt ist für das, was vorgefallen ist: "Unbelegte wertende Adjektive gehören weder in den WP:ANR noch in Diskussionen mit Mitautoren. Wenn sie trotzdem auftauchen, ist es ein Fall von WP:SGZ#1" Nein, das ist nicht richtig: das Schiedsgericht wird nicht tätig, wenn es z.B. im ANR oder auf Diskussionsseiten solche "wertenden Adjektive" gibt. (im ANR schon mal gar nicht...). SGZ#1 sagt explizit, dass es um Auseinandersetzungen dazu geht! Ein großer Unterschied. (nur zur Klarstellung) --AnnaS. ^(DISK) 12:27, 1. Nov. 2019 (CET)

Das ist korrekt. Danke für die Korrektur. --Falten-Jura (Diskussion) 13:22, 1. Nov. 2019 (CET)

"Diskussion der Anfrage"

Unter dieser Überschrift lese ich eine weitere Diskussion in diesem Komplex zwischen den Beteiligten - und ich frage mich, inwiefern es zielführend sein soll, wenn sich erneut im Kreis gedreht wird. Eine weitere Diskussion dieser Art wird sicherlich nicht dazu beitragen, dass das Schiedsgericht einen klaren Blick auf die Problemlage bekommt. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:38, 1. Nov. 2019 (CET)

Ja und nein :-) Unüblich ist es. Wer aber wissen will, wo die Knackpunkte sind, wie die Mechanismen gehen und warum man (so) keine Lösung findet, kann das dort perfekt nachlesen - da nur Beteiligte "ungefiltert" durch andere auftreten. Schau einfach, wie die ungebührliche Entfernung des Neutralitätsbausteines gerechtfertigt wird, wie die Verwendung des gleichen Wortes faschistoid durch andere ja kein Präzedenzfall sein darf, wie man ohne Rücksicht skandalisiert (ich wollte dort schreiben "erst die Treppe runterstossen und dann rufen "Schrei hier nicht so rum" - konnte mich gerade noch beherrschen). Der Graf hat grosse Stärken und einige Schwächen vor allem bei der Wortwahl. Das wissen alle. Man kann nun das "Gesamtkunstwerk" im Auge behalten oder "faule Rosinen picken", weil der einem irgendwie zu unbequem geworden ist. Mir kommt es vor, als ob sich einige für letzteres entschieden haben. Wir haben AGF und wenn jemand für seine Arbeit dann noch permanent von einigen gemobbt wird und ihm niemand beisteht, entsteht diese sich zirkulär verstärkende "Radikalisierung" nach all unseren Lehrbüchern. Und nun rate mal, warum ich ihm (auch) beistehe? --Brainswiffer • Disk 07:21, 2. Nov. 2019 (CET)

Also so langsam musst doch auch du mal aufhören, immer weiter irgendwelche Theorien zum x-ten Mal zu verfolgen, die lange widerlegt sind: die Mähr von der "faschistoid"-Ungleichbehandlung hat Henriette schon widerlegt. Dass Graf Umarov von den Linken radikalisiert wurde: wem willst Du das denn ernsthaft beibringen, bitteschön? Jeder kann doch z.B. in LD-Archiven nachlesen. Diese "Tricks" machen den ganzen Themenkomplex nicht einfacher und sorgen nur dafür, dass man sich immer weniger an einer Diskussion oder einer "Konfliktlösung" beteiligen will, die künstlich in die Länge gezogen wird und in der es Manchem einfach nur darum geht, die vermeintlich linke Seite der Wikipedia vorzuführen - und das nicht nur nach innen - bzw. ein Exempel zu statuieren; mein Konfliktlösungsvorschlag wäre übrigens simpel: es wären nur 2 Admin-Klicks erforderlich. (Ich wollte erst was ganz anderes schreiben, konnte mich im letzten Moment aber zurückhalten. Und was das war, darfst Du Dir jetzt selbst aussuchen). Man kann ja auch gar nicht mehr schreiben "es geht ihm gar nicht um den Artikel" - weil sich selbst dieses SG-Verfahren inzwischen (durch Kurators Moderation) nicht mehr um den Kahane-Artikel dreht, sondern jetzt irgendwie die ganze Wikipedia betrifft. Aber schon klar, du schreibst solche "Theorien" lieber hier, weil hier werden sie ja nicht gelöscht. --AnnaS. ^(DISK) 09:34, 2. Nov. 2019 (CET)

Hä? Gleiches Wort Fiona und Graf. Fiona = unsanktioniert. Graf noch vorm SG, Sanktion pending. Was ist da "widerlegt"? Und wenn wir hier diskutieren, darf ich alles sagen oder krieg auch nen Maulkorb? :-) Henriette und Jonaster und auch Fiona kann ich vorne nicht unkommentiert lassen. Ich kann mir gut vorstellen, was Du gerne machen würdest. Müssten auch wir beide dann über das Demokratieverständnis diskutieren? Wieso sollte ich kuschen un imho falschen Meinungen das letzte Wort lassen? Keiner will klüger sein als der andere und nachgeben :-) --Brainswiffer • Disk 09:51, 2. Nov. 2019 (CET)

Das meinte ich - danke für die Demo. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:39, 2. Nov. 2019 (CET)

Guten Morgen in die Runde, ich möchte Alle bitten, auf der Diskussion:Anetta_Kahane/Moderation mitzumachen, um gemeinsam zu einer Einigung zu kommen. Viele Grüße --Ghilt (Diskussion) 09:40, 2. Nov. 2019 (CET)

+1, +1!!! --Brainswiffer • Disk 09:53, 2. Nov. 2019 (CET)

@Nicola, sehr gerne geschehen. Nur das mit dem "einseitige Meinungsäußerung, die die Sache nicht kennt" solltest du nochmal überdenken. @Ghilt: wie du sicher gesehen hast, habe ich bis jetzt an der Moderation(svorbereitung) teilgenommen, Brainswiffer ist auch dabei. Meinst du also Nicola, das kannst du ja auch schreiben? --AnnaS. ^(DISK) 10:41, 2. Nov. 2019 (CET)

@AnnaS.aus I.: Wo bitte soll ich das geschrieben haben? -- Nicola - kölsche Europäerin 07:49, 3. Nov. 2019 (CET) Nachtrag: War mein ping angekommen oder nicht? Danke

Moin zusammen, "Alle" bezieht sich natürlich nur auf Alle, denen am Artikel etwas liegt. Wer daran uninteressiert ist, halt nicht. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 07:57, 3. Nov. 2019 (CET)

Lösungsvorschlag

Ich finde Jonasters Vorschlag des Topic Ban für den Grafen sehr diskutierenswert: wenn einem der Artikel egal ist, hat es Geschmäckle, die Artikelarbeit anderer so massiv zu stören. --ɱ 09:12, 2. Nov. 2019 (CET)

Weitere beteiligte Benutzer

Liebes SG, es dürfte ja inzwichen offensichtlich sein, dass der Diskussionskomplex seinem Namen alle Ehre macht und komplex ist. Wenn es hier nur um eine einmalige VM ginge, dann wäre der Fall vor dem SG eigentlich auch fehl am Platze. Es muss also, wenn es überhaupt eine Lösung geben soll, der gesamte Personen- und Themenkomplex angeschaut werden. Es ergibt daher aus meiner Sicht wenig Sinn, wenn mit Benutzer:Kopilot einer der wesentlichen Protagonisten außen vorbleibt. Vielleicht mag sich Kopilot umseitig selbst als Beteiligter eintragen. Gruß, --Kurator71 (D) 09:30, 13. Nov. 2019 (CET)

Nein. Ich bin kein "wesentlicher Protagonist" des Vorgangs, der dieses Verfahren veranlasste. Ich habe seit 18. September überhaupt nicht mehr im Artikel editiert und mich seither ausschließlich am Moderationsverfahren beteiligt. Mit allem anderen habe ich nichts zu tun. Daher lehne ich es ab, hier hineingezogen zu werden.

Davon abgesehen erscheint mir auch das Verfahren selber ungeeignet. Für PAs ist die VM zuständig / wäre sie zuständig gewesen. Wenn Admins ihren Job nicht machen, sollte ein Schiedsgericht sich nicht als Ersatzbühne instrumentalisieren lassen. (Siehe Henriettes klare Stellungnahme.) Benutzer:Kopilot 08:45, 14. Nov. 2019 (CET)

Kopilot hat sowohl im Artikel Kahane editiert als auch in dem durchaus zu dem Themenkomplex gehörenden Artikel Ökologische Linke. Dabei musste er einen erheblichen politisch begründeten Interessenkonflikt einräumen, dessen Outing nebst Aufarbeitung ebenfalls zu einigen Sperren führte. Beide Artikel sind auch aufgrund seiner Edits bezüglich ihrer Neutralität hoch umstritten. Auch ich habe seit September nicht mehr im Artikel Kahane editiert, das kann also kein Argument sein. Graf Umarov (Diskussion) 09:20, 14. Nov. 2019 (CET)

Ich finde das auch ziemlich tiefgestapelt. Der Artikel ist ja so, weil er imho immer problematisch war und in dem Zustand von einigen gegen alles und alle verteidigt wurde - und wir sind eigentlich immer noch auf dem Weg, den neutraler zu machen, "leiden" immer noch unter den Anfangsproblemen. Im Dunkel der Archive ist der Anteil von Kopilot doch recht deutlich nachweisbar. Das Wort Canvassing ist mir hier zum ersten Mal begegnet und - siehe Portal Geschichte - müssen wir deshalb darüber endlich mal offen reden, wo die Wurzel der Probleme liegt. --Brainswiffer (Disk) 09:30, 14. Nov. 2019 (CET)

Die Wurzel liegt da, wo ein Sicman 4 Wochen gesperrt wird für etwas was bei Kopilot angeblich ein harmloser IK ist. Und ANON Verstöße Sicman betreffend administrativ gedeckt werden aber Kopilot oder Fiona betreffend selbst "Spielereien" instrumentalisiert werden und zu erheblichen Sperren der Meinungsgegner führen. Graf Umarov (Diskussion) 09:59, 14. Nov. 2019 (CET)

Ahaa, sehr interessante Diskussion, dann haben wir vom Schiedsgericht wohl an der richtigen Stelle angesetzt?! ※Lantus 10:53, 14. Nov. 2019 (CET)

@Lantus: Aktuell ist der Konflikt auch bei Carola Rackete und wird demnächst wohl zu Hubertus Knabe wandern, da wird bereits der Grundstein gelegt.(Alte Disk archiviert + Massive Veränderungen im Artikel) Graf Umarov (Diskussion) 21:48, 14. Nov. 2019 (CET)

Es wird der Unterschied werden, das Problem zu erkennen/analysieren (das ist nicht wirklich schwer) und dann echte Lösungen zu finden, die adäquat und über diesen Artikel hinaus wirksam sind (der Artikel ist ja nur ein Beipiel von vielen), das Problem nicht nur verlagern und nicht nur frustgesteuert sind. Insofern KANN das durchaus dein Lackmustest auch für das SG werden. Wikipedia ist ein Abbild der politischen Debatte in der Gesellschaft, die von aussen gesehen "angezählt" scheint. Ob Ihr diesen gordischen Knoten "nichtgordisch" löst, wird interessant. --Brainswiffer (Disk) 11:00, 14. Nov. 2019 (CET)

@Kopilot: Wie ich oben bereits ausführte, ist dieser Konflikt eben weit mehr als ein PA von Graf Umarov und der PA zwar Auslöser des Verfahrens hier, aber nicht ursächliches Problem. Und doch, da in dem Konflikt um den Artikel und die Konflikte um die Honeypots in der Politik bist du durchaus ein Hauptprotagonist. Es ist seniger das Editieren im Artikel, der ein problem darstellt, als viel mehr die Diskussionen auf der Disk und die laufen nicht erst seit September schief, wie man auch im Moderationsverfahren sieht. --Kurator71 (D) 08:24, 15. Nov. 2019 (CET)

Nein. Ich bin in keinster Weise an dem Vorgang beteiligt, für den das SG angerufen wurde. Ich bin auch nicht "ursächliches Problem" für PAs von Umarov. Es gibt überhaupt keine "ursächlichen Probleme", die solche PAs rechtfertigen. Diese Aufweichung von WP:KPA wird bei mir nicht gelten gelassen und ich lasse sie auch bei niemand sonst gelten.

Wie du genau weißt, habe ich mich nur auf deine Einladung überhaupt noch einmal an deiner Moderation beteiligt. Wenn du jetzt als Moderator auch noch versuchst, User gegen ihren erklärten Willen zu Beteiligten am SG-Verfahren zu machen, dann gefährdest du deine Moderation.

Schon dabei bist du nach meinem Eindruck am Rande der Überforderung und verhältst dich ein ums andere Mal reichlich ungeschickt. Vielleicht konzentrierst du dich erstmal darauf, wenigstens diesen Job zum Erfolg zu führen. Statt nun auch noch User gegen die leicht nachprüfbaren Tatsachen und gegen deren Willen zu irgendwas zu drängen.

Du bist Ex-Admin und solltest diese elementaren Nogos kennen. EOD. Benutzer:Kopilot 08:57, 15. Nov. 2019 (CET)

Lieber Kopilot, es geht hier, wie bereits nun mehrfach erwähnt, eben nicht um den PA von Graf Umarov und auch um keine Aufweichung. Weder das SG noch die Admins weichen KPA auf, wenn sie den Fall hier verhandelt sehen wollen. Dass Du dich nicht als Teil des Problems sehen willst, ist durchaus nachvollziehbar, der Eindruck der letzten Tage und dein Stil auf der Diskussionsseite des Artikels und hier zeigt aber leider deutlich das Gegenteil. Die Diskussion auf der Artikel-Disk ist nicht erst seit 18. September "verrutscht". Der Eindruck der Überforderung täuscht, keine Angst. Und ich kenne die elementaren No-Gos. Jemanden zur Teilnahme an einem SG-Verfahren überreden zu wollen, gehört eindeutig nicht dazu. --Kurator71 (D) 09:27, 15. Nov. 2019 (CET)

Wenn das SG nur den PA verhandelt, gehört Kopilot nicht dazu. Sobald aber die Artikelentwicklung gewürdigt werden soll, ist es ein Must, dass Kopilot dazugehört. Dann würde auch ich darauf bestehen, dass er eingetragen wird. Und sorry, wer wenn nicht Du, geschätzter Moderator, sollte das neutral beurteilen können, ob er dazugehört oder nicht. Wenn ich ihn zB eintragen würde, könnte man das why diskutieren. Nicht aber, wenn Du das für gegeben siehst. Thats your job :-) --Brainswiffer (Disk) 09:31, 15. Nov. 2019 (CET)

Wenn ich die Protokolle der SG-Konferenzen richtig deuten. wird das weitergefasst. Auch Benutzer:DaizY sollte sich daher spätestens nach ihrem gestrigen (entfernten) grenzwertigen aber Konflikttypischen Beitrag als beteiligt eintragen. Immerhin was sie auch an dem letzten EW im Artikel Kahane massgeblich beteiligt. Graf Umarov (Diskussion) 09:36, 15. Nov. 2019 (CET)

Wenn ich Kopilot nicht als Beteiligten sähe, dann hätte ich das Thema hier nicht angesprochen. ;-) Eintragen können nur Verfahrensbeteiligte, das bin ich aber weder im engeren noch im weiteren Sinne. Und mich hier als Verfahrensbeteiligten einzutragen, nur um Kopilot zu bennen, hielte ich für verfehlt. Es geht weniger um die Artikelentwicklung, als die Kommunikations- und Diskussionsstrukturen der Beteiligten, die eine Artikelentwicklung schwierig machen. Diese Probleme gibt es nicht erst seit Kopilots Ausstieg, sondern schon seit 2015. --Kurator71 (D) 09:59, 15. Nov. 2019 (CET) P.S: @Graf Umarov: Das hielte ich für verfehlt, denn DaizY hat mit dem Problemkomplex nichts zu tun, Euer Beef ist eine andere Sache...

Er/Sie war beteiligt am EW und an einigen VMs zu dem Themenkomplex. Das hat mit Beef nix zu tun. Es geht auch um die Praktiken Kritiker mundtot zu machen und da haben garde Sekundanten eine entscheidende Rolle. Allemal, wenn sie dabei Andersmeinende in die rechte oder debile Ecke drücken wollen. Sorry aber das hat Methode und zieht sich wie ein roter Faden durch den ganzen Komplex. Dei eine Gruppe sind die langjährigen geschätzten Fachautoren mit Expertise, denen man laufend dankt für ihren Einsatz. Die anderen halt die Störer und Trolle ohne Ahnung aus der rechten Ecke. Sachargumente oder gleiche Masstäbe bei Regelauslegung gibts da kaum. Salzborn würde das wohl ebenfalls kampangnenartig mit teilweiser Interessensüberschneidung einzelner Protagonisten nennen. Graf Umarov (Diskussion) 10:09, 15. Nov. 2019 (CET)

(BK)Stimmt, sorry, ich hatte nicht auf dem Schirm, dass DaizY an Edit-Wars beteiligt war. Ich hatte nur im Kopf, dass ihr beiden euch nicht unbedingt mögt und bei anderen Gelegenheiten aneinander geraten seid. --Kurator71 (D) 10:17, 15. Nov. 2019 (CET)

Voll die Editwars mit meinen insgesamt zwei(!) Bearbeitungen dort. 1) Verlinkung im Baustein korrigiert, 2) Baustein begründet entfernt (die 48-Stunden-Frist von Cymothoa exigua war da bereits seit über einem Monat abgelaufen). --DaizY (Diskussion) 11:14, 15. Nov. 2019 (CET)

Wie gesagt: Das müsst Ihr klären. Entweder Graf Umarov trägt dich ein oder Du dich selbst. Dann entscheidet letztlich das SG. Ich persönlich sehe dich eher nicht als wesentlich Beteiligten, sonst hätte ich dich in diesem Abschnitt angesprochen. Gruß, --Kurator71 (D) 11:30, 15. Nov. 2019 (CET)

Nimm doch einfach Deine falsche Behauptung zurück, ich sei an Editwars beteiligt gewesen. --DaizY (Diskussion) 11:55, 15. Nov. 2019 (CET)

Dazu sehe ich keinen Grund. Mit dem Edit am 24. Oktober warst du am Edit-War um den Baustein beteiligt und es war dieser Edit-War, der zur letzten Sperre des Artikels durch Itti führte. JD hatte den Aritkel mit BS gsperrt, Jonaster nimmt ihn nach Ablauf raus, Brainswiffer nimmt ihn rein und du wieder raus. Selbst wenn man die Edits vor JDs Sperre außen vorlässt, war das spätestens mit deinem Edit ein erneuter Edit-War. --Kurator71 (D) 12:06, 15. Nov. 2019 (CET)

Der "Ablauf" betraf übrigens nur den zusätzlichen Hinweis, nicht den Baustein selbst. Das wurde allen zuvor hinreichend erklärt, aber donnoch während meiner Sperre dankbar missverstanden. Graf Umarov (Diskussion) 12:23, 15. Nov. 2019 (CET)

Das ist ja nicht wesentlich. Ich halte, wie schon gesagt, DaizY nicht für einen der wesentlichen Protagonisten im Artikel oder auf der Disk. Will sagen: Auch gänzlich ohne DaizYs Beteiligung wären Artikel und Disk nicht wesentlich anders. Aber wie bereits ausgeführt: das zu beurteilen ist nicht meine Aufgabe. --Kurator71 (D) 12:29, 15. Nov. 2019 (CET)

Und mit diesem Edit habe ich mich auch an einem EW beteiligt? Dieser und der Edit vom 24. Okt. sind meine einzigen dort. Ich frage mich daher schon, welche(n) weiteren EW ich dort angeblich geführt haben soll. --DaizY (Diskussion) 12:39, 15. Nov. 2019 (CET)

Vielleicht solte das SG auch nicht nur das Was betrachten sondern auch mal nach dem Warum fragen. Graf Umarov (Diskussion) 12:45, 15. Nov. 2019 (CET)

Nein, es geht um den Edit - am 24. Oktober. Und auch ein Edit reicht, um sich an einem Edit-War zu beteiligen. Genauso unnötig war die Fummelei an den Diskussionsbeiträgen auf der Kahane-Disk. --Kurator71 (D) 13:25, 15. Nov. 2019 (CET)

"Und auch ein Edit reicht, um sich an einem Edit-War zu beteiligen." - An einem(!), genau. --DaizY (Diskussion) 13:28, 15. Nov. 2019 (CET)

Achso, das meinst Du. Sorry, da stand ich auf dem Schlauch. Ja, das war nur ein Edit-War. Macht es das besser!? Bitte lasst uns an dieser Stelle die Diskussion beenden, weil unfruchtbar und letztlich nicht zum Verfahren gehörend. Entweder Graf Umarov bennt DaizY oder DaizY sich selbst oder keiner von beiden tut etwas dann bleibt alles, wie es ist. Das war es nur, was ich sagen wollte.--Kurator71 (D) 13:33, 15. Nov. 2019 (CET)

Natürlich betrachen wir im Schiedsgericht nicht nur einen einzelnen, losgelösten PA, sondern schauen uns auch das Umfeld an. Nicht umsonst heisst es in der Anfrage "Diskussionskomplex". ※Lantus 10:14, 15. Nov. 2019 (CET)

Da das sich gegenseit Eintragen als beteiligt nur wieder Wasser auf die Mühlen gießt, würde ich dieses gerne dem SG überlassen. Soweit ich weiß, hat es dazu die Befugnis und je nachdem wie weit der Komplex gefasst ist, kommen da auch noch andere Benutzer in den Fokus. Graf Umarov (Diskussion) 10:58, 15. Nov. 2019 (CET)

War auch nicht als Aufforderung gemeint. ;-) --Kurator71 (D) 11:02, 15. Nov. 2019 (CET)

Jemanden, der eigentlich nichts mit der Sache zu tun hat, wie in diesem Fall Kopilot, in einen Konfliktfall gezielt hineinzuziehen, sieht aus wie der verzweifelte Versuch, einen politischen Gegenpol, in diesem Fall zur, nennen wir sie die Graf Umarov-Brainswiffer-Fraktion zu etablieren. Ob dieses Vorgehen zur Lösung eines solches Konflikts überhaupt taugt, darf angezweifelt werden. Das SG führt jedenfalls nun gegen seinen ausdrücklichen Willen K. als angeblich Beteiligten in diesem Fall. Mein persönlicher Tipp an K.: Ignorieren und sowohl die andere Seite, als auch das SG sich selbst überlassen. --Schlesinger ^schreib! 19:39, 15. Nov. 2019 (CET)

Schlesinger, ich betrachte Dich bislang als unkonventionell, aber umgänglich. Dein letzter Post widerspricht dem aber wesentlich. Willst Du den bitte etwas deutlicher formulieren, dass auch ich ihn vdrstehe? (nicht signierter Beitrag von Lantus (Diskussion | Beiträge) 21:30, 15. Nov. 2019 (CET))

bitte Lantus das Signieren nicht vergessen :) --Arieswings (Diskussion) 21:36, 15. Nov. 2019 (CET)

Pardon, aber darauf wird hier doch immer so großen Wert gelegt: Du hast nicht signiert, aber es gibt ja glücklicherweise diese tollen Bots und natürlich Arieswings :-) Doch Spaß beiseite. Wenn einer, wie hier Kopilot, nicht bei einer Schiedsgerichtsverhandlung mitmachen will, ist es meiner Meinung nach extrem kontraproduktiv, zu versuchen, ihn trotzdem einzuspannen, wie ihr SGler es getan habt. Ihr glaubt doch nicht im Ernst, dass von K. irgendwas kommt, das euch die Arbeit erleichtert. Brainswiffer, Graf Umarov & Friends wollen im Artikel Anetta Kahane ganz einfach die Sichtweise ihrer politischen Couleur durchdrücken. Weil das auf konventionelle Weise mittels Edit-War, Diffamierung von Fiona und sonstigen Aggressionen nicht ganz geklappt hat, wollen sie es nun mit Hilfe des Schiedsgerichts versuchen. Gruß --Schlesinger ^schreib! 21:50, 15. Nov. 2019 (CET)

ja, sorry, aber wenn ich unterwegs bin, ist das Arbeiten auf einem Mobilgerät nicht wirklich lustig!!! Also mach Dich auch bitte nicht lustig darüber. ;-)) ※Lantus 22:00, 15. Nov. 2019 (CET)

Zur Sache: Nun, so einfach ist das nicht, wie Du glaubst. Auch die Meinungen im SG sind verschieden. Es wird immer so dargestellt, als wenn wir uns das so einfach machten und einer (Mehrheits-)meinung folgten. Auch bei uns werden die Messer gewetzt. ;-)) Was die Öffentlichkeit mitbekommt, ist, dass es am Ende einen Beschluss gibt. Wer das nicht glaubt, sollte fürs SG kandidieren, aber dafür ist es jetzt zu spät. In einem Jahr vielleicht … ※Lantus 22:05, 15. Nov. 2019 (CET)

Es muss von niemanden bei einer SGA etwas kommen. Es gibt aber einige Fälle, wo es sinnvoll ist Benutzer einzutragen, die das selbst nicht tun, oder sich austragen: [2]. Es muss hier niemand mitarbeiten, aber jeder der beteiligt ist kann prinzipiell von den Maßnahmen des SGs erfasst werden. Im übrigen ist es mMn sinnvoll sich in jeder Art von Konfliktlösungsversuchen zu beteiligen (also auch in einer SGA), denn wenn man sich dort konstruktiv und nicht-eskalierend beteiligt ist die Chance den Konflikt zu lösen deutlich größer als wenn man sich dessen verweigert, oder eskaliert etc. Viele Grüße, Luke081515 22:29, 15. Nov. 2019 (CET)

Wir hatten es ursprünglich mit einem nicht gerade minderschweren Verstoß gegen KPA zu tun, der auf der VM ganz zu recht gemeldet wurde. Diese VM wurde euch im Zuge des vereinfachten Verfahrens für SG-Fälle quasi übergeben. Ihr (= SRs) alle habt den Fall angenommen mit der Begründung es handele sich um eine kommunikative Auseinandersetzung (ja, kann man „kommunikative Auseinandersetzung” nennen, wenn mit „faschistoid” und „antidemokratisch” komplett beleglos gegen KPA verstoßen wird und die so Bezeichneten und Benannten damit eher wenig glücklich sind).

Paar Tage später lese ich von Ghilt: „Meine ganz persönliche Meinung: ich habe noch Hoffnung, dass die Moderation klappt und wir erstmal gar nichts tun müssen außer beobachten und begleiten. Wenn nicht, komme ich gerne auf Dein Angebot zurück. Viele Grüße, --Ghilt (Diskussion) 12:11, 2. Nov. 2019 (CET)”

„Beobachten und begleiten” … aha. Was auf der Kahane-Disk. derzeit passiert, ist die Moderation einer Diskussion die sich zu 110% um rein inhaltliche Fragen des betroffenen Artikels dreht. Was dort an KPA- und WQ-Verstößen anfällt, hat Kurator souverän im Moderationsgriff.

Ich beobachte also seit zwei Wochen: A) daß sich das SG sich keinen Deut um den ursprünglich auf VM gemeldeten ziemlich krassen KPA-Verstoß schert; B) daß das SG (in Person von Lantus) zwar sagt: „Natürlich betrachen wir im Schiedsgericht nicht nur einen einzelnen, losgelösten PA, sondern schauen uns auch das Umfeld an.”, aber ich sehe nicht, daß es irgendeine Aktion oder einen Text gäbe, der „schauen uns auch das Umfeld an” beschreibt und damit nachvollziehbar macht was genau das SG bzw. die einzelnen SRs als „Diskussionskomplex im Umfeld Anetta_Kahane” ansehen, den sie in welcher Form auch immer bearbeiten wollen. C) halte ich es daher für deutlich intransparent, wenn jetzt ein Kollege als beteiligt eingetragen wird von dem überhaupt nicht klar ist inwiefern er an der ursprünglichen, ursächlichen, den SG-Fall quasi auslösenden VM beteiligt war. D) sehe ich nicht, was das SG zur "Konfliktlösung im „Kahane-Komplex" beiträgt – nochmal: der Konflikt im Kahane-Artikel spielt sich auf einer rein inhaltlichen Ebene ab – oder beitragen könnte: Beobachtung findet möglicherweise statt; Begleitung eindeutig nicht (und wenn, dann unsichtbare). --Henriette (Diskussion) 00:42, 16. Nov. 2019 (CET)

Nun, was welcher SR bezüglich des Gegenstandes der Anfrage sieht steht ja schon mal bei vielen in der Annahmebegründung, und da steht nicht nur was von „kommunikative Auseinandersetzung”. Im übrigen teile ich deine Einschätzung bezüglich der Diskussion auf der Kahane-Disk nicht, und ich denke da bin ich (nicht nur innerhalb des SGs) nicht der einzige. Wie du richtig festgestellt hast, beobachten wir die Diskseite und das entsprechende Umfeld bereits, und werden gegebenenfalls, sofern nötig zu einem entsprechenden Zeitpunkt auch mit Maßnahmen aktiv werden. Im übrigen steht in unseren Protokollen mMn genug (bezogen auf den aktuellen Zeitpunkt) inwiefern wir bisher die Anfrage angehen wollen, spätere Informationen kommen dann abhängig von den Entwicklungen auf den Seiten der Beteiligten. Eine vorläufige Falldarstellung die Auskunft über die Sicht des SGs gibt wird natürlich wie immer bei Anfragen noch kommen, und wie immer braucht das eine gewisse Zeit, da alle Ansichten von uns erfasst und beurteilt werden müssen.

Zu der VM: Zitat von WP:SGR: "Bei einem Dauerkonflikt können Administratoren nach wiederholt erfolgter Vandalismusmeldung diesen [also: den Dauerkonflikt] mithilfe einer vereinfachten Schiedsgerichtsanfrage an das Schiedsgericht verweisen." (Hervorhebungen durch mich). Wie also aus dem Text zu lesen ist, muss sich das SG nicht auf die zugrundeliegende VM beschränken, sondern der Sinn besteht darin die Ursache zu erfassen, nicht das Symptom. Folglich muss/sollte der gesamte Konflikt erfasst und entsprechend beurteilt werden, damit dementsprechend Maßnahmen getroffen werden können. Da dieser Konflikt in vollem Gange ist, kann es auch sinnvoll sein, dass sich das SG zuerst mit aktiven Maßnahmen zurückhält, und vorerst die Rolle des stillen Beobachters einnimmt. Würde man jetzt ohne Maßnahmen schließen und die Moderation scheitern, wäre das Ursprungsproblem nicht gelöst, im Gegenteil. Würde man jetzt versuchen abschließende Maßnahmen zu definieren, so könnte dies die Moderation bremsen oder gar verhindern. Und ich denke es ist ersichtlich, das im Falle einer erfolgreichen Moderation Maßnahmen anders zu wählen sind als im Falle einer gescheiterten. Luke081515 01:19, 16. Nov. 2019 (CET)

1. Ich finde unter Wikipedia:Schiedsgericht/Protokolle keine konkreten Aussagen zu diesem "Fall" – nur allgemeine Absichtsbekundungen. 2. Mir persönlich geht es darum in diesem Projekt nicht derart geschmäht zu werden wie geschehen und dann die ganze Geschichte in irgendeinem prozessualen Loch verschwinden zu sehen.

Der den Fall ausgelöst habende KPA interessiert euch bzw. Dich offenbar nicht sonderlich. Gut. Damit kann ich leben (ich hätte das sowieso niemals an das SG übergeben!). Ich streiche mich also aus der Liste der Beteiligten, weil meine Interessen in/an diesem Fall offenbar keinerlei Rolle spielen – von daher kann ich auch nichts zur „Konfliktlösung” beitragen. --Henriette (Diskussion) 01:48, 16. Nov. 2019 (CET)

Schade, Henriette, das Du das so eingeengt (mir fällt kein besseres Wort ein) siehst. Wir (das SG) haben doch erst angefangen, zu beobachten und zu sondieren. Du scheinst, das Kind mit dem Bad ausschütten zu wollen. Hab' Geduld! Das Ganze wird noch ein paar Wochen dauern. ※Lantus 06:44, 16. Nov. 2019 (CET)

Ich streiche mich ebenfalls aus der Liste. Als eine der Hauptautorinnen des Artikels wurde ich „antidemoktratischer, wenn nicht faschistoider Methoden“ bezichtigt - diese ungeheuerliche Diffamierung wurde, bevor sie administrativ behandelt werden konnte, an das Schiedsgericht als allgemeiner "Diskussionskomplex" verschoben. Mit der Annahme des Falls ist das Schiedgericht über die Schmähung (die nicht zurückgemommen wurde, im Gegenteil) hinweggegangen und "beaobachtet" nun die Weiterarbeit an dem Artikel unter Moderation. Diffamierung muss ich mir in diesem Projekt also folgenlos gefallen lassen. Das nehme ich zur Kenntnis, sehe aber keinen Ansatz zu diesem "Fall" beizutragen. --Fiona (Diskussion) 07:24, 16. Nov. 2019 (CET)

Also ich finde die Unterstellungen von Schlesinger schon so invektiv, dass er sich auch als Beteiligter eintragen kann. Ich gehöre keiner Fraktion an und niemand hat ausführlicher (und imho auch sachlich) beschrieben, wo die Probleme liegen. Dass einige genauso denken, ist gut und die Kritik wird vor allem schon lange draußen geteilt. Dass Henriette sich unbeteiligt fühlt, nehm ich mit Interesse zur Kenntnis. Nicht zuletzt haben ihre langen und polarisierenden Beiträge hier zur Zuspitzung wesentlich beigetragen. Ein Problem unserer Diskussionen ist, dass nur der eigene Standpunkt wiederholt wird (und es dann oft auch persönlich wird) - man dann dem Fehlschluss erliegt: es wurde doch gesagt, also stimmt es. Und ja, man muss nochmal schauen, was das SG eigentlich will. Mir ist das auch immer weniger klar. In dem Moderationsverfahren folgt man nicht meiner vorgeschlagenen Strategie - das soll’s geben. Es werden wieder nur Quellen nach Jäger-und-Sammler-Manier gesucht, die wegen der Schlagseite in Wissenschaft und Journalistik irgendwann dazu führen: Der Artikel ist doch gut. Wir bilden dabei aber nicht den wahren Diskurs ab. Ich hab da auch noch keine Patentlösung - wenn schon die Diskussion darüber abgebürstet wird, kann man das nie lösen. Und das geht leider nicht ohne Grundsatzdiskussion, die Kurator aber moniert oder gleich löscht. Und es gibt je nach Tiefe der Beschäftigung mit dem Problem eine, wo Kopilot und auch Daizy dazugehören. Ich war noch nie feige und stehe für meine Beiträge. Das Moderationsverfahren wird dann scheitern, wenn die Kritiker weiter aktiv bleiben (weil der Grundkonflikt ans Eingemachte der Wikipedia geht) - dann erfolgreich sein, wenn sie resignieren. Ich wäre dann nur gespannt, wie das SG im ersten Falle reagiert. Ich will hier nicht alle Artikel aufzählen, die dem gleichen Muster folgen. Der worst case wäre, wenn es quasi eine Art globales Kritikverbot gäbe: wenn dir eine Mehrheit der Aktivisten der anderen Meinung widerspricht, hast Du das Maul zu halten. Es geht nicht nur darum, den Artikel zu beeinflussen, sondern das Minderheitenvotum einfach stehen zu lassen und zu akzeptieren - und den Leuten nicht PA-nahe die Kompetenz abzusprechen. Genau das ist passiert und nachlesbar. --Brainswiffer (Disk) 07:55, 16. Nov. 2019 (CET)

@ Henriette, du magst dich sicher noch an meine VM gegen Ulitz in der Auseinandersetung um den Artikel Ökologische Linke erinnern [3], der mir und 11 anderen Benutzern Mobbing vorwarf, was als zulässige Meinungsäußerung gewertet wurde. Dort hast du dich ja ebenfalls rege beteiligt [Redigiert. --Count Count (Diskussion) 12:13, 16. Nov. 2019 (CET)]. Im Gegentteil, du hast sogar mich angegriffen und der Verbreitung von Unwahrheiten bezichtigt. Kann es also sein, dass es bei deinen Bewertungen überwiegend um rein persönliche Motivationen geht und wäre es daher nicht bessser, du würdest aufhören den Konflikt anzuheizen? Weil auch das ist Beteiligung. Im Übrigen habe ich niemanden konkret bezichtigt, auch wenn das noch so oft wiederholt wird, ich habe nur das Vorhandensein festgestellt. Was aber interessant ist, ist die offensichtliche Tatsache, dass es einigen hier garnicht um eine Lösung des Konfliktes geht. Des geht tatsächlich nur darum, einen Benutzer aus dem Spiel zu nehmen. Hat man den Eindruck, das klappt nicht wie gewünscht, macht man nicht mehr mit. Wahrheit liegt im Handeln. Graf Umarov (Diskussion) 08:22, 16. Nov. 2019 (CET)

Bitte an die Schiedsrichter: Bitte entfernt den obigen Kommentar von GU: Es handelt sich bei „ … der mir und 11 anderen Benutzern Mobbing vorwarf, was als zulässige Meinungsäußerung gewertet wurde. Dort hast du dich ja ebenfalls rege beteiligt und fandest diese Diffamierung völlig OK.” um eine falsche Tatsachenbehauptung. 1. Ich habe mich – was sich leicht durch Lektüre der VM feststellen läßt – nicht in der Form geäußert, daß ich "diese (oder eine andere) Diffamierung" „völlig OK” fand. 2. Ich habe GU nicht der „Verbreitung von Unwahrheiten bezichtigt”, sondern ihm anhand von Zitaten in zwei Fällen eine falsche Darstellung der Tatsachen nachgewiesen. --Henriette (Diskussion) 10:11, 16. Nov. 2019 (CET)

Er schreibt doch nix anderes - weist aber nochmal darauf hin, dass ER es als Mobbing wahrnahm. Das ist auch zulässig. --Brainswiffer (Disk) 10:25, 16. Nov. 2019 (CET)

Nein, er wurde explizied und Namentlich des Mobbings bezichtigt. Und Henriettes Interpretationen, für die ich übrigens Graf Umarov zu sein habe und nicht GU, sind schon lange keine Nachweise mehr. Graf Umarov (Diskussion) 11:22, 16. Nov. 2019 (CET)

Man muß nicht interpretieren, man muß nur meine Äußerungen in der VM lesen, um zu sehen, daß ich nirgendwo in dieser VM gesagt habe, daß ich – Zitat Graf Umarov – „diese Diffamierung [= Vorwurf des Mobbings] völlig OK” fand. Das ist eine falsche Tatsachenbehauptung und sowas muß ich mir a) nicht gefallen lassen und b) möchte ich, daß derlei Unwahrheiten von den moderierenden Schiedsrichtern entsprechend gewürdigt werden. Danke. --Henriette (Diskussion) 11:48, 16. Nov. 2019 (CET)

Wahrheit liegt im Handeln und wen du es da nicht bemängelst trotz deiner Intro4 missachtenden Einlassungen. Warum dann bei mir in dem Wissen, dass sowas damals als zulässige Meinungsäusserung bewertet wurde? Wie ich sagte: es ist für einige nicht entscheidend was gemacht wird sondern nur wer etwas macht und dabei heißt es dann heute so morgen anders grade wie es passt. Mit Projektschutz hat das nicht mehr viel zu tun. Graf Umarov (Diskussion) 12:01, 16. Nov. 2019 (CET)

Schlagseite in Wissenschaft und Journalistik, Brainswiffer, die durch ein Minderheitenvotum der Kritiker ausgeglichen werden soll? Du bringst es auf den Punkt, was die Diskussion dieses Artikels unterspült. Da stehen zwei, die offensichtlich entgegen der Quellenlage die Wahrheit™ zu kennen glauben und in den Artikel pressen wollen. So funktioniert eine Enzyklopädie nicht. --Jonaster (Diskussion) 08:21, 16. Nov. 2019 (CET)

Das ist die Unwahrheit, es sind aktuell 3-4 und zuvor eine ganze Reihe anderer Benutzer, die jetzt bereits verstummt sind. Das Warum soll ja grade das SG aufklären und deine ad personam Unterstellungen sagen da mehr über dich als über die Zwei. Graf Umarov (Diskussion) 08:26, 16. Nov. 2019 (CET)

Es sind 3-4, die die Wahrheit™ kennen, nur keine gültigen Belege dafür haben? Das mag sein, ja, macht es aber nicht besser. --Jonaster (Diskussion) 08:29, 16. Nov. 2019 (CET)

Leuten Worte in den Mund legen, die sie nicht gesagt haben und Tatsachen in diskreditierenden Absicht so hinzubiegen, dass sie ins eigene Weltbild passen, sind auch so Methoden um die es hier geht. Auf der Artikeldisk draf man nicht mehr, jetzt macht man hier weiter, oder wie soll ich das verstehen? Graf Umarov (Diskussion) 08:33, 16. Nov. 2019 (CET)

Antidemokratische und faschistoide Methoden, meinst Du, die ich anwende, Graf Umarov? --Jonaster (Diskussion) 08:37, 16. Nov. 2019 (CET)

Das fändest du toll, ich weiß. Denn ich weiß was du willst. Graf Umarov (Diskussion) 08:43, 16. Nov. 2019 (CET)

@Jonaster: Du bist wieder in Deine Rolle als "Grosser Polarisierer" gerutscht? Dein Anteil kann an der Auseinandersetzung gar nicht tief genug angesetzt werden. DU weisst genau, was ich meine. Es geht darum, den Diskurs so darzustellen, dass RELEVANTE Leute, die sich in nach unseren Regeln in "umstrittenen" Quellen äussern auch zu Worte kommen, da die "offiziellen" Medien das zumindest nicht repräsentativ abbilden (=Tendenz und bei der Schärfe des Klassenkampfes in Deutschland sogar etwas verständlich. Der Überlebenskampf der Zeitungen und Journalisten ist gross und ein falsches Wort reicht für eine Ächtung). Wieso weichen denn viele auch auf die NZZ aus (auch in anderen Themen) - die von einigen schon als "rechtsdingsbums" dargestellt wird. Das "Selbstbelügen" muss vor allem aufhören. Wir sind Chronisten und keine Apologeten. --Brainswiffer (Disk) 08:38, 16. Nov. 2019 (CET)

Im April fand Fiona den Stern noch eine unzulässige Quelle und sagt dabei "Die Pflicht strittige Quellen zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt." [4] und andere Beteiligte bezeichnen den Focus als minderwertiges Drecksblatt bei Kahane ist der Tagesspiegel dann plötzlich ein zulässiges Qualitätsmedium und wer das Kritisiert muss Begründen. Sagt doch alles, oder? Die "guten und regelkonformen" sind die, die meiner Meinung sind, die anderen sind es nicht. Das gilt für Quellen ebenso wie für Benutzer, und genau das ist der Kern des Konflikts. Doppelstandards. Graf Umarov (Diskussion) 08:50, 16. Nov. 2019 (CET)

Da mittlerweile ja auch die Marxisten-Leninisten Kahane und ihre Stiftung kritisieren, hege ich die leise Hoffnung, dass ich zukünftig wenigstens als Kommunist verunglimpft werde und nicht mehr als "Westerwald" singender, debiler Nazi. Graf Umarov (Diskussion) 09:11, 16. Nov. 2019 (CET)

Du wirst verunglimpft, Graf Umarov? Hast Du inzwischen vergessen, was Anlass der dem SG-Verfahren zugrundeliegenden VM war? – Brainswiffer, die Rolle der relevanten Lengsfeld kann man auf Basis des Salzborn-Gutachtens ganz wunderbar im Artikel darstellen. Um Inhalte geht's hier aber nicht, vielmehr muss sich das SG damit beschäftigen, ob Graf Umarov unsanktioniert a) auf der Disk des Artikels einen Wissenschaftler und zahlreiche Journalisten als gekauft diskreditieren darf und b) Fiona, Henriette und mich der Anwendung antidemokratischer und faschistoider Methoden bezichtigen. Darum geht's hier. --Jonaster (Diskussion) 10:24, 16. Nov. 2019 (CET)

Nein, habe ich nicht vergessen. Es wurde ein Pups instrumentalisiert und skandalisiert um mich fertig zu machen. Und jetzt geht es um den Gesamtkomplex und einigen wird der Boden plötzlich zu heiß. So schauts aus. Graf Umarov (Diskussion) 11:15, 16. Nov. 2019 (CET)

Richtig, hier gehts nur um Deine absolutierende Form der Diskussion, inhaltlich wo anders. Und ob sich das SG auf Deine Vorgabe einengen lässt? Du hast alles mit massiv angeheizt, dass der Graf sich dazu hat hinreissen lassen und machst jetzt einen auf moralisierend. Das finde ich vorsichtig gesagt hochproblematisch. --Brainswiffer (Disk) 10:31, 16. Nov. 2019 (CET)

Ich habe jetzt nach Absprache mit einem weiteren SG-Mitglied einen Teil von Graf Umarovs Aussage redigiert, da dieser durch die Diskussionsbeiträge in der VM in der Tat nicht gedeckt war. Ich bitte ganz allgemein alle Diskussionteilnehmer darum, nicht immer neue Scharmützel zu beginnen und sich strikt an die Diskussionsregeln zu halten. --Count Count (Diskussion) 12:22, 16. Nov. 2019 (CET) @Graf Umarov, Henriette Fiebig: Zur Kenntnis. --Count Count (Diskussion) 12:25, 16. Nov. 2019 (CET)

Passt schon, was ich sagen wollte wird auch so deutlich. Graf Umarov (Diskussion) 12:28, 16. Nov. 2019 (CET)

Auch wenn der Name zu der Assoziation führen kann, ist das primäre Ziel des Schiedsgerichts keine Verurteilung von Autoren, sondern eine möglichst nachhaltige Lösung von unter WP:SGZ fallenden Konflikten. Von daher ist eine Auflistung umseitig unter Beteiligte Benutzer nicht als Anklage aufzufassen, beteiligt kann auch „betroffen“ bedeuten. Der Fall landete auf WP:SG/A, weil er mit administrativer Sanktionierung eines einzelnen isolierten VM nicht mehr zu lösen schien. Es gibt Indizien, dass sich der Konflikt nicht exklusiv auf den Artikel Anetta Kahane beschränkt. So gibt es unter den hier genannten Accounts welche, die von hier genannten in der Summe zwischen dreißig und sechzig Mal auf WP:VM gemeldet wurden, insgesamt wurden gemäß einer Analyse des SGs 180 VMs der Beteiligten untereinander gefunden. Für diese und weitere Analysen sind von den Schiedsrichtern hunderte Seiten an langen Diskussionen zu lesen, dazu wird das aktuelle Edit- und Diskussionsverhalten inklusive der Auswirkung der Moderation von Kurator71 beobachtet. Das findet bewußt nicht hier, sondern bisher in SG-Wiki und wöchentlichen Telkos statt, um zum einen nicht aus dem Bauch heraus zu agieren, sondern mit möglichst fundiertem Background eine neutrale Befragung der Beteiligten zu ermöglichen. Zum anderen aber auch, um sich nicht durch isolierte Betrachtung einzelner Edits in Fillibuster zu verlieren. Erschwert wird die Fallbearbeitung aktuell dadurch, dass die Fallannahme weniger als einen Monat vor Amtszeitende der Hälfte des Schiedsgerichts erfolgte. Abgesehen davon verfügen SG-Mitglieder entgegen anders lautenden Gerüchten häufig auch über ein Real-Life außerhalb Wikipedia. Wenn einzelne Edits im Gesamtkontext betrachtet werden, ist eine Unterstellung absurd, diese würden das SG nicht interessieren, wie hier von Henriette gemutmaßt. Natürlich steht es jedem Beteiligten frei, sich umseitig unter Beteiligte Benutzer zu streichen. Die finale Entscheidung darüber, wer beteiligt ist und wer nicht obliegt gemäß WP:SG/R#Beteiligte Benutzerinnen und Benutzer exklusiv dem Schiedsgericht. --Wibramuc 12:33, 16. Nov. 2019 (CET)

(nach BK) Der Beschluss, @Lantus und @Ghilt, könnte auch lauten: wir haben einen Fehler gemacht. Der (selbst zugestanden noch unerfahrene) Admin GrandDuc hat die VM vorleilig auf einen SG-Fall verschoben, anstatt ihn mit den Admin-Kollegen, die bereits begonnen hatten sich mit der VM zu beschäftigen, Squasher, Plani und/oder Superbass, abzuarbeiten. Das Zugeständnis einen Fehler gemacht zu haben, wäre kein Zeichen von Schwäche eines Schiedsgerichts, sondern von Reflektion. Es würde imo das Gremium stärken.--Fiona (Diskussion) 12:34, 16. Nov. 2019 (CET)

Das sehe ich halt nicht so, dass die Annahme ein "Fehler" war, aber das muss jeder Schiri selbst einschätzen (dürfen). Und warum werde eigentlich ich hier selektiv angesprochen, bei 6 Schiris, die angenommen haben? Im Übrigen weiß ich, dass ein "jetzt habt euch doch alle wieder lieb" nicht helfen dürfte, aber bitte, bitte an Alle, arbeitet konstruktiv bei der Moderation mit, ohne ad-personam-Argumentationen. --Ghilt (Diskussion) 12:49, 16. Nov. 2019 (CET)

Ich habe dich mitangesprochen, weil du oben zitiert wurdest. Im übrigen lesen wohl alle Schiedsrichter hier mit.

Warum sprichst du undifferenziert "Alle" an? Wenn du der Meinung bist, dass jemand nicht konstruktiv mitarbeitet und ad personam argumentiert, so sprich ihn/sie doch direkt an. Apelle an alle unterstellen, dass sich jede und jeder auch so verhält.--Fiona (Diskussion) 12:56, 16. Nov. 2019 (CET)

Nee, meine Aufforderung an Alle bedeutet, dass alle konstruktiv und ohne ad-personam bei der Moderation mitmachen. Dass Alle bisher nicht-konstruktiv oder nicht-mitarbeitend oder ad-personam argumentiert hätten, steht nicht in dem Satz, auch nicht implizit. Bitte nicht überdeuten. --Ghilt (Diskussion) 13:11, 16. Nov. 2019 (CET)

Vielleicht meint er wie ich, dass es dort seit der Moderation wesentlich gesitteter zugeht und er hofft, dass das so bleibt? Mir ist auch lieber, meine Zitatensammlung, was ich alles tun soll oder bin oder angeblich will, nicht erweitern zu müssen. Geben wir dem SG doch mal ne Chance. Viele haben sich noch nicht damit beschäftigt --Brainswiffer (Disk) 13:04, 16. Nov. 2019 (CET)

Kurator hätte nicht so viel entfernen müssen, wenn es "gesittet" zuginge. Doch das hat er im Griff.--Fiona (Diskussion) 13:18, 16. Nov. 2019 (CET)

Zumindest würde ich gerne nur noch so wie da mit Dir koexistieren, das war echt wohltuend. Dass er seine sachliche Linie durchzieht und Nebenäste absägt, ist sein Recht. Das war bis auf Ausnahmen (nicht von uns beiden) aber immer „gesittet“. --Brainswiffer (Disk) 14:58, 16. Nov. 2019 (CET)

@Wibramuc: Wenn Du mich schon erwähnst und einzeln herausgreifst in einem Kommentar, dann paraphrasiere meine Aussage bitte korrekt. Ich schrieb oben (vollständiges und wörtliches Zitat): „Der den Fall ausgelöst habende KPA interessiert euch bzw. Dich offenbar nicht sonderlich.” Das ist etwas anderes als (jetzt Dich zitierend): „Wenn einzelne Edits im Gesamtkontext betrachtet werden, ist eine Unterstellung absurd, diese würden das SG nicht interessieren, wie hier von Henriette gemutmaßt.”

Wenn Du wissen möchtest wie ich zu meiner Einschätzung komme, daß der für diesen SG-Fall ursächliche und in einer VM gemeldete PA von Graf Umarov gegenüber Fiona, Jonaster und mich, euch (= das SG) „offenbar nicht sonderlich” interessiert, dann frag' mich bitte und kläre das im Gespräch mit mir anstatt mir „absurde Unterstellungen” zu attestieren. Danke. --Henriette (Diskussion) 13:27, 16. Nov. 2019 (CET)

@Henriette, es reicht völlig, wenn Du zur Kenntnis nimmst, dass Deine Einschätzung falsch ist. --Wibramuc 17:08, 16. Nov. 2019 (CET)

Nur Mut, Henriette! Wenn Du so gut und konstruktiv bist, wie Du von Dir glaubst, dann hast Du doch nichts zu befürcheten. Das gilt für alle, die sich jetzt "whyever" abzusetzen versuchen. --Brainswiffer (Disk) 18:31, 16. Nov. 2019 (CET)

Magst du dich vielleicht daran gewöhnen von einem "mutmasslichen PA" zu sprechen. Grade du, die gerne jedes Wort auf die Goldwaage legt. Graf Umarov (Diskussion) 13:37, 16. Nov. 2019 (CET)

Graf Umarov, was bezeichnest Du als "mutmaßlichen PA"? Die Aussage mit dem Wort "faschistoid"? Wenn ja, dann ist das nicht nur "mutmaßlich" ein PA, sondern auch tatsächlich. Ich hatte dich in der VM nur deswegen nicht gesperrt, weil Admin-Sperren die Wikipedia schützen sollen. Eine Sperre, welche sich auf eine 3 Tage alte Aussage stützt, hat eher wenig von einer Schutzmaßnahme, eher im Gegenteil, sie eskaliert absehbar einen Konflikt. Admins haben kein explizites Mandat, Wikipedianer zu erziehen oder zu strafen. Ich bin daher ziemlich froh darüber, dass sich das SG den kompletten Komplex anschaut. ich verspreche mir von der zu erwartenden gründlichen und bedächtigen Arbeit eine nachhaltige Lösung der problematischen Diskussionklimavergiftungen. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 15:54, 16. Nov. 2019 (CET)

Ich habe Methoden als faschistuid bezeichnet und keine Personen. Du kannst ja nicht mal sagen wen ich gemeint haben soll. Das ist ebenso wie "hier wird gemobbt" eine zulässige Meinunsäußerung. Nach deiner interpretation wäre "bescheuerter Artikel" dann wohl auch ein PA gegen einen Autor. Begriff ist übrigens in WP weit verbreitet Dabei finden sich dann auch einige bekannte Benutzer. z.B. "Ca. 40 Prozent der AfD kann man als Flügelanhänger als faschistisch oder meinetwegen „präfaschistisch“ kategorisieren. --JosFritz (Diskussion) 15:27, 8. Nov. 2019 (CET)" [5] Graf Umarov (Diskussion) 17:28, 16. Nov. 2019 (CET)

Muss man das tatsächlich nochmal wörtlich zitieren? Nachdem Brainswiffer Fiona, Henriette und mich auf Deiner Disk angepingt hatte, hast Du wörtlich dort geantwortet: Die Leute haben bei mir Hausverbot. Mussu garnicht anpingen. Der Artikel ist total egal, der ist nur exemplarisch für Methoden weil über Meinungen kann man immer trefflich streiten nicht aber über antidemokratische oder sogar faschistoide Methoden. Die sind jetzt für immer und ewig als Dokument in Stein gehauen und bewertet wird das von ausserhalb Wikipedias nicht von Innen.[6] Damit sagst Du explizit, dass Fiona, Henriette und ich antidemokratische oder sogar faschistoide Methoden anwenden würden und Du deshalb mit ihnen kein Gespräch führen möchtest auf Deiner Disk. Da gibt es nichts zu deuteln. --Jonaster (Diskussion) 22:34, 16. Nov. 2019 (CET)

Wie kommst du blos auf sowas? Der Wunsch, dass dem so war, muss bei dir enorm sein. Warum ist das so? Graf Umarov (Diskussion) 23:12, 16. Nov. 2019 (CET)

Wie komme ich auf was? Dir erklären zu müssen, was Du da geschrieben hast? Scheint offensichtlich nötig. --Jonaster (Diskussion) 23:28, 16. Nov. 2019 (CET)

Ich weiß was ich geschrieben habe und ich weiß was ich meinte. Aber du weichst aus. Also nochmal meine Frage: Warum ist es dir entgegen WP:AGF so wichtig, dass ich dich der Verwendung faschistoider Methoden bezichtigt hätte, würdest du dich dann besser fühlen als so eine Art Märtyrer oder sowas oder geht es nur darum, etwas gegen mich zu haben um mich persönlich angreifen zu können, so wie mit meinem, von dir konstruierten angeblichen WP:Bio Verstoß? Graf Umarov (Diskussion) 23:37, 16. Nov. 2019 (CET)

Ich weiß was ich geschrieben habe? Ja, ich auch. Ich hab's deshalb ja auch nochmal zitiert. – Soll sich das SG ein Urteil drüber bilden. --Jonaster (Diskussion) 23:42, 16. Nov. 2019 (CET)

Nicht zielführende, lediglich eskalierende Diskussion entfernt. Luke081515 00:07, 17. Nov. 2019 (CET)

• Bitte diesen süffisanten Beitrag von Brainswiffer entfernen. --Schlesinger ^schreib! 18:39, 16. Nov. 2019 (CET)
• Was ist an der Verlinkung von Lese- und Rechtschreibstörung falsch? --Jonaster (Diskussion) 00:20, 17. Nov. 2019 (CET)

  Insgesamt ging eure Diskussion leider nicht in eine Richtung die ich als "zur Klärung des Konfliktes / persönlicher Differenzen" bezeichnen würde. Viele Grüße, Luke081515 00:22, 17. Nov. 2019 (CET)

Kurze Nachfrage @Luke: Hat diese Äußerung eine „Richtung die [Du] als "zur Klärung des Konfliktes / persönlicher Differenzen" bezeichnen würde[st]? --Henriette (Diskussion) 00:27, 17. Nov. 2019 (CET)

Liebe Henriette Das hat mit süffisant nichts zu tun, wie Schlesinger darstellt. Wir sitzen ja im gleichen Boot, was das Verfahren betrifft. Und ich drücke damit eigentlich meine Verwunderung aus, wie Kopilot, Fiona, DaizY und Du reagieren und sich mehr oder weniger absetzen bzw. abgrenzen wollen. Das geht dann nicht, wenn der Konflikt wirklich mal von der Wurzel an analysiert werden soll - und trotz unserer Bedenken hat das SG das vor. Und ich hätte da auch gerne mal ein Fremdurteil, ob Deine langen zahlreichen Beiträge und Bewertungen selber rabulistisch waren, obwohl du das mir vorgeworfen hast. Im Idealfall gibt es bessere Spielregeln für solche Dissense, die dann ohne Abwertung und Geringschätzung auskommen und vom Wettschreiben zum miteinander Argumentieren finden. --Brainswiffer (Disk) 07:23, 17. Nov. 2019 (CET)

Ich hatte es tatsächlich ähnlich zu Brainswiffers erläuterung gelesen, auch wenn ich mir nächstes Mal von Brainswiffer wünsche, dass er es weniger nach einem ironischem Unterton klingend formuliert. Luke081515 16:13, 17. Nov. 2019 (CET)

Danke, so war es. Aber ohne Humor und Ironie dieses Thema? Das ist seeeehr viel verlangt! "Missverständnisse säumen seinen Weg - gezielte und ungezielte"...--Brainswiffer (Disk) 16:36, 17. Nov. 2019 (CET)

Über meine von mir bereits mehrfach kommunizierte Rechtschreibschwäche hatte sich Kopilot im September auch noch abfällig geäußert. Unter anderem dafür bekam er 3 Tage Sperre. Gehört alles auch in den Konflikt. Bitte dokumentieren. Graf Umarov (Diskussion) 00:32, 17. Nov. 2019 (CET)

Für Brainswiffer scheint es schwierig zu sein, ohne "Ironie", wie er es nennt, in diesem Fall auszukommen. Offenbar nimmt er diese Anfrage an das SG nicht allzu ernst und darf, gebilligt vom Schiedsrichter Luke081515, Henriette Fiebig spöttisch provozieren. Es sieht daher fast so aus, dass auch ein Vertreter des SG diesen Fall eher ironisch betrachtet. Wenn es aber schon soweit ist, sollte das hier zügig beendet und archiviert werden. --Schlesinger ^schreib! 18:48, 17. Nov. 2019 (CET)

Kann man sowas wie das, was Du hier (nicht zum ersten Mal) machst, eigentlich auch als Hassbeitrag - als gezielten Versuch der Diskreditierung - irgendwo melden? Trag Dich doch einfach als Beteiligter ein und hab ansonsten auch die Geduld, die hier notwendig scheint. Das ist ein Hobby hier und Humor bedeutet in meinen Kulturkreisen nicht, dass man etwas nicht ernst nimmt. ICH gehe also nicht zum Lachen in den Keller. Und lustig ist hier nicht die Tätigkeit des SG, sondern das Verhalten einiger Beteiligter - das ist ein ziemlicher Unterschied. --Brainswiffer (Disk) 18:56, 17. Nov. 2019 (CET)

Lass' stecken, Schlesinger! :)) Natürlich soll ich mit sowas provoziert werden und natürlich geht mir dieses ständige provokante Nachkommentieren auf den Sack. Aber zum Glück ist es sehr einfach unsachliches … äh … Geplauder schlicht zu ignorieren ;) --Henriette (Diskussion) 19:01, 17. Nov. 2019 (CET)

STÄNDIG? Für mich war das erledigt. Herr Schlesinger fühlte sich aber bemüssigt, das wieder aufzuwärmen - und darauf nicht reagieren? Da sind wir übrigens ganz ernsthaft bei einer Ursache vieler Eskalationen. Ich nenn das Meuteneffekt. Es gibt immer eine(n), der das immer weiter eskaliert. --Brainswiffer (Disk) 19:08, 17. Nov. 2019 (CET)

Ja, ständig. In diesem Absatz habe ich sechs Kommentare geschrieben. Vier davon kamen in den Genuß deines Nachgeplauders: 1, 2, 3, 4. --Henriette (Diskussion) 19:31, 17. Nov. 2019 (CET)

Sorry, ich dachte das ist eine Diskussionsseite. Es ging da nicht nur um dich und einiges konnte ich nicht so stehenlassen. Wenn etwas OT oder böse wäre, hätte man es gelöscht? --Brainswiffer (Disk) 20:05, 17. Nov. 2019 (CET)

Ich habe mich in keiner Hinsicht abfällig geäußert über Dich, Graf Umarov, sondern frage mich, worin es begründet sein könnte, dass Du häufiger Nazi-Vergleiche bemühst und darin offensichtlich kein Problem siehst. Siehe zu diesem Kontext auch folgende vorangegangene VMs: [7][8]. --Jonaster (Diskussion) 22:47, 17. Nov. 2019 (CET) p.s. Für die Behauptung Unter anderem dafür bekam er [= Kopilot] 3 Tage Sperre. hätte ich gerne einen Difflink.

Du verlinkst es selber und willst dann einen Link, lustig Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  Graf Umarov (Diskussion) 01:07, 18. Nov. 2019 (CET)

Da liest man was anderes, nämlich, dass Kopilot dafür angesprochen, aber nicht gesperrt wurde: [9]. --Jonaster (Diskussion) 21:03, 18. Nov. 2019 (CET)

Scroll einfach weiter runter bis zu der Stelle, wo es dann doch noch bei Kopilot eingeschlagen hat. Und jetzt schlage ich vor, wir beenden das hier und sparen ein wenig CO². Graf Umarov (Diskussion) 21:19, 18. Nov. 2019 (CET)

wo es dann doch noch bei Kopilot eingeschlagen hat? – Okay. Brauchen wir tatsächlich nicht weiter diskuterien.--Jonaster (Diskussion) 21:37, 18. Nov. 2019 (CET)

Super, da hat es Schlesinger ja mal wieder optimal geschafft, zu eskalieren. Leider ging ein sehr kluges Statement von Wibramuc im Gezänk unter. Aufgabe des Schiedsgerichts ist es weniger, AutorInnen zu verurteilen oder zu sperren, sondern eine nachhaltige Lösung zu finden, die allen Seiten gerecht wird und letztlich im Sinne der Wikipedia zu helfen. Das gelingt am besten, wenn sich alle Beteiligten auch tatsächlich beteiligen. Und dazu gehört auch Kopilot. Wenn ihr Angst vor dem SG habt, dann beteiligt euch intensiv am Prozess der Lösungsfindung und macht konstruktive Vorschläge, wie es hier und im Artikel weitergehen soll. Maximalforderungen wie Sperren für die/n oder jene/n sind praktisch und einfach, aber wenig hilfreich und werden auch auf Dauer nicht helfen, Ruhe in den Artikel und die Honeypots im Politikbereich zubekommen. Momentan kann das Ziel nur sein, einen Artikel zu schaffen, der alle Regeln einhält und mit dem jeder leben kann – wohlgemerkt leben kann, nicht glücklich sein. Das gelingt nicht durch mehr Meinung pro oder kontra Kahane im Artikel, sondern durch weniger Meinung und mehr deskriptive, chronoligsche Bechreibung anhand von einer strengen Auslegung von WP:BLG. Ich habe das Gefühl, das ist immer noch nicht zu allen durchgedrungen und man richtet sich für die finale Schlacht im Artikel, um möglichst viel pro Kahane zu retten oder kontra Kahane in den Artikel zu drücken. Das wird aber nicht funktionieren. Und wenn die gegenseitige Blockade bleibt, dann muss das SG tatsächlich überlegen, ob es den konstruktiven Kräften mehr Raum gibt und das kann auf sehr unterschiedliche Art und Weise geschehen – und nicht unbedingt durch Sperren. --Kurator71 (D) 09:17, 18. Nov. 2019 (CET)

@Kurator71: Ich kenne deine Absichten nicht, aber deine Behauptung, dass ich derjenige sei, der irgendetwas eskalieren würde, hat etwas amüsantes, aber leider auch etwas sehr selektives und sorry auch leicht beschränktes. Schau einfach genauer hin, dann würdest du bemerken, dass hier Brainswiffer derjenige ist/war, der die Sache "eskalierend" nicht nur ins Lächerliche zu ziehen beliebt. Wenn dir meine Beiträge nicht passen, trau dich einfach einen SGler anzusprechen, der sie dann bestimmt extra für dich entfernen wird, dann brauchst du nicht solche Dinge zu schreiben, wie: "Super, da hat es Schlesinger ja mal wieder optimal geschafft, zu eskalieren." Das ist nämlich, mit Verlaub, auch nunja, leicht eskalierend. Gruß am Morgen von --Schlesinger ^schreib! 09:41, 18. Nov. 2019 (CET)

Naja, Brainswiffer und alle anderen haben hier nur geantwortet, auslösend war dein Beitrag. Du warst inwiefern hier beteiligt? Wenn Du Kopilot hättest sagen wollen, er solle das doofe SG ignorieren, hättest Du es doch auf seiner Disk machen können. Das wäre halt dort nicht so prominent gewesen. Du hast Recht, mein erster Satz mag nicht klug gewesen sein, entstand aber aus der Verärgerung heraus, dass dieses Verfahren mal wieder missbraucht wird, um Kritik am SG zu üben. Dafür ist es aber zu früh und hier der falsche Ort. Der einzige, der sich aufregen dürfte, ist Kopilot, der sich ja auch durchaus zu wehren weiß. Bei weiterem Redebedarf gerne auf meiner Disk, damit die Diskussion hier nicht weiter zeredet wird. Gruß, --Kurator71 (D) 09:50, 18. Nov. 2019 (CET)

Bravo, da braucht das SG nicht mehr in die Artikeldisk schauen, wie ganz typisches Eskalieren im Honeypot funktioniert. Einer produziert ein gezieltes Missverständnis, was die andere Seite ad personam herabwürdigt. Und daraus wird dann die Diskussion: Du - nein Du - nein Du - Dudu... Was mich nicht nur hier wundert ist, dass es die Leute entweder nicht merken oder hoffen, dass es die anderen nicht merken. --Brainswiffer (Disk) 09:53, 18. Nov. 2019 (CET)

Nochmal @Kurator71: Deinen Hinweis, dass meine Äußerungen hier offenbar prominenter platziert sind, als beispielsweise auf Kopilots Diskussionsseite, solltest du mal überprüfen. Kopilots Seite hat derzeit 294 Beobachter. Diese SG-Seite hier hingegen satte 55. Tipp: Link "Seiteninformationen" anklicken. Hätte ich übrigens bei mir geschrieben, hätten sich über 400 Beobachter darüber gefreut. Soviel zur Prominenz. --Schlesinger ^schreib! 10:08, 18. Nov. 2019 (CET)

Tja, nur weißt Du leider sehr gut, dass der gleiche Beitrag auf Kopilots oder deiner Disk nahezu unbeantwortet geblieben wäre, weil gerade hier der Bär steppt. Und genau deshalb ist das hier kontraproduktiv. --Kurator71 (D) 10:32, 18. Nov. 2019 (CET)

[Unsachlichen Beitrag entfernt Luke081515 15:44, 18. Nov. 2019 (CET)]

Entschuldigung, Kurator, um welchen Kommentar von Schlesinger geht es eigentlich? Um den, in dem er darauf hinweist, daß es sich bei dieser provokanten Nachsenferei von Brainswiffer in einem Gespräch das ihn weder thematisiert noch betrifft um einen überflüssigen Kommentar handelt? Das ich nicht mit ihm diskutieren möchte und werde, dürfte Brainswiffer inzwischen kapiert haben. Daß er sich dennoch aufdrängt und nicht abläßt solche zwischen Provokation und Projektion oszillierenden Kommentare abzugeben, geht mir – ich schrieb das schon einmal – ziemlich auf den Sack. Natürlich kann ich das ignorieren, aber irgendwann reicht es auch mal mit den ständig ad personam formulierten angeblich ironischen Kommentaren, die regelmäßig mit irgendwelchen unbelegten Unterstellungen daher kommen. Wenn ich schon per SG-Beschluss Teil dieses Verfahrens sein muß, dann möchte ich nicht regelmäßig mit solchen Übergriffigkeiten behelligt werden sobald ich einen Kommentar abgebe. --Henriette (Diskussion) 10:48, 18. Nov. 2019 (CET)

Um diesen hier, mit dem Brainswiffer nichts zu tun hat. --Kurator71 (D) 11:53, 18. Nov. 2019 (CET)

@Kurator71: mMn wäre es hilfreicher gewesen, die Gruppe zu verkleinern, und nicht neue Nutzer, die sich besonders durch Diskutieren oder ihre Unfähigkeit zum Kompromiß auszeichnen, neu aufzunehmen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:03, 18. Nov. 2019 (CET)

(BK) Hallo Brodkey, das beziehst Du auf Deinen Ausstieg wegen Jonaster oder auf Kopilot? Ich kann ja niemanden von der Artikel-Diskussion ausschließen. Das könne mMn auch SG und Admins nicht, so lange der entsprechende Benutzer nicht ernsthafte Regelverstöße begeht. Gruß, --Kurator71 (D) 11:53, 18. Nov. 2019 (CET)

Nein, das ist real life anschaulich und wird erst enden, wenn einem aus dem SG der Geduldsfaden reisst und er das löscht ;-) Das müsste in den Honeypot-Artikeln eben auch einfach regelmässig gemacht werden. Mit den üblichen Akteuren, die gegen jede Einsicht aktiv ankämpfen, gelingt das never. --Brainswiffer (Disk) 11:49, 18. Nov. 2019 (CET)

Beziehst du dich da ein oder betrifft das nur die Gegenseite!? ;-) --Kurator71 (D) 11:55, 18. Nov. 2019 (CET)

Natürlich sind alle beteiligt. Nur hast Du richtig erkannt, dass ich ein Antwortbedürfnis auf Schlesingers Beitrag hatte - und er wieder - und dann Henriette etc. pp. Und mir bei Henriette auf meinen Sack geht, dass sie sich als unbeteiligt darstellt. --Brainswiffer (Disk) 11:58, 18. Nov. 2019 (CET)

Kurator meinte diesen Kommentar von Schlesinger – in dem ich nicht ge- oder benannt werde, auf den ich weder geantwortet, noch mich auch nur vage darauf bezogen habe. Diesen Schlesinger-Kommentar kommentierst Du und baust dort eine unbelegte ad-personam-Spitze gegen mich ein: „Dass Henriette sich unbeteiligt fühlt, nehm ich mit Interesse zur Kenntnis. Nicht zuletzt haben ihre langen und polarisierenden Beiträge hier zur Zuspitzung wesentlich beigetragen.”

Genau das meinte ich oben mit „ … dann möchte ich nicht regelmäßig mit solchen Übergriffigkeiten behelligt werden sobald ich einen Kommentar abgebe”. Genau dieses Nachkommentieren auf einer persönlichen Ebene, unbelegte Unterstellungen, dieses den anderen zu einem Kommentar oder einer Antwort irgendwas zwischen Drängen und Reizen wollen; kurz gesagt: die beständige Stichelei gegen einzelne Kollegen vergiftet Diskussionen. Auf der Kahane-Disk. fand das ununterbrochen statt – und hier wiederholt es sich. --Henriette (Diskussion) 13:32, 18. Nov. 2019 (CET)

@Kurator71: Daß ich das Erweitern auf Henriette, Jonaster + Kopilot durch das SG und Dich für wenig glücklich halte, habe ich ja bereits geäußert. mMn wäre man mit einem Real Life-Treffen der ursprünglichen Diskutanten viel eher zum Ziel gekommen. MFG,--Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 12:43, 18. Nov. 2019 (CET)

Naja, erweitert habe ich eigentlich nichts, die Leute sind ja auf der Disk dort zugange und wenn sie dort aktiv sind, sind sie auch Teil des Verfahrens, wenn man das nicht nur auf die eine VM einengen möchte. Nichtsdestotrotz hast du natürlich recht. Ein RL-Treffen unter profesioneller Moderation hätte natürlich recht gute Aussichten auf eine Einigung, aber ob due die Beteiligten dazu bekommst... Gruß, --Kurator71 (D) 13:12, 18. Nov. 2019 (CET)

Als "Vermittler" ist jemand, der nur Reverts und Editwar (user contribution) zu einem Artikel beigetragen hat und ansonsten vornehmlich Schmähungen geäußert hat, wohl kaum geeignet. Wer Beteiligter ist, entscheidet, wie ich in den letzten Tagen gelernt habe, das Schiedsgericht. Ich möchte jedoch darum bitten davon Abstand zu nehmen, Autoren und Autorinnen ausschließen zu wollen, die dem eigenen POV nicht entsprechen, v.a. auf dem Hintergrund der Art und Weise einer Beteiligung, die wohl kaum als konstruktiv gelten kann. Ich empfehle Kurator und Brodkey Diskussionen über Moderations-Strategien auf ihren Diskussionsseiten weiterzuführen. --Fiona (Diskussion) 13:18, 18. Nov. 2019 (CET)

Das ist zwar nett, aber "Moderationsstrategien" gehören durchaus transparent hierher, insbesondere wenn Brodkey als Beteiligter hier Vorschläge wie ein RL-Treffen aufwirft. --Kurator71 (D) 13:26, 18. Nov. 2019 (CET)

Ein von Brodkey organisiertes RL-Treffen wollen jetzt aber nicht ernsthaft als Option diskutieren, oder? ;) --Henriette (Diskussion) 13:38, 18. Nov. 2019 (CET)

Nein, ich schrieb ja: professionell. Brodkey und ich reichen den Kaffee und nehmen abends den ersten Weinkeller, den wir finden. --Kurator71 (D) 13:42, 18. Nov. 2019 (CET)

Auch Du nimmst das Verfahren nicht ernst!!!! Wenn ich diese Diskussionslinie hier Affenzirkus nennen würde, was würde da passieren? Tatsachenfeststellung, Meinung oder Gruppen-PA? Ich schliess mich vorsichtshallber mit ein. --Brainswiffer (Disk) 13:47, 18. Nov. 2019 (CET)

Das war ein Insider-Joke. Beruhige Dich bitte. --Henriette (Diskussion) 13:53, 18. Nov. 2019 (CET)

(BK) Ich fürchte, ich bin bisher der einzige, der Moderation und SG-Verfahren ernst nimmt. --Kurator71 (D) 13:55, 18. Nov. 2019 (CET)

(BK) Kurator71: Deine Option mit Kaffee (aber mit Kuchen) und Weinkeller finde ich super. Wir schauen dann alle paar Stunden mal nach, ob sie sich die Köpfe eingeschlagen haben...:-). Ob ein Real Life-Treffen eine Option ist, entscheidet letztendlich das SG. Ich werde das auf jeden Fall dort noch einmal in die Diskussion einbringen. Auch wenn sich mein Interesse, die Diskutanten im Real Life zu treffen, mit Ausnahme von Brainswiffer und Graf Umarov, in engen Grenzen hält. Es geht hier aber nicht darum, Freundschaftschaften fürs Leben zu schließen, sondern um enzyklopädisches Zusammenarbeiten. Und über dieses Potenzial verfügen hier Alle. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:37, 18. Nov. 2019 (CET)

Für ein Treffen ist kein SG notwendig, das könnt ihr auch so planen und einen Förderantrag einreichen. Das SG kann auch keine Teilnahme an einem Treffen anordnen. --Ghilt (Diskussion) 23:44, 18. Nov. 2019 (CET)

Was soll das bringen, wenn Du mit Graf Umarov und Brainswiffer diskutierst? Zwischen den beiden muß sicher nicht vermittelt werden. --DaizY (Diskussion) 23:48, 18. Nov. 2019 (CET)

Anordnen nicht, Kollege Ghilt, aber als Option mit in Betracht ziehen. Und wenn das SG so etwas vorschlägt, hat es halt doch einen anderen Charakter und ein anderes Gewicht, als wenn Kurator und Brodkey sowas organisieren. Ich würde auf jeden Fall bei der Organisation mithelfen. Mich schmerzen Fiona's Feindseligkeiten und Henriettes andauerndes Sich-Lustig-Machen über Brodkey. Denn ich würde hier gerne vorankommen. Hör bitte auf, ständig gg mich zu sticheln, Kollege/in DaizY! Das ist nicht hilfreich. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:54, 18. Nov. 2019 (CET)

Sehr freundlich, danke. --Fiona (Diskussion) 13:56, 18. Nov. 2019 (CET)

Ich schrieb nicht, dass dem so sei, sondern dass ich das befürchte. So, jetzt bin ich hier aber wirklich mal raus. --Kurator71 (D) 14:18, 18. Nov. 2019 (CET)

Wenn es nach unseren Grundprinzipien ginge, das Ziel ein enzyklopädischer Artikel in best möglicher Qualität ist, dann gäbe es dieses SG-Verfahren nicht, denn dann würden WP:BLG und WP:KPA bzw. WP:DISK. gelten. Ersteres setzten ernsthaft arbeitende Autoren und Autorinnen mit Sach- und Literaturkenntnis durch, zweitere Admins. Moderation von Diskussionen zu Artikeln mit aktuellem und politischem Bezug täte jeder Zusammenarbeit gut, wird manchmal von Admins ungefragt übernommen, ich denke an Henry oder JD. Auch Mautpreller, Henriette oder Anna haben dankenswerterweise schon mehrmals moderierende Funktionen übernommen, auch im Artikel Kahane. just my2cents. Einen guten Tag in die Runde. --Fiona (Diskussion) 14:32, 18. Nov. 2019 (CET)

Das sind auch ganz typische Beiträge: "Wir sind die Guten, die ernsthaft arbeiten und für die anderen bleibt dann nur das Gegenteil. Die Regeln kennt jeder, will sie auch einhalten. Nur sind manche eben genauso wenig eindeutig wie das Leben. Immehin scheinen wir uns einig, dass eine Moderation sinnvoll ist. --Brainswiffer (Disk) 14:44, 18. Nov. 2019 (CET)

Wieder ein dringende Kommentierungsbedürfnis? Wo habe ich geschrieben, wer "die Guten" sind? Nirgends. Ich denke nicht in solchen Kategorien. Diese Form der ständigen und unterstellenden Kommentierung geht mir gewaltig auf die Nerven.--Fiona (Diskussion) 15:01, 18. Nov. 2019 (CET)

Weil ich es auch meiner Erfahrung entspricht, zitiere ich hier Mautpreller, der nach wochenlangen Diskussionen mit dir schrieb: „Die Sache ist viel einfacher. Für eine Diskussion ist ein gewisses Grundvertrauen notwendig. Ich habe das lang genug unterstellt, aber ich hab es nicht mehr. Du willst keinen fairen Artikel, Du willst eine Art Handel mit Verschmuddelungsrechten, und Du weißt sehr genau, was Du da tust. Ich hab gegenüber Dir kein Jota mehr Assume good faith.“ (diff)--Fiona (Diskussion) 15:06, 18. Nov. 2019 (CET)

viel und die Leute niederschreiben ist eben ungleich klären und als man das letzte mal vertrauen einforderte ist dann der Staat zusammengebrochen. Diskussionen müssen auf Augenhöhe stattfinden und ich wette, dass nicht nur ich den Eindruck hatte, dass das nicht gegeben war. Und dann immer wieder diese verschwörungstheorienahen Unterstellungen über wahre Absichten. Dabei beschreibe ich die ganz klar auf meiner Benutzerseite. Nur das mache ich. --Brainswiffer (Disk) 15:31, 18. Nov. 2019 (CET)

(BK) Und ich zitiere mal dich: "Stern und eine Pressemitteilung sind keine reputablen Quellen [...] Die Pflicht strittige Quellen zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt.[...] --Fiona (Diskussion) 21:00, 13. Apr. 2019 (CEST)" [10] und frage, warum hälst du dich bei Kahane nicht selber daran? Graf Umarov (Diskussion) 15:35, 18. Nov. 2019 (CET)

Soweit ich sehe, sind im Artikel zu Kahane weder der Stern noch eine Pressemitteilung als Belege verwendet worden und auf der Diskussionsseite gibt es – zumindest seit Mitte Oktober – auch keine Diskussion die sich mit der Frage "Sind Stern oder $PM reputable Quellen?" beschäftigt – was also soll diese Frage? --Henriette (Diskussion) 15:46, 18. Nov. 2019 (CET)

Nennt man Bestätigungsfehler wenn man nur sieht, was man sehen will. Ersetze Stern durch Tagesspiegel und Pressemutteilung durch Aurobiografie und Interview und schon müsste auch dir eingiges klar werden, sofern du willst. Graf Umarov (Diskussion) 15:51, 18. Nov. 2019 (CET)

(BK) Ich "sehe nicht was ich sehen will". Ich sehe in einem Kommentar den Stern und eine Pressemitteilung als Beispiel genannt, zur Bestätigung eine VM verlinkt (in der es nicht um den Artikel Kahane ging), die als Aufhänger einen durch Fiona als Quellen abgelehnten Stern-Artikel und eine Pressemitteilung hatte. Und daran angeknüpft die Frage: „ … warum hälst du dich bei Kahane nicht selber daran?” Und jetzt soll ich wissen, daß eigentlich der Tagesspiegel (eine Tageszeitung; kein Magazin-Artikel, keine PM), eine Autobiographie (kein Magazin-Artikel, keine PM) und ein Interview (kein Magazin-Artikel, keine PM) gemeint sind? Das hat nichts mit einem „Bestätigungsfehler” zu tun, sondern mit einem schlechten Beispiel, das nichts beweist; alternativ: mit kryptischen Reden, die zumindest ich nicht unmittelbar verstehe. --Henriette (Diskussion) 16:03, 18. Nov. 2019 (CET)

Lese einfach nochmal was ich schrub und dann wirst du sicher erkennen an welche Satz die Frage geknüpft war. Anscheinend hast du den nicht gesehen. Tipp "....haben möchte...." Graf Umarov (Diskussion) 16:38, 18. Nov. 2019 (CET)

Nochmal (ja, auch noch dreimal den Ausgangspost gelesen!): Du nimmst eine VM her, die mit dem „Diskussionskomplex Kahane” Null und Nichts zu tun hat. Du belegst damit, daß Fiona korrekt aus den Regeln zitiert hat („Die Pflicht strittige Quellen zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt.”). In der als Beleg herangezogenen VM drehte es sich darum, ob ein Artikel aus dem Stern und eine PM als Belege/Quellen für eine linguistische Fragestellung verwendbar sind. Die VM wurde sanktionslos für alle Beteiligten geschlossen, weil keiner der Beteiligten seine Ansicht/Meinung/Einschätzung der Quellen auf der Disk. thematisiert/diskutiert hatte (und es übrigens auch nur eine Rücksetzung gab und keinen EW oder andere garstige Vorkommnisse).

Du verlangst jetzt die Transferleistung aus diesem Beispiel mehr oder weniger zu erraten, daß im „Diskussionskomplex Kahane” nicht das Wochenmagazin Stern oder eine PM, sondern die Tageszeitung Tagesspiegel, eine Autobiographie (also: Buch) und ein Interview (mit wem? Kahane?) wie-auch-immer problematische Belege sind. Dann verpackst Du die Unterstellung, daß Fiona sich selbst nicht an die von ihr zitierte Regel hält in eine Frage. Den Beweis, daß die Quintessenz („ … warum hälst du dich bei Kahane nicht selber daran?”) korrekt ist, führst/verlinkst Du nicht. Was einigermaßen verwundert, denn wenn man eins Fiona ganz gewiss nicht vorwerfen kann, dann ist es die Nicht-Teilnahme an Diskussionen um die Validität oder Zulässigkeit von Quellen auf der Kahane-Disk. – würde sich Fiona „nicht selber daran halten”, müßte es mindestens drei Zitate von ihr geben, die das zweifelsfrei belegen. Wo sind die? --Henriette (Diskussion) 20:57, 18. Nov. 2019 (CET)

Kurze Zwischenfrage: Warum wird jetzt hier diskutiert? Wäre es nicht sinnvoller, im Rahmen des moderierten Diskurses auf der Artikeldiskussionsseite einen Konsens anzustreben? --Count Count (Diskussion) 15:56, 18. Nov. 2019 (CET)

Berechtigt, aber den Stand da versteht wer? Warten wir nicht da auf Godot, Gott oder Mautpreller? --Brainswiffer (Disk) 15:58, 18. Nov. 2019 (CET)

Ich lese hier alleine heute bisher 54 Disk-Beiträge, überwiegend mit Schuldzuweisungen oder Whataboutism. Dagegen ist der umseitige Abschnitt Lösungsvorschläge so gut wie leer. --Wibramuc 21:58, 18. Nov. 2019 (CET)

Ich halte die Eintragung von Kopilot für ein ungutes Vorzeichen. Das deutet meiner Ansicht nach auf ein Verständnis der "Anfrage" hin, bei dem nichts Gutes herauskommen kann. Statt einer wie auch immer gearteten Eingrenzung eines praktisch unendlichen Themas, die es halbwegs bearbeitbar machen könnte, weitet es das SG auch noch aus. Und zwar indem es gegen seinen Willen einen Account einbezieht, der mit den aktuellen Geschichten kaum etwas zu tun hat, aber allerorten innerhalb wie außerhalb der Wikipedia einem sehr persönlichen Bashing ausgesetzt ist. Ich weiß nicht, was ich mit so etwas anfangen soll, ich kann es auch nicht recht interpretieren. Ich glaube da nicht an bösen Willen, aber an was soll ich glauben? Wollt Ihr Euch zielbewusst durch unendliche Ausweitung in die Handlungsunfähigkeit begeben? Wenn Ihr schon "persönliche Auseinandersetzungen" in den Mittelpunkt stellen wollt, warum konzentriert Ihr Euch nicht wenigstens auf die direkt Beteiligten? Wollt Ihr die Welt bzw. die Wikipedia-Gesprächskultur insgesamt und überhaupt retten? Oder geht ihr der Legende auf den Leim, Kopilot sei grundsätzlich immer an allem schuld, bloß weil sie ständig wiederholt wird? Das kann ich mir auch nicht so richtig vorstellen. Ich sehe den "SG-Fall" immer weniger.--Mautpreller (Diskussion) 22:04, 18. Nov. 2019 (CET)

PS: Kurator, Dich verstehe ich auch nicht. Kopilot war ein wesentlicher Beteiligter am Artikel Anetta Kahane, klar. Derzeit ist er es nicht.--Mautpreller (Diskussion) 22:13, 18. Nov. 2019 (CET)

Vielleicht ist es nicht ganz grundlos, dass Kopilot drinnen wie draußen permanent dieser Kritik ausgesetzt ist? Vielleicht sind auch die Leute daran mit schuld, die dieses Verhalten positiv bekräftigen? Vielleicht wird es wirklich Zeit, das mal sachlich und rational bei uns selber zu klären - zum Schutz der Wikipedia und von Kopilot selber? --Brainswiffer (Disk) 22:15, 18. Nov. 2019 (CET)

Deine Agenda ist mir schon klar. Ich kann nur hoffen, dass das SG dieser Agenda gerade nicht folgt.--Mautpreller (Diskussion) 22:33, 18. Nov. 2019 (CET)

Wenn die Dir wirklich klar wäre, müsstest du die als alternativlos ansehen. Auch, um uns solche Peinlichkeiten wie in Sachen Protestresolution gegen die SZ in Zukunft zu ersparen. --Brainswiffer (Disk) 22:41, 18. Nov. 2019 (CET)

Liebes SG. Wenn ihr da nicht mal Schranken setzt (oder 'den Fall' klar umschreibt), wird es nur weiter zerlabert. Oder soll sich hier auch über Kopilots Gesamtwirken und auch noch über die SZ und den Umgang mit einzelnen ihrer Autoren auseinandergesetzt werden? --DaizY (Diskussion) 22:53, 18. Nov. 2019 (CET)

Hi DaizY, hier kann nichts zerlabert werden, aber irgendwann werden Alle das Gefühl bekommen, das alle Argumente geschrieben worden sind. --Ghilt (Diskussion) 22:58, 18. Nov. 2019 (CET)

Das, lieber Ghilt, ist leider ein riesiger Irrtum, und da liegt das größte Problem, das ich hier sehe.--Mautpreller (Diskussion) 23:03, 18. Nov. 2019 (CET)

Doch Ghilt, auch hier können Argumente mit Meinungen zu diesem und jenem zerlabert werden. --DaizY (Diskussion) 23:06, 18. Nov. 2019 (CET)

Auch die Äußerungen helfen ein Gesamtbild zu formen. Aber an Alle, denen wirklich etwas am Artikel gelegen ist: Bitte mehr auf der dortigen Disk zur Gestaltung des Artikels schreiben, weniger hier. --Ghilt (Diskussion) 23:12, 18. Nov. 2019 (CET)

Soso, zerlabert ;-) Natürlich muss sein Gesamtwirken gewürdigt werden und den Zusammenhang mit der SZ-Resolution muss ich Dir jetzt nicht noch extra erläutern? Ich müsste mal nachschauen, wer sich auch da sträubte, “unsren” Anteil auch mal selbstkritisch zu analysieren und wer den trug? Es geht um den außenpolitischen Schaden. --Brainswiffer (Disk) 23:01, 18. Nov. 2019 (CET)

Natürlich muss sein (also Kopilots) Gesamtwirken gewürdigt werden. Und anschließend Deins und meins. Das wird ein Spaß. --DaizY (Diskussion) 23:10, 18. Nov. 2019 (CET)

Ich kann nur gewinnen - gegen das Klischee, was gern und intensiv verbreitet wird. Du auch? Spaß hast du aber jetzt gesagt ;-) --Brainswiffer (Disk) 23:15, 18. Nov. 2019 (CET)

Um über "das Klischee" zu verhandeln, findet sich hier bestimmt auch noch Raum. --DaizY (Diskussion) 23:24, 18. Nov. 2019 (CET)

schön wärs - denn das SG hat Zeit zum Lesen. --Brainswiffer (Disk) 23:28, 18. Nov. 2019 (CET)

@Mautpreller, auch für Dich nochmal: Der umseitige Abschnitt Beteiligte ist keine Anklagebank. Dort können auch u. U. betroffene Benutzer gelistet werden. Es hat sich z. B. als bewährtes Mittel in zahlreichen Anfragen gezeigt, bidirektionale Kommunikation ohne Publikum mit Beteiligten zu führen. Im Sinne der Transparenz sollten aber auch alle, mit denen über den vorliegenden Fall kommuniziert wird, dort gelistet sein. Ansonsten noch der Hinweis, dass (auch) Dein Abschnitt unter Lösungsvorschläge bisher noch völlig leer ist. --Wibramuc 22:13, 18. Nov. 2019 (CET)

Ja, das habe ich gelesen, aber ich verstehe es nicht. Wie soll eine "bidirektionale Kommunikation" mit jemandem verlaufen, der diese ablehnt, weil er sich nicht beteiligt sieht? Dass ich keine "Lösungsvorschläge" eingetragen habe, hat den einfachen Grund, dass ich bisher nicht von einer auch nur einigermaßen geteilten Problemdefinition ausgehen kann. Ich seh durchaus einen ganzen Haufen Probleme, die in meiner Sicht zum Teil gar nichts miteinander zu tun haben und bei denen mir zudem nicht klar ist, wie ein Schiedsgericht sie zielführend bearbeiten soll. Anders gesagt: Ich hab ein paar Meinungen (und durchaus auch begründete und gut belegbare), wo welches Problem liegt. Mehr hab ich nicht parat.--Mautpreller (Diskussion) 22:23, 18. Nov. 2019 (CET)

(nach BK) Niemand wird dazu gezwungen, mit dem Schiedsgericht zu kommunizieren. Eine Verweigerung dessen wirkt aber bzgl. eventueller späterer Unzufriedenheit zu beschlossenen Maßnahmen nicht glaubwürdigkeitssteigernd. Ob irgendwann eine Nachfrage des SG oder ein Kommunikationsangebot in dieser Anfrage unbeantwortet bleibt, ist aber bisher Kaffeesatzleserei. --Wibramuc 22:45, 18. Nov. 2019 (CET)

Ich lese hier als Begrüdung für die Hereinnahme von Kopilot in die Liste der Beteiligten in der ZQ „per SG-Beschluss” – wo kann ich eine substanzierte Begründung für und diesen „SG-Beschluss” selbst nachlesen? In den Protokollen vom 6. und 13. November finde ich dazu nichts. Liegt ggf. daran, daß der Beschluss am 15. November gefasst wurde? Warum wird er dann nicht hier auf der Disk. transparent begründet? --Henriette (Diskussion) 23:03, 18. Nov. 2019 (CET)

(BK) @Wibramuc, ich kann nur für mich sprechen, daher eine Antwort aus meiner Perspektive: Solange ich nicht weiß und nicht nachlesen kann, was das SG unter „Diskussionskomplex im Umfeld "Anetta Kahane"” versteht und wo es die entscheidenden und/oder relevanten Konflikte/Konfliktlinien sieht, kann ich keine Aussagen oder Vorschläge machen wie dieser vom SG in seinen Details nicht spezifizierte Konflikt gelöst werden könnte oder sollte.

Was mich betrifft, wurde ich über eine VM aufgrund eines PAs in dieses Verfahren gewissermaßen hereingezogen. Was den ursächlichen PA angeht, liegt der Lösungsvorschlag auf der Hand: Sanktion bitte. Wenn das nicht drin ist: Klare Ansage durch das SG, daß eine Aussage die Fiona, Jonaster und mich in Zusammenhang mit „faschistoiden und antidemokratischen Methoden” bringt ein klarer Verstoß gegen KPA ist und fürderhin zu unterlassen und vor allem explizit zurückzunehmen ist.

Rest des hier so benannten „Diskussionskomplexes”? Erstmal Kurator mit der Moderation weitermachen lassen und wenn das komplett gegen die Wand fährt sich überlegen, ob man die ganze Geschichte mit einer Schilderung der Probleme durch eine neutrale Person noch einmal ganz neu beginnt. --Henriette (Diskussion) 22:38, 18. Nov. 2019 (CET)

(nach BK) @Henriette: Zunächst einfach mal ein „Danke“ für Deine sachliche und meiner Ansicht nach hilfreiche Problemschilderung umseitig. Solltest Du (oder andere Beteiligte) klare Konfliktlinien wahrnehmen, wäre es eine Unterstützung, wenn sie dort noch ergänzt würden. Das Schiedsgericht ist aktuell dabei, sich exakt über derartige Aspekte abzustimmen und dankbar für alle unter Verzicht auf Blaming formulierte Hinweise. Wie bereits hingewiesen trifft die Anfrage wenige Wochen vor Amtszeitende auf ein nur halbbesetztes Schiedsgericht; ein komplexer Fall, in dem die Versionsgeschichte von WP:VM z.B. 180 VMs der Beteiligten untereinander zählt, benötigt aber eine sorgfältige Analyse. --Wibramuc 23:02, 18. Nov. 2019 (CET)

Wurde doch schon kommuniziert einen Komplex von 133 VMs. Das SG dient der Wikipedia und das sollte uns doch eingetlich alle betreffen. Kein Problem zu sehen kann auch bedeuten keine Lösung zu wollen. Graf Umarov (Diskussion) 22:48, 18. Nov. 2019 (CET)

Wenn es dir hilft, Henriette, versichere ich gerne an Eideststatt, dass du nicht gemeint warst. Du kannst dich dann austragen. Graf Umarov (Diskussion) 22:56, 18. Nov. 2019 (CET)

Wer war denn gemeint? Niemand? Du hast einfach rumgelabert? --Jonaster (Diskussion) 23:03, 18. Nov. 2019 (CET)

Du meist sicher welche Methoden waren denn gemeint....dazu habe ich umseitig ja schon Beispiele genannt. Du hast aber meine Frage noch nicht beantwortet, warum ist es dir so wichtig gemeint gewesen zu sein? Die Antwort auf diese einfache Frage wäre nämlich eine wunderbare Problembeschreibung. Graf Umarov (Diskussion) 23:12, 18. Nov. 2019 (CET)

Ähm … nein: Jonaster muß genauso wenig wie Fiona oder ich begründen, warum wir – von Dir unterstellt! – „gemeint gewesen … sein” wollen(!).

Ich zitiere Jonaster: „Muss man das tatsächlich nochmal wörtlich zitieren? Nachdem Brainswiffer Fiona, Henriette und mich auf Deiner Disk angepingt hatte, hast Du wörtlich dort geantwortet: Die Leute haben bei mir Hausverbot. Mussu garnicht anpingen. Der Artikel ist total egal, der ist nur exemplarisch für Methoden weil über Meinungen kann man immer trefflich streiten nicht aber über antidemokratische oder sogar faschistoide Methoden.”

Die Frage lautet: Warum hast Du, Graf Umrarov, Dich bemüßigt gefühlt uns drei in einem Absatz und Sinnzusammenhang mit (Zitat!): „ … antidemokratische[n] oder sogar faschistoide[n] Methoden” zu nennen? --Henriette (Diskussion) 23:27, 18. Nov. 2019 (CET)

Bist du eine Methode? ;-) Zur Wortwahl hab ich mich geäußert. Wo bleibt aber eigentlich die Selbstkritik - gegenüber dem gezeigten Verhalten, was zu dieser Entgleisung führte? Ihr habt das doch erst mit eskaliert, dass es dazu kam. --Brainswiffer (Disk) 23:34, 18. Nov. 2019 (CET)

Die Antwort ist ganz einfach. Habe ich nicht. Der Bezug zu euch endete mit Hausverbot. Danach begann ein neuer Gedanke mit eigenen Substantiven völlig ohne den unterstellten Sinnzusammenhang, der nicht das geringste mit den von Brainswiffer genannten Naman zu tun hatte. Also frage ich auch dich, warum ist es dir so wichtig gemeint gewesen zu sein, dass du nicht mal meiner Versicherung glauben magst. Einem Arzt, der sagt die haben Krebs glaubt man sofort wenn er einen sagt man sei nicht gemeint gewesen... warum hier nicht? Und Aussagen wie "Der Focus ist ein minderwertiges Drecksblatt" oder sich über gesundheitliche Probleme von Benutzern lustug zu machen oder Admins als Bürofaschisten zu bezeichen, das sind die wahren Entgleisungwen in Wikipedia. Graf Umarov (Diskussion) 23:42, 18. Nov. 2019 (CET)

Glaubwürdig wäre die „Versicherung” „Habe ich nicht.” gewesen, wenn sie in der VM gekommen wäre. Immer noch glaubwürdig wäre sie gewesen, wenn sie im ersten Statement zu diesem Fall (der von der Äußerung ausgelöst wurde) gestanden hätte. Hat sie aber nicht. Stattdessen kam eine Mixtur aus Bekräftigung, Rechtfertigung und dem Versuch das als Opfer-Narrativ zu framen (siehe: hier:

„Neben der unerträglichen und fortdauernden Diskreditierung der Benutzer, die andere Meinung sind, werden Diskussionsbeiträge zensiert, Benutzer bedroht und VMs missbräuchlich instrumentalisiert um den ideologischen Gegener mundtot machen zu wollen. Dabei wird in exremer Weise mit Doppelstandards gearbeitet, Benutzern Worte in den Mund gelegt, Lappalien skandalisiert und unliebsamen Benutzern Dinge abgesprochen, die man kurz vorher noch mit aller Selbstverständlichkeit für sich in Anspruch genommen hat.”

Und: „Im Übrigen, wie man aus meinem besagten Beitrag einen persönlichen Angriff machen kann, ist mir ein Rätsel. Ich habe niemanden angesprochen und niemanden konkret gemeint. Was ich sagte war: Ich bin tollerant bei Meinungen aber habe null Toleranz bei Methoden. Ich teile nicht die Auffassung "der Zweck heilige die Mittel" Darüber hinaus habe ich darauf hingewiesen, dass die Bewertung, selbst "antidemokratisch" oder "faschistoid" nicht intern erfolgt (allemal nicht von mir) sondern über die Historie irgendwann von aussen, weil alles dokomentiert ist für die spätere wissenschaftliche Aufarbeitung.”

Gleiche Tendenz hier. Nach drei Wochen und nachdem das zu einem SG-Fall geführt hat. Garniert mit dem Framing „ … warum ist es dir so wichtig gemeint gewesen zu sein” einem gänzlich abwegigen Vergleich und whataboutism. Eine glaubwürdige Rücknahme einer solchen Äußerung sieht anders aus. Ich nehme es aber zur Kenntnis. --Henriette (Diskussion) 09:50, 19. Nov. 2019 (CET)

(BKs) @Mautpreller: Nur kurz als Antwort auf Dein Unverständnis zu meiner Frage nach Kopilots Beteiligung: Kopilot war bis vor wenigen Wochen einer der aktivsten Autoren im Artikel (seither – nicht wegen Kopilot – ist der Artikel meist gesperrt gewesen). In den letzten beiden Wochen hat er 25 bis 30 Beiträge auf der Disk mit ca. 23.000 kB geschrieben. Definiere Beteiligung. Ich denke, es ist jedem klar, dass es hier nicht nur um einen durchaus sanktionswürdigen und völlig induskutablen PA geht, sondern, wenn man mal den Titel liest, um den Diskussionskomplex im Umfeld Anetta Kahane. Wenn Bwag, Jonaster, Broadkey, Henriette und du beteiligt sind, dann ist es Kopilot ganz sicher auch. Es bringt doch wenig, hier eine Lösung zu erarbeiten, ohne einen der aktiven Hauptautoren am Artikel außen vor zu lassen. Wenn der sich nicht an einer Lösung beteiligen möchte, ist das ja vollkommen ok. --Kurator71 (D) 10:40, 19. Nov. 2019 (CET)

Hier wird keine Lösung erarbeitet werden, das halte ich für ausgeschlossen. Hier können allenfalls Randbedingungen für eine Lösung erarbeitet werden. Da bin ich nicht optimistisch, aber das ist wenigstens nicht prinzipiell ausgeschlossen (wenn auch nicht wahrscheinlich). Ich seh dazu bislang allerdings keinen Ansatz, die Signale weisen eher in die entgegengesetzte Richtung: in zunehmende Unbestimmtheit und Allgemeinheit statt in Problemdefinition, die immer auch Eingrenzung sein muss. (Nebenbei: Brodkey schreibt sich ohne a.) --Mautpreller (Diskussion) 11:35, 19. Nov. 2019 (CET)

Ob nun Lösung oder Definition von Rahmenbedingungen, das ändert nichts am oben Geschriebenen. Gruß, --Kurator71 (D) 11:52, 19. Nov. 2019 (CET) P.S: Ich weiß, dasss man Brodkey65 ohne "a" schreibt, passiert schon mal beim schnellen Tippen.

Wenn ich dich korrigieren darf: Mautpreller schrieb nicht Rahmen -, sondern Randbedigungen.

„seither – nicht wegen Kopilot – ist der Artikel meist gesperrt gewesen“ - dann müsste das SG alle, die sich am Baustein-Rein-Raus-Rein beteiligt haben, auch als Beteiligte vorladen. Schließlich spielt der Konflikt darum eine zentrale eskalierende Rolle. Kopilot hat sich daran jedoch definitiv nicht beteiligt. Dass er als einer der Hauptautoren inhaltlich mitdiskutiert hat, macht ihn nicht zu einem Beteiligten an einem SG-Fall - wenn Autoren, weil sie inhaltlich beitragen, zu einem "Fall" gemacht werden, dann gute Nacht Enzyklopädie. --Fiona (Diskussion) 14:23, 19. Nov. 2019 (CET)

Ich schrieb nicht, dass Mautpreller Rahmenbedingungen schrieb. Ich schrieb von Rahmenbedingungen und meinte auch Rahmenbedingungen! ;-) Darauf, wen das SG als Beteiligten sieht, habe ich keinen Einfluss und als Fan von AGF vertraue ich da erstmal dem SG. Ich sehe Kopilot nicht als Beteiligten, weil er inhaltlich beigetragen oder diskutiert hat, sondern weil sein Diskussionsstil und -verhalten zum Konflikt um den Artikel beigetragen hat. Hab ich alles schon geschrieben, scheint aber keinen zu interessieren. --Kurator71 (D) 15:05, 19. Nov. 2019 (CET)

Ich halte das für eine Verschiebung des Falls und eine Vorverurteilung eines produktiven Wikipedia-Autors, der extern und intern Angriffen ausgesetzt ist (Mautpreller schrieb es bereits). Um den Artikel war es nach meiner Überarbeitung mit Ergänzungen ziemlich ruhig geworden. Ein erneuter Konflikt entwicklete sich mit dem Eintritt von Graf Umwarov und Brainswiffer in die Diskussion und baldiger Baustein-Setzung durch Graf Umarov, wodurch die Diskussion erst recht eskalierte. An dieser Entwicklung war Kopilot nicht beteiligt. --Fiona (Diskussion) 15:18, 19. Nov. 2019 (CET)

Da Du mich erwähnst: Ich halte dies für eine Geschichtsklitterung. Die Ruhe war trügerisch,es gab immer mal Kritik und ich für meinen Teil hatte resigniert - ich habe nicht die Zeit wie andere und hatte mit Meinungsbildern und anderen Artikeln zu tun. Wer wird denn hier vorverurteilt? Das SG soll einfach die Tätigkeit aller Beteiligten mal würdigen und bewerten. Und da gehört Kopilot dazu, wenn bis zur Wurzel mal durchgedrungen werden soll. Ursächlich waren ja immer die Probleme dieses Artikels, die formal immer die Gleichen waren. Es gab AUCH rechtsextreme Aktionen, es kann AUCH schlimmeres gegeben haben, wie sich jetzt abzeichnet. Es gab und gibt aber AUCH demokraische Kritik. --Brainswiffer (Disk) 15:27, 19. Nov. 2019 (CET)

Weil Du resigniert hattest, Brainswiffer, wurde der Artikel fast ein Jahr (16. Okt. 2018 - 12. Sep. 2019) nicht mehr gesperrt vor dem Konflikt um den Baustein: [11]? --Jonaster (Diskussion) 22:14, 19. Nov. 2019 (CET)

Genauer: Der Artikelschutz im Oktober 2018 war eine Halbsperre wegen IP-Vandalismus (16. Okt. 2018 He3nry Diskussion Beiträge änderte den Schutzstatus der Seite Anetta Kahane [Bearbeiten=Nur Sichter] (unbeschränkt) [Verschieben=Nur Sichter] (unbeschränkt) (Honigtopf)), was bei Artikeln mit politischem Bezug häufig der Fall ist. Auch der Halbschutz vom 28. Juli 2018 begründete Felistoria mit "wiederkehrender Vandalismus". Für angemeldete Benutzer war er weiterhin frei bearbeitbar. Mehr als ein Jahr war ein Artikel, der zuvor über fast 2 Jahre mit zu den konflikreichsten der Wikipedia gehörte, weder gesperrt noch gab es Vandalismusmeldungen um den Artikel aufgrund von Benutzerkonfikten.--Fiona (Diskussion) 08:30, 20. Nov. 2019 (CET)

Ich bin nur ein Rädchen :-) Der Artikel war auf dem Wege und ich hatte andere Schwerpunkte. Als sich aber abzeichnete, dass der Weg es auch nicht war, haben andere hier mit Kritik begonnen und genau wie Du “helfend” herbeieilst, tat ich es auch, weil ich den immer noch auf der BEO hatte. Allein diese Zusammenfassung von Dir zeigt Deine Agenda: Alles gezielt durcheinanderbringen. Ich hoffe, dass sich das SG auch mit solchen Anheizversuchen ausführlich beschäftigt, denn das war und ist offenbar weiter deine Rolle. --Brainswiffer (Disk) 06:46, 20. Nov. 2019 (CET)

Niemand hat irgendjemanden vorverurteilt und wenn, dann braucht Kopilot auch keine Fürsprecher, das klärt er dann schon selbst mit mir, Fiona. Ich arbeite grundsätzlich nicht mit Schuldzuweisungen und das solltet ihr euch auch endlich abgewöhnen. Dass es ruhig im Artikel wurde, lag daran, dass er seit Monaten ständig gesperrt ist und nicht daran, dass irgendwie Ruhe oder Frieden, Konsens oder sonstwas eingekehrt war. Sonst wären wir nicht hier. --Kurator71 (D) 15:31, 19. Nov. 2019 (CET)

Ich bin ebenso wenig "Fürsprecher" wie Mautpreller. Es ist aber auch nichts Schlimmes sich für andere einzusetzen. Hier wird ein Verfahren verhandelt, in dem ich als Beteiligte eingetragen wurde und ich nehme zu dem nachträglichen Eintrag von Kopilot gegen seinen Willen Stellung.

Ergänzung: die letzte Vandalismusmeldung um den Artikel war im Juli 2018. Von Sept. bis Oktober '18 habe ich den Artikel in das Review gestellt und anschließend kandidieren lassen (nicht weil ich mir Anerkennung erhofft hätte, sondern um ihn aus der klaustrophobischen Enge der Artikeldsikussion einer größeren Öffentlichkeit zur Beurteilung zugänglich zu machen). Es ging erst wieder im September 2019 mit Vandalismusmeldungen los und betraf IP-Aktivitäten und dann den Neutralitätsbaustein. Bis dahin war es um den Artikel ruhig und dass nicht, weil er gesperrt war. Er war zur Berabeitung offen. Bitte nimm das zur Kenntnis, Kurator, dass die Befriedung über ein Jahr ein Ergebnis meiner Überarbeitung war. Das SG wird das sicher genauer recherchieren.--Fiona (Diskussion) 15:46, 19. Nov. 2019 (CET)

Eine persönliche Bitte @Kurator: sprich mich bitte nicht mit "ihr" an, wenn du mich meinst und mit mir sprichst. Ich stehe für mich, spreche für mich und bin für mich verantwortlich. Es gebietet (in meiner Welt) der Respekt andere nicht als diffuse Masse "ihr" anzusprechen.--Fiona (Diskussion) 16:06, 19. Nov. 2019 (CET)

Wenn ich "ihr" schreibe, dann meine ich auch "ihr". Ganz undiffus die Beteiligten, die alle mit Schuldzuweisungen arbeiten. Ich formuliere ganz bewusst und bedacht. Nein, du sprichst eben nicht für dich, sondern für Kopilot. Und in diesem Fall schadet die Fürsprache, weil sie, dass, was Du anmahnst, nimmt. Die Individualität. Es entsteht ein "Wir" und ein "Die". Das ist der Tod jeder (konstruktiven) Zusammenarbeit. Betrifft die anderen aber genauso, ich müsste also wieder "ihr" schreiben... --Kurator71 (D) 18:18, 19. Nov. 2019 (CET)

 Info: Könnte das zu lesen hilfreich sein? Fragt eine Unbeteiligte --Andrea (Diskussion) 10:06, 19. Nov. 2019 (CET)

(BK) Wieder legst du Henriette mir Worte in den Mund die ich nicht gesagt habe. Ich kann nichts zurücknehmen, was ich nie tat. Verstehendes Lesen und damit meine ich verstehen wollen, bringt einen eideutig zu der Erkenntniss, dass ich sogar schrub "bewertet wird dasd von ausserhalb" was meint: ich stelle diese Bewertung ausdrücklich nicht selber auf = ich bezichtige ausdrücklich nichts und niemanden und hatte auch nie die Absicht jemanden zu bezichtigen und wenn ich es tun würde, dann ganz sicher nicht dich. Wenn du ehrlich bist, geb doch einfach zu, dass es tatsächlich nur darum gehen soll, mich als Meinungsgegner mittels Sperre aus dem Spiel zu nehmen. Was soll das für ein persönlicher Angriff sein, der erst mit der wahrheitswidrigen Unterstellung einer vermuteten Absicht überhaupt persönlich wird. In Rechtsstaatlichen Systemen muss nicht ein Angeklagter seine Unschuld glaubhaft beweisen. Was sind das für Methoden? Was du so gerne whataboutism nennst, ist nichts weiter als die Wahrheit, oder willst du das wirklich ernstahft abstreiten? Graf Umarov (Diskussion) 10:29, 19. Nov. 2019 (CET)

(BK) Toller Link. Vielen Dank! --Kurator71 (D) 10:40, 19. Nov. 2019 (CET)

Dass bestimmte Leute gegen ihren Willen in ein solches, in meinen Augen völlig diffuses, Verfahren hineingezogen werden sollen, müssen diejenigen, die dies wollen, hier also das SG, sehr sorgfältig begründen. Das ist, jedenfalls für mich, bisher nicht geschehen. Gäbe es eine Schiedsgerichtsanfrage, die sich vor allem kritisch mit der Diskussionskultur, wie sie von Autoren wie beispielsweise Kopilot praktiziert wird befasst, wäre das anders. Dann kann man sie als Beteiligte in die Sache bedenkenlos hineinziehen. Hier geht es aber um inhaltliches in einem Artikel, der politisch umstritten ist (wie übrigens viele, die merkwürdigerweise nicht vor dem SG landen). Da aber das SG kein Mandat für die Beurteilung von Artikelinhalten hat, bleibt die Frage, was es eigentlich erreichen will. Vielleicht lag meine polemische Vermutung von gestern Abend gar nicht so daneben, denn das SG muss sich profilieren, damit es von der Community weiterhin akzeptiert wird. --Schlesinger ^schreib! 15:21, 19. Nov. 2019 (CET)

SG-Verfahren sind gemäß WP:SG stets „letzte Instanz im Konfliktlösungsprozess“; dass sich Benutzer unfreiwillig unter Beteiligte wiederfinden ist also eher die Regel als eine Besonderheit dieses Falles. Was das Schiedsgericht „muss“ und wann dies erfolgt gibt einzig WP:SG/R und nicht Benutzer:Schlesinger vor. --Wibramuc 21:12, 19. Nov. 2019 (CET)

Ja nee, is klar. Aber du und deine Kollegen solltet mal überlegen, wie ihr eine Lösung hinkriegt, wenn man euch ganz einfach ignoriert. Denn bis jetzt tut sich auf der Vorderseite ja nicht übermäßig viel. Und falls ihr ohne die von euch zur Beteiligung vorgesehen Kollege*innen ein Urteil (welch schönes Wort in dem Zusammenhang) sprecht, müsst ihr noch willige Admins finden, die das dann auch umsetzen. --Schlesinger ^schreib! 22:12, 19. Nov. 2019 (CET)

Wenn eine Wikipedia-Seite wie diese innerhalb von sechs Tagen in schlappen 267 Edits (Ø 45 täglich) um läppische 115.164 Bytes wächst, kann man das natürlich durchaus auch als untrügliches Zeichen dafür sehen, dass sie ignoriert wird. --Wibramuc 22:38, 19. Nov. 2019 (CET)

Naja … die "Rückseite", aber die Vorderseite nicht ;) Versteh mich bitte nicht falsch: Mit den polemischen (und in solchen Fällen eher wenig hilfreichen) Kommentaren von Schlesinger gehe ich selten und wenn, dann nur in Teilen mit. In dem Fall liegt er aber m. E. nicht komplett neben der Tasse: Du hattest mich ja mit deinem sehr freundlichen Kommentar (Dank dafür. I appreciate it!) darum gebeten „klare Konfliktlinien” nachzuzeichnen: Ich sehe – wie Mautpreller – durchaus mehr als eine. Aber ein gehaltvolle und belegte, euren Nachforschungen direkt dienliche Nachzeichnung kann ich erst dann liefern, wenn ich weiß welchen Fokus auf den Konflikt ihr gewählt habt. --Henriette (Diskussion) 00:20, 20. Nov. 2019 (CET)

Es geht in der Anfrage natürlich nicht um den Artikelinhalt sondern wie umseitig in der Problemschilderung von Grand-Duc und den Annahmeentscheidungen der SG-Mitglieder beschrieben um kommunikative Auseinandersetzungen und wiederholte Regelverstöße im Rahmen der Diskussion im Umfeld des Artikels Anetta Kahane und darüber hinaus. Diese Regelverstöße und Auseinandersetzungen haben die Diskussion um Artikelinhalte und damit die Artikelarbeit offensichtlich massiv behindert. Über Artikelinhalte selbst kann, will und wird das SG natürlich nicht befinden. --Count Count (Diskussion) 16:36, 19. Nov. 2019 (CET)

Regelverstösse ist ein grosses Wort. Ich wäre auch daran interessiert, zu erfahren, ob alle behaupteten Regelverstösse tatsächlich welche waren. Also nicht nur pauschale Abkürzungen, sondern genauer. Denn zwischen Konsequenz, Hartnäckigkeit und möglicher Destruktivität ist ein kleiner Spalt - und wenn Regelverstösse zu früh behauptet werden, entwickeln wich eben auch die hier und anderswo massig vorhandenen Dialoge. --Brainswiffer (Disk) 16:54, 19. Nov. 2019 (CET)

Vorschlag MB

Darf ich einen Vorschlag an das Schiedsgericht machen? Da der Artikel Anetta Kahane als Präzedenzfall behandelt wird, denke ich sollte das SG als eine Maßnahme ein Meinungsbild zur Verwendung von politischen Blogs anstoßen, welche helfen würde, die bisherige Schwammigkeit von WP:BLG zu präzisieren. Dann wäre zumindest inhaltlich bei einem gordischen Knoten (und auch in anderen umstrittenen Artikeln) die Luft raus.--KarlV 08:53, 20. Nov. 2019 (CET)

wenn das fair gemacht wird, ist das eine gute Idee. --Brainswiffer (Disk) 09:27, 20. Nov. 2019 (CET)

Inwiefern ist WP:BLG da schwammig? Wenn das durchkäme (was ich nicht glaube), dann haben wir hier bald links- und rechtsextreme Blogs als Quellen. Will das wirklich jemand? Kann ich mir nicht vorstellen, denn das wäre eien massive Aufweichung von WP:BLG. Mit der Sammlung von etabliertem Wissen hat das gar nichts mehr zu tun und mindestens der Bereich Politik ist dann tot. Ich setzte ein MB gerne auf, allerdings nur unter der Prämisse, (politische) Blogs grundsätzlich auszuschließen. --Kurator71 (D) 09:46, 20. Nov. 2019 (CET)

Eben. Wir haben Regeln und Richtlinien (hier: WP:BLG) und müssen die nur konsequent anwenden und durchsetzen. Im übrigen: Wenn mich schon WP:BLG nicht juckt und ich das nicht beachten will – warum sollte mich dann ausgerechnet ein MB überzeugen? --Henriette (Diskussion) 09:57, 20. Nov. 2019 (CET)

Das löst nicht ein Problem weil es hier gar nicht um Regeln geht, sondern um Doppelstandards und Deutungshoheiten bei denen Regeln istrumentalisiert werden. Jemand sagt: Stern und Pressemitteilungen sind keine zulässigen Belege. Belegt dann selber mit Tagesspiegel, Autobiografie und Interviews. Dann sagt jemand anderes das ist so nicht neutral, worauf hin es heißt: das sind Qualitätsmedien und zulässige Quellen, was dann dazu führt, dass argumentiert wird: Wenn das zulässig ist, sind es Blogs von namhaften Personen auch. Jetzt nur wieder Blogs aus dem Rennen nehmen zu wollen per MB ist genau das, was bisher bereits versucht wird. Inhaltliche Schwächen durch formalien zu legitimieren. Es braucht keine neuen Regeln oder auslegungen man muss sich an die bestehenden nur halten und da steht vor allen die Neutralitätspflicht ganz vorne. Vielleicht braucht es eher ein MB ob politisch aktive Benutzer in solchen Artikeln überhaupt editieren dürfen. Graf Umarov (Diskussion) 10:02, 20. Nov. 2019 (CET)

Ihr müsst doch bloß WP:BLG konsequent anwenden. Also Pressemitteilungen sind keine validen Belege. Stern und Tagesspiegel sind valide Belege. Autobiographie und Interviews sind eingeschränkt valide Belege. Steht doch alles in WP:BLG und Wikipedia:Artikel über lebende Personen#Verlässliche Belege drin. Macht es euch doch nicht so schwer. Es ist doch tatsächlich so, dass ihr euch nur daran halten müsst. --Kurator71 (D) 10:09, 20. Nov. 2019 (CET)

Kurator71, du nennst immer mal wieder, wie in deinem Hinweis auf Blogs als Beleg "Rechtsextremes" im gleichen Atemzug mit "Linksextremem". Diese bei einigen Usern übliche postulierte Äquidistanz ist sehr fragwürdig und zeugt von geringer Kenntnis. --Schlesinger ^schreib! 10:16, 20. Nov. 2019 (CET)

Danke, dass du das mit den vorhandenen Doppelstandards nochmal so eindrucksvoll bestätigst. Die sind offensichtlich bereits in den politischen Agenden mannifestiert. Graf Umarov (Diskussion) 10:22, 20. Nov. 2019 (CET)

Ja, weil es mir gleichgültig ist, aus welcher Ecke der Blog kommt. Es geht mir darum keine Blogs zu haben. Und deine ekelhafte Andeutung kannst du stecken lassen, ich habe als "Mensch mit Migrationshintergrund", der als Journalist öffentlich bekannt ist, häufig unter Rechtsextremismus zu leiden. Es gibt wenig, bei dem ich sauer werde, aber da reicht es mir. Glaub mir, Du hast keine Ahnung, wovon du spricht. Widerlich! --Kurator71 (D) 10:26, 20. Nov. 2019 (CET)

Einige haben eine politische Agenda und tragen diese in die WP, die eine moralische Rechtfertigung in sich trägt, alles machen und sagen zu dürfen. Was andere halt von problematisch bis widerlich empfinden. Graf Umarov (Diskussion) 10:43, 20. Nov. 2019 (CET)

(BK) Wir erinnern uns, der aktuelle Konflikt begann mit der Kritik an der Unneutralität des vorhandenen Textes und der Unzulässigkeit einzelnber verwendeter Quellen. Daraufhin kam es zu einer Beweislastumkehr bei der gefordert wurde die Kritik müsse begründet und belegt werden, was konträr zu unseren Regeln ist. Dann wurde versucht die Kritik zu belegen, was darin endete diese Belege als unzulässig abzulehnen. Als nächstes folgten dann persönliche Angriffe gegen die Kritiker. Und nein Kurator, alleine WP:BLG regelet Neutralität ebend nicht. Ich kann Quellen auswählen und ich kann auswählen was ich aus einer Quelle übernehmen. Siehe hier z.B. das Salzborngutachten. Graf Umarov (Diskussion) 10:19, 20. Nov. 2019 (CET)

Blog ist doch nicht gleich Blog. Achgut, Tichy und eben auch Lengsfeld sind anders zu bewerten als reine Privatwikis. --Brainswiffer (Disk) 10:40, 20. Nov. 2019 (CET)

Nein, Blog ist nicht gleich Blog, es gibt ja durchaus auch gute Blogs von Wissenschaftlern. Nichtsdestotrotz sind die von dir genannten Blogs keine unabhängigen Quellen und wollen das auch gar nicht sein. Da geht es um Meinungsmache, um private Ansichten, Kolumnen und Polemiken. Das mag alles schön und gut sein, ist aber eben kein etabliertes Wissen. In Ausnahmefällen kann man das sicher mal diskutieren, aber das muss die absolute Ausnahme bleiben und hat in umstrittenen Artiklen im poltischen Bereich nichts zu suchen. Es ist ja nicht mal klar, wieviele Leute diese Blogs lesen. --Kurator71 (D) 10:50, 20. Nov. 2019 (CET)

Das ist aber auch nur Meinung? Hast du dafür Quellen? Und die Presse macht und verbreitet keine Meinungen? Auch private von den Journalisten? Das ist doch alles nicht mehr stimmig. --Brainswiffer (Disk) 11:08, 20. Nov. 2019 (CET)

Für was genau eien Quelle? Lies doch mal die Selbstbeschreibung von achgut: Ob als Klimaleugner, Klugscheißer oder Betonköpfe tituliert, die Autoren der Achse des Guten lassen sich nicht darin beirren, mit unabhängigem Denken dem Mainstream der Angepassten etwas entgegenzusetzen. Klingt das für dich nach journalistischem Erzeugnis oder wissenschaftlicher Arbeit? achgut will doch gar kein neutrales Medium sein. Das ist doch auch vollkommen in Ordung, aber eben keine geeignete Quelle. Wenn Du was über achgut lesen willst, dann empfehle ich diverse Blogs... ;-) Natürlich verbreitet auch die Presse Meinungen (Kolumnen udn Glossen sind explizit als solche dazu da), aber eben nicht nur und bei den großen Medien ist die unabhängige Rechercheleistung garantiert. Und das Zauberwort ist "verbreitet". Wenn etwas in den großen Leitmedien geschrieben wird, dann verbeitet es sich. Wenn Vera Lengsfeld etwas in ihrem Blog schreibt, dann ist das eben nicht "breit". Nochmal: Es kann im Aritkel nur darum gehen, Meinung zu reduzieren, nicht noch mehr Meinung hereinzunehmen. NPOV will kein Gleichgewicht zwischen rechts und links im Artikel, sondern möglichst wenig Meinung. Zitat: Er soll im Sinne wissenschaftlicher Wertfreiheit dazu dienen, Themen sachlich darzustellen und persönliche Standpunkte aus Wikipedia-Artikeln herauszuhalten. Bitte lies odch mal Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen? Da ist doch alles erläutert. Ich will dich nicht von einem MB abbringen, warne aber davor, dass du dir eine blutige Nase holen wirst. --Kurator71 (D) 11:31, 20. Nov. 2019 (CET)

Volle Zustimmung.

Ich habe am Ende der (gescheiterten) Auszeichnungskandidatur im Oktober 2018 geschrieben, was ich hier wiederholen möchte: „Vielleicht sollten User in Wikipedia zur Kenntnis nehmen und akzeptieren, dass seriöse Medien und Historiker Kahane nicht in der Weise (ver)beurteilen, wie die diversen Netzkampagnen, Blogs und privaten Internetseiten.“ Solange diese jedoch auf Wikipedia-Biografien durchschlagen, wie es wiederholt bei dem Artikel Anetta Kahane der Fall war und ist, werden die Konflikte andauern bzw. immer wieder durch unterschiedliche Protagonisten angeheizt werden. Das kann auch kein Schiedsgericht befrieden. Unser Regelwerk und deren strikte Einhaltung ist der einzige Schutz.--Fiona (Diskussion) 10:55, 20. Nov. 2019 (CET)

Also der von dir geäußerte Satz trifft es ganz gut. Wir können nur darstellen, was das Regelwerk zulässt und der Grundidee der WP nicht widerspricht. Wenn nun Wissenschaftler und Journalisten der bedeutenden Medien Kahanes Wirken als IM weniger kritisch sehen, dann haben wir das so erstmal hinzunehmen und darzustellen. Warum das so ist, ist für uns unbedeutend. Diese Debatte mag man gesellschaftlich führen, aber die können wir nicht führen. Wir können diese dann eventuell darstellen. --Kurator71 (D) 11:11, 20. Nov. 2019 (CET)

Nur ob 3-5 da für gesichertes Wissen schon reichen lassen wir mal dahingestellt. Ich denke da sind wir noch bei Meinung mit erforderlicher Zuweisung und noch lange nicht bei Tatsachen. Graf Umarov (Diskussion) 11:18, 20. Nov. 2019 (CET)

Naja, wir können nur mit dem arbeiten, was wir haben und nur darstellen, was ist. Enzyklopädisches Schreiben ist immer auch work in progress. Also nie fertig. Es kann also durchaus sein, dass der Artikel zu Kahane in 50 Jahren ganz anders aussiehst als heute, weil mehr Quellen zur Verfügung stehen und/oder Neues dazukommt. Damit wird sich das dargestellte Wissen entweder weiter sichern lassen oder revidiert werden müssen. --Kurator71 (D) 11:37, 20. Nov. 2019 (CET)

… oder wie ich gern sage: WP stellt dar was ist. Nicht, was auch noch sein könnte oder auch noch an anderen Stellen (außerhalb der gemäß BLG und Q verwendbaren, reputablen Literatur, hilfsweise reputablen Medien) für „wahr” gehalten wird. --Henriette (Diskussion) 11:42, 20. Nov. 2019 (CET)

(BK) „Daraufhin kam es zu einer Beweislastumkehr bei der gefordert wurde die Kritik müsse begründet und belegt werden, was konträr zu unseren Regeln ist.” Dafür – „was konträr zu unseren Regeln ist” – hätte ich gern einen Beleg.

Was WP unter Neutralität verstanden wissen möchte, ist unter WP:NPOV nachlesbar:

„Er [der NPOV; H.F.] soll im Sinne wissenschaftlicher Wertfreiheit dazu dienen, Themen sachlich darzustellen und persönliche Standpunkte aus Wikipedia-Artikeln herauszuhalten. Um das zu gewährleisten, werden Artikel quellenbasiert, im Gesamten ausgewogen und möglichst objektiv verfasst …”

NPOV/Neutralität heißt nicht alle Meinungen und alle denkbaren und möglichen Standpunkte müssen genannt werden und/oder gleichwertig oft oder ausführlich erwähnt/besprochen werden. --Henriette (Diskussion) 10:58, 20. Nov. 2019 (CET)

Und das ist genau der Kern dieses gordischen Knotens! (siehe hier)--KarlV 11:01, 20. Nov. 2019 (CET)

Ja aber das leistet der Artikel aktuell nicht. Er strotzt nur so vor persönlichen Standpunkten. Und genau darum hatte er einen Baustein den einige als völlig ungerechtfertigt BNS etc. empfanden. Das nicht alle Meinungen genannt werden sollen bedeutet nämlich noch lange nicht, dass nur eine Meinung genannt werden darf. Graf Umarov (Diskussion) 11:06, 20. Nov. 2019 (CET)

Da haben wir es wieder: "Meinungen". WP ist keine Sammlung von "Meinungen" zu einem Thema, sondern – ich zitiere noch einmal NPOV – es „ … werden Artikel quellenbasiert, im Gesamten ausgewogen und möglichst objektiv verfasst.” Und um das zu gewährleisten, haben wir WP:BLG und WP:Q. Die sind zu beachten an die ist sich bitte zu halten.

Kritik an zuviel "Meinung" halte ich für absolut legitim und im Sinn des Projektes für nicht nur gerechtfertigt, sondern nötig und wichtig. Nur muß a) diese Kritik auch nachvollziehbar belegt werden (Beweis durch Behauptung reicht nun mal nicht!) und b) ist 5mal "Meinung" hie nicht mit 5mal "Meinung" dort ausgleichbar. Sondern nur durch Ersatz der "Meinungen" durch Aussagen, die (nochmal NPOV) aus „im Sinne wissenschaftlicher Wertfreiheit” verwendbaren, reputablen und anerkannten Quellen gewonnen wurden und mit diesen belegt werden. --Henriette (Diskussion) 11:33, 20. Nov. 2019 (CET)

Nicht nur Zitieren auch verstehen und sich daran selber halten. Nicht die Kritik am Artikel muss Laut Regeln belegt und begründet werden sondern die Aussagen und Quellen im Artikel auf Nachfrage. Sagte Fiona selber einst und du bemühst grade wieder die angesprochene Beweislastumkehr Kritik am Artikel müsse belegt sein. Meine ganz konkrete Frage war: Warum nimmst du als Quelle den Meisner und die Autobiografie und nicht das Salzborngutachten. Ich bekam nie eine Antwort sondern wurde persönlich didkreditiert und angegangen bis hin zu den Argumenten eine geschätzte Autorin solle diskreditiert werden und ein Artikel delegitimiert. So schauts aus. Graf Umarov (Diskussion) 12:17, 20. Nov. 2019 (CET)

Nur ganz grundsätzlich: Für ein Meinungsbild braucht es das Schiedsgericht nicht. Ein Meinungsbild kann gänzlich unabhängig vom SG durch jeden Wikipedianer initiiert werden. --Count Count (Diskussion) 11:19, 20. Nov. 2019 (CET)

 Info: Der folgende, nach hierher verschobene Beitrag von mirer bezieht sich wohl auf diesen Beitrag von Brainswiffer. --DaizY (Diskussion) 10:01, 21. Nov. 2019 (CET)

(BK) Schön dass du Brainswiffer, dass hier mal so knapp zugibst. Du möchtest etwas, das derzeit nicht Stand der Dinge in unserem Regelwerk ist. Ob du das immer möchtest oder nur in von dir nicht geliebten Artikeln, sei mal noch dahingestellt - ich hoffe immer.

Es steht dir nun frei dieses MB oder eine andere Art der Überarbeitung unserer Richtlinien anzustreben. Was dir m. E. nicht freistehen sollte, ist die Disk eines Artikels mit hunderten von (sich immer wiederholenden) Beiträgen vollzuspammen, zumal man dich vom Gegenteil nicht überzeugen können wird.

M. E. sollten wir kein MB aufsetzen um WP:Belege aufzuweichen (das würde ohnehin noch krachender scheitern, als viele andere in der letzten Zeit :)) aber wir wissen alle, dass du es ohnehin nicht ausarbeiten wirst), sondern eher eine Richtlinie die es Admins leichter ermöglicht virtuelle Platzverweise zu verteilen. Dein Insistieren bringt den Artikel null weiter, reibt eine handvoll Mitarbeiter auf und schreckt alle Mitarbeiter, die nicht so zeitreich wie du ausgestattet sind, von einer Mitarbeit (zumindest in diesem Artikel) ab. In "en" werden Nutzer die nicht auf den Punkt kommen und immer wieder Zirkeldiskussionen entfachen und dabei auf die Richtlinien pfeifen, einfach und effektiv mit einem Topic Ban belegt. --mirer (Diskussion) 07:34, 21. Nov. 2019 (CET)

"Hier zugibt" ist aber wirklich falsch, lieber Mirer. Darauf sind wir schon in anderen Artikeln gestossen, das hab ich schon sehr oft gesagt. Dass wir NUR Sekundärquellen verwenden dürfen als Mythos hab ich schon zweimal angezweifelt und bisher hat niemand ausser "grundsätzlich" das Wort "ausschliesslich" gefunden. Blogs sind eben auch nur solche Primärquellen. Ich werde das MB natürlich nicht alleine machen, solange das Klima ist, wie es ist. Ich weiss, dass Du ansonsten öfter undemokratische Lösungen wie topic bans präferierst. Das Problem sehe aber nicht nur ich und es muss halt noch virulenter werden - ist es verglichen mit vor 5 Jahren zB ja auch. Topic ban wäre dann gerechtfertigt, wenn ich klar unrercht hätte. Das MB hat aber KarlV vorgeschlagen - hoffentlich nicht nur mit Hintersinn ;-) --Brainswiffer (Disk) 08:17, 21. Nov. 2019 (CET)

Warum habe ich das MB vorgeschlagen? Nun - wenn die Richtlinie klar sein sollte, dass Blogs als Quelle nicht verwendet werden dürfen, dann würde es auch klar für Administratoren sein in Artikeln, die umkämpft sind, effektiv einzugreifen und die Richtlinien durchzusetzen. Da dies im speziellen Fall des Artikels Anetta Kahane nicht stattfand, sondern in den ellenlangen Diskussionen behauptet und darauf bestanden wurde, dass Blogs sehr wohl zulässig sein würden und es von administrativer Seite keine Hinweise oder Handlungen gab, diese Zirkeldiskussionen zu beenden, fragte ich mich als Unbeteiligter, ob unsere Richtlinien dahingehend wirklich missverständlich, beziehungsweise schwammig sind. Sind sie es nicht, dann ist ein MB natürlich obsolet. Ich hatte bisher jedoch, aufgrund der verfahrenen Zirkeldiskussionen im Artikel und dem Laissez-Faire auf administrativer Seite die jetzt zu diesem Schiedgerichtsverfahren geführt haben, einen anderen Eindruck. Das MB sollte dann, wie Kurator das oben bereits formuliert hat unter der Prämisse durchgeführt werden, dass (politische) Blogs grundsätzlich auszuschließen sind. Das ist also kein Hintersinn, sondern eine Klarstellung der Validität unserer Richtlinie.--KarlV 09:23, 21. Nov. 2019 (CET)

Dacht ich mir doch mit der Absicht. Aber entweder etwas ist schwammig formuliert und auslegbar oder nicht. Wenn die Admins nicht einschreiten, muss es wohl so sein? Vielleicht gibt es gute Gründe, das nicht absolut auszuschliessen? So einfach „weg und gut“ ist es nicht. Es gibt verschieden professionalisierte Blogs - auch als Alternative zur Tendenzpresse. Und ich würde statt generellem No da über Anforderungen nachdenken. Relevanz der Personen, mehrere Autoren und Reichweite wären denkbare Kriterien. Wenn das mit den Zeitungsauflagen so weitergeht, wird das eh eine echte Alternative. ODER wir verzichten generell auf Meinungen. Hier, dass alles rechte Kampagne, alles nicht so schlimm ist etc. --Brainswiffer (Disk) 10:00, 21. Nov. 2019 (CET)

Das ist aber wenig hilfreich, denn darum geht es doch garnicht. Es geht ganz konkret immer nur um die Frage ob alles eine rechte Hetzkampagne ist. Dies wurde bestritten und anstatt die, die eine solche Behauptung im Artikel geschrieben hatten, es nun, den Regeln folgend, begründen und belegen, forderten sie Belege für das Gegenteil. Es wurde also dann gezeigt,das auch nicht rechtsradikale Personen Kahane kritisierten, woraufhin es dann hieß: das sind aber keine zulässigen Belege. Dein MB müsste also klären, ob Blogs auch in Diskussionen unzulässig sind um die Existenz von Kritik auch in Blogs slebst zu belegen. Das ist etwas völlig anderes und selbstverständlich bisher durch das gültige Regelwerk gedeckt. Graf Umarov (Diskussion) 09:54, 21. Nov. 2019 (CET)

Das Problem ist doch: Wir haben bereits viel zuviel Meinungen, von Bloggern, Journalisten und auch Wissenschaftlern. Wir brauchen nicht mehr, sondern weniger Meinung. Mein Vorschlag wäre deshalb, bei strittigen Artikeln WP:BLG nicht zu erweitern, sondern im Gegenteil auf die absolut hochwertigsten Quellen einzugrenzen: Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Da würden dann all die linken und rechten Meinungsführer, Bedenkenträger und ja, möglicherweise auch Gutachtenschreiber, wegfallen. Was bliebe, wäre wissenschaftlich belegt, im Fachgebiet anerkannt, und damit nicht mehr so angreifbar. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:33, 21. Nov. 2019 (CET)

Unser Regelwerk sagt zu der Frage, was zuverlässige Informationsquellen sind: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Journalistische Berichte in Qualitätsmedien gelten in der Regel als "solide recherchiert". Hunderte Artikel beruhen beruhen darauf. Die Angriffe auf und Konflikte um den Artikel Anetta Kahane sowie einiege andere mit aktuellem und politischen Bezug sind also nicht damit zu erklären, dass auch nicht-wissenschaftliche Quellen verwender werden.--Fiona (Diskussion) 10:58, 21. Nov. 2019 (CET)

Angriffe auf den Artikel? Wer, wo? Matthias Gutfeld beschreibt es doch ganz gut. (schönes Wortspiel) Ich bin da ganz bei ihm. würde man das so, wie er fordert, einhalten, bleibe für den Artikel halt nichts mehr übrig. Wäre für Wikipedia kein Problem aber anscheinend soll der Artikel wortreich etwas hergeben, was Kopilot beispielsweise als die Verantwortung der Wikipedia zur Verhinderung von Attentaten beschreibt. Wenn man das als Zweck des Artikels sieht, sind Kritiken am áktuellen Inhalt natürlch Angriffe. Kann ich nachvollziehen. Allerdings Angriffe weder auf Wikipedia noch auf den Artikel als solches sondern lediglich auf den gewünschten Artikelzweck. Brodkey nennt den Artikel "Heiligenbildchen" ich beschreibe ihn eher, auch aus Sicht von Komunikationsstrategien im Marketing, als erkennbaren Teil der "Abwehrkampagne der Stifung" im Sinne von Salzborns partiell interessensgleichen Protagonisten. Alles gilt gleichermaßen auch in die andere Richtung und nein wir sind nicht Teil der Angriffe auf die Stiftung oder Kahane. Graf Umarov (Diskussion) 11:28, 21. Nov. 2019 (CET)

Mit anderen Worten: Es gibt nichts Wissenschaftliches über Kahane? Dann würde wohl das hier greifen: Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Spass beiseite: Es würde dem Artikel (und anderen derart umkämpften Artikeln auch) meiner Meinung nach nicht schaden, wenn man mit wissenschaftlicher Literatur eine solide Grundlage schafft. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:33, 21. Nov. 2019 (CET)

Ich sages es mal so: Als Autorin ist sie nicht relevant und über RK:A wirds auch dünne, allemal wenn nix öffentlichkeitswirksames als Quelle zugelassen wird. Ihre Tätigkeiten mit der Stiftung macht jedenfalls die Stiftung relevant nicht sie selber. Da wurden hier schon ganz andere Kaliber von Wirtschaftskapitänen gelöscht. Allerdings brach bei denen auch nicht die Hölle los, als jemand einen LA stellte. Graf Umarov (Diskussion) 12:44, 21. Nov. 2019 (CET) Graf Umarov (Diskussion) 12:44, 21. Nov. 2019 (CET)

dazu gehört aber auch, mal über Wissenschaft in solchen Bereichen zu reden. Vieles ist keine und es wird ein Popanz aufgebaut. Wenn sich ein Biograf mit ihr beschäftigt und ein Buch über sie schreibt, kann man drüber reden. Alles andere ist doch immer mit Meinung durchsetzt. Auch edelste Quellen machen da keine Ausnahme. Fiona wird ja die Quellen zusammenstellen - da kann man die mal wiegen dann. --Brainswiffer (Disk) 12:47, 21. Nov. 2019 (CET)

Fundamentale Wissenschaftskritik in Ehren; ich lese ja auch gerne Retraction Watch oder Sokal Squared. Aber fast jeder Artikel in einem begutachteten wissenschaftlichen Journal ist sehr viel besser abgestützt als das, was in linken und rechten Meinungsblogs abgesondert wird. Deshalb bin ich ganz dezidiert gegen Blogs als Quelle. Auch wenn mir der eine oder andere Blog manchmal ganz gelegen käme. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:52, 21. Nov. 2019 (CET)

Richtig - trotz Glaubwürdigkeits- und Replikationskrise müssen wir uns daran noch klammern. Nur: gibt es hier peer-reviewte Quellen überhaupt? --Brainswiffer (Disk) 13:04, 21. Nov. 2019 (CET)

Sorry, Brainswiffer, aber ich habe das Gefühl, dass Du noch immer nicht verstanden hast, was enzyklopädisches Arbeiten bedeutet. Wir stellen nur dar, was die Wissenschaft schreibt, wir bewerten das nicht und überprüfen das nicht. Widersprechen sich zwei wissenchaftliche Standpunkte, dann stellen wir auch das dar. Ist ein wissenschaftlicher Standpunkt obsolet, stellen wir auch das dar. Du hinterfragst ernsthaft wissenschaftliche Quellen, willst dann aber irgendwelche Blogs drin haben? Das kann alles nicht dein Ernst sein. --Kurator71 (D) 13:27, 21. Nov. 2019 (CET)

Genau deshalb mein Vorschlag, den Artikel nur auf wissenschaftlichen Quellen aufzubauen. Damit würden sehr viele Streitpunkte obsolet. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 13:32, 21. Nov. 2019 (CET)

Sorry, Kurator. Ich hab doch nur gefragt, welche Quellen im umsrittenen Bereich dieser Biografie hier "wissenschaftlich" im Sinne von objektiv, peer reviewt und "meinungsarm" sind. In der ganzen "Tagespolitik" und auch bei vielen anderen nicht umstrittenen Biografien kannste das doch vergessen. Kommen wir doch in der von Fiona zu erstellenden Liste darauf zurück. --Brainswiffer (Disk) 13:51, 21. Nov. 2019 (CET)

Nein, Du hast oben zum Rundumschlag gegen die Wissenschaft ausgeholt und das nicht zum ersten Mal. Wewnn man schon Wissesnchaftlern misstraut, dann sollten man bei Blogs ja nun wirklich vorsichtig sein. Du weißt so gut wie ich, dass es keine Peer-reviewed-Artikel gibt und das uns WP:BLG dann erlaubt, auf seriöse Medien auszuweichen. Wir wollen ja die wissenschaftlichen Quellen betonen und möglichst meinungsarm schreiben. Fiona erstellt keine Liste, sie trägt die bereits erstellte und diskutierte Liste um. --Kurator71 (D) 13:56, 21. Nov. 2019 (CET)

Das nennt sich Dialektik :-) Wenn es gar keine "wissenschaftlichen" Artikel für den umstrittenen Bereich gibt, sind wir uns ja schon mal einig. Und nun gehe ich weiter, dass DIE Wissenschaft heute eben auch nicht mehr das ist, was sie mal war. Sie ist quasi etwas "verrelotiust". Und ich weiss, wovon ich rede - ich arbeite in "Aufräumgremien" mit. Und ob dann die "seriösen" Medien meinungsarm sind, bezweifle ich eben auch. Das liest nämlich niemand wirklich, wenn das nur ganz objektiv und seriös-sachlich dargestellt ist. Können wir uns dann alles anhand der Quellen anschauen. --Brainswiffer (Disk) 14:21, 21. Nov. 2019 (CET)

Wissenschaft ist nicht nur peer-reviewed. Und was ich dann immer noch nicht verstehe: Also Wissenschaft ist schwierig, die Presse linksgrünmeinungdurchtränkt und nichts ist mehr so, wie es mal war. Also nehmen wir halt irgendwelche Blogs, weil die meinungsarm sind? Die Argumentation passt doch hinten und vorne nicht mehr. Brianswiffer, wir haben ja die wissenschaftlichen Gutachten und BLG erlaubt abweichend auch seriöse Presse. Haben wir also alles. Und wir stellen das dar, was wir haben... --Kurator71 (D) 14:56, 21. Nov. 2019 (CET)

Jetzt wirst Du aber vulgär :-) Was ist Wissenschaft? "Erkenntnisse und Erfahrungen" als Inhalte und der "methodische Prozess" ihrer objektiven Gewinnung. Damit die nicht "bescheissen" (was leider zunahm), soll alles peer-reviewt erstpubliziert werden. Es sollte immer nur Wissenschaft draufstehen, wo welche drin ist. Wenn ein Wissenschaftler ein Buch oder einen Zeitungsartikel schreibt, unterscheidet ihn das nioht wirklich von einem Journalisten (vor allem wenn es auch Meinung ist). Wogegen ich bin, ist die "Anbetung" der Wissenschaft als eine Art Götze - wenn es gar keine ist. Und ich bin ansonsten weder gegen Meinung, noch gegen Primäquellen (Autobiografie und Gutachten), weil die den gesellschaftlichen Diskurs bestimmen - jweils entsprechend gekennzeichnet. Nur gibt es eben auch keine wirklich automatisch "seriöse" Presse mehr. Sobald eben "linke" Meinung in den Artikel übergewichtig findet, hat auch die "rechte" (das ist ja noch nichts Schlimmes) eine Chance zu haben. Und whyever findet man die in professionell geführten Blogs eher. Warten wir doch auf die sogenannten seriösen Quellen und beurteilen sie danach, inwieweit sie Meinung und Bewertung enthalten - und inwieweit die "andere Meinung" vorhanden und dann auch fast zwingend darzustellen ist. --Brainswiffer (Disk) 16:38, 21. Nov. 2019 (CET)

:-) Jesus, tippe ich mir heute wieder einen zurecht. Sorry. Soll, muss aber nicht. Es gibt ganz viel ausgezeichnete Wissenschaft, die kaum peer-reviewed, so z. B. im Kunstbereich. Es geht nicht um die Anbetung von Wissenschaft, es geht um möglichst objektive, seriöse Recherche bzw. Erkenntnisgewinn. Den finde ich am ehesten in der Wissenschaft. Du hast nichts gegen Meinung, es ist aber nicht im Sinne der Wikipedia, Meinungen festzuhalten.

Selbstverständlich gibt es noch seriöse Presse. Die Zeit, die FAZ, die Süddeutsche sind ausgezeichnete Blätter und grundsetzlich seriös. Also noch mal. Es geht nicht so sehr um links oder rechts, Meinungen gehören möglichst nicht in enzyklopädische Artikel. Und übrigens: "Linke Meinung" muss man belegen können. Muss nich peer-reviewed sein, aber belegbar. ;-) Und noch mal: Auch für rechte Meinung braucht es eine adäquate Quelle. Da shaben dir nun aber genug Leute gesagt. Brianswiffer, es kommen keine neuen Quellen, da wartest du vergebens. Die Möglichkeit zur Nennung von Belegen gab es schon, viel Neues wird in den nächsten Tagen und Wochen nicht erscheinen, also wird da auch nicht mehr viel kommen. --Kurator71 (D) 18:26, 21. Nov. 2019 (CET)

Ich hätte noch eine Broschüre der Marxisten-Leninisten anzubieten mit dem Titel "links blinken,scharf rechts abbiegen" die kritisieren auch Kahane und die Stiftung. Ist zwar auch Teufelswerk konterkariert aber schön eine Aussage die da lauten könnte: alle Kritik komme nur von rechts. Die Vögel wirst du ums verrecken nicht unter "rechte Kampagne" bekommen. Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  Graf Umarov (Diskussion) 20:59, 21. Nov. 2019 (CET)

Du meinst das: [12]? Mal abseits der Tatsache, dass das sicher kein gültiger Beleg ist, stellt sich die Frage, was genau in diesem antisemitischen Pamphlet an Kahane und der Stiftung kritisiert wird? Dass in deren Stiftungsrat der Verfassungschutz-Vorsitzende Thüringens sitzt, der die MLPD beobachtet? Man kann echt nur mit dem Kopf schütteln, auf welchem "Niveau" hier "argumentiert" wird. Bringt aber ein ganz wesentliches Problem ganz gut auf den Punkt. --Jonaster (Diskussion) 21:58, 21. Nov. 2019 (CET)

Ich bin für jeden deiner Beiträge dankbar, glaub mir. Graf Umarov (Diskussion) 22:39, 21. Nov. 2019 (CET)

Das mag sein, beantwortet aber nicht die Frage, was Dein Hinweis auf ein MLPD-Pamphlet mit diesem Fall und dem Artikel zu tun haben soll. Welche Kritik wird dort an Kahane artikuliert? Und was hat das mit den rechten Kampagnen gegen Kahane zu tun? --Jonaster (Diskussion) 22:47, 21. Nov. 2019 (CET)

+1. Ich hab eben aus Spaß den Text dieses Pamphlets in ein Word-Dokument kopiert: Sind – in einer Geneva 11pt und1,15 Zeilenabstand inklusive Inhaltsverzeichnis und Fußnoten (die sehr großzügig mit Zeilenabständen ausgestattet sind) – ca. 30 bis 35 DinA4-Seiten. Auf genau einer Seite wird Kahane genannt; in genau einem Halbsatz: „ … bis hin zur Beraterin Anetta Kahane, Leiterin der Amadeu Antonio Stiftung.” Für was bitte sollte dieser Text als Beleg taugen: Daß die MLPD weiß, daß Kahane Leiterin der Stiftung ist? Was wird das hier: Ein Gish-Galopp? --Henriette (Diskussion) 22:54, 21. Nov. 2019 (CET)

Schön das du das schreibts. Ich werde dich dann zitieren, wenn es um die Bewertung der Quelle:Britta Schellenberg: Die Rechtsextremismus-Debatte. Charakteristika, Konflikte und ihre Folgen, 2. Auflage, Springer VS, Wiesbaden 2014, ISBN 978-3-658-04176-2, zu. Thorsten Hinz/JF 2007 über Kahane S. 208-209 geht. Da isses auch nicht besser. Graf Umarov (Diskussion) 22:59, 21. Nov. 2019 (CET)

Könntest Du mal auf die Fragen antworten? --Jonaster (Diskussion) 23:04, 21. Nov. 2019 (CET)

Nein die Frage ist hier völlig irrelevant. Ich wollte nur demonstrieren dass man nur eine Quelle erwähnen muss, schon kommen welche mit ihren Doppelstandards, diffamieren Quellen und Benutzer und dreschen drauf. Ich finde das ist mir gut gelungen. Graf Umarov (Diskussion) 23:10, 21. Nov. 2019 (CET)

Sind wir hier im Zirkus? – Wahrscheinlich war mein umseitiger Lösungsvorschlag eines topic bans für Dich doch sinnvoll. --Jonaster (Diskussion) 23:12, 21. Nov. 2019 (CET)

Blöde wäre dann allerdings, wenn du näher an einem ´toppic ban wandeltest als ich. Graf Umarov (Diskussion) 23:18, 21. Nov. 2019 (CET)

(BK) Sieh es positiv, Jonaster: Wir haben beide bewiesen, daß wir in der Lage sind eine völlig ungeeignete „Quelle” als a) völlig ungeeignet zu erkennen und b) in der Lage sind zu begründen, warum diese „Quelle” nicht mal in einen zarten Ruch von Verwendbarkeit als Beleg kommen könnte. Das ist mehr, als so mancher andere hinbekommt. --Henriette (Diskussion) 23:21, 21. Nov. 2019 (CET)

Guck, das wusste ich auch schon ohne euch "wir". Interssant finde ich halt a) den Umgang und b) dass die Quelle Schellenberg Kriterien erfüllt, die eine Quelle für dich, Henriette ungeeignet macht. Da ist Kahane auch nur in einem Halbsatz bei 200? Seiten erwähnt, da isses dir aber völlig schnurz. Was ihr beweisen habt, ist etwas ganz anderes. Graf Umarov (Diskussion) 23:27, 21. Nov. 2019 (CET)

Ich habe umseitig dazu Stellung genommen: [13]. --Jonaster (Diskussion) 23:31, 21. Nov. 2019 (CET)

(BK) @Graf Umarov: Sei bitte so freundlich und verlinke die Äußerung in der ich nach der „Quelle Schellenberg” gefragt werde und auf die kritische/n Nachfrage/n dazu antworte, ja? Danke! --Henriette (Diskussion) 23:34, 21. Nov. 2019 (CET)

(BK) Lacht, ja und ohne PA kommst du nicht aus, oder? Stell dir vor, ich habe schon einige Artikel geschrieben, und viele kommen sogar ohne Unneutralbausein aus. Also erzähle bitte keine Geschichten. Graf Umarov (Diskussion) 23:37, 21. Nov. 2019 (CET)

Ich habe nach einem Beleg gefragt. Wo ist der? --Henriette (Diskussion) 23:43, 21. Nov. 2019 (CET)

Ach Henriette, das Spielchen kennen wir doch nun zur genüge. Sag du lieber wen du mit "manch anderer" meinst, weil ich kann es nicht sein denn ich war der erste hier, der in seinem humorigen Beitrag das "Pamphlet" als Teufelswerk bezeichnet hatte.Graf Umarov (Diskussion) 23:44, 21. Nov. 2019 (CET)

Wen ich damit meine? Alle, die eine nicht-valide Quelle nicht erkennen. Steht doch da. Exakt genau so allgemein formuliert wie ich es meine: „ … als so mancher andere”.

Und bitte nicht vergessen: Ich warte noch immer auf den Beleg, nach dem ich gefragt habe. --Henriette (Diskussion) 00:02, 22. Nov. 2019 (CET)

Du meinst so allgemein, wie ich mein faschistoid meinte? Stand genau so exakt da, nur da wolltest du es anders interpretiert wissen, darum fragte ich. Graf Umarov (Diskussion) 00:14, 22. Nov. 2019 (CET)

<quetsch> Zusammengefasst: Für die Aussage „Interssant finde ich halt a) den Umgang und b) dass die Quelle Schellenberg Kriterien erfüllt, die eine Quelle für dich, Henriette ungeeignet macht. Da ist Kahane auch nur in einem Halbsatz bei 200? Seiten erwähnt, da isses dir aber völlig schnurz.” gibt es keinen Beleg. Wie auch? Nach Schellenberg wurde ich nie (egal von wem) gefragt und habe mich zu diesem Text nie geäußert (weder dezidiert, noch allgemein). Es handelt sich um eine inhaltlich falsche und unbelegte Tatsachenbehauptung. --Henriette (Diskussion) 09:42, 22. Nov. 2019 (CET)

Einen Beleg dafür, dass die MPLM-Broschüre ein "antisemitisches Pamphlet" ist? Den hätte ich auch gerne. Graf Umarov (Diskussion) 00:10, 22. Nov. 2019 (CET)

Graf Umarov reitet seit Wochen auf der MLPD-Sekte herum. Selbstverständlich gab und gibt es "linke Kritik" an Kahane und der AAS. Dazu siehe Salzborn (S. 30) mit Hinweis für 2010. Nicht bei Salzborn z.B. Moshe Zuckermann (mit Susann Witt-Stahl). Zuckermann rieb bereits 2010, als ob er es nicht gewusst hätte, Kahane im Magazin "Hintergrund" ihre Stasivergangenheit unter die Nase ([14]). Hinzu kommen Antiimps, die MLPD eben oder auch die "Nachdenkseiten" (z.B.am 14.06.2016, Interview mit Rudolph Bauer, "Es gibt keine linke Querfront") etc. pp. Auch Evelyn Hecht-Galinski ("Sicht vom Hochblauen"), die NRhZ sowieso. Martin Jander berichtete im Februar 2019 in haGalil ([15]) über linksextreme Anwürfe gegen Kahane. Linksextreme ideologische Pamphlete und verbale Angriffe gegen Kahane und die AAS sind durchsichtig antizionistisch/antisemitisch bedingt. Eines sind sie indes bei aller Beklopptheit nicht, fremdenfeindlich. Und für ein kampagnenartiges Vorgehen sind sie gottlob viel zu zersplittert. --Imbarock (Diskussion) 00:26, 22. Nov. 2019 (CET)

Nein, das ist falsch, Ich reite seit Wochen auf nicht rechter Kritik herum und den differenzeirten Aussagen im Salzborngutachten dazu. Danke, dass du die Existenz linker Kritik bestätigst. Die MLPD ist da nur der ultimative Beweis und wird von mir nicht wirklich ernst genommen. Nichtsdestotrotz existiert es und man wir drüber reden dürfen ohne als nicht quellenbasiert arbeiten könnend abgebügelt zu werden. Graf Umarov (Diskussion) 00:35, 22. Nov. 2019 (CET)

Nein. Die permanente Ausbreitung Deiner reinen WP:TF ist nicht regelkonform. Da Du das anscheinend nicht verstehst, wäre ein topic ban für diesen Artikel ein sanftes Mittel, Wikipedia zu verbessern. --Jonaster (Diskussion) 00:43, 22. Nov. 2019 (CET)

Du weißt aber schon dass WP:TF Artikelinhalte betrifft und nicht Diskussionen? Was ich verbreite ist schlicht folgendes: 1. Eine Autobiografie ist keine Valide Quelle und 2. Im Salzborngutachten steht etwas anderes als im Artikel. Was ist falsch daran, ausser dass es den ein oder anderen stört? Graf Umarov (Diskussion) 00:49, 22. Nov. 2019 (CET)

Du kennst offensichtlich unsere Regeln nicht: [16]. --Jonaster (Diskussion) 00:55, 22. Nov. 2019 (CET)

Ein schlauerer Anwurf ist dir jetzt nicht eingefallen? Weiowei. Graf Umarov (Diskussion) 01:06, 22. Nov. 2019 (CET)

Wow, Ihr habt ja wieder einmal prima aneinander vorbeigeredet Wir müssen trotzdem wohl genauer über drei Fragen reden:

• Was ist Wissenschaft (um dem Missbrauch dieses Begriffes mal vorzubeugen)? Sicher NICHT, wenn ein Wissenschaftler sich als "Mensch" zu irgendeiner Sache äussert (Prototyp ist für mich das Butter-Buch, wo Mausfeld ohne jede Begründung als Verschwörungstheoretiker abgewertet wird, anerkennend, dass Butter Wissenschaftler ist). Wissenschaft setzt die Anwendung objektivierender wissenschaftlicher Erkenntnismethoden und deren Dokumentation voraus (systematische repräsentative Analysen gehören sicher dazu) - aber auch deren Anerkennung in der Community in der Regel durch "geprüfte" Publikation. Homöopathie ist ansonsten auch "wissenschaftlich" dargestellt - besteht die Prüfung aber nicht. Die neue Literaturliste von Fiona zeigt, dass es hier wirklich nicht sehr viel gibt.
• Was ist Meinung (quasi jede Bewertung, die über reine Fakten und Ereignisse hinaus geht)? Kommen wir aber wirklich ohne diese aus - sind wir anderswo ohne diese je ausgekommen und wenn es nicht ohne geht, kann es nur um Darstellung einer ausgewogenen Bewertung gehen. Hier war/ist es ja so, dass positive Bewertungen dastehen - jeder negativen Bewertung aber gleich eine Relativierung folgt. Wenn wir auch nach unseren Regeln einen "Diskurs" neutral darstellen sollen, scheint das explizit auf unterschiedliche Meinungen/Bewertungen gemünzt zu sein. Dass Frau Kahane mit der Stasi zusammengearbeitet hat, ist als Fakt ja nicht umstritten. Differenzen gibt es bei Meinungen und Bwertungen, ob und wie ernst sie das genommen und Menschen tatsächlich geschadet hat. Das gehört doch in den Artikel!
• Ist die hier oft vorgebrachte Ablehnung "rechter" Blogs und Meinungen (rechts ist erst mal nichts schlechts und meint konservativ und nicht links - es gibt nicht nur links und AfD) nicht selber ein Zeichen, dass einige nicht neutral sind und nicht sein wollen? Das wäre ein Zeichen, dass die Wikipedia einen Bias hat - der durch einen gesellschaftlichen Bias der "Tendenzpresse" unterstützt wird. Ich war und bin nicht für die Aufnahme jeden Blogs und Beitrages. Relevanz der Person, Professionalität (beispielsweise viele Gastautoren) und Reichweite (Achgut hat zb einen Artikel) sind zu beachten.

Eigentlich könnte dieser Kasus, wenn wir nur wollten, wirklich zur Weiterentwicklung der Wikipedia beitragen! --Brainswiffer (Disk) 09:25, 22. Nov. 2019 (CET)

1. ist es nicht die „neue Literaturliste von Fiona“, sondern der Übertrag der unter Moderation diskutierten Belege und 2. ist es die Bibliografie für nur einen bestimmten Abschnitt des Artikels, den neu zu verfassen sich Mautpreller bereit erklärt hat, siehe Mautprellers persönliche Notiz vom 21.11.19.--Fiona (Diskussion) 09:37, 22. Nov. 2019 (CET)

Ich meine es doch wie Du sagst: neu zusammengestellt für diesen Abschnitt. Deine (neue) Gruppierung macht aber die Probleme besonders deutlich. Schade, dass Du auf die inhaltlichen Punkte nicht eingehst - denn deren analytische Herausarbeitung ist die Stufe 1 von Wissenschaft ;-) --Brainswiffer (Disk) 09:47, 22. Nov. 2019 (CET)

Wortklaubereien. Wikipedia will annerkanntes Wissen und natürlich ist nicht jeder Verlautbarung eines Wissenschaftlers automatisch annerkanntes Wissen. Bei Kahane hat Fiona jetzt drei "wissenschaftliche Quellen" gelistet. Zwei davon sind völlig neben dem Thema und eine ist ein beauftragtes, nicht ergebnisoffenes Gutachten, welches nur auf der Stifungsseite veröffentlicht wurde. Will nur sagen das Thema ist sowohl für den Artikel als auch für den Konflikt völlig obsolet. Graf Umarov (Diskussion) 09:41, 22. Nov. 2019 (CET)

Setz dich bitte darüber mit dem Moderator auseinander.

Zum ad personam: ich möchte mir von dir nicht "Wortklauberei" unterstellen lassen.--Fiona (Diskussion) 09:49, 22. Nov. 2019 (CET)

Guckmal genau hin, Bestätigungsfehler,denn dich meinte ich gar nicht. Graf Umarov (Diskussion) 10:25, 22. Nov. 2019 (CET)

Da auch ich "Wortklaubereien" ungern auf mich beziehen würde: hier musste Dich exakt ausdrücken. Wenn Du das wie ich nun vermute als Zusammenfassung Eurer nächtlichen Diskussion siehst und als Antwort auf meinen Satz 1 meinst, stimmt das und beschreibt ein generelles Problem hier. Deswegen versteh ich umso weniger, warum die Definition von Wissenschaft resp. Meinung/Bewertung und entsprechende Klärung unserer Regeln nicht weiterführen sollte und an die Wurzel des Konfliktes führt. --Brainswiffer (Disk) 10:44, 22. Nov. 2019 (CET)

Es braucht hier keine Diskurse über „Was ist Wissenschaft”. Es braucht lediglich die Zusicherung aller Artikel-Beiträger und -Diskutanten sich an die zentralen Richtlinien der Artikelerstellung in WP zu halten: WP:Q, BLG, TF – und danach zu handeln. Denn das (bzw. das Fehlen oder Ausbleiben desselben) ist ziemlich offenkundig eines der Probleme, die die ganze Geschichte zu einem „Problemkomplex” haben auswuchern lassen. Der Essay da oben ist nur der Versuch eines Derailments. --Henriette (Diskussion) 09:52, 22. Nov. 2019 (CET)

Schade, dass auch Du das zerreden willst. In den WP:XYZ ist aber auch von Wissenschaft und Meinung die Rede. MG wollte gestern nur "wissenschafliche Belege". Was aber, wenn es die gar nicht gibt? Und es gibt auch Diskussionen, alles meinungsarm/meinungsfrei darzustellen = ohne jede Bewertung. Das ginge dann auch nicht bzw. wäre hie reinmalig. Da wir uns seit Wochen im Kreis drehen: Vielleicht ist das, was ich beschrieben habe, genau das, was man klären müsste, um voranzukommen? Das ist meine Meinung, Du hast Deine. "Es braucht" oder "es ist" weist zu wenig darauf hin, dass Du eben auch nur eine Meinung äusserst und die "Wahrheit" nur gemeinsam gefunden werden kann. Selber derailen durch etwas derailen zu nennen, ist dabei am komischsten. --Brainswiffer (Disk) 09:58, 22. Nov. 2019 (CET)

In dieser Anfrage geht es um Konflikte zwischen Benutzer und wie in allen Schiedsgerichtsanfragen wird nicht inhaltlich entschieden. Welche Belege wer inhaltlich für sinnvoll hält ist damit ein inhaltliches Thema, was damit bitte ggf. auf der Kahane--Disk thematisiert wird. Die Diskussion hier bitte daher auf Themen beschränken die unmittelbar mit der Anfrage zu tun haben. Luke081515 10:08, 22. Nov. 2019 (CET)

Das ist neu? Wie wollt ihr über einen inhaltlichen Konflikt entscheiden und den entschärfen, wenn ihr den nicht analysiert - und das nicht nur qua Formalismen, wer wieviele VM gemacht oder Bytes geshrieben hat? Nicht nur ich habe "lagerübergreifend" Bedenken, was Ihr eigentlich wollt und am Ende rauskommen soll. Und ob und inwieweit unsere Regeln klar sind und wo die Auslegung ist, wäre keine Überforderung des SG. OK, Ihr habt grade "Personalwechsel". Imho sollte man dann erst mal transparent machen, was ihr macht. Dass VM nicht inhaltlich entscheiden, scheint sinnvoll. Wo geht dann aber Eure Tätigkeit bei tieferen Konflikten eigentlich über die der VM hinaus? Das kann imho nur in einer gewissen inhaltlichen Analyse bestehen. Wenn ihr das nicht wollt oder könnt, müsste man die ja auch umstrittene Regelung der Übergabe von Konflikten an Euch auch thematisierren. VM 2.0 reicht nicht. Dazu haben wir die SP oder AP --Brainswiffer (Disk) 10:19, 22. Nov. 2019 (CET)

Wo ist das bitte noch ein inhaltlicher Konflikt, wenn denen, die die Einhaltung der Regeln einfordern vorgeworfen wird, sie können nicht regelbasiert arbeiten? Hier im SG geht es wohl um Methoden und Motive nicht um Inhalte. Graf Umarov (Diskussion) 10:41, 22. Nov. 2019 (CET)

Quellen???? :-) --Brainswiffer (Disk) 10:46, 22. Nov. 2019 (CET)

Triviales Wissen braucht gem. Regel keine Quelle. Graf Umarov (Diskussion) 10:50, 22. Nov. 2019 (CET)

Abstimmungspunkt einer vorläufigen Maßnahme

Warum reichen die Stimmen von lediglich drei SGlern, damit ein SG-Beschluss gültig ist?? Gruß, -- Toni (Diskussion) 21:33, 20. Nov. 2019 (CET)

Die Anfrage ist derzeit noch von 5 SGlern angenommen, damit bilden drei derzeit die beschlussfähige Mehrheit. Das ist gleichzeitig das Minimum das durch die Regeln gedeckt ist. Viele Grüße, Luke081515 21:38, 20. Nov. 2019 (CET)

@Toni: Siehe WP:SGR#Entscheidung. Der Maßnahme wurde von den SG-Mitgliedern, die die Anfrage angenommen haben, mehrheitlich zugestimmt. Zudem wurde – wie unter #Bearbeitungsstand dokumentiert – die Frist verkürzt. --Wibramuc 21:45, 20. Nov. 2019 (CET)

Hmm, achso, ich dachte, dass trotz Wahl immer mehr als fünf SGler zur Verfügung stehen würden, da der Übergang alte SGler -> neue SGler ja fließend ist und daher entweder die zutändigen SGler zur Hälfte während der laufenden Anfrage wechseln oder aber die Amtzeit der SGler, deren Mandat ausläuft, die aber die laufende Anfrage noch zuende betreuen, einfach für die Dauer der Anfrage verlängert wird. Gruß, -- Toni (Diskussion) 22:09, 20. Nov. 2019 (CET)

Siehe WP:SGR#Bearbeitung angenommener Anfragen: „SG-Mitglieder, die eine Anfrage nicht angenommen haben, […] dürfen […] nicht […] über die Maßnahmen abstimmen.“ --Wibramuc 22:14, 20. Nov. 2019 (CET)

Sorry, ganz kurz nur und etwas off-topic: Habt vielen Dank für die „Vorläufige Konfliktbeschreibung”! Die macht nach dem ersten und zweiten Lesen einen ganz ordentlichen Eindruck und scheint mir schon einige wesentliche Punkt des "Poblem-Komplexes" erfasst zu haben. Es ist gut, daß damit klarer wird "wohin die Reise geht" :) Merci vielmals und Gruß! --Henriette (Diskussion) 23:03, 20. Nov. 2019 (CET)

Vielen Dank @Schiedsgericht. Auch die 24-Stunden-Auflage, mit der konfliktreiche Diskussionen entschleunigt werden, halte ich für eine vernünftige erste Maßnahme.--Fiona (Diskussion) 06:50, 21. Nov. 2019 (CET)

Ich habe nur einen Einwand zur Zählung der Beteiligung nach Edits: sie berücksichtigt nicht das Volumen, die Menge an Text, hingegen wird jedoch jede kleinste Bemerkung, jede Nachkorrektur des eigenen Beitrags erfasst. Das verzerrt das Bild.--Fiona (Diskussion) 06:58, 21. Nov. 2019 (CET)

Das nachträgliche Ändern ist sehr häufig, das stimmt. Hier sollte das Prinzip gelten: wenn darauf geantwortet wurde, soll man nichts mehr ändern. Das gilt dann auch für die Beiträge die hineingeschoben werden. Das macht nicht nur Fiona und wurde früher hier mal hart bekämpft. Das würde das gute Überlegen aller Edits auch fördern.--Brainswiffer (Disk) 07:17, 21. Nov. 2019 (CET)

Wenn Fiona das gut findet, mach ich das auch. Entschleunigung ist immer gut. Die Statistik hat aber einen kleinen Bias: Wenn ich meine Dialoge anschaue, haben immer abwechselnd 4 häufiger und einige seltener auf mich geantwortet. Ich hab, wenn notwendig, dann auch auf alle rückgeantwortet. Nach dem Prinzip Rede und Gegenrede komm ich dann automatisch auf mehr Beiträge. Die Alternative wäre dann nur Rückzug. Wenn der Artikel auch nach Meinung Dritter noch Probleme hat, müssen wir aber da durch. Und meine Meinung ist, dass wir professionell gemachte Blogs mit mehreren Autoren verwenden müssen und können, wenn wir den Diskurs neutral abbilden wollen. Vom Gegenteil wird man mich nicht überzeugen, dass die geschätzte Meinungsgegnerschaft das anders sieht ist auch bekannt. Da die Probleme der Wikipedia auch draußen virulent geworden sind, sollten wir das lösen. Ggf mit einem MB oder am konkreten Beispiel hier. Da mein Vorname aber weder Don noch Sancho ist, bin ich gespannt, wie das SG diesen Aspekt inhaltlich würdigt. Kurator, vor dem ich größte Hochachtung habe, sieht WP:BLG auch eher konservativ. Insofern wird innerhalb des Moderationsverfahrens es schwer, das zu lösen. Energisch widersprechen will ich aber, dass alle Blogbeiträge den rechten Kampagnen zuzuordnen sind - es ist auch die notwendige demokratische Kritik, die in der Presse recht kurz kommt. --Brainswiffer (Disk) 07:10, 21. Nov. 2019 (CET)

Man kann in einem Edit allen Antworten, in dem man dann die ganze Seite bearbeitet etc. Nachkorrekturen werden mit erfasst, das ist richtig. Das verhindert einmal, dass die Regelung viel zu kompliziert wird, als das keiner mehr durchblicken würde, zum anderen zwingt es jeden seinen Beitrag mehrfach korrekturzulesen, was denke ich auch in einigen Fällen dazu führen kann, das Formulierungen noch mal angepasst werden. Wenn nicht mehr jeder auf alles Antworten kann führt das auch dazu, das man sich überlegt, wozu man etwas schreibt, denn das was schon zig mal gesagt wurde braucht man dann nicht sagen und man kann sich stattdessen mehr auf die Argumente an der Stelle konzentrieren wo man weiterkommen möchte. Viele Grüße, Luke081515 07:19, 21. Nov. 2019 (CET)

Ich erlaube mir dennoch hinzufügen und bitte das auf die Vorderseite zu übertragen, denn es geht um formale Korrekturen, die die Editzahl erhöhen, nicht um Häufigkeit und nicht um Menge des Geschriebenen:

Beiträge nach hinzugefügtem Text seit 1. Januar 2019:

• Artikel
• Diskussion (seit 15. September 2019)--Fiona (Diskussion) 08:29, 21. Nov. 2019 (CET)

Einen Versuch ist es wert, wenn alle weniger schreiben. Ich wollte nur erklären, wie die häufigeren Dialoge entstehen. Wenn Dir A antwortet, weißt du ja nicht, ob andere folgen. B bis D reagieren ja meist erst auf die Rückantworten. --Brainswiffer (Disk) 07:24, 21. Nov. 2019 (CET)

[zwei Beiträge einen Abschnitt nach oben verschoben Luke081515 09:08, 21. Nov. 2019 (CET)]

Gegen die Maßnahme ist nix zu sagen. Allerdings empfinde ich immer mehr, dass "drüben" endlich gut diskutiert werden kann - auch weil sich die Beiträge, die dort jetzt fehlen, alle hier stattfinden. Das ist ein wenig... kontraproduktiv, denn am eigentlichen Problem ändert sich dadurch nichts. Es wäre evtl doch besser gewesen, den Fall erst nach einer gegebenenfalls gescheiterten Moderation überhaupt zu eröffnen, bzw. anzunehmen. --AnnaS. ^(DISK) 04:30, 23. Nov. 2019 (CET)

Die Diskussion hat einen Inhaltsaspekt (der dort auf der Disk geklärt wird) und einen Beziehungsaspekt, der unser Selbstverständnis und Vorgehen über den Artikel hinaus betrifft. Letzteres wird hier eingebracht - alles gut getrennt. Und da gibt es die Fraktion “Weiter wie bisher, wir und unsere Regeln sind gut und die Kritiker stören nur” und diejenigen, die etwas ändern wollen. Man könnte auch sagen, zu letzterem wird hier aneinander vorbeigeredet ;-)

Wo es aber versuchen, wenn nicht hier aus dem konkreten Beispiel heraus? Ich finde es schon mal gut und eine Entwicklung, dass so wie bisher überhaupt drüber gesprochen wird. Vielleicht finden bestimmte Veränderungen diesmal auch noch keine Mehrheit. Dennoch ist es notwendig. Und ja, das SG kann dabei viel falsch machen - zb durch zu viel Formalismus. Sicher wird aber geklärt werden, ob das SG nur die VM2.0 ist, oder eben auch die Inhalte anschauen muss.

Ich befürchtete etwas, dass es zu viele Angebote zur Konfliktlösung gibt. Wenn Wikimedia sich nur auf Veranstaltungen konzentriert und auch das SG das nicht wirklich macht, haben wir gar nichts. --Brainswiffer (Disk) 07:25, 23. Nov. 2019 (CET)

Brainswiffer, wenn Du Regeln ändern möchtest, starte eine Umfrage oder ein MB oder diskutiere das auf einer anderen geeigneten Seite. Die Diskussionsseite des Kahane-Artikels (wie auch die jedes anderen Artikels) ist weder vorgesehen noch geeignet, um zu klären, ob wir und unsere Regeln gut sind. Das stört diejenigen, die dort diskutieren, um den Artikel auf Grundlage unserer bestehenden Regeln zu verbessern - egal wie sie zu dieser oder jener Regel stehen.

Eine Fraktion “Weiter wie bisher, wir und unsere Regeln sind gut und die Kritiker stören nur” gibt es dort nicht. Das ist nur eine undifferenzierte Unterstellung Deinerseits gegenüber allen, die dort nicht über Regeln, sondern über Artikelinhalte diskutieren möchten. --DaizY (Diskussion) 10:31, 23. Nov. 2019 (CET)

Niemand hat die Absicht... ;-) Deine Meinung sei Dir ebenso unbenommen wie meine. Probleme top-down zu diskutieren funzt hier meist nicht, weil jeder an was anderes denkt und so unsere typischen Diskussionen entstehen. Bottom-up vom konkreten Beispiel her abstrahiert ist sogar Wissenschaft ;-) --Brainswiffer (Disk) 11:05, 23. Nov. 2019 (CET)

Ich erkläre das mal: Zu einem Artikel werden inhaltliche Mängel angemerkt, ganz spezielle sogar (von ungeeigneten Quellen bis hin zu kleinen oder großen Lücken im wissenswerten Faktenbestand) – das kann, soll und muß man diskutieren. Dazu dient die Artikeldiskussionsseite. Ganz konkret auf diesen einen Artikel bezogen bietet sie den Raum sich über den konkreten (oder noch zu konkretisierenden) Inhalt gemeinsam zu verständigen und sich daran gewissermaßen abzuarbeiten.

Natürlich könn(t)en diese Defizite auch irgendwo ganz "oben" liegen: Von ungeeigneten Richtlinien und Vorgaben bis hin einer kompletten Fehlkonstruktion des gesamten Projekts. Alles möglich, alles schon 1.000mal vermutet und 3.000mal in verschiedensten Varianten ad nauseam diskutiert. Wenn man das zum 3001. Mal wieder von vorn diskutieren möchte: Gern. Go for it! Aber versuche nicht eine nur von Dir gewünschte formale Debatte mit einer speziell auf einen konkreten Artikel bezogenen inhaltlichen Diskussion zu vermischen und dann alle anderen zu nötigen mit Dir diese 3001. Diskussion zu führen.

Diskutiere diese Fragen bitte dort wo Du Kollegen findest, die Interesse an Grundsatzfragen und -debatten haben – nicht an einem Ort an dem Kollegen sich nur und ausschließlich über den Inhalt eines ganz bestimmten Artikels austauschen möchten. --Henriette (Diskussion) 11:56, 23. Nov. 2019 (CET)

Du hast das doch gut analysiert. Ich frage mich, warum sich nichts bewegt und werde mich hüten, den Keller oder eine speakers corner aufzusuchen ;-) Drastisch: Probleme diskutiert man dort, wo die Ursachen liegen. Und dass sich nichts bewegt, stimmt ja nu auch nicht. Wenn auch Du auf die langen Elegien verzichtest und mal auf die Argumente eingehst, würde die Diskussion sofort anders. Und SOLLTE das Moderationsverfahren scheitern, will ich wenigstens vorher gesagt haben, was zu lösen ist - das ist doch auch der 3001. Artikel, wo das so läuft. Man kann das ignorieren (kann ich mit leben) oder aufgreifen. Ich bemühe mich um Gesittetheit, tus einfach auch und unterstell mir nicht laufend so einen Unsinn. --Brainswiffer (Disk) 12:07, 23. Nov. 2019 (CET)

(BK) Als Argumente las ich: „Probleme top-down zu diskutieren funzt hier meist nicht, weil jeder an was anderes denkt und so unsere typischen Diskussionen entstehen. Bottom-up vom konkreten Beispiel her abstrahiert ist sogar Wissenschaft” - darauf habe ich geantwortet. Nicht mit einer „langen Elegie” (wäre freundlich, wenn auf solche Stichelei verzichtet würde), sondern mit einer knappen Erläuterung wie das Projekt WP funktioniert und vom Erfinder gedacht war.

Zu „Probleme diskutiert man dort, wo die Ursachen liegen” – richtig. Ein inhaltliches Problem mit einem Artikel diskutiert man am Artikel; ein Problem mit allem, was Meta (also Non-Artikel, Non-Inhalt) ist, diskutiert man auf Meta-Seiten. Nichts anderes sagte ich. Jetzt ist es nur noch an Dir Dich an diese sowohl logische wie auch problemlos umzusetzende Trennung zu halten. --Henriette (Diskussion) 12:29, 23. Nov. 2019 (CET)

mir hat sich nicht erschlossen, worauf du dich alles beziehst, wenn du mich wegschickst ;-) Wenn die Probleme im Meta liegen, muss man sie Meta lösen. Das nennt man Meinung und ich muss nicht zwingend deine annehmen? --Brainswiffer (Disk) 12:37, 23. Nov. 2019 (CET)

(BK) Brainswiffer, ob nun bottom-up oder bottom-down: Das gehört weder hierher noch auf die Dsk des Artikels. Wir werden das nicht ändern können und auch wenn der aktuelle Versuch scheitern sollte, wird sich dasran weder hier noch auf der Disk etwas ändern. Die Regeln in WP:BLG sind eigentlich recht gut formuliert und da gilt der juristische Grundsatz in claris non fit interpretatio. Wenn dort steht, es ist wissenschaftliche Literatur zu bevorzugen und bei Nichtvorhandensein bestehe auch die Möglichkeit Quellen aufzunehmen, die als seriös recherchiert gelten, dann brauchen wir doch nicht ernsthaft darüber diskutieren, ob achgut, private Blog etc. zulässig sind. Wenn man das möchte, dann muss man WP:BLG auf den Prüfstand stellen und das können wir hier nicht und auch nicht auf der Disk. Und bisher habe ich auch noch andere keine Stimme (außer deiner) gehört, die das möchte. Weder bei den Kritikern des Aritkels noch bei jemand anderem. Ich habe immer noch ein wenig das Gefühl, dass es dir weniger um eine meinungsfreie neutrale Biografie geht, sondern eher nur darum, unbedingt Lengsfeld etc. aufzunehmen. Das wird nicht funktionieren. Ihr müsst euch alle in der Mitte treffen. Das geht nur mit weniger Meinung, nicht mit mehr. --Kurator71 (D) 12:49, 23. Nov. 2019 (CET)

Wenn du mich darauf reduzierst, dann gute Nacht. Lengsfeld ist doch nur ein Mosaikstein. Wer mich kritisiert, sollte mich wenigstens lesen ;-) Mit der Mitte ist ein gutes Bild. Dazu muss man sich aber bewegen. Ich wiederhole jetzt nicht, wo ich dir schon in dieser Argumentation ausführlich widersprochen habe. --Brainswiffer (Disk) 13:05, 23. Nov. 2019 (CET)

Moment … nicht, daß ich wieder "durcheinanderbringe, was Du meinst" … Erklärst Du bitte was Du inhaltlich mit: „Mit der Mitte ist ein gutes Bild. Dazu muss man sich aber bewegen. Ich wiederhole jetzt nicht, wo ich dir schon in dieser Argumentation ausführlich widersprochen habe.” sagen möchtest? Speziell würde mich interessieren, warum Du distanziert von „man” sprichst und nicht – wie Du das in solchen Kontexten auffällig häufig tust – von einem kollektiven „wir”. --Henriette (Diskussion) 13:39, 23. Nov. 2019 (CET)

Hiiiiilfe! Man erkläre mir, wir man mit 3 Edits auskommen soll, wenn hier mehrere widerspruchsanregend über einen Einzelnen herfallen ;-) Das ist nicht symmetrisch. Der geschätzte Kurator hat geschrieben, dass sich alle in der Mitte treffen müssen und ich habe meinem Moderator zugestimmt. Andere verschwörungstheorienahe Schlussfolgerungen daraus zu ziehen ist mindestens unredlich. Und ich ermahne häufig andere, nicht von einem Wir zu sprechen und betone oft, dass ich nur für mich spreche. Weil eben die Wikipedia nicht einem imaginären Wir gehört. Noch haben wir keine Dienstgrade und niemand muss vor einem anderen salutieren ;/) Und was das mit der Klassifikation von Gutachten zu tun hat, verstehe ich wirklich nicht. Die Unterarten gibst halt, das ist nich an der Garderobe abgegebenes Fachwissen ;-) Wenn ich Kurator antworte und du beziehst das auf dich, lässt du mich irritiert zurück. Schau doch, ob sich das wirklich auf dich bezieht, was ich schreib. Das macht’s auch einfacher. --Brainswiffer (Disk) 14:07, 23. Nov. 2019 (CET)

Ich bin weit davon entfernt, dich darauf zu reduzieren, aber ich muss ja jetzt nicht alle/s aufzählen. Lengsfeld ist ja ein bisschen zum Synonym für die Kahane-Kritiker geworden. Ja, zur Mitte muss man sich bewegen, das betrifft aber auch alle! Bisher hat sich hauptsächlich Graf Umarov bewegt und auch Fiona macht Schrittchen. Bei dir sind noch die Betonschuhe an. Und glaub mir: Ich hab' in den letzten Tagen mehr von dir gelesen, als ich Worte von meiner Frau gehört habe. Nein, der Arugmentation hast Du bisher eben nicht argumentativ widersprochen. Du hast nur wortreich erklärt, dass Du das anders siehst, weil man das anders sehen könne udn dürfe. ;-) Das hab ich auch verstanden, aber nicht, inwieweit du ohne Aufweichung der Regeln, die Blogs unterbringen willst. Und ich rede so lange auf dich ein, bis du dich bewegst. Ja, das ist eine Drohung und ja, ich habe einen sehr langen Atem. --Kurator71 (D) 14:42, 23. Nov. 2019 (CET)

Lieber Kurator, das ist doch einfacher, als du denkst. Ich habe die Auffassung, das breiter anzugehen, weil es nicht nur um den Artikel geht, sondern um den ganzen Honeypot. Solange ich den Eindruck habe, nicht verstanden oder gezielt missverstanden zu werden, erkläre ich das halt und lerne dabei selber. Wenn das nicht konsensfähig ist, bin ich aber nicht Don oder Sancho - stehe einer Lösung, wo auch die Kritiker mit einverstanden sind, nicht im Wege. Ich geh jetzt einfach mal davon aus, dass du mich verstanden hast - die anderen Kritiker auch und solche Beiträge wie eins tiefer auch immer etwas provozieren und diskreditieren wollen. Insofern warte ich einfach mal ab und wenn niemand mich provoziert, hab ich auch kein weiteres Mitteilungsbedürfnis. In diesem Sinne! --Brainswiffer (Disk) 15:19, 23. Nov. 2019 (CET)

(BK; @Brainswiffer) Ich beziehe nichts auf mich. Ich habe eine Rückfrage zu deiner Äußerung gestellt, weil ich die Äußerung/die beiden Sätze bzw. ihre inhaltlich-logische Folge aus einander nicht verstanden habe. Wenn ich (und andere auch) explizit aufgefordert werde „Wer mich kritisiert, sollte mich wenigstens lesen”, dann nehme ich das gern ernst: Ich lese und versuche nach bestem Können und Wissen das Gesagte zu verstehen. Das hat doch nichts mit „verschwörungstheorienahe[n] Schlussfolgerungen” zu tun.

Den Satz habe ich übrigens immer noch nicht verstanden, weil ich immer noch nicht die Argumentation von „Mit der Mitte ist ein gutes Bild. Dazu muss man sich aber bewegen.” (schließt „man” die Kahane-Diskussion und alle ihre Beteiligten, also auch Brainswiffer, als sich zu Bewegende ein?) zu: „Ich wiederhole jetzt nicht, wo ich dir schon in dieser Argumentation ausführlich widersprochen habe.” (also ist das mit der Mitte, ein Argument das direkt vor dieser Äußerung von Kurator kam, doch nicht „gut”?) :( --Henriette (Diskussion) 14:52, 23. Nov. 2019 (CET)

Guckst du Dialog mit Kurator und verstehst ;-) Es ging da nicht um Dich. Und die Mitte hat er eben nochmal geklärt. Es wurde nun auch deutlich, dass er mich gelesen hat und ich ihm nichts mehr erklären muss. Wenn Du oder jemand anderes konkrete Fragen haben, ″werde ich die natürlich beantworten. Aber bitte ohne Kaffeesatzleserei. --Brainswiffer (Disk) 15:28, 23. Nov. 2019 (CET)

Langsam ist das nicht mehr feierlich: Ich frage höflich nach, ich bekomme keine klare Antwort (dafür aber Unterstellungen zu hören: ich würde etwas auf mich beziehen; „Andere verschwörungstheorienahe Schlussfolgerungen daraus zu ziehen ist mindestens unredlich”). Ich frage nochmal höflich nach und erkläre, warum ich die Äußerung inhaltlich nicht verstanden habe und welche Teile der Äußerung mir ein klares Verständnis versperren. Antwort: Wieder nicht klar, wieder eine Unterstellung – „Kaffeesatzleserei” – und dann auch noch der Hinweis wenn ich [= Henriette] „konkrete Fragen habe, werde ich [= Brainswiffer] die natürlich beantworten”. Das war eine konkrete Frage. Zweimal gestellt!

Wie soll man denn vernünftige Diskussionen führen, wenn einem Aussagen inhaltlich unklar sind und weil man natürlich nicht irgendwas rein- oder rausinterpretieren möchte, dazu Nachfragen stellt und darauf Unhöflichkeiten, Unterstellungen und keine klaren Antworten kommen?! (naja, immerhin ein schönes Beispiel für die „kommunikativen Probleme”, die in diesem Fall besprochen werden sollen … )--Henriette (Diskussion) 16:03, 23. Nov. 2019 (CET)

Ich WILL das nicht mit Dir besprechen, weil Du Dich nur in einen Dialog mit Kurator eingemischt und dort alles (gezielt?) missverstanden hast. Und was du genau darüber hinaus wissen willst, verstehe ich wiederum nicht. Und tu bitte nicht so, als hätten wir je ein konstruktives Gespräch geführt - was aber zumindest nicht nur an mir liegt. Praktisch schreibst du ja nicht an mich, sondern für andere. Denkst du wirklich, das merkt keiner? Ich schlage EOD vor. --Brainswiffer (Disk) 16:10, 23. Nov. 2019 (CET)

Brainswiffer, wenn Du auf konkrete Nachfragen einfach mal antworten würdest, wäre es auch einfacher, vermeintliche Missverständnisse zu klären. Je konkreter die Nachfrage, desto ausweichender Deine Antwort, so erscheint es (sowohl hier, als auch auf der Kahane-Artikeldiskussionsseite). Dass Du konkrete Nachfragen nicht besprechen möchtest, sei Dir unbenommen - wir machen alle hier alles freiwillig. Aber bitte nimm dann auch Rücksicht auf diejenigen, die Deine Meinungen zu unseren Regeln, zu unseren Projektgrundsätzen, zur Wissenschaft usw. nicht auf einer Artikeldiskussionsseite (und auch nicht in diesem SG-Verfahren) besprechen möchten.

Und wenn es Dir tatsächlich um die von Dir vorgebrachten Punkte geht: Suche dafür einen geeigenten Ort (es wurden Dir mehrfach welche vorgeschlagen) und kapere/ missbrauche nicht eine x-beliebige Artikeldiskussionsseite dafür - das hilft weder dem Artikel noch Deinem vorgeblichen Anliegen weiter. Allgemeine Regel- und Projektdiskussionen sowie Meinungsbekundungen dazu stören all diejenigen (ganz egal, wie diese zu einzelnen Artikelinhalten stehen), die auf Grundlage unserer Regeln sachorientiert und konstruktiv am Artikel arbeiten möchten. --DaizY (Diskussion) 20:54, 23. Nov. 2019 (CET)

Sag mir nur eins: warum heizt du das wieder an? An mich kann sich auch Dein Beitrag ja nicht richten - denn hättest du mich gelesen, hättest du verstanden. Dieses pseudopädagogisierende Angeheize ist es vor allem, was stört. --Brainswiffer (Disk) 06:53, 24. Nov. 2019 (CET)

[17] --DaizY (Diskussion) 01:04, 26. Nov. 2019 (CET)

Vorläufige Maßnahme - gilt sie für alle?

Im Abstimmungspunkt heißt es: darf jede Benutzerin und jeder Benutzer auf der Diskussionsseite des Artikels Anetta Kahane pro 24 Stunden nur drei Beiträge veröffentlichen. Ich gehe davon aus, dass diese Auflage wirklich für alle außer dem Moderator gilt. Benutzer:Eulenspiegel1 hat heute bereits 4 Beiträge in der Artikeldiskussion gepostet und kein Filter springt an. Not amused. --Fiona (Diskussion) 20:57, 23. Nov. 2019 (CET)

Ich opfere mich mal, um zu testen, ob der Filter wenigstens hier funktioniert. --DaizY (Diskussion) 21:14, 23. Nov. 2019 (CET)

Test. --DaizY (Diskussion) 21:15, 23. Nov. 2019 (CET)

Die Zähler wurden mit der hier angefragten Änderung des Filters zurückgesetzt. Das heißt, heute um 17:19 wurde für jeden Benutzer wieder bei Null begonnen. --Count Count (Diskussion) 21:47, 23. Nov. 2019 (CET)

Abstimmungspunkt einer dritten vorläufigen Maßnahme

@SG: Sollte MediaWiki:Editnotice-5-Schiedsgericht-Anfragen-Diskussionskomplex_im_Umfeld_"Anetta_Kahane" dann nicht auch entsprechend angepasst werden (3→5)? --DaizY (Diskussion) 14:33, 15. Dez. 2019 (CET)

Habs angepasst. Im Filter ist das Limit jedenfalls bei 5, die Editnotice sollte das dartellen was im Filter steht. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 15:26, 15. Dez. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Luke081515 01:15, 27. Dez. 2019 (CET)

Ergänzung zur Anfrage von heute

Liebes SG,

bezüglich der Anfrage von Fiona eine Ergänzung von mir: Ich bitte darum, die Maßnahme nicht zu eng zu fassen, weil ich auf meiner Disk auch abseits des konkreten Artikeltextes mit den Beteiligten kommunizieren muss. Ich brauche einen Ort, an dem die Beteiligten mit mir reden können und ich die Möglichkeit habe, Hinweise zu geben, Möglichkeiten auszuloten u. ä. Ich möchte das nicht per E-Mail machen, weil das möglichst transparent laufen soll und möchte das nicht auf der Artikel-Disk machen, weil dort fehl am Platz und auch ein Widerspruch zu WP:DISK. Selbstverständlich sind PAs auch auf meiner Disk und an jedem anderen Ort in der WP unzulässig. Gruß, --Kurator71 (D) 22:52, 14. Dez. 2019 (CET)

@Kurator71: Ich wüsste nicht das sie das aktuell ist? (CC auch @Fiona B.:, da sie auf der Vorderseite ähnliches thematisiert): WP:SGM ist da recht eindeutig, die Seite zeigt immer auf welche einzelnen Benutzer oder welche Seiten (da sind dann alle betroffen die die Seite bearbeiten) von einer Auflage betroffen sind, und da steht aktuell nicht deine Diskussionsseite drin. Ich denke es sollte natürlich nicht dazu führen, dass deeskalierende Maßnahmen/Auflagen (wie die Bremse) durch das simple Benutzen anderer Seiten umgangen werden, dementsprechend würde ich mir (allgemein gesehen) wünschen, dass anderer Seiten dementsprechend eng moderiert werden, das alles was auf die Disk Kanahe gehört, auch dahin kommt und nicht anderswo. Solange das aber funktioniert und DISK und WQ Verstöße nicht auch weitergetragen werden, sehe ich da nicht wirklich ein Problem. Sollte letzteres allerdings passieren, und nicht nur einmal, wäre wohl der nächste Schritt eine Ausweitung der Auflagen auf konkrete Beteiligte, dann aber Seitenübergreifend. Viele Grüße, Luke081515 00:36, 15. Dez. 2019 (CET)

Luke, es geht um zwei Aspekte, ein Aspekt ist die Auslagerung der Diskussion, der zweite, wer darf in einer dann fälligen VM mitreden? Z.B. gestern, dürfen Sänger, -jkb-, usw. mitdiskutieren auf VM, oder nicht. In eurer Auflage steht, Melder, Gemeldeter, Kurator als Moderator und Admins und sonst niemand. Gruß --Itti 11:22, 15. Dez. 2019 (CET)

Guten Morgen! Wer, so wie ich, in der leidigen Kahane-G'schicht nicht mehr mitliest, verliert mMn komplett den Überblick, wer eigentlich was/wo/und wie noch sagen darf. Von dem 3-Edit-Filter pro Tag habe ich überhaupt erst gestern erfahren. Auch von der Regel, daß auf VM alle Nichtbeteiligten schweigen müssen. Jetzt weiß ich es, aber eine bessere Kommunikation wäre wünschenswert, z.B. durch Benachrichtigung auf der Disk des Users. Dennoch wäre mal zu überdenken, ob das SG einfach die Befugnis hat, das allg. Regelwerk der WP außer Kraft zu setzen bzw. zu modifizieren. Ich denke eher nicht. MfG,--Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:33, 15. Dez. 2019 (CET)

Genau - und vielleicht eine Definition, was Auslagerung genau ist. Der "Sünder" sieht es wie Kurator und hatte zu keiner Zeit nur im Ansatz dran gedacht, dass er in diesem Dialog sündigt. Ich beantrage deshalb, die Disk von Kurator weiter komplett ihm zu überlassen. Er kann selber löschen/nicht mehr fragen/einen klaren EOD verhängen, wenn er es für nötig hält und ggf. selber bei Missachtung eine VM absetzen. Ich hätte mich dann dran gehalten. --Brainswiffer (Disk) 11:41, 15. Dez. 2019 (CET)

@Luke, Du schreibst: „Solange das aber funktioniert und DISK und WQ Verstöße nicht auch weitergetragen werden, sehe ich da nicht wirklich ein Problem.” Nun ist es so, daß gestern ein Konflikt (heftiger Vorwurf von Brainswiffer gegenüber Fiona) auf Kurators Disk. startete, eine VM nach sich zog, wohl aufgrund allgemeiner Gereiztheit (und fehlender Moderation der VM!) auch auf Brodkeys Disk. (siehe Hausverbot für das Konto:Jonaster wg gröbster PA's auf dieser Seite und in der WP) mäanderte, auf den A/A (siehe: Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Archiv/2019/Dezember#Weitere_Überlegungen) 2, 3 Stunden weiterbrodelte und heute (ich neige dazu zu sagen: wie zu erwarten war :/) auf Jonasters Disk. weitere Blasen zieht (vgl.: Benutzer_Diskussion:Jonaster#Lass sie bitte nicht zu lange dauern; das bezieht sich auf Jonasters Wikipause, die wohl ebenfalls ein Produkt überreizten Überdrusses sein dürfte).

Es war schon vor Kurators Moderationstätigkeit (die ich sehr schätze!) so und es ist immer noch so, daß Brainswiffer auf Diskussionen und Diskutierende so eine Art Tullius-Destruktivus-Effekt hat (er wird mir das sicher nicht übelnehmen, denn seiner Ansicht nach ist ja Ironie ein erlaubtes, probates und hilfreiches Mittel in Diskussionen) – man sah das auch sehr gut in der elend langen Diskussion im Portal der Geschichtsredaktion (hier von Brainswiffer begonnen am 19. Oktober mit „Mal nur ne nebensächliche Frage” und am 3. Dezember(!) deutlich entnervt mit dem Abschnitt Diese_Seite... endlich und endgültig zum Abschluß … man muß schon sagen: gezwungen.

Kurz gesagt: Die Verstöße gegen Disk. und WQ und auch gegen Kurators Ansage, daß auf der Kahane-Disk. nur und ausschließlich zum Kahane-Text(entwurf) diskutiert werden soll (weshalb Brainswiffer seine Meta-Diskussionen auf Kurators Disk. verlagert hat), mögen sich im ersten Moment zwar nur auf Kurators Disk. abspielen, aber sie haben eindeutig Auswirkungen darüber hinaus. Einmal deshalb, weil natürlich alle am Fall Beteiligten bei Kurator mitlesen dürften und daher alle die kleinen Seitenhiebe, Spitzen, Unhöflichkeiten und Untergriffigkeiten gegen sich selbst mitbekommen – aber durch den SG-Fall und die Auflagen (SG und durch Kurator) mehr oder weniger gezwungen sind das ignorieren zu müssen. Das frustriert und zumindest ich finde es deutlich unfair. Früher oder später – wir haben es gestern exemplarisch und in recht heftiger Form gesehen – greift das dann auch auf andere Seiten und andere Kollegen über. So geht das nicht! Auf der Kahane-Disk. läuft es momentan ganz gut (vor allem Dank Mautprellers Textentwurf und dank aller Kollegen, die sich ziemlich diszipliniert an Kurators Vorgaben und -gehen halten), aber es ist nur eine Frage der Zeit bis auch dort die relative Ruhe wieder von einer undisziplinierten Kakophonie überlagert wird, die dann letztendlich Kurator wieder mühsam moderieren und geduldig in ruhigeres Fahrwasser begleiten muß.

Noch kürzer: Eure Maßnahmen funktionieren schon ganz gut, aber um die Diskussionskultur im „Kahane-Komplex” zu sichern, sind sie noch nicht ausreichend. --Henriette (Diskussion) 12:29, 15. Dez. 2019 (CET)

Wie sieht das denn Kurator? EODs (=Erle-Baustein) werden ja gepflegt missachtet... ;-) Das ist aber nicht das Problem, das setze ich dann schon durch, wenn es sein muss. Ich habe überhaupt keine Lust, dasss der Konflikt auf meiner Disk mit Verstößen gegen WP:WQ und WP:KPA fortgesetzt wird. Und darum geht es mir persönlich. Ich muss einerseits mit den Beteiligten reden können (auch Fiona, Jonaster, Kopilot und Graf Umarov waren ja schon mit Fragen bei mir) und andererseits sicher sein können, dass das in vernünftigem Rahmen läuft. Offensichtlich ist das aber nicht möglich.

So bin ich inzwischen nach einer Nacht auch schon fast der Meinung, es ist alles gesagt und wir sollten uns auf die Disk des Artikels konzentrieren, damit der Prozess der Artikelverbesserung weiterläuft. Das sollte ja auch alles nicht endlos laufen. Das sollte man mit dem SG diskutieren. --Kurator71 (D) 12:50, 15. Dez. 2019 (CET) P.S: @Luke: Ich meinte die Anfrage von Fiona auf der Vorserseite, die sie später zum Lösungsvorschlag abgeändert hat.

@Henriette noch viel mehr moderieren auf VM hätte ich kaum gekonnt. Der Abschnitt auf A/A wurde schlussendlich aufgrund meiner Moderation eröffnet und den hätte ich dann kaum ohne Hilfe kübeln können. Sage nur Befangenheit, im eigenen Interesse, usw. was mir ja bereits vorgeworfen wurde. Sorry, aber deine "Analyse" hat Schieflage und die beruht auf unsauber formulierten Vorgaben des SGs, die dann gerne "kreativ" umgangen werden und wenn dann Admins zur Umsetzung aufgefordert werden, werden diese noch in eine Zwickmühle genommen. So geht das nicht. Gruß --Itti 12:57, 15. Dez. 2019 (CET)

(BK) @Itti, das war keine „Analyse” der Vorgänge: Es war a) eine Schilderung einer Kette von Ereignissen, die mit einem KPA-Verstoß von Brainswiffer begann und b) mit keinerlei Vorwurf an Dich oder alle anderen beteiligten Admins verbunden. Falls Du jetzt fragen möchtest wie es denn auf der VM hätte besser gemacht werden können: Sinnvoll wär's gewesen gleich nach Eröffnung der VM unmißverständlich auf die SG-Auflage hinzuweisen (am besten fett gedruckt, mit grellgelbem Rahmen und rosa Schleifchen ;)) – dazu war die aber wohl noch zu „frisch” und daher unbekannt. Dein Moderationseingriff war gut&richtig, keinerlei Kritik daran von meiner Seite!; besser wäre es aber gewesen wenn er gar nicht nötig gewesen wäre. Wobei in diesem ganzen Thema und unter den Beteiligten die Stimmung immer noch so gereizt ist, daß möglicherweise nicht mal die beste Moderation der Welt die Blasenzieherei verhindert hätte. Kurz und gut: Ich wollte Dich nicht kritisieren und es tut mir leid, wenn Du jetzt das Gefühl hast ich würde Dir irgendeine Verantwortung oder gar Schuld in die Schuhe schieben wollen. Hatte ich nicht vor und habe ich nicht vor! :) --Henriette (Diskussion) 14:01, 15. Dez. 2019 (CET)

Liebe @Henriette. Erstens ist es unfair, die Diskussion zur Stellungnahme der Redaktion Geschichte hier einzubringen. Die war und ist umstritten und die "Tonnung" ist noch das Beste. Zweitens wenn man die "Lüge" als PA (selber korrigiert in Unwahrheit) ahnden will, können Betroffene eine VM natürlich stellen. Ich hätte dann gesagt dass ich alle Unwahrheiten von allen meine, die mich nur noch zu Widerspruch auf der Disk reizen - ich ansonsten den Mund halte. Fakt ist, dass der Graf weg ist, keine anderen Kritiker mehr da sind und ich keine Lust auf die Behandlung wie Eulenspiegel1 habe. Hättes da was gegeben, so what. Einsicht und Eigenkorrekturen führen aber in der Regel eher zu "Gnade". Drittens ist einzig offenbar umstritten, ob ich mit Kurator länger diskutieren darf. Ich habe bei Deinem Beitrag den Eindruck Iiih der wehrt sich noch und muss endlich einen drauf kriegen. Wie ich schon sagte: Wenn 8 Leute mit mir gleichzeitig diskutieren, antworte ich allen acht und das macht natürlich unübersichtlich. Das ist jetzt duch die Moderation besser. Eine Erle ist desübrigen kein EOD und das von Josfritz nach Erle eingebrachte bedurfte eines Kommentars. Nach Erle schreiben machen aber auch einige. Erle läuft ja weiter - und dann ist alles weg. EOD ist etwas anderes und immer zu respektieren. --Brainswiffer (Disk) 13:49, 15. Dez. 2019 (CET)

@Brainswiffer, ich denke, dein Kontingent Redezeit ist um. Gruß --Itti 13:56, 15. Dez. 2019 (CET)

Lieber Brainswiffer, besser als Du selbst mit dieser Kommentareröffnung hätte ich in a nutshell auch nicht den "Tullius-Destruktivus-Effekt" illustrieren können:

„Erstens ist es unfair, die Diskussion zur Stellungnahme der Redaktion Geschichte hier einzubringen. Die war und ist umstritten und die "Tonnung" ist noch das Beste.”

Es ist a) deine vollständige Weigerung wahrzunehmen und zu respektieren wenn Dir 5, 10 oder 15 Kollegen sagen, daß Du Unrecht hast (xxl-fach zum Thema "verwendbare Quellen" auf der Kahane-Disk., beim Beleg-Fließband, auf Kurators und der hiesigen Fall-Diskussionsseite; in der Portal-Diskussion xxxl-fach); daß Du b) mit deinem Insistieren darauf das dennoch weiter mit Dir über das Thema zu diskutieren sei, allen möglichen Kollegen unendlich auf die Nerven gehst (wie man in der genannten Portal-Diskussion vielfach(!) nachlesen kann; und zwar von Leuten, die mit der Kahane-Disk. Null und Nichts zu tun haben – da waren also nicht die von Dir so freundlich titulierten „Meuteneffekte” am Werke!). Und schließlich c), daß Du vollkommen blind für deinen Anteil an solchen ausufernd sich wie ein Karussell drehenden und am Ende fulminant scheitenden Diskussionen zu sein scheinst.

Es hätte Dir ein deutliches Warnzeichen sein müssen, als Mautpreller auf der Redaktions-Disk. schon im Oktober der Kragen geplatzt ist:

„"Ist es übrigens richtig ...?" "Nein, das ist falsch." Vielleicht solltest Du mal die Stellungnahme angucken, über die wir angeblich diskutieren. Haben wahrscheinlich alle gemacht, nur Du nicht. Such Dir ein anderes Kindermädchen, ich hab keine Lust mehr.”

Oder als Kurator vorgestern (offenbar total gefrustet) schrieb:

„Brainswiffer, ich komme mir verarscht vor, ganz ehrlich. Du kannst die Frage ernsthaft nicht beantworten? Die Inhalte sind die gleichen, darum geht es doch udn das musst du doch nach den endlosen Diskussionen wissen. Zum Zitat: Ich frage seit Wochen nach Ideen von dir und bekomme gar nichts. Ich bin echt gerade fassungslos. Ich hab jetzt mehr als einmal gesagt, dass ich konkrete Ideen brauche, um helfen zu können, ich habe das endlos wiederholt und wiederholt darum gebeten und es kommt einfach nichts. Es ist zum Verzweifeln.”

Aber diese Warnzeichen (übersetzt hieß das beide Male: Schluß, Stopp, Ende der Diskussion hier!) ignorierst Du. Und Du ignorierst sie nicht nur: Du drangsalierst die Leute stattdessen weiter mit deinen Versuchen sie in Diskussionen zu verwickeln und garnierst die Kommentare dann auch noch in einer Mischung aus Hochmut und Arroganz mit Zwinkersmilies (wenigstens bei mir als Leser dieser Kommentare kommt das als Hochmut/Arroganz an – ggf. bin ich aber auch nur humorlos). Möglicherweise findest Du das wahnsinnig clever und voll lustig in dieser Art alle zwischenmenschlichen Warnzeichen zu übersehen?

Dann findest Du es offenbar sehr wichtig wieder und wieder und wieder die im Großen und Ganzen sich gut bewährenden Regeln des Projekts wie TF, OR oder BLG stets neu und mit den immer gleichen Textbausteinen in Frage zu stellen. Möglicherweise hältst Du es auch für ein Zeichen aufrichtigen Streitens für die Mission des Projekts und für die Enzyklopädie, wenn Du stur deinen Stiefel und deine Agenda durchziehst und das mit deinen falschen und parteiischen Narrativen garnierst – vom durch Jonaster angeblich "radikalisierten" Grafen über die Verächtlichmachung reputabler Zeitungen als „Edelfedern" (nebst wiederkehrenden Hinweisen auf Relotius) bis zur Verunglimpfung kritischer Nachfragen als "Wissenschaftsrabulistik". Sollte es so sein: Du irrst Dich. Und zwar gewaltig! --Henriette (Diskussion) 15:29, 15. Dez. 2019 (CET)

Ich bin immer wieder beeindruckt über Deinen Mut, alles so durcheinanderzubringen, dass die Leute wirklich denken könnten, ich sei der Leibhaftige ;-) Dass Dein gebautes Argumente-Kartenhaus nicht wirklich standhält, überlasse ich dem aufmerksamen Leser - denn so doll isses auch wieder nicht, nur wie immer lang und dadurch schon intransparent. Deswegen geh ich auf diesen beleidigenden Nonsens auch nicht nochmal ein. Wer wissen will, wie die unten erwähnte Zermürbungsstrategie funzt, muss auch Dich nur mal in Ruhe lesen. Klären funktioniert nicht, wie wir wissen. Also pädagogisiere halt weiter. Nur eins noch: selbst wenn hier 100 Leute tausendmal den gleichen Unsinn erzählen, überzeugt mich das zumindest nicht. Da denk ich nur an den schwäbischen Gruss. Schönen Tag. --Brainswiffer (Disk) 12:18, 16. Dez. 2019 (CET)

Liebe SGler, ich würde auch um irgendeine Art der Präzisierung für die Praxis bitten, sonst kann man es als Admin nur falsch machen, so wie gestern, mit der Folge, dass diese Fälle kaum ein Admin anfassen wird, wiederum mit der Folge, dass zukünftige Diskussionen auf VM, etc. ziemlich ausufern werden. Danke und Gruß, -- Toni (Diskussion) 16:08, 15. Dez. 2019 (CET)

Wie oben schon gesagt, ich wusste nichts von der Edit-Fessel und auch nichts von dem VM-Maulkorb, weil ich mich seit Wochen aufgrund der immer gleichen Zermürbungsstrategie der Gegenseite aus der Kahane-Diskussion zurückgezogen habe und auch nicht mehr mitlese. Deshalb möchte ich mich auch für mein Verhalten am Samstag, 14.12. auf der VM, wo Beiträge von mir entfernt werden mußten, bei den Mitgliedern des SG, bei Itti und auch bei Benutzer:Jonaster entschuldigen. Auch, wenn ich die sämtlichen bisherigen SG-Entscheidungen für groben Unfug gehalten habe (Politik, Messina, MuM, Stolpersteine), so habe ich mich doch, wenn ich die Regelungen kannte, daran gehalten. Möglicherweise liegt es ja an meinem Sturkopf oder an den vom Kollegen mir zugefügten Beleidigungen (Schwätzer, skrupellos + verlogen), daß ich, im Ggs zu anderen, das so segensreiche Wirken nicht erkennen kann. Ich kann nur noch einmal versichern: Ich wollte Niemandem schaden. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 09:11, 16. Dez. 2019 (CET)

Hi Brodkey, ich wusste auch nichts davon, aber da die Anfrage in der VM verlinkt wurde, konnte ich nachlesen. Itti zog dann ja irgendwann einen Schlussstrich, unter dem ausschließlich nur noch Beiträge von Beteiligten kommen sollten.

Meine VM-Entscheidung, die du kritisiert hattest, war ja im Grunde nichts anderes als ein Zitat der SG-Auflage, deswegen hatte ich mich über den Ärger gewundert.

Hättest du die PAs gemeldet, hätte ich reagiert (andere sicher auch, aber ich kann ja nur für mich sprechen).

Viele Grüße, -- Toni (Diskussion) 15:41, 16. Dez. 2019 (CET)

Wie kann es sein, Brodkey, dass du dich als "Beteiligter" selbst eingetragen hast und dann die Maßnahmen des Schiedsgerichts nicht zur Kenntnis nimmst?--Fiona (Diskussion) 16:17, 16. Dez. 2019 (CET)

Brodkey65, danke für den Ping mit Entschuldigung. Ich bin nochmal Deinen Links gefolgt und sehe auch, dass ich da überreagiert habe und dachte „dem kann man das ja sagen“. Das ist falsch. Deshalb entschuldige ich mich ebenfalls, ich wollte Dir sicher auch nicht schaden. --Jonaster (Diskussion) 23:36, 16. Dez. 2019 (CET)

Für mich ist die G'schicht damit dann auch erledigt. Der entsprechende Abschnitt auf meiner Disk wird dann auch zeitnah ins Archiv wandern. Ich möchte einfach mit Eurem Kahane-Diskussionszirkel in der Wikipedia nichts mehr zu tun haben. @Fiona, es waren andere Zeiten, als ich mich als Beteiligter eintrug. Wie Sie vllt ja gemerkt haben, habe ich mich aus der Diskussion zurückgezogen. Ich lese da seit Wochen nicht mehr mit. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:47, 16. Dez. 2019 (CET)

Guten Abend zusammen, hingewiesen wird auf die Auflage an diversen Stellen schon, z.B. wenn man die Disk von Anetta Kahane bearbeitet. Ich habe mir selber schon ein paar Punkte überlegt, und werde die dementsprechend in der Telko thematisieren.

Aus meiner eigenen Sicht soll die Auflage, die die VM und DISK und WQ betrifft folgendes tun: Sie soll im Umfeld Kahane, wo es eben auch Probleme damit gibt, weiteres in diese Richtung unterbinden: Die angedrohte Sanktion im Falle eines Verstoßes ist quasi ein Topic-Ban für mindestens zwei Wochen, ein deutliches Zeichen gegen etwaige Verstöße. Die Einschränkung auf VM soll verhindern, dass sich die Diskussion auf VM hochschaukelt. Und ja Brodkey, gemäß WP:SGR darf das SG das.

Viele Grüße, Luke081515 01:13, 17. Dez. 2019 (CET)

Es sind doch praktisch schon alle Kritiker vertrieben? Und ich geb auch auf, nachdem ich es nochmal versucht habe, mich wirklich nur in der Sache zu der Frage des Schadens für Dritte zu äussern. Wie da reagiert wurde, kann man selber nachlesen. Manches kann man hier nicht von innen ändern. Bevor Ihr also weiter in den Mauerbau investiert, solltet ihr einfach nochmal fragen, gegen wen und ob nötig. Ich bin raus und würde erst wieder Leute unterstützen, die sich trauen. Und das in der Sache. --Brainswiffer (Disk) 06:37, 17. Dez. 2019 (CET)

Wie wurde reagiert? Dir wurden mehrere Kompromisse angeboten, die du abgelehnt hast, weil Du deinen Vorschlag unverändert übernommen sehen wolltest. --Kurator71 (D) 07:49, 17. Dez. 2019 (CET)

Nicht noch einmal, Sam ;-) Du warst der Einzige mit Kompromiss (den der unkundige Laie aber überliest) und hast dann ja gut zusammengefasst, was ich eigentlich will - die anderen habe ihre Lösung verteidigt oder etwas vorgeschlagen, was das Problem quasi ignoriert unter Berufung auf die Wissenschaft. Bei meinem Abschlusstatement da muss ich noch warten, bis ich wieder einen Schuss frei habe...--Brainswiffer (Disk) 08:00, 17. Dez. 2019 (CET)

Ich wiederhole das auch gerne noch häufiger, bis entweder meine Schreibtischplatte oder mein Kopf kaputt ist. Es waren zwei Kompromisse und einer ist noch offen. Beiden wurde von den anderen zugestimmt. Es braucht kein Abschlussstatement, es braucht Konsenssuche. --Kurator71 (D) 08:04, 17. Dez. 2019 (CET)

Wir sollen hier ja keine Sachdiskussion führen. Aber einen zweiten Kompromiss - und mit ausreichendem Konsens? Jede Aussage, dass kein Schaden gefunden wurde, bedarf irgendeiner Anmerkung, dass man das (nur) aufgrund ihrer Akte sehr bedingt beurteilen kann und dazu die "Opferakten" braucht (die offenbar wirklich nicht da waren). Wer nicht im Keller war, kann auch nicht wirklich guten Gewissens sagen, dass es im Haus keinen Rohrbuch gibt :-) Falls ich was übersehen hätte, kannst Du mich in der geerlten Disk bei Dir ja nochmal aufmerksam machen. --Brainswiffer (Disk) 08:24, 17. Dez. 2019 (CET)

1. Das ist genauso schon mit Müller-Enbergs im Artikel drin.

2. Konsensversuch 1 – Präzisierung des Bestehenden durch meine Änderungen (angenommen von allen anderen, abgelehnt von Brainswiffer)

3. Konsensversuch 2 – Birthler und Schneider aufnehmen (wohl von allen anderen angenommen, aber zuvor schon abgelehnt von Brainswiffer)

4. Konsensversuch 3 – Gieseke ergänzen, der sagt, dass die Stasi-Akten für eine Bewertung nicht ausreichen (Antworten ausstehend)

Es geht nicht um eine inhaltliche Diskussion, es geht um eine Darstellung der Vorgänge auf der Kahane-Disk und den Versuch der Konsenssuche, der blockiert wird, weil in Positionen verharrt wird. --Kurator71 (D) 09:08, 17. Dez. 2019 (CET)

Sorry, plötzlich sind es vier? :-) Wie kann ich Birthler ablehnen, wenn ich die einbringe? Und du hast auch gesehen, was davon unwidersprochene Konsense (von allen) oder nur Vorschläge sind? Und vor allem Fiona ist dafür? Kurator, wir paraphrasieren eine gutachterliche Stellungnahme eines Wissenschaftlers, der, wie Mautpreller bereits schrieb, einschlägig qualifziert ist, d.h. wir fügen nichts hinzu... Und besser als Du kann ich es auch nicht sagen als heute morgen 7:55. Wenn Du etwas fragst, ohne die Zustimmung anderer zu haben, nennst Du das einen von mir abgelehnten Kompromiss? Unredlich! Mir reichts jetzt wirklich, da mein Vorname weder Don noch Sancho ist. Ich bin da raus. --Brainswiffer (Disk) 09:35, 17. Dez. 2019 (CET)

Da steht doch deutlich Konsensversuch 1, Konsensversuch 2, Konsensversuch 3... Von vier redet keiner. Du hast es abgelehnt, Birthler und Schneider zu ergänzen und wolltest Birthler ja – Schneider nein. Ja, Fiona hat meinen Änderungsvorschlägen zugestimmt. Nachdem von dir zitierten Satz schrieb sie: Ich wäre auch mit Kurators Satz einverstanden, obwohl ich ihn nicht für eine wesentliche Verbesserung halte.--Fiona (Diskussion) 15:29, 16. Dez. 2019. Und ich schrieb bei dem Konsensversuch 3: Antwort ausstehend. Da ging es darum, dass du suggeriert hattest, es gäbe nur einen Konsensversuch. Es sind drei. Und deine Antwort war vorher schon zu deinem Vorschlag: Love it or leave it. Was im Klartext heißt: Friss oder stirb. Brianswiffer, ich hoffe, dir ist klar, dass das SG hier mitliest. Unredlich ist derzeit nur der Versuch, so zu tun, als böte man dir keine Kompromisse an und du seiest Opfer der Verhältnisse und des Diskussionsklimas. --Kurator71 (D) 09:51, 17. Dez. 2019 (CET)

Meinst Du im Ernst, dass eine "Angsinduktion" vor dem Schiedsrgericht sinnvoll ist und bei mir funktioniert? Love it or leave ist heisst bei mir "Mach es oder lass es sein". Kurator, der Brianswiffer hat einfach keine Lust mehr auf induzierte Missverständnisse und solche Interpretationen als "Opfer". So hab ich mich wirklich niemals gefühlt. Meine Kraft reicht einfach alleine nicht, da was zu bewirken. Bitte provozier mich einfach nicht mehr, dann ist alles gut. Ich leiste jetzt dem Grafen Gesellschaft :-) --Brainswiffer (Disk) 09:59, 17. Dez. 2019 (CET)

Es geht nicht um Angstinduktion, es geht darum, dass die Versuche der Falschdarstellung nicht funktionieren, weil das SG genau mitliest. Richtig, mach es oder lass es ist aber kein Weg der Konsenssuche. Das wäre: Das ist mein Vorschlag, was haltet ihr davon oder gibt es noch die Möglichkeit XY. Das sind keine induzierten Missverständnisse. Da steht klar Konsensversuch 1, Konsensversuch 2, Konsensversuch 3 und du versuchst das anders darzustellen. Zuerst fragst du, ob es überhaupt einen zweiten gab (offensichtlich hast Du die Disk nicht wirklich gelesen), dann unterstellst du mir, ich würde von vier Versuchen schreiben... Es haben sich die anderen Konfliktparteien gestern wirklich redlich bemüht, dir entgegenzukommen. Und Graf Umarov meldet sich, wenn er es für nötig hält, so wie er das auch getan hat, als es um Mautprellers Textentwurf ging. --Kurator71 (D) 10:28, 17. Dez. 2019 (CET)

Das ist bei Konflikten halt üblich, dass es unterschiedliche Sichten gibt, wo jeder an seine glaubt - die wie hier offenbar nicht lösbar sind. Ein induziertes Missverständnis wird es dann, wenn man seine Sicht als die einzig wahre verkaufen will. die anderen Konfliktparteien gestern wirklich redlich bemüht, dir entgegenzukommen. (besonders wohl Jonaster und Fiona) kann ich nur als Witz auffassen, das kann man zum Glück nachlesen. Ich hab den ganzen Kasus jetzt von meiner BEO genommen und meine das ernst. Ich glaube, Du hast es gestern sehr gut zusammengefasst, ja nicht primär an mich gerichtet: Ich glaube, wir reden aneinander vorbei bzw. haben unterschiedliche Ansichten zu Meinungen und Bewertungen. Lass das das Schlusswort sein. --Brainswiffer (Disk) 10:56, 17. Dez. 2019 (CET)

Wenn ich das hier bemerken darf, weil es mich wirklich ärgert: ein Beispiel von vielen - falsch dargestellt ist auch Gieseke unter "Konsensversuch 4" (Brainswiffer). Dessen Kritik an Knabe kann nach meinem Dafürhalten sogar gern ausführlicher dargestellt werden. Doch so meinst du es ja nicht.

Ich habe den Eindruck und der lässt sich an mehreren Beispielen belegen, dass Du weder den Bestandsartikel noch die Einzelnachweise überhaupt liest. Du transportierst (an der vereinbarten Bibliografie vorbei) aus Blogs oder anderen nicht WP-BLG-konformen Quellen Ansichten, die dann in den Artikel aufgenommen werden sollen. So kann Konsens nicht funktionieren.--Fiona (Diskussion) 10:46, 17. Dez. 2019 (CET)

Komisch, zu Giesecke hab ich mich noch gar nicht geäussert, da meine Schuss aufgebraucht waren und das ging imho gar nicht als Frage zuerst an mich? Oder meinst Du, dass Kurator schlecht liest? Lass es besser - es ist so nicht lösbar. Nur Kurator darf unbegrenzt - das sollte er aber auch berücksichtigen :-) . --Brainswiffer (Disk) 11:00, 17. Dez. 2019 (CET)

• Info: wenn das hier stehen würde, ist der Filter kaputt :-) --Brainswiffer (Disk) 11:28, 17. Dez. 2019 (CET)

Wenn ich mich nicht verzählt habe, war das jetzt Dein neunter Beitrag innerhalb der letzten 24 Stunden... --DaizY (Diskussion) 11:15, 17. Dez. 2019 (CET)

Wenn das jetzt käme, ist wirklich was kaputt. --Brainswiffer (Disk) 11:28, 17. Dez. 2019 (CET)

Dafür kann Kurator jetzt hier nicht mehr schreiben... --DaizY (Diskussion) 11:42, 17. Dez. 2019 (CET)

In diesem Abschnitt wurde eine Frage bzgl. Handhabung von VM und Benutzerdiskussionsseiten gestellt. Geantwortet wird nicht, dafür jedoch geht die Diskussion erneut los. Liebes SG, nun mal Butter bei die Fische. --Itti 07:45, 18. Dez. 2019 (CET)

Guten Morgen, Itti! Ich glaube, das SG muß gar nicht mehr antworten. Denn Graf Umarov, Brainswiffer und Brodkey sind zermürbt und vertrieben worden. Und die Wir-Haben-uns-Alle-Lieb-Kahane-Clique wird sich ggs. sicher nicht auf VM melden. Ich denke, das war und bleibt ein Einzelfall. MfG, --Brodkey65|...„Ich habe Niemandem geschadet.“ 07:49, 18. Dez. 2019 (CET)

Zustimmung. Und nirgends kann man besser verfolgen, wie und warum Dialog entsteht. Kurator hat immer so geantwortet, dass das nicht stehenbleiben konnte. Ich nahm die Diskussion halt ernst. Die wurde nur beendet, weil Kurator hier auch als Sterblicher gilt und 5 Schuss hatte. Warum ich auserwählt bin, mehr zu editieren, wird technisch noch diskutiert - entzieht sich aber meiner Kenntnis. Grosse Probleme ohne ausreichend sachliche Diskussion zu lösen, ist nicht wirklich möglich. Howgh ;-) --Brainswiffer (Disk) 09:16, 18. Dez. 2019 (CET)

Lieber Brainswiffer, es gibt weitere Möglichkeiten, dich vom Editieren gewisser Seiten abzuhalten und glaube mir ruhig, ich werde nicht davor zurückschrecken diese einzusetzen. Hier benötigt es eine Antwort durch das SG. Danke --Itti 09:34, 18. Dez. 2019 (CET)

Im Zuge der Gleichbehandlung, liebe Itti, würde ich Dich dann doch bitten, Dich auch bzgl. Brodkey nicht abschrecken zu lassen, und mit der vollen Härte der Admingewalt durchzugreifen. MfG, --Brodkey65|...„Ich habe Niemandem geschadet.“ 09:40, 18. Dez. 2019 (CET)

Liebe Itti, solange du begründest, warum ein Beitrag unnütz oder unsinnig ist, werde ich das von Dir immer akzepzieren, wie du ja weisst. Alles andere wäre schon Zensur und Eingriff in die Meinungsfreiheit. So schlimm schätze ich uns nun doch noch nicht ein. --Brainswiffer (Disk) 09:48, 18. Dez. 2019 (CET)

Ja, claro, ihr beiden. Aber muss es eigentlich immer gleich mindestens als Verstoß gegen die Menschenrechte und überhaupt als alles denkbar Üble bezeichnet werden, wenn A eine Frage an B und C stellt und es sich dabei verbittet, dass D&E trotzdem ungefragt dazwischenquaken? Was ich übrigens ein ziemlich unhöfliches, respektloses Verhalten finde. --Wwwurm Ping mich nicht an! 13:37, 18. Dez. 2019 (CET)

Also nochmal ernthaft: Definiere dazwischengequakt bzw. welche Beiträge klar nicht zur Sache gehörten oder keine direkten Antworten auf vorstehende Beiträge waren. Ich sehe welche, aber weder von mir, noch von Brodkey. Bitte ganz konkret (und gemeint ist dieser Thread) und die Frage ist ernst gemeint. Ich sehe sie nicht und vielleicht lerne ich noch was. --Brainswiffer (Disk) 15:51, 18. Dez. 2019 (CET)

Ehrlich gesagt, Wwwurm, bin ich ziemlich enttäuscht von Dir. Ich empfand meinen Beitrag nicht als Dazwischenquaken, sondern vielmehr als Versuch der Deeskalation. Es gab am letzten Samstag einmalig einen Konflikt auf VM, an dem auch ich beteiligt war, und wofür ich mich entschuldigt habe, ein Konflikt, der sich in dieser Form auch nicht wiederholen wird. Was soll das SG also noch klarstellen? Ich halte Ittis Nachfrage schlichtweg für überflüssig. MfG, --Brodkey65|...„Ich habe Niemandem geschadet“. 23:58, 18. Dez. 2019 (CET)

Jeder deiner bisherigen Beiträge in diesem Abschnitt. Jeder einzelne ist unangemessen. Es gibt hier eine Verfahrensfrage an das SG und du nutzt die Gelegenheit, um hier zu zerlabern. Unglaublich. --Itti 16:11, 18. Dez. 2019 (CET)

Nur ein Beitrag meinerseits, weil es eh' nichts bringt. Schon dein erster Beitrag hier war unangemessen, weil Du suggiert hast, dir sei in der aktuellen Diskussion schlimmes Leid geschehen. Das Gegenteil war der Fall. Es wurde ernsthaft und für die Verhältnisse der Kahane-Disk sehr vernünftig diskutiert. Dir wurden mehrere Angebote zum Konsens unterbreitet, die hast du abgelehnt oder dich nicht geäußert. Und was hatte dein erster und die folgenden Beiträge überhaupt mit dem Thread hier zu tun, in der es um die Folgen deines PAs auf meiner Disk ging und wie man damit zukünftig umgeht? Gar nichts. --Kurator71 (D) 16:32, 18. Dez. 2019 (CET) P.S.: Bitte sprich nicht für Graf Umarov.

Guten Abend, ich fand über allerlei Schleifen via Administratoren/Notizen hierher. Da es um Schiedsgerichtsauflagen zu einer (anscheinend prekären) Artikeldiskussion geht, erlaube ich mir als (A) eine Anmerkung hier: das ganze Feld scheint derart zerlegt und auf so viele Seite verlegt unterdessen (einschließlich nicht nur einer Benutzerdisk), dass mir z. B. die von Kollegen Toni bei A/N an Luke gerichtete Bitte (ist der nachgekommen worden? siehe auch seine Anfrage hier weiter oben) den Eingang zu derartig labyrinthartiger Intransparenz aufzeigte, dass ich als unbeteiligter, neutraler, am Artikel-Thema völlig desinteressierter Admin mich kaum sinnvoll behilflich zu sein in der Lage sehe. Die SG-Auflage habe ich gesehen, ich finde sie nicht selbsterklärend - wer da jeweils gemeint ist, wie genau was zu "zählen" ist pro Tag (ist ein Räuspern ein Beitrag?) usw. erschließt sich nicht ohne vertiefte Kenntnis der Causa, der hier anscheinend ein Dauerstreit von Autoren zugrunde liegt. Das Mäandern über diverse Benutzer- und Funktionsseiten bzw. deren Disks ist mMn nicht zielführend, fördert lange und unübersichtliche Diskussionsverläufe und erschwert zumindest die Erkenntnis, was an den verschiedenen Orten jeweils redundant ist und was nicht. --Felistoria (Diskussion) 18:53, 18. Dez. 2019 (CET)

Ein Silberstreif am Horizont. Mit diesem Edit von Brainswiffer, sogar mit dem eindrücklichen Ruf "Achtung!", könnte sich eine Entspannung in diesem Konflikt um den Artikel Anetta Kahane abzeichnen. --Schlesinger ^schreib! 19:49, 18. Dez. 2019 (CET)

Danke, dass auch du nochmal erinnerst, wie wichtig Intro#4 bei VM ist ;-) Das SG hat ja das Intro#4 quasi grade nochmal beschlossen. "Alle, die jemals auf der Kahanedisk editiert haben" dürfte fast alle Regulars umfassen. Ist eigentlich nicht schlecht, da das drölfzig Mal dort auch moniert wurde, dass man sich zu wenig an Intro#4 hält und die geschätzte Adminschaft nicht insgesamt konsequent genug ist (nur einige machen das gut, sund aber auch nicht immer da).

Aber keine Angst, es wurde ja auch vom SG nicht festgelegt, wer das umsetzen soll. Dass man bei Nichtlöschung die letzten drei auf VM aktiven Admins für 1 Minute symbolisch wegen Dienstverweigerung sperrt, würde vom Niveau her noch passen. Wo eine Auslagerung der Diskussion auf andere Seiten anfängt (Ausgangsfrage) weiss ich auch jetzt noch nicht.

Ernsthaft Sorgen mache ich mir, ob es eine problemadäquate Lösung durch das SG überhaupt geben wird, weil man den Konflikt nicht durch Drosselklappen löst. Denn der geht tiefer und ist inhaltlich. Ich sehe zur Förderung einer sachlichen Diskussion und Kompromissfindung am Ende keine Alternative. Ein Moderator alleine kann das offenbar nicht. Diese ganze Kiste hat den Konflikt bisher objektiv eher verschärft und angeheizt - weil es so wie es ist, wirklich nur zum "Davonlaufen" war. Insofern scheinen alle weiteren formalen Lösungen eh unnütz, wenn da auf der Disk kein Wunder geschieht.

Es gibt professionelle Formen strukturierter Diskussion, die hier weiterhelfen könnten. Und das ginge über das hinaus, was jetzt nur mit dem Ziel eines besseren Artikels zu Kahane stattfindet und würde die Sachen von "unter dem Tisch" vor allem umfassen und ein Eingehen auf die Kritiken an Wikipedia von draussen umfassen müssen. Und setzt zuerst eine breitere Bereitschaft voraus, sich den Problemen zu stellen. Henriette hat aber schon auf die Briefaktion der Redaktion Geschichte hingewiesen. Statt auf eine dreiseitige Diskussion der Wikipedia in der WELT konstruktiv eunzugehen, versucht man den Autor zu delegitimeieren - für einen vglw kleinen Artikel auf einer der drei Seiten. Insofern hängt alles wirklich zusammen. --Brainswiffer (Disk) 08:28, 19. Dez. 2019 (CET)

Sorry Brainswiffer, es geht nicht so gut voran gerade weil verschiedenen Ebenen vermischt werden. Grundsatzdiskussionen stellvertretend anhand dieses Artikels zu führen und Sonderregelungen abseits der Richtlinien als Kompromiss auszuhandeln wird nicht klappen. Aber genau dieses Ansinnen ist Teil des Problems. Eine andere Ebene liegt in der politischen Dimension. Es gibt Benutzer die davon ausgehen, dass auch eine sachliche Auswertung der Faktenlage letztendlich immer noch Kahane zur „Heiligen“ macht. Sie sind, auch wenn es keinerlei Belege dafür gibt, fest davon überzeugt, dass Kahane eine „Täterin“ ist und wollen gar keinen Kompromiss, sondern nur ihre Maximalüberzeugung im Artikel sehen. Das ist das, was der unbedarfte Leser aus den ellenlangen Diskussionen hier und dort mitnimmt. Ich sehe übrigens keine „Zermürbung“ von Benutzern, sondern eher ein Ausweichen, wenn es um konkrete Sichtung der Faktenlage und vor allem um valide Belege geht. Lieber diskutiert man im Meta-Bereich. Die nächste Entwicklung ist vorprogrammiert: es wird mich nicht wundern, wenn Mautpreller und Kurator71, die sich redlich bemühen den Konflikt zu befrieden, als Teil einer Clique der „Kahane-Hörigen“ bezeichnet werden, das SG dann vielleicht sowieso als Teil einer „WP-Junta“. Es finden sich draußen ja genügend „Alternativmedien“, welche eine selbst auferlegte Opferrolle sehr gerne medial verstärken.--KarlV 11:05, 19. Dez. 2019 (CET)

Auch wenn wir sicher gescholten werden, das hier zu diskutieren: Zumindest ist das von Dir ein Stil, in dem wir das tun sollten (aber anderswo) und nur mit "geladenen Gästen" :-). Ebene für Ebene, obwohl alles zusammenhängt. Mal von unten: Zum Artikel: Die "Unterstellungen" sind mindestens symmetrisch und jeder "extremisiert" quasi die Gegenseite: Die "Täterei" sagtest Du - ich ergänze die "Weisswäscherei". Ich will hier nichts wiederholen, aber das man die "Opferakten" braucht, um überhaupt eine Aussage über Schäden zu treffen, ist geradezu trivial. Schau Dir an, was draus wurde: "Da hat sich bisher keiner beschwert, also wirds schon keinen Schaden gegeben haben" ist bisher das Extremste. Zermürbung und Ausweichen hängen im Sinne von Ursache und Wirkung zusammen. Auch ohne mich gings da mit Löschungen weiter - für Dinge, die man hätte diskutieren sollen. Kurator hat sich bemüht, geriet auch zwischen die Stühle und schafft es so einfach nicht. Ich bin einfach gegangen, weil der "Beschädigungsindex" (den ich in herabwürdigenden Edits pro Zeit messe und der nicht Null sein muss) etwas zu gross wurde. Das mit der "WP-Junta" ist das komplizierteste. Ich hab Dir immer gesagt, dass es keiner bewussten und verabredeten "Aktion" da bedarf, sondern das intrinsisch entstanden ist - indem die Leute blieben und sich durchsetzten, die gleich ticken. Das ist quasi durch Auswahlprozesse entstanden. Und das kennt man von allen homogenen gleichdenkenden Gruppen, dass die sich gegen Kritik von aussen "immunisieren". Das ist weder neu noch überraschend. Die WELT ist aber kein Alternativmedium. Wenn die Kritik draussen zu gross wird, ist eine Option, dass man das aufnimmt und "wir" uns quasi selber an die Spitze der Kritik stellen und kein Platz mehr für "Instrumentalisierer" draussen ist. Da war ich ehrlich gesagt optimistischer - das "soziale Trägkeitsgesetz" scheint stärker und unseren Lieblingsfilmern kommt da ein hoher Anteil zu, die internen Klärungsprozesse zu behindern. Sorry. Aber Du verdientest eine differenzierte Antwort. Dass wir nicht gleich ticken müssen, liegt in der Natur der Sache. Was dann allgemein fehlt, ist der wechselseitige Respekt dafür (und nein, ich war und bin kein Engel, aber eben auch flexibel für Paradigmenwechsel). --Brainswiffer (Disk) 11:46, 19. Dez. 2019 (CET)

Tja … „ … gerade weil verschiedenen Ebenen vermischt werden. Grundsatzdiskussionen stellvertretend anhand dieses Artikels zu führen und Sonderregelungen abseits der Richtlinien als Kompromiss auszuhandeln wird nicht klappen.” – q.e.d. --Henriette (Diskussion) 11:53, 19. Dez. 2019 (CET)

Lass es bitte, Henriette. Mit KarlV hab ich mich bisher immer vernünftig unterhalten und das soll so bleiben. Haben wir beide das schon mal geschafft? Es gibt verschiedene Ebenen (Konsens). Die kann man nicht so einfach vermischen (auch Konsens) Hier ist es aufgrund der Eskalation aber nicht mehr wirklich möglich, das nur am Artikel mit "Augen zu und durch" zu lösen, die Ebenen vermischen sich "im Leben" von selber (sicher Dissens). Von Sonderregelungen für diesen Artikel hab ich nie gesprochen. Anhand des Artikels hätte man modi vivendi finden und ausprobleren können, wie man hier und anderswo die immer gleichartigen Konflikte löst. Und ich wäre bereit, ganz einfach ab sofort zu akzeptieren, dass Du anders denkst und das zu respektieren :-) --Brainswiffer (Disk) 12:10, 19. Dez. 2019 (CET)

Nur kurz: Zur Ehrenrettung von Brainswiffer sei gesagt, dass er nie behauptet hat, ich gehörte zu einer Kahane-Clique, ich glaube auch nicht, dass er das glaubt. Das kommt von jemandem, der gerade sauer ist, weil ich seinen Beitrag auf der Kahane-Disk mit Verweis auf WP:WQ und WP:DISK gelöscht habe. Business as usual. --Kurator71 (D) 12:15, 19. Dez. 2019 (CET)

Danke, so isses. --Brainswiffer (Disk) 12:28, 19. Dez. 2019 (CET)

Zur Klarstellung weise ich Dich, Kurator, auf diese Äußerung hin – in einer Disk. an der Du eindeutig :) beteiligt warst: „Und was Jonaster und Fiona schrieben musste dann halt einfach nochmal in Ruhe ohne "Brille" lesen. Vielleicht sind wir alle vorgprägt - es sind wie Du sagst Deine Freunde und ich hab halt ein anderes Verhältnis. Bei Freunden ist man manchmal ganz automatsich weniger kritisch und übersieht Dinge. – Brainswiffer 11:49, 17. Dez. 2019” Da kann man schon auf die Idee kommen, daß auch das Geraune von der „Kahane-Clique” als nicht vollständig abseitig rundheraus abgelehnt wird. Oder? --Henriette (Diskussion) 12:40, 19. Dez. 2019 (CET)

Ja, das haben wir aber auf der Disk von Brainswiffer klargestellt. Das war ein Missverständnis, ich habe das niemals und nirgendwo behauptet und hätte in so einem Fall die Moderation nicht übernommen. Ich weiß immer noch nicht so genau, wie Brainswiffer darauf kam, jedenfalls war Fiona ein häufiger Gast auf meiner WW-Disk zu Admin-Zeiten... Mit Jonaster hatte ich zuvor gar keinen großen Kontakt. Dass ich Mautpreller sehr schätze, ist kein Geheimnis, Freunde sind wir aber sicher auch nicht. Soll ich weiter machen? ;-) --Kurator71 (D) 12:53, 19. Dez. 2019 (CET)

Ich empfinde es immer als unanständig, aus fremden Diskussionen (meine Disk, nur mit Kurator) so zu zitieren. Vor allem wenn man unterschlägt wie es weiterging. Freund heisst für mich erstens nicht unbedingt, dass man nicht objektiv ist. Dann hätte ich Kumpane gesagt, was aber klar nicht zutrifft. Ich kenne Henriettes Erwartungen an Freunde nicht, was sie von denen erhofft. Ausserdem unterschlägt sie, dass ich das wirklich präzisiert habe. Wen geht das aber eigentlich was an? Ausser dass ich immer wieder feststelle, wie intensiv ich gelesen werde. Mein Respekt ist wieder weg. --Brainswiffer (Disk) 13:22, 19. Dez. 2019 (CET)

Liebe Fiona, lieber Brodkey65|...„Ich habe Niemandem geschadet“.. Ich bitte um Zurückhaltung, da Eure Meinung klar und deutlich rübergekommen ist. Geht an die frische Luft, atmet tief durch und verschont die Tasten. Das ist ein Projekt und keine Kinderstube. Und falls mir jemand zeigt, wie man den obigen Unsinn der beiden löschen kann, würde ich das gerne tun. Freundliche Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 16:05, 19. Dez. 2019 (CET)

Weihnachtspause?

Ich schlage mal eine "Weihnachtspause" vor, sprich den Artikel mitsamt Diskussionsseite vom 24.12. bis 1.1 (einschließlich) zu sperren. Dann können alle Beteiligten in Ruhe Weihnachten und Silvester genießen. Oder der Editfilter wird für diese Zeit strenger eingestellt, vielleicht mit 1 Edit pro Tag. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 01:04, 20. Dez. 2019 (CET)

Hmm kein blöder Vorschlag. Ich erweitere ihn mal: "gerechter", um einen möglichen Eindruck der Bevorzugung einer Seite (Anhänger ↔ Kritiker) zu vermeiden, könnte auch was anderes sein: eine temporäre Löschung (und Lemma-Sperre), für denselben Zeitraum. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 01:22, 20. Dez. 2019 (CET)

Sag ich schon seit Wochen..... bis zur Konsensversion in den Giftschrank mit dem Artikel. Hätte den Vorteil dass, sich auch die anderen mehr inhaltlich bewegen müssten. Es gibt ja schon zwei unterschiedliche Alternativversionen im BNR dahin könnte man problemlos umziehen auch mit der Diskussion. Graf Umarov (Diskussion) 01:28, 20. Dez. 2019 (CET)

Grand-Duc, ich stelle mit Befremden fest, dass du ein von Brainswiffer und Graf Umarov propagiertes Labeling (Anhänger ↔ Kritiker) ebenso wie deren Wunsch einer temporären Löschung des Lemmas übernommen hast.--Fiona (Diskussion) 08:28, 20. Dez. 2019 (CET)

Wie soll ich das nennen, was bezogen auf mich wieder die Unwahrheit ist? Wo habe ich für eine temporäre Löschung des Lemmas gestimmt? Und zumindest sind die Leute, die sich kritisch zur aktuellen Version und den aktuellen Verbesserungeversuchen kritisch äussern, für mich Kritiker. Wie man die anderen nennt, hab ich nie für mich nach aussen festgelegt. Es sind halt die Verteidiger der gegenwärtigen Version mit ihren (imho nicht ausreichenden) Änderungen. Wenn, dann Anhänger der aktuellen Version. Ob sich über Weihnachten was an dieser Debattenkultur ändert, wage ich zu bezweifeln. So bleibt weiter nur allgemeines Befremden. --Brainswiffer (Disk) 08:53, 20. Dez. 2019 (CET)

Aus Erfahrung rate ich dringend dazu, über Weihnachten alles noch offene zu schließen! Alle Fallseiten zu allen Fällen und auch die Diskussionsseite des hier betreffenden Artikels und den Artikel. Es gab sogar mal einen SG-Beschluss, nach einer Vollkatastrophe dieser Art, solches zukünftig so zu handhaben. Solltet ihr das nicht machen, bitte bedenkt, die Moderation eurer Fallseiten muss auch dann funktionieren, wenn ihr feiernd unter dem Baum sitzt. Gruß --Itti 08:37, 20. Dez. 2019 (CET)

Zur Information: wir arbeiten derzeit konzentriert und en detail an einer Konsensfassung des strittigen Abschnitts, den neu zu verfassen Mautpreller übernommen hat. Das dauert eben seine Zeit, die Beteiligten haben gerade vor Weihnachten auch RL-Aufgaben. Brainswiffer hat sich aus diesem moderierten Konsensgespräch verabschiedet.

Verstöße gegen die Auflagen WP:WQ und WP:KPA betreffend fanden übrigens mit einer Ausnahme wie vorgestern durch Brodkey und Agentjoerg und in den Tagen zuvor durch Brainswiffer auf Benutzerdiskussionsseiten statt. Diese wird man also nicht dadurch eindämmen, indem die Artikeldiskussion dicht gemacht wird, sondern nur indem Admins die Auflage umsetzen.

Ich hielte es für fatal, wenn konstruktiv arbeitende Autoren gleichsam bestraft würden, indem die Artikeldiskussionsseite geschlossen oder gar der Artikel gelöscht würde.--Fiona (Diskussion) 08:50, 20. Dez. 2019 (CET)

Fasst Du damit wrklich diese Diskussion zusammen, wo ziemlich rücksichtslos auf die Gegenargumente etwas tatsächlich "durchgedrückt" wird, die Kritiker durch VM und Nicht-Eingehen auf ihre Argumente vertrieben oder in die Resignation getrieben werden? Dass man durch hartnäckiges Wiederholen des eigenen Standpunktes und der entsprechenden Unterstützung sich hier am Ende durchsetzt, kennen wir aus Dutznden anderen Artikeln und genau das ist das Problem. Bitte das aber nicht noch verklären.--Brainswiffer (Disk) 09:00, 20. Dez. 2019 (CET)

Und wieder einmal bringt Fiona B., die den Konflikt wohl gerne auf diversen Seiten (u.a. auch auf der Disk der Adminstratorin Felistoria) am Köcheln halte möchte, den Brodkey ins Gespräch, obwohl dieser gestern mehr als deutlich gemacht hat, daß er das nicht mehr wünscht. Ich denke, da muß das SG nächstes Jahr ran, um der Dame Grenzen aufzuzeigen. MfG, --Brodkey65|...„Ich habe Niemandem geschadet“. 09:10, 20. Dez. 2019 (CET)

Brainswiffer, bitte höre auf jeden Beitrag zu kommentieren. Danke --Itti 09:03, 20. Dez. 2019 (CET)

Vor allem ist es einfach falsch. Da wird gar nichts durchgedrückt, sondern seit Tagen an einer Konsensversion gearbeitet. Würde da etwas durchgedrückt, wären wir längst fertig. --Kurator71 (D) 09:08, 20. Dez. 2019 (CET)

Kurator71, wir kennen Deine Neutralität bereits aus dem Stolpersteinkonflikt zur Genüge. Wir alle wissen, wo Du stehst. PS: Dann zeig mir doch bitte mal, wo Ihr gerade aktuell (wg der vielen Plauderseiten habe ich gerade den Überblick verloren...) an der Konsensversion arbeitet, damit ich mich dort beteiligen kann. Du meintest ja irgendwo mal, meine Stimme sei in der Diskussion wichtig. MfG, --Brodkey65|...„Ich habe Niemandem geschadet“. 09:10, 20. Dez. 2019 (CET)

Also Du darfst mich gerne jederzeit ablösen lassen. Dein momentsaner Feldzug gegen mich ist wirklich langweilig. Wo die inhaltliche Diskussion stattfindet, weißt Du, wenn du mal nicht eskalierend unterwegs bist, bist du herzlich willkommen. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. --Kurator71 (D) 09:30, 20. Dez. 2019 (CET)

Ich lese hier seit Wochen nicht mehr mit. Ich weiß es wirklich nicht. Fiona sprach von irgendeiner Unterseite. Ab Jänner 2020 mache ich gerne wieder mit. MfG, --Brodkey65|...„Ich habe Niemandem geschadet“. 09:33, 20. Dez. 2019 (CET)

Guten Morgen, wie die letzten Jahre auch, werden die Seiten laufender Anfragen über Weihnachten geschützt. Der Textentwurf von Mautpreller liegt hier. Und jetzt bitte ich Alle, an dem Artikelentwurf zu feilen (das ist der Sinn dieser ganzen Sache) und nicht hier zu diskutieren. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 09:35, 20. Dez. 2019 (CET)

Wer sich das hier alles durchliest, auch auf der Vorderseite solche Dinge wie "Anträge" und sogar "Gegenanträge", könnte auch die Idee kommen, sich in einer Realsatire zu befinden. Wer sich hingegen den Artikel Anetta Kahane durchliest wird einen ganz normalen Wikipedatext vorfinden, wie er zu Tausenden vorkommt. Er ist zwar nicht übermäßig kurz mit seinen etwa 45 Kilobyte, aber die strittigen Absätze sind schnell gelesen und gegebenenfalls bearbeitet. Was haltet ihr davon, über die Feiertage einem/einer als distanziert neutral und zuverlässig geltende/n Autor/in eine Arbeitskopie in seinem/ihrem BNR zur Überarbeitung zu überlassen? Vielleicht könnte eine so entstandene neue Version der umstrittenen Textteile womöglich kompromissfähig sein? --Schlesinger ^schreib! 18:02, 20. Dez. 2019 (CET)

Meine Antwort auch hier @SG und @all:

Ja, es ist ein ganz normaler Artikel (den einige 2018 sogar als lesenswert befanden und auch heute als „guten“ Artikel beurteilen), und etwa ein Jahr lang nach meiner Überarbeitung war Ruhe um den Artikel, der seit 2016 mit zu den am häufigsten VM-gegenständlichen gehörte.

Jeder Artikel, wenn er nicht zu einem exzellenten geführt wurde, was bei einer Lebendbiografie über eine Person des Zeitgeschehens eher außergewöhnlich ist, hat Verbesserungsbedarf und kann strittige Punkte haben. Was jedoch seit September in Wikipedia wieder um den Artikel stattfindet, ist an Absurdität und Irrationalität kaum noch zu überbieten und kaum erträglich. Ich wage zu vermuten, dass man die Wellen der Stimmungen gegen den Artikel in der Wikipedia mit den externen Angriffen auf die Lemmaperson parallelisieren kann.

Das Schiedsgericht hat zunächst die formalen Rahmenbedingungen für die Diskussionen abgesteckt - das ist gut, doch nicht ausreichend. Mir ist nicht klar, was es mehr tun kann. Eine vertiefte Analyse, wie in der Fallbeschreibung angekündigt, um die Problematik zu durchdringen, wird sehr viel Zeit erfordern.

Vielleicht mögen als „distanziert neutral und zuverlässig“ geltende fach- und sachkundige Autoren die von mir derweil weiterbearbeitete Fassung im BNR, die ich auf der Seite der moderierten Diskussion vorgestellt habe → überarbeitete Artikelfassung, kritisch anschauen und mit der im ANR vergleichen? Bin gespannt auf die Urteile und Anmerkungen. Es fehlt noch der Abschnitt, den Mautpreller zugesagt hat zu verfassen: hier seine Entwüfe.

Und wer weiß, Schlesinger, vielleicht gehörst du 2020 zu dem Team der moderierten Diskussion. Würde mich freuen.

--Fiona (Diskussion) 09:06, 21. Dez. 2019 (CET)

Wieder das volle Programm? Nein, ich bin nicht Bestandteil der rechten Kampagne gegen Kahane und targe sie auch nicht in die WP (was zu behaupten ein PA ist) auch ich bin ein "als „distanziert neutral und zuverlässig“ geltender fach- und sachkundiger Autor" und ich bin werder Mitläufer, wie mich Schlesinger auf seiner Seite betitelt, noch bin ich Schuld, dass der Artikl bei der Lesenswertkanidatur durgefallen ist.....Möchtest du vielleicht mal irgendwann mit diesen ständigen unterschwelligen Diskreditierungen aufhören und dir abgewöhnen Wikipedia in "gute" und "schlechte" Benutzer zu spalten? Im Übrigen empfehle ich dir über Weihnachten mal das Studium der RK:Literarische Einzelwerke. Das mit deinem Artikel zum Buch wird nichts werden, weil Kahane als Autorin nicht relevant ist und das ist Mindestvoraussetzung für einen solchen Artikel. Soweit zum Thema Fachautoren. Und jetzt dürfen, von mir aus, Schelsinger und Fiona gerne auf VM gemeldet werden, wegen Verstoß gegen die SG-Auflagen. Diff [18] Graf Umarov (Diskussion) 10:54, 21. Dez. 2019 (CET)

Benutzer Graf Umarov, eine Frage: hast schon einmal einen Artikel, den du geschrieben oder maßgeblich bearbeitet hast, einem Review und einer Kandidatur unterzogen? Dass eine Kandidatur zu einer Lebendbiografie, die so umkämpft und umstritten ist, nicht zu einer Auszeichnung führt, ist doch keine Schande! Warum hälst mir das vor? Ich habe das Ergebnis mit Dank an alle Beteiligten kommentiert. Was ich vor einem jahr schrieb, gilt auch heute noch.--Fiona (Diskussion) 09:44, 22. Dez. 2019 (CET)

Ich möchte auch nicht versäumen darauf hinzuweisen, dass der andere Hauptautor des Kahane-Artikels, Kopilot, für die Wikipedia komplexe Artikel und Biografien geschrieben oder wesentlich mitgeschrieben hat, von denen 15 als ‚exzellent‘ ausgezeichnet sowie viele als lesenswert wurden. Man mag vieles über ihn sagen und ihn kritisieren, er mag schwierig sein, doch er ist zweifellos ein fach- und sachkundiger Autor, der weiß, wie enzyklopädisches Biografie-Schreiben geht und der, statt seine Verdienste für diese Enzyklopädie zu würdigen, oft beschimpft und geschmäht wurde - auch und unsanktioniert im Kontext dieser SG-Anfrage. Ein solcher Umgang führt dann eben zu so etwas. Wenn es Admins nicht (mehr) schaffen, Autoren und Artikelarbeit zu schützen, dann muss ein Schiedsgericht Rahmenbedingungen vorgeben und Policys entwickeln. Ich sehe das SG dabei auf einem guten Weg.--Fiona (Diskussion) 10:17, 22. Dez. 2019 (CET)

 gelöscht.

--Falten-Jura (Diskussion) 18:32, 20. Dez. 2019 (CET)

Ich möchte mich lieber zurückhalten, denn meine Arbeit in der Wikipedia befasst sich eher mit harmlosen Themen aus Kunst und Kultur. Aber nach Lektüre des Mautpreller-Entwurfs und deines Vorschlages im Kopilot-BNR kann ich sagen, dass der Text völlig in Ordnung ist. Ich sehe keine inhaltliche Schieflage oder eine tendenziöse Darstellung. Natürlich könnte ich zu Einzelheiten kritische Anmerkungen machen, weil mir einiges zu detailliert beschrieben ist, aber das ist marginal. Wenn es gelänge den absurden persönlichen Konflikt von dem Artikel abzukoppeln, das SG verhandelt das wohl gerade, wäre wieder konstruktive Artikelarbeit möglich. Aber dazu müssen unsere Freunde des exzessiven Prozessierens von der Artikelarbeit bei A.K. vorübergehend ausgeschlossen werden. --Schlesinger ^schreib! 10:47, 21. Dez. 2019 (CET)

Wer sind den die "Freunde des exzessiven Prozessierens" ? Sind das die, die Meinungsgegener weg haben wollen oder Brainswiffer und seine Mitläufer? Graf Umarov (Diskussion) 11:02, 21. Dez. 2019 (CET)

Hallo @ Schlessinger, zu deiner Aussage: „Ich sehe keine inhaltliche Schieflage oder eine tendenziöse Darstellung.“ Dem kann ich mich nicht anschließen. Siehe bspw. den letzten Nebensatz in der Einleitung. Ein enzyklopädischer Biografieartikel soll in der Einleitung die Person kurz und bündig beschreiben, jedoch nicht wer angeblich die Kritiker sind. Bwag 11:15, 21. Dez. 2019 (CET)

Vielleicht solltest du Anregungen zum Artikel auf den entsprechenden Diskussionsseiten der Kompromissvorschläge unterbreiten. --Schlesinger ^schreib! 11:20, 21. Dez. 2019 (CET)

@Fiona B.: Bitte teile mir mit, welche Wortwahl Du anstelle von "Anhänger ↔ Kritiker" bevorzugen würdest, um zwei sich zu einem bestimmten Inhalt gegenüberstehende Positionen zu bezeichnen (ohne dabei die für den folgenden Überlegungsstrang wichtige Betonung von den divergierenden Positionen zu verlieren). Ansonsten ist die/meine Idee der Löschung ein Beispiel für eine Konvergenz (vgl. Analogie_(Biologie)), weil ich bis zu deinem Beitrag von 08:28 am 20.12 nichts von solchen Überlegungen bei den beiden Genannten mitbekommen hatte. Ich (alleine) hatte sie, weil das völlige (hier auch zeitweilige) Entziehen eines Streitobjekts einem Konflikt schlicht die Grundlage ebenfalls entzieht. Das halte ich für einen Weihnachtsfrieden gut passendes Verfahren; damit sind auch keine beliebig gearteten Positionierungen zum Inhalt verbunden. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 15:39, 21. Dez. 2019 (CET)

Ich wollte dir nicht zu nahe treten. Die Dichotomie „Anhänger“/„Kritiker“ ist mir in meinem gesamten Wikipedia-Aktivität tatsächlich als Zuschreibungen durch bestimmte User das erste Mal im Komplex dieses Artikels begegnet. Es erschließt sich mir auch nicht, was sich gegenüberstehende Positionen damit zu tun haben. Anhänger von was oder wem? Als „die Kritiker“ vereinnahmt Brainswiffer den Ausdruck für sich selbst, Graf Umarow und anderen, die seiner Meinung sind. Kritiker von was? Als seien andere, die nicht dieselben Ansichten vertreten, nicht kritisch. Diese Zuschreibungen und Vereinnahmungen weise ich zurück. Ich bin vor allem Autorin; ich schreibe und bearbeite Artikel, mir sind User näher, die ernsthaft regelbasiert, sach- und literaturkundig arbeiten. Stoff für fruchtbaren Streit um die besten Quellen, die beste Formulierung, die beste Version gibt dann auch noch genug. Doch keine Anhänger versus Kritiker. Ich gehöre zu keiner Gruppe, bin kein Anhänger und habe keine. Dass der Artikel ein politischer Kampfplatz ist, erfordert es gerade genau hinschauen und zu analysieren. Die angemessene Wortwahl muss ich dir überlassen. Grüße --Fiona (Diskussion) 16:21, 21. Dez. 2019 (CET)

Da ich hier schon wieder erwähnt und irgendwie stigmatisiert werde: Es gibt die Haptautorinnen und -autoren, welche den Artikel so verfasst haben wie er ist und die offenbar bisher engere Änderungen wollen - und es gibt Leute, die weitreichendere Änderungen wollen. Man kann die Gruppen sonstwie bezeichnen. Aber aus der Kunst ist der Begriff des "Kritikers" bekannt und deswegen haben die auch irgendwie die Rolle. Neu uns spezifisch bei uns ist, dass die Kritiker selber mitschreiben (oder zumindest Vorschläge versuchen) und die bisherigen Autoren es offenbar dann auch kritischer sehen, was da steht - in jedem Falle aber auch das Vorhandene verteidigen? Die zwei Gruppen gibts - und auch in andern Artikeln seit ich hier dabei bin. Ich wäre ausserordentlich dankbar, wenn man sich ohne weitere Herabwürdigungen von Personen darüber verständigt. Herzlichen Dank. --Brainswiffer (Disk) 17:17, 21. Dez. 2019 (CET)

Du wirst nicht stigmatisiert und herabgewürdigt, wenn die ständige Betonung deiner Selbstbeschreibung als "die Kritiker" kritisch und skeptisch aufgegriffen wird. Zu deiner Aufassung von Kritik: aus meiner selbstverständlich unmaßgeblichen Sicht, Erfahrung und Beobachtung willst du eine andere Wikipedia. Das liest man in deinem BNR, das dokumentiert sich in Artikeldiskussionen. Und das halte ich für eins der fundamentalen Probleme. So meine These, die belegt verifiziert werden müsste, um daraus Schlüsse und Maßnahmen zu ziehen. --Fiona (Diskussion) 11:56, 22. Dez. 2019 (CET)

Nachdem du heute wieder fast alles rücksichtslos kommentiert hast: Ich fühle mich schon durch die Wortwahl herabgewürdigt und nein, ich will keine ANDERE Wikipedia, sondern eine wirkliche (unsere Regeln sind besser als ihr Ruf), die den aktuellen Herausforderungen gewachsen ist und ohne Assoziation zum Begriff Feindesliebe auskommt. Frohe Weihnachten. --Brainswiffer (Disk) 12:08, 22. Dez. 2019 (CET)

@Grand-Duc: Auf welcher Regelgrundlage basiert denn Deine „Idee“, den Artikel einfach zu löschen? Es gibt hier Streit im Detail, aber wir haben hier einen gut belegten Artikel vor uns, der eben – wie jeder andere Artikel auch – verbessert werden kann. Und die Tatsache, dass über diesen Artikel verbissen gestritten wird, kann schwerlich ein Grund sein, ihn zu löschen. Wenn Du ihn löschen möchtest, dann stell einen Löschantrag. Wenn das SG den Artikel löschen möchte, dann können die SG-Mitglieder ebenfalls Löschanträge stellen. Aber über konkrete Artikelinhalte entscheiden weder das SG noch die Administration. Ich bin fassungslos, wenn diese „Idee“ wirklich ernst gemeint ist. --Jonaster (Diskussion) 20:31, 21. Dez. 2019 (CET)

@Jonaster: WP:GS, WP:SM / WP:IAR. Und versteife dich bitte nicht auf den Begriff der Löschung nach WP:LR, weil es hier nicht darum geht, einen ungeeigneten Text zur Qualitätssicherung des Gesamtwerks zu entfernen, sondern, wie Du an dem ersten Link siehst, um einen Seitenschutz zur Verhinderung des Führens eines Konfliktes rund um Verletzungen von WP:NPOV und WP:KPA. Besagter Seitenschutz wäre hier dann ausnahmsweise mit den vorhandenen technischen Werkzeugen so ausgestaltet, dass der Text zeitweilig(!) nicht mehr sichtbar ist. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 20:49, 21. Dez. 2019 (CET)

Also, wenn ich die Artikeldiskussion bislang richtig verstanden habe, dann geht es z.Z. um genau ein Detail: Wie stellen wir dar, welche Nachteile dritten evtl. durch Kahanes IM-Tätigkeit entstanden sein könnten. Die reputablen Quellen dazu sind inzwischen ausgewrungen bis zum letzten Buchstaben. Dummerweise findet sich dazu wenig, über konkrete Nachteile nichts. Also müssen wir jetzt den bestehenden Artikel löschen, weil es leider keine passenden Quellen gibt, die die festen Überzeugungen der (von einigen sogenannten) „Kritiker“ stützen? Das finde ich wahrlich sowohl mutig als auch komplett regelignorant. Finde ich keine Quellen für meine Meinung, streite ich einfach in Endlosschleifen solange, bis irgendwann ein mutiger Admin den Artikel für ein paar Tage löscht. Dann können alle besser schlafen und sich entspannt dem Weihnachtsbraten zuwenden (bzw. der Vorfreude darauf). Dem Himmel sei gedankt, dass ich kein Christ bin und das alles nicht verstehen muss. --Jonaster (Diskussion) 21:07, 21. Dez. 2019 (CET)

(BK, sry) Bitte nochmal für Blonde, Grand Duc: es geht „ … um einen Seitenschutz zur Verhinderung des Führens eines Konfliktes rund um Verletzungen von WP:NPOV und WP:KPA”?

Du willst also einen validen enzyklopädischen Artikel zu einer relevanten Person, der mit X Einzelnachweisen inhaltlich abgesichert und von x Kollegen über Jahre in mehreren Iterationen erstellt wurde, einfach löschen (natürlich ohne LA, verstehe ich das richtig?!?) oder irgendwie unsichtbar machen, nur weil sich ein paar Kollegen seit einigen Monaten wegen dieses Artikels zanken? Was denkst Du damit zu erreichen? Eine neue Version ist sowieso in Arbeit und seit 3 Wochen oderso geht es nur noch um diese neue Version in den Diskussionen. Die alte Version schlummert friedlich im ANR vor sich hin und tut niemandem was zu Leide (wie auch: ist ja gesperrt und kann nicht bearbeitet werden). --Henriette (Diskussion) 21:09, 21. Dez. 2019 (CET)

(nach BK) Einen Artikel löschen, nur weil es darum Streit gibt, halte ich für eine ganz schlechte Idee. Es gibt viele Artikel, um die gestritten wird. Sollen die alle gelöscht werden? Sollen in Zukunft Leute durch Anzetteln von Streit um einen Artikel eine Löschung provozieren können? Und neutraler als ein Einfrieren in einer bestimmten Version ist eine Löschung auch nicht, weil sie denen in die Hände spielt, die eine Nichtexistenz des Artikels der aktuellen Artikelversion vorziehen. --Count Count (Diskussion) 21:16, 21. Dez. 2019 (CET)

(BK) DWIs Vorschlag war, den Artikel mitsamt Diskussionsseite vom 24.12. bis 1.1 (einschließlich) zu sperren.

Der Artikel ist eh bis Februar gesperrt, warum diese Sperre am 1.1. aufgehoben werden sollte, erschließt sich mir nicht.

Die Artikeldiskussionsseite vorübergehend zu schließen, ist überlegenswert. Vgl. auch Benutzer_Diskussion:Kurator71#Pause?

Grand-Ducs Vorschlag einer weihnachtlichen Artikellöschung zieht das SG hoffentlich nicht ernsthaft in Betracht. Das trägt weder zur Befriedung noch zur konstruktiven Artikelarbeit bei.

--DaizY (Diskussion) 21:22, 21. Dez. 2019 (CET)

Ja, ich sehe es wie Du: Meinethalben Artikel-Disk. dicht. Ich glaube nicht, daß sich über die Feiertage grundstürzend neue Erkenntnisse zu Frau Kahane materialisieren – letztendlich würde sich also alles nur im Kreise drehen; braucht man auch nicht dringend. --Henriette (Diskussion) 21:43, 21. Dez. 2019 (CET)

Ich kann mir das auch gut vorstellen. Aber dann bitte ab morgen, da beginnt nämlich am Abend Chanukka. Eine Pause erst ab Weihnachten wäre leicht lemmafremd. ;) --Jonaster (Diskussion) 22:47, 21. Dez. 2019 (CET)

Heute Morgen habe ich zwar gegen einen Schutz der Diskussionsseite argumentiert. Doch inzwischen halte ich es auch für sinnvoll und ja, wenn, dann ab morgen.--Fiona (Diskussion) 22:59, 21. Dez. 2019 (CET)

Das SG ist die Schliessung der Seite über die Feiertage am Diskutieren. Freundliche Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 06:22, 22. Dez. 2019 (CET)

Da niemand von den Schiris eine 24/7 Präsenz verlangen kann, über die Festtage schon einmal gar nicht, wäre das SG gut beraten für diesen Zeitraum die Seite zu sperren. So kann sich ein jeder auf das Fest konzentrieren. Weihnachtliche Grüße vom --Helfm@nn ^-PTT- 07:18, 22. Dez. 2019 (CET)

Hallo Helfmann, das haben wir bereits diskutiert und beschlossen. Sämtliche aktive SG-Seiten werden ca. ab dem 24. Dezember 0:00 bis zum 27. Dezember 2019, 8:00 geschlossen. Viele Grüße, Luke081515 16:59, 22. Dez. 2019 (CET)

Abstimmungspunkt einer fünften vorläufigen Maßnahme

Wenn Agentjoerg jetzt an der VM vorbei gesperrt werden soll, müssen es Schlesinger und Fiona für ihre nachfolgenden Anwürfe auf Schlesingers Diskussionsseite [19] aber auch. Zitat ", aber mit Brainswiffer haben wir einen Vertreter, der in meinen Augen eine fast fanatisch-destruktive Fundamentalopposition vertritt." sowie " Es findet eine absurde Verkehrung statt von Autoren, die dem Kerngeschäft regelbasiert und sachkundig nachgehen, und Usern, die externe Kampagnen in die Wikipeda tragen" Es kann nicht sein, dass es nur darauf ankommt, möglichst großes Tamtam zu veranstallten und sich aber selber alles erlauben kann. Genau das ist auch Teil des Falls. Graf Umarov (Diskussion) 18:13, 22. Dez. 2019 (CET)

Ja, genau diese "fast fanatisch-destruktive Fundamentalopposition" ist das, was völlig unabhängig vom Artikel A. K. hier alle Versuche einer Konsensfindung verdirbt. Es wird Zeit, dass konstruktiv arbeitende Autoren durch eine solche Fundamentalopposition nicht weiter behindert werden. --Schlesinger ^schreib! 18:33, 22. Dez. 2019 (CET)

Zur Info: Nach VM habe ich Schlesinger für obigen Edit wegen Auflagenverstoß gesperrt für diese SG-Disk. Ausführliche Begründung. Er kann sich nach wie vor auf der Vorderseite beteiligen. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 04:18, 23. Dez. 2019 (CET)

Also, ich hab das gar nicht so mitgekriegt, aber "fast fanatische Fundamentalopposition" nehme ich als schweren PA wahr, der sachlich nicht richtig ist und diskreditiert. Es gibt Vorschläge von mir, auch im Rahmen unserer Regeln. Für so einen PA wäre ich geteert und gefedert worden. Und wenn das, was Agentjoerg auf seiner Disk zusammenfasst, in etwa das versionsgelöschte ist, fasst das polemisch und frustriert zusammen, was da offenbar lief - aber einen rationalen Kern hat. Ich hatte ja einen Vorschlag gemacht, mich wegen der Reaktion zurückgezogen und dann kamen nochmal die anderen, die offenbar auch nicht durchdringen konnten. Wenn das sich so weiterentwickelt, wird das hier langsam aussenpolitisch sehr bedenklich. Hier lesen ja doch ein paar Leute mit. Entweder es gibt einen Konflikt oder nur Edelautoren, die von Störern umgeben sind. Wenn das nach bisheriger Lesart offenbar doch ein Konflikt ist, muss man den als solchen lösen. Auch das SG sollte diese Aktion tonnen und über wirkliche Konfliktlösungen nachdenken - die solange nicht funktionieren, wie Herabwürdigungen und Pauschalisierungen wider besseres Wissen so stattfinden. Und wer die wirklich macht, sollte langsam der Letzte mitbekommen. --Brainswiffer (Disk) 19:49, 22. Dez. 2019 (CET)

Wenn du dich dazu durchringen könntest einfach zu sagen, dass der Kompromissvorschlag von Mautpreller für dich akzeptabel ist, wäre das ein erster Schritt für dich zu zeigen, dass du konsensfähig bist. Wenn du dann noch in der Lage wärst, konstruktive Vorschläge für Fionas Vorschlag im Kopilot-BNR zu machen, wären wir hier viel weiter, und das ganze Rechthabereitheater wäre vorbei. Aber nein, bei Kopilot tauchst du gar nicht auf und bei Mautpreller immerhin mit diesem Beitrag: [20]. Konstruktiv ist dein Verhalten jedenfalls nicht. --Schlesinger ^schreib! 20:32, 22. Dez. 2019 (CET)

Lieber Schlesinger, ich habe mich am 16.12. in der Kahanedisk verabschiedet (nicht ohne konkrete Vorschläge, die Kurator verstanden und aufgegriffen hat - für die ich aber auch pauschal angegangen wurde), das auf meiner Disk im Kasten erklärt. Bissel Konsequenz will ICH beim Verabschieden wenigstens zeigen ;-)

Weshalb sollte ich mich zu einer "Alternativversion" äussern, welche die Konsensversion unterläuft - um am Ende damit doch den eigenen Willen einiger durchzusetzen? Ich finde DAS dreist. Dass ich den Weg von Mautpreller grundsätzlich gutheisse, sagte ich auch - das ist aber ja noch nicht fertig und müsste sachlich en detail ohne Anwürfe diskutiert werden? Selbst Kurator gerät da manchmal zwischen die Mühlsteine.

Die "Schadensfrage" mag es für manche nicht wert sein, so einen Bohau drum zu machen. Der IP auf der Seite von Kurator muss ich nichts hinzufügen. Und wenn heute eine Edelquelle schriebe, Spinat habe viel Eisen, könnten wir das auch nicht mehr guten Gewissens schreiben. Der Bogen geht bis zum Laienprivileg und der sich aus dem Urteil des LG Berlin herausgelesenen Pflicht, selber zu recherchieren und uns nicht hinter Quellen zu verstecken. OK, wür müssen es nicht so schlimm auslegen - die Verantwortung bleibt aber.

Schon deswegen habe ich kein Verständnis dafür, dass weiter pauschale nicht jeweils genau begründete Kritik geübt und auf irgendwelche unbewältigenden Dinge aus der Vergangenheit dabei abgehoben wird, die ICH oft als herabwürdigend empfinde. An der letzten "Eskalation", die hier verhandelt wird, war ich Null beteiligt. Zukünftig werde ich also nur noch darauf aufmerksam machen.

Wenn das SG glaubt, durch so eine Aktion wie hier den Weihnachtsfrieden oder die Konfliktlösung zu fördern, muss es das selber verantworten. Ich hatte einen "Gegenantrag" gestellt, dass solche Pauschal-Herabwürdigungen ad personam im Sinne der Rechtsgleichheit ebenfalls sanktioniert werden und man sich vor allem auch mit der Assoziation von Kopilot hinsichtlich der "Feindesliebe" als Kritik, wenn er bei der Adminschaft mal nicht seinen Willen bekommt, beschäftigt. Wer ist der "Feind"???? Das verrät viel mehr über das, was hier offenbar unter dem Tisch läuft, als ihm lieb sein kann und dazu muss man sicher nicht mal Psychoanalytiker sein. Solange das SG also in meinen Augen einseitig herangeht, die von mir monierten Dinge nicht mal würdigt, und nicht nachhaltig weitere Herabwürdigungen ad personam verhindert, habe ich keinen Grund, meine Haltung zu überdenken. Jemand hat mal die Verwendung des Begriffs "Kollektives Schlachteerlebnis" kritisiert, was ich aus alten Zeiten noch recht gut kenne und erkenne - auch als "Opfer" ;-). Kennzeichen war immer eine zunehmende Irrationalität und Strafen/Aussperren statt Argumentieren. Wenn Itti mich nicht mehr versteht, ist das für mich ein Alarmzeichen :-) Geht es hier nicht in die gleiche Richtung? Auch @Daisy: Ich habe Deinen Ping gesehen - nur würde ich dann gegen das verstossen, was ich hier schrieb.

Ich schrieb, was ich schrieb ohne Hintergedanken und danke dafür, dass nun keine AstrologInnen das zu deuten versuchen. Frohe Weihnachten nun wirklich?-Brainswiffer (Disk) 06:49, 23. Dez. 2019 (CET)

Ich frage mich vielmehr, wieso es extra eine weitere, per Abstimmung in Kraft zu setzende Maßnahme braucht, um einen Benutzer als "Beteiligten" zu deklarieren. Die umseitig in der fünften vorläufigen Maßnahme beschriebene Sanktion ist doch lediglich die Umsetzung der vierten vorläufigen Maßnahme. Wofür die Abstimmung als fünfte Maßnahme? Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 18:35, 22. Dez. 2019 (CET)

Eigentlich hätten es die Admins (nach einer VM) umsetzen/entscheiden sollen, so wohl die Idee der vierten vorläufigen Maßnahme. Da sie es aus an verschiedenen Stellen diskutierten Gründen nicht (oder nicht im Sinne der Auflage?) gemacht haben, nimmt das SG es wohl nun selbst in die Hand zu entscheiden, wer/was gegen ihre Auflage verstoßen hat. (Eine andere Möglichkeit wäre, den Punkt 3 der vierten vorläufigen Maßnahme so zu formulieren, dass die angesprochenen Unklarheiten beseitigt werden. Ich kann durchaus verstehen, wenn sich die Admins da derzeit schwertuen, das umzusetzen.) --DaizY (Diskussion) 18:50, 22. Dez. 2019 (CET)

Nach einem Freispruch ändern wir das Gesetz um jemanden doch noch verurteilen zu können wobei man zwei andere ungeschoren davonkommen lässt?? Ich fürchte das wird dem Schiedsgericht mächtig auf die Füße fallen. Aber macht nur. Graf Umarov (Diskussion) 18:56, 22. Dez. 2019 (CET)

Nur die Ruhe, nur die Ruhe ... :-) Es ist ja niemand unfehlbar. Vielleicht folgt auf Deine Anregung hin ja noch eine sechste Maßnahme. Mich wundert vielmehr, dass es anscheinend eine VM gegeben hat, dann insgesamt „an verschiedenen Stellen“ irgendwas diskutiert wurde und es dafür nun eine fünfte Maßnahme gibt. Wenn also DaizYs Beschreibung zutrifft, dann ist die fünfte Maßnahme eine Korrektur einer fehlerhaften Umsetzung der vierten Maßnahme? Könnte ich mit leben. Aber es sollte dann auch zeitnah die vierte Maßnahme umformuliert und ersetzt werden, sodass es für Admins klar ist, was im Falle einer "Kahane-VM" zu tun ist bzw. getan werden darf. Es kann nämlich nicht im Sinne noch wenigstens halbwegs tranparenter Abläufe sein, x weitere vorläufige Maßnahmen im SG zu erlassen/deklarieren, nur weil eine vorherige nicht verstanden wurde. (Vorschlag dazu: Seid bei einer etwaigen Ersetzung der vierten Maßnahme bitte nicht wieder so großzügig mit der Verwendung der Zeitbestimmung "jemals", denn es weiß doch kein Mensch, wer alles "jemals" an der Disk teilgenommen hat - ganz abgesehen davon, dass der Schuss viel zu weit streut. Wenn Ihr wirklich die Maßnahme auf einen bestimmten Benutzer-Kreis eingrenzen wollt, nehmt doch eine Definition, die man besser nachvollziehen kann (z.B. ein fixes Datum in der Vergangenheit).) Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 19:15, 22. Dez. 2019 (CET)

Hallo zusammen, ich gehe davon aus, dass eine Präzisierung der vierten Maßnahme geben wird. Da es allerdings schwer ist solche Maßnahmen zu formulieren wird das vermutlich bei der nächsten Telko nach der Weihnachtspause passieren. Viele Grüße, Luke081515 20:35, 22. Dez. 2019 (CET)

Dann setzt doch diesen Missformuierten Unfug bis dahin zumindest aus! -jkb- 20:44, 22. Dez. 2019 (CET)

In dieser VM ist ja adminseitig die Auflage sogar so ausgelegt worden, dass sie nicht nur diejenigen betrifft, die jemals auf der Kahane-Disk. geschrieben haben, sondern alle(!) Benutzer. Vgl. dazu den INFO-Text. Abgearbeitet wird die VM dann mit dem Schlusskommentar "hier ist VM und nicht SG". Einerseits wird die Auflage erst auf sämtliche WP-Benutzer ausgedehnt, andererseits wird dann in der Abarbeitung quasi an das SG zurückverwiesen. Ein Klärungsversuch auf den Administratoren/Notizen wurde m.E. vorschnell beendet. Henriette hatte dort am 19. Dez. um 00:06 Uhr früh bemerkt: "Früher oder später wird eine Meldung aus dem „Kahane-Komplex” auf der VM aufschlagen – da wäre es doch gut, nötig und vor allem sinnvoll wenn jeder Admin genau weiß, was in einem solchen Fall zu tun (ggf. auch zu lassen) ist." Das wurde jedoch abgetan mit der Bemerkung: "Dies ist keine Diskussionsseite über allerlei Seiten und vor allem kein Horoskop. Dürfen wir hier als Admins jetzt mal bitte beenden? Danke zur Nacht." Das Horoskop hatte jedoch Recht und noch am Abend desselben Tages kam es zu o.g. VM. Interessant dabei, dass sowohl AN als auch VM von derselben Admin beendet wurden...

Nachdem AN geerlt wurde, gab es weitere Nachfragen zur Auflage an anderer Stelle u.a. hier bzw. umseitig, die aber vom SG - soweit ich es verfolgt habe - nicht oder nur zögerlich beantwortet wurden.

Meine persönliche Meinung: Wir haben eine Auflage, bei der nicht wenige Benutzer Klärungsbedarf sehen. Die Admins möchten das aber nicht auf ihren Seiten (AN, VM,...) geklärt haben und das SG reagiert sehr träge (weil es sich im Gegensatz zu den Admins immer erst abstimmen muss). Und dann dauert es halt, bis eine von den Admins ans SG verwiesene VM vom SG als neue Maßnahme formuliert und dann zu Abstimmung gestellt wird (während es in der Zwischenzeit weitere VM und Adminanfragen zu genau demselben Sachverhalt gab). Zur Deeskalation trägt das m.E. nicht bei, wenn ein über Tage mehrfach diskutierter und neu entschiedener Sachverhalt (von "keine Maßnahme" über "administrative Löschung" bis zur "Versionslöschung") nun nach Tagen vom SG wieder neu aufgegriffen wird und eine (neben den genannten Maßnahmen) eben nicht erfolgte Sanktion eines Benutzers nun zur Abstimmung steht. Da sollte das SG vielleicht eher bei sich schauen, warum das mit der Umsetzung ihrer Auflage auf VM nicht geklappt hat. Eigentlich ging die Tendenz ja dahin, das über die Feiertage alles etwas ruhen zu lassen. Statt über eine Aussperrung eines Benutzers zu entscheiden, könnte das SG ja auch nach mehrfacher Nachfrage (und in Anbetracht des Umstandes, dass Weihnachten nicht plötzlich kommt) mal mitteilen, ob die Kahane-Disk. über die Feiertage dicht gemacht wird. Bislang gibt es dazu nur das wohl im Dialekt verfasste Statement: "Das SG ist die Schliessung der Seite über die Feiertage am Diskutieren." --DaizY (Diskussion) 21:23, 22. Dez. 2019 (CET)

Tja, DaizY, wie von dir schon angemerkt müssen wir uns erst immer abstimmen. Aktuell gibt es sieben SGler die die Anfrage angenommen haben, d.h. um eine Auflage zu ändern müssen sich mindestens vier finden. Gleichzeitig müssen sich also mindestens vier SGler einig werden, wie eine neue Auflage zu formulieren ist. Das das gerade in der Weihnachtszeit, wo man selbst dann Urlaub hat, mehr Zeit mit der Familie oder mit Freunden verbringt etwas länger dauert bis man da genug Leute zusammen hat, ist leider eine Konsequenz davon. Eine Weihnachtssperre der Kahane-Disk ist im übrigen bereits beschlossen, und wird analog zu den SG-Seiten vorgenommen werden (24. Dezember 0:00, bis 27. Dezember 8:00). Die Sperre der Kahane-Disk wird dann entsprechend vorher auf den Admin-Anfragen vom SG beantragt werden, beschlossen ist dies bereits. Viele Grüße, Luke081515 22:34, 22. Dez. 2019 (CET)

Wenn das bereits beschlossen ist, dann tut es doch bitte auch kund, statt es dann kurz vor knapp auf AN zu beantragen... --DaizY (Diskussion) 22:40, 22. Dez. 2019 (CET)

Ich habe es umseitig mal vermerkt. Entsprechendes wird allerdings auch nicht auf AN, sondern auf AAF beantragt. Viele Grüße, Luke081515 22:48, 22. Dez. 2019 (CET)

Es ist doch völlig Wurst, wo ihr es beantragen wollt. Und wenn Ihr es schon nicht hier mitteilt, hättet ihr es dort schreiben können, allein aus Respekt. Ich sehe ja ein, dass ihr zur Beschlussfassung mal länger braucht, aber wenn ihr einen gefasst habt, dürft ihr ihn auch gerne mitteilen. --DaizY (Diskussion) 22:57, 22. Dez. 2019 (CET)

Dazu muss ich das da auch mitkriegen, *die* Diskussion bei Kurator hatte ich gerade tatsächlich nicht auf dem Schirm. Danke für deinen Hinweis dort. Viele Grüße, Luke081515 23:07, 22. Dez. 2019 (CET)

"Dazu muss ich das da auch mitkriegen, *die* Diskussion bei Kurator hatte ich gerade tatsächlich nicht auf dem Schirm.". - Die musst Du auch nicht auf dem Schirm haben. Es reicht, wenn das SG dazu diese Seite auf dem Schirm hat. Der Abschnitt direkt oberhalb heißt "Weihnachtspause?" und genau dort hatte das SG ja auch mitgeteilt, dass es diskutiert. Genau dort hättet ihr dann auch mitteilen können, dass die Diskussion beendet und ein Beschluss zur Schließung der Kahane-Disk. gefasst ist. --DaizY (Diskussion) 09:19, 23. Dez. 2019 (CET)

(BK) Ich blick da nicht mehr durch. Müssen Schlesinger und Fiona jetzt doch wieder auf VM gemeldet werden? Da isses doch dann verjährt und wird ebenso abgebügelt. Graf Umarov (Diskussion) 23:10, 22. Dez. 2019 (CET)

(BKs) Die laufende Abstimmung behandelt offensichtlich die Anträge von Fiona und mir. SG-Maßnahmen, die von einigen Admins offensichtlich noch nicht nachvollzogen wurden in ihrem sachlichen Kern (jenseits diverser Streitpunkte über Formulierungen), müssen dann eben vom SG explizit durchgesetzt werden. Kann man doof oder misslich finden, ist aber eben so. Diese Abstimmung bekräftigt nochmal, dass mit Verstößen gegen WP:Disk und WP:WQ keine Artikelverbesserung erreicht werden kann, sondern entsprechende Provokationen zwangsläufig zu Sanktionen führen (egal auf welchen Seiten in der WP). --Jonaster (Diskussion) 23:16, 22. Dez. 2019 (CET)

Ich fände es mutiger von Ihnen, Kollege Jonaster, wenn Sie den topic ban für Brodkey direkt beantragen würden, und nicht so verklausuliert. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 23:42, 22. Dez. 2019 (CET)

Warum hätte ich das tun sollen? --Jonaster (Diskussion) 23:49, 22. Dez. 2019 (CET)

Weil es Ihr Begehr' ist. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 23:56, 22. Dez. 2019 (CET)

Wenn es meines wäre, dann hätte ich das doch gemacht. Folglich ist es das nicht. Aber, stimmt, mir fehlt der Mut, mein Begehr' frei zu artikulieren. – Einen besinnlichen Abend noch! --Jonaster (Diskussion) 23:59, 22. Dez. 2019 (CET)

Du siehst zum späten Abend eine VM, folgst den Links und liest eine (nagelneue) SG-Auflage nicht genau genug, siehst eine (unterdessen "bereinigte") Benutzerdisk, auf der sowohl deren Betreiber als auch ein Gast Frust abgelassen hatten, offenbar in Unkenntnis jener neuen SG-Auflage. Ein weniger verschnarchter Admin als ich hätte 2 Accounts (nicht nur den 1 gemeldeten) für 14 Tage wegtreten lassen müssen (die Teilsperre einer gewissen Artikeldisk hätte vermutlich nicht gereicht). Mein Anliegen indes war, nachtaktiven Streithähnen, die sich bereits in die Version versenkten Aussagen in einem BNR widmen könnten, kein Forum zu lassen. Ich finde die Maßnahme des SG mutig und gut, in ihr steckt viel Arbeit, für die ich mich ausdrücklich bedanke! Ich traue ihr zu, dass sie funktioniert; im Lauf der Zeit werden wir sehen, ob und wie Schrauben ggf. nachzudrehen sind. --Felistoria (Diskussion) 01:00, 23. Dez. 2019 (CET)

Noch ein Vorschlag: wäre ggf. denkbar, den "Beteiligten"-Kreis zu erweitern für VMen im Rahmen des AK-Komplexes, und zwar dahingehend, dass nicht "gepetzt" werden darf von nicht direkt von z. B. KPA-"Betroffenen"? Bei strittigen Sujets bilden sich "Lager", die mMn durch das Melden durch "nur" irgendwie an dem Komplex beteiligte Flaneure meistens nur verschärft werden. --Felistoria (Diskussion) 11:07, 23. Dez. 2019 (CET)

Das würde aber schlicht einer unserer Grundregeln widersprechen: Jeder kann Angriffe auf eine Person auf der Seite Wikipedia:Vandalismusmeldung melden.[21] Kann das Schiedsgericht einfach unsere Grundregeln aufheben? --Jonaster (Diskussion) 21:39, 23. Dez. 2019 (CET)

In zwei Stunden sind die Seiten vollgeschützt für ein paar Tage. Bis dahin kann sich ja mal jeder überlegen was bei diesem Konflikt sinnvolle Regeln sind. Die allgemein üblichen Regeln sind hier wohl nicht ausreichend. Felistorias "Nicht-Petzen-Regel" finde ich mindestens überlegenswert. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 22:00, 23. Dez. 2019 (CET)

Ich kann das nachvollziehen. Ich habe mir zigfach vor meinen beiden VMs in der Sache die Frage gestellt, was ich damit eigentlich zu tun habe, wenn Agentjoerg Kopilot übelst beleidigt auf der Diskussionsseite von Brodkey. Meine Antwort war: Kollegialität. Das geht nicht, was da gelaufen ist. Und das kann man auch nicht einfach mal wegarchivieren, wenn man merkt, dass man es zu weit getrieben hat. – Allseits besinnliche Grüße zu den kommenden (oder bereits laufenden) Festtagen! --Jonaster (Diskussion) 22:07, 23. Dez. 2019 (CET)

Annahme und Abstimmung neuer SG-Mitglieder

Dass Regiomontanus und Sophie hier die Anfrage "annehmen" und bei der Abstimmung zu den vorläufigen Maßnahmen teilnehmen, verstößt gegen SG-Regeln (darauf hatte ich schon einmal hingewiesen). Mir wäre das grundsätzlich schnurzpiepe, aber dass das SG die vorherige Regel eigenmächtig geändert hat, ist schon ein Unding. Nun aber gegen diese Änderung noch zu verstoßen, geht imho gar nicht: die Regelung, dass SGler an Fällen, die VOR dem 1. November (der Zeit der Kandidatur + Abstimmung) angenommen wurden, nicht mehr abstimmen können, hat ja seine Berechtigung: man könnte sich sonst nämlich ein SG "basteln", passend zum Fall. Die Regel lautet:
Die Anfrage gilt als angenommen, sobald mindestens fünf nicht als befangen geltende SG-Mitglieder die Anfrage auf der Anfragen-Seite in der Wikipedia angenommen haben. Ist nach maximal 14 Tagen keine Annahme durch mindestens fünf Schiedsrichter erreicht oder kann eine Annahme durch mindestens fünf (nicht befangene) SG-Mitglieder nicht mehr zustande kommen, wird die Anfrage als nicht angenommen geschlossen.[9] Ausgenommen sind Anfragen, die ab dem 1. November eines Jahres gestellt werden; hier endet die Annahmefrist frühestens am 14. Dezember.[10] Bereits als angenommen geführte Anfragen können bis zum Beginn der Abstimmung über die endgültige Entscheidung nachträglich von weiteren SG-Mitgliedern angenommen werden.
Die (imho schon nicht regelgemäße) "Anfrage" wurde am 28. Oktober gestellt, am 13. November vom fünften SGler angenommen (auch nicht wirklich regelgemäß, weil noch nicht alle Maßnahmen erschöpft waren, aber nun... wenn's hilft), teils neutral abgestimmt durch die, die zum 1.12. ausschieden. Hier ist es gar nicht mehr angebracht, dass weitere SGler abstimmen. Ich lege deshalb hier Einspruch ein. (iirc - und ich kann mich natürlich vertun - war es früher sogar mal so, dass neue SGler, die neu hinzukamen und deshalb nicht an einem Fall beteiligt waren, auch über diesen Fall nicht mitdiskutieren durften [im SG-Wiki + Skype]; wenn dem so wäre, dann wäre das jetzt schon ein Riesenspagat zwischen dem, was die Community mal festgelegt hat und dem, was ihr macht!). Ich möchte also bitten, dass hier _regelgemäß_ gearbeitet wird - mal unabhängig davon wie unmöglich (!) ich es finde, dass für die (erneute eigenmächtige) Regeländerung kein MB gestartet wurde. (Falls ich falsch liege, bitte ich um Entschuldigung - bitte zeigt mir dann aber auf, wo mein Fehler liegt) --AnnaS. ^(DISK) 07:14, 23. Dez. 2019 (CET)

Wikipedia:Schiedsgericht/Regeln#Annahme_der_Anfrage: Bereits als angenommen geführte Anfragen können bis zum Beginn der Abstimmung über die endgültige Entscheidung nachträglich von weiteren SG-Mitgliedern angenommen werden. Da steht nicht, dass diese weiteren SG-Mitglieder zum Zeitpunkt der Anfragstellung SGler sein müssen. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 07:32, 23. Dez. 2019 (CET)

Die Annahme durch Sophie und Regiomontanus ist gemäß dieser Regeländerung der SG-Geschäftsordnung zulässig. Da wir diesmal einen maximalen Wechsel der Besetzung hatten (5 Posten wurden neu besetzt) schien uns diese Regeländerung angemessen. Andersherum denke ich ist es langfristig besser, wenn mehrere SGler über eine Maßnahme schauen, als nur (wie bei der ersten Abstimmung) Ghilt, Wibramuc und ich. Formal ist das zulässig, gab aber auch da schon nachfragen. Im übrigen bedürfen SG-Regel die durch das SG selbst festgelegt wurden keine Änderung durch ein MB, dies bedürfen nur Regeln, die durch ein MB festgelegt wurden. Viele Grüße, Luke081515 07:37, 23. Dez. 2019 (CET)

Die Anfrage wurde von fünf SG-Mitgliedern innerhalb von 14 Tagen angenommen. Nachträglich dürfen SG-Mitglieder bis zur definitiven Abstimmung die Anfrage auch noch annehmen. Alle SG-Mitglieder, die die Anfrage angenommen werden, sind danach in das normale Prozedere integriert. Ich sehe wie Der-Wir-Ing keine Regelverletzung. --Falten-Jura (Diskussion) 07:43, 23. Dez. 2019 (CET)

(BK)Du (Luke) meinst das, was DWI da gepostet hat? OMG, wirklich. Ist das wirklich Euer Ernst? Irgendwie kann ich das gar nicht fassen, wirklich nicht. Ihr seid hier nicht Legislative und Iudikative in einem - ihr seid von der Community ermächtigt. Ich hatte schon Bedenken, dass Regiomontanus nur als SGler kandidiert, obwohl die JEW-Abfrage noch nicht abgefertigt war - ich Dummerchen, ich. (Nach BK: Falten-jura, mir war schon klar, dass Du hier keine Regelverletzung siehst. Tut mir leid, aber ich sehe bei Dir insgesamt eine Unkenntnis der WP-Community und keine eigenen Entscheidungen Deinerseits. Ihr braucht hier nicht im Rudel aufzutreten, um mir ggü eine wer-weiß-was für eine "Mehrzahl" darzustellen, ich nehme Euch ab heute sowieso nicht mehr ernst). --AnnaS. ^(DISK) 07:49, 23. Dez. 2019 (CET)

Nachtrag nur zur Info @Ghilt: ich weiß noch sehr wohl, wie die Situation 2016 war: ich durfte an keiner Diskussion zu laufenden Anfragen teilnehmen (!), im SG-Wiki kann man nachlesen, dass ein berechtigter Einwand von mir (wie sich auch im Nachhinein in der Rückmeldung der Community zeigte) keine Wirkung hatte - und das fand ich natürlich auch ok so. Vom damaligen Status-quo aus gesehen bis zu dem, was hier jetzt steht... ist es ein mega-Schritt, der wirklich Auswirkungen haben kann. Ich wundere mich wirklich, dass Du da mitgehst... --AnnaS. ^(DISK) 07:53, 23. Dez. 2019 (CET)

Guten Morgen Anna! Die nachträgliche Annahme durch weitere Schiris (sofern 5 innerhalb der Annahmefrist angenommen hatten) gilt bereits seit der ersten Version der SG-Regeln von 2013, also vor unserer Zeit. Und natürlich dürfen Schiris, die eine Anfrage nicht angenommen haben, Kommentare abgeben, aber nicht Maßnahmen ausarbeiten und nicht abstimmen. Beteiligte Schiris dürfen nicht an der Diskussion teilnehmen. Und ich habe eben nochmal im SG-Wiki nachgelesen, Du hast zu mindestens zwei Anfragen, die Du nicht angenommen hattest, mitdiskutiert. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:15, 23. Dez. 2019 (CET)

Liebe AnnaS., in Deiner Antwort entdecke ich mindestens drei verstösse gegen WP:KPA inklusive eine, die sich gegen Dich selber richtet. Du bist kein „Dummerchen“ und hast eine berechtigte Frage gestellt. Die Antwort ist, dass wir im SG lange darüber diskutiert haben, wie wir die Anfrage mit dem teilweisen Ersetzen des SG bewerkstelligen können. Deshalb erscheinen wir hier vielleicht als „Rudel“. Aber warten wir mal ab, was andere meinen. Freundliche Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 08:05, 23. Dez. 2019 (CET)

Liebe Falten-Jura, wo siehst Du denn einen PA - außer "gegen mich selbst" (ernsthaft?)? Ich habe niemanden persönlich angegriffen, sondern meine Meinung gesagt - sollte irgendwas davon bei Dir als Angriff rübergekommen sein, stelle ich das natürlich sehr gerne klar: ich wollte dich nicht angreifen, aber kritisieren. Und ehrlich: natürlich seht ihr hier keinen Regelverstoß - gegen eine Regel, die ihr euch selbst (!) gegeben habt, es wäre ja noch schlimmer, wäre es anders (auch nicht persönlich gemeint). Eure Regel"änderung" ändert zuerst mal, was mit Anfragen bezüglich neuer SGler passiert (für Anfragen, die nach dem 1.11. gestellt werden), um danach alles als "annahme- und abstimmungsfähig" freizugeben, was nicht bei 3 auf den Bäumen ist (kein persönlicher Angriff, meine Meinung, der ganze Baldover vorher ist damit überflüssig und ich befürchte immer noch, dass ihr eventuelle negative Auswirkungen davon nicht berücksichtigt habt). Das ist übrigens mein letzter Edit für heute hier. Gruß --AnnaS. ^(DISK) 08:26, 23. Dez. 2019 (CET).

"was nicht bei 3 auf den Bäumen ist" stimmt im übrigen nicht, Brixner und Hildeoc können von "den neuen" nicht mehr angenommen werden, da es dort bereits eine Abstimmung über entgültige Auflagen gab. Ich denke im übrigen eher das es die Legitimation erhöht, wenn mehr SGler pro Abstimmungspunkt abstimmen, anstatt wenn bereits drei reichen. Auch im Interesse der eigenen Gesundheit ist dieser Schritt sinnvoll, diese Anfragen sind vom Volumen nicht gerade ohne, und ich persönlich z.B. merke so schon in den letzten Tagen eindeutig, dass ich aktuell langsam an meine Grenzen stoße. Kann man z.B. auch daran sehen, dass wir diese Woche in der Telko gar nicht mehr JEW thematisiert hatten, da uns nach einer intensiven Diskussion über Kahane schlicht die Zeit fehlte. Viele Grüße, Luke081515 08:33, 23. Dez. 2019 (CET)

Die Regel, dass in eine laufende Anfrage bis zur Abstimmung zusätzliche SGler einsteigen können ist nicht neu, sie ist alt. Einzige Änderung, "endgültig" vermutlich dem geschuldet, dass früher ein SG-Spruch kam, der galt und wurde nicht nachjustiert. Das hat sich geändert, folgerichtig muss auch dieses Wörtchen eingefügt werden. Gruß --Itti 10:22, 23. Dez. 2019 (CET)

Nachfrage @SG zur Sperre von Schlesinger

Admin DWI hat heute die 4. Auflage nach VM von Graf Umarov gegen Schlesinger durchgesetzt. →VM

Die Auflage 4#3 gilt: für sämtliche Benutzer und Benutzerinnen, die jemals auf Diskussion:Anetta Kahane editierten.

Schlesinger hat jedoch noch nie auf der Diskussion:Anetta Kahane editiert, auch nicht im Artikel → User Contribution Diskussion:Anetta Kahane Schlesinger.

Mag sein, dass DWI in Schlesingers Äußerung einen PA sieht, doch gemäß der Auflage war sein Maßnahme imo nicht rechtens. Oder habe ich die Auflage nicht richtig verstanden? --Fiona (Diskussion) 09:48, 23. Dez. 2019 (CET)

Mit Verlaub, das hatte ich oben bereits angemerkt, dass ich sowas als einen PA auffasse. Das war der Grund, dass ich mich gestern und heute überhaupt nochmal gemeldet habe und ich wurde sogar genannt? Nun wiederholt er das ja nur? Ursprünglich sagte das jeand andes und ich würde es gerecht finden, wenn es auch bei der Person zumindest angesprochen wird. --Brainswiffer (Disk) 10:18, 23. Dez. 2019 (CET)

Moin Fiona, ein Admin kann eine partielle Sperre für die Kahane-Disk auch einsetzen, wenn Benutzer nicht von dieser Auflage betroffen sind. Das liegt im Ermessensspielraum der Admins auf der VM. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:20, 23. Dez. 2019 (CET)

Moin Ghilt, dass ein Admin einen partiellen Topic Ban verfügen kann, ist ok, wenn dieser bei einer einmaligen Äußerung auch mehr als ungewöhnlich ist. Und wenn, hätte er für die SG-Disk. gelten müssen. Doch hier wurde eindeutig falsch gemeldet und von dem Admin falsch begründet. So geht das nicht.--Fiona (Diskussion) 10:55, 23. Dez. 2019 (CET)

Doch, Fiona: genau so geht das. Einfach von außen hinzukommen und persönliche Nickeligkeiten verteilen, ohne ansatzweise betroffen zu sein, verschärft Konflikte mit dem Ziel, Bereitschaften zur Lösung zu torpedieren bzw. deren Grenzen auszutesten. Man könnte hier sogar mMn über eine allgemeine Benutzersperre nachdenken: Nachtreten eines Flaneurs. --Felistoria (Diskussion) 12:27, 23. Dez. 2019 (CET)

Korrekt beschrieben. Trotzdem ist Schlesinger von der Maßnahme(!!) nicht betroffen, weil er nie auf der Kahane-Disk. editiert hatte. Also hätte er auch nicht mit Berufung auf die Maßnahme a) gemeldet und b) sanktioniert werden dürfen. Das er gewissermaßen regulär für den PA gemeldet und auch sanktioniert werden konnte (oder sogar sollte), ist davon unbenommen.

Deine Beschreibung („ … persönliche Nickeligkeiten verteilen, ohne ansatzweise betroffen zu sein”) trifft übrigens auch auf Agentjörg zu; der deswegen auf VM gemeldet wurde. Diese VM hast Du geschlossen, obwohl(!) Agentjörg gemäß der Maßnahme gemeldet wurde, zu melden war und gemäß der Maßnahme zu sanktionieren gewesen wäre. --Henriette (Diskussion) 12:51, 23. Dez. 2019 (CET)

Das haben wir ja nun alle mehrfach lesen dürfen und somit ist es in das kollektive Bewusstsein, zumindest eines kleinen Kreises eingesickert. Logische Folge, es wird nun stärker sanktioniert. Gruß --Itti 13:04, 23. Dez. 2019 (CET)

Das kann er gewiss - aber um die Maßnahme 4#3 (besser) zu verstehen bzw. zu verdeutlichen und ihr gerecht zu werden, müssen wir sagen: Weder Graf Umarov, geschweige denn der abarbeitende Admin hätten von Auflagenverstoß reden dürfen, falls Schlesinger tatsächlich nie auf der Kahane-Disk war. Falls ich mich irre und was übersehen habe, dann bitte korrigieren. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 10:35, 23. Dez. 2019 (CET)

Apaphrul, wenn du User Contribution Diskussion:Anetta Kahane Schlesinger anklickst, wirst du sehen, dass Schlesinger nie in der Kahane-Disk editiert hat. --Fiona (Diskussion) 10:58, 23. Dez. 2019 (CET)

Dann fragt man sich allerdings umsomehr, was er hier macht. Graf Umarov (Diskussion) 11:00, 23. Dez. 2019 (CET)

@Graf Umarov: würdest Du das bitte richtigstellen und künftig rechtzeitig nachlesen? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:40, 23. Dez. 2019 (CET)

Huch...?! Was denn richtigstellen? Meine Ausführungen? Ich nehme Korrekturen von jedermann an, wenn ich mich mal irre. :-) Und wenn was anderes gemeint sein sollte, so wäre doch entscheidender, die Sperrbegründung "richtigzustellen" und nicht die ursprüngliche Meldung, oder? Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 10:48, 23. Dez. 2019 (CET)

Natürlich seine Texte, nicht Deine, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:41, 23. Dez. 2019 (CET)

Aber seinen PA darf man schon noch melden, oder? Die Meldung lautete schließlich PA + SG-Verstoß wobei ersteres ja wohl deutlich schwerer wiegt. Und letzters nur das Problem der SG-Auflage zeigt. Graf Umarov (Diskussion) 10:52, 23. Dez. 2019 (CET)

Sicher darfst Du (s)einen PA melden. Die Meldung lautete: „Schlesinger … "aber mit Brainswiffer haben wir einen Vertreter, der in meinen Augen eine fast fanatisch-destruktive Fundamentalopposition vertritt." + Wiederholung heute ist nicht nur ein PA sondern auch ein klarer Verstoß gegen die SG Auflage 4.3.” – damit sagst Du aus, daß Schlesinger einer derjenigen ist, die von vierten SG-Auflage adressiert werden. Ist aber nicht so, da er offenbar nie auf der Kahane-Disk. editiert hatte. Von der Auflage "betroffen" oder nicht ändert am PA als solchen natürlich nichts – ändert ggf. nur was an der (wenn sie denn eintritt) Sanktion. --Henriette (Diskussion) 11:09, 23. Dez. 2019 (CET)

Ja, PAs dürfen natürlich gemeldet werden. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:41, 23. Dez. 2019 (CET)

Leute, macht es doch nicht so kompliziert. Das wird jetzt auch schon wieder über x Seiten gestreut. Graf Umarov hat einen Fehler gemacht, weil er geglaubt hat, Schlesinger sei beteiligt. Dafür hat er sich inzwischen bei DWI entschuldigt. DWI hat den Fehler gemacht, dass er nicht selbst nachgeschaut hat und einfach unbesehen der Meldung eines Regulars geglaubt hat. Das kann auch einem erfahrenen Admin passieren, hier haben wir es mit einem neuen Admin zu tun. Der Schaden ist nun wirklich nicht groß. Dann geht Schlesinger zur SPP und das wird richtiggestelt oder DWI ändert das ab, wenn er das nächste Mal online ist. Den PA darf man dann noch mal bewerten. --Kurator71 (D) 17:53, 23. Dez. 2019 (CET)

Ich hab die Sperre gerade aufgehoben. Bei genauer Überprüfung fällt er nicht unter die Auflagen und die Sperre erfolgte wegen Auflagenverstoß. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 18:12, 23. Dez. 2019 (CET)

Abstimmungspunkt einer vierten vorläufigen Maßnahme

Liebe Schiedsrichter, schon die „dritte Maßnahme” sorgte für Grübeln und Unklarheiten bei den Admins und auch diese vierte hat offenbar nicht wesentlich zu einer Klärung beigetragen – siehe die Diskussion unter: A/N: Bitte um Beachtung von Schiedsgerichtsauflagen.
Das ist in zweierlei Hinsicht mißlich und nicht gut:

1. Die Admins wissen nicht wie sie die Auflage lesen und interpretieren sollen (siehe z. B. Itti, die dazu rät die dritte Auflage zu ignorieren und Kein Einstein und Count Count, bei denen große Fragezeichen hinsichtlich der vierten aufkamen).
2. Ich will nicht für alle am Fall unmittelbar Beteiligten (siehe umseitige Liste unter „Beteiligte Benutzer”) sprechen, daher nur meine Bedenken: Wie hier ausgeführt verstehe auch ich die Maßnahme ehrlich gesagt deutlich weniger, als das ich sie inhaltlich komplett durchdringen kann. Also auch bei mir einige Fragezeichen.

Jetzt ist die Unverständlichkeit für Admins am Ende kein wirkliches Problem: Wenn sie die Maßnahme nicht verstehen und daraus keine konkrete Handlungen ableiten können, dann ignorieren sie die VM einfach. Für mich, für uns als Betroffene ist das allerdings ein Problem: Wir wissen nämlich nicht, ob derlei Provokationen auf einer Benutzer-Disk. oder solche Sticheleien auf der Kahane-Disk. (allerdings von Kurator sehr schnell entfernt!) meldbar sind. Selbst wenn es eindeutig meldbar wäre: Wenn kein Admin damit bzw. der daraus resultierenden VM etwas anfangen kann, ist die ganze Maßnahme-Nummer witz- und letztendlich effektlos.
Felistoria hielt die Diskussion über die Maßnahmen auf den A/N für abgeschlossen und erledigt. Ich sehe das anders und halte diese für uns als Betroffene wichtige Diskussion mitnichten für sowas wie ein „Horoskop” … Bitte seid also so gut diese Maßnahme so zu erklären und verschriftlichen, daß wirklich alle wissen was zu tun und was zu (unter-)lassen ist. Dankeschön! :) --Henriette (Diskussion) 11:46, 19. Dez. 2019 (CET)

Nur am Rande: Die Stichelei gegen mich darf gerne stehen bleiben, ich hab damit kein Problem. Ich habe die Benutzer-Disk auch nicht auf der Beo, hab das also nicht gesehen. Zumal das falsch ist, weil der Text bzw. der Satz nicht von mir stammt, sondern von Eulenspiegel. Ansonsten braucht es dafür kein SG, weil das auch so mindestens WP:WQ widerspricht. Grüße, --Kurator71 (D) 12:11, 19. Dez. 2019 (CET)

Um mich meiner Schüsse zu entledigen: Ich sehe darin einen resignativen Sarkasmus, der eher von der Verzweiflung geleitet ist. Du magst das auch differenzierter sehen, aber die "anderen" sehe ich noch nicht wirklich die Aussage des "Keinen schaden" so darzustellen, dass das auch für den "einfachen Leser" verständlich ist, der das ganze System dahinter nicht kennt. Das scheint eben unlösbar. Dass ich das mit der 4. Entscheidung auch nicht wirklich verstehe, was jetzt beschlossen wurde, sagte ich oben schon. --Brainswiffer (Disk) 12:26, 19. Dez. 2019 (CET)

(BK) @Kurator: Weil „das auch so mindestens WP:WQ widerspricht” sagst Du. Und die Maßnahme sagt: „Verstöße gegen WP:DISK sowie WP:WQ sind mit einem Ausschluss aus der Diskussion um den Artikel Anetta Kahane von mindestens zwei Wochen zu sanktionieren, was durch eine partielle Sperre für Diskussion:Anetta Kahane forciert werden soll.” – was bedeutet das denn für derlei Äußerungen auf dieser oder einer gewissermaßen "verwandten" Benutzerdisk.? (Übrigens wird da nicht nur gegen Dich gestichelt, sondern auch gegen mich; derlei Albernheiten sind mir allerdings grundsätzlich keine VM wert – das ist bekannt. Oder besser gesagt: dann nicht, wenn sie die Ausnahme bleiben – grundsätzlich möchte ich aber schon wissen wohin die Reise geht oder gehen könnte!). Könnte ich das, sollte ich das auf VM melden? Wozu, wenn kein Admin mit der VM etwas anfangen kann? Für das Ignorieren von ad personam und ähnlichen DISK- und WQ-Verstößen brauche zumindest ich keine SG-Maßnahme: Das ist doch genau mein Punkt! :) --Henriette (Diskussion) 12:29, 19. Dez. 2019 (CET)

Ich weiß, deshalb schrieb ich ja, dass die Sticheleien gegen mich kein Problem sind. Ansonsten gilt die neueste Maßnahme und die ist da doch klar:

In der gesamten deutschsprachigen Wikipedia seitenübergreifend für sämtliche Benutzer und Benutzerinnen, die jemals auf Diskussion:Anetta Kahane editierten, gilt: [...] Verstöße gegen WP:DISK sowie WP:WQ sind mit einem Ausschluss aus der Diskussion um den Artikel Anetta Kahane von mindestens zwei Wochen zu sanktionieren. (Hervorhebugn von mir)

Also wäre der Beitrag mit Ausschluss zu sanktionieren (übrigens auch die heute von mir auf der Disk entfernten), das dürfte den Gemeldeten aber kaum kratzen, da er inhaltlich ohnehin nichts beiträgt.

Gruß, -Kurator71 (D) 12:42, 19. Dez. 2019 (CET)

Jut, das ist mir meinen letzten Edit für heute wert: Die Maßnahme formuliert aber noch mehr in Richtung Sanktionen! Es geht nämlich weiter im Text mit:

„Verstöße gegen WP:DISK sowie WP:WQ sind mit einem Ausschluss aus der Diskussion um den Artikel Anetta Kahane von mindestens zwei Wochen zu sanktionieren, was durch eine partielle Sperre für Diskussion:Anetta Kahane forciert werden soll. Ein Umgehen der Sperre durch Verlagern der Diskussion auf andere Seiten soll zur Ausweitung der partiellen Sperre führen, nach Ermessen des entscheidenden Admins auch zu einer vollständigen temporären Sperre.”

Auf der Kahane-Disk. weg-moderiert und dafür auf der eigenen Disk. im gleichen Tenor weitergemacht: Ist das „Ein Umgehen der Sperre durch Verlagern der Diskussion auf andere Seiten”? --Henriette (Diskussion) 12:52, 19. Dez. 2019 (CET)

Bist du nicht sonst immer die Erklär-Bärin? Nein, ist es nicht, weil ja Brodkey bisher nicht von der Diskussion durch einem Admin ausgesperrt wurde. Wenn Du Brodkey jetzt auf der VM meldest, dann wird er von der Kahane-Disk ausgeschlossen. Macht er dann auf seiner Benutzer-Disk weiter, dann kann auch eine Benutzersperre folgen. Gruß, --Kurator71 (D) 12:59, 19. Dez. 2019 (CET)

Nun, wenn man vorher verkündet hat, „vertrieben“ worden zu sein und nicht mitzumachen zu wollen, dann zieht die Sanktion des Ausschlusses aus der Artikeldiskussion nicht; dann kan man munter sticheln und WP:WQ verletzen. Who cares?--Fiona (Diskussion) 13:06, 19. Dez. 2019 (CET)

Die erwähnte Sanktion ist ein Mindestmaß (daher dort auch das Wort "mindestens"). Es steht jederzeit im Ermessensspielraum des entscheidenden Admins ob er stärker Sanktioniert. Viele Grüße, Luke081515 17:41, 19. Dez. 2019 (CET)

Ich will Henriette hier ausdrücklich zustimmen. Die Massnahmen des SG scheinen aus meiner Sicht eher etwas weltfremd und eher konfliktfördernd. Es scheint sich ein Wettkampf zu entwickeln, wie man den Meinungsgegner effektiv melden und aus dem Verkehr ziehen kann? Es gab nie ganz klare Kriterien, was gegen WP:Disk und sonstwas verstösst und zb die Auflage, dass wir uns gegenseitig nicht mehr löschen dürfen, liegt ja an einer zu engen Auslegung von Fiona, der die Admins nicht folgten. Brodkey hat auch nie plötzlich reagiert, sondern wurde "angesprochen". Und in der Sachdiskussion zur Frage, wie das mit "jemandem geschadet" haben ist, geht auch nichts wirklich voran, weil sich einige Null bewegen. Ich hatte bekanntlich resigniert, aber auch die anderen konnten trotz guter Argumente nicht gegen die jetzige Tendenz tun. Insofern ist die Monierung in der letzten VM gegen etwas, was sachlich richtig - aber mittlerweile ins Ironisch-Sarkastische abgerutscht ist. Gesucht wären Methoden, wie man die Sachfragen löst, was aber rational nicht möglich scheint. Zumindest nicht durch einen einzelnen Moderator, der nicht zum Frustableiter für alles gemacht werden sollte. Vielleicht sollte das SG mal einen Profi für Mediation als Experten beiziehen, Geld dafür wäre gut investiert und WMDE arbeitet ja auch an dem Thema. Sowas gibt es und kann auch sehr effektiv sein. Die Mitglieder des SG sollten wir und die sollten sich aber auch nicht selber überfordern und ihre Grenzen erkennen. Mediation und Konfliktmanagement ist mittlerweile eine ernsthafte berufliche Tätigkeit. Denn viele warten ja immer noch auf eine Weiterentwicklung des SG. Die Ergänzung durch bezahlte Profis könnte insgesamt ein Weg sein. --Brainswiffer (Disk) 08:00, 20. Dez. 2019 (CET)

Weitere Fragen zu Maßnahme 4

Maßnahme 4

• Eine alphabetische Liste mit allen betroffenen Benutzern wäre hilfreich. Ich habe hier einen Beitrag entfernt von M-J der anscheinend nicht unter die Auflagen fällt. Jedenfalls hat er in seinen 200 letzten Artikel-Disk-Beiträgen, keinen bei Kahane. Aber vielleicht gibt es ja doch einen. Das derzeitige Kriterium Benutzer und Benutzerinnen, die jemals auf Diskussion:Anetta Kahane editierten ist jedenfalls bescheiden zu prüfen.
• Es ist unklar ob Argumentum ad hominem [22] unterbunden werden soll. Auf WP:KPA ist es nur unter "Siehe auch" verlinkt, was ich mal nicht als Teil der eigentlichen Regelseite betrachte. Bei den Abstimmungsbegründungen kann an allerdings erahnen, dass derartige Argumentationen unerwünscht sind, oder mit meinen Worten "Diskussionen über Diskussionsteilnehmer statt zum Artikel". Andererseits hat Ghilt aber, wie in der VM angemerkt, auch den IK Kopilots thematisiert. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 18:47, 3. Jan. 2020 (CET)

Info: Im Artikel Anetta Kahane haben 315 User editiert. Es gibt ein Tool → hier mit dem man auf einen Blick sieht, ob ein User jemals im Artikel oder auf der Diskussionsseite aktiv war.--Fiona (Diskussion) 19:57, 3. Jan. 2020 (CET)

1. Für das Senfen auf VM spielt es doch gar keine Rolle. Das SG formuliert eindeutig: An auf WP:VM gemeldeten Verstößen gegen WP:DISK sowie WP:WQ dürfen sich nur der oder die Meldende und Gemeldete sowie der Moderator Kurator71 und Administratoren beteiligen. Die Auflage gilt also grundsätzlich für alle WP-Benutzer, wenn VMs von Benutzern verhandelt werden, die unter die Auflage fallen (was hier ja unzweifelhaft der Fall war). 2. Zum Argumentum ad hominem hatte ich ja schon in der VM kommentiert: [23]. Es kann nicht sein, dass man grundsätzlich nicht mehr das diskursive Verhalten der Verfahrensbeteiligten ansprechen darf, wenn das SG gerade darin den Kern dieses Falles sieht und die Anfrage nach WP:SPA#1 angenommen hat. Auf den betroffenen Artikeldiskussionsseiten mag man das enger auslegen (da solche Metareflektionen kaum etwas zur konkreten Artikelverbesserung beitragen können), aber hier auf den Disk-Seiten dieses Falles wäre das absurd. –Jonaster (Diskussion) 20:10, 3. Jan. 2020 (CET)

Das war für mich jedenfalls nicht unzweifelhaft wer von den Auflagen betroffen ist. Umarov hat zwar SG-Auflagen erwähnt und ich wusste sicher dass die für ihn selber gelten aber ob die auch für dich (Jonaster) gelten, wusste ich nicht sicher. Hier kommt man leicht durcheinander und es wurden schon Unbeteiligte gesperrt [24] Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2019/12/23#Benutzer:Schlesinger_(erl.) --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 20:26, 3. Jan. 2020 (CET)

Zu Punkt 1): Da hat Fiona ja ein Tool verlinkt, zu Punkt 2: Wir werden das besprechen und vorraussichtlich nächste Woche eine entsprechende Antwort veröffentlichen. Viele Grüße, Luke081515 21:09, 3. Jan. 2020 (CET)

Ich habe Schwierigkeiten mit dieser Nachfrage das Argumentum ad hominem betreffend. Mal vorausgesetzt, daß sich Aussagen oder Verweise innerhalb der WP (wie z. B. das "Siehe auch" auf KPA) auf die in der WP niedergeschriebene Definition beziehen, ist die Sache doch sonnenklar!? Ich zitiere aus unserem Artikel:

„Unter einem argumentum ad hominem (lateinisch etwa „Beweis[führung] [bezogen] auf den Menschen“) wird ein Scheinargument verstanden, in dem die Position oder These eines Streitgegners durch Angriff auf dessen persönliche Umstände oder Eigenschaften angefochten wird. Dies geschieht meistens in der Absicht, … die Position und ihren Vertreter bei einem Publikum oder in der öffentlichen Meinung in Misskredit zu bringen und eine echte Diskussion zu vermeiden.” (Unterstreichung im Text von mir) Beispiel, um das zu verdeutlichen:

A) „Henriette ist eine Frau und wie jeder weiß, haben Frauen keinerlei Ahnung von oder Kenntnisse in den Naturwissenschaften; über ihre Einwände zu diskutieren kann man sich daher sparen.” <-- Aussage über mich und ad hominem (aber gewaltig! :)); B) „Henriettes Urteil zu dieser Sachfrage sollte man ernst nehmen.” <-- auch eine Aussage über mich – aber ist damit das erfüllt, was unser Artikel als Argumentum ad hominem beschreibt??

Anders gesagt: Es geht zwar um die Person X, wenn ich über Person X spreche – nur ist nicht automatisch jedes Sprechen über eine Person ein Argumentum ad hominem; wäre das so, dürfte man auch keinen Kollegen mehr loben: „Kollege DWI macht exzellente Arbeit als Admin” wäre dann nämlich ebenfalls (ggf. nicht zulässiges) ad hominem :)) --Henriette (Diskussion) 14:41, 4. Jan. 2020 (CET)

Argumentum ad hominem ist ein definierter Begriff, wie Henriette sehr schön dargestellt hat. Falls es bei einer VM, die unter diese Massnahme fällt, deshalb zu Diskussionen kommt, kann das SG um Klärung angefragt werden. Man darf uns auch anpingen, wäre wohl sogar gut, damit wir informiert sind. Freundliche Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 16:30, 4. Jan. 2020 (CET)

Ich rolls nochmal etwas detaillierter auf, weil es aus DWIs Problembeschreibung – glaub ich (wenn ich mich irre, bitte ich um Entschuldigung!) – nicht ganz klar wird, warum er diese Frage überhaupt aufgebracht hat:

Die kam auf in dieser VM. Jonaster fragt Graf Umarov: „Hat mir das SG irgendwie verboten, mich überhaupt über Dein Verhalten zu äußern?” (um 17:22 Uhr, ziemlich in der Mitte des Threads). Diese Frage nimmt DWI auf, zitiert sie und schreibt dann: „Ein kleines bischen, ja: Laut Auflage Punkt 3, sollen Verstöße gegen WP:WQ oder WP:KPA sanktioniert werden. Eine Äußerung über Diskussionsteilnehmer ist fast automatisch ein Argumentum ad hominem, was auf KPA zumindest unter "Siehe auch" verlinkt ist.”

Und damit wir sind wir am Punkt: Ist Eine Äußerung über Diskussionsteilnehmer ist fast automatisch ein Argumentum ad hominem …” eine korrekte Aussage? Wie ich oben ausgeführt habe: Meines Erachtens eindeutig nein. Für ein Argumentum ad hominem (so wie es WP beschreibt; und ich zweifele nicht daran, daß es sich um eine korrekte Beschreibung handelt!) müssen mehrere Dinge zusammenkommen – nicht nur „eine Äußerung über Diskussionsteilnehmer” vorhanden sein.

Oder andersherum gesagt: Selbstverständlich ist ein klares/eindeutiges Argumentieren ad hominem ein Verhalten das in KPA inbegriffen ist – und damit fällt ein klares/eindeutiges Argumentieren ad hominem auch unter die Auflagen. Daran gibt es m. E. keinerlei Zweifel (wie gesagt: meine Auffassung!). Nur gibt es eben einen großen Unterschied zwischen einem Scheinargument zur Diskreditierung des Gegenübers und einer bestenfalls neutralen, wenigstens aber nicht an- oder übergriffigen Beschreibung von dessen oder deren Handlungen. --Henriette (Diskussion) 16:48, 4. Jan. 2020 (CET)

Das ist so ja nicht ganz richtig, wir haben eine imho interessante Grundsatzdiskussion über IK geführt, ohne eine Person zu nennen. Dazu bot sich ein Käsebeispiel an. Aus der Kalten und für mich nicht nachvollziehbar hat Jonaster das auf den Grafen bezogen und so seinen Feldzug gegen ihn fortgesetzt. Deshalb hatte der Graf die VM abgesetzt, die imho gar nicht richtig verstanden wurde. Wer ohne konkreten (neuen) Anlass eine Person so herabwürdigt, kommt schon nahe an einen PA heran. Kritisches Verhalten eines Benutzers sollte man natürlich ansprechen können - aber nur einmal und direkt bezogen auf einen Anlass. Nicht zu Werbezwecken für seine Mission als ständige Wiederholung. --Brainswiffer (Disk) 17:09, 4. Jan. 2020 (CET)

(BK) Genau das ist der Punkt, Henriette: Scheinargumente, die sich nicht auf die Sache, sondern auf die Person beziehen (Gelöscht.--Falten-Jura (Diskussion) 17:48, 4. Jan. 2020 (CET)). Wenn aber die Sache, über die auf diesen Seiten verhandelt wird, lt. Annahmebeschluss des SG nach WP:SGA#1 „kommunikative Auseinandersetzungen (persönliche Angriffe, Wikiquette, Verunglimpfung etc.)“ zwischen Benutzern sind, dann wäre es absurd, wenn man sich nicht mehr über eben diese kommunikativen Auseinandersetzungen der Fall-Beteiligten (im konkreten VM-Fall administrativ entfernte PAs von Graf Umarov gegen Kopilot) äußern dürfte. Ansonsten könnten wir schlicht hier und umseitig dichtmachen.

Brainswiffer, ich erinnere daran, dass es in diesem Thread um die sechste vorläufge Maßnahme des SG ging, die sich mit Verstößen gegen WP:KPA und WP:WQ beschäftigt und ich mich in meinem ersten Edit auf ein Beispiel von JD bezog, in dem es um genau solche Verstöße von Graf Umarov ging. Zudem verbitte ich mir hier letztmalig, dass Du mir einen irgendwie gearteten Feldzug gegen einen Benutzer andichtest. Es geht mir in dieser SGA um kommunikative Konflikte und massive Verstöße gegen unsere Grundregeln. Das habe ich umseitig dargestellt. Ein Feldzug sieht anders aus. --Jonaster (Diskussion) 17:28, 4. Jan. 2020 (CET)

Vielleicht noch ein kleiner Hinweis: Jonaster kam keineswegs „aus der Kalten”(Küche?) auf Graf Umarov. Ich blieb die ganze Zeit bei meinem (zugegeben: etwas albernen) Beispiel mit dem Käsebuch und habe nach zwei oder drei Einwürfen von JD und Jonaster noch einmal klar gemacht worum es mir geht und was ich mit meiner Frage erreichen möchte (Nein, mit Kopilot hatte das alles ü-ber-haupt nichts zu tun!). Als direkte Antwort auf mich (und mein Käsebuch-Beispiel) brachte Graf Umarov Kopilot und den IK ins Spiel. (Wobei ich immer noch nicht verstehe, was der IK bezgl. dieser Partei mit Frau Kahane zu tun hat – Mitglied ist die dort nicht. Oder?) Graf Umarov hat von sich aus Kopilot, den IK (damit zwischen den Zeilen auch die VM und die entfernten Kommentare) ins (Frage-)Spiel gebracht – Jonasters Bezug kam also ganz und gar nicht aus dem Nichts. --Henriette (Diskussion) 17:56, 4. Jan. 2020 (CET)

Danke für die Einordnung, Henriette, so ist das ersichtlich gelaufen. – Bzgl. der „Feststellung“ eines IK stehe ich auch ziemlich auf dem Schlauch (aber eigentlich gehört das ja nicht hierhin, denn die vierte vorläufige Maßnahme (wie auch die fünfte und sechste) des SG hat diesen ja gar nicht zum Gegenstand). Ghilt stellt diesen zwar umseitig fest (bzgl. des Artikels zu einer Kleinstpartei), aber das war ja nun kein sonderliches Geheimnis, sondern von Kopilot selbst eingeräumt (siehe dortige Diskussion zu Fionas viertem Antrag). Konsequenzen daraus wurden aber offensichtlich vom SG nicht gezogen (wie bereits aufgezeigt, gibt das Regelwerk dazu auch mMn nix her). Irgendwie verdichtet sich bei mir deshalb zunehmend der Eindruck, wir verhandeln hier keinen „Komplex im Umfeld Kahane“, sondern einen „Komplex im Umfeld Kopilot“. Ansonsten wäre für mich nicht nachvollziehbar, warum das SG in seiner letzten Entscheidung den Münchhausen-Artikel zu diesem „Komplex“ zählt. – Naja. Ich muss nicht alles verstehen. Aber ich wäre doch ganz froh, wenn das SG nochmal Stellung dazu bezöge, worüber wir hier eigentlich insgesamt diskutieren. Die vorliegende vorläufige Konfliktbeschreibung gibt das alles mMn so nicht wirklich her. Vlt. benötigen wir hierzu einfach ein Update. --Jonaster (Diskussion) 22:50, 4. Jan. 2020 (CET)

Ich stimme Jonaster zu, dass man die Diskussion mal strukturieren müsste. Es hängt leider vieles zusammen, problematisches Verhalten wiederholte und wiederholt sich von gleichen Leuten (und ich beziehe ALLE ein) Und nein, es geht nicht nur um Kopilot, sondern auch andere. Der Eindruck entstand nur, weil problematisches Verhalten weiterging und das SG mit der Feststellung eines IK zumindest nahe am Inhalt erstmals entschied. Derfen die das - würde man in Sachsen fragen. Wenn man differenziertere Spielregeln zum Austragen von Konflikten machen wollte, gibt es auch andere User und problematische Verhaltensweisen, obgleich einige Benutzer jeden Artikel, den sie anfassen, in den Streit treiben können. Darüber muss man doch auch mal reden. Sich nur auf den Kahane-Artikel zu beschränken, reicht wohl nicht mehr. Solange nichts geklärt ist, gehts da auch nicht weiter. Und was dich und den Grafen betrifft, lieber Jonaster: liest Du unten den Thread nochmal aufmerksam, wurde das IK-Thema sogar von Dir eingebracht. Neben der abstrakten Diskussion fiel das zeitlich damit zusammen, dass das SG einen IK bei Kopilot feststellte (was Henriette zuerst nicht mitbekommen hatte). Dass man das in die abstrakte Diskussion “erdend” einbringt, ist also normal. Dein Problem sehe ich darin, dort den Grafen erneut anzugreifen und nicht aktuelle wie von Dir schon mehrfach genannte Argumente herabwürdigend einzubringen. Man hätte stattdessen die Grundsatzdiskussion sachlich weiterführen sollen. Das war dann tot...--Brainswiffer (Disk) 08:19, 5. Jan. 2020 (CET)

Ohne der in Aussicht gestellten SG-Antwort auf 2 vorzugreifen, ein paar Überlegungen: Die Hinweise auf die Bedeutung von WP:KPA und Argumentum ad Hominem aus der bisherigen Diskussion sind ja schon ziemlich konkret. Zum allgemeinen Kontext (es wurde ja oben zudem auch nochmal die Frage aufgeworfen, warum die Beschränkung auf den Artikel Annetta Kahane durchbrochen wurde) folgende Feststellung aus der vorläufigen Konfliktbeschreibung: "Das Kommunikationsklima wird von den Beteiligten als geprägt von ad-personam-Argumentation empfunden, wechselseitig wird das Blockieren nicht genehmer Inhalte unterstellt. (...) Der Konflikt zwischen den Beteiligten erscheint nach einer Analyse der wechselseitigen Vandalismusmeldungen auf WP:VM bereits seit einiger Zeit zu bestehen und weit über den Artikel Anetta Kahane hinaus zu reichen: So sind in der Versionsgeschichte von WP:VM insgesamt 180 Vandalismusmeldungen der Beteiligten untereinander zu finden." Es handelt sich also um einen größeren Konflikt und „Ad Personam Angriffe“ spielen in der Wahrnehmung der Beteiligten eine große Rolle. Ein "Ad Personam Angriff" ist nicht per se ein "Argumentum ad Hominem", wie sich eigentlich schon aus Henriettes Ausführungen ergibt. Laut Argumentum ad hominem ist ein Ad Personam Angriff "ein Scheinargument, das sich wie beim argumentum ad hominem auf die Person des Gegners richtet, dabei jedoch keinen Bezug mehr zum eigentlichen Streitthema enthält und ausschließlich sachlich irrelevante persönliche Eigenschaften angreift. Es benötigt im Gegensatz zum argumentum ad hominem keinen logischen Aufbau und besteht im Extremfall aus einer schlichten Beleidigung." Beide Argumente sind "Scheinargumente", weil sie nichts zur Sache tun, sondern die gegnerische Person als Diskussionsteilnehmer zu diskreditieren suchen. Das kann, wie beim argumentum ad hominem (wie sich schon aus dem Zitat ergibt), sogar noch mit irgendwelchen Bezügen zum Streitthema verbunden sein. Die Stoßrichtung ist entscheidend, nicht die mehr oder minder starke Begründung. Der Vorgang Annetta Kahane hat offenkundig (und von verschiedener Seite beklagt) sehr viel mit destruktivem Sprachgebrauch zu tun. Dies ist unabhängig vom Umstand der Fall, dass es hier auch (und besonders) um einen als politisch wahrnehmbaren Konflikt geht. Ich glaube, ich hänge mich als SG-Neuling nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich feststelle, dass die Trennung zwischen politischer Dimension, persönlichem Interesse und persönlichem Umgang in der Diskussion immer ein Stück weit artifiziell ist - und das SG (schon gar nicht ohne weitere Regeln der Community) daher keine 100% zufriedenstellende Regelung treffen kann. Das SG wird den zugrundeliegenden politischen Konflikt nicht lösen können, aber das SG kann darauf dringen, die destruktive Art der Auseinandersetzung zu beenden. Aussagen, die eine Allgemeinaussage über das Verhalten einer Person machen, können inhaltlich sehr gerechtfertigt sein, sie sind aber insofern destruktiv, als sie zum konkret diskutierten Sachverhalt nichts beitragen und die Person in einen allgemeinen Rechtfertigungszwang bringen, statt in einen Rechtfertigungszwang für den individuellen Beitrag. Bei Allgemeinaussagen zum Verhalten ist grundsätzlich schwerer zu unterscheiden, ob sie sich „nur“ auf kontextabhängiges Verhalten oder auf den Ausdruck einer Persönlichkeitseigenschaft beziehen. Entsprechend sind Maßnahmen und das Verständnis von Maßnahmen (z.B. Bedeutung von Argumentum ad Hominem) allgemein eng anzusetzen (also nicht alle möglichen Arten von Angriffen umfassend), aber weit, wenn es um die Destruktivität (in diesem Fall im Hinblick auf die Person als Diskussionspartner) geht. Gerade in diesem Zusammenhang ist wichtig nochmal zu betonen, dass das SG angerufen wird (ein Problemfall also bereits eskaliert ist) und dass das SG nicht von sich aus allgemein-„erzieherisch“ tätig wird. Stephan Hense (Diskussion) 12:30, 8. Jan. 2020 (CET)

Service: Liste mit den derzeit betroffenen Benutzern (ohne Gewähr)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

• -jkb-
• A11w1ss3nd
• Achim Raschka
• Aerdnas
• Agathenon
• Agentjoerg
• Alexpl
• AlternativesLebensglück
• Ama von und zu
• Amanog
• Amberg
• Andropov
• AnnaS.aus I.
• Anti.
• Arabsalam
• Arieswings
• Averssquid
• Basti-Maxi
• Benqo
• Bessawissa94
• Björn Hagemann
• Brainswiffer
• Bravienix
• Brodkey65
• Bwag
• Carl Sack
• Cimbail
• Clplt
• Codc
• CommonsDelinker
• Conny
• CopperBot
• Count Count
• Cymothoa exigua
• DaizY
• Der Marsianer
• Der-Wir-Ing
• DerBuddybär
• Doc Pomus
• Doc Taxon
• Doc.Heintz
• DonPedro71
• Doppelback
• Edeler von Janzweitdraußen
• Ehrlicherweise
• Eishöhle
• Elop
• Engie
• Eulenspiegel1
• Fabsy0066
• Falten-Jura
• Feliks
• Felistoria
• Fiona B.
• Fleritarus
• Franzpuntila
• Freiwilliges Opfer zum Testen von Benutzersperren
• Georg Hügler
• Gerhardvalentin
• Godung Gwahag
• Graf Umarov
• Grindinger
• Gripweed
• Grixlkraxl
• Gugerell
• Gunnar.offel
• Gustav von Aschenbach
• HSV4ever
• Hannover86
• Hardenacke
• Harry8
• He3nry
• Henriette Fiebig
• Hgzh
• Holmium
• Hpwn
• Häuslebauer
• Icodense99
• Imbarock
• Itti
• JD
• Jensbest
• Joerg 130
• Johnix
• Jonaster
• JonskiC
• JosFritz
• Jotzet
• Karabinagplk
• KarlV
• Kaskatas
• Kein Einstein
• Ken-nedy
• Kh80
• Khatschaturjan
• Klärwerk
• Kopilot
• Koyaanisqatsi01
• Kurator71
• Kurpälzer
• KurtR
• Kängurutatze
• Label5
• LdlV
• Lectorium
• Logograph
• LotharPawliczak
• Louis Wu
• Lukati
• Luke081515
• Lustiger seth
• Lómelinde
• MBq
• Magiers
• Majo statt Senf
• Malzkorn
• Marcus Cyron
• Markobr
• Mateo K 01
• MatthiasGutfeldt
• Mautpreller
• Max Powers
• Mein Gott Walter
• Meloe
• Merkasso
• Miacek
• Michael G. Lind
• Miraki
• Mirer
• Mmgst23
• Natsu Dragoneel
• Neozoon
• Nibslammbs
• Nicola
• Nigel24
• Norbertosstt
• Nuuk
• Okin
• Oliver Multusch
• Oliver S.Y.
• Oltau
• Otberg
• PCP
• Pacogo7
• Pass3456
• Pentachlorphenol
• Phi
• Pitti vom Dorf
• RIMOLA
• Ralf Roletschek
• Rautenfreund
• Rax
• Regi51
• Resinrummy
• Ringelschnurz
• Rita2008
• RoBri
• Rosenkohl
• Rttuuuuu
• Sargoth
• Schloss Klippenstein
• SchmalhansimGlück
• Schnee von gestern
• Schniggendiller
• Schreiben
• Scialfa
• Seeler09
• Seewolf
• Selbsteiner
• Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly
• Siebenhagen
• Siehe-auch-Löscher
• SignaturBot
• Sinuhe20
• Slopianka
• Slökmann
• SpBot
• Stefan64
• Stobaios
• Str1977
• Sänger
• TaxonBot
• Toni Müller
• Traubenberger
• Trinitrix
• Tusculum
• Tönjes
• Ulitz
• UrsalaGrün
• WAH
• WIr lagen vor Madagaskar
• Werner von Basil
• Westward ... Ho!
• Wibramuc
• Wilske
• Wistula
• Wolfram Werner
• Yalower
• Z6ehswhha5HGRTd
• Zietz
• Zinnmann
• Zottmann
• Zweimot
• Zweioeltanks
• Zxmt

--Count Count (Diskussion) 21:48, 3. Jan. 2020 (CET)

@Count Count, zum Verständnis, bitte in Deinen Worten: Was genau stellt diese Liste dar? Danke. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 17:48, 8. Jan. 2020 (CET)

@Apraphul: Diese Liste enthält alle angemeldeten Benutzer (ohne Bots), die (Stand 3. Januar 2020) auf der Seite Diskussion:Anetta Kahane eine Bearbeitung getätigt oder eine andere Aktion durchgeführt hatten, die einen Eintrag in der Versionsgeschichte erzeugt hat (z.B. insbesondere auch Seitenschutz-Änderungen durch Administratoren). Damit fallen sie meiner Einschätzung nach unter die Formulierung „sämtliche Benutzer und Benutzerinnen, die jemals auf Diskussion:Anetta Kahane editierten“ aus der umseitigen „vierten vorläufigen Maßnahme“. --Count Count (Diskussion) 17:57, 8. Jan. 2020 (CET)

Danke, Count Count (nochmal Ping, weil nicht unwichtig). Dachte ich mir schon, aber ich wollte sicher gehen. Denn: Du hast dabei die aktuelle Versionsgeschichte von Diskussion:Anetta Kahane herangezogen, richtig? Das entspricht nicht dem "jemals", denn die Versionsgeschichte wurde mehrfach verschoben und damit quasi wegarchiviert. Ich habe das schon an anderer Stelle erwähnt, wurde aber nicht wirklich gehört bzw. anscheinend nicht verstanden. Es gibt eben nicht nur die aktuelle Versionsgeschichte, sondern noch weitere Teile davon in insgesamt derzeit 10 Archiven (Diskussion:Anetta Kahane/Archiv/001 bis 010). So findest Du beispielsweise den Benutzer:Marco K. in Diskussion:Anetta Kahane/Archiv/001, der in der aktuellen Versionsgeschichte und in Deiner Auflistung nicht auftaucht. Du kannst die Info ja mal an entscheidenden Sellen dieser Disk platzieren. Dir hört man ja vermutlich zu. :-) Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 18:14, 8. Jan. 2020 (CET)

Guter Hinweis, danke. Die von dir verlinkte Diskussion hatte ich nicht mitbekommen. Das Schiedsgericht hat ja üblicherweise Mittwoch abends Telefonkonferenzen. Ich werde deshalb nochmal abwarten, ob sie in der wahrscheinlich heute stattfindenden Telko nicht die Auflagen nochmal ändern. Falls keine Änderung erfolgt, werde ich morgen eine neue Liste erstellen und dabei die Archive mit einbeziehen. --Count Count (Diskussion) 18:26, 8. Jan. 2020 (CET)

Weitere Diskussion

Frage: Ich sehe meinen Benutzernamen in der Liste und habe in der History (des Kahane-Artikels) nur wenige administrative Maßnahmen (Seitenschutz bei Editwar u.ä.) gefunden; wenn es sich nun hier um einen "Komplex" handelt, wäre es evtl. ganz gut zu wissen, wo ich noch tätig werden kann/soll/darf und wo nicht. Administrativ darf ich noch genau bei wewlchen Benutzern und in welchen Artikeln noch wo tätig werden? Und vor allem: wo nicht? --Felistoria (Diskussion) 22:52, 5. Jan. 2020 (CET)

@Felistoria: Wenn Du hier aufgelistet bist, hast Du Dich nicht nur am Artikel, sondern auch an der Artikeldiskussion beteiligt. Die SG-Auflage betrifft alle, "die jemals auf Diskussion:Anetta Kahane editierten". --DaizY (Diskussion) 23:36, 5. Jan. 2020 (CET)

Die Artikelperson interessiert mich nicht, keine Ahnung, welcher Art meine Beteiligung an der Disk gewesen ist und wann (hab ich evtl. mal aufgeräumt dort?). Bitte nunmehr bezüglich administrativer Möglichkeiten nur(!) eine Antwort vom SG, danke. --Felistoria (Diskussion) 00:18, 6. Jan. 2020 (CET)

+1. Ich weiss spontan auch nicht, wie ich zu der Ehre komme, auf dieser Liste zu erscheinen, aber wenn ich sie mir so in ihrer Gesamtheit anschaue, frage ich mich schon, ob das SG sich in seinen monatelangen Deliberationsprozessen nicht etwas verrannt hat und meilenweit über das Ziel hinausschießt... Leicht fassungslos, Stefan64 (Diskussion) 00:50, 6. Jan. 2020 (CET)

Info @Felistoria: hier gibt es was aus 2018. Dem schnell überflogenen Textinhalt nach war es eine kleinere inhaltliche Sache. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 00:55, 6. Jan. 2020 (CET)

Aha, und dieser eine Edit ist ein valider Grund, vom SG unter Auflagen gestellt zu werden? Gimme a break. Stefan64 (Diskussion) 01:00, 6. Jan. 2020 (CET)

(Nach BK) Oha, ich und das Känguru! Na, dann danke ich für den Dispens vom Administrieren in wiederholt möglichen ca. 300-Benutzer-VM-Fällen. Für mich damit nunmehr erledigt. --Felistoria (Diskussion) 01:02, 6. Jan. 2020 (CET)

@Stefan64: Du hast auf der Seite mal administrativ was entfernt [25] Als Admin betrifft dich die Auflage und der Bearbeitungsfilter aber nicht. Dennoch, der von dieser Auflage betroffene Personenkreis ist nicht gut gewählt. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 01:12, 6. Jan. 2020 (CET)

Ich habe mich gerade komplett durch die Disku-History geklickt und da sind wirklich ganze vier Aktivitäten von mir verzeichnet: eine Seitensperre im März 2017 [26] und folgend eine Entfernung eines IP-Beitrags [27], Ende Dezember 2017 eine weitere Entfernung eines IP-Beitrags [28] und dann gleich im Januar 2018 noch eine administrative Einmischung in einer Formalfrage [29], die zuvor für Ärger gesorgt hatte. Da kann man schon mal von einem SG-Spruch anno 2019/2020 getroffen werden, jaja. Ach, so, nein: bin ja Admin und damit von der Maßnahme ausgeschlossen. Oder nicht oder doch? Wer hier in diesem unendlichdn Gewusel als Beteiligter noch durchblickt: Respekt! --JD {æ} 01:19, 6. Jan. 2020 (CET)

Ich bin davon überzeugt, dass das SG die Auflage so nicht gemeint hat; aber sie läuft leider Gefahr, in jedem (VM-)Fall entsprechend gegen den Admin interpretiert zu werden. Das SG ist dabei keineswegs zu tadeln, im Gegenteil, sondern allenfalls die Interpretationspraxis seitens wp-konflikterfahrener Benutzer, die aber durch das offene System der WP nun mal nahelegt wird. --Felistoria (Diskussion) 01:50, 6. Jan. 2020 (CET)

Die SGler stecken da insgesamt ziemlich viel Arbeit rein und da meiste was als Ergebnis kommt ist ganz gut. Hier gibt es eben ein paar Details die nicht so gut sind. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 01:59, 6. Jan. 2020 (CET)

Ich hatte das Feedback zu der Maßnahme hier chronologisch zusammengestellt. Die Admins Toni, Itti, Kein Einstein, Sargoth und Felistoria hatten (und haben?) offenbar Schwierigkeiten die Maßnahme inhaltlich vollständig nachzuvollziehen (ich übrigens auch!). Die Aussage „Das SG ist dabei keineswegs zu tadeln, im Gegenteil, sondern allenfalls die Interpretationspraxis seitens wp-konflikterfahrener Benutzer …” ist überraschend. Vor allem deshalb, weil die Diskussion zur Klärung der SG-Auflage mit dem (entf, --Luke) Kommentar „Dies ist keine Diskussionsseite über allerlei Seiten und vor allem kein Horoskop. Dürfen wir hier als Admins jetzt mal bitte beenden? Danke zur Nacht.” abrupt beendet wurde. Es hätte durchaus die Möglichkeit gegeben die Sache vollständig mit den SRs auszudiskutieren – wenn das mit guten Wünschen zur Nacht abgebrochen wird, dann sind ganz gewiss nicht „Benutzer” zu blamen; die sich bisher übrigens nicht einer [entf Luke081515 14:23, 6. Jan. 2020 (CET)] „Interpretationspraxis” dieser Maßnahme schuldig gemacht haben. --Henriette (Diskussion) 02:27, 6. Jan. 2020 (CET)

Also die Maßnahmen umseitig sind ja "vorläufige" Maßnahmen, die sind erstmal dazu gedacht die aktuelle Situation zu regeln, und nicht um für Jahre zu bestehen. Dementsprechend ging es bei der Auflage primär darum eine Problematik zu lösen: a) Es sollten alle Benutzer die im Bereich Kahane diskutieren strenger auf das Einhalten von WQ hingewiesen werden, und b) sollten die Benutzer davon 2 Wochen ausgeschlossen werden, wenn sie sich nicht daran halten können. Das Problem war, man kann die Auflage schlecht auf die Seite Kahane beschränken, da die Beteiligen schon damals relativ gut darin waren auf andere Seiten auszuweichen. Dementsprechend ist die dortige Auflage damals recht weit gefächtert gewesen. Leider wurde der Themenbezug zu Kahane damals nicht mit in die Auflage eingebaut, es macht ja wenig Sinn wenn jemand völlig woanders über die strenge schlägt ihn für Kahane zu sperren. Das ist der Grund warum ich auch nicht mehr so glücklich mit der Auflage bin, und einen Entwurf für eine Präzisierung geschrieben habe, sowas ist nur in einer Urlaubszeit schwer zu diskutieren. Das ein paar mehr Benutzer erwischt werden würden als gedacht war mir allerdings bewusst, da die meisten aber kein Problem mit WQ-Verstößen haben, sehe ich da kein wirkliches Problem, ich meine ich bin auch von der Auflage betroffen, habe damit aber kein Problem. Viele Grüße, Luke081515 11:22, 6. Jan. 2020 (CET)

Luke, es ist für mich auch kein "Problem" im eigentlichen Wortsinne, dass ich von der Maßnahme betroffen bin. Nur: Dass ich überhaupt betroffen bin, zu dieser Erkenntnis kam ich nach zufälligem Lesen eines hiesigen Kommentars und folgend Durchschau der kompletten Versionsgeschichte seit anno dazumal. Ich lese hier kaum etwas mit und gehöre damit wohl trotzdem noch zur deutlichen Minderheit von Wikipedianern, die das Ganze überhaupt irgendwie halbwegs gedanklich "begleitet". Andersrum gesagt: Wenn ich eine Auflage/Maßnahme ergreifen möchte, die eine dreistellige Zahl an User trifft, so müsste ich diese auch alle explizit anschreiben und darauf aufmerksam machen; anderenfalls könnte man diesen im Fall der Fälle auch nicht mit ihnen bis dahin komplett unbekannten Konsequenzen um die Ecke kommen. Und wenn das nicht in meinem Sinn wäre, weil die Auflage/Maßnahme ja gar nicht eine dreistellige Zahl an User treffen sollte, sondern aufgrund diverser Ausnahmen und unterschiedlicher Ausgangssituationen nur einen Bruchteil derer, dann müsste ich die ursprünglich geplante Usergruppe vorab eben sinnvoll zusammenstreichen und das Ganze inhaltlich nachvollziehbar begründen. Gruß, --JD {æ} 11:40, 6. Jan. 2020 (CET)

Ich fände es sinnvoll, wenn diese Liste und das Tool noch hier im Text der Maßnahme erwähnt wird. Bei der nächsten VM, schaut der nächste Admin auf den Auflagentext und kommt natürlich nicht darauf dass hier auf der Disk die gesuchten Infos stehen. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 22:36, 5. Jan. 2020 (CET)

Danke @Der-Wir-Ing. Bisher hattest Du ja alle VMs mit dem Hinweis versehen, dass sich nur "die Meldende und Gemeldete sowie der Moderator Kurator71 und Administratoren" äußern dürfen und dabei völlig übersehen, dass sich die Auflage nur an Benutzer richtet, "die jemals auf Diskussion:Anetta Kahane editierten". Ich hoffe, Du erteilst nun zukünftig kein allgemeines Schreibverbot mehr. --DaizY (Diskussion) 23:36, 5. Jan. 2020 (CET)

Ich habe sicher nicht "alle" VMs so abgearbeitet. Aber VMs in denen diese Auflagen ausdrücklich erwähnt wurden, und die inhaltlich auch mit dieser SGA zu tun haben. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 23:55, 5. Jan. 2020 (CET)

Du hast - mit Hinweis auf die SG-Maßnahme - auf VM mehrfach allen Benutzern Schreibverbot erteilt, egal ob diese Benutzer jemals auf der Kahane-Disk. editiert haben oder nicht. Es ist schon eine sehr weitreichende SG-Maßnahme, wenn Benutzer, die ggf. vor Jahren einmal dort editiert haben, sich nun nicht mehr zu einer VM melden dürfen. Aber die Maßnahme dann noch auf alle Benutzer auszuweiten, geht doch zu weit. Du hast heute eine von der Auflage betroffene VM abgearbeitet (die Abarbeitung war so m.E. in Ordnung), obwohl Du selbst inzwischen Adressat der Auflage bist. --DaizY (Diskussion) 23:55, 7. Jan. 2020 (CET)

Nachdem ich letzte Nacht aus der VM ausgeschlossen wurde [30], bin ich auf diese Seite gestoßen. Erst wollte ich gar nicht glauben, dass eine Beteiligung an einer Artikeldiskussion vor einigen Monaten tatsächlich zu einer Verfolgung quer durch die Wikipedia führt. Nicht nur, dass meine Anfrage auf der VM gelöscht wurde und die Antwort des Schiedsrichters darauf dort quasi bezugslos im Raum steht, was nicht gerade zum Verständnis der ohnehin verworrenen Sache beiträgt, bleibt vor allem die Frage, was das alles mit unserem Grundprinzip der freien Bearbeitung durch Jedermann macht. Ich bin immer für möglichst weitgehende Rechte für das Schiedsgericht eingetreten. Hier aber frage ich: Hat das Schiedsgericht damit nicht weit über das Ziel hinausgeschossen? Was berechtigt einen Schiedsrichter, ein Editierverbot für einen großen Kreis von Benutzern aus dem einzigen Grund, sie hätten sich an einer Artikeldiskussion beteiligt, auszusprechen? --Hardenacke (Diskussion) 13:38, 10. Jan. 2020 (CET)

@Hardenacke: Das hast du falsch verstanden. Die Auflage schließt beim Thema Kahane alle aus, die nicht Melder, Gemeldeter, Admin oder Moderator sind. Der Hintergrund darin liegt einfach, das es gerade bei größeren Konflikten bei Meldungen zu eskalierenden Kommentaren, Gruppenbildung ("sag du mal auch was dazu, das sind wir mehr") usw. kommt, und das es unser Ziel war, das auf einen Verstoß hingewiesen wird, derjenige sich Verteidigen kann, und ein Admin dann die Meldung beurteilt. Viele Grüße, Luke081515 14:06, 10. Jan. 2020 (CET)

@Luke081515:, bitte, was genau habe ich bei dem Satz „in der gesamten deutschsprachigen Wikipedia seitenübergreifend für sämtliche Benutzer und Benutzerinnen, die jemals auf Diskussion:Anetta Kahane editierten, gilt: ...“ und an der obenstehenden Liste nicht verstanden? --Hardenacke (Diskussion) 18:49, 10. Jan. 2020 (CET)

Also was ich meinte: Ja, die von der Auflage betroffenen ergeben sich aus der Bearbeitungshistory, aber die Leute die aus VM ausgeschlossen werden sind davon unabhängig, das bezieht sich auf alle. Wie dem auch sei, die Auflage 4 ist vor allem daher entstanden da zu dem Zeitpunkt diverse Konfliktbeteiligte vorherige Auflagen die sich auf Seiten bezogen haben, umgangen haben indem sie andere Seiten verwendet haben. Daher war die Auflage 4 erstmal ein Versuch das erstmal irgendwie unter Kontrolle zu bekommen. Sehr weitgefasst ist die tatsächlich, daher wird sie vorraussichtlich demnächst durch die Auflage 7 ersetzt (sie aktuelle laufende Abstimmung umseitig), die deutlich kleiner fasst, weil sie auf einen deutlich kleineren Teilnehmerkreis begrenzt ist. Viele Grüße, Luke081515 19:39, 10. Jan. 2020 (CET)

Antrag 4 von Fiona

Klingt ja alles ganz toll. Nur vergisst sie zu erwähnen, dass mindestens 5 Admins zuvor eine Entfernung auch auf Nachfrage auf zig Metaseiten als substanzlos abgelehnt haben und erst JD, warum auch immer quasi overrulend, tätig wurde. Zuvor hatte Kopilot aber schon ordentlich ausgeteilt, noch bevor ich da aufschlug, ebenso in seiner VM gegen mich. Aber macht nur, es sagt mehr über dich als über mich...... Graf Umarov (Diskussion) 13:28, 30. Dez. 2019 (CET)

Ach und nochwas. Kopilot hat in eigeren Sache noch selber an einem Diskussiopnsbeitrag rumgefummelt, bis das Gegenteil von dem dort zu lesen war, was der Benutzer sagen wollte, was dieser auch moniert hat. Interssiert aber keinen anscheinend. Graf Umarov (Diskussion) 13:39, 30. Dez. 2019 (CET)

Könntest du hier die entsprechenden Difflinks ergänzen? Viele Grüße, Luke081515 16:49, 30. Dez. 2019 (CET)

• VM
• AA
• Nachfrage bei Neozoon
• Anfrage bei Karsten11
• Bedankung und Nachforderung bei JD

@Luke081515: Graf Umarov (Diskussion) 17:13, 30. Dez. 2019 (CET)

Leute, warum springt ihr jetzt alle in den nächsten Honeypot? Sind wir bei Kahane fertig? Sind jetzt plötzlich alle von Stasi-Kennern zu Literaturkennern geworden? --Kurator71 (D) 17:19, 30. Dez. 2019 (CET)

Zu deiner Information, @Kurator71. Ich bin in keinen Honeypot gesprungen. Anetta Kahane war für mich eine der vielen vielen Frauenbiografien, die ich verfasst oder bearbeitet habe. An dem Artikel um BvM beteilige ich mich nicht, eben weil ich keine Hintergrund- und Literaturkenntnisse habe. Für diesen ersten und einzigen Disk.-Beitrag brauchte ich nur die Rezensionen genau zu lesen. Also bitte nicht wieder „alle“ in einen Topf werfen. --Fiona (Diskussion) 21:06, 30. Dez. 2019 (CET)

Ich warf nicht "alle in einen Topf", sondern sprach explizit diejenigen an, die von der Kahane-Disk jetzt zur Disk des Münchhausen-Artikels gewechselt sind. --Kurator71 (D) 10:50, 31. Dez. 2019 (CET)

Danke für die Klarstellung.--Fiona (Diskussion) 10:54, 31. Dez. 2019 (CET) Da es hier um eine SG-Anfrage geht, bitte ich um Genauigkeit und nicht die pauschale Ansprache wie "ihr" und "alle".--Fiona (Diskussion) 10:58, 31. Dez. 2019 (CET)

Es gab keine pauschale Ansprache. Angesprochen wurde von mir der feste umrissene Personenkreis, der erst bei Kahane zugange war und nun bei Münchhausen auf der Disk schreibt. Das SG hat das schon verstanden, Fiona, keine Sorge. --Kurator71 (D) 11:21, 31. Dez. 2019 (CET)

Alles gut, Kurator.--Fiona (Diskussion) 11:26, 31. Dez. 2019 (CET)

Bedank dich bei Kopilot, der bei laufendem Verfahren nix besseres zu tun hat als ein solch kritisches Fass aufzumachen um es anschließend per VM und "robusten" Anwürfen zu verteidigen. Da wird/muss man schon mal was zu sagen dürfen. Im Übrigen warten wir bei [entf, unsachlich Luke081515 16:56, 31. Dez. 2019 (CET)]. Graf Umarov (Diskussion) 11:48, 31. Dez. 2019 (CET)

Graf, es zwingt euch keiner zu folgen. Kopilot wird in der WP von so vielen beobachtet, da müssen nicht noch SG-Verfahrensbeteiligte mitmischen. --Kurator71 (D) 16:38, 31. Dez. 2019 (CET)

Frage

mal eine schnelle Frage bzgl Abstimmungspunkt einer sechsten vorläufigen Maßnahme - Verstöße sollen im Ermessen des entscheidenden Admins geahndet werden... kann also jeder (!?) Admin tätig werden?? --Arieswings (Diskussion) 03:49, 3. Jan. 2020 (CET)

Hallo Arieswings, hier gelten die normalen Regeln gemäß WP:BS, d.h. ein Admin kann Benutzer mit oder ohne VM sperren, da gibt es also keine Sonderregelung. Der Admin sollte natürlich wie bei jeder anderen Sperre auch nicht befangen sein, aber das ist ja (hoffentlich) nichts neues. Grüße zur Nacht, Luke081515 03:52, 3. Jan. 2020 (CET)

danke, na dann sehr beruhigend :) --Arieswings (Diskussion) 04:01, 3. Jan. 2020 (CET)

Also für mich nicht, da zwischen Ursache und Wirkung nicht unterschieden wird. Schon im Kindergarten hat es nicht funktioniert, einfach alle zu bestrafen - der Mensch ist eben auch ein emotionales Wesen. Und wenn ich sehe, was manchmal an reinen Tatsachenfeststellungen beim Grafen als vermeintlicher PA gelöscht wird, seh ich eher schwarz. Für mich wird immer deutlicher, dass solche Konflikte nicht ohne eine inhaltliche Analyse befriedet werden können. Kann und will das das SG eigentlich? --Brainswiffer (Disk) 06:57, 3. Jan. 2020 (CET)

Inhaltlich im ANR oder gegenüber den Regeln? Freundliche Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 07:37, 3. Jan. 2020 (CET)

Ist das nicht das Gleiche? Wir haben so viele gute Regeln, wie das Neutralitätsgebot, Regeln bei IK (wo ich schon zufrieden wäre, wenn man dann zurücksteckt, wenn andere deutlich widersprechen), dass man seinen POV hier nicht unnterbringt, Literatur nicht selektiv auswählt (es gibt keine Sekundärquellenpflicht) und seine Meinungsgegner respektiert und fair behandelt etc. pp. Der Grundkonflikt ist in gefühlt drölfzig Lemmata immer der gleiche: entweder Lemmapersonen werden nach politischer Passfähigkeit "heroisiert" oder "verteufelt" und die Gegenseite quasi in die Sperre getrieben oder anders schikaniert. Und wir haben so viele Regeln, dass man dann mit anderen so wedeln kann, dass alles doch gut sei und die Gegner nur stören. Garniert mit etwas Bigotterie glauben das leider auch einige - oder sie tun wenigstens so :-) Was dahintersteckt, hab ich auch noch nicht ganz raus. Beim Skat nennt man das "Wer schreibt, der bleibt", in der DDR sagte man "dem Klassenfeind keine Bühne". Sind wir Chronisten oder "Volkserzieher", die demselben die Bewertungen der Welt vorkauen ist die wichtigste Frage für mich. Und ja, "Dissidenten" sind auch aus meiner früheren Erfahrung immer etwas unangepasst und neigen zu emotionalen bis unbeherrschten Reaktionen (gepaart mit einem grossen Gerechtigkeitssinn wird man wohl nur dann "Dissident"). Das wurde früher ausgenutzt und scheint auch heute noch die Methode der Wahl zu sein, die Leute zu diskreditieren. Wie das SG den gordischen Knoten lösen soll, weiss ich auch nicht. Fakt ist aber, dass es nicht nur um einen Artikel geht. Man kann sich durch gute "Spielregeln" rantasten (sich gegenseitig nicht löschen dürfen, kein ad personam generell oder wenigstens keine "Pädagogisierungen" oder Herabsetzungen, keine "Meuten-VM" und auf die Klärung durch die Community setzen. --Brainswiffer (Disk) 08:51, 3. Jan. 2020 (CET)

Lieber Brainswiffer, danke für die Ausführungen. Mir ist in der Anfrage nur aufgefallen, dass die diversen WP-Policies zuwenig Unterstützung bieten, um solche Diskussionen wie die aktuelle zu vermeiden oder konstruktiver zu gestalten. Für das SG gibt es leider/zum Glück die Regel, dass wir inhaltlich nichts zu melden haben, siehe dazu WP:SGR#Grundlagen. --Falten-Jura (Diskussion) 11:33, 3. Jan. 2020 (CET)

Das glaube ich eigentlich gar nicht. Admins sollen in der VM nicht inhaltlich prüfen, sondern Regelverletzungen ahnden. Wo wäre dann der Unterschied zum SG? Wenn Ihr Euch mit Konflikten beschäftigen wollt (die komplexer und meist langdauernder sind) geht das nicht ohne inhaltliche Prüfung. Dort scheint eine Unsicherheit zu bestehen. Aber wer wenn nicht ein SG könnte das überhaupt? Das darf doch nicht so enden, dass ihr auch nur den vermeintlichen PA vom Grafen ahndet, nur Wochen später ;-) Jeder hat sicher nun gemerkt, dass es nicht nur um den einen Artikel geht. Insofern müsste man tatsächlich hier Grundsätze mal klären und festlegen, was sich lohnen würde. Dann könntet Ihr auch der Skepsis besser begegnen, die vereinzelt ja auch herrscht und gewinnen. --Brainswiffer (Disk) 13:00, 3. Jan. 2020 (CET)

Das hätte ich gern konkreter ausgeführt: „Wenn Ihr Euch mit Konflikten beschäftigen wollt (die komplexer und meist langdauernder sind) geht das nicht ohne inhaltliche Prüfung.” – „inhaltliche Prüfung” von was? Der Aussage als solcher oder ihrem "Wahrheits"gehalt bezüglich einer strittigen Frage oder unterschiedlicher Ansichten zu einer Fragestellung?

Beispiel: „Henriette ist als Artikelautor, wie ja hinlänglich bekannt, befangen und absolut ungeeignet. Daher muß ich mit ihr nicht diskutieren, ob das Buch „Die große Käseverschwörung” ein geeignetes Fachbuch für Frage danach ist, ob der Mond aus grünem Käse besteht.” Wie, Brainswiffer, könnte nach deiner Meinung oder sollte nach deinen Wünschen eine „inhaltliche Prüfung” dieser beiden Sätze durch das SG aussehen? --Henriette (Diskussion) 13:41, 3. Jan. 2020 (CET)

Das mit der ad personam Bewertung hat aber nix mit einem Inhalt eines Konfliktes zu tun, sondern wäre eine der üblichen persönlichen Herabwürdigungen? Es ginge darum, rauszukriegen, was Du vom Käse hälst und was andere und ob und wie beides hier darstellbar ist, um den "gesellschaftlichen Käsediskurs" abzubilden. Und wenn die Käseindustrie die Medien "gesponsort" hat, geht es darum, ob wichtige Gedanken (das ist eben auch unsere "Rechercheauftrag", um nicht wieder vom LG Berln anzufangen) aus einer verlässlichen (!) Quelle ergänzt werden sollten - ud wir nicht mehr sagen "Verlässliche ist nur, was die Käseindustrie schreibt" ;-) --Brainswiffer (Disk) 14:53, 3. Jan. 2020 (CET)

Na, wenn dein Schwippschwager mit dem Autoren der Käseverschwörung verbandelt sein sollte und diesem auch noch einen Gefallen schuldete, während du schon einmal als dessen Wikipedia-Handlanger fungiertest, als du eine kleine Biografie für das eigentlich gar nicht so bedeutende Persönchen hier angelegt hattest und das schlussendlich aufgeflogen war?! Da wird man doch wohl noch mal sagen dürfen, dass du „als Artikelautor, wie ja hinlänglich bekannt, befangen und absolut ungeeignet“ bist. --JD {æ} 13:54, 3. Jan. 2020 (CET)

Wird man selbst dann nicht, wenn Henriette gar selbst die Verfasserin des (reputablen) Käsebuchs wäre, denn unsere Regeln halten fast, dass es keine Rechtfertigung für Angriffe auf andere Benutzer gibt, vielmehr zahlreiche Hinweise beachtet werden sollten, wenn man mit einem IK behaftet einen Artikel bearbeitet. Von daher ist eine solche Äußerung ein Regelverstoß, nicht aber das Verhalten des angegriffenen Autors (sofern er nicht gegen sonstige Projektregeln verstößt). WP:IK ist ein vollkommen zahnloser Regeltiger, auch wenn so manche Leute das offensichtlich bislang nicht nachvollzogen haben. --Jonaster (Diskussion) 14:32, 3. Jan. 2020 (CET)

(BK) Ja, good point!

Aber ich möchte ja was anderes wissen: Was erwarten wir (bzw. erwartet Brainswiffer, an den ging ja die Nachfrage!) in diesem Fall vom SG? Wie Sherlock Humbug vorgehen oder investigativ recherchieren, um meine Schwippschwager-Käseverschwörung aufzudecken (oder mein Pseudonym unter dem ich den reputablen Käsebestseller veröffentlicht habe)? Ist das gemeint mit „inhaltliche Prüfung”? --Henriette (Diskussion) 14:38, 3. Jan. 2020 (CET)

Hat das SG doch schon gemacht. Der IK ist "amtlich" bestätigt und kein Verdacht mehr. Die Frage ist, welche Folgen hat das für Kopilot auch in Hinblick auf die Einhaltung von WP:IK Graf Umarov (Diskussion) 14:43, 3. Jan. 2020 (CET)

Sekunde, das ist eine überraschende Aussage: „Der IK ist "amtlich" bestätigt und kein Verdacht mehr.” Ist das so? Wo kann ich das nachlesen?

Im aktuellen SG-Protokoll (ist allerdings vom 18. Dezember) finde ich keinen Hinweis auf derlei Recherchen oder Recherche-Ergebnisse. Und umseitig (siehe ganz aktuell Abstimmungspunkt einer sechsten Maßnahme lese auch ich nichts von einem „amtlich bestätigten” IK Kopilots oder einer Beschäftigung damit. Von IK ist dort nirgendwo die Rede?! --Henriette (Diskussion) 15:06, 3. Jan. 2020 (CET) Ok, sehe ich eben erst, sorry! Ich hatte den Kasten hier übersehen. --Henriette (Diskussion) 17:43, 3. Jan. 2020 (CET)

bk Wenn ich das genau wüsste ;-) Zumindest hab ich ja beschrieben, dass ein feiner justierteres Regelwerk für das Austragen von Konflikten entstehen kann - was schon mal gut wäre. Und inhaltlich: dass ein IK vorliegt, wie umseitig eben angemerkt, ist doch diese inhaltliche Ebene. Sprich man ist zumindest so weit, dass es nicht eine Seite gibt, die immer recht hat und eine die nur stört ;-) Dass die nicht vorschreiben, was wie inhaltlich geschrieben wird, scheint klar. Aber sie müssen schon irgendwo prüfen, ob und wie das Anliegen der Darstellung beider "Seiten" zu bewerten ist. --Brainswiffer (Disk) 14:53, 3. Jan. 2020 (CET)

Der angeblich so zahnlose Regeltiger wird ja nur dann zahnlos wenn man den Admin, die die Regel durchsetzen wollen die Zähne zieht. Immmerhin finden sich bein Regeltieger Sätze wie: Benutzer können gesperrt und Artikle gelöscht werden. Klingt irgendwie nicht nach zahnloser Bagatelle .... Graf Umarov (Diskussion) 14:58, 3. Jan. 2020 (CET)

Na, dann verleih’ dem Tiger doch mal Zähne und klär uns auf, gegen welche der konkret genannten Hinweise der Benutzer verstoßen haben soll. Und gleichzeitig kannst Du uns dann auch mal Deine Interessenkonflikte offenlegen. --Jonaster (Diskussion) 15:03, 3. Jan. 2020 (CET)

Musser das? Das SG hat das befunden. Und ddass man alles "zerfragen kann", wissen wir beide doch auch. Die Diskussion geht entweder wirklich nur ernstgaft oder wie bisher immer :-) --Brainswiffer (Disk) 15:04, 3. Jan. 2020 (CET)

Good point, auch zum zweiten, Jonaster. Ich habe noch einen. Ein Interessenkonflikt (engl. conflict of interest) liegt in der Wikipedia vor, wenn ein Autor eine persönliche Beziehung zum Gegenstand eines Artikels hat, die es ihm erschwert, einen neutralen Standpunkt einzunehmen. Dabei wird an einen 'positiven' IK gedacht. Doch ein IK liegt ebenso vor, wenn mir schon beim Gedanken an Käse schlecht wird, ich Pickel und Ausschlag bekomme - und ich mich dennoch in einen Artikel über Käse einmische, um meiner ablehnenden Haltung Geltung zu verschaffen.--Fiona (Diskussion) 15:08, 3. Jan. 2020 (CET)

Der "schlechte" IK besteht darin, dass man NUR seinen Standpunkt (egal ob Liebe oder Hass gegenüber Käse) hier verewigen will, die Benutzer, die etwas anderes wollen diskreditiert, irgendwie vertreibt oder anderweitig herabwürdigt und auf seinem alleinigen Standpunkt besteht. Irgendwer hat mal gesagt, das niemand einem Lemma wirklich neutral gegenüber sein kann. Indem alle belegbaren Standpunnkte hier dargestellt werden, ohne den der Gegenseite durch Labeling gleich noch schlecht zu machen, sind wir wirklich neutral und bilden als Chronisten den gesellschaftlichen Diskurs ab. Oder anders: Kelien Seite kann wirklich entscheiden, dass sie recht und die andere unrecht. Ich selber kann mich zB nicht erinnern, mal eine Quelle wirklich abgelehnt zu haben (allenfalls die Auslegung, wenn Butter Mausfeld ohne Begründung zum VTler macht und wir das als Satz 1 der Kritik damals übernahmen). Mein Bemühen war immer, dass auch andere Quellen berücksichtigt werden - die nicht "Mainstream" sind, aber trotzdem überprüfbar und reputabel. Wer kann das von sich noch sagen? :-) --Brainswiffer (Disk) 15:23, 3. Jan. 2020 (CET)

Gute Beschreibung des Verhaltens von Graf Umarov, der offensichtlich durch (dann administrativ entfernte) persönliche Schmähungen einem Benutzer das Einbringen reputabler Literatur in einen Personenartikel untersagen möchte. Bemerkenswert dabei auch, dass überhaupt keine sonstige reputable Literatur von Graf Umarov vorgebracht wurde, sondern es ausschließich um persönliche Diskreditierung eines engagierten Autors ging. Oder habe ich einen inhaltlichen Vorschlag übersehen, der auf Basis von WP:BLG von ihm kam? --Jonaster (Diskussion) 15:32, 3. Jan. 2020 (CET)

Warum missbrauchst du sogar meinen Beitrag, um den Grafen erneut herabzuwürdigen? An den hab ich überhaupt nicht gedacht. Ich muss nicht sagen, an wen alles? Die Diskussion fing gut an und degeneriert wieder zur Schlacht ;-) --Brainswiffer (Disk) 15:43, 3. Jan. 2020 (CET)

Interessant. Deine treffende Beschreibung gilt also nur für bestimmte Benutzer, an die Du bei der Formulierung gedacht hast? Und wenn man Deine Beschreibung ernst nimmt, dann würdigt man diese anderen Benutzer persönlich herab? Und damit degeneriert dann sogar die ganze Diskussion? Manche Dinge muss man einfach nicht verstehen. Vor allem wohl auch Kommentare, die durch (sicher unbeabsichtigte) Umgehung des angeblichen Editfilters hier getätigt werden. --Jonaster (Diskussion) 16:32, 3. Jan. 2020 (CET)

Tja, und hier haben wir mal wieder die beliebte (und falsche) Idee von der Wikipedia als Enzyklopädie (die sich z. B. über BLG und TF definiert was den Textbestand angeht):

„Indem alle belegbaren Standpunnkte hier dargestellt werden, ohne den der Gegenseite durch Labeling gleich noch schlecht zu machen, sind wir wirklich neutral und bilden als Chronisten den gesellschaftlichen Diskurs ab.”

Zum Thema „Ist der Mond aus grünem Käse?” mögen alle möglichen Käse-Stakeholder und "alternativen (Käse-)Medien" eine Meinung haben – vom Tilsiter-Tycoon über Käsehasser-Blogs, Astrologen; bis hin zu Leuten, die bei Vollmond schlecht schlafen (womit die Spanne des „gesamtgesellschaftlichen Diskurses” über den Mond einigermaßen vollständig umfasst sein dürfte) – blöd nur: Die alle haben zu dieser zweifellos wissenschaftlichen Frage exakt genau nichts beizutragen. A) weil sie keine Astronomen oder Astrophysiker sind, B) weil deren Meinungen, Blogs oder sonstigen Äußerungen nicht dem entsprechen was WP von Quellen/Belegen verlangt: BLG und keine TF nämlich; und C) weil Neutralität nicht daraus entsteht, daß die Kakophonie aller möglichen und existierenden Äußerungen zu einem Thema in einem Artikel abgebildet wird. WP stellt bekanntes und geprüftes Wissen dar; anders gesagt: „Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen enthalten.” Das nicht zur Kenntnis zu nehmen, zu praktizieren und stattdessen das Gegenteil zu fordern, ist Ignoranz gegenüber wichtigen (ich würde sagen: fast der wichtigsten) Prinzipien dieses Projekts. --Henriette (Diskussion) 17:31, 3. Jan. 2020 (CET)

Mit Verlaub: Man kann durch unpassende Beispiele alles töten :-) Wissenschaft ist hier doch nur eine Monstranz, mit Wissenschaft hat in der "feuilletonistischen Politikschreiberei" fast nichts zu tun (sag ich als Vollblut-Wissenschaftler). Auch Meinungen, die von relevanten Leuten geäussert und in der gesellschaftlichen Diskussion aufgegriffen werden, sind für eine neutrale Abbildung des Diskurses relevant. Warum streiten wir hier über Meinungen von kompetenten Leuten, die wir über die "Quellenbremse" raushalten wollen? Der Blog von Frau Lengsfeld ist zb. sowohl nachprüfbar, als auch zuverlässig - wird beachtet und hat Gastautoren. Die Qualität von Kahane-Eigenquellen ist nicht wirklich besser (bzw was wir draus machen). Richtig, die sogenannten Prinzipien der Quellenbremse, die etwas als "Waffe" im Honeypot seit Jahren gebraucht werden, gehören auf den Prüfstand. Ich könnte Honeypot-Beisopiele bringen, wo andere Usern nichts peinlich ist, wenn es um Quellen geht, die die eigene Bedeutung unterstreichen (zum Glück ist dort im Moment Ruhe :-)) Auf Deiner Disk hab ich noch mehr Beospiele genannt und glaub mir, ich weiss, wovon ich rede. Du wirst mich nicht umstimmen, auch die Commmunity ist sensiblisierter als früher. Dieser Streit sollte also mit Respekt und gesittet ausgetragen werden und natürlich auch Grenzen für Quellen definieren. Davon bist Du mit Deiner vorwurfsvollen Art aber noch weit weg. --Brainswiffer (Disk) 08:24, 4. Jan. 2020 (CET)

Wenn das SG sich zu IK äussert und ich die Disk nochmal aufgreifen darf: es gibt den IK im engeren Sinne: jemand ist irgendwie mit dem Lemma verbandelt, was ggf. die Objektivität einschränken kann. Dass jemand an sich nicht neutral ist und seinen/ihren Standpunkt hier unterbringen und die anderen etwas behindert, ist davon abzugrenzen. Es ist kein wirklicher Konflikt (wozwischen?), sondern eher eine (verbreitete) Haltung. Beides braucht unterschiedliche Regelungen. Bei ersterem sollte das in Richtung Zurückhaltung gehen, bei zweiterem um Regeln für den Umgang mit der Meinungsgegnerschaft (kein ad personam, keine Unterstellungen etc.)--Brainswiffer (Disk) 09:18, 6. Jan. 2020 (CET)

Verstöße gegen die 6. Auflage auf der Seite des Schiedsgerichts

Ich bitte das Schiedsgericht zumindest um Moderation, wenn solche Verstöße auf seiner Seite stattfinden. Sie betreffen die Äußerungen von Benutzer Graf Umarov vom 5. Januar ab 21.55 Uhr, wie Jonaster bereits auf Nachfrage von Ghilt geschrieben hat.→ Diff. --Fiona (Diskussion) 10:28, 6. Jan. 2020 (CET)

Die Seite ist jetzt wieder "leerer". Luke081515 10:53, 6. Jan. 2020 (CET)

Danke auch von mir.

Ich bitte darum, daß ebenfalls alles ab hier von heute aus dem gleichen Absatz gemäß der Auflage entfernt wird. In diesem Absatz sollte es m. E. ausschließlich um den Antrag von Grand Duc gehen. --Henriette (Diskussion) 00:21, 7. Jan. 2020 (CET)

Das SG sollte das Buch mal lesen.... Graf Umarov (Diskussion) 00:28, 7. Jan. 2020 (CET)

In diesem Buch wird der Antrag von Grand Duc besprochen? --Henriette (Diskussion) 00:35, 7. Jan. 2020 (CET)

Antrag GU 3

Ähm, weil ich auf der Vorderseite nicht schreiben kann: Die Idee, den Artikel zu löschen oder in den BNR zu schieben, stammt nicht von mir. Ich halte das nur für eine zulässige Möglichkeit. Ich gehe immer noch damit schwanger, dass das Moderationsverfahren gelingen könnte, wenn man denn wollte. Ein LA wegen Qualitätsmängeln dürfte wenig Aussicht auf Erfolg haben und die Eskalationsspirale nur weiterdrehen. Das kann wirklich nur das allerletzte Mittel sein. Gruß, --Kurator71 (D) 11:11, 7. Jan. 2020 (CET)

Ist denn der Artikel so schlecht, dass allen Ernstes ein Löschantrag von dir in Erwägung gezogen wird, wenn auch als "letztes Mittel"? "Letztes Mittel" wofür? Der Artikel ist sowohl inhaltlich, als auch sprachlich und von der Beleglage her völlig in Ordnung. Einer interessierten politischen Gruppe sollte es nicht gelingen, mit den hier zur Genüge zur Anwendung gekommenen Falschbehauptungen, Winkelzügen und Tricks unliebsame Artikel loszuwerden. --Schlesinger ^schreib! 11:22, 7. Jan. 2020 (CET)

Die Person ist äußerst grenzwertig relevant. Weder als Autorin, Journalistin, Publizistin oder Übersetzerin liegt eindeutig Relevanz vor. Außerdem können auch schwere Qualitätsmängel einen Löschgrund darstellen, z.B. einseitige Darstellung oder Verstöße gg den Grundsatz des „undue weight“. Ein LA wäre also mMn nicht völlig aussichtslos. Und noch etwas: Hieße die Frau nicht A.K., sondern Hermine Meißner und hätte keine ideologische Anhängerschaft, der LA wäre längst da. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:26, 7. Jan. 2020 (CET)

(BK) Von mir wird gar nichts in Erwägung gezogen. Ich bin auch nicht dazu da, den Artikel zu bewerten, sondern den Konfliktbeteiligten zu helfen, damit sie den Artikel so verbessern können, dass alle damit leben können. Letztes Mittel für diejenigen, die bei dem Artikel Qualitätsmängel sehen, insbesondere für Graf Umarov, der mit dem Gedanken spielt. --Kurator71 (D) 11:34, 7. Jan. 2020 (CET)

Für mich war der Artikel eine der vielen Frauenbiografien, die ich bearbeitet oder verfasst habe, die meisten aus dem Bereich Kultur und Gesellschaft des 20. Jahrhunderts, viele davon sind jüdische Lebensgeschichte. Ich habe es mir methodisch und fachlich zugetraut auch diese Biografie zu überabeiten. Und tatsächlich war danach für ein Jahr Ruhe um den Artikel.

Mautpreller schrieb im Oktober 2019 auf Seite zur Moderation:

„Ich hatte den Artikel vor über einem Jahr stark kritisiert (Benutzer Diskussion:Grillenwaage/Archiv/2018#Hexen und Madonnen). Damals sah er so aus. Er hat sich inzwischen stark verändert, meines Erachtens sehr zu seinem Vorteil: [31]. Mein Eindruck ist, dass er mittlerweile recht gut ist und insbesondere den Anforderungen eines Wikipedia-Artikels (speziell WP:NPOV und WP:BLG) weit besser entspricht als damals. Er verarbeitet alles halbwegs Seriöse, was vorliegt, und das eigentlich in recht angemessener Weise. Er weist aber noch Schwächen auf, die hauptsächlich dem Status als umkämpfter Artikel geschuldet sind.“

Wie konnte es geschehen, dass aus dieser Biografie in Wikipedia ein battelfield wird?

„Das kann das allerletzte Mittel sein“ - einen valide belegten Artikel über eine relevante Person löschen oder aus dem ANR entfernen zu lassen? Dann hätte ein User, Graf Umarov, sein Ziel ja erreicht. Es fragt sich nur, welche Motive ihn antreiben. Fachliche können es nicht sein. Es liegt die Vermutung einer politischen Mission nahe - entsprechende Äußerungen sind belegbar. Motive zu untersuchen ist jedoch Aufgabe des Schiedsgerichts.--Fiona (Diskussion) 14:50, 7. Jan. 2020 (CET)

Es sieht jedenfalls so aus, als wenn es um den Artikel eigentlich gar nicht geht, aber worum geht es der Fraktion um Graf Umarov, Brainswiffer et al. denn? Die Vermutung, dass hier mit Hilfe eines eigentlich völlig normalen, nicht zu beanstandenden Wikipedia-Biografieartikels Politik gemacht werden soll, liegt zumindest für mich auf der Hand. Eine normale V-Meldung wurde erst zu einem spektakulären SG-Fall hochjazzt, nicht bewiesene Behauptungen wie "Interessenkonflikt" und "politische Agenda" werden immer wieder unterstellt, "namhafte Printmedien" sollen bereits berichtet haben, dann wurde auch noch Material über die Betroffenen gesammelt und dem SG zugespielt. Doch wozu dient diese operettenhaft inszenierte Intrige, außer dazu, den politischen Gegner hier Fiona, Kopilot et al. zu diskreditieren? --Schlesinger ^schreib! 16:04, 7. Jan. 2020 (CET)

(BK)Vielleicht liegen die Antworten auf alle diese Fragen in diesem Statement?--KarlV 16:17, 7. Jan. 2020 (CET)

Das ist zwar sehr polemisch und frustinduziert - aber willst Du damit sagen, dass das in der Tendenz stimmt? ;-) --Brainswiffer (Disk) 16:23, 7. Jan. 2020 (CET)

Liebe Henriette und liebe Faltenjura, das meine ich umseitig damit, dass es hier kein wirkliches "Argumentum ad personam" gibt, sondern alles in PA entgleist. Es werden einfach ein paar Tatsachen verdreht, etwas Unsinn behauptet und gut durchgeschüttelt und die Conclusio ist dann: alles gut, nur die Störer stören und sind schuld. Solange das möglich ist bzw. so toleriert wird, wird es keine Lösungen auf der wirklichen Konfliktebene geben - und das SG kann ihr neues konfliktreduzierendes Regelewerk daran eichen, ob solche Anheizbeiträge künftig unterbleiben und diese Versuche sanktioniert werden. Das begleitet durch eine strukturierte und moderierte Diskussion der eigentlichen Konfliktthemen - die auch durch Regeln hinsichtlich Abschweifen und Entgleiten geschützt wird. Dicke Bretter, zugegeben.--Brainswiffer (Disk) 16:15, 7. Jan. 2020 (CET)

Also das irritiert jetzt doch. Falten-Jura schreibt, dass das von Graf Umarov zugestellte Material nicht verwendet wird, weil es WP-ANON verletzen würde (wahrscheinlich der bekannte Fiedlerkram): [32], dann schreibt Luke081515, dass er nicht genau weiß, was Graf Umarov mit "immerhin auch schon in namhaften Printmedien", die angeblich über Manipulationen im Kahane-Artikel berichtet haben sollen, meint und bittet um Belege: [33]. --Schlesinger ^schreib! 17:34, 7. Jan. 2020 (CET)

Nee extra nicht das Fiedler Zeugs es waren eigentlich nur Sachen von Jutta und "Alias-Kopilot" höchstselbst. Graf Umarov (Diskussion) 17:55, 7. Jan. 2020 (CET)

Deswegen sollten auch hier nur Beteiligte diskutieren - mir ist zB der Unterschied klar. Nicht noch mehr durcheinanderbringen bitte. Verwirrung stiften sollte auch sanktioniert werden :-) --Brainswiffer (Disk) 17:57, 7. Jan. 2020 (CET)

Ja, ich wagte auch schon umseitig nachzufragen (wurde gelöscht). Ihr habt hier ein nettes Spielfeld und die Zuschauer stören nur, verstehe. Dass hier insgesamt mit diesem Spektakel aber gerade ein Präzedenzfall geschaffen werden könnte, den niemand wirklich kapiert, außer vielleicht den "beteiligten Spielern" (und nicht mal die alle unbedingt, wie es ausschaut), ist Euch hoffentlich gewahr. Daher hatte ich umseitig die Idee unterstützt, den Artikel ggf. schlicht zu versenken ... was aber ja das Spiel verderben bzw. mindestens in den weniger prominenten BNR verlagern könnte. Macht's denn ohne Zuschauer, die ab und zu mal raunen oder klatschen, überhaupt Spaß...? Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 18:13, 7. Jan. 2020 (CET)

Mach die keine Sorgen. Medien zufolge ist das Spielfeld mehrere hundert Artikel groß. Graf Umarov (Diskussion) 18:18, 7. Jan. 2020 (CET)

Schon klar. Aber der mögliche Präzedenzfall (mit Beteiligten-Filter und SG und Beitragsbegrenzer und Auflagengewirr und ...) findet hier gerade statt. Und so fruchtbar, wie das anzufingen schien, sah es anfangs auch nicht schlecht aus. Jetzt habe ich aber meine Zweifel, wohin das noch führen soll. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 18:29, 7. Jan. 2020 (CET)

@Apraphul: Um Dir deine Frage zu beantworten: Seit Jahr und Tag ist es so, daß auf der „Vorderseite” eines SG-Falles nur die SR und die Fallbeteiligten editieren und diskutieren dürfen. Und weil das nicht unbedingt jeder weiß, gibt es ganz oben auf der Seite im ersten Abschnitt Problemschilderungen den Kasten mit einigen wichtigen Hinweisen für alle Kollegen. In diesem Kasten findest Du u. a. den Hinweis:

„Beiträge von Benutzern, die sich nicht in der Liste der Beteiligten befinden, werden entweder entfernt oder deren Verfasser werden in die Liste der Beteiligten aufgenommen, sie können dann in die Entscheidung des Schiedsgerichts mit aufgenommen werden.”

Darum wurde dein Kommentar entfernt. Mit „Ihr habt hier ein nettes Spielfeld und die Zuschauer stören nur, verstehe.” hast Du es also eher nicht getroffen ;) Davon ab möchte ich Dich bitten auf Vergleiche wie „nettes Spielfeld”, „den "beteiligten Spielern"”, „Macht's denn ohne Zuschauer, die ab und zu mal raunen oder klatschen, überhaupt Spaß...?” zu verzichten. Zumindest was mich angeht, empfinde ich mich weder als „beteiligter Spieler” noch finde ich „Spaß” an oder in diesem Fall – die ganze Sache beschäftigt und belastet uns Fallbeteiligte seit einigen Monaten. Spaß ist echt etwas anderes und Zynismus hilft weder uns noch den SRs bei der Suche nach einer Auflösung dieser Misere. --Henriette (Diskussion) 22:15, 7. Jan. 2020 (CET)

Anlass meines (Small-)Kommentars oben, heute, 18:13, war der dort drüber. Meine Worte werde ich nicht näher erklären können und wollen, da ich keine Lust drauf habe, nochmal in die 5-Beiträge-Begrenzung zu laufen. Dieser Disk-Abschnitt wäre auch nicht unbedingt dafür geeignet, das allzusehr zu vertiefen ... Nur soviel: Sie (die Worte) mögen dem einen oder anderen nicht gefallen, ja, möglicherweise auch durch das verallgemeindernde "Ihr" und "Euch" mal die falschen mit treffen (sorry dafür), aber (m)einen allgemeinen Eindruck von dem, was und wie hier gerade läuft, lasse ich mir nicht so einfach wegkritisieren - auch wenn ich selbstverständlich nicht die Wahrheit gepachtet habe und sicherlich auch dem einen oder anderen Irrtum unterliegen kann und werde. Warum mein Beitrag umseitig gelöscht wurde, war mir übrigens spätestens mit der Löschung dann auch klar. ;-) Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 22:45, 7. Jan. 2020 (CET)

„ … aber (m)einen allgemeinen Eindruck von dem, was und wie hier gerade läuft, lasse ich mir nicht so einfach wegkritisieren” – ich will und werde nichts „wegkritisieren”: Ich kann verstehen, daß so einiges an diesem Fall etwas … bizarr erscheint. Nur darf das m. M. n. auch nicht den Respekt vor den Fallbeteiligten und dem Fall an sich überschatten. Dieser Fall ist zumindest für mich eine relativ schwere Bürde und ich fühle mich echt veralbert, wenn ich mich in einem Kommentar als „beteiligter Spieler” charakterisiert sehe oder gefragt werde, ob es denn „überhaupt Spaß” macht ohne Zuschauer. Es macht keinen Spaß: Weder mit noch ohne Zuschauer. Dein Sorry nehme ich dennoch gern an: Danke dafür :) --Henriette (Diskussion) 00:21, 8. Jan. 2020 (CET)

Im übrigen sagte ich Wikipedia nicht Kahane-Artikel. Graf Umarov (Diskussion) 18:02, 7. Jan. 2020 (CET)

Klingt interessant. Wer ist Jutta? --Schlesinger ^schreib! 18:04, 7. Jan. 2020 (CET)

Gute Frage, die Antwort läge vermutlich wieder irgendwo zwischen ANON und PA. Graf Umarov (Diskussion) 18:06, 7. Jan. 2020 (CET)

Aha, Jutta liegt irgendwo zwischen ANON und PA. Die Ärmste. --Schlesinger ^schreib! 18:48, 7. Jan. 2020 (CET)

(BK) Im übrigen? Aha. Ist wahrscheinlich dann nur auf meinem Bildschirm zu lesen: Ich bitte daher das Schiedsgericht zeitnah zu entscheiden, ob der Artikel zum Schutz der Wikipedia vor weiteren Manipulationsvorwürfen von außerhalb (immerhin auch schon in namhaften Printmedien) in den BNR verschoben wird.[34] Es gibt also gar keine Manipulationsvorwürfe, die sich auf den Artikel beziehen, sondern nur irgendwas anderes, vor dem Wikipedia durch Löschung des Kahane-Artikels aus dem ANR geschützt werden muss. Interessant. Den namhaften Printbeleg dafür hätte ich aber gerne weiterhin. Und das SG ja offensichtlich auch. --Jonaster (Diskussion) 18:18, 7. Jan. 2020 (CET)

Leg Belege vor, sofern sie nicht ANON verletzen, Graf Umarov, und wenn sie tun, ist ja das SG offenbar bereit solches "Material" entgegen zu nehmen.

Dieses fiese Spielchen nebulöse Gerüchte und Spekualtionen zu verbreiten, bitte ich hier einzustellen, wenn der User keine Einsicht zeigt, sollte das Schiedgericht wieder einmal moderieren. --Fiona (Diskussion) 18:39, 7. Jan. 2020 (CET)

Du meinst mit "Dieses fiese Spielchen nebulöse Gerüchte und Spekualtionen zu verbreiten" vermutlich deine Behauptung ich hätte eine politische Mission. Ich helfe ja immer gerne, aber sorry, diese Belege musst du schon selber erbringen. Graf Umarov (Diskussion) 00:46, 8. Jan. 2020 (CET)

Ich möchte Fiona in dieser Bitte/Forderung ausdrücklich unterstützen, weil ich langsam aber sicher einiges als unklar und etwas merkwürdig empfinde:

1. Vom SG wird bezüglich Kopilot festgestellt: „Der Interessenkonflikt ist vorhanden und ein Bezug zwischen dem Benutzerkonto:Kopilot und seiner ÖkoLinX-Kandidatur ist gerechtfertigt.” Heute erfahren wir vom SG, daß die Belege für diesen IK von Graf Umarov an das SG geschickt wurden: „Graf Umarov hat dem SG Informationen zukommen lassen, die nicht verwertet werden dürfen, da sie ANON verletzen. Ich bitte deshalb alle Beteiligten, diese problematische Diskussion ausser Acht zu lassen und nicht mehr zu erwähnen, weder in Anspielungen noch in berechtigten Fragen.” Ich denke schon, daß es eine sehr berechtigte Frage ist, warum der „ … Bezug zwischen dem Benutzerkonto:Kopilot und seiner ÖkoLinX-Kandidatur” in irgendeiner Form Auswirkungen, gewissermaßen Abstrahlung auf oder Relevanz für den „Fall” Kahane hat – nicht nur Jonaster fragte sich das, auch ich hatte mich darüber gewundert.

Zudem war es auch gar nicht nötig irgendwelche ANON-sensiblen Informationen zu versenden, weil Kopilot bereits Mitte Mai(!) 2019 selber dazu Stellung genommen und den IK eingeräumt hatte.

2. Heute gab es einen 3. Antrag von Graf Umarov. Wortlaut: „Es hat sich mittlerweile am Fallbeispiel Kahane eindrucksvoll gezeigt, dass weder die in den Regeln vorgesehenen Instrumente des Bausteins noch des 3M-Verfahrens, geschweige denn der Moderation funktionieren. Ich bitte daher das Schiedsgericht zeitnah zu entscheiden, ob der Artikel zum Schutz der Wikipedia vor weiteren Manipulationsvorwürfen von außerhalb (immerhin auch schon in namhaften Printmedien) in den BNR verschoben wird.”

Ich bitte zu beachten: A) Es ist die Rede vom Kahane-Artikel, nicht – wie Graf Umarov später sagt: „Im übrigen sagte ich Wikipedia nicht Kahane-Artikel.” B) Graf Umarov spricht von „ … weiteren Manipulationsvorwürfen von außerhalb” – „weitere Manipulationsvorwürfe” heißt: Es gab mehr als einen – wohl in der fernen oder ferneren Vergangenheit? Wo sind diese Belege? Und: „ … auch schon in namhaften Printmedien” heißt: Das wären valide Belege innerhalb der Diskussion zur Neutralität des Kahane-Artikels! Die ganz sicher alle am Fall Beteiligten sehr ernst genommen hätten – vor allem, um externe Argumente oder Hinweise zu haben wo es mit der Neutralität des Artikels hapert; diese Belege aus „namhaften Printmedien” wurden in der Diskussion zum Kahane-Artikel nie von Graf Umarov vorgelegt. Warum nicht?

3. Auf Nachfrage zu den Belegen für den 3. Antrag von Graf Umarov (z. B. hier von Jonaster) gab es keine Antwort von Graf Umarov bezüglich des oder eines Belegs. Dafür aber heute Abend einen Link zu einem Artikel der später entfert werden mußte; charakterisiert wurde dieser Artikel von Graf Umarov als „Schöne Problembeschreibung”. Wie eine inhaltliche Betrachtung des Artikel-Textes ergab, taugte der Artikel im Kontext Kahane nicht zur Begründung seines Antrags. (Aufgrund schwerwiegender Probleme mit dem von Graf Umarov angegebenen Link habe ich meinen Text nachträglich stark gekürzt und überarbeitet. --Henriette (Diskussion) 22:07, 10. Jan. 2020 (CET) )

--Henriette (Diskussion) 00:03, 8. Jan. 2020 (CET)

Man kann es nicht besser auf den Punkt bringen, Henriette. Da kann ich mich schlicht nur anschließen. Danke für diesen Beitrag (den ich aber irgendwie gerne umseitig lieber gelesen hätte). --Jonaster (Diskussion) 00:14, 8. Jan. 2020 (CET)

Wortgewalltig aber leider voll von Unwahrheiten.

• Kopilot hat mit keinem Wort einen IK eingeräumt. Im Gegenteil.
• Der SG-Fall bezieht sich nicht nur auf den Artikel Kahane. Das hat das SG nun schon zur Genüge verlautbaren lassen. Das solltest auch du langsam mal zur Kentniss nehmen.
• Habe ich alles Belegt per Mail an das SG. Deine Aussage es wäre keine Antwort gekommen ist daher unwahr.

Für die Transparenz: Es liegen dem SG vor:

[Potenziell zu nah an "ANON über Bande" liegende Informationen entfernt. Luke081515 00:58, 8. Jan. 2020 (CET)]

• Zeitungsartikel aus FAZ(mehrfach), SZ, Die Zeit, TAZ, NZZ, Focus sowie Heise /Telopolis. Und natürlich der Beitrag von Peter Hoeres aus dem Buch Wikipedia und Geschichtswissenschaft herausgegeben von Thomas Wozniak, Jürgen Nemitz, Uwe Rohwedder. Graf Umarov (Diskussion) 00:46, 8. Jan. 2020 (CET)

Also irgendwie warten alle auf weise Entscheidungen des SG und sollten das mit Geduld machen. Was ist ein politisches Motiv? Wenn dazu verlässliche, ehrliche und wirklich neutrale Artikel auch im Politikbereich gehören habe ich ein politisches Motiv ;-) Und die anderen haben keins? Der IK sollte allen klar sein (und ich glaub Schlesinger nicht wirklich, dass er das nicht auch weiss). Und hier geht es nicht nur um einen Artikel, sondern gleichförmige Auseinandersetzungen gleicher Beteiligter in der Vergangenheit - eine sehr sehr lange Vergangenheit. Lassen wir dem SG doch die Chance, neue differenzierte Spielregeln für das Austragen der Konflikte vorzulegen (wenn es richtigerweise nicht inhaltlich festlegt, was richtig und was falsch ist). Denn die Bremse und das Unterbinden von Herabwürdigungen, Abwertungen und Pädagogisierungen und das gegenseitige Nichtlöschen haben doch schon zu Verbesserungen geführt - zumindest erleb ich das so. Man muss nicht der gleichen Meinung sein, kann seine nicht durch Wiederholung durchsetzen - sondern müsste noch mehr als bisher aufeinander eingehen. --Brainswiffer (Disk) 10:39, 8. Jan. 2020 (CET)

(nach BK) Der Antrag an das SG lautet: „ob der Artikel zum Schutz der Wikipedia vor weiteren Manipulationsvorwürfen von außerhalb (immerhin auch schon in namhaften Printmedien) in den BNR verschoben wird. Die Regeln gestatten bei umstrittener Neutralität jedenfalls sogar eine Löschung von Artikeln als Ultima Ratio. Daran sollte es nicht scheitern.“ (gefettet von mir)

Zeitungsartikel aus FAZ(mehrfach), SZ, Die Zeit, TAZ, NZZ, Focus sowie Heise /Telopolis. Und natürlich der Beitrag von Peter Hoeres aus dem Buch Wikipedia und Geschichtswissenschaft herausgegeben von Thomas Wozniak, Jürgen Nemitz, Uwe Rohwedder. erheben Manipulationsvorwürfe des Artikel Anetta Kahane? Daruf hätte ich bitte eine ein klare Anwort, nachprüfbar anhand von Links bzw. Seitenzahlen.

Im Blog auf heise.de vom hat Unzicker nicht einmal schlecht recherchiert, er hat gar nicht recherchiert: er hat, wie er schreibt, Fiedler übernommen. Und war zu dem Zeitpunkt die IM-Tätigkeit wie von Anfang an in dem Artikel dargestellt, so ist dir doch auch bekannt, Graf Umarov, dass ich den Artikel grundlegen überarbeitet habe. Die Version im ANR ist diese.

„Streitpunkt seit Monaten“, ist nicht die behauptete „marginalisierte“ Darstellung der IM-Tätigkeit. Wir arbeiten moderiert seit nunmehr 3 Monaten an dem strittigen Abschnitt Reaktionen und rechte Kampagnen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit. Wir haben uns auf eine Bibliografie geeinigt und auf Mautpreller, der sich bereit erklärt hatte, den Text zu schreiben. Der Entwurf liegt vor. Dann wurde ein Interview von einer IP auf der Diskussionsseite des Moderators ins Spiel gebracht, das nun von "eurer Seite" unbedingt in den Abschnitt soll. Schließlich soll ein Gutachter von Birthler zu einem ganz Fall Eingang in den Artikel finden. Es bezieht sich jedoch gar nicht auf Kahane, ist also gar nicht brauchbar für den Artikel. Dennoch habe ich den Kompromissvorschlag gemacht, um euch entgegen zu kommen, in einer Fußnote eine Anmerkung zu machen. Benutzer Eulenspiegel hat dem Vorschlag zugestimmt; du hast hast ihn sofort zurückgewiesen.

Schließlich hat vor Weihnachten Kurator Dritte Meinungen zu einem Punkt angefragt.

Für das Gelingen von Moderation seid auch ihr veranwortlich, Graf Umarov und Braiswiffer. Es ist Bereitschaft zum Kompomiss zu zeigen. Das behauptete Scheitern wirkt sonst wie ein herbeigeführtes.--Fiona (Diskussion) 10:55, 8. Jan. 2020 (CET)

Darauf wäre ich jetzt aber überhaupt nicht gekommen :-) Nicht nur AUCH, sondern WIR sind dafür verantwortlich. Solange es "Edelautoren" gibt, die hier "Schutz" für Ihr Tun sprich "Rechtaben" reklamieren und die anderen nach der Sicht der Leute eh nur eine sinistre politische Agenda haben und stören wollen, wird das aber nichts. Ich beispelsweise hab nichts gegen Deine Darstellungen an sich (nur die Überschrift war framend), sondern bin der Meinung, dass es auch substanzielle gerechtfertigte Kritik an Frau Kahane gibt, die bisher etwas untergeht. Und in vielen anderen Artikeln gab es genau den gleichen Konflikt, denke nur an die Umfragen beim VDS. Mehr is eigentlich nicht. --Brainswiffer (Disk) 14:31, 8. Jan. 2020 (CET)

Wenn ich mich recht erinnere, sagte Kurator neulich ich sei einer der wenigen die sich bewegten. Was willst du uns jetzt sagen: wir wären an Veränderung nicht interessiert? Sorry aber das ist vor dem Hintergrund der Monatelangen Blockade, im Sinne der von dir erstellten und öffentlich kritisierten Version, absurd. Graf Umarov (Diskussion) 11:02, 8. Jan. 2020 (CET)

Verstehe ich das richtig:

du behauptest, es würden externe Manipulationsvorwürfe, auch in namhaften Printmedien gegen den Artikel Anetta Kahane erhoben.

Mit dieser Behauptung begründest du deinen Antrag an das SG, den Artikel aus dem ANR entfernen, ggfs. sogar löschen zu lassen.

Auf die Frage nach Belegen zählst du Medien auf. Auf Nachfrage nachprüfbar Links bzw. Seitenzahlen anzugeben, die die Manipultaionsvorwürfe gegen den Artikel belegen, gibst du keine an.

Ich schließe daraus, dass in namhaften Printmedien sowie in dem Buch von Wozniak et al. gar keine Vorwürfe, der Artikel Anetta Kahane sei manipuliert worden, zu finden sind. Wenn das so ist, solltest du deine Behauptung schleunigst zurücknehmen und dir einen neuen Grund dafür für die Entfernung des Artikels aus dem ANR ausdenken. --Fiona (Diskussion) 14:57, 8. Jan. 2020 (CET)

Ich würde mal das lesen, ziemlich gut geschrieben, und das dann einzuhalten versuchen. Das SG wird das entscheiden und weiss alles. --Brainswiffer (Disk) 15:04, 8. Jan. 2020 (CET)

Nach meiner ersten Recherche wird in dem Buch Wikipedia und Geschichtswissenschaft aus dem Jahr 2015 der Artikel Anetta Kahane nicht erwähnt, demnach werden auch keine Manipulationsvorwürfe erhoben. Hoers widmet sich in einem Unterkapitel der Biografie-Politik. Darin schreibt er: das NPOV-Prinzip und die Verarbeitung von Netz-Belegen können auch bei Biografien instrumentalisiert werden. Abwertende und denunziatorische Passagen werden bei Artikeln zu polarisierenden Persönlichkeiten als „Rezeption“, „Kritik“ oder „Kontroversen“ ausgegeben. Das finde ich bezogen auf die Diskussionen um den Kahane-Artikel ganz interessant.--Fiona (Diskussion) 15:21, 8. Jan. 2020 (CET)

Da dort kein Verstss gegen ANON erkennbar ist, darf man das nennen? Es ging ja wohlgemerkt darum, ob es die Vorwürfe der Manipulation gibt. Dass das aufd Widerspruch stösst, ist dann auch normal. --Brainswiffer (Disk) 15:33, 8. Jan. 2020 (CET)

Was du verlinkst, gehört in die Kategorie "Hetz- und Schmuddelblog", in dem Fall sogar der Blog eines Maskulisten. Dass du so etwas gern in Wikipedia verbreitest, hast du schon mehrmals gezeigt. Und dass du mich damit versuchst ‚über Bande‘ zu diffamieren, dürfte offensichtlich sein.

Gefragt wurde mehrmals und von mehreren Beteiligten nach Belegen für die Behauptung in auch nahmaften Printmedien seien Manipulationsvorwürde gegen den Kahane-Artikel erhoben worden. --Fiona (Diskussion) 15:43, 8. Jan. 2020 (CET)

Mit Verlaub, du bestrittest, dass es das übrhaupt gibt. Und Don Alphonso ist schon eine zu beachtende "namhafte" Stimme, zwar nicht Deiner Meinung aber trotzdem. Immerhin schreibt der jetzt bei namhaften Medien. Ich sagte ja, dass Du damit sicher nicht einverstanden bist - was ich als normal ansehe. Auch ich mach mich nicht mit allem gemein. Aber da war doch schon mal was, wo Ihr aneinandergeraten seid und der Dich mehrfach erwähnte? Da muss man dann die Frage der Neutralität stellen. Hoffentlich hab ich noch einen "Schuss" hier heute...--Brainswiffer (Disk) 15:50, 8. Jan. 2020 (CET)

Ist das das "Material", das Graf Umarov dem Schiedsgericht zugespielt hat? Prima. Dann wird es eure Motive umso besser analysieren können.--Fiona (Diskussion) 16:42, 8. Jan. 2020 (CET)

1. Nein 2. Ja 3. Werden sie. Es wird nur nicht dabei herauskommen, was du gerne hättest. Graf Umarov (Diskussion) 17:01, 8. Jan. 2020 (CET)

Hinweis: Das war jetzt Brainswiffers 9ter Edit innerhalb der letzten 24 Stunden, ohne das der Filter anschlägt. Bei Fiona hat der Filter zwar heute zwei Mal angeschlagen, trotzdem kommt sie auf 8 (mit den beiden vom Filter unterdrückten sogar auf 10) Edits innerhalb der letzten 24 Stunden. --DaizY (Diskussion) 17:00, 8. Jan. 2020 (CET)

PS: Und Graf Umarov kommt jetzt auf 7 Edits... --DaizY (Diskussion) 17:04, 8. Jan. 2020 (CET)

Da setzt wohl der Seitenschutz den Zähler auf Null. Aber siehs pragmatisch. Hier senfen die unbeteiligten. Die Beteiligten können drüben senfen, da gibts aber kein Limit. Ergo faktisch für die Beteiligten hier eigentlich auch nicht.Graf Umarov (Diskussion) 17:40, 8. Jan. 2020 (CET) Bwag ist übrigens grade wieder auf VM gemeldet und keinen interessieren die SG-Auflagen. Graf Umarov (Diskussion) 17:40, 8. Jan. 2020 (CET)

Vielleicht, aber selbst seit der letzten Änderung des Seitenschutzes heute Vormittag haben Brainswiffers und Fiona zu viele Edits.

"Hier senfen die unbeteiligten." - Naja, Filter (wenn er denn funktioniert) und Versionsgeschichte zeigen da ein anderes Bild.

Etwa 40 % der Edits auf dieser Seite stammen von Brainswiffer und Graf Umarov. --DaizY (Diskussion) 18:44, 8. Jan. 2020 (CET)

Sciencefiles? Echt jetzt, Brainswiffer? Willst Du damit nachweisen, dass es in den rechtspopulistischen bis rechtsextremen Blogwelten des Internets jede denkbare Spielart von antifeministischer Pseudowissenschaft gibt, die sich auch gegen Wikipedia-Autorinnen und -Autoren richtet? Das macht einen echt sprachlos und zeigt in der Tat vortefflich, warum wir bei unserer Quellenauswahl klare Maßstäbe anlegen, die Du ja gerne mit diesem SG-Verfahren geändert sehen möchtest. (Zu dem von Brainswiffer verlinkten Hetzblog finden sich hier nähere Einordnungen: [35][36][37][38]. Falls bedarf besteht, gerne auch noch mehr.) --Jonaster (Diskussion) 18:21, 8. Jan. 2020 (CET)

Mein Guter, hier geht es nicht um eine aufzunehmende Quelle in einen Artikel, sondern den simplen Nachweis, dass man draußen von den Manipulationen Notiz nimmt - was ja bestritten wurde. Du nennst Don Alphonso Hetzer, ich halt nicht. Solls geben und der wird auch gelesen. Was da sonst noch steht und du damit in Verbindung bringen willst ist mir eigentlich ziemlich Wumpe und hat auch nichts mit anderen Dingen zu tun. Es wird ganz einfach wahrgenommen, was hier los ist. Achte einfach besser drauf ;-) --Brainswiffer (Disk) 18:42, 8. Jan. 2020 (CET)

Es reicht! Ich nenne wen einen Hetzer? Ich nenne das, was Du da verlinkst, einen Hetzblog. Betrieben wird dieser von einem gewissen Michael Klein. Dieser Klein steht auch als Autor unter dem von Dir verlinkten Beitrag, nicht Don Alphonso. Oder weißt Du überhaupt nicht, was Du hier in die Diskussion wirfst? Das ist echt ein Abgrund und zeigt für dieses Verfahren, auf welchem Niveau wir dank Deiner Beiträge inzwischen angekommen sind. Für den Rest siehe die Links zuvor. --Jonaster (Diskussion) 18:49, 8. Jan. 2020 (CET)

sorry, mein Fehler. Ich dachte Don heißt bürgerlich so. Es ändert sich aber in der Sache nichts, dass es draußen wahrgenommen wird. Aber nochmal: Hetze oder nicht, es wird draußen wahrgenommen, was hier läuft. Nur darum gehts. Ich hoffe für die Richtigstellung wird ein Schuss bewilligt ;-) --Brainswiffer (Disk) 18:58, 8. Jan. 2020 (CET)

Hetze oder nicht? Ich bin fassungslos. Du wolltest also aufzeigen, dass es da draußen Kritik an WP-Artikeln und -Autorinnen gibt (speziell im Fall Kahane) und verlinkst dafür einen Artikel in einem Hetzblog, der bekannt dafür ist, die rechtsextreme Szene mit Pseudowissenschaft zu beliefern? Wird hier demnächst Metapedia zitiert, um weitere Beispiele für Kritik am Artikel aufzuzeigen? Auf diesem Niveau bist Du tatsächlich unterwegs? Alles klar. Mir wird inzwischen einiges klarer in dieser Sache. Ich hoffe, dem SG ebenfalls. --Jonaster (Diskussion) 19:09, 8. Jan. 2020 (CET)

Noch einmal (und hoffentlich letzten!): Graf Umarov schreibt wörtlich: „ … ob der Artikel zum Schutz der Wikipedia vor weiteren Manipulationsvorwürfen von außerhalb (immerhin auch schon in namhaften Printmedien) in den BNR verschoben wird ” – „der Artikel” meint den Artikel über Anetta Kahane; nicht irgendeinen beliebigen Artikel und auch nicht „die WP” ganz allgemein”.

Weiter spricht Graf Umarov explizit von „namhafte Printmedien” – sciencefiles ist ein Blog und kein Printmedium; und Don Alphonso mag eine „namhafte Stimme” sein (ich würde es bezweifeln), das macht ihn aber nicht zum „namhaften Printmedium”.

Brainswiffer, hast Du Belege die beweisen, daß eine Verschiebung oder Löschung des Kahane-Artikels die WP „vor weiteren Manipulationsvorwürfen von außerhalb” bewahren oder schützen würde? Das ist nämlich die inhaltliche Kernaussage des 3. Antrags von Graf Umarov. Anträge an das SG sollten schon plausibel und nachvollziehbar sein – das geht aber nur mit nachvollziehbaren/nachlesbaren Belegen die das halten was über sie gesagt wird („namhafte Printpublikationen"); nicht mit Meinungen und nicht mit Hetzblogs.

Übrigens: Um Manipulationsvorwürfe gegen WP zu finden, ist keine intransparente Mailkommunikation mit dem SG nötig; hübsch aufbereitet findet sich das alles (ohne Gefahr in einen ANON-Verstoß zu laufen) auf WP:Pressespiegel; so ab spätestens 2009 und der Geschichte mit dem erfundenen Guttenberg-Vornamen dürfte man mehrfach pro Jahr fündig werden (inzwischen sicher sogar monatlich). --Henriette (Diskussion) 19:33, 8. Jan. 2020 (CET)

"Don Alphonso" --> Rainer Meyer --Schlesinger ^schreib! 19:55, 8. Jan. 2020 (CET)

Antrag SC 1

Sehe gerade, dass GU der Ansicht ist, dass auch ich "betroffen" sei. Ich weiß zwar nicht wovon, aber das hätte schon was Gutes, denn dann könnte ich auch solche zahlreichen Anträge stellen, wie er: Hier also der überaus wichtige Antrag SC 1:

Es hat sich herauskristallisiert, dass hier zwei Themenkomplexe vermischt werden. Einmal der Fall des Artikels Anetta Kahane, dann der über den Balladendichter Börries von Münchhausen. Das macht die Sache unübersichtlicher als sie schon ist, weil die interessierten Protagonisten immer hin und her springen und es zunehmend schwerer wird, aus der Flut der Andeutungen, Unterstellungen und Behauptungen (egal, ob belegt oder nicht) sich ein umfassendes Bild zu machen. Vielleicht sollten die Fälle sauber getrennt werden. Gruß in die Runde --Schlesinger ^schreib! 15:28, 8. Jan. 2020 (CET)

[PA entfernt. --Schlesinger ^schreib! 12:46, 13. Jan. 2020 (CET)] Es geht wenns drauf ankommt, noch um ganz viel mehr Artikel, wo die gleichen Protagonisten mit den gleichen Verhaltensweisen immer wieder aufeinandertreffen. Guckst Du die Zahl der VM gegeneinander, die schon eruiert wurde. Und Deine Kommentare aus der Hüfte in VM und anderswo spielen da schon eine ziemliche Rolle. Ich wäre auch dafür, Dich als Betroffenen aufzunehmen, damit man sich Deiner Rolle widmet. --Brainswiffer (Disk) 15:37, 8. Jan. 2020 (CET)

(entfernt. --Falten-Jura (Diskussion) 10:36, 9. Jan. 2020 (CET)) und ich bin keine Fraktion. Ist nicht ganz richtig zusammengefasst: Es geht NICHT NUR um diesen Artikel und darum, die nicht mehr in bestimmtem politischen Sinne zu verändern. Die richtigen Worte waren aber alle da. (entfernt. --Falten-Jura (Diskussion) 10:36, 9. Jan. 2020 (CET)) --Brainswiffer (Disk) 10:30, 9. Jan. 2020 (CET)

Wen er mit wir meint bzw. für wen er zu sprechen glaubt, hätte ich schon gerne gewusst. --Brainswiffer (Disk) 10:49, 9. Jan. 2020 (CET)

Zur siebten Massnahme

Es ist schon nicht schlecht, allfällige VM dieses engeren Personenkreises praktisch mit verschärftem Intro4 zu machen - hätte ich mir ohnehin gewünscht, dass die Heizer dann immer aussen vor bleiben. Nur mit dem Selberzählen der 5 Edits ist es ja nicht ganz so einfach, weil das "gleitend" die letzten 24 Stunden betrifft und Beiträge des Vortages ggf. noch mitzählen. In dem Falle der Selbstkontrolle sollte man die 5 Edits pro Kalendertag zählen, was man noch am ehesten hinbekommen und prüfen kann. ich bleibe trotzdem gespannt, wann die "richtigen" Massnahmen kommen und hoffe weiter auf "Kollektive Erarbeitung von überprüfbaren Regeln für den Umgang mit inhaltlichen Konflikten und Massnahmen für deren Einhaltung" sowie die klarere Defenintion von IK mit seinen Gos und NoGos. --Brainswiffer (Disk) 13:45, 9. Jan. 2020 (CET)

Lesen, Brainswiffer, lesen: Pro Kalendertag dürfen die betroffenen Beteiligten 5 Edits..." --DaizY (Diskussion) 14:08, 9. Jan. 2020 (CET)

Die Zählweise wurde, wie von DaizY dargestellt, geändert, um die Zählung zu erleichtern. --Regio (Fragen und Antworten) 17:16, 9. Jan. 2020 (CET)

hoffe weiter auf "Kollektive Erarbeitung von überprüfbaren Regeln für den Umgang mit inhaltlichen Konflikten und Massnahmen für deren Einhaltung". Da hilft kein Flehen und kein Hoffen. Das ist nicht Aufgabe des SG und das wird das SG auch nicht tun. Wenn Du da etwas ändern möchtest, musst du ein MB erarbeiten und druchbringen, weil das nur die Community kann. --Kurator71 (D) 14:25, 9. Jan. 2020 (CET)

Also: inhaltlich entscheiden dürfen sie nicht (sogar ok), Spielregeln für den Umgang im Konfliktthemen auch nicht? Was wird dann das Endgültige sein? Eine Art verzögerte VM-Entscheidung? Und was wird, wenn die einen IK feststellen, welche Konsequenzen soll das haben? Ich hab mir das so vorgestellt, dass ein Artikel unter bestimmten Bedingungen unter dann endgültige Massnahmen gestellt werden kann, wo die Interaktionen Regeln folgen. Wer vorläufige erlassen kann, kann auch endgültige. Kein ad Personam, ggf Moderation, Bremsen und Ahnden aller Herabwürdigungen könnten dazugehören. Kurze Beiträge, Bleiben bei einem Argument bis zur Klärung könnte man noch elaborierten. Und natürlich zur Quellenfrage die Realität nochmal definieren. Ich bin gespannt. --Brainswiffer (Disk) 15:52, 9. Jan. 2020 (CET)

Naja, Spielregeln für euren Konflikt dürfen sie schon festlegen, aber allgemeingültige Regeln, so wie du sie erhoffst, nicht. Und die Quellenfrage kann das SG auch nicht klären. Das wäre eine inhaltliche Einmischung. Kein ad Personam, ggf Moderation, Bremsen und Ahnden aller Herabwürdigungen könnten dazugehören. könnte so etwas sein, was das SG kann, das tut es aber ja alles schon. Kein Ad personam gilt ohnehin, Moderation haben wir, das Bremsen ist auch schon da, Herbwürdigungen müssen ohnehin Admins würdigen, auch das geht jetzt schon, dafür ist WP:WQ und WP:KPA gelten immer. Also eigentlich müsstest du ein glücklicher Autor sein! ;-) Was das SG noch kann: Benutzersperre, Artikel Ban, Topic Ban, Interaction Ban. Muss ja aber nicht sein. --Kurator71 (D) 16:11, 9. Jan. 2020 (CET)

Was die Quellenlage im Artikel Anetta Kahane betrifft, so ist die meiner Meinung nach völlig in Ordnung. Es gibt in der Arbeitskopie, in der von Anfang November bis jetzt weder Brainswiffer, noch Graf Umrov aktiv waren, keine Einseitigkeiten und Schieflagen. Ich wage sogar zu behaupten, dass es eigentlich gar keinen Konflikt darum geben dürfte, denn am Artikel liegt es nicht. Das Gleiche gilt für die Arbeit Mautprellers. Dass es um etwas anderes geht, wurde ja auch weiter oben von Brainswiffer bestätigt. Worum geht es dann, wenn nicht um enzyklopädische Schwächen im Artikel? Ist die Vermutung, dass es den beiden nur um die politische Diskreditierung von Autoren geht, wirklich so falsch? Das SG sollte herausfinden, ob destruktive Fundamentalkritik vorliegt oder nicht. --Schlesinger ^schreib! 16:37, 9. Jan. 2020 (CET)

Falsch. Guckst Du zb die Anmerkung der IP auf der Disk von Kurator - genau dies ist in beiden Fassungen eben nocht nicht optimal formuliert. Mehr als das so vorzuschlagen, dass mir noch jetzt Fusseln am Kinn hängen, kann ich nicht. Und bevor das eine Problem nicht gelöst ist, lohnt nicht das nächste. Es gab und gibt desweiteren vom Grafen wie Agentjörg oder Eulenspiegel genug Vorschläge, die kurz vor der Versenkung liegen. "Alles gut" ist genau das, was jetzt einer sagen musste :-) Bravo! Lass Dich als Beteiligter eintragen, damit Du auch dem "Senflimit" unterliegst :-) #5 --Brainswiffer (Disk) 17:31, 9. Jan. 2020 (CET)

Mal eine Frage, Brainswiffer: wie viele Biografien im Bereich Kultur und Gesellschaft hast du schon geschrieben oder maßgeblich bearbeitet? Hast du schon einmal einen Artikel kandidieren lassen? Oder Graf Umarov oder Agentjoerg oder Euelnspiegel? Wieso meinst du eigentlich, die Qualität einer Biografie und der Belege besser beurteilen zu können als Schlesinger, Mautpreller, Henriette oder ich? „Guckstu“ mal in die Artikeldiskussion und die qualifizierten, ohne jeden Eifer und Emotion sachlichen Dritten Meinungen Unbeteiligter.--Fiona (Diskussion) 18:29, 9. Jan. 2020 (CET)

Meine Biografien waren jedenfalls von Anfang an neutral und mussten nicht aufwendig nachgebessert werden. Graf Umarov (Diskussion) 21:40, 9. Jan. 2020 (CET)

Brainswiffer, du lenkst vom wesentlichen ab. Was IPs auf der Benutzerdiskussionsseite von Kurator71 schreiben oder ein Account, der sich Eulenspiegel nennt, interessieren nicht. Es geht hauptsächlich um dich und Graf Umarov. Diejenigen, die zwar vehement kritisieren, aber selbst nicht in der Lage oder willens sind kompromissfähige Arbeit im Kahane-Artikel zu leisten, die auch noch versuchen rechtsextreme Blogs als seriöse Kritik zu verkaufen, sollten sich zurückhalten und sich über neutrale Darstellung in Wikipedia-Artikeln sachkundig machen. --Schlesinger ^schreib! 20:47, 9. Jan. 2020 (CET)

@Fiona: Netter Versuch, aber hier hat jeder die gleichen Rechte. Um etwas anders zu schreiben, fehlt hier der Konsens, dass das Vorhandene Probleme hat, darum wird deshalb gerungen. Und vereinnahme bitte nicht alle. Zwischen Deiner Sicht und zb der von Mautpreller seh ich auch Unterschiede. @Schlesinger: Ich hab mir schon gedacht, dass Du noch gar nicht mitbekommen hast, wo der Dissens bezüglich des Nicht-Schadens besteht. Es ist aber auch nicht meine Aufgabe, es Dir zu erklären. Wer hier grade von den Problemen ablenken will, sind ganz andere. Immerhin ging der Versuch, den Grafen wieder mal kaltzustellen, in die Hose und ich denke, dass er (und dann vielleicht auch wieder ich) da dranbleiben. @SG: Mindestens Schlesinger sollte auch der Editbeschränkung unterstellt werden, damit er nicht beliebig - ggf namens anderer - hier sich auslassen kann. #1 --Brainswiffer (Disk) 10:21, 10. Jan. 2020 (CET)

Wir haben das bereits diese Woche diskutiert, und werden das im Auge behalten. Nicht-sachdienliche Kommentare können auch wie gewohnt ohne Drossel entfernt werden. Viele Grüße, Luke081515 10:27, 10. Jan. 2020 (CET)

Luke, wenn nicht-sachdienliche Kommentare entfernt werden dürfen, so entferne doch bitte Brainswiffers eskalierende Unterstellungen. Ich werde es doch nicht dürfen. Oder doch?

Mein Eindruck ist, dass die User Graf Umarov und Brainswiffer unerwünschtes Diskussionsverhalten von der Artikeldiskussion auf andere Seiten, auch die des SG, verlagert haben, nachdem die Artikeldiskussion unter Moderation streng sachlich geführt wird. So hat Brainswiffer auf ein mich diffamierendes Hetzblog verlinkt, anstelle mich mit eigenen Worten anzugreifen. Ich bitte das SG diesen Eindruck zu prüfen.--Fiona (Diskussion) 10:53, 10. Jan. 2020 (CET)

Das liegt im Auge des Betrachters. Wenn, dann kann er mit Deiner Frage gestern 18:29 anfangen - was ausser der üblichen Hersbwürdigung daran sachdienlich sein soll, verstehe ich auch nicht. Was du nicht wünschst, muss nicht unerwünscht sein. Das bringt doch nichts, was Du hier ständig veranstaltest, um wenimmer davon zu überzeugen, dass Du die Gute bist und ich mit anderen die Bösen. Dazu ist der Konflikt (hoffentlich) den wirklich Informierten schon zu deutlich. #3 --Brainswiffer (Disk) 11:17, 10. Jan. 2020 (CET)

Manuelle Editdrossel

@SG, @Ghilt: Ghilt, Du schreibst in Deinem Abstimmungskommentar (Fettung durch mich): „Leider hat die Edit-Drossel technisch nicht funktioniert, daher werden jetzt Alle ihre Beiträge auf dieser Seite und auf der Umseite zählen müssen.“ Genau das ist (dem Wortlaut der Auflage nach) genau nicht so, denn dort steht: „Pro Kalendertag dürfen die betroffenen Beteiligten 5 Edits im Umfeld Kahane (Artikel und Diskussion, SG-Anfrage und Diskussion) je Seite leisten.“. Theoretisch könnte ich also - als Nicht-betroffener-Beteiligter - auf dieser Disk einen Betroffenen-Beteiligten zutexten und dieser muss nach fünf Beiträgen erstmal die Finger still halten. ;-) Missverstehe ich etwas oder haben wir die nächste etwas unglückliche Auflagenformulierung? Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 18:43, 9. Jan. 2020 (CET)

Habs präzisiert, alle Betroffenen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 18:55, 9. Jan. 2020 (CET)

Ähm, ja, vielleicht habe ich's falsch herum aufgezogen, als ich Deine Stellungnahme prominent hervorhob. Die Sache ist aber doch vielmehr die, dass jetzt gemäß Auflagentext Nicht-Betroffene besser gestellt sind als Betroffene. Ich wiederhole: Theoretisch könnte ich also - als Nicht-betroffener-Beteiligter - auf dieser Disk einen Betroffenen-Beteiligten zutexten und dieser muss nach fünf Beiträgen erstmal die Finger still halten. Ist das so wirklich gewollt? Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 19:01, 9. Jan. 2020 (CET)

Es wäre m.E. kein Schaden, wenn Alle freiwillig ihre Aussagen in 5 Beiträgen oder weniger bündeln. Es können nach den Regeln im Übrigen auch neu auftretende Eskalatoren zu Beteiligten oder gar Betroffenen erklärt werden. Hoffentlich wird das nicht nötig sein. --Ghilt (Diskussion) 20:06, 9. Jan. 2020 (CET)

Es gibt einen Grund für die Anfrage Anetta Kahane. Dahinter steht eine Gruppe von Beteiligten. Die Editdrossel der siebten Maßnahme gibt diese Tatsache, meiner Meinung nach, korrekt wieder. --Falten-Jura (Diskussion) 07:09, 10. Jan. 2020 (CET)

Also sorry! Es gibt in jeder Diskussion Aktivere und Gelegenheitseditoren. Diese formale Lösung beachtet nicht, ob es konstruktiv oder destruktiv ist. Insofern zögert es die Lösung doch nur hinaus. Wenn es eine Mehrheit und eine Minderheit gibt, ist die Zahl der Edits eh problematisch. Wenn mir bis zu vier Leute gleichzeitig Fragen stellen, wie geschehen, was soll ich dann tun? Bei Sammelantworten geht der Kontext noch mehr verloren. Die tägliche Begrenzung auf 5 sollte dann wenigstens für alle verbindlich sein und da braucht’s dann auch keine Listen für. Sonst gibt es irgendwann „stellvertretende Senfer“. Ich hàtte gerne zeitnah gewusst, was das SG hier überhaupt will. Teilweise wird so glücklos agiert, dass der Ruf weiter sinkt. Und ich denke, wir besuchen ein handlungsfähiges SG. Es ist Zeit für eine Reform aus der Bewegung? #2 --Brainswiffer (Disk) 10:31, 10. Jan. 2020 (CET)

Alles was destruktiv ist kann entfernt werden, hier von uns, drüben von Kurator. Wenn es da stellvertreter gibt, so habe ich genug Vertrauen in ihn das er das lösen kann, sonst können wir jederzeit nachjustieren. Aktuell haben wir hier eher eine Gruppe Beteiligte die keine Chance auslässt sich anzufeinden, und wenn das so weitergeht wird mein nächster Vorschlag demnächst eine ziemlich deftige Kontaktsperre. Mir haben auch schon Leute (außerhalb des SGs) ohne Scherz vorgeschlagen alle Hauptbeteiligten einfach mal für einen Monat zu sperren, damit einfach mal Ruhe ist. Das sollte euch zu denken geben, wie genervt einige mittlerweile von dem ganzen hier sind, und ich kann das gut nachvollziehen.

Im übrigen dürfte die Verpflichtung für dritte bei Kahane ihre Beiträge zu zählen nicht gerade die Bereitschaft für dritte Meinungen erhöhen, und das wäre auch nicht im Sinne des Erfinders.... Luke081515 11:28, 10. Jan. 2020 (CET)

Wenn es 2 Lager gibt, die eigentlich eine Klärung herbeiführen sollten, das leider whyever nicht tun, ist eine Kontaktsperre die logische Fortsetzung der bisherigen Massnahmen ;-) Leute, die Hängen rufen, hast du ansonsten immer. Ich würde danach fragen, ob die überhaupt mitbekommen haben, worum es hier geht. Eine wirkliche Lösung sehe ich noch nicht. #5 freiwillig --Brainswiffer (Disk) 11:50, 10. Jan. 2020 (CET)

@Luke: „Alles was destruktiv ist kann entfernt werden, hier von uns, drüben von Kurator.” ist schön gesagt. wie ich gerade erfahren darf habt ihr als SG allerdings ein Schlupfloch bezüglich "destruktiven" Aussagen gelassen und ich stecke jetzt mitten in einer kafkaesken Situation, weil sich ein Admin (DWI) und Du gegenseitig die Verantwortung für eine simple Handlung zuschieben.

Das eure vierte/siebte Maßnahme so eine Lücke hat … ok, sowas war echt nicht vorhersehbar; das geht schon OK. Das Du mir aber nicht helfen willst und ich momentan nur die Wahl habe eine VM zu stellen, zu den A/A zu gehen (die mich, das weißt Du sehr gut!, doch wieder nur zu euch zurückschicken werden) oder damit zu leben habe, daß im Klartext einer VM eine von Graf Umarov über mich geäußerte Unwahrheit nebst Sperrforderung steht … das finde ich sehr enttäuschend! --Henriette (Diskussion) 12:05, 10. Jan. 2020 (CET)

"Das Du mir aber nicht helfen willst" betrachte ich als eine unfaire Aussage denn:

• Bei normalen VM Meldungen ist Unwahre Behauptungen dort zu moderieren / entfernen da Sache der Admins
• SGler haben dazu kein Mandat (Siehe VM-Intro#4 "Ausschließlich Administratoren entscheiden über die Zulässigkeit von Beiträgen und nur sie entfernen Beiträge.")
• Das ändert sich durch die Auflage auch nicht
• würde ich nicht helfen wollen, hätte ich den Abschnitt ignoriert, und nicht noch einen Lösungsvorschlag gemacht
• Nur weil es einen Bedarf gibt darf ich auch nicht sonstwo auf der Wikipedia sperren, löschen, schützen, usw. das würde auch über mein Mandat hinausgesehen, selbiges hier. Und ich denke du kannst dir vorstellen, das wenn ich jetzt hier ein neues Fass damit aufmachen würde indem ich über mein Mandat hinausgehen würde, würde das an diversen Stellen Probleme verursachen
• Wenn Intro#4 hier nicht so umgesetzt wird, wie du es gerne hättest, dann ist das nichts was durch die Auflage verursacht wird. Es mag durch die Auflage verstärkt werden, da Unbeteiligte von der VM ausgeschlossen sind, aber wenn Intro#4 nicht ausreichend umgesetzt wird, dann liegt das nicht an der Auflage.

Mir also einen Vorwurf zu machen weil ich etwas nicht tue was ich nicht darf, finde ich daher nicht sinnvoll. Viele Grüße, Luke081515 12:20, 10. Jan. 2020 (CET)

Ich zitiere DWI: „Ihr müsst beim SG einen Antrag stellen, dass ihr hier ausnahmsweiße doch etwas entgegenen dürft. Ich hab nur die Auflagen umgesetzt.”; ich zitiere Dich: „Ich hab auf VM im Gegensatz zu Admins keine Sonderrechte, und möchte daher da ungern jetzt was schreiben, vllt kann unser mittlesen der Admin DWI das da einfach einfügen?”

Ich wiederhole mich: Ich möchte ungern eine VM stellen deswegen, ich will auch kein Faß auf den A/A aufmachen – eben genau deshalb, weil eh schon X Leuten (mir ebenfalls!) dieser ganze „Fall” kreuzweise zum Hals heraushängt! Du kannst DWI ganz einfach bitten, daß er ausnahmsweise (weil es dann nun mal auch um mich ging) meine Beteiligung an der VM (gewissermaßen nachträglich) zuläßt. Das eure Maßnahme es mir verwehrt mich gegen eine nachgewiesen falsche Aussage am gleichen Ort zu vereidigen, ist zutiefst unfair und nicht in Ordnung! Und das Du nicht mit einem Satz DWI gestattest meinen einen einzigen Edit wieder einzusetzen (alternativ: den Edit von Graf Umarov herauszunehmen), empfinde ich als Weigerung mir in dieser Sache zu helfen. Geh doch hierhin, geh doch dahin, wir warten einfach auf DWI der auf eine Aussage des Schiedsrichters wartet, ist jedenfalls überhaupt keine Hilfe. --Henriette (Diskussion) 12:33, 10. Jan. 2020 (CET)

Nochmal: Ich habe dort einen Vorschlag gemacht, DWI scheint derzeit nicht aktiv zu sein. Alternativ kann es auch ein anderer Admin umsetzen. Ich kann aber auch nicht sagen, "In dem Fall darfst du von der Auflage abweichen", weil a) wie schon bereits gesagt steht es mir alleine nicht zu über eine Auflage zu entscheiden die von einer Mehrheit des SGs entschieden wurde, und b) ist es SGlern untersagt Auflagen/Beschlüsse selbst umzusetzen, und in diesem Bereich würde ich mich befinden, wenn ich sagen würde "machen wir das an dieser Stelle mal anders". Das sind die Regeln die mein handeln begrenzen, die die Community aufgestellt hat, und diese werde ich nicht übertreten. Luke081515 12:39, 10. Jan. 2020 (CET)

Dann bitte noch eine Frage dazu: Findest Du es fair, finden es die anderen Schiedsrichter fair, daß es mir von eurer Auflage und von einer VM eindeutig Betroffener gemäß eurer Auflage verwehrt ist mich in dieser VM zu äußern, wenn ich durch eine falsche/unwahre Aussage in diese VM hineingezogen werde? Und das ich einen Marsch durch die Instanzen antreten muß (Brodkey schlägt mir eine „Gegendarstellung” im Kurier vor!) nur um mich gegen die unwahre Aussage zu wehren?

Ich betone ein allerletztes Mal: Mir liegt es deutlich fern dafür zu sorgen, daß dieser Fall noch weitere Kreise zieht und ich tue alles mir Mögliche um das zu verhindern. Nur eins nicht: Hinnehmen das nachweisliche Unwahrheiten über mich unwidersprochen in der Öffentlichkeit stehen – unwahre Aussagen dürften übrigens den Tatbestand "Verstoß gegen WQ und KPA" erfüllen. Was meiner Erinnerung nach ausnahmslos allen Fallbeteiligten untersagt ist. Oder erinnere ich mich falsch? --Henriette (Diskussion) 12:50, 10. Jan. 2020 (CET)

Meine Güte, was für ein Kindergarten wieder. Die Gegendarstellung wurde anfangs in der VM garnicht entfernt. Erst als DaizY anfing per EW da rumzufurwerken flog es dann halt ganz raus. Graf Umarov (Diskussion) 12:53, 10. Jan. 2020 (CET)

PS warum wurde eigentlich mein Hinweis Versionsgelöscht und der gleiche von Henriette zuvor erfolgte jedoch nicht? Versteht das noch jemand? Graf Umarov (Diskussion) 13:07, 10. Jan. 2020 (CET)

Die Versionsgeschichte kann sich ja jeder selbst anschauen und mit Graf Umarovs Darstellung abgleichen. Edit 1: DaizY stellt eine verlorengegangene Signatur wieder her. Edit 2: Der Beitrag von Henriette wird ganz gelöscht. Bis dahin gab es keinen Editwar. Das ist in Bezug zu Henriettes Anliegen aber auch völlig unwichtig. --DaizY (Diskussion) 13:24, 10. Jan. 2020 (CET)

Dann sag uns doch mal, was du unter Verstoß gegen die SG-Auflage, gegen WP:Disk, Intor4 und WP:EW da noch zu moderieren hattest, nachdem die SG_Auflage dort umgesetzt worden war? Gelten die Regeln für dich nicht? Graf Umarov (Diskussion) 14:04, 10. Jan. 2020 (CET)

Und natürlich hast du einen administrativen Edit von DWI rückgängig gemacht Erzähl uns bitte keine Geschichten. (Edit:4/10.) Graf Umarov (Diskussion) 14:13, 10. Jan. 2020 (CET)

Graf Umarov, es reicht jetzt. Ich habe keine Geschichten erzählt und ich habe auch nicht bestritten, DWIs Edit zurückgesetzt zu haben. Das war aber, nachdem(!) Henriettes Beitrag komplett entfernt wurde. Du hast behauptet, dass Henriettes Beitrag erst rausflog, als ich einen Editwar geführt hätte. Diese Behauptung ist falsch und nur das habe ich aufgezeigt. Edit 1: DaizY stellt eine verlorengegangene Signatur wieder her. Edit 2: Der Beitrag von Henriette wird ganz gelöscht. Bis dahin gab es keinen Editwar, Henriettes Beitrag flog also auch nicht im Zuge eines Editwars heraus.

Du hast Henriette im Zuge einer VM schwer angegriffen und sogar ihre Sperre gefordert. Ihre Richtigstellung soll aber als Verstoß gegen die SG-Auflage gelöscht bleiben. Das ist hier Thema. Zu Deinen Nebelkerzen werde ich mich hier daher nicht weiter äußern. Angebracht wäre, dass Du Dich für Deine falschen Unterstellungen und die Sperrforderung bei Henriette entschuldigst, statt hier Nebelkerzen zu zünden. --DaizY (Diskussion) 14:45, 10. Jan. 2020 (CET)

@Brainswiffer und Schlesinger: Sich gegenseitig eine Blockade zuschieben bringt die Diskussion auch nicht weiter, eher im Gegenteil. Wir kriegen das schon mit. Luke081515 23:53, 10. Jan. 2020 (CET)

Zu meinem Vorschlag von gestern Abend zur Auflösung dieser Blockade, der ja jetzt entfernt wurde, stehe ich aber immer noch. --Schlesinger ^schreib! 10:12, 11. Jan. 2020 (CET)

Beeinflussungsversuch?

Wer sich diesen [39] Abschnitt auf der Benutzerdiskussionsseite von Luke081515 anschaut, könnte unter Umständen denken, dass dort versucht wird, Einfluss auf die Schiedsrichter zu nehmen. Da wird beispielsweise mehr Tempo von den SGlern gefordert und die Artikel-Kompromissvorschläge von Fiona und Mautpreller werden wieder einmal mit der üblichen Fundamentalkritik überzogen. Es wäre nicht schlecht, wenn sich Schiedsrichter zu dem Fall nicht mehr auf Benutzerdiskussionsseiten äußern, sondern wegen der meiner Meinung nach nötigen und wichtigen Transparenz und Übersichtlichkeit nur auf den SG-Seiten. --Schlesinger ^schreib! 18:12, 11. Jan. 2020 (CET)

Nicht nur Du “beeinflusst” eben das SG und es war wohltuend, dort mal zusammenhängend ohne Derailing die Meinung darzustellen und zu diskutieren. Es ist ja nicht so einfach. Wenn die hier vor 10 aufmachen würden, hätte ich meinen Beitrag auch hier eingestellt. Der Rest ergab sich durch Fragen dort. Vielleicht ist das sogar zu überlegen, jede Seite mal getrennt zu “verhören”, ohne dass die Gegenseite dazwischenquaken kann - so wie es vor jedem Gericht ist ;-) Denn dass Diskussionen zwischen den Seiten nicht funktionieren, wissen wir ja. --Brainswiffer (Disk) 18:36, 11. Jan. 2020 (CET)

Ich habe seit heute Morgen mitgelesen und fand diese Äußerungen ganz interessant (war aber nicht neu; das habe ich in unterschiedlichen Permutationen schon x-mal von Brainswiffer gelesen):

* „Ich erwarte ganz einfach, dass ich nicht mehr ad personam angegangen werde … und werde dann selber nicht mehr entsprechend reagieren.”

* „Man redet gegen Wände und statt über Argumente abwertend über Leute, um sie zu delegitimieren. Eigenverantwortungsappelle versteh ich deshalb nicht.”

Dann (dort) „ … die Gegenseite auch nicht dazwischenquatschen kann”, (hier): „ … ohne dass die Gegenseite dazwischenquaken kann”.

Ich verstehe die Idee mit den „Eigenverantwortungsappellen” sehr gut: Wenn ich Derailing nicht mag und nicht delegitimiert werden möchte, dann sollte ich selbst nicht damit anfangen oder überhaupt auf diese Idee kommen. Wenn ich mit Respekt und nicht abwertend behandelt werden möchte, dann sollte ich selbst mein(e)n/m Gegenüber mit Respekt begegnen und es nicht abwertend behandeln. Wenn ich möchte, daß sich alle an die Regeln halten (Zeitschaltuhr, Diskussionen zum Fall nur auf den entsprechenden Seiten), dann sollte ich selbst nicht lange Diskussionen auf Benutzerdisks. weitab der Fall-Seiten führen.

„Ja, ich erfülle nicht alle Ansprüche und handele nicht im Rahmen der Maßnahmen – damit kann ich nämlich erst dann anfangen wenn alle anderen das tun” ist eine sehr kommode Einstellung bezogen auf mich selbst. Nur frage ich mich: Warum sollten die anderen damit anfangen, wenn sie sehen, daß es auch anders geht? Einfach nicht dran halten und wenn es Mecker gibt, dann sind „die anderen” Schuld, ist doch in der Tat eine komfortable Position? Warum sich Mühe geben, wenn es auch einfach geht? Warum an Regeln halten, wenn man die auch einfach mißachten kann? --Henriette (Diskussion) 19:24, 11. Jan. 2020 (CET)

Es ist schwer, seinen Argumente durchgemüllert wie in einer Moulinette wieder zu begegnen ;-) Ich seh es mal positiv, das du einiges interessant findest und überlese die Pädagogisierungen. Wenn Luke mich hier löscht und auf eine Stufe mit Schlesinger stellt, kann ich den auch mal bei sich ansprechen. Ich habe die Hoffnung auf Respekt durch die sogenannte Gegenseite schon seit Jahren aufgegeben und beanspruche den nicht. Das ganze hat ja eine Geschichte und ist komplexer, so wie du das machst kannst du das von einem Achtklässler zusammenfassen. Richtig ist, dass ich mir ungern Dinge gefallen lasse und indem man sich so gern auf mich einschiesst, muss meine Argumentation nicht so unerfolgreich sein. Und ich hab auch nie die Schuldfrage aufgeworfen. Es geht darum, einen hier lange bestehenden Problembereich abzubauen, der nun schon bis nach draußen stinkt. Ich seh das als Herausforderung und hab immer gerne dicke Bretter gebohrt. --Brainswiffer (Disk) 20:16, 11. Jan. 2020 (CET)

Brainswiffer, hättest Du:

a) „so wie du das machst kannst du das von einem Achtklässler zusammenfassen“ oder kontextuell vergleichbares außerhalb vom SG-Verfahren geschrieben, obwohl Du hättest problemlos (u.a. über direkte Aussagen der Betroffenen und deren verwendete Ausdrucksweisen) erkennen können, dass Du dich in einem Umfeld bewegst, wo solche Einordnungen eines Intellekts herabwürdigend sind und;

b) mir als Admin das aufgefallen wäre;

so hätte ich dich wegen eines PA gesperrt. Ich weiß nicht, wie es das SG sieht, aber Du musst meiner Meinung nach deine Kritik deutlich besser formulieren. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 20:36, 11. Jan. 2020 (CET)

sie ist keine Achtklässlerin, sondern ich fühle mich wie ein Achtklässler behandelt, intellektuell verzwergt. Ich les das aber klar so und bin allergisch, wenn sie mir immer mal wieder vorschreibt, was ich zu tun oder zu lassen habe. Das ist nicht das erste Mal, leider. Ich hab ne Meinung und will keine Deinung. --Brainswiffer (Disk) 20:42, 11. Jan. 2020 (CET)

nun aber bitte nicht wieder gegenseitig hochschaukeln! --Arieswings (Diskussion) 20:44, 11. Jan. 2020 (CET)

Nein, keine Sorge, Arieswings. Ich habe nur eine Nachfrage an Brainswiffer (achso: Deine, Arieswings', Einschätzung meines Kommentars da oben von 19:24 Uhr würde mich interessieren: ggf. sehe ich das ja alles total falsch?!) …

Also, @Brainswiffer: „Es ist schwer, seinen Argumente durchgemüllert wie in einer Moulinette wieder zu begegnen …” oder „ … so wie du das machst kannst du das von einem Achtklässler zusammenfassen” (womit Du sagen möchtest „ich fühle mich wie ein Achtklässler behandelt, intellektuell verzwergt”) oder „ … wenn sie mir immer mal wieder vorschreibt, was ich zu tun oder zu lassen habe”: Wie würdest Du das bezogen auf deine Reaktion mir gegenüber beschreiben?: Treffender Vergleich, der problemlos mit WQ, KPA und WP:DISK vereinbar ist; neutral formuliert und sich als sachliches argumentum ad rem auf die Argumentation des Vorredners (in dem Fall: mich) beziehend? Oder könnte das evtl. ganz leicht in Richtung „intellektuelle Verzwergung” gehen? Was antwortest Du mir, wenn ich Dir sagte, daß ich solche Aussagen als respektlos und grob unhöflich empfinde?

Wenn „Ich habe die Hoffnung auf Respekt durch die sogenannte Gegenseite schon seit Jahren aufgegeben und beanspruche den nicht.” deine Haltung und Meinung ist: Warum schreibst Du dann bei Luke bzw. an die Schiedsrichter: „Wohltuend war, dass eben niemand der Meinungsgegner whyever "dazwischenfunkte" und das derailte (man kann alles derailen). Tröste Dich damit, dass bei einem Verhör vor Gericht die Gegenseite auch nicht dazwischenquatschen kann.” – das klingt/liest sich für mich so, als würdest Du Respekt vor deinen Kommentaren, Diskussionsbeiträgen, Meinungen vermissen: Ist das eine ganz falsche und abwegige Lesart deiner Aussage? Wenn ja: Wie meinst Du es; was genau beschreibst Du damit? (Ja, das interessiert mich wirklich!! Und ich bin mir sehr sicher, daß es auch den Schiedsrichtern im Kontext der Suche nach Problemen kommunikativer Art gute Hinweise liefern wird!) --Henriette (Diskussion) 22:00, 11. Jan. 2020 (CET)

Henriette, dann sollte ich selbst nicht damit anfangen oder überhaupt auf diese Idee kommen oder dann sollte ich selbst mein(e)n/m Gegenüber mit Respekt begegnen und es nicht abwertend behandeln oder dann sollte ich selbst nicht lange Diskussionen auf Benutzerdisks. weitab der Fall-Seiten führen. oder Einfach nicht dran halten und wenn es Mecker gibt, dann sind „die anderen” Schuld etc. pp. ist absolut überflüssiges, provozierendes und unwirksames "pädagogisierendes" Moralisieren - was ich leider in sehr vielen Deiner Beiträge sehe. Wenn Du (kurz) sagen würdest, wie DU Dinge siehst, kann ich mir mit Dir sogar eine gute Diskussion vorstellen. Und dazu musst Du mich dann nicht mal so lang copypasten, denn man kann ja lesen. Jeder Satz, der aus dem Kontext gerissen wird, wird nämlich weniger klar.--Brainswiffer (Disk) 10:03, 12. Jan. 2020 (CET)

Du möchtest es kurz? In Ordnung:

Sätze wie den mit der Moulinette, mit dem „Achtklässler” oder Wortwahlen wie „intellektuelle Verzwergung” oder „Pädagogisierung” empfinde ich als groben Verstoß gegen WQ, WP:DISK und in Richtung PA gehend (egal, ob ich angesprochen bin oder ein(e) andere(r)). Auf begründete Fragen nicht zu antworten und stattdessen einen Nebenaspekt zu thematisieren (wörtliche Zitation, Text „zu lang”) ist m. E. klassisches Derailing.

--Henriette (Diskussion) 10:28, 12. Jan. 2020 (CET)

Ok, ich nicht mehr Polemik dieser Art - Du nicht mehr mir sagen, was ich tun und lassen soll und meine Sätze ohne Zusammenhang copypasten - ab sofort?? Nur noch Dein Argument und mein Argument?? Ich wäre bereit dazu. --Brainswiffer (Disk) 10:38, 12. Jan. 2020 (CET)

Auf einen Vorschlag, der in Teilen auf einer Syntax beruht die an Kindersprache erinnert, kann ich nicht eingehen. Solches Sprechen empfinde ich ebenfalls als respektlos und herabwürdigend. Sätze ohne Zusammenhang copypasten möchte ich klarer definiert haben: Stellt eine Verlinkung der Aussage den Zusammenhang hinreichend her? Ich möchte nämlich nachvollziehbar argumentieren – was ohne direkten und klaren Bezug auf eine Aussage (z. B. in Form eines Zitats) nur weniger gut gelingt. --Henriette (Diskussion) 11:14, 12. Jan. 2020 (CET)

Schade, dann aber nicht zu ändern. Dass Wikipedia humorlos ist, steht zwar überall - ich wollt’s nicht glauben. Wenn du wirklich mal eine Frage hast, bitte hervorheben. Denn ich lese das dann auch nur noch diagonal und behalte mir alle Polemik vor. --Brainswiffer (Disk) 12:11, 12. Jan. 2020 (CET)

Ach um Deine Frage zu beantworten: Ich behandle Dich nicht wie eine Achtklässlerin und mach dir keine Vorschriften, was du allgemein tun oder lassen sollst. Insofern kann ich deine Frage gar nicht beantworten. Was ich mir einzig ausbitte ist ein anderes Verhalten mir gegenüber, was nicht ad personam aus Vorschreibungen besteht. Wenn du dich da an so einer Peripherie reibst wie Kindersprache (es könnte auch das „Guckst du“-Niveau sein), so what. Du hast es mit Sicherheit verstanden und wir können ja mal ohne Abkommen das leben. Bestimmte Interpretationen in Deinem Antrag 1 lassen mich zwar zögern. Aber wenn eine Partei Härte fordert, der nicht entsprochen wurde, kann das auch an den Forderungen und deren Auslegung liegen. Ich halte dich für so intelligent, dass du das merkst. Man sollte aufhören, eine Seite hier quasi zu kriminalisieren und wegsperren wollen. Solange das so ist, gehts irgendwie nicht weiter. Es gäbe genug Sachthemen - auch allgemein zum Bereden. Wenn jetzt aber jeder noch Satisfaktion für seine vermeintlichen Kränkungen einfordern will, gelingt das nicht. Es ist ein Konflikt und der hat kognitive und emotionale Wirkungen. Und Schätzungen zufolge beruhen eh zwischen 60 und 80% aller Konfliktdynamik auf Missverständnissen, weil ein Empfänger es anders versteht als der Sender meinte. Mal ganz unabhängig von bewusstem Missverstehen ist das ein gut erforschtes Phänomen. --Brainswiffer (Disk) 12:10, 13. Jan. 2020 (CET)

Also, meine Sicht:

1. Fürs Protokoll.
2. Zum Thema Einflussnahme: Ich hab auch schon Mails an mich direkt bekommen, da ist das auf meiner Benutzerdisk immerhin halbwegs transparent.
3. Von meiner BD (I): "Regeln zum zivilisierten Austragen von Konflikten in ausgewählten Artikeln aufstellen angeblich auch nicht." => Können wir, siehe Vorderseite, genauer hier: Stimmt doch ein SGler zu, gibt es für eine Liste von Beteiligten für jeden PA 2 Wochen Sperre, mindestens.
4. Von meiner BD (II): "Die Drohung, dass viele das nervt und einfach mal gesperrt werden sollen, löst wie das Problem?" Ich denke es ist lange kein Geheimnis mehr, das es hier zwei Fraktionen gibt, die der anderen Fraktion gegenüber nicht den kleinsten Triumph gönnen, und so gut wie keine Gelegenheit auslassen der anderen Seite eins auszuwischen. Das wurde mir auch von anderen bestätigt. Ich möchte, dass die beiden Seiten eine sachliche Diskussion führen die sich auf Argumente stützt, nicht auf das Verhalten von Personen. Selbige Absicht steckt in der siebten Auflage, sie versucht Rahmenbedingungen für eine sachliche Diskussion zu schaffen. Sachliche Beiträge sollen toleriert, unsachliche sanktioniert werden. Wenn das nicht klappt, dann sind wir beim nächsten Punkt:
5. Das SG ist zur Lösung eines Konfliktes im Dienste der Community da - nicht im Sinne der Konfliktbeteiligten. Und wenn die das auch nach der siebten Maßnahme nicht hinkriegen (Ansatz: Konfliktbewältigung durch Auflagen unterstützten), dann wird das nächste Maßnahmenpacket das ich entwerfe in eine andere Richtung gehen: Konfliktbegrenzung. Und dann wird es darum gehen, alle die nicht zu einer sachlichen Diskussion beitragen von der Diskussion auszuschließen, sei es a) durch Interaktionssperren b) Topic-Bans oder auch notfalls c) Sperre. Dahin möchte ich es persönlich nicht kommen lassen. Wenn es aber so weitergeht, dann ist das die entsprechende Lösung des Konfliktes im Dienste der Community, denn die ist von dem Konflikt inzwischen bestimmt nicht wenig genervt. Luke081515 02:51, 12. Jan. 2020 (CET)

Luke, ad Punkt 2 mit den Regeln würde ich Dir ja zustimmen. Nur haben Falten-Jura und auch Kurator (der mich sogar auf ein notwendiges MB verwies) da irgendwie Bedenken mit dem Erlass von allgemeinen Regeln geäussert? Eventuell ist es auch ein Unterschied, diese in diesem einen Artikel zu verhängen oder generell für alle umstrittenen Artikel unser bisheriges Regelwerk zu overrulen? Meiner Meinung nach ist der Kahane-Artikel wirklich nur ein Symptom - dessen Lösung muss keine Wirkung auf den ganzen Honeypot haben.

Und auch in aller Offenheit: Punkt 4 ist teilrichtig - nur etwas zu einfach, das auf Fehden zwischen Personen zurückzuführen. Dahinter steht das viel grössere Problem des Umgangs mit "umstrittenen" Artikeln im Politikbereich, wo man der einen "Fraktion" vorwirft, Wikipedia quasi zur "Volkserziehung" und Verbreitung ihrer eigenen Meinung zu nutzen - durch gezielte Quellenauswahl und Vertreibung/Sperren der Kritiker (was früher schlimmer war).Ich hatte hier mal angefangen, solche kritischen Artikel zusammenzustellen und werde das mal aktualisieren. Diese Kritik hat eben auch bis nach draussen gefunden. Und entgegen aller Gerüchte: es geht NICHT darum, die Argumente der "schreibenden Fraktion" zu unterdrücken, sondern den gesellschaftlichen Diskurs repräsentativ darzustellen. Bei Frau Kahane bedeutet das sowas simples, dass nicht jede Kritik Kampagne ist oder von wildrechts kommt oder ihre Stasitätigkeit gar noch als Segen für die Betroffenen dargestellt wird. Dass die "Kritikerfraktion" da gerne herabgewürdigt wird, scheint ja unstrittig (und sicher teilt die dann auch zurück aus). Nur kann das SG viel tun, indem sie JEDES ad personam beispielsweise sofort löscht bzw. unter Sperre stellt, wer nicht in der Sache argumentiert. Spricht man mich nicht herabwürdigend an, werde ich nicht adäquat antworten - so einfach ist das. Das gilt schon lange. Ich bleibe dabei, dass das SG doch etwas differenzierter die Entstehung und Ausweitung von Konflikten "erforschen" muss. Ich sehe auch, dass es da kapazitäre Grenzen gibt und wiederhole meine Vorschlag, einen bezahlten Profi für sowas zu suchen und zu kooptieren.--Brainswiffer (Disk) 10:03, 12. Jan. 2020 (CET)

Falsches zu wiederholen, macht es auch nicht richtiger, auch wenn man es noch so oft tut! ;-) Lukes Punkt 2 widerspricht nicht meiner Aussage, dass das SG keine allgemeinen Regeln erlassen kann. Die Regel PA → 2 Wochen Sperre ist nicht allgemein, weil sie sich nur auf die Konfliktbetieligten bezieht und die Regel gibt es im Grunde schon (nennt sich Benutzersperre), wenn auch nicht mit der expliziten 2-Wochen-Regelung. --Kurator71 (D) 10:34, 12. Jan. 2020 (CET)

Also doch alles nur begrenzt auf diesen Artikel? Lohnt sich der Aufwand dann überhaupt? --Brainswiffer (Disk) 10:40, 12. Jan. 2020 (CET)

Nein, das SG kann für die Fallbeteiligten auch über den Artikel hinausgehende Maßnahmen verhängen, z.B. dass persönliche Angriffe oder WQ-Verstöße zwischen den Fallbeteiligten (oder auch gegenüber Unbeteiligten) mit mindestens zwei Wochen Benutzersperre sanktioniert werden. --Count Count (Diskussion) 10:46, 12. Jan. 2020 (CET)

Nein, für die konkreten Fallbeteiligten kann das SG auch über den Artikel hinaus Maßnahmen verhängen. Das hat es ja schon getan. Nur kann es nicht allgemeine Regeln erlassen, die für die ganze Community gelten. --Kurator71 (D) 10:53, 12. Jan. 2020 (CET)

Ok, der Weg über persönliche Auflagen wäre ja schon was. Nur sollte man dann genauer definieren, was sperrwürdiges Verhalten ist (Regeln vor einer Sperre sind immer besser) - die üblichen oder spezielle und dynamisch bleiben, was den Personrnkreis betrifft. --Brainswiffer (Disk) 12:11, 12. Jan. 2020 (CET)

Alles ungelegte Eier. Das SG muss ja noch mehr berücksichtigen. Von der Bewertung und Umsetzung der Regeln zum IK über Doppelstandards, Rahmenbedingungen für den Einsatz von NPOV Bausteinen bis hin zu Instrumentalisierung von VMs.... Ich meine wenn ich kurz vor Infinit stehen. ist so eine Quantitative Auflage doch eher hilfreich für mich und wenn ich eh kaum von keinem Admin sanktioniert werden, kratzen mich solche Auflagen nicht die Bohne. Irgendwas ist immer. Graf Umarov (Diskussion) 13:00, 12. Jan. 2020 (CET)

Die üblichen reichen doch vollkommen: "nett sein" (WP:WQ) und keine persönlichen Angriffe (WP:KPA) sollten doch alles erklären. --Kurator71 (D) 12:30, 13. Jan. 2020 (CET)

Eine Bitte

Ich hätte gern, dass dies [40] wieder entfernt wird. Ich möchte nicht gern als Dummkopf bezeichnet werden, der endlich etwas gemerkt hat und dann netterweise ein "Bravo" dafür bekommt. --Schlesinger ^schreib! 18:30, 13. Jan. 2020 (CET)

Erledigt. --Ghilt (Diskussion) 18:34, 13. Jan. 2020 (CET)

Vielen Dank. --Schlesinger ^schreib! 18:43, 13. Jan. 2020 (CET)

Wenn hier PA "auf Zuruf" entfernt werden, dann bitte auch von Schlesinger eins tiefer da: Gut, dann wissen wir ja jetzt, dass es der Brainswiffer-Umarov-Fraktion gar nicht um den Artikel Anetta Kahane geht, sondern um "ganz viel mehr Artikel", die in ihrem Sinne politisch verändert werden sollen. Ich gehören keiner "Fraktion" an und will auch keine Artikel in meinem Sinne "politisch verändern". Danke. --Brainswiffer (Disk) 18:50, 13. Jan. 2020 (CET)

Bitte einen Difflink, --Ghilt (Diskussion) 18:54, 13. Jan. 2020 (CET)

Danke fürs Entfernen, Du hast es ja gefunden und ich hatte keinen Schuss mehr frei ;-) Fürderhin würde ich mich freuen, wenn (vermeintliche) PA nicht nur bei einigen gelöscht werden, sondern von allen. Deshalb auch Gruss an Faltenjura. Kann man erlen. --Brainswiffer (Disk) 12:12, 14. Jan. 2020 (CET)

Sperre Fiona B. und Antrag an das SG

An die Mitglieder des SG !

Heute wurde die Kollegin Fiona B., nach einem „Herr Lehrer, ich weiß was!“-Edit eines völlig Unbeteiligten, der allerdings mit der Gesperrten schon bei den Stolpersteinen im Konflikt lag, vom Admin-Kollegen Benutzer:Hgzh gem. der x-ten SG-Maßnahme (ich glaube, es ist die 7. Maßnahme; das Zählen hab ich angesichts der Absurdität des Vorgangs aufgehört) gesperrt, weil sie gegen die 5er-Edit-Fessel verstoßen hat: [41].

Hierzu gibt es mittlerweile mehrere Disks: Benutzerin Diskussion:Fiona B., Benutzer Diskussion:Hgzh, Benutzer Diskussion:Kurator71.

Ich bitte das SG darum, diese Maßnahme zu präzisieren.

mMn ist es Sinn und Zweck der Fessel, folgendes zu verhindern: Endlos-Diskussionen, allg. Betrachtungen, Plaudereien, Süffisantes. Die Fessel sollte mMn jedoch dann nicht zur Anwendung kommen, wenn sämtliche Beiträge textbezogen sind, und eine konstruktive Lösung voranbringen. Genau solche Edits hat Fiona nämlich gemacht. Edits auf einen konkreten Textentwurf bezogen, nahe am Text...In solchen Fällen ist es absurd, eine Edit-Fessel anzuwenden, da eine solche nämlich das Ziel, mit der Textfassung voranzukommen, behindert.

Bspe: Wenn Brainswiffer, Frau Henriette und Herr Brodkey launig allgemeine Betrachtungen austauschen über Ossis/Wessis, den Zustand der Wikipedia..., dann gilt natürlich die Fessel. Wenn Fiona dagegen 7 Edits hat, weil sie an einer Verbesserung des Textes arbeitet, dann muß die Fessel nicht zwingend Anwendung finden.

Ich beantrage daher, daß die Umsetzung der Fessel in das Ermessen des jeweils entscheidenden VM-Admins gelegt wird. Dieser VM-Admin hat dabei, den Sinn und Zweck der Fessel inhaltlich zu berücksichtigen, und dahingehend die Edits zu prüfen.

MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 17:21, 15. Jan. 2020 (CET)

PS: Da die Kollegin die Kahane-SG-Seite nicht bearbeiten kann [die Auflage sieht eine solche Sperre übrigens nicht vor, sondern nur Ausschluß von der Kahane-Disk], beantrage ich hiermit ebenfalls, die SG-Kahane-Seite für die Kollegin freizugeben, und die Sperrentscheidung inhaltlich zu überprüfen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 17:29, 15. Jan. 2020 (CET)

Auch ich würde das sehr befürworten. Beispielsweise Korrekturen oder Präzisierungen, was hier auch eine Rolle spielte, sollte im Ermessen des Admins dann nicht mitgezählt werden. Ich hatte mich auch einmal unschön verschrieben - musste das aber stehenlassen. Ausserdem hatte mich Ghilt oben nach einem Diff gefragt - den konnte ich dann auch nicht mehr angeben. Direkte Antworten auf Fragen des SG sollten ebenfalls nicht zählen. Admins können das wie ich glaube schon beantworten, ob das wirklich einer Sanktion bedarf. --Brainswiffer (Disk) 17:32, 15. Jan. 2020 (CET)

Was den neuen Antrag von Henriette betrifft (leider kann ich nur noch hier): Die Auflage sagt: 5 Edits im Umfeld Kahane (Artikel und Diskussion, SG-Anfrage und Diskussion) JE SEITE Je Seite ist schon eindeutig und weder sie noch ich müssen also bangen ;-) Es sind theoretisch maximal 20 Edits pro Tag möglich. Änderungsantrag wäre 5 Beiträge pro Seite (kleinere Korrekturen zählen zum Beitrag) mit mehr Auslegung bei der Prüfung der Verfehlung durch Admins. --Brainswiffer (Disk) 19:14, 15. Jan. 2020 (CET)

Meine persönliche Meinung: Es bräuchte m.E. zuerst noch eine Einigung aller Beteiligten auf einen zusätzlichen Moderator, um das Nachlesen von mehr Beiträgen sicherzustellen. Es muss ja auch nicht alles am gleichen Tag gesagt werden. --Ghilt (Diskussion) 19:21, 15. Jan. 2020 (CET)

Das verstehe ich nicht, da es nicht wirklich mehr wird, wenn Beiträge statt Edits zählen. Die Drossel alleine löst nämlich nichts, sondern zögert Lösungen nur hinaus. Oder willst du einen Zähl-Moderator anstellen? ;-) --Brainswiffer (Disk) 19:32, 15. Jan. 2020 (CET)

Ich habe bei Henriettes Antrag mittlerweile auch auf meinen Antrag hier verwiesen. Und das SG dürfte bei zwei, noch dazu in die gleiche Richtung gehenden Anträgen aus meiner Sicht jetzt nicht wirklich überfordert sein. MFG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 19:24, 15. Jan. 2020 (CET)

Ich habe die Intetion der Auflage hier erläutert. Und wie Ghilt oben schrieb schützt die Drossel auch den Moderator, der muss ja alles zeitnah durchlesen. Wenn der das nicht schafft ist das auch ein Problem. Viele Grüße, Luke081515 20:06, 15. Jan. 2020 (CET)

Luke (und Kollegen), die Intention der Editdrossel ist klar. Dadurch, dass man diese aber zurzeit nicht in Software abbilden kann, brauchen wir meiner Meinung nach doch nicht die Begrifflichkeit "Edit" als Maßeinheit. Das Potential von nachträglich anwachsenden Beiträgen kann nämlich auch anders abgefangen werden, mit dieser vorgeschlagenen oder einer inhaltsgleichen Formulierung:

„[Jeder Auflagenbetroffene] darf pro Kalendertag 5 inhaltliche Beiträge erstellen. Inhaltlichen Beiträge werden im Kontext dieser Auflage im Folgenden definiert. Ein inhaltlicher Beitrag ist:

• jede Bearbeitung, die den Sinn oder Inhalt eines vorhandenen Satzes durch Hinzufügen oder Entfernen von Text oder Satzzeichen verändert;
• jede Bearbeitung, die die Zahl der Schrift- und/oder Satzzeichen auf einer unter der Auflage stehenden Seite verändert (reduziert oder erhöht);
• Korrekturen von Tippfehlern, das heißt in abschließender Aufzählung: Satzzeichenfehler und einzelne Buchstabendreher oder -auslassungen, zählen nicht gegen das Zahlenlimit. Gleiches gilt für das Ergänzen von eckigen Klammern zur Herstellung eines Wikilinks. Das Ergänzen von zunächst vergessenen Wörtern, auch wenn dies für eine grammatikalische Korrektur des Satzes erforderlich ist, zählt gegen das Limit.“

Das ist für Menschen leicht zu erfassen und leicht zu kontrollieren, erlaubt aber, ein Augenmaß beizubehalten, weil das Harte, Radikale, des Wertens von Tippfehlern entfällt. (Und auf Beo und Co. kann jeder die Verdachtsfälle schnell über die Byte-Differenz erkennen.) Was meint ihr? Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 20:48, 15. Jan. 2020 (CET)

Diese 14-Tage-Sperre kommt mir irgendwie falsch vor, obwohl der Wortlaut der Auflage eindeutig zutrifft. Das Problem ist wohl die Mindestsperrdauer von 14-Tagen: Die finde ich bezüglich der Editdrossel unverhältnismäßig. Bei den (ständigen) KPA-Verstößen, die vor der Auflage nur mit 6 Stunden sanktioniert wurden, kann ich verstehen, dass das SG hier durchgreifen möchte, aber bei der Editdrossel sind 14 Tage viel. Ein einzelner Tag wäre hier schon viel für den Betroffenen. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 03:00, 16. Jan. 2020 (CET)

Haben sich die Öffnungszeiten des SG wieder geändert? Bitte kommuniziert es doch, wenn nächtliche Edits hier wieder erlaubt sind. --DaizY (Diskussion) 12:29, 16. Jan. 2020 (CET)

Nein, haben sie sich nicht. Der Kollege scheint nur den Kasten der Sperre übersehen zu haben. Viele Grüße, Luke081515 12:37, 16. Jan. 2020 (CET)

@Luke081515: Hmm, ich habe es gestern ausprobiert. Da war nicht nur ein roter Kasten (den man vielleicht übersehen könnte), sondern das Bearbeitungsfeld war gesperrt. Am 'Übersehen' kann es allein also nicht gelegen haben. --DaizY (Diskussion) 22:00, 17. Jan. 2020 (CET)

Ja, aber Kollege hat im Gegensatz zu dir Adminrechte, dementsprechend kann er diese Seiten technisch bearbeiten, genau wie wir SGler. Und wir sehen dort einen roten Kasten mit einem Hinweis auf die Sperre. Viele Grüße, Luke081515 22:16, 17. Jan. 2020 (CET)

OK, auf der Vorderseite steht ja nur "[...] wird die Bearbeitbarkeit zwischen 23:00 Uhr und 9:59:59 Uhr eingeschränkt.". Das sagt ja nichts darüber aus, wer schreiben 'darf' und wer schreiben 'kann' und wer ggf. nicht. Also dürfen wohl alle schreiben, die auch schreiben können. Schreibt es doch einfach hin, was eine eingeschränkte Bearbeitbarkeit konkret bedeutet. So ist das eine Wundertüte... Probier‘s halt, vielleicht bist Du oder dieser Edit von einer Einschränkung betroffen oder auch nicht, Du musst es aber erst ausprobieren, damit Du es erfährst... --DaizY (Diskussion) 22:30, 17. Jan. 2020 (CET)

Hinweis, wie er für Admins angezeigt wird

Ich hab mal einen Screenshot gemacht. Oben der Hinweis auf den Halbschutz, den wohl jeder von uns gar nicht mehr registriert. Darunter der Kasten den ich vorher gar nicht wahrgenommen hatte: "Achtung: Diese Seite wurde gesperrt, so dass sie nur durch Benutzer mit Administratorrechten bearbeitet werden kann." Nun, ich habe Adminrechte. Auf Wikipedia:Schiedsgericht/Zeitschaltuhr steht dann auch nichts was in DaizYs Frage weiterhilft. Bei den bisherigen Auflagen waren Admins jedenfalls immer ausgenommen (Bearbeitungsfilter, VM-Beiträge). Per Bearbeitungsfilter könnte man die Seite jedenfalls auch technisch für Admins sperren. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 05:21, 18. Jan. 2020 (CET)

Ich halte die ganzen bisherigen Maßnahmen unisono für verheerend. Wenn in den Problembeschreibungen das administrative Ermessen als signifikanter Bestandteil des Konfliktes beschrieben wird, wie kann man dann glauben, dass Maßnahmen die von diesem Ermessen abhängig sind, greifen, umgesetzt werden oder den Konflikt befrieden? Die Lösung liegt nicht im Beruhigen, sie liegt grundsätzlich im Gleichbehandeln, das wäre mal mein Denkanstoß ans SG. Graf Umarov (Diskussion) 10:17, 16. Jan. 2020 (CET)

Also ich möchte das SG ein bisschen in Schutz nehmen. Bisher sind die Maßnahmen des SG alles andere als schlecht. Es ist eben nicht einfach, der komplexen Situation gerecht zu werden und so ein Prozess dynamisch. Hätte das SG zu Beginn sofort eien abschließende Maßnahme getroffen, wäre das "Jammern" wohl auch groß gewesen. Ich darf an den Stolperstein-Fall erinnern. Die bisherigen Maßnahmen sollen vor allem Zweiterlei: mich als Moderator entlasten und einen ruhigen konstruktiven Dialog ermöglichen. Das läuft (noch) nicht perfekt, abr durchaus in vernünftigen Bahnen. Das SG kann immer nur Rahmenbedingungen innerhalb der Regeln setzen.

Die Sperre war nicht falsch, sondern formal durchaus richtig. Das Problem ist, eine Definition zu finden, um die Maßnahme zu entschärfen. Nur fünf Beitrage, statt fünf Edits? Es steht zu befürchten, dass das sofort ausgenützt würde und dann an einen Beitrag endlos Sätze angehängt werden. Ich würde Tippfehlerkorrekturen erlauben und Antworten an den Moderator ausnehmen. Eine perfekte Maßnahme wird es aber nicht geben. Gruß, --Kurator71 (D) 11:02, 16. Jan. 2020 (CET)

(BK, aber dann nun hier unten) Wenn ich das richtig sehe, wäre Fiona auch mit dem Formulierungsvorschlag von Grand-Duc gesperrt worden, aber das nur nebenbei. Ich habe auch ein zwiespältiges Verhältnis zu den Auflagenformulierungen und der Editdrossel. Ich denke, eine Auflage muss möglichst leicht umsetzbar bleiben (Zustimmung zu Luke) und sollte eine Gleichbehandlung garantieren (Zustimmung zu Graf U.). Fakt ist aber auch, dass Fionas siebter Beitrag eine schlichte Antwort auf eine Frage des Moderators (Kurator71) war. Hätte sie sich zufällig ihren zweiten Beitrag (lediglich eine small-getagte Verdeutlichung der Adressaten ihres ersten Beitrags) gespart, wäre diese Antwort an den Moderator der entscheidende, genickbrechende (sechste) Beitrag gewesen. Der Editdrossel wegen hätte sie auf die Antwort an den Moderator verzichten müssen, was wiederum dessen Arbeitsprozess aufgehalten hätte. Das zeigt in meinen Augen ganz deutlich, dass - bei aller notwendiger Beruhigung der Disken - die Editdrosseln durchaus kritikwürdig und definitiv nicht der Weisheit letzter Schluss sind. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 11:08, 16. Jan. 2020 (CET)

Nein, sind sie nicht, sind sie aber selten. Ohne Edit-Drossel geht es aber nicht. In den ersten Tagen der Moderation ist mein Arbeitsalltag zum Erliegen gekommen, weil ich tagsüber fast nichts anderes mehr gemacht habe, als zu moderieren. Da waren Beiträge von mehreren Tausend kB dazu stakkatohaftes aufeinander Antworten im Minutentakt. Das alles muss gelesen und abgewogen werden, auf KPA und WQ überprüft werden und dann muss man sich Gedanken machen, wie man einen Konsens herausarbeitet. Also wenn ihr die Editdrossel lockenr wollt, dann nur mit zweitem und/oder drittem Moderator. Aber wer tut sich das an und genießt das Vertrauen der Parteien? Gebt mir Benutzer:He3nry, Benutzer:JD oder Benutzer:Rax, dann sehen wir weiter. Gruß, --Kurator71 (D) 11:38, 16. Jan. 2020 (CET) P.S: Ich höre die Drei förmlich am Schreibtisch fluchen! ;-)

Ich wollte ja erst einfach so tun, als sei der Ping nicht angekommen ;-), aber auch so: Danke der Ehre, aber nein. Ich glaube auch, dass ein relevanter Teil der Beteiligten mich nicht als "neutral" akzeptieren würde. --JD {æ} 13:51, 16. Jan. 2020 (CET)

(nach BK) Die Edit-Drossel ist ein neues Instrument, mit dem gerade erste Erfahrungen gemacht werden. Sie wurde eingeführt, als Diskussionen immer wieder eskalierten, damit der Moderator überhaupt seine Arbeit machen kann. Dass da (Fein-)Justierungen nötig sind, halte ich für ganz verständlich. Die Idee von Kurator71, direkte Antworten auf Fragen des Moderators von der Edit-Drossel auszunehmen, erscheint mir vielversprechend. --Count Count (Diskussion) 11:44, 16. Jan. 2020 (CET)

(nach BK) Die SG Auflagen sollen ja verlangsamen. Das Argument "damit würde was aufgehalten" ist dann doch widersinnig. Muss sie halt mit der Antwort einen Tag warten so wie ich auch auch schon mehrfach. Wikipedia kommt es auf einen Tag nicht an. Was viel interessanter ist, ist mMn das Theater was jetzt wieder gemacht wird. Bei Agentjörg gabs das nicht. Das gibts nur wenn gewissen Benutzer gesperrt werden oder gewissen andere Benutzer nicht gesperrt werden. Das nervt mich da deutlich mehr als einen Tag warten zu müssen. Ich finds aber nicht schlecht, wenn das SG mit dem Problem jetzt mal erlebbar konfrontiert wird. Das Problem dabei ist nicht das SG mit seinen Auflagen (ob gut oder schlecht) es sind die Admins (nicht als Einzelindividuum sondern als Institution), die es mit SG-Auflagen machen wie mit den Regeln (ob gut ob schlecht) mal Hü mal Hott wie es halt in die eigene Agenda und das Netzwerk passt. Graf Umarov (Diskussion) 11:45, 16. Jan. 2020 (CET)

Die Auflagen waren klar formuliert und damit war die Sperre angebracht. Jetzt, wo sie zum ersten Mal greift, wird festgestellt, dass die Mindestsanktion unverhältnismäßig scharf ist. Ich denke, das wäre auch der Fall gewesen, wenn jemand anderes sanktioniert worden wäre, 14 Tage sind einfach hart. Zwei Tage (Mindest-)Sperrdauer wären wohl eher sinnvoll gewesen, dann hätte es hier wohl überhaupt nicht so eine Diskussion gegeben. --Count Count (Diskussion) 11:59, 16. Jan. 2020 (CET)

Wir haben uns gestern unabhängig von diesem Kommentar zu einer Sperrdauer von 2 Tagen entschlossen, damit der/die Verstoßende durch die Sperre aktiv einen Nachteil in der Diskussion hat. Gleichzeitig wird die Sperre nicht mehr für alle 4 Seiten verhängt, sondern nur für die Seite auf der verstoßen wurde. Auch eine Meldung durch dritte wird durch den neuen Text beschränkt. Sofern die Abstimmung abgeschlossen und für die Abstimmung ausgegangen ist, würde danach die Sperre von Fiona dementsprechend angepasst werden. CC @Fiona B.:. Viele Grüße, Luke081515 12:10, 16. Jan. 2020 (CET)

Danke für die Überarbeitung! Schade jedoch, dass Ihr bei der Gelegenheit diesen Vorfall nicht berücksichtigt habt. M.E. sollten auch Betroffene eines PA, der während einer VM fällt, in der entsprechenden VM ein Schreibrecht haben. Oder wie stellt Ihr Euch in so einem Fall das korrekte Prozedere vor? Was mache ich, wenn ich einer die Auflage betreffenden VM (bei der ich weder Melder noch Gemeldeter bin und deshalb kein Schreibrecht habe) ein PA oder eine offensichtlich falsche Anschuldigung gegen mich fällt? Gemäß Eurer Auflage darf ich mich dazu in der VM nicht wehren und gem. VM-Intro darf ich auch keine neue VM aufmachen. --DaizY (Diskussion) 12:29, 16. Jan. 2020 (CET)

Reine PAe gegen wen auch immer in einer laufenden VM sollten/müssen schon immer vom Admin direkt entfernt und geahndet werden. Dazu braucht es ja keine Auflagen und auch keine Abwehrbeiträge des Angegriffenen. Falsche Anschuldigungen gegen gemäß Auflage nicht Schreiberechtigte wären allerdings tatsächlich dieser Nachfrage wert. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 12:41, 16. Jan. 2020 (CET)

Es ist sicher kaum möglich, eine Auflage gegen alle Eventualitäten abzusichern. Und wenn sich der ein oder andere Admin nicht gezwungen sähe, eine Auflage unbedingt wortwörtliche umsetzen zu müssen, wäre es auch nicht nötig. Wenn aber ein bis dahin an einer unter die Auflagen fallenden VM unbeteiligter in einer solchen VM für irgendwas beschuldigt wird, sollte sich dieser Benutzer auch äußern dürfen. Es ist nämlich sonst leicht, dritte in eine solche VM hineinzuziehen, ohne dass diese sich dort äußern dürfen. Und ich würde nicht danach fragen, wenn es nicht schon vorgekommen wäre. --DaizY (Diskussion) 20:20, 16. Jan. 2020 (CET)

@DaizY: Genauso steht es in der Maßnahme: „Anmerkungen von anderen Benutzern und Benutzerinnen sollten von Administratoren entfernt werden.“ Gemäß Duden drückt „sollte“ aus, „dass etwas Bestimmtes wünschenswert“ wäre, aber keinen Zwang. Jeder Admin verfügt also über Entscheidungsspielraum diesbezüglich. --Wibramuc 22:16, 16. Jan. 2020 (CET)

@Wibramuc: Hilft ja nicht weiter, wenn es dann doch adiministariv entfernt wird und man dann mit Hinweis auf Eure Auflage aufgefordert wird, beim SG eine Ausnahmegenehmigung zu beantragen und das SG dann wiederum sagt, VM sei Angelegenheit der Admins.--DaizY (Diskussion) 21:56, 17. Jan. 2020 (CET)

Doch. Nochmal: „Sollte“ bietet dem Admins Entscheidungsspielraum. Den hatte DWI in dieser Situation nicht, denn in der mittlerweile ersetzten Auflage stand noch „Anmerkungen von anderen Benutzern und Benutzerinnen sollen von Administratoren entfernt werden.“ --Wibramuc 09:35, 18. Jan. 2020 (CET)

Was hättest du eigentlich an meiner Stelle gemacht Wibramuc? Die VM habe ich übrigens erst gesehen, als da schon viele Beiträge standen die laut Auflage weg sollten. Um etwas genauer zu fragen: Was hattest du mit den damals gültigen Auflagen als Admin gemacht, und was hättest du gemacht, hätten die heutigen Auflagen gegolten? --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 10:16, 18. Jan. 2020 (CET)

Auflage 8

Ich beantrage, auch Schlesinger mit aufzunehmen. Das aus rein sachlichen Erwägungen, weil er diese Seire gern aufsucht und nicht "stellvertretend" editieren sollte. --Brainswiffer (Disk) 12:44, 16. Jan. 2020 (CET)

Auflage 9

Das schlägt dem Fass den Boden aus. Mehr ist dazu nicht zu sagen außer: Pfui! --Hardenacke (Diskussion) 12:51, 16. Jan. 2020 (CET)

So ist es. Gestern haben sich mehrere Admins geweigert, die stümperhaft formulierte Auflage 7 an Kopilot zu exekutieren, jetzt kommt das SG mit dieser Auflage um die Ecke. -- .Tobnu 12:55, 16. Jan. 2020 (CET)

Das sollte dem SG zu denken geben. Ich glaube nicht, dass es mit dieser Auflage gut beraten ist. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 13:08, 16. Jan. 2020 (CET)

Das sehe ich anders. Dieser Konflikt ist auch aufgrund von WQ-Verstößen entstanden. Es ist eine Aufgabe von uns Admins, auch auf WQ zu achten. Die Duldung von WQ-Verstößen trägt entscheidend zu einem vergifteten Diskussionsklima bei, und eine Abstimmung von Admins über SG-Auflagen ist im Regelwerk nicht vorgesehen. Viele Grüße, --Ghilt (Diskussion) 13:17, 16. Jan. 2020 (CET)

Erinnert irgendwie an den Investiturstreit schaun wir mal, ob irgendwann den Admins, die sich weigern SG-Auflagen umzusetzen die Adminrechte entzogen werden durch das SG deren Mitglieder dafür dann administrativ infinit gesperrt werden. :-) Graf Umarov (Diskussion) 13:24, 16. Jan. 2020 (CET)

Nee, kein Admin muss SG-Auflagen umsetzen. Ist ja auch ein Freiwilligenprojekt. --Ghilt (Diskussion) 13:31, 16. Jan. 2020 (CET)

Es muss auch niemand schiedsrichten, wenn er die Problematik nicht versteht. --Hardenacke (Diskussion) 13:33, 16. Jan. 2020 (CET)

Dann muss sich auch kein Benutzer an SG-Auflagen halten. Ist ja ein Freiwilligenprojekt und wenn mich eh kein Admin sperrt, egal was ich mache.. so what? Ich glaube ihr seid nicht mal ansatzweise am Grundproblem. In Wikipedia sollten mal diverse Meinugen nebeneinander existieren und dargestellt werden können, das war clever, weil böte es doch jedem einen Raum und würde Kriege um die Meinungshoheit gar nicht erst aufkommen lassen. Es ist abwegig Kriege zu regeln sondern man sollte sie am entstehen hindern. Will nur sagen ihr werkelt nach wie vor an den Symptomen nicht an den Ursachen... Graf Umarov (Diskussion) 13:49, 16. Jan. 2020 (CET)

Nee, laut Meinungsbild "Die Umsetzung der Schiedsgerichtsentscheidungen über Benutzerrechte obliegen nicht an dem Fall beteiligten Admins beziehungsweise den Stewards der Foundation." Das bedeutet nicht, dass ein einzelner Admin das machen muss, genausowenig wie er Löschanträge oder Vandalismusmeldungen bearbeiten muss. --Ghilt (Diskussion) 13:55, 16. Jan. 2020 (CET)

Dass aber Admins ausdrücklich erklären, dass sie den Fall grundsätzlich anders sehen ([42] gibt es Dir nicht zu denken? Nein, Du musst einem langjährigen Benutzer, der sich verärgert abgemeldet hat, auch noch Eure „Auflage 9“ hinterherrufen. „Nachtreten“ nennt man das hier üblicherweise ... --Hardenacke (Diskussion) 14:28, 16. Jan. 2020 (CET)

Oder einen Verstoß gegen WP:WQ #8: Weniger Öffentlichkeit kann eine Konfliktlösung manchmal erleichtern und #9: Sei nicht nachtragend. --Jonaster (Diskussion) 14:34, 16. Jan. 2020 (CET)

Also mir gibt das sehr wohl zu denken - allerdings nur dahingehend, wie tief an den Knien manche Leute ihren Gürtel schon hängen haben, um Schläge unter dessen Linie nicht mehr erkennen zu können. ;-) Selbstverständlich war die Äußerung mindestens gegen WP:WQ und damit ein Fall für die Umsetzung der sechsten Maßnahme. Es geht nicht um Kritik, die man bitteschön doch auch mal aushalten könnte, sondern darum, dass WP:WQ verletzt wurde. Ob der Verstoß nun vermeintlich wirklich nicht so schlimm war, ist dabei egal, denn die Auflage verlangt wörtlich strengste Beachtung und Umsetzung der Auflage. Da ist der Spielraum dann schon recht begrenzt, würde ich sagen. Die geäußerte Kritik hätte auch anders formuliert werden können, ganz ohne mal wieder an den Grenzen von WP:WQ und darüber hinaus zu wandeln. 14 Tage Mindeststrafe halte ich allerdings auch für zu hart, standen aber rechtzeitig und früh genug verkündet im Raum. Eine Korrektur der Auflage halte ich nicht für ausgeschlossen, wenn nicht sogar auch für nötig, aber wie kann man den Verstoß gegen die Nettikette bestreiten? Und die betreffende, derzeitige Benutzerseite ist auch "nett", nicht wahr? :-/ Oder darf er das, weil er so verärgert würde? Oder bin auch ich nur zu empfindlich? Nein, das Problem der deWiki ist nicht der derzeitige Versuch seitens des SGs, Strenge zu zeigen, sondern das Problem ist die viel zu lange Duldung von (und scheinbare Gewöhnung an) Unfreundlichkeiten und Angriffe. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 15:08, 16. Jan. 2020 (CET)

Ich darf an der Stelle im übrigen Anmerken, dass freiwillige Sperren nicht bei etwaigen Entscheidungen von uns berücksichtigt werden. Es gibt genug Benutzer die sich kurzzeitig freiwillig sperren lassen um einer längeren Sperre zu umgehen, weil die freiwillige Sperre kann man jederzeit aufheben. Viele Grüße, Luke081515 15:35, 16. Jan. 2020 (CET)

Er hat sich freiwllig sperren lassen, nachdem zahlreiche Admins im Konsens die Anfrage abgelehnt haben. Natürlich steht es dem SG frei, danach einfach nochmal eine analoge Anfrage herbeizuführen. Wie sinnvoll das ist, wird sich dann zeigen. --Jonaster (Diskussion) 15:42, 16. Jan. 2020 (CET)

Hier wird verkannt, dass die Ursache für den Unmut vieler der katastrophale Umgang des Schiedsgerichts mit dem eigentlich selbstverständlichen Recht der direkt Beteiligten (und der indirekt Beteiligten: das sind wir alle), sich zu äußern. Da werden zeitliche Begrenzungen eingeführt (als ob Berufstätige tagsüber sehr viel Zeit hätten), da werden schematisch Edits gezählt und ihre Anzahl begrenzt (wenn sich jemand über Bildschirmkilometer in einem Rutsch äußert, zählt das dabei genausoviel, wie jemand, der einen Rechtschreibfehler im vorigen Edit korrigiert), da wird das Ganze nicht nur auf den Schiedsgerichtsseiten prozediert, sondern auf alle möglichen anderen Seiten ausgedehnt, da werden fast täglich neue Regeln erfunden. Das sind die eigentlichen Wikiquette-Verstöße (Punkte 2., 3., 4., 5.) Ich betrachte es als grob unhöflich, wenn jemandem das Wort abgeschnitten wird, er auf Fragen oder gar Angriffe nicht antworten darf. Irgendwo wurde diese Woche auch ein Beitrag von mir gelöscht, so dass nur noch die Antwort eines Schiedsrichters stehenblieb. Begründung: Schiedsgerichtsauflage 4. Man stelle sich ein Gericht im RL vor, das laufend die Geschäftsordung ändert und diese auch noch auf die Polizei, die Feuerwehr und den Kreistag ausdehnt. Dass Kopilot in seinem Zorn aus konkretem Anlass drastische, aber nicht unpassende Worte gewählt hat, kann ich jedenfalls gut verstehen. Die beteiligten Admins haben die geforderte Sperre abgelehnt. Das war für unser Schiedsgericht wiederum kein Grund innezuhalten: Flugs erfand es „Auflage 9“. Für mich ist nur eins klar: Das Schiedsgericht ist mit dieser Anfrage aus mehreren Gründen (sachlich und personell) überfordert. Es hätte sie nicht annehmen sollen. Da das aber passiert ist, sollte es nicht noch Öl ins Feuer gießen und vor allem nicht gute Autoren vergraulen (zu denen ich Graf Umarov und Kopilot ohne Bedenken zähle). Sie werden dringend gebraucht. --Hardenacke (Diskussion) 18:25, 16. Jan. 2020 (CET)

Dann darf ich mit dem Lesen deiner ersten Zeilen feststellen, dass du den Sinn der Auflagen nicht verstanden hast, und sich damit natürlich auch deine Beurteilung dieser verschiebt. Luke081515 18:42, 16. Jan. 2020 (CET)

(BK) Weißt Du was, Luke? Es gibt nur sehr wenige Kollegen (zum Glück!!), die so wie Kopilot einer mittlerweile seit Jahren andauernden und unbeschreiblich widerlichen Kampagne im RL ausgesetzt sind. Die Rumschnüffelei in seinem Privatleben, die fiesen YT-Videos … Vielleicht hat man mal die Faxen dicke damit, ist nervlich komplett am Ende und will einfach nicht mehr? Und auch nicht mehr in der WP angegangen und mit irgendwelchen „Maßnahmen” und „Auflagen” traktiert werden? Möglicherweise ist das ja der Grund für die Eigensperre?!

Wenn dieses Projekt von zwei Dingen zusammengehalten wird, dann sind es die Begeisterung für das Projekt und Empathie für die Kollegen. Hin und wieder sollte man sich daran erinnern. --Henriette (Diskussion) 18:57, 16. Jan. 2020 (CET)

Es soll nicht verschwiegen werden: diese (entfernt. --Falten-Jura (Diskussion) 14:24, 17. Jan. 2020 (CET)) Kampagne wird von „Kollegen“ in die Wikipedia getragen.--Fiona (Diskussion) 19:02, 16. Jan. 2020 (CET)

(BK) Wohl wahr. Manchmal blende ich die schlimmsten Abgründe einfach aus … Danke, daß Du mich daran erinnerst Fiona. --Henriette (Diskussion) 19:06, 16. Jan. 2020 (CET)

Quidquid agis, prudenter agas et respice finem. Ich sehe die Folgen. Und die sind katastrophal. --Hardenacke (Diskussion) 19:04, 16. Jan. 2020 (CET)

Solange hier bzw. umseitig die Betroffenen unsanktioniert als 'Gefährder' bezeichnet werden dürfen, ist das unnötiges Tamtam um Pillepalle. (Pillepalle in Bezug auf WP:WQ.) --DaizY (Diskussion) 19:37, 16. Jan. 2020 (CET)

Oh … seit ich das hier gelesen habe: „Mir haben auch schon Leute (außerhalb des SGs) ohne Scherz vorgeschlagen alle Hauptbeteiligten einfach mal für einen Monat zu sperren, damit einfach mal Ruhe ist. Das sollte euch zu denken geben, wie genervt einige mittlerweile von dem ganzen hier sind … Luke081515 11:28, 10. Jan. 2020” scheint mir die Einschätzung ein „Gefährder” zu sein gar nicht so falsch :) Naja … gut … vllt. auch nur ein „Ruhestörer” … *hrmpf* ;) --Henriette (Diskussion) 19:46, 16. Jan. 2020 (CET)

Zumindest die verordnetet Nachtruhe wird ja von fast allen beachtet. Aber wer "Ihr habtse nicht mehr alle" schreibt, ist vielleicht doch der wahre Gefährder und gehört ausgeschlossen. Wer schließlich ungestraft als "der toxischste User der de:WP" bezeichnet werden darf, hat's bestimmt nicht weit zum echten Gefährder. --DaizY (Diskussion) 20:12, 16. Jan. 2020 (CET)

Da könntest Du Recht haben … vielleicht ist „toxisch” so eine Art Codewort? Eins, das nur von Admins korrekt™ verstanden wird? --Henriette (Diskussion) 20:19, 16. Jan. 2020 (CET)

Ich werde dem mal nachgehen. So please stay tuned. --DaizY (Diskussion) 20:35, 16. Jan. 2020 (CET)

Fakt scheint, dass die Mehrheit außerhalb des SG dessen Vorgehen problematisch findet und den Eindruck hat, dass es sich “verrennt”. Weitere Demontierung schadet imho allen. Ich sehe dort eine gewisse Hilflosigkeit, wie man überhaupt wieder rauskommt – sicher nicht durch noch mehr Reglementierung. Wahrscheinlich kann man das alles “restriktiv” gar nicht lösen. Ergo sollten die Beteiligten noch mal in sich gehen, ob sie das Problem selber lösen können. Dazu gehören drei Dinge:

• Erstens, dass jede und jeder noch mal überlegt, ob Fehler gemacht worden sind und die eigene Rolle nicht nur idealisiert - und sich dann frustriert abwendet, wenn das nicht allgemein anerkannt wird. Dass es im Ton, in der Art der Durchsetzung Probleme gegeben hat, die auch intern einige sehen, kann man doch nicht ignorieren. Ich nehme mich da nicht aus.
• Zweitens das verzichtet wird, die Gegenseite direkt oder allgemein (hier leider schon wieder erkennbar) herabzuwürdigen oder denen unlautere Motive zu unterstellen. Die Diskussion beim Artikel hat ja nun wirklich gezeigt, dass einige Kritiken berechtigt sind und es mühsam auch Richtung Lösung geht. Durchsetzung der eigenen Meinung durch Diskreditierung der Gegenseite hat es schon gegeben,.
• Drittens dass man doch nochmal einen Anlauf macht, den Artikel Kahane zu Ende zu bringen. Dabei wäre es mir wichtig, dass man die Formen des Austragens der Konflikte so weiterentwickelt, dass das verallgemeinerbar wird. Denn Konflikte von dem Typ hier hat es wirklich schon öfter gegeben, auch mit den gleichen Beteiligten. Und inhaltlich andere Sichten wird es auch weiter geben. Wir müssen es in den Griff bekommen, das ohne Konflikte auszutragen.

Ich sehe da den weitgehendsten Verzicht auf ad personam und das Diskutieren von Frage für Frage als größte Reserve, ohne die Disk zuzumüllen und letztendlich abzulenken. Das kann der Moderator durchzusetzen helfen und er sollte dabei selber als Vorbild vorangehen  Es brauchte einen “Schnitt”, wo alle mal nur noch an Gegenwart und Zukunft denken. --Brainswiffer (Disk) 10:00, 17. Jan. 2020 (CET)

Ähem, ist das die späte Einsicht eines Beteiligten nach der Bestandsaufnahme des Scherbenhaufens?--KarlV 10:42, 17. Jan. 2020 (CET)

Mancher Weg auf einen Berg geht nur, wenn man das Tal durchquert. Wer (erst) aus dem Vorfall ansonsten nichts Neues gelernt hätte, hätte auch wenig mitbekommen.--Brainswiffer (Disk) 11:20, 17. Jan. 2020 (CET)

Ich denke es wird nächste Woche Mittwoch wahrscheinlich da einen entsprechenden Schnitt geben. Ich habe nach Vorarbeit durch die Kollegen und mich einen konkreten Vorschlag zu einem entsprechenden Interaktionsverbot gemacht. Der derzeitige Vorschlag verhindert nicht, dass im entsprechenden Fall Kahane, oder allgemein auf anderen Seiten über eine Lösung diskutiert wird, er schränkt nur die Interaktion zwischen den Konfliktparteien deutlich ein. Darin mitinbegriffen ist dann ein ad-personam Verbot für die Beteiligten. Wir werden das nächste Woche diskutieren. Viele Grüße, Luke081515 10:51, 17. Jan. 2020 (CET)

Wie wäre das, wenn Ihr das nicht einfach beschliesst, sondern vorher mal zur Diskussion stellt. Das Wort Verbot kann gut oder schlrcht sein. --Brainswiffer (Disk) 11:20, 17. Jan. 2020 (CET)

Schwere PAen, wie der Fall auslösende oder "toxistischer User der Wikipedia", sowie ad personam Reden über Fallbeteiligte fanden schon vor dem Verfahren als auch während des Verfahrens nicht in der Artikeldiskussion statt, sondern auf anderen Seiten. Bewährt hat sich in einem anderen SG-Fall eine entsprechende Auflage ad-personam-Argumentationen auch gegenüber Dritten auf allen Seiten zu unterlassen. Ich bitte dies auch für diesen Fall in Betracht zu ziehen.--Fiona (Diskussion) 11:07, 17. Jan. 2020 (CET)

Ad personam sollte aber nochmal genau definiert werden. Nicht jede persönliche Ansprache ist ja sowas. Die Richtung müsste sein, das Argument durch Bezug auf irgendwas von der Person entkräften zu wollen (Unterstellung von Motiven, Belehrungen hinsichtlich irgendwelcher fehlender Kompetenzen, donstige Herabwürfigungen). Der Gegensatz ist Widerspruch beim Argument (sprich, warum etwas nicht stimmt, was übersehen wurde. Hilfreich wäre da, Ich-Botschaften zu verwenden (Ich denke/meine/weiss...), statt Du. (nicht signierter Beitrag von Brainswiffer (Diskussion | Beiträge) 11:32, 17. Jan. 2020 (CET))

Also vorrausgesetzt mein Vorschlag würde so übernommen werden wie er derzeitig vorgeschlagen ist, dann braucht es weder eine Definition von ad-personam bei gleichzeitigem Verbot (ad-personam kann nur entstehen wenn man interagiert, sei es auch nur einseitig, kann man das nicht, dann kann man auch nicht ad-personam argumentieren). Der derzeitige Vorschlag bringt für ein Interaktionsverbot relativ wenig Einschränkungen mit sich, verhindert eine gegenseitige Sabotage und ist in der Praxis erprobt. Viele Grüße, Luke081515 11:36, 17. Jan. 2020 (CET)

(BK, reinquetsch) @Luke, das ist so nicht richtig. A kann über B reden und dabei jeden Bezug zur Sache vermissen lassen (das ist ad personam), auch wenn A nicht B selbst anspricht. Ein Interaktionsverbot zwischen A und B verhindert das nicht. Werdet Euch also bitte vorher über etwaige Verwendung und Bedeutung der Begriffe "ad personam" und/oder "ad hominem" klar. Es ist nicht dasselbe, wird auch gerne im Gebrauch durcheinandergeworfen und meistens im Kontext hier in Wiki-Meta beides mit: "Einen anderen Benutzer angreifen" übersetzt (was ja auch nicht unbedingt falsch ist, aber auch nicht per se richtig sein muss). Eine gute Erklärung beider Begriffe sehe ich hier (klick).

Wenn Ihr also per Auflage Interaktionsverbote ausprechen wollt und/oder Du-Botschaften verbieten wollt (der Hinweis von Brainswiffer ist nicht falsch) und/oder auch die Nennung oder Umschreibung von dritten Benutzern verbieten wollt, dann seid Ihr zur Vermeidung von "Einen anderen Benutzer angreifen" auf keinem falschen Weg. Begrifflichkeiten wie "ad irgendwas" würde ich mir dabei allerdings verkneifen (oder tatsächlich eine Definition, was genau Ihr damit meint, mitliefern - aber das gibt erst recht Diskussionen). Und gerade weil diese Begriffe unterschiedlich verwendet und verstanden werden, würde ich auf eine hochdeutsche Langform, statt vermeintlich toller lateinischen Kurzbegriffen zurückgreifen, wie z.B.: "Sprich nicht über andere Benutzer, sondern ausschließlich über die Sache. Erwähne dabei auch keine anderen Benutzer, sondern sage nur, was Deiner Meinung nach an einer Sache gut oder schlecht ist. Benutze für Deiner Analyse und Meinung über eine Sache auch keine abfälligen Adjektive oder Ausdrücke, die dem Vertreter einer gegenteiligen Analyse und Meinung über die Sache herabwürdigen könnten, auch wenn dieser nicht persönlich benannt oder angesprochen wird." Usw. etc. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 12:31, 17. Jan. 2020 (CET)

Wie ist dein Vorschlag den derzeitig vorgeschlagen? --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 12:00, 17. Jan. 2020 (CET)

Mit anderen Worten: wer zuerst da ist, bestimmt den Artikel? Die anderen dürfen sich dann nicht mehr zu Wort melden? Auch ganz sachlich? Das wird sich nicht bewähren, wenn viele Autoren betroffen wären. Der einzige Weg führt über eine Versachlichung der Diskussion. (nicht signierter Beitrag von Brainswiffer (Diskussion | Beiträge) 12:04, 17. Jan. 2020 (CET))

 Info: Das Thema des Threads ist ja de facto nach umseitiger Entscheidung des SGs und Sperrung von Kopilot durch Felistoria beeendet: [43]. Weitere Diskussionen zu anderen Themen verstoßen gegen eine enge Auslegung (die vom Schiedsgericht ja eingefordert wird) von WP:DS#6 und können wahrscheinlich jederzeit nach Meldung von Beteiligten, dem Moderator oder dem SG sanktioniert werden. --Jonaster (Diskussion) 11:45, 17. Jan. 2020 (CET)

Mir fällt dazu nur (Joel 2,13 ) ein, wenn dieser biblische Kommentar erlaubt sein sollte.--Mautpreller (Diskussion) 11:51, 17. Jan. 2020 (CET)

Also ich finde es schon unerträglich wie hier argumentiert wird. Das Schiedsgericht hat Entscheidungen gefällt, und erst einmal sollte man sich bei den ehrenamtlichen Richtern bedanken, dass sie ihre Zeit geopfert haben eine Entscheidung zu fällen. Ich sage Danke dafür! Desweiteren wird für Benutzer hier die Stange gehalten [entfernt]. [entfernt], indem sie nicht bereit sind andere Meinungen, Ansichten zuzulassen. Die sich Excellent nennenden Autoren haben der de.wikipedia schweren Schaden zugefügt. Das urprünglich Konzept der wikipedia war es mehrere Ansichten, Meinungen zuzulassen. Was ist daraus gemacht worden? Die, mit der meisten Zeit setzen sich durch, verkaufen uns ihre POV als wissenschaftliches Arbeiten,Enzyklypädisches Arbeiten und Alternativlos. Warum kann man sich nicht einfach an die Schiedsgerichtsauflage max. 5 Edits halten? Warum versuchen sie immer alternative Sachverhalte und Ansichten zu klockieren? Noch einmal ich halte die Entscheidung des Schiedsgerichts für richtig. Dauerpostern muss klar gemacht werden, das andere auch ein Recht haben hier mitzumachen. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 12:46, 17. Jan. 2020 (CET)

 Info: Benutzer:Valanagut unterliegt Admin-Auflagen. Deshalb siehe hierzu VM: [44]. --Jonaster (Diskussion) 13:08, 17. Jan. 2020 (CET)

Ich will meinen letzten Edit verwenden, um zu sagen: Wenn man das anders und konstruktiver sagen würde (weil es schon auf Fehler der Vergangenheit Bezug nimmt) und die Lösung nicht VM wäre, um missliebige Leute wegzusperren, wären wir weiter. --Brainswiffer (Disk) 13:22, 17. Jan. 2020 (CET)

Ich brauche Dir nicht zu erklären, dass Hyperaktivität (übrigens ein Lieblingsbegriff der externen Dokumentarmobber) als eine psychische Störung verstanden wird. Das braucht sich hier niemand sagen zu lassen. --Jonaster (Diskussion) 13:27, 17. Jan. 2020 (CET)

@Benutzer:Brainswiffer: Ich kann in den sich wiederholenden, auf mich stets eskalierend wirkenden VM's eines einzelnen, mMn eigentlich nur ganz am Rande Beteiligten, auch nur wenig Sinn für das Projekt Wikipedia finden. Und natürlich muß es hier weiter gestattet bleiben, Kritik an Konten mit offensichtlich viel Tagesfreizeit zu üben. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 13:28, 17. Jan. 2020 (CET)

Oha die "Dokumentarmobber" haben hier Artikel und sind lebende Personen, da haben wir dann wohl einen eklatanten Verstoß gegen WP:BIO. Ich hoffe so langsam merkt auch der Letzte, das die einen kaum etwas auf VM melden und die anderen jeden Pups. Graf Umarov (Diskussion) 13:35, 17. Jan. 2020 (CET)

Auch ein schöner PA hier weiter oben "Es soll nicht verschwiegen werden: diese (entfernt. --Falten-Jura (Diskussion) 14:24, 17. Jan. 2020 (CET) Kampagne wird von „Kollegen“ in die Wikipedia getragen.--Fiona (Diskussion) 19:02, 16. Jan. 2020 (CET)" Wer ist da gemeint ?@Der-Wir-Ing: z.K. Graf Umarov (Diskussion) 13:46, 17. Jan. 2020 (CET)

Das Geile an der VM ist ja: Jonaster beendet oben selber den Thread und meint dann es wäre Kopilot gemeint, weil es einem Thread geschrieben war, wo es um Kopilot ging weshalb dieser auch gemeint sein müsse. Es ging doch schon lange um was ganz anderes. Graf Umarov (Diskussion) 13:56, 17. Jan. 2020 (CET)

Bitte mal alle ein wenig mäßigen. Ich bin dann mal offline. Grüße in die Runde, --Ghilt (Diskussion) 13:49, 17. Jan. 2020 (CET)

Hahaha, was für eine bescheuerte Ad-Hominem-Auflage – diese trieft einfach nur nach Mimimi... & es lässt mich echt an eurer Kompetenz zweifeln, bisher war ich dem Institut doch eher wohlwollend eingestellt. --ɱ 13:02, 17. Jan. 2020 (CET)

Anmerkung zu meinem Post. Mit meinen Aussagen war keine spezielle Person gemeint. Es war eine allgemeine Aussage gegen Hyperaktive Konten. Ich hatte nicht primär das Konto Kopilot im Sinn, wo ich diese Aussagen geschrieben habe. Eher an andere die mir durch viele VM Meldungen aufgefallen sind. Kopilot hat mich das letzte Jahr nie auf VM gemeldet.ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 14:04, 17. Jan. 2020 (CET)

Ich hatte nichtmal nur die direkt betroffenen Benutzer hier im Sinn. Das Schiedsgerichtsurteil halte ich für gut und sollte Schule machen. Allgemein: Hyperaktive Konten sollten eingebremst werden, mehr wollte ich nicht sagen! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 14:07, 17. Jan. 2020 (CET)

Du hast aber mehr gesagt: Nämlich wörtlich:

„Die sich Excellent nennenden Autoren haben der de.wikipedia schweren Schaden zugefügt.”

Das werden die Autoren der exzellenten Artikel vermutlich etwas anders sehen … und ggf. als persönlichen Angriff, zumindest aber als Angriff auf ihre Arbeit für dieses Projekt werten. --Henriette (Diskussion) 14:35, 17. Jan. 2020 (CET)

Moderation?

Es gibt da draußen doch tatsächlich Kampagnen gegen einzelne Benutzer, die mit (entfernt. Wenn schon, denn schon.--Falten-Jura (Diskussion) 15:18, 17. Jan. 2020 (CET)') ganz treffend beschrieben werden können. Und dass diese Kampagnen auch in die WP getragen werden, davon zeugen zahlreiche VM und ANON-Verstöße, auch in jüngster Vergangenheit. Warum ist das SG der Ansicht, solche Kampagnen sollten nicht als das beschrieben werden dürfen, was sie sind? --DaizY (Diskussion) 14:40, 17. Jan. 2020 (CET)

Gute Frage, es gibt nun mal diese (entfernt, --Falten-Jura (Diskussion) 07:27, 18. Jan. 2020 (CET)) Mobbingkampagne aus Wikihausen, und es gibt leider auch angemeldete BenutzerInnen, die diese in die deWP tragen. Wie soll so etwas genannt werden? Oder soll das unter den Tisch gekehrt werden, dürfen die Mobbingkkampgne und deren UnterstützerInnen nicht benannt werden? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:54, 17. Jan. 2020 (CET)

Das blöde dabei ist, dass diese Kampagnen (gegen diverse User) i.d.R. mit der ANON-Problematik behaftet sind; wenn man anfängt darüber zu reden ist man schnell en einem Punkt, wo dann die "ANON-Anonymität" hiesiger Benutzer verletzt werden könnte. Guter Rat, wie hier vorzugehen wäre, ist bislang nicht da. -jkb- 15:09, 17. Jan. 2020 (CET)

Nicht hier, DaizY.Freundliche Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 15:20, 17. Jan. 2020 (CET)

OK Falten-Jura, Du kannst gerne woanders antworten. --DaizY (Diskussion) 16:18, 17. Jan. 2020 (CET)

Liebe DaizY , da war ich wohl zu kurz angebunden, entschuldige. Ich bin der Meinung, dass die Diskussion, die du forderst, nicht zur Anfrage Kahane gehört. --Falten-Jura (Diskussion) 16:23, 17. Jan. 2020 (CET)

→Benutzerin_Diskussion:Falten-Jura#Moderation? --DaizY (Diskussion) 21:38, 17. Jan. 2020 (CET)

Ich bin damit einverstanden, dass Falter-Jura moderiert hat. Lasst es bitte gut sein, DaizY und Sänger.--Fiona (Diskussion) 15:23, 17. Jan. 2020 (CET)

FYI

Da der heute in der Welt am Sonntag erschienene Artikel mit dem reißerischen Titel Lexikon der Lügen in aller Munde ist (leider meistens ohne ihn gelesen zu haben), möchte ich daraus Folgendes zitieren, was zu dem hier verhandelten Fall passt:

„US-amerikanische Forscher untersuchten für eine Studie, die im April 2019 in der Zeitschrift „Nature Human Behaviour“ erschien, Millionen von Änderungen an politischen, sozialen und wissenschaftlichen Artikeln. Sie kamen zu dem Ergebnis, dass häufige, intensive Meinungsverschiedenheiten innerhalb von ideologisch polarisierten Teams zu fokussierten Debatten und qualitativ hochwertigeren Änderungen führen würden. Also ganz so, wie von Wikipedia geplant.“ (Christina Brause, in: WamS, 19. Januar 2020, S. 15-18).

Wer den Artikel lesen möchte, dem schicke ich das pdf in einer reply-Mail zu. --Fiona (Diskussion) 16:38, 19. Jan. 2020 (CET)

Guten Tag! Da ich wg einer anhaltenden Bronchitis mit Fieber heute nicht zum Bhf komme, würde ich Dein Angebot gerne annehmen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 16:40, 19. Jan. 2020 (CET)

Gute Besserung, Brodkey65! Und danke, Fiona, für den Hinweis. Die Studie, auf die Christina Brause hinweist, kannte ich auch noch nicht und sie scheint mir in der Tat recht hilfreich sein zu können zur Beurteilung der Sachlage hier. Hat jemand diese zur Hand? --Jonaster (Diskussion) 16:48, 19. Jan. 2020 (CET)

Was lernt uns das also? Der Meinungsstreit ist notwendig - nun müssen wir nur noch einen Weg finden, dass qualitativ hochwertige Artikel entstehen. Die haben höchswahrscheinlich nur englische Artikel untersucht und die sind dort sicher etwas pragmatischer als die deutschsprachigen Leute. Dass der Artikel gut ist, kann ich aber nur bestätigen. Da stehen aber noch viel mehr interessante Dinge drin, so einfach kann das keine Seite für sich instrumentalisieren. Vor allem könnte man sich nun hier in WP damit mal auseinandersetzen, ohne gegen ANON zu verstossen, denn er ist diesbezüglich "sauber". Die Problemanalyse ist differenziert - richtige Ideen, was wir tun sollten, stehen da auch nicht. Insofern wäre der Weg des SG, die Diskussion nicht zu verhindern, sondern zu verfriedlichen, schon nicht schlecht. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 17:05, 19. Jan. 2020 (CET)

Auch „ideologisch polarisierten“ Beteiligten kann es nicht erspart werden, sich an das Regelwerk zu halten. Wer Belegregeln missachtet, ignoriert oder unterlaufen will, wird mit noch so viel Diskutiererei nicht zu einem enzyklopädischen Artikel beitragen.

Wenn ich einen Artikel wie Kahane bearbeitet (nicht neu verfasst) habe, dann respektiere ich zunächst die Vorarbeit der Hauptautoren. Den POV- und TF-Stürmen begegne ich mit noch mehr Recherche, noch besseren Quellen.

Zum Umgang mit Texten anderer gibt es einen von Mautpreller erarbeiteten Kritik-Knigge. --Fiona (Diskussion) 17:24, 19. Jan. 2020 (CET)

Und die neuen Kriterien des SG würden ziehen, wenn solches pauschalisierendes schlecht verstecktes ad personam (ich habe in der Sache argumentiert) gelöscht und die Person verwarnt würde ;-) "Ehrfurcht" einzufordern scheint so eine spezifisch deutsche Tugend :-) Die jetzige moderierte Lösung zeigt ja, dass es wirklich Probleme gab. Wenn man die eher zugegeben hätte, dann hätte man auch eher eine Lösung finden können. Stattdessen wurden die Probleme bestritte, die Kritiker bekämpft und die Community dadurch entnervt. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 17:41, 19. Jan. 2020 (CET)

„ideologisch polarisiert“ steht nun mal in der WamS und Fiona zitiert das eingangs. Was nicht so klar in der WamS steht ist, dass das eigentlich für die konkrete Artikelarbeit ziemlich unerheblich ist, wie die Beteiligten so gepolt (oder „polarisiert“) sind, es kommt schlicht auf die Beleglage an. Und was die Moderation zeigt, ist weniger, dass es „Probleme“ gab, sondern, dass Diskussionen zu Textverbesserungen führen können (oder auch nicht), die immer möglich sind. Und manchmal muss man auch daran erinnern, was Ausgangspunkt dieser SGA durch einen Admin war. Oder meinst Du jetzt ernsthaft, dass wir hier weitergekommen wären, wenn Fiona, Henriette und ich nur früher „zugegeben“ hätten, welcher „faschistoider Methoden“ wir uns so bedienten, um eine Artikelverbesserung zu verhindern? – Nun ja. Genug für mich für heute. Ich schließe mich auf jeden Fall an: Das WamS-Stück ist lesenswert. Der Aufmacher auf der Titelseite hat allerdings nichts mit dem Inhalt des Stückes zu tun (und stammt wahrscheinlich auch nicht von dessen Autorin). – Einen schönen Abend noch in die Runde! --Jonaster (Diskussion) 17:53, 19. Jan. 2020 (CET)

Die VM mit dem PA war ja nicht der Anfang, sondern Ereignisse führten erst zu dieser Radikalisierung vom Grafen, wo Du ja nicht ganz schuldlos warst mit dem Bsusteinentfernen. Natürlich kann man alles bagatellisieren - die Notwendigkeit, Wikipedia zeitgemäss auszurichten ebenso, wie die jetzigen Änderungen im Kahane-Artikel als Peanuts abzutun. Da hat eine Diskussion zwischen uns beiden noch nie zu was geführt und ich denke mal, das viele uns nun besser kennen. Also lassen wir es lieber. Sonst melde ich Dich wegen Abschweifungen nach WP:XYZ. (nicht signierter Beitrag von Brainswiffer (Diskussion | Beiträge) 18:12, 19. Jan. 2020 (CET))

Nene. Ich bin noch ganz beim Thema. – Es ging um reputable Belege vs. private Meinungen. Und genau das war der Punkt, der auch meine Baustein-Entfernung begründete. Die von Graf Umarov vorgebrachten Blogbelege für einen NPOV-Baustein haben es bis heute nicht in die Artikeldiskussion geschweige in den Textentwurf gebracht, die von ihm kritisierten Belege stehen bis heute im Artikel und im Textentwurf. Darüber herrscht Konsens (aktuell diskutieren wie noch die Überschriften des Absatzes), also kann meine Bausteineentfernung schwerlich als Anlass für irgendeine Form von „Radikalisierung“ genommen werden (zumindest nicht aus Sicht des Regelwerks, emotional möchte ich mir hier kein Urteil anmaßen, da ist aber jeder mit sich allein). Oder meinst Du ernsthaft, dass man sich „faschistoider Methoden“ bedient, wenn man Blogbeiträge auf Basis des Regelwerks (WP:BLG und WP:TF) für die Artikelgestaltung zurückweist? Dann wäre ich aber als Moderator der dortigen Diskussion echt hellhörig, denn Kurator71 hat sich zu Anfang der Diskussion klar zu diesem Punkt positioniert. --Jonaster (Diskussion) 19:13, 19. Jan. 2020 (CET)

(BK) Jemand, der begründet einen Baustein entfernt, ist nicht ganz unschuldig daran, wenn ihm "faschistoide Methoden" unterstellt werden? Brainswiffer, soll das der Versuch einer Täter-Opfer-Umkehr werden? --DaizY (Diskussion) 19:17, 19. Jan. 2020 (CET)

langsam, nicht die Geschichte verzerren. Der Graf war zumindest und wird hoffentlich wieder ein sehr guter Autor und man muss immer fragen, wie es zu dieser “Radikalisierung” kam. Die Wortwahl faschistoid gehört eindeutig kritisiert - nur hat Fiona das genauso früher unsanktioniert gesagt. Der besagte Neutralität-Baustein wurde vorher administrativ bestätigt, dass er drin bleibt. Das stand sogar dabei. Der Graf als Begründer des Bausteines wurde warumimmer in eine (zu) lange Sperre getrieben und kurz vor Ende der Sperre entfernt Jonaster den Baustein - eindeutig eine Provokation für den Grafen und unter Missachtung administrativer Entscheidungen. Der Graf konnte durch die Sperre aber nicht reagieren. Wofür haben wir Admins, wenn man sich so einfach drüber hinwegsetzen kann - auch wenn man anderer Meinung ist? Emotionale Menschen verlieren eher die Beherrschung - und man muss die Umstände beachten - als mildernde. Und auch die deutlichst ansprechen, die das regelwidrig provoziert haben. Trotzdem das abgestritten wird, beweist die moderierte Version für mich, dass der Neutralitätsbaustein berechtigt war. Die Frage, ob sie geschadet hat oder die implizite Subsummmierung aller Kritik als rechte Kampagnen sind deutlich überarbeitet und so geht es hoffentlich weiter, wenn Kurator durchhält. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 10:09, 20. Jan. 2020 (CET)

Ebenfalls langsam, und bitte Beweise in Form von Difflinks liefern für deine Behauptung, dass "Fiona das genauso früher unsanktioniert gesagt" habe. --Schlesinger ^schreib! 10:20, 20. Jan. 2020 (CET)

aber gerne, das wurde umseitig ausführlichst diskutiert, scheint aber in Archiven verschwunden. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 10:42, 20. Jan. 2020 (CET)

Ebenfalls im Archiv, aber gern wieder herausgesucht: Meine Analyse vom 1. November 2019 zum Thema „Fiona hat das genauso früher unsanktioniert gesagt” – das ist in dieser Verkürzung eine die tatsächlichen Vorgänge und das Ineinandergreifen unterschiedlicher Umstände verfälschende Aussage. --Henriette (Diskussion) 11:02, 20. Jan. 2020 (CET)

Danke für die Klarstellung. Es lässt sich also feststellen, dass die Behauptung Brainswiffers, dass Fiona das "unsanktioniert" geschrieben hatte, eine Falschbehauptung ist. --Schlesinger ^schreib! 11:07, 20. Jan. 2020 (CET)

Seit wann kann man sich durch Selbstsperren einer Sanktion entziehen? Welche Sanktion hat sie denn bekommen?--Brainswiffer (Disk) SICHTET! 11:12, 20. Jan. 2020 (CET)

Septembermorgen hat sich in seiner Schlußbegründung der VM eindeutig geäußert:

„Sperre ist im Kontext der massiven Angriffe zuvor nicht zielführend. Äußerungen wie Männerbünde in der Wikipedia mit ihren faschistoiden Strukturen sind aber keinesfalls akzeptabel und wären für sich genommen sperrwürdig mit einer längeren Sperrdauer.” (Unterstreichung von mir)

Es gibt keinerlei Zweifel, daß Fiona dafür gesperrt worden wäre – wären nicht auch noch die „massiven Angriffe zuvor” gewesen und ihre Selbstsperre. Können wir die Mär von „Fiona darf unsanktioniert faschistoid sagen” jetzt bitte endgültig zu den Akten legen (das ist nämlich das unübersehbare framing das in der Aussage „Fiona hat das genauso früher unsanktioniert gesagt” steckt!)? An den Fakten (siehe VM) ändern die Wiederholungen dieser verkürzten Darstellung der Tatsachen nämlich nichts. --Henriette (Diskussion) 11:29, 20. Jan. 2020 (CET)

(BK) Missachtung administrativer Entscheidungen? – bitte 48h stehenlassen überlesen in dem Link, den DaizY geliefert hat? Die waren lange vorbei. --Jonaster (Diskussion) 10:23, 20. Jan. 2020 (CET)

Fein sind wir also wieder zurück auf Anfang. "48 Std. stehen lassen" meinte den zusätzlichen Hinweis "kein EW" nicht den Baustein selber. Die Argumentation, weil der Hinweis Kein EW weg kann, darf man mit dem EW weitermachen ist schon sehr gewagt und das der Baustein inhaltlich unbegründet war, hat sich ja bereits schon als unrichtig erwiesen. Graf Umarov (Diskussion) 11:17, 20. Jan. 2020 (CET)

Meint ihr nicht es wäre anstatt sich alles alte jetzt wieder und wieder anzuschauen stattdessen mal nach vorne zu schauen, und zu überlegen wie man zukünftig auf einer konstruktiven Ebene weitermachen kann? Luke081515 11:55, 20. Jan. 2020 (CET)

Auch ich habe den Artikel inzwischen gelesen und finde keinen Anhaltspunkt, der die reißerische Überschrift auch nur im Ansatz rechtfertigten könnte. Der Kahanefall wird überhaupt nicht erwähnt, auch nicht Börries von Münchhausen, dafür aber der Fall des ehemaligen Linken-Politikers Lutz Heilmann von 2008 und der auch nur mit einem kapitalen Fehler, der der mangelnden Recherche der Autorin anzulasten ist. Dass beispielsweise im Zusammenhang mit den Ausschreitungen in Leipzig-Connewitz im Artikel über die Politikerin Juliane Nagel rechte Kräfte versuchten, sie in eine linksextreme Position zu setzen, ist doch bei uns Alltag. Solche Änderungen werden aber nicht gesichtet und sind daher für die Leser unsichtbar, bloß das erwähnt die Autorin nicht. Dafür berichtet sie ausgiebig über alte Paid Editing- Fälle, vor allem in der EN-WP. Dem Verein WMDE, mit deinen vielen Angestellten, wirft sie indirekt vor, nicht für die Inhalte der Wikipedia verantwortlich sein zu wollen, dann kommt natürlich auch die Verwendung der Spendengelder zur Sprache. Doch für ihre Behauptung, dass die DE-Wikipedia nachhaltig im großen Stil und längerfristig manipuliert werde, gibt es nur lasche Beispiele, die nicht allzu viel Schaden angerichtet haben. Fazit: Gut geschrieben, liest sich flott, aber: Nicht Neues, außer einer irreführenden Überschrift, die noch ganz an den Stil der guten alten Springerpresse, genannt Journaille, erinnert. --Schlesinger ^schreib! 17:55, 19. Jan. 2020 (CET) :-)

sehe ich auch dast so. Problem und Dringlichkeit der Lösung gut beschrieben. Sie hat auch keine Lösungen und weiter wie bisher kanns auch nicht sein. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 18:12, 19. Jan. 2020 (CET)

Weiter wie bisher kanns nicht sein? – Das liest man ja häufiger von Dir. Also zielst Du weiterhin auf eine Änderung/Neuauslegung/Andersauslegung des Regelwerkes, um den gesellschaftlichen Diskurs im Netz möglichst breit abzubilden? Also z.B. solche Blogs wie Sciencefiles aufzunehmen, den Du ja schon mal hier als möglichen Beleg verlinkt hast (s. Diskussion zum umseitigen Antrag)? Einig sind wir uns ja, dass das Schiedsgericht darüber schwerlich befinden kann. Wo also willst Du das diskutieren? --Jonaster (Diskussion) 10:39, 20. Jan. 2020 (CET)

Wenn uns draussen jemand Namhaftes als Lügner bezeichnet und die Probleme sehr dezidiert benennt, kann man natürlich auch weitermachen wie bisher ;-) Da kann man dann mal sehen, wie wir enden und wie lange wir noch durchhalten. Das wird doch jetzt in der öffentlichkeit sich weiter verbreiten. Das ist ne andere Dimension als die Filmer. Wenn man dann Schuldige sucht, wird man sicher nicht mich nennen, warum wir nichts getan haben. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 10:56, 20. Jan. 2020 (CET)

Okay. Du klammerst Dich also an den Titel dieses Artikels, dessen Inhalt – nach ziemlich einhelliger Einschätzung aller, die die vier Seiten auch gelesen haben – diesen Titel nicht deckt. Kann man machen. Passt auch irgendwie zu einigen der hier geführten Diskussionen. Dann lasse ich das mal so von meiner Seite stehen: Weil in einem Titel der WamS der Begriff Lügen auftaucht, können wir nicht mehr so weitermachen wie bisher. Verstanden. --Jonaster (Diskussion) 11:02, 20. Jan. 2020 (CET)

Schaumermal. Denn so unkritisch finde ich den Artikel auch nicht. Einige relativieren das halt. Das gehört zu guter Gruppendynamik. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 11:12, 20. Jan. 2020 (CET)

Hat denn jemand behauptet, der Artikel sei unkritisch? Es bringt nur nichts, ihn darauf zu reduzieren, dass "jemand Namhaftes [uns] als Lügner bezeichnet". Das wird weder dem Artikelinhalt noch den WP-Autoren gerecht. Und ob das Anführen einer reißerischen Überschrift Deinem Anliegen, unser Regelwerk insb. in Bezug auf Gebrauch und Beurteilung von Belegen zu ändern, dienlich ist, halte ich auch für zweifelhaft. Deine Meinung "weiter wie bisher kanns auch nicht sein" sei Dir unbenommen. Du bist ja nicht der einzige, der an einer Weiterentwicklung der WP interessiert ist. Allerdings ist so eine Diskussion nicht im Umfeld eines konkreten Artikels, dessen Inhalt sich nach den aktuell gültigen und nicht nach von Dir gewünschten Regeln zu richten hat, zu führen. Und reißerische Überschriften oder rechte pseudowissenschaftliche Blogs sind auch keine ausreichende Basis dafür. --DaizY (Diskussion) 11:58, 20. Jan. 2020 (CET)

@Brainswiffer, ich habe es dir schon auf deiner Disk gesagt, da wolltest du es nicht hören, ich wiederhole es hier: Splitter. Auge. Balken.

Ansonsten schließe ich mit Luke an.

Deine Ansichten über Wikipedia immer und überall lesen zu müssen, ist ermüdend. Um Inhalte des WamS-Artikel weiter zu diskutieren bietet sich das Café an, wo er ja auch thematisiert worden war. Inzwischen liegt er etlichen Wikipedianern vor. --Fiona (Diskussion) 12:24, 20. Jan. 2020 (CET)

In dem Thread geht es um die WAMS? Die ersten vier Beiträge waren sachlich? Was dann kam und wie diese nervenden Diskussionen entstehen kann dann jeder selber nachlesen. Ich wünsche mir einmal mehr, dass wir uns weder direkt noch indirekt abwerten, ad personam angehen oder alte Schmutzwäsche raunen, zumal ohne Diffs. Ich glaube mittlerweile, dass sich vor allem einige andere darüber freuen würden. Und nein, ich bin kein Engel und kann manches einfach nicht unkommentiert stehenlassen wie Du auch. Nicht das das dann die Leute glauben ;-) Und Müdigkeit: die richtige Analyse des WAMS-Artikels hat noch gar nicht begonnen. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 12:40, 21. Jan. 2020 (CET)

Ihr habt ja hoffentlich mitbekommen, dass der CHEFREDAKTEUR DER WAMS; jOHANNES boie in seinem Leitartikel auf Seite 2 vom 26.1.2020 im Zusammenhang mit der Preisverleihung des Dresdner Opernballes an den ägyptischen Tyrannen Abdel Fattah al-Sisi den Preisverleihern eindringlich empfohlen hat, sich bei WIKIPEDIA !! dazu das Kapitel "Hinrichtungen" zu Gemüte zu führen. Erst: "Lügen mit System", dann Empfehlung!!?? Naja, was kümmert mich mein Geschwätz von gestern! mfG--Hopman44 (Diskussion) 20:35, 27. Jan. 2020 (CET)2

@Hopman44: Was konkret hat das jetzt mit dieser Anfrage zu tun? Luke081515 00:39, 28. Jan. 2020 (CET)

Konkret hat das mit der Anfrage nicht viel zu tun. Da der WamS-Artikel hier jedoch thematisiert wurde, habe ich gedacht, das nur zur erwähnen. Im weitesten Sinne geht es auch hier wohl darum, dass WP im Gegensatz zum Brockhaus ungeprüftes Wissen verbreitet, oder? mfG--Hopman44 (Diskussion) 08:30, 28. Jan. 2020 (CET)

Interessant, was sich unter Wikipedia-Usern verbreitet. Es geht hier nicht darum, dass im Gegensatz zum Brockhaus der Artikel „ungeprüftes Wissen“ verbreite, was er ausweislich der Quellen nicht tut. Es geht um "kommunikative Auseinandesetzungen", die als Konflikte zwischen "ideologisch polarisierten Teams" von einigen wahrgenommen oder eingeschätzt werden, was weder neu noch einzigartig ist. Dass solche Debatten dennoch zu letztlich guten Ergebnissen führen, fanden amerikanische Forscher heraus. Bisher hat kein Schiedsgreicht einen Königsweg für solche Debatten gefunden. Moderation mit weitgehenden Befugnissen sowie Editierbegrenzungen und strengere Auflagen für WP:DIsk, WP:WQ und KPA sind vorläufige Maßnahmen.--Fiona (Diskussion) 08:45, 28. Jan. 2020 (CET)

Graf Umarovs Artikelarbeit

Umseitig informiert Graf Umarov darüber, dass sich Henriette Fiebig um einen Artikel, in dem er Hauptautor ist, kümmert: [45]. Vielleicht sollte er noch den Zusammenhang mit dem SG-Kahanefall etwas deutlicher darstellen, denn der erschließt sich nicht so ohne weiteres. --Schlesinger ^schreib! 09:34, 28. Jan. 2020 (CET)

Naja, der Kahane-Konflikt hat sich ja auch immer wieder dann entzündet, wenn auf Quellen basierende Artikelarbeit auf Meinungen, Vermutungen oder persönliche Schlussfolgerungen traf. Ich frage mich allerdings, wie Graf Umarovs Beitrag auf der Vorderseite in Bezug auf die sechste vorläufige Maßnahme zu bewerten ist, nach der er "sich strengstens an WP:WQ sowie WP:KPA zu halten" hat. --DaizY (Diskussion) 10:37, 28. Jan. 2020 (CET)

Du Meinst sowas wie Wikipedia:Wikiquette #10 Keine Namen in Überschriften? [entf Luke081515 00:46, 1. Feb. 2020 (CET)] Graf Umarov (Diskussion) 10:45, 28. Jan. 2020 (CET)

(BK) Nein, ich meine, dass Du mehrere Möglichkeiten hast, auf die Fragen auf der Artikeldiskussionsseite zu reagieren. Eine davon wäre, eben dort darauf sachbezogen/inhaltlich zu antworten. Das machst Du aber nicht. Eine andere wäre, an anderer Stelle rein ad personam zu reagieren. Genau das machst Du auf der Vorderseite. --DaizY (Diskussion) 11:03, 28. Jan. 2020 (CET)

Eigentlich plädiere ich dafür, keine "Umgangsverbote" zu verhängen, sondern sachliche Diskussionen zwischen allen Personen weiter zuzulassen. Das SG wird dies aber wohl erwägen, wenn "immer wieder die gleichen Leutinnen und Leute" aufeinandertreffen und es dabei keine Sachdiskussion gibt. Insofern ist das schon für diesen Fall relevant, Henriette ist "Betroffene". Und in aller Demut: die langen Beiträge mit aus dem Kontext gerissenen langen Zitaten haben auch zwischen Henriette und mir auch schon für Dissonanzen gesorgt. Wenn sie akzeptiert, dass es Leute gibt, die anderer Meinung als sie, sollte sie sich bemühen, allfälig abweichende Meinungen auf der Sachebene und vielleicht wirklich etwas kürzer vorzubringen. Das würde Konflikte reduzieren und sie vielleicht auch wirksamer werden lassen. Man kann nämlich fast jeden Text missverstehen und letztendlich ist es der Kontext, der definiert, wie es gemeint war. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 10:59, 28. Jan. 2020 (CET)

@Schlesinger und DaizY: Natürlich hat ein im Mittelalter gegründetes Minidorf in ehemals Brandenburg, jetzt Sachsen nichts mit Frau Kahane zu tun. Das liegt doch auf der Hand.

Wie ich DaizY neulich schon auf Nachfrage kurz erklärte: Meine Recherchen zu diesem Ortsartikel hängen mit dem Artikel zu Peter Hagendorf zusammen – um ganz genau zu sein, war es dieser Edit vom 15. März 2019, der mich dazu bewegte mich mit dem Artikel über das Dorf intensiver zu beschäftigen (da das jahrhundertelang eine harmlose und unbedeutende Bauernsiedlung war, kann man sehr viel Zeit mit der Recherche verbringen … das Verhältnis "Stunden der Suche:Hilfreiches Stück Literatur" liegt bei gefühlt 15:1 ).

Und bevor ich nicht ganz un-zentrale Informationen (Siedlungsform und Wüstfallen des Dorfes) aus einem Artikel entferne, frage ich erst einmal auf der Artikel-Disk., ob da ggf. nur ein, zwei Belege versehentlich nicht angegeben wurden – ist ja möglich, daß so etwas einem Autor schlicht durchrutscht. Wenn diese Fragen nicht beantwortet werden (siehe auch die Nachfragen von Andropov auf Graf Umarovs Disk, die genausowenig wie meine Nachfragen auf der Artikel-Disk. ein „Verhör” darstellen), dann macht das den Eindruck, als ob hier ziemlich großzügig TF betrieben wurde (kommen hinzu die Belege, die gar nicht belegen was sie zu belegen vorgeben).

Wer der Hauptautor des Artikels ist, interessiert mich nicht: Ich interessiere mich für korrekte und korrekt belegte Informationen in einem Artikel. --Henriette (Diskussion) 11:12, 28. Jan. 2020 (CET)

Danke für die Klarstellung, es hat also nichts mit dem hier behandelten Fall zu tun, sondern es ist nur eine sorgfältige Überprüfung fraglicher Belege in einem Ortartikel. Dann kann man doch Graf Umarovs umseitige Information auf die Artikeldiskusionsseite verfrachten und das hier löschen. --Schlesinger ^schreib! 11:16, 28. Jan. 2020 (CET)

@Brainswiffer: Hast Du meine Anmerkungen zu diesem Artikel gelesen? Da ist kein Stück ad personam enthalten. Und es geht nicht um "Meinungen", sondern um Fakten. In diesem Fall: Nicht belegte faktische Aussagen (was mehrere wichtige WP-Prinzipien zur Artikelerstellung grob verletzt).

Mit Zitaten deiner Aussagen hat das nichts zu tun (netter Versuch aber, die Diskussion auf eine persönliche Ebene zu ziehen) – oder findest Du in meinen Anmerkungen zum Artikel ein Zitat von Dir? --Henriette (Diskussion) 11:24, 28. Jan. 2020 (CET)

Es ist ein Dialog anderswo zwischen hier an einem Konflikt Beteiligten? Hatten wir ja schon mal? Der Graf hat umseitig gut beschrieben, was ihn stört? Von Ausgraben alter Gespräche ist die Rede? Deine Absicht kam jedenfalls nicht so an, wie nach AGF unterstellt? Was soll das mit Zitaten von mir zu tun haben, wo behaupte ich das? Meine Message war und ist, dass die Konfliktbeteigten besonders sorgsam miteinander umgehen sollten, [entf Luke081515 00:46, 1. Feb. 2020 (CET)] --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 11:52, 28. Jan. 2020 (CET)

[entf, Luke081515 00:46, 1. Feb. 2020 (CET)] Im Prinzip geht es im Hagendorfartikel um das zusätzliche Belegen trivialen Wissens, welches man bei Kahane ja auch verwenden darf. IUV[46]. "Hagin" ist nunmal ein deutlicher Hinweis für ein Hagendorf und "dorp" ist niederländisch für Dorf. Alles andere ergibt sich aus dem historischen Kontext der Ostbesiedelung in der Region, der allgemeines Wissen ist. Und wenn Henriette mein: Die Aussagen es gäbe in Brandenburg keine Hagenhufendörfer würde die Aussage wiederlegen, Hagendorf war vor 1500 mal ein Hagenhufendorf, oder weil sie ein anderes "Villa Hagindorp" irgendwo gefunden hat, kann Hagendorf (Zerbst) nie mit Villa Haginbdrop entgegen der Quelle nicht gemeint sein. So ist das halt ihre Meinung, ich erlaube mir da eine andere, die u.a. auf den Aussagen beruht nördlich von Hannover und im ganzen ehemalig slavischen Gebiet sind solche Siedlungsformen ab dem 12. Jahrhudert nachweisbar. Auch das ist allgemeines Wissen. Ich bitte also zu respektieren, dass ich mich hier auf dieser Basis in keine Diskussion einlassen werde, um den Grundkonflikt nicht weiter auszuweiten. EOD Graf Umarov (Diskussion) 11:39, 28. Jan. 2020 (CET)

„ … oder weil sie ein anderes "Villa Hagindorp" irgendwo gefunden hat, kann Hagendorf (Zerbst) nie mit Villa Haginbdrop entgegen der Quelle nicht gemeint sein. So ist das halt ihre Meinung …” – nein, das ist nicht „meine Meinung”. Das ist eine falsche Wiedergabe dessen, was ich in der Artikel-Diskussion schrieb und belegt(!) habe.

Machen wir es kurz: Du erklärst (m. E. ganz und gar nicht "triviale") Aussagen zur Siedlungsform (= ist ein Hagenhufendorf) und Siedlungskontinuität (= ist „irgendwann”(!) wieder(!) wüst gefallen) zu "trivialem Wissen" und willst Dich so aus der Pflicht entlassen diese Aussagen zu belegen. Wenn das "triviales Wissen" ist, kannst Du doch im Handumdrehen ein bis drei Belege dafür angeben – Autor, Titel, Jahr reicht mir schon; Rest finde ich schon. Damit kann die Diskussion dann auch gern ad acta gelegt werden: Frage nach Belegen, Frage beantwortet, case closed; und ich habe Belege, um den Artikel zu überarbeiten. Stattdessen also „EOD” … nunja. --Henriette (Diskussion) 12:08, 28. Jan. 2020 (CET)

Kann ich, könnstest du aber auch. Machen wir beide nicht, aus den allen bekannten Gründen. Und wenn ich schreibe Quelle 1 belegt Satz 1 und du hälst mir vor, dass Quelle 1 nicht Satz 3 Belegt, ist das dein Problem nicht meines. Mir ist jedenfalls mein Friede und der in Wikipedia wichtiger, als dieser Artikel. Für Quellen fehlen gibts im Übrigen einen Baustein. Also bitte respektieren jetzt mein EOD. Ich will mit dir nicht mehr diskutieren, weder hier noch sonnstwo. Es führt zu nichts. Graf Umarov (Diskussion) 12:33, 28. Jan. 2020 (CET)

Nein, kann ich nicht – weil ich dazu keine Informationen gefunden habe! Und ich habe weißgott wieviele Wochen in die Recherche gesteckt. Aber gut: Wenn Du mir die Antwort darauf verweigerst wo ich dieses "triviale Wissen" finde, dann frage ich in der Redaktion Geschichte nach. Dort ist man gewöhnlich hilfsbereit und gibt bereitwillig Auskunft und weiterführende Hinweise. --Henriette (Diskussion) 12:45, 28. Jan. 2020 (CET)

Ja genau, als ob du nicht mein Fachgespräch disbezüglich mit einem im Thema bewanderten Fachautor kennen würdest. Hast es ja selber verlinkt. Warum sprichst du den nicht mal an? Passt dir nicht? Nunja. Graf Umarov (Diskussion) 12:53, 28. Jan. 2020 (CET)

[entf, Luke081515 00:46, 1. Feb. 2020 (CET)]

Graf Umarov: Ich halte mich an WQ, Punkt 2: „ … Für eine Aktion, die du auf den ersten Blick für unsinnig hältst, hatte jemand anders möglicherweise gute Gründe. Zum gegenseitigen Respekt gehört auch, Änderungen nicht ohne Begründung rückgängig zu machen. Versuche, den Dissens auf der Diskussionsseite des Benutzers zu klären …” – ich lösche nicht Teile von Artikeln oder verteile Bausteine, nur weil ich der "Meinung" bin, daß da etwas nicht stimmt. Erstmal recherchiere ich selbst, dann notiere ich meine Bedenken auf der Disk. des Artikels (lese ich andauernd in VMs, daß man das so machen soll); wenn dort nichts kommt, frage ich den Hauptautor auf seiner Disk. (ging nicht: hab ja Hausverbot bei Dir) und nur als allerletzte Maßnahme wende ich mich an Dritte (weil das ohne den ganzen Vorlauf ansonsten gern als Aktion „hinter dem Rücken” des Autors gewertet wird). … wie man's macht, macht man es falsch … :/ --Henriette (Diskussion) 09:22, 29. Jan. 2020 (CET)

Liebe Henriette, es ist durchaus möglich, dass Du in einem oder anderen Punkt recht hast und/oder man Kompromisse finden kann. Findest Du es aber wirklich richtig, ihn in Ton, Menge und Stil auf der Diskussionsseite derart zu überschütten? Das ist definitv [entf, Luke081515 00:46, 1. Feb. 2020 (CET)], weil es hier ja auch ähnliches Verhalten gab. Sprich: der Stil verhindert auch die sachliche Auseinandersetzung. Und ja, auch ich hatte Dir ja schon gesagt, dass mich die Länge Deiner Beiträge manchmal stört. Ich ziehe es also nicht auf die "persönliche Ebene", sondern will nur drauf hinweisen, dass auch bei mir die "persönliche Ebene" eine Sachauseinadersetzung verhindern würde, wen n Du mich derart "überschüttet" hättest. Ich bin übrigens immer mehr der Überzeugung, dass eine Konfliktursache hier die Nichtübereinstimmung zwischen Absicht und "Ankommen" ist und nehme mich da nicht aus. Ich will keine Namen nennen, aber wenn Leute etwas "aggressiv" finden und selber dann erstaunt über diese Rückmeldung sind, passt das auch in dieses Schema. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 09:40, 29. Jan. 2020 (CET)

[entf, Luke081515 00:46, 1. Feb. 2020 (CET)]

Achso: Wie bewertest Du die Weigerung Fachliteratur zu nennen? --Henriette (Diskussion) 10:02, 29. Jan. 2020 (CET)

Du merkst es wirklich nicht, dass man Leute allein durch eine Menge von Information "ersticken" kann? Jeder einzelne Punkt bedeutet doch Reinknien und Arbeit. Und wenn das von jemandem kommt, mit dem man sowieso einen Konflikt hat und der Grundtenor doch vorwurfsvoll ist, kommt Zusatzfrust dazu. Ob das die Lust steigert, auf Dich überhaupt einzugehen? --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 10:09, 29. Jan. 2020 (CET)

Entschuldigt, dass ich euren Disput unterbreche. Damit hast Du sicher nicht Unrecht, das frustiert, aber müsste das dann nicht auch für die Gegenseite und den Artikel Kahane gelten? Wenn man mal sieht, was die AutorInnen da an Sprach-, Diskussions- und Fragenmenge verdauen mussten, dann hinkt der Vergleich Tropfen – Meer nicht mehr wirklich. Was ich sagen will: Deine Analyse ist vielleicht nicht mal falsch, wenn du sie jetzt noch auf den Artikel Kahane anwendest, dann kommt vielleicht ein bisschen Verständnis füreinander auf und vielleicht ändert sich dann ja was am Miteinander. --Kurator71 (D) 10:20, 29. Jan. 2020 (CET)

Ich denke allerdings nicht, dass man Autoren durch fundierte Informationen, die auf Quellenkenntnis und -studium beruhen (bei Henriette wie bei Andropov), "ersticken" kann, sondern durch die Menge in Kreisdikussionen vorgetragener substanzloser "Kritik", der mit Bausteinen Nachdruck verliehen wird. --Fiona (Diskussion) 10:23, 29. Jan. 2020 (CET)

Immerhin war die "substanzlose Kritik" bei dir nicht vom Typ: „Das genaue Datum der Gründung von Hagendorf ist nicht bekannt.” Kein Beleg angegeben; woher stammt diese Information? da würde es vermutlich vielen die Sprache verschlagen. Graf Umarov (Diskussion) 10:29, 29. Jan. 2020 (CET)

Bei mir?

Antwort auf deine Vermutung: wenn ich die historische und archäologische Fachliteratur zur Siedlungsgeschichte von Hagendorf gelesen hätte, würde es mir nicht die Sprache verschlagen. Dann würde ich in den Büchern nachschlagen und mich auf die Recherche begeben.--Fiona (Diskussion) 10:37, 29. Jan. 2020 (CET)

(BK) @Brainswiffer: Da oben hieß es, es handele sich „triviales Wissen” – dazu zwei, drei offenbar sehr naheliegende Literaturhinweise geben (das meint doch „trivial”?!), „ … bedeutet … Reinknien und Arbeit”?? Das ist mir zu hoch.

Mir ging und geht es um die Klärung von Sachfragen zu einem Artikel, der einige ziemlich spezielle Probleme im Gepäck hat. Deshalb hatte ich meine Anmerkungen und Fragen auf der Artikel-Disk. notiert: So ist es gewünscht, so ist es üblich unter Kollegen, die ein Interesse an der gemeinschaftlichen Klärung von Sachfragen haben. Werimmer mir dazu sachdienliche Hinweise geben kann: Ich freu' mich über jede Antwort! Hier führt die hier deplatzierte und nicht von mir angetretene oder gewünschte Diskussion zu gar nichts. --Henriette (Diskussion) 10:34, 29. Jan. 2020 (CET)

[entf, Luke081515 00:46, 1. Feb. 2020 (CET)]

Wenn du mir was zu sagen hast, mach das doch bitte nicht in der Zusammenfassung. Falls das hier entfernt wird landest du sonnst nur wieder auf VM weg. Missbrauch der Zusammenfassungszeile. Graf Umarov (Diskussion) 10:28, 30. Jan. 2020 (CET)

<quetsch> Ach übrigens zu deiner Einlassung :"soviel immerhin traue ich mich mit meinen (allerdings nicht sehr ausgeprägten) Kenntnissen der Ortsnamenforschung sagen zu können – macht es einen Unterschied, ob ein Ortsname "Hagen-" lautet oder "-hagen". Ich lasse mich natürlich gern eines Besseren belehren! :)" Belehre ich dich mal eines Besseren Hagendonop war ein Hagenhufendorf. Graf Umarov (Diskussion) 10:54, 29. Jan. 2020 (CET)

Ich kann und will zu diesem Fall nichts sagen, aber ich kann daran erinnern, dass ich mit Graf Umarov schon mehrfach ähnliche Erfahrungen gemacht habe. Diskussion:Niederlassung der Karmeliter in Calbe zeigt, wie er eine höchst abwegige Behauptung, dass es nämlich um 1650/57 eine Niederlassung der Karmeliter in Calbe gegeben habe, beleglos in einen Artikel geschrieben hat und auf mehrfaches Nachfragen nicht bereit war, dazu Belege zu nennen, (entfernt --Falten-Jura (Diskussion) 12:47, 29. Jan. 2020 (CET)) --Zweioeltanks (Diskussion) 10:47, 29. Jan. 2020 (CET)

[entf, Luke081515 00:46, 1. Feb. 2020 (CET)] Der Ton macht halt die Musik - im Kahane-Artikel und anderswo. Daran müssen ALLE arbeiten, lieber Kurator und mehr wollte ich gar nicht sagen. Und "Flooding" ist eben auch kein guter Ton, sonden recht geschickt. Man kann immef reklamieren, dass es ja um die Sache geht. Verdaubare Häppchen und nicht drölfzig Threads auf einmal und dabei nicht nur Vorwürfe. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 10:56, 29. Jan. 2020 (CET)

[entf, Luke081515 00:46, 1. Feb. 2020 (CET)]

Die ganze Geschichte ist abwegig. Henriette macht da nichts anderes, als sie es beispielsweise im SG-Fall JEW/Jergen gemacht hat: Sie guckt sich an, ob das, was in dem Artikel steht, denn einigermaßen gesichert ist. Sie führt keinen Editwar, sie benennt auf der Diskussionsseite ihre Recherche-Ergebnisse und fragt nach, ob denn darüber hinaus Belege vorhanden sind. Das ist etwas, was wir in vielen, ja den meisten Artikeln dringend brauchen. Ob die Aussagen, die Graf Umarov in den Artikel geschrieben hat, als gesichert zu bewerten sind, wird man auf der Artikeldiskussionsseite besprechen müssen. Mit Hounding hat das absolut nichts zu tun. Meine Erfahrungen mit Henriettes Recherchen sind sehr gut. Natürlich muss sie nicht immer recht haben, dafür gibt es ja eine Diskussionsseite. Meine Erfahrungen mit Graf Umarovs Recherchen sind nicht ganz so gut, aber das muss auch nicht bedeuten, dass er unrecht hat. Da muss man sich eben über die Belege unterhalten. Wenn man das nicht tun will, ist man selber schuld.--Mautpreller (Diskussion) 11:09, 29. Jan. 2020 (CET) [entf Luke081515 13:36, 29. Jan. 2020 (CET) und 00:46, 1. Feb. 2020 (CET)]

(BK) Gravierende Probleme in einem enzyklopädischen Projekt beginnen spätestens da, wo berechtigte Fragen nach konkreten Belegen für Artikelinhalte von Diskutanten psychologisiert („Hounding“, „Mobbing“) oder trivialisiert werden („es handelt sich um triviales Wissen, das brauche ich nicht zu belegen“). Das widerspricht den Grundsätzen von WP:BLG, denn dort ist unmissverständlich zu lesen: Darüber hinaus sind Belege spätestens dann erforderlich, wenn Richtigkeit oder Relevanz von Artikelinhalten mit nachvollziehbaren Gründen bestritten werden. Entsprechende Belege auf der Artikeldisk (oder der eigenen Benutzerdisk) ausgerechnet mit Verweis auf dieses SG-Verfahren nicht zu liefern spricht in dieser Hinsicht Bände. Dass sich dieses Muster offensichtlich auch in weiteren Artikeldiskussionen wiederfinden lässt ebenfalls. --Jonaster (Diskussion) 12:30, 29. Jan. 2020 (CET) p.s. @Brainswiffer: Du machst hier nichts anderes: Konkrete Belegfragen werden von Dir auf irgendwelche Absichten des sie stellenden reduziert und damit ebenfalls psychologisiert. Das führt keinen Schritt weiter, sondern nur vom eigentlichen Thema weg.

[entf, Luke081515 00:46, 1. Feb. 2020 (CET)]

@Graf Umarov: Doch, selbstverständlich bist Du und niemand sonst verantwortlich für das, was Du in den Artikelnamensraum packst. Wenn Henriette recherchiert, ob das denn gesichertes Wissen ist, und ihre Rechercheergebnisse offenlegt, ist das eine sehr sinnvolle und begrüßenswerte Form der Qualitätssicherung. Wenn Du Deine eigenen Aktionen nicht am angemessenen Ort, nämlich der Artikeldiskussion, vertrittst, bist Du tatsächlich selber schuld. Kein Mensch verlangt, dass Du das innerhalb der nächsten zwei Stunden machen musst.--Mautpreller (Diskussion) 12:56, 29. Jan. 2020 (CET)

Und die Moral von der Geschicht? Eine Seite empfindet es soundso, die andere soundso - die andere verlangt, dass es die eine genauso sieht wie sie. Die beharrt aber störrisch auf ihrer Meinung :-) Wie viele Konflikte laufen nach diesem Typ? Imho die Mehrzahl. Problem für Problem, Thread für Thread ohne implizite Unterstellungen wäre das vielleicht nie ein Problem geworden. Man muss sich schon fragen wieso Henriette ausgerechnet jetzt diese Problemflutung auf einmal da eingestellt hat. Und da steht nicht wirklich, dass der Graf sich Zeit lassen kann :-) Und sorry, Mautpreller, natürlich würde man dann auf der Artikeldisk das behandeln. Für mich verständlich war er durch die Flut und den Ton erst mal gefrustet und hat das umseitig zur Kenntnis gebracht - weil es Verhalten der Konfliktbeteiligten betrifft und er eine Absicht vermutet, "blossgestellt" zu werden? Hätte ich vielleicht genauso gemacht. --Brainswiffer (Disk) SICHTET! 10:00, 30. Jan. 2020 (CET) [entf, Luke081515 00:46, 1. Feb. 2020 (CET)]

Das SG hat die Situation zur Kenntnis genommen und wird diese ggf. in der entgültigen Entscheidung berücksichtigen. Ansonsten wurde hier alles Anfragerelevantes gesagt. Luke081515 12:31, 31. Jan. 2020 (CET)
Beiträge die a) gegen das Intro verstoßen, b) unnötig und/oder c) nicht der Zielsetzung der Anfrage dienlich sind, entfernt. Luke081515 00:46, 1. Feb. 2020 (CET)