Benutzer Diskussion:Grillenwaage/Archiv/2018

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Die Sperrprüfung "Jens Best" vom 15./16. Januar 2018 ist bemerkenswert

Wir sind ja seit über zehn Jahren einiges gewohnt, aber diese Sperrprüfung ist bemerkenswert, weil sie einen Hinweis darauf geben könnte, wie Konflikte in der Community in Zeiten verstärkter politischer Polarisation zukünftig aussehen könnten. Im Grunde war auch der hier zugrunde liegende Konflikt, der sich oberflächlich an einem Begriff, der in der Wikipedia als "Unwort des Jahres" bezeichnet wurde, entzündet hat, nur ein Hinweis darauf, was in der politischen Diskussion dort draußen bereits geschieht: Es ist die Angst vor dem Rechtspopulismus, verbunden mit der ohnmächtigen Wut derjenigen, die die Entwicklung nicht aufhalten können. Der Rechtspopulismus der AfD/FPÖ mit seinen rechtsextremen exponierten Vertretern, die sich unverhohlen einer bedenklichen Sprache aus dem Vokabular der braunen deutschen und österreichischen Vergangenheit bedienen und damit bewusst provozieren, kann offenbar nicht gestoppt werden. Dass in dieser Community diese Angst ebenfalls ihren Niederschlag finden würde, dürfte eigentlich klar sein. Manche aus dieser Community unterdrücken zwar diese Angst und halten den Mund, als wenn nichts wäre, andere, wie Jens Best, schreiben ihre Wut offen und sehr vehement heraus. Offenes, wutentbranntes Schreiben ist in der Wikipedia aber aus ehemals gutem Grunde verpönt, daher versuchte der Admin Horst Gräbner die teilweise emotionalen Äußerungen von Jens Best durch eine 14-Tage-Sperre zu unterbinden. Er bedachte aber nicht, dass dahinter die pure Angst steckt, eine Angst die sich auf einmal Bahn brechen musste und nun den kämpferischen Weg eingeschlagen hat und zur Wut wurde. Interessant ist, dass Horst Gräbner keine nennenswerte Unterstützung von seinen Adminkollegen erhalten hat, obwohl seit Wochen über eine "Zero-Toleranz-Haltung" gegen aggressive Sprache diskutiert wird. Das zeigt, dass ein Paradigmenwechsel in unserem ehemals recht harmlos friedlichen Projekt stattfindet. Genau wie die dort draußen, hier nur auf engerem Raum und daher konzentrierter, vorhandenen politischen Lager sind dazu übergegangen, sprachlich aufzurüsten und offene Konflikte nicht mehr zu scheuen. Das funktioniert, weil Admins die Gruppen nicht mehr mit Sperren in Schach halten können. Wie geht es also es in der Wikipedia, die offenbar nicht mehr das Bildungs- und Wissensidyll einer neutralen Enzyklopädie ist, weiter? Fragt sich --Schlesinger ^schreib! 17:36, 16. Jan. 2018 (CET)

Dieses Wissensidyll war die Wikipedia noch nie. Ich erinnere nur an die Monsanto-Artikel-Befreiung, die Gender-Debatte, die auch ihren Niederschlag in der Artikelarbeit fand. Insbesondere beim Lemmanamen der Genitalverstümmelung. Du hast recht, die Konflikte in der Gesellschaft finden sich auch hier wieder und hier in konzentrierterer Form, da der Rahmen enger ist. Ein wenig wie auf einer kleinen Insel, wo der Heimatlosenfriedhof an die Deutsche-Bank-Filiale grenzt. Ich denke, dass wir das bis zu einem gewissen Grad aushalten müssen, würde mir allerdings wünschen, dass die Debatte weniger marktschreierisch verläuft.--Belladonna Elixierschmiede 18:38, 16. Jan. 2018 (CET)

Nein, die war noch nie ein Idyll. Ich erinnere mich an männermordende Schlachten um den Neoliberalismus (verzeiht die Gendermarkierung, aber mir scheint sie passend). Ohne jetzt nochmal nachzugucken oder gar, wie es so gern verlangt wird, empirische Resultate resp. Difflinks präsentieren, sehe ich das aus verschiedenen Gründen anders. Zum einen ist meine Erinnerung, dass in den Zeiten um 2005, als ich zur Wikipedia "fand" (wie man so schön sagt), noch sehr viel direkter gestritten wurde, auch politisch. Es sind in den Folgejahren aber immer wieder Weichen gestellt worden zur Einschränkung des offenen Streits. Eine der wichtigsten war die "Prangerlisten-Entscheidung" des ersten Schiedsgerichts, aber das ist nur einer von vielen Schritten, die eine stärkere Einschränkung von Ton, Form und Themen bedeuteten. Viele Artikel mit politischen Themen könnten heute so weder mehr geschrieben noch diskutiert werden wie damals. Es hat zudem, wie es in einem auf Dauer gestellten Projekt unvermeidlich ist, Formalisierungen und Bürokratisierungen gegeben, die eine positive Seite haben, nämlich eine gewisse Stabilisierung von Nutzerrechten und Adminpflichten (zum Beispiel gegen Willkür und für venünftige Begründungen und gesicherte formale Verfahren). Es wird immer wieder in der Diskussion auf ein vormaliges Idyll rekurriert, das es nie gegeben hat. Die Wikipedia war damals ein Projekt "in the making", viele Weggabelungen lagen noch vor ihr und die Möglichkeiten waren viel größer; und gleichzeitig war sie ein viel stärker von Willkür regiertes Projekt ohne brauchbare Institutionen zur Machtregulierung.

Ich bin mir nicht mal bei der Lagerbildung sicher. Ich selber zum Beispiel würde keineswegs in allen genannten Themenbereichen auf "derselben Seite" stehen. So festgefügt ist das nicht. Ich glaube auch nicht an den Durchmarsch der Rechten oder die Angst als Motor.

Meiner Meinung nach ist die offene Debatte gebunden an konkrete Artikel eines der wichtigsten Dinge, die die Wikipedia bieten kann. Deswegen vor allem sind mir die Tendenzen zum "Don't be evil" (Google) verdächtig. Emotionale und kämpferische Äußerungen können nicht aus der Diskussion eliminiert werden, damit macht man sie tot. Andererseits ist es nicht leicht (ich weiß nicht mal, ob es auf Dauer möglich ist), den Schutzraum für ebendiese offene Debatte offenzuhalten. Das geht eben nicht ohne Regulierung und repressive Eingriffe. Fragt sich nur, wie sie aussehen und begründet sind (und natürlich auch, wer sie vornimmt). Es ist ja ohne weiteres erkennbar, dass die Debatten, die es gibt, oft nicht besonders toll sind: Es wimmelt von Angriffen auf die Privatsphäre, Kolportierung von Gerüchten, Diffamierungen und natürlich auch persönlichen Angriffen, die freilich zu einem nicht geringen (m.E. sogar überwiegenden) Teil aus der Kerngruppe kommen. Die Frage ist, wie man die ärgsten Auswüchse unterbindet zu dem Zweck, eine offene und daher auch polemische, auch emotionale Diskussion überhaupt dauerhaft zu ermöglichen. Es fehlt mir so eine Art Verfassung, Kodex oder wie man es nennen will. --Mautpreller (Diskussion) 10:46, 17. Jan. 2018 (CET)

PS @Belladonna: Die Beschreibung mit dem Heimatlosenfriedhof, der an die Deutsche-Bank-Filiale grenzt, gefällt mir übrigens ganz ausgezeichnet. Es ist gerade diese Eigenschaft, die mich an der Wikipedia anzieht. Bleibt zu hoffen und vielleicht auch etwas dafür zu tun, dass der Friedhof nicht für eine neue Umgehungsstraße aufgebuddelt wird.--Mautpreller (Diskussion) 10:51, 17. Jan. 2018 (CET)

Angst ist nun wirklich kein Argument, sich anderen gegenüber besondere Freiheiten zu nehmen – was könnte man sich sonst alles herausnehmen! Dass man durch den Verweis auf wirklich empfundene oder nur vorgeschützte Angst so manchen emotional Beeinflussbaren auf seine Seite ziehen kann, wie viel oder wie wenig objektiv Anlass zur Angst auch besteht, macht diesen Rekurs nur verderblicher. --Silvicola ^Disk 11:46, 17. Jan. 2018 (CET)

Ist der Streit, ob in einer von jedem Artikel weit entfernten Nebendiskussion Nazis Nazis genannt werden sollen, denn wirklich so politisch und richtungsweisend? Ich stelle mir gerade eine Gruppe Wissenschaftler an einem Institut vor, die eine nüchterne Forschungsarbeit zur neuen Rechten verfassen möchten und sich statt dessen in der Kantine darüber streiten ob man dortselbst (und nicht etwa in der zu erstellenden Arbeit) "Nazi" sagen darf. --Superbass (Diskussion) 11:41, 17. Jan. 2018 (CET)

Ich stelle mir die Kantinenszene lieber nicht vor, kenn das Milieu aber nicht. „Nazi“ ist heute sehr fern von der ursprünglichen inhaltlichen Bestimmung zu einer reinen Denunziationsparole herabgesunken, und ich hoffe, in solchen Kreisen redet man etwas mehr ad rem und ohne solche emotional getönten „Hypokoristika“. --Silvicola ^Disk 11:54, 17. Jan. 2018 (CET)

Abgesehen davon, dass ich zwischen Nazis im historischen Sinne und den neuen Rechten neben Unterschieden auch Gemeinsamkeiten sehe und ich die beiden Gruppen umgangssprachlich auch schon mal gleichsetze, durfte es in der Wissenschaftlerkantine tatsächlich etwas nüchterner und ohne sprachpolitisches virtue signalling zugehen. Warum ist es hier anders? --Superbass (Diskussion) 12:08, 17. Jan. 2018 (CET)

Vielleicht deshalb: Dunning-Kruger-Effekt? Der positive Wertungsbegriff dazu ist heute wohl „Aktivist“. „Denn wer kämpft für das Recht, der hat immer Recht …“ gibt es in allen Farben.--Silvicola ^Disk 12:23, 17. Jan. 2018 (CET)

@Silvicola Nur weil ich nichts schreibe, heisst das nicht, dass ich hier nicht mitlese. Deine kaum versteckte Beleidigung Dunning-Kruger-Effekt/"Der positive Wertungsbegriff dazu" würde ich doch bitten einfach mal zurückzunehmen. Selbst auf der Grillenwaage nicht mal auf Stichelei verzichtne zu können und einfach zur Sache zu schreiben, finde ich schwach. --Jens Best (Diskussion) 13:00, 17. Jan. 2018 (CET)

Ich habe überhaupt nichts gegen Mitleser. Ich habe die Aussage ganz allgemein getroffen. sie bezog sich erkennbar auf den letzten Satz von Superbass, „Warum ist es hier anders?“. Hier = die Wikipedia. Dass hier herinnen notorisch besonders starke Ereiferungen wegen besonders starker Überzeugungen stattfinden, kann man ja wohl kaum in Abrede stellen. So mancher heftet sich die eigene sogar noch stolz an die Brust. --Silvicola ^Disk 15:49, 17. Jan. 2018 (CET)

Vielen Dank für die Weiterentwicklung meines Wortschatzes, Hypokoristikum kannte ich noch nicht. Von "Nazis" redet man meistens eher zum Fenster raus, weil das ein sicherer Treffer in der Wahrnehmung Unbeteiligter ist. Das ist natürlich auch das Problem dieses Wortgebrauchs (wobei "Klassenkampf", was Jens unterstellt wurde, auch bloß Kürzel für "irgendwie zu links" ist). Schlichte Logik: Nazi = negatives Absolutum, sehr weitgehend allgemein anerkannt. Rechne ich einen dieser Gruppe zu oder bring ihn auch nur damit in Verbindung, will ich sagen: Der gehört zu dieser allgemein verurteilten Gruppe und ist deswegen auch allgemein zu verurteilen. Funktioniert natürlich auch von der anderen Seite: Ein Spruch mit Nazi-Sprachgebrauch provoziert immer, das klappt besser als jede andere Provokation.--Mautpreller (Diskussion) 12:18, 17. Jan. 2018 (CET)

Was soll man auch machen, wenn man argumentativ nichts zu bieten hat, aber ein so bezwingendes Gefühl, im Recht zu sein und im Heldenkampf gegen den morgigen Untergang der Welt zu stehen? Die anderen können ja noch froh sein, wenn es nicht sogar zugeht wie in Tiecks Abraham Tonelli: „Sie griffen zu Prügeln, weil sie keine Argumente bei der Hand hatten.“ Also hantiert man mit Schmähetiketten. Das wird wohl immer und überall so bleiben. --Silvicola ^Disk 12:31, 17. Jan. 2018 (CET)

Hypokoristikum ist in der Tat ein schöner Begriff. Wobei sich mir, seit der Begriff "im Westen" verwendet wird, immer die Fußnägel aufrollen, wenn ich "Nazismus" lese. Gibt es eigentlich auch Burschismus? Oder Klemmismus, Aggroismus, Hirnismus?

Nicht ganz verstanden habe ich, warum Helmut Schmidt immer von "Adolf Nazi" sprach. Ungeachtet der Tatsache, daß ich den damit Titulierten schon in eine rechte Ecke zu stellen geneigt wäre. --Elop 12:45, 17. Jan. 2018 (CET)

Ich nehme an, Schmidt wollte das Designat nur salopp herablassend als menschlichen Prototypen ansprechen (einer von vielen gleicher und uneigentümlicher Machart), mit Brecht gesagt: ohne den so üblichen Respekt vor den großen Tötern. Jedes superlativische „größter Verbrecher aller Zeiten“ o. ä. pumpt diese Gestalten im Nachhinein noch auf. Denn ein Superlativ auch des Schreckens ist nämlich immer noch ein Superlativ, ein „Alleinstellungsmerkmal“, mithin ein auch positives Prädikat.

Aber mir kam der Schmidtsche Usus auch immer ein bisschen läppisch vor; zumindest hätte er die Vokabel öfter variieren müssen. Herablassend wie sprachlich genügend einfallsreich dafür wäre er gewesen, letzteres im Unterschied zu seinen sämtlichen Nachfolgern seither. --Silvicola ^Disk 13:16, 17. Jan. 2018 (CET)

(BK) Das glaube ich nicht, dass man "argumentativ nichts zu bieten hat". Es ist eher eine Wahl des Mittels, um die es da geht. Mich ärgert daran fast am meisten, dass "Nazis" ja durchaus auch noch etwas anderes bedeutet als das negative Absolutum. Das war doch zunächst eine Partei, die durch bestimmte Merkmale sowohl bezüglich des Inhalts auch des Auftretens charakterisiert war. Ich sehe kein sonderliches Problem darin, Vergleiche mit dieser Partei zu ziehen, das könnte prinzipiell ganz erhellend sein. Vergleiche enthalten ja meist Gemeinsamkeiten und Unterschiede. Bloß läuft es im Diskurs dann doch regelmäßig auf die obige Aussagenlogik hinaus, die mir in keiner Weise weiterzuführen scheint.--Mautpreller (Diskussion) 12:51, 17. Jan. 2018 (CET)

Eben, man sollte immer den Merkmalsvektor bestimmen.

Ich gleicher Weise dümmlich finde ich übrigens die heute in manchen Kreise so beliebte Vokabel „Islamofaschismus“. (Etwa im Freundeskreis Broder.) Auch damit will man durch einen bloßen Asoziationsbegriff denunzieren. Islamismus ist eine religiös inspirierte Bewegung, der Faschismus oder Nationalsozialismus (auch das ja schon wenigsten zwei Paar Stiefel) war im Wesentlichen rein säkular. Der Faschismus war befeuert durch die aus dem Krieg heimgekehrten Freikorpsleute, die nun die im Weltkrieg geübte Rücksichtslosigkeit auf die Innenpolitik verwandten. Welcher Krieg hat dagegen einen nordafrikanischen Islamisten aufgeheizt? Die Faschisten waren extreme Nationalisten, die Islamisten sind Anhänger einer universell gedachten Umma. Auch hier wie fast immer sonst: „Faschist“ oder „Nazi“ werden von den entsprechenden Analysekünstler nur in einem Sinne gebraucht: Bäh! Böse! Nicht verstehen, am besten nicht mal apperzipieren! (Wartet nur ab, bald wird man die gewissenhaft Schülerarbeiten korrigierenden Mathematiklehrer in der Schule noch als Kommafaschisten bezeichnen.)

Meine Ablehnung des Worts schließt übrigens in keiner Weise aus, dass ich persönlich Islamismus und sogar den Islam wohl sehr viel kritischer sehe als Ihr. --Silvicola ^Disk 13:39, 17. Jan. 2018 (CET)

Menschlichkeit, Höflichkeit, Anstand sind Eigenschaften, die FPÖ/AfD oft abgesprochen werden. Auch von mir. Aber ist Jensbest da viel besser? -- Hans Koberger 13:11, 17. Jan. 2018 (CET)

Menschlichkeit, Höflichkeit, Anstand sind Eigenschaften, die FPÖ/AfD oft abgesprochen werden. Auch von mir. Aber ist Hans Koberger da viel besser? --Jens Best (Diskussion)

Mahlzeit Meister Hans! Das weiß man nicht, ich jedenfalls nicht. Dazu müßte ich wen erstmal ein paar Jahre persönlich kennen, um zu wagen, es zu beurteilen. Reden bzw schreiben können wir alle ganz gut und viel. fz JaHn 13:16, 17. Jan. 2018 (CET)

Naja, es sind ja nicht bloß solche "Eigenschaften". Es ist unter anderem der Rassismus, der da wesentlich ist. Das Problem ist, dass Rassismus eigentlich ein analytischer Begriff sein könnte (und es analytisch sehr brauchbare und gut ausgearbeitete Begriffsfassungen gibt), aber mittlerweile im Diskurs kaum anders funktioniert als "Nazi". --Mautpreller (Diskussion) 13:21, 17. Jan. 2018 (CET)

Die AfD ist grundsätzlich nicht rassistisch. Der Islam ist keine Rasse. Und bevor mir das jemand unterstellt: Nein, ich sympathisiere nicht mit der AfD. Ich bin auch gegen Rassismus. Das ist aber nichts, was man sich auf's T-Shirt druckt und überall herumposaunt, sondern eine Selbstverständlichkeit. Einzelne AfD-Politiker sind aber sicher sehr fragwürdig, zum Beispiel Höcke oder Maier. --Gridditsch 13:56, 17. Jan. 2018 (CET)

Über MaAier weiß ich nichts. Doch was aus dieser inzwischen berühmten, aber von kaum einem gesehenen Höcke-Rede (sie steht irgendwo bei Youtube) aus ihr gemacht wurde, war eine Verfälschung; man hat schlankweg ein „Denkmal der Schande“ zu einem „schändlichen Denkmal“ uminteroretiert, was aber gar weder durch den Wortlaut noch den Äußerungskontext nicht gedeckt. Höcke ist ein sehr sentimentaler Patriot oder Nationalist. Dieser Vogel ist hierzulande so selten geworden, dass viele diese Art gar nicht mehr kennen und dann die reductio ad hitlerum vornehmen. Wenn man sich aber die ganze Welt anschaut, dann spreizt der vielerorts zahlreich sein Gefieder. Somit gibt es dann wohl mehrere hundert Millionen „Nazis“ auf der Erde. --Silvicola ^Disk 14:17, 17. Jan. 2018 (CET)

Jetzt machst Du die Begriffsentgrenzungstour, die Du kritisierst, aber selber mit. Ja doch, auch viele Türken mögen kein Denkmal für die ermordeten Armenier, weil ihnen das als ein "Denkmal der (nationalen) Schande" erscheinen würde. Aber Atatürk ist nicht Hitler und die Jungtürken sind nicht die Nazis gewesen. Höcke kündigt etwas auf, was hierzulande nach langen Auseinandersetzungen zur Grundlage des "nationalhistorischen" Konsenses geworden ist: dass es nicht mehr angeht, den NS und seine Vernichtungspolitik aus der deutschen Geschichte "rauszunehmen", dass jedes Geschichtsbild und Deutschlandbild den kritischen Bezug auf den NS braucht, dass "Schlussstrich" nicht geht. Ich bezweifle überhaupt nicht, dass in diesem Konsens auch ein gerüttelt Maß Heuchelei steckt; er bedeutet dennoch etwas. Und vor allem bedeutet es etwas, ihn aufzukündigen.--Mautpreller (Diskussion) 14:35, 17. Jan. 2018 (CET)

Mir ist eine vernünftige Zukunftspolitik wichtiger als eine leider viele geradezu hysterisierende Vergangenheitspolitik. Bei Höcke sehe ich ein Verlangen, den 1000 Jahren hinter den 12 Jahren wieder mehr Bedeutung zukommen zu lassen, aber keines, den Massenmord verleugnen zu wollen. Ist diese Ansicht denn so schlimm? Ist sie unvertretbar? Dieser unbedingt zu wahrende „‚nationalhistorische‘ Konsens“ schmeckt doch sehr nach einem nationalreligiösen Geschichtsbild; das einmal etabliert dann dazu führt, dass man nicht mehr analysierend, sondern nur noch andächtig und weihevoll über die Tabuzonen hinwegredet. Die interessante Frage an die Geschichte ist immer, wie ist es denn gekommen. Unter so beschaffenen Umständen ist gerade die für viele nicht mehr möglich.

Letztes Jahr traf ich einen Gymnasial-Geschichtslehrer, der berichtete, manche Schüler sagten ihm, ihnen hinge das Thema Nationalsozialismus allmählich zum Halse heraus, nachdem es in drei Jahrgangsstufen behandelt werde. Vielleicht ein Erfolg des allzu obsessionellen „kritischen Bezugs auf den NS“? --Silvicola ^Disk 01:09, 18. Jan. 2018 (CET)

Na bei Höcke sehe ich schon noch etwas mehr als "nur" den Wunsch, der deutschen Geschichte vor dem NS "wieder mehr Bedeutung zukommen zu lassen". Solche Sprüche waren in den 50ern der "nationalhistorische Konsens" (und das hatte durchaus nicht nur mit Vergangenheitspolitik, sondern auch mit Zukunftspolitik zu tun). Höcke will heute provozieren. Er will nicht nur nach einer ganzen Reihe Dekaden der Auseinandersetzung mit dem NS das alte deutsche Machtstaats-Narrativ wiederbeleben, er will heute wieder deutschen Nationalstolz, dem in seiner Sicht ärgerlicherweise die Erinnerung an den NS im Wege steht (nebst der ganzen Diskursgeschichte dieses Themas). Also weg damit, und das in möglichst provozierender Form (als ob nichts geschehen wäre). Das ist keine Kleinigkeit.

Anzumerken wäre, dass die "offizielle" Vergangenheitspolitik durchaus nicht unproblematisch ist. Der Dreh, den unter anderem Richard von Weizsäcker gefunden hat, ist es, gerade die Erfahrung des NS als Begründung für eine deutsche Mission herzunehmen. Joschka Fischer hat das im Jugoslawienkrieg dann auch ("zukunftspolitisch") praktiziert: Gerade wegen Auschwitz müssen "wir" Bomben werfen. Das kann man schon kritisieren, aber Höcke tut das nicht. In gewisser Weise im Gegenteil: Ihm langt das nicht.

Wenn schon, wäre zum Beispiel Philipp Jenningers Rede ein Ansatz gewesen. Da hätte sichtbar werden können, wie sehr der NS gerade die Fortsetzung der "alten" deutschen Machtstaatspolitik mit neuen Mitteln war, wie "deutsch" und volkstümlich der Siegeszug der Nazis war und zeitgenössisch wahrgenommen wurde.--Mautpreller (Diskussion) 10:49, 18. Jan. 2018 (CET)

(Nach BK) So etwas wie „jemandem aufgrund seiner Rasse persönliche Charaktereigenschaften zuschreiben“ dürfte es wohl früher gewesen sein und war auch brauchbar. Heute dagegen gilt für manche schon als Rassist, wer keine absolut schrankenlose Immigration befürwortet. Bei den besonders Abgedrehten vielleicht sogar schon ein Polizist, der auf den Steckbrief schreibt, dass der gesuchte Täter schwarze Haut hat. Irgendwie liegt dazwischen für meine Begriffe ein gewisses Intervall …

Inzwischen versuchen ja die ganz Korrekten schon den Begriff der Rasse zu verpönen. Fragt sich nur, wie man das mit objektiven physischen Merkmalsdifferenzen unter einen Hut bringen will. Ich möchte jedenfalls nicht gegen einen Bewohner der östlichen afrikanischen Hochebenen im Langlauf antreten müssen, ich weiß, wie das ausginge. Woran glauben unsere moralischen Aufklärer denn, dass die wirklichen Rassisten ihre körperlichen Distinktionskriterien nehmen sollten, wenn es denn überhaupt keine gäbe?

Und draufgesattelt wird dann noch der „Kulturrassismus“, vielleicht bald noch der „Religionsrassismus“? Irre am Werk. (Das war jetzt aber ganz übel antiidiotenrassistisch.) --Silvicola ^Disk 14:07, 17. Jan. 2018 (CET)

(BK) Da würde ich Dir glatt widersprechen, selbst wenn man den engsten denkbaren Rassismusbegriff wählt. Man muss nur Herrn Gauland zuhören. Aber warum sollte man diesen stark verengten Begriff wählen? Auch die Juden sind niemals eine "Rasse" gewesen und Biologen möchten ohnehin nicht (mehr) von Menschenrassen sprechen, weil die Hautfarbe "nicht unter die Haut geht", anders als bei Hunderassen. Die Zuschreibungen, die die AfD-Politiker(innen) wählen, und die "Theorie", die sie darauf aufbauen, unterscheiden sich nicht wesentlich von den klassisch-rassistischen. Die Äußerungen über "Ausländer", "Nicht-echt-Deutsche" und speziell Flüchtlinge (nicht nur, aber besonders muslimische), wie ich sie von der AfD kenne, und die Konsequenz, dass die an allem schuld sind, sind meines Erachtens nicht nur verwerflich, sondern auch rassistisch. Bloß: Was nützt das? "Rassismus" ist im Diskurs auch nur ein Name. Man muss schon mehr tun als ein Label finden, um die AfD zu kritisieren.--Mautpreller (Diskussion) 14:13, 17. Jan. 2018 (CET)

Mit der angeblichen „jüdischen Rasse“ hatten die deutschen Antisemiten realiter gewaltige Schwierigkeiten, sie konnten sie ja nie wie behauptet aufgrund körperlicher Merkmale zuschreiben. Im Grunde ist das dann benutzte Kriterium, soundsoviele Mitglieder der Kultusgemeinde (!) unter den Ahnen, das naturwissenschaftliche Armutszeugnis für die Behauptung – und dazu ein eklatanter Zirkelschluss.

Mich stört der flottierend-ausweitende Gebrauch von solchen Begriffen wie Rassismus. Es gibt wahrlich viel Übles auf der Welt, aber man sollte nicht alles unter denselben Überbegriff zwingen. Man soll etablierte Begriffe nicht strecken und ausdehnen, sondern lieber dann neue schaffen. Auch für den Fall wäre ich alles andere als sicher, dass man wirklich alles „Böse“ unter einen obersten neuen bringen kann. Das schmeckt für mich nach kriegsmäßiger Organisation von Begriffen. --Silvicola ^Disk 14:34, 17. Jan. 2018 (CET)

(Nach BK) Um es deutlicher zu sagen: Der am Ende exterminatorische Antisemitismus der Nationalsozialisten ist m. E. mit der Vokabel Rassismus nicht treffend zu fassen, er ist etwas sui generis. Der gewöhnliche Rassismus ist eher der koloniale oder der der Sklavenhalter, die ein essentialistisches Kriterium für ihre höhere Natur brauchen und es gewöhnlich dann auch finden, wenn sie es nur dringend genug nötig haben. Der Plantagenbetreiber braucht Schufter im Zuckerrohr, der aus Kastilien nach Südamerika gekommene Adlige braucht Peones, deshalb Matanzas nur zur Herrschaftserringung und -sicherung.

Die banale bloße Ablehnung von Fremden hat dagegen wohl eine tiefe stammesgeschichtliche Basis, da hilft dann auch keine Predigt, auch nicht mit volkspädagogischen „Hilfswissenschaften“. Insoweit man aus solcher Haltung heraus vorsichtiger ist, bringt sie vermutlich einen Selektionsvorteil. --Silvicola ^Disk 14:59, 17. Jan. 2018 (CET)

Ich glaube, das ist zu simpel. "Fremd" sind einem ja doch nicht nur Leute, die eine andere Hautfarbe haben oder aus einem anderen Land kommen. Fremd sind einem auch jede Menge Leute, die aus dem eigenen Land kommen, auch wenn sie so deutsch sind wie der Rhein (wenigstens die eine Hälfte). Im Übrigen werden den "Fremden" ja doch nur allzu bekannte und vertraute Sachen unterstellt, nicht etwa etwas besonders Fremdartiges. - Dass der Antisemitismus etwas anderes ist, würde ich nicht bestreiten, ich würde nur sagen: Er ist eine besondere Variante des Rassismus. Eine Art universalisierter und daher besonders tödlicher Rassismus. Für ihn ist charakteristisch, dass er die "Rasse" für außerordentlich stark und schlau hält. Ums mal mit Detlef Clausen zu sagen (aus dem Gedächtnis zitiert): Nicht mal der blödeste Rassist würde behaupten, die Türken hätten insgeheim die wahre Macht in der Gesellschaft.

Dennoch denke ich, die Denk- und Handlungsmuster der verschiedenen Rassismen sind sich ähnlich genug, um unter einen Begriff gefasst zu werden. Aber der zweck ein er solchen begrifflichen Fassung ist nicht die "kriegsmäßige Organisation von Begriffen" und auch nicht die Vereinigung alles Bösen unter einem Namen, und wenn es doch darauf hinausläuft, helfen sie einem nicht mehr.--Mautpreller (Diskussion) 15:22, 17. Jan. 2018 (CET)

Das erwähnte Unterscheidungsmerkmal ist ein nicht unwichtiger Punkt! Sarrazins Semitophilie, die bei ihm neben klassischeren Rassismusformen steht, ist da ja besonders bemerkenswert. Und sie ist in sich "logischer" (und auch "selbstbewußter") als klassischer Antisemitismus. "Die Juden" sind erfolgreiche Häuslebauer, Forscher, Erfinder und Unternehmer wie wir auch - die dürfen ergo rein. --Elop 15:47, 17. Jan. 2018 (CET)

Hm... Ablehnung von Fremden? Vermutlich hätte kaum jemand Probleme damit, eine Million Buddhisten ins Land aufzunehmen. Der Islam ist mit dem modernen, westlichen Wertebild (auf Freiheit besonnen) mE nicht vereinbar. Und da Muslime ihren Glauben häufig sehr strikt auslegen (im Ggs. zu den säkularen Christen oder Juden), ist das Zusammenführen dieser beiden Kulturen – vor allem in diesen Massen – unmöglich. Ich sage noch nicht einmal, dass die Menschen was dafür können. Wenn man von Geburt auf darauf getrimmt wird, ist es mit Sicherheit sehr schwierig, eine eigenständige Denkweise diesbezüglich zu entwickeln. Und dass nicht alle Muslime straffällig werden ist auch klar. Allerdings in signifikant höheren Zahlen verglichen mit Deutschen, auch wenn man die Demographie (überwiegend junge Männer vs. ausgeglichene Verteilung) berücksichtigt. Die mit Sicherheit deutlich höhere Dunkelziffer sei hier mal geschenkt. BKA-Bericht für 2016 (pdf) --Gridditsch 16:07, 17. Jan. 2018 (CET)

Dieser Spruch:

>>Der Islam ist mit dem modernen, westlichen Wertebild (auf Freiheit besonnen) mE nicht vereinbar. <<

ist schon sehr bemerkenswert. Im Grunde genommen ist es mit dem aufgeklärten mitteleuropäischen Horizont auch nicht vereinbar, unsere typischen christlichen Gebete nachzusprechen und angebliche Geburts- und Wiederauferstehungstage zu unseren höchsten Festen zu erklären. Aber es geht durchaus, ohne größeren Schaden zu bringen.

"Der Islam" ist es sicher nicht. Auch wenn das gerne nachgeplappert wird. --Elop 16:25, 17. Jan. 2018 (CET)

(BK, @Sico 14:59:) Nunja,

es gab ja auch zu NS-Zeiten die Rassenkunde, die es verpönte, verschiedene "Rassen" zu kreuzen.

Die Biologie verrät uns hingegen, daß eine genetische Vermengung gesund ist. Nicht nur bei Hunden ... Natürlich ist auch innerhalb einer Ethnie der Pool groß genug, um gesunde Nachkommen erwarten zu können (was man von strengen Hunderassen sicher nicht sagen kann), aber im Zweifel nähme ich an, daß Krankheitsanfälligkeiten bei einer größeren "Durchmischung" eher sinken würden.

Natürlich gibt es Grenzen, und Liger sind nicht mehr fortpflanzungsfähig und eigentlich auch zu groß, um in freier Wildbahn überlebensfähig zu sein. In der Natur gäbe es sie natürlich auch nicht, da die beiden Miezenarten einander sicher eher "fremdenfeindlich" gegenüberstünden, so der Mensch sie nicht früh aneinander gewöhnt hätte. Wobei die Genpools da wohl auch sehr lange getrennt waren - vermutlich länger als es den Menschen gibt. Bei menschlichen Ethnien habe ich aber noch nie von "Komplikationen" dieser Art gehört.

Übrinx:

Wenn der Mensch über Riesenzeiträume getrennte Katzenarten aneinander gewöhnen kann, kann er sicher auch Menschenethnien, die weit mehr gemein haben, aneinander gewöhnen. --Elop 15:36, 17. Jan. 2018 (CET)

Überschätze mir ja „den Menschen“ nicht!

1. „Die Biologie verrät uns hingegen, daß eine genetische Vermengung gesund ist.“ – In der Regel ja, aber es gibt auch das Gegenteil. Zum Beispiel wegen der stattgehabten Rhesus-Faktor-Selektion zufällig in die Gegenrichtung zwischen Basken und Indoeuropäern. Und es kann natürlich geographische Anpassungen geben, die durch Kreuzung verloren gehen, etwa die Höhenanpassung der südamerikanischen Hochlandindianer.

2. „Wenn der Mensch über Riesenzeiträume getrennte Katzenarten aneinander gewöhnen kann, kann er sicher auch Menschenethnien, die weit mehr gemein haben, aneinander gewöhnen.“ – „Der Mensch“ tritt hier in zwei Rollen auf, als Angewöhner und als Anzugewöhnender. Es kann sein, dass er in der zweiten Position dem Wirken desjenigen in der ersten gar nichts abgewinnen mag. Offen gesagt widerstrebt es auch mir sehr, mich von Menschen erziehen zu lassen, die ich für blauäugig ansehe.

3. Was bei den Katzen auch ganz fehlt, ist die Kultur. Wir Menschen tragen auch auf der Seite ein großes Erbe mit uns herum, das sich allenfalls in der longue durée verliert. Manche Kultur konstruiert sich geradezu gegen eine andere, unbewusst oder (wohl seltener) bewusst.

4. Ein großer Teil gerade der tradierten islamischen Einstellungen sind objektive Integrationshindernisse: endogame Kusinenehen von 30–40 % in der arabischen Levante, Speiseverbote, Ramadan, geringere Bildungsneigung, litteralistisches Koranverständnis (also die fehlenden&bsp;… hm&bsp;… europäisch-christliche Hinbiegerei und Anverwandlung der trotzdem „ewigen“ Religion ans gesellschaftliche Tagesprogramm)

5. Ich rede bei allem nicht über Individuen, sondern über Aggregate, deren Entwicklungen man doch anhand von Statistiken ganz gut prognostizieren kann. Wie sind die Halbwertzeiten der Assimilation? Welche Flüsse kann man dabei erlauben? Zur Zeit beobachtet man ja, dass die Folgegenerationen der zugezogenen Türken stärker fundamentalistisch sind als ihre Väter und sogar stärker als (bisher zumindest) die Bevölkerung der Türkei. Auf einen automatischen Fortschritt durch bloßen Zeitablauf kann man sich jedenfalls offenbar nicht verlassen. Ich verfolge seit Jahren die Entwicklungen in Frankreich, und da vermehren sich die rechtsfreien Zonen in den sich fundamentalisierenden cités. Dort übrigens können sich alle Einwanderer wenigstens schon mal in der Landessprache verständlich machen, das wird bei uns wohl nicht so sein. Integration wird erreicht am ehesten durch Integration in hiesige Arbeitsverhältnisse. Wird das bei den im Mittel schlecht gebildeten Zuwanderern funktionieren? Wie werden sie mit den deshalb meist allenfalls subalternen Positionen klarkommen? Es gibt ein allgemeinmenschliches Bedürfnis nach Selbstrechtfertigung; wird man den Anteil der fehlenden Bildungsneigung am Misserfolg sich eingestehen können, oder wird man sich Südenböcke bauen? Auf einen automatischen Fortschritt durch bloßen Zeitablauf sollte man sich jedenfalls nicht verlassen, das wäre tollkühnes Wunschdenken.

--Silvicola ^Disk 20:57, 17. Jan. 2018 (CET)

Das ist doch schomma eine spannende Dialogbasis!

1. Manchmal klappt es nur bedingt mit der Verbesserung - wie z. B. bei den Ligern. Aber wir müssen uns ja auch nicht "vermengen". Wir tun das dort, wo unsere über Jahrhunderte entwickelten Instinkte (z. B. der Geruchssinn) uns sagen "Ich will ein Kind von dem". Wir kreuzen nicht etwa Schäferhund und Dackel, weil wir da etwas zuvor berechnet hätten!
2. Analoges Argument! Der Mensch muß ja nicht, aber er kann! Wenn ich keine Angst vorm Schwarzen Mann habe, heißt das ja nicht, daß ich ihn glorifiziere, sondern daß ich ihn ohne jede Hysterie vom Weißen unterscheiden kann und mir darüber klar bin, daß es mit beiden geht!
3. Wir sind den Tieren da voraus, da wir Kulturen von außen beobachten, analysieren, wertschätzen und kritisieren können. Das können die Miezen nicht! Denen kann man höchstens beibringen, daß die "Streifenfreien/Gestreiften" irgendwie auch normal wären.
4. taucht nur in "Parallelgesellschaften" auf - wenn überhaupt!
5. Die "Aggregate" sind mein Thema! Darum auch unten der Verweis auf Recep!
   Ich hätte angenommen, der bliebe hier für immer ein "Exil-Türke", der unreflektiert Traditionen forttrüge, die seine Entwicklung behindern könnten. War aber nicht der Fall!
   Was mich daher umso mehr beunruhigt, ist, daß die Gesellschaft alles tut, um keinesfalls Receps auf natürliche Weise gedeihen zu lassen!
   Im Gegenteil sprechen Receps Kinder heute vielleicht gar nicht mehr Deutsch, wenn sie nicht müssen. Er selber muß irgendwann festgestellt haben, daß man mit diesen Deutschen um ihn herum prima leben kann. Und sich auch von ihnen einiges mitnehmen läßt (womit ich nicht das "Feierabendbier" meine).
   Seinen Kindern wird jedoch, vor allem von uns klargemacht, daß sie hier niemals akzeptiert werden und sie ergo besser sich darauf zurückziehen, selbstbewußt zu ihrem verordneten "Outsidertum" zu stehen ...

--Elop 22:23, 17. Jan. 2018 (CET)

Ich denke, dass man dem Verständnis von Nazi, Nazismus nicht gerecht wird, wenn man es hauptsächlich an den schlimmsten Ausprägungen in unserer Geschichte festmacht. Und damit wird der in den Raum geworfene Begriff Nazi häufig verbunden und stößt dann auf Widerstand und Abwehrreflexe. Vielmehr geht es darum, die dahinterliegenden Strukturen herauszuarbeiten und diese dann auch konkret zu benennen. Mautpreller hat oben Rassismus genannt. Wenn ich Rassismus allgemein definiere, heißt das: Abwertung, Diskriminierung, Ausschluss einer Menschengruppe von der gesellschaftlichen Teilnahme aufgrund des Merkmals Herkunft, Nationalität häufig verbunden mit Zuschreibungen der Verantwortlichkeit für einen negativ wahrgenommenen Zustand der Gesellschaft. Also so eine Art Sündenbockrolle. Ziehe ich die Essenz aus og Definition, bleibt übrig: Abwertung, Diskriminierung, Ausschluss einer Menschengruppe von der gesellschaftlichen Teilnahme aufgrund eines Merkmals, einer Eigenschaft häufig verbunden mit Zuschreibungen der Verantwortlichkeit für einen negativ wahrgenommenen Zustand der Gesellschaft. Und an diesem Punkt wird die Diskussion m.E spannend. Da kann man nämlich dann darüber diskutieren, dass der Neoliberalismus mit der Hartz-4- Gesetzgebung in manchen sozialen Bereichen Auswirkungen hat, die an die des Nationalsozialismus in der Anfangszeit durchaus erinnern lassen: kein Geld für Haustiere, Fahrkarte, keine Möglichkeit des Theaterbesuchs, Kinokarte für die Kinder, etc. Das Ausschlusskriterium bildet hier nicht die Rasse, sondern schlichtweg das Bargeld. Die Berichterstattung in manchen Medien sowie einiger christlicher und nichtchristlicher Politiker bezüglich dieser Bevölkerungsgruppe war durchaus von unreflektierten Zuschreibungen und auch Hetze an diese Gruppe geprägt. Es hinterlässt bei mir ein Unbehagen, wenn Vertreter von Parteien, die diese Ausgrenzung befürworten, bei der Afd lautstark "antidemokratisch, Nazi" rufen und sich im "Besser-/Anständigseins" sonnen. Diese Blauen kommen nicht aus der Hölle (die auch schwer einem Diskurs zugänglich ist), sie sie sind m.E auch (und vieles mehr) das Ergebnis eines Entsolidarisierungsprozesses in der Gesellschaft und einer Diskussion, die sich zu sehr an einfachen Schlagworten orientiert. Ich bin mir bewusst, dass dies eine sehr eigenwillige und individuelle Sicht auf die Dinge ist.--Belladonna Elixierschmiede 14:39, 17. Jan. 2018 (CET)

Diese Sichtweise ist mir gar nicht unvertraut und durchaus sympathisch. Ich möchte nur beim Neoliberalismus zu bedenken geben, dass die "Theorie" eine andere ist. Die Neoliberalen sagen: Wenn und wo man dem freien Spiel der Kräfte freien Lauf lässt, setzen sich die Besten durch und das ist bei allen Härten für Viele das Beste für alle. (Den Zynismus dieser Weltsicht möchte ich hier nicht näher analysieren.) Die AfDler sagen: Das freie Spiel der Kräfte reicht nicht aus und ergibt sogar falsche Ergebnisse, es muss ein starker Staat her, der dafür sorgt, dass die Echtdeutschen wieder bekommen, was ihnen angeblich zusteht. Es ist ganz natürlich, dass dafür Fremdvölkische ausgegrenzt werden müssen. Natürlich gibt es Schnittmengen, Sozialdarwinismus kann zu beidem passen.--Mautpreller (Diskussion) 14:50, 17. Jan. 2018 (CET)

Beim aktuellen Streit geht es doch um Zuwanderung. Wenn man „Abwertung, Diskriminierung, Ausschluss einer Menschengruppe von der gesellschaftlichen Teilnahme aufgrund eines Merkmals, einer Eigenschaft“ schon in der Ablehnung von Einwanderung nach bloßen Gusto der Einwanderungswilligen erkennen will, dann die Deutschen hierin sicher nicht die Weltmeister. Wieso dann keine Anklagen des Rassismus etwa gegen Japan? Nationen sind exklusive Clubs und diskiminieren immer gegen außen. Wenn sie es nicht mehr tun, dann verschwinden sie in absehbarer Zeit. Ob allerdings das Reich Gottes auf Erden anbräche, wenn gerade die vergleichsweise liberalen Staaten mit ihren besonders universalistisch-humanitären Ideologien sich auflösten, das wage ich zu bezweifeln.

Ich habe ein paar Gauland-Auftritt in Talkshows gesehen, er sagte da immer, man könne die Zuwanderer ja verstehen, doch dürfe der deutsche Staat im eigenen Interesse keine beliebige Zuwanderung zulassen. Die „Zuschreibungen der Verantwortlichkeit für einen negativ wahrgenommenen Zustand der Gesellschaft“ scheint er vielmehr an einem anderen, länger schon hier lebenden Personenkreis festzumachen.

Ihr mögt Euch wünschen, dass die AfD wieder verschwände. Aber das Problem wird nicht weggehen, wenn diese doch alles in allem recht zivile Partei nicht mehr wäre. 30–50 Milliarden Euro Ausgaben pro Jahr (derzeit!) sind kein Klacks. Es wird bei unbeschränkter Zuwanderung einen „negativ wahrgenommenen Zustand der Gesellschaft“ geben, weil es für viele Deutsche eben realiter Nachteile geben wird. Ich halte für wahrscheinlich, dass nach denen, die mit Wasser taufen wollten, dann die kommen werden, die mit Feuer taufen werden. Ganz persönlich habe ich aber keine Lust, Nettigkeiten bis hin zu einem Bürgerkrieg zu erleben, nur weil irgendwelche naiv moralisch Beschwingten zu schaffen glauben, was sie nicht schaffen werden. Wieso sollte ich denn der Urteilsfähigkeit von Menschen trauen, die größtenteils aus allen Wolken fielen ob der unzureichend auf westdeutsche Ideologie erzogenen Sachsen, wenn sie mir mit Gewissheit vortragen, dass sie Menschen aus völlig anderen Weltgegenden mit völlig anderen Prägungen sicher werden integrieren können?

Blauäugigkeit, Maßlosigkeit und Hybris sind die größten Laster der Politik. --Silvicola ^Disk 15:35, 17. Jan. 2018 (CET)

ich hoffe nicht, dass ich das mit dem "Jens Best" hier verbockt habe; mich deucht sowas. Ansonsten sehr interessant hier, nur leider sehr zeitauwändig. MfG --Arieswings (Diskussion) 16:01, 17. Jan. 2018 (CET) PS. und nicht schon wieder persönlich ausfallend/beleidigend werden:)

Die Kräfte, die aus eher wirtschaftsliberalen Aspekten heraus in der AfD waren, sind dort ja längst raus.

>>Ich habe ein paar Gauland-Auftritt in Talkshows gesehen, er sagte da immer, man könne die Zuwanderer ja verstehen<<

Das klingt aber schon so wie der Hirte, der meint, er könne die Wölfe ja verstehen, aber er müsse seine Schafe schützen.

Wie viele "fremde" Menschen auch immer hier leben:

Es war noch nie hilfreich, sie "zu unserem Problem" zu erklären und das dann auch noch an ethnischen Merkmalen festmachen zu wollen.

Im Ruhrgebiet und in Berlin haben sich bis in die späten 80er die Türken immer weiter in unsere Gesellschaft hereinbewegt, wo man sie als gleichwertige Kumpels begrüßte.

Die heutigen Parallelgesellschaften, die ja eine Eingrenzung der betreffenden Gruppen manifestiert, dürften insofern die Folge einer Ausgrenzung sein, die sich irgendwann seither rasant verbreitet hat. --Elop 16:10, 17. Jan. 2018 (CET)

@Gridditsch: "da Muslime ihren Glauben häufig sehr strikt auslegen (im Ggs. zu den säkularen Christen oder Juden)" - dafür brauchst Du eine Quelle, denn das ist m.E. eine eher verzerrte Vorstellung, die durch die Staatspropaganda mancher muslimischen Regimes gefördert wird. Orthodoxe oder Fanatiker gibt es leider in allen Religionen, und leider (was ich bisher nicht wusste) schützt auch der Buddhismus nicht davor. Die meisten Moslems auf der Welt sind aber eher säkular, und selbst in Saudi-Arabien gibt es zunehmend Liberale. Diejenigen Muslime, die jetzt hierher gekommen sind, sind ausserdem diejenigen, die es zu Hause nicht ausgehalten haben. -- MBq ^Disk 16:28, 17. Jan. 2018 (CET)

Pew Research. Ansonsten, ja, Fanatiker gibt es überall. Allerdings ist mir von keinem einzigen Christen bekannt, dass er im Namen der Religion getötet hätte (Breivik ist psychisch gestört und zählt imho nicht). Mit dem letzten Satz gehe ich im Grunde konform. Problem ist allerdings, dass man das leider nicht allgemeingültig sagen kann. Kürzlich habe ich einen passenden Vergleich dazu gehört. Wenn ich dir eine Schüssel mit M&Ms anbiete und sage, dass 3 davon tödliches Gift enthalten, die restlichen allerdings völlig unbedenklich sind, würdest du beherzt zugreifen? --Gridditsch 16:47, 17. Jan. 2018 (CET)

Also ich würde die komplette Schüssel ausweisen lassen und öffentlich erklären, daß diese Süßpeisen nicht mit einer zivilisierten abendländischen Kultur vereinbar wären. Was man schließlich schon an der Farbe sehen könne. --Elop 17:04, 17. Jan. 2018 (CET)

Ich hätte dazu noch eine Anekdote anzubieten:

In meiner Jugendfußballmannschaft hatten wir immer etwa ein Drittel Türken. Die Seltenheit war damals ein schon so gut integrierter wie Ali Ertan Toprak - der auch mit den anderen Türken weniger zu tun hatte und schließlich Kurde (Kurden wurden aber damals als Türken angesehen und wahrgenommen) und Alevit - übrinx auch ein Zweig des Islam - war.

Fast überhaupt nicht integriert war ein Typ namens Recep, der kaum Deutsch sprach. Ich war mal kurz davor gewesen, mich mit ihm zu prügeln - worauf später Beobachter meinten, das solle ich besser sein lassen, sonst hätte ich beim nächsten Mal, wenn ich die Dortmunder Straße runterginge, "ein Messer im Rücken". Noch während der A-Jugend heiratete er seine Vorbestimmte.

Einige Jahre später, ich war inzwischen Studi und nur sporadisch mal im Ruhrgebiet, traf ich Recep und seine - kopftuchliose - Frau, wie sie in der Böllerbude ein Feierabendbier zu sich nahmen. Beide sprachen akzentfreies Ruhrgebietsdeutsch.

Was war passiert?

Hatte ihnen jemand vielleicht von oben herab erklärt, daß ihr Glaube und ihre Kultur Mist seien?

Oder hatten sie vielleicht ein wertschätzendes Umfeld, auch beruflich, und hatten freiwillig entschieden, was sie jeweils von ihrer Kultur behielten und was sie vom ihnen ursprünglich "fremden" Land, in dem sie sich angenommen fühlten, ins Reportoir aufnähmen? --Elop 17:00, 17. Jan. 2018 (CET)

Die Pew-Quelle sieht gut aus, danke (da gibt es noch mehr, lese ich heute abend.) Die Mehrheit weltweit ist also tatsächlich eher strenggläubig, bezüglich zB Scharia oder Frauenrechte... immerhin lehnen sie auch Gewalt weit überwiegend ab. - Zu mordenden Christen siehe Kategorie:Christlicher Terrorismus, allerdings bin ich nicht sicher, ob da alle Kategorisierungen richtig sind. Andererseits gibt es ja auch den Bias, das ein islamistischer Terrorist in unseren Medienberichten auch so genannt wird, ein christlicher Terrorist eher als "white supremacist", "militanter Abteibungsgegner" etc. apostrophiert wird und dann in der Horrorkategorie fehlen wird. -- MBq ^Disk 17:50, 17. Jan. 2018 (CET)

Wenn wir etwas ändern wollen, könnte es nützlicher sein, mit Menschen zu sprechen als über sie. Ich bin überzeugt, dass die meisten Mitglieder der AfD (noch) keine Nazis sind, sicher allerdings bin ich mir, dass die meisten Wähler dieser Partei keine sind. Mit strammen Nazis zu reden nutzt nix, aber mit ihren Anhängern! Insofern: hockt Euch in die Kneipen (oder die WP) und redet mit ihnen, statt sie als Nazis zu beschimpfen! Das ist hartes Brot, wie ich aus eigener Erfahrung weiß, aber es hilft. Steter Tropfen… Ich zitiere:

• „…die Neonazis in Deutschland. Im besten Fall sind wir gegen sie. Höchstens rufen wir nach der Polizei oder nehmen an Demonstrationen gegen sie teil. Aber, wir sprechen nicht mit ihnen. Wir wollen nicht wahrhaben, dass sie unsere Kinder sind, dass sie aus den eigenen Reihen kommen und ihr Hass eine Botschaft an uns ist. Es sind junge Leute ohne Containment für ihren Hass, ohne Hoffnung, schwankend zwischen Größenfantasien und Ohnmacht. Sie zeigen uns eine gebrochene Identität und wir lassen sie allein. Wenn wir uns für dieses hässliche Phänomen in unserer Gesellschaft verantwortlich fühlen wollen, können wir etwas verändern. Es muss einen Grund geben, wenn wir uns weigern, […] mit den Neonazis ins Gespräch zu kommen. Wir könnten es als etwas Wohlbekanntes erkennen. Wir sprechen nicht mit ihnen, wie unsere Eltern nicht mit uns gesprochen haben. In beiden Fällen gibt es einen Mangel an Bereitschaft, sich verantwortlich zu fühlen. Dieser Mangel hat mit der gemeinsamen Geschichte zu tun. […] Die Nazizeit ist eine gemeinsame Geschichte, beide [Seiten] sind – persönlich oder in Folge – Teil dessen, und wenn wir uns der destruktiven Wirkung dieser Geschichte auf unsere Seele nicht bewusst sind, können wir uns nicht als anderer zur Verfügung stellen, der gut genug wäre. Dann entsteht Abwehr und stummes Schweigen ist die Folge. […] Neonazis verweigern eine Begegnung mit den zerstörerischen Seiten ihrer eigenen Seele, und was immer ein anderer sein könnte, versuchen sie anzugreifen und zu zerstören. So fürchten wir sie in doppeltem Sinn. Wir fürchten, durch eine Begegnung mit ihnen mit dem Eigenen in Kontakt zu kommen, und wir fürchten durch ihre Angriffe auf den anderen zerstört zu werden, weil wir nicht in der Lage sind ein anderer zu sein, der gut genug wäre. […] Die Integration destruktiver Fantasien und Impulse ist der einzig sichere Weg, destruktives Handeln zu unterbinden, aber auf dem Hintergrund dieses Teils unserer Geschichte scheint das ein fast unmögliches Unterfangen.“ Quelle, S. 167/168, Bezug

Seien wir realistisch, versuchen wir das Unmögliche! Mit freundlichem Gruß --Andrea (Diskussion) 07:39, 18. Jan. 2018 (CET)

Guten Morgen und vielen Dank für eure interessanten Beiträge aus unterschiedlichen Blickwinkeln, vielen Dank auch dafür, dass dieses Gespräch nicht persönlich oder unfreundlich wurde, was ja nicht selbstverständlich ist. Es war für jeden etwas dabei, für Theoretiker, Praktiker und interessierte Beobachter wie mich. Für mich ist dieser Thread, den ich als sogenannten 16. Wikipedianischen Salon eröffnet habe, nun zu Ende. An Erkenntnissen, wie sich eine Community wie diese in Zukunft entwickeln wird, mangelt es zwar nach wie vor, aber einige Gedanken von euch sind es wert, weiterverfolgt zu werden. Hoffen wir, dass sie Einzug in das Denken derjenigen halten, die mit ihrem Einfluss wirklich Veränderungen in diesem Projekt anstoßen könnten. --Schlesinger ^schreib! 08:36, 18. Jan. 2018 (CET)

Gedankt sei Dir Schlesinger, dass du die Grillenwaage mal wieder belebt hast. In Zeiten wie dieser braucht man diesen Diskurs. Herzlichen Gruss - 91.64.86.116 08:57, 18. Jan. 2018 (CET)

Ich sehe diese Diskussion erst jetzt. Ein paar Anmerkungen:

@Silvicola: Die Biologie hat herausgefunden, dass es keine verschiedenen Menschenrassen gibt. Insbesondere kann man diese nicht an "objektiven physischen Merkmalsdifferenzen" festmachen. Siehe den verlinkten Artikel sowie Rassentheorie und Diskussion:Rassentheorie. Damit ist klar, dass auch Begriffe wie "Mischung" in diesem Zusammenhang sinnlos sind.

@Gridditsch: Muslime Deutschen gegenüber zu stellen hat keinen Sinn, denn diese beiden Eigenschaften schließen einander nicht aus.

Und wenn ich "mit Feuer taufen" lese, erinnert mich das an Enoch Powell mit seinen "rivers of blood". -- UKoch (Diskussion) 06:34, 13. Feb. 2018 (CET)

@UKoch: Wenn eine Wissenschaft einen Begriff offensichtlich deshalb meidet, weil manche ihn in den falschen Hals bekommen könnten, dann bleiben bei mir Restzweifel, ob es für alle Zeiten dabei bleiben wird. Ob man nun von Rasse redet oder von geographisch korrelierter spezifischer Merkmalsausprägung oder wie auch immer noch in ähnlicher Weise, ist in der Sache gehupft wie gesprungen. (Den Begriff „Mischung“ habe ich übrigens meines Wissens nicht benutzt.)

@„mit Feuer taufen“: Wieso gerade die (am Ende ins Wasser gefallenen) Worte einer alten johannitisch-baptistischen Ankündigung messianischer Zeiten in unserer heutigen messianischen Zeit – in der doch die Teilung der Menschheit in Nationen bald zum Ende kommen soll (wenigstens in Deutschland), das himmlische Jerusalem auf die Erde niederkommen wird (Landeplatz vermutlich BER) und der Löwe hinfort neben dem Lamm liegen wird (friedlich natürlich) – nur so große Besorgnis auslösen?

Wieso fürchten sich gerade diejenigen panisch vor Worten, die sich doch bei jeder politischen Narretei des glücklichen Ausgangs gewiss sind und deshalb das Vorsichtsprinzip hintanstellen? Nach der öffentlichen Reaktion zu urteilen, ist das böse, das möglicherweise böse, das zu Bösem verdrehbare Wort heute schlimmer als die böse Tat. In dieser Welt von Sprachmimosen fühle ich mich als Fremdling. Hoffentlich mit einem Asylanspruch trotz meines üblen Tourette-Syndroms.

Nachdem ich eben Powells Rede zum ersten Male gehört habe, war ich beeindruckt: “Above all, people are disposed to mistake predicting troubles for causing troubles and even for desiring troubles.” usw. Im Vergleich dazu sind leider die rhetorischen Hervorbringungen unserer politische Elite etwas beeinträchtigt davon, dass man dort seine Bundestagsreden anscheinend anhand eines bekannten Lehrfilms von Vicco von Bülow präpariert. Hast Du die Rede Powells schon einmal angehört? (Persons without staunch convictions, please abstain.) --Silvicola ^Disk 10:10, 13. Feb. 2018 (CET)

Umgang mit Sockenpuppenverdacht, CUA, etc.

<Übertrag von BD:Schlesinger>

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Um noch einmal auf das Thema Usercheck zurückzukommen,

das gestern durch ein paar Leute mit lästigen Unterstellungen etwas früh abgewürgt wurde, versuche ich es noch einmal hier: Ich bin wirklich der Meinung, dass CU-Anfragen nicht mehr öffentlich gestellt werden sollten. In der Vergangenheit gab es Fälle, wo Monate lang seitens der damaligen CU-Berechtigten nichts passierte und der Beschuldigte ungeschützt auf einer Prangerseite stand. Um das zu verhindern, sollte man sich Gedanken machen, ob es nicht besser wäre, wenn CU-Anfragen nur noch per Mail gestellt werden können. Der Beschuldigte kann dann auch per Mail mit den CU-Berechtigten und dem Antragsteller und seinen Zuträgern ohne Öffentlichkeit kommunizieren. Transparenz ist zwar normalerweise immer gut, aber in Fällen wo erhebliche Dateneingriffe vorgenommen werden können, sollte nur noch das positive Ergebnis seitens der CU-Berechtigten der Community mitgeteilt werden. Nehmen wir mal einen Fall an:

• Ein Account A, eine IP oder auch eine dafür extra angelegte Sockenpuppe vermuten, dass Account B Sockenpuppen missbräuchlich verwendet und schickt seine Dokumentation an die bekannte CU-Mailadresse.
• Wenn B die Wikimailfunktion eingeschaltet hat, informiert ein CU-Berechtigter den Betroffenen B. Wenn das nicht geht, folgt eine Notiz über die eingegangene CU-Anfrage auf dessen Benutzerdiskussionsseite mit der Aufforderung per Mail oder auch öffentlich Stellung zu nehmen.
• Wird der Usercheck durchgeführt, erfährt B ebenfalls per Mail davon und erhält das Ergebnis.
• Ist der Beschuldigte überführt worden, wird seine Sperre öffentlich und transparent durch den Sperradmin begründet.
• Kann man dem Beschuldigten nichts nachweisen, bleibt das ganze Verfahren im internen CU-Bereich und der Betroffene muss keine negativen Auswirkung auf seinen Ruf in Kauf nehmen. Inwieweit der Freigesprochene damit in die Öffentlichkeit geht, bleibt ihm überlassen.

Das Ziel ist es also, "Unschuldige" (oder Accounts, denen man nichts nachweisen kann) bei negativ verlaufenden Userchecks so zu schützen, dass eine Rufschädigung möglichst vermieden wird. --Schlesinger ^schreib! 12:05, 25. Feb. 2018 (CET)

Das sehe ich sehr kritisch. Denn "professionelle" Sockenspieler werden durch einen CUA enttarnt, aber u. U. nicht durch den CU zweifelsfrei überführt.

Im DF-Fall hätte dieser klipp und klar sagen können, der Gurilla sei nicht von ihm. Hatte er zuvor, als er mal verdächtigt worden war, Simpli-Socken zu betreiben, auch getan.

Ist für Dich jemand, der 2 Accounts von 2 verschiedenen Rechnern aus mit 2 Internetzugängen betreibt, eigentlich unschuldig?

[habe das Wort unschuldig durch den Zusatz Accounts, denen man nichts nachweisen kann ergänzt. --Schlesinger ^schreib! 08:38, 26. Feb. 2018 (CET)]

Allerdings sollten die CU-Berechtigten, bei denen es etwas länger dauert, mal etwas moderieren. Der Amanog-CUA ist m. E. völliger Humbug, aber er wird bis zur Abfrage fröhlich als persönlicher Blog des Antragstellers weitergeführt. Und der Antragsteller hatte zuvor schonmal einen CUA Amanog vs. Serten gestellt - was noch blödsinniger ist.

[An dem CU-Fall kann man gut sehen, wie die Seite als Pranger genutzt werden kann. Moderation durch CU-Berechtigte findet nicht statt. Allein schon die Masse der Beiträge des Antragstellers erweckt den Eindruck einer erdrückenden Beweislast. Scheint so geplant zu sein. Mal sehn, wie der Fall ausgeht, man lässt sich offenbar Zeit. --Schlesinger ^schreib! 09:42, 26. Feb. 2018 (CET)]

M. E. sollten dem zufällig Mitlesenden von kompetenterer Seite aus Hinweise gegeben werden, wie die Indizien und das Abfrageergebnis zu werten sind. Dann kann er, unter Hinzunahme seines persönlichen Vertrauens in den Verdächtigten, zu einem für ihn hilfreichen Urteil kommen.

Manchmal, in selteneren Fällen, ist schon durch die Indizien alles klar. Aber meistens kommt man nur zu Wahrscheinlichkeiten - in einem und demselben Fall der eine zu 90:10, der andere zu 30:70. --Elop 13:05, 25. Feb. 2018 (CET)

Du fragst, ob jemand, der 2 Accounts von 2 verschiedenen Rechnern aus mit 2 Internetzugängen betreibt, eigentlich unschuldig [ist]? Was heißt Schuld in diesem Zusammenhang? Über meine Wortwahl lässt sich immer reden. Aber Wikipedia begrüßt ja so etwas ausdrücklich. Ich glaube, dass dieses multiple Accountsystem unter erfahrenen Leuten hier sehr weit verbreitet ist, vor allem bei Admins, die an Abstimmungen teilnehmen und ihren Hauptaccount damit schonen wollen. Ich lehne das zwar vehement ab, aber man will es so, und ich steh allein damit. --Schlesinger ^schreib! 13:20, 25. Feb. 2018 (CET)

Hatte der Benutzer Simplicius nicht schon mal vor längerer Zeit solch einen Vorschlag gemacht? -- 178.12.159.96 13:41, 25. Feb. 2018 (CET)

Mag sein. Hast du keinen Link dafür parat? Wäre mal interessant zu schauen, ob das Thema schon damals für Diskussionen sorgte. --Schlesinger ^schreib! 14:02, 25. Feb. 2018 (CET)

Was das wichtigste aus meiner Sicht ist: dass Dschungelfan wieder aktiv ist und seine Arbeit fortsetzt. Ich hatte schon befürchtet, dass man ihm "das Kreuz gebrochen" hat. Und nun hoffe ich ferner, dass Gurilla nicht als Kollateralschaden zu verbuchen ist. - Brücke 18:36, 25. Feb. 2018 (CET)

Ja, er hat die vierwöchige Pause beendet und seine Listen aktualisiert. Aber ob das gut ist, bleibt eine andere Frage, die garantiert noch sehr kontrovers diskutiert wird. Dass sich nicht wenige Admins und Normaluser durch Dschungelfans Listen gestört fühlen, ist auf Dauer nicht gut für bestimmte Bereiche der Zusammenarbeit. Aber der Versuch, das Wiederwahlsystem so zu reformieren, dass die Atmosphäre besser wird, ist gescheitert, wie man hier ganz gut sehen kann. Die Community will keine Änderung, also kann Dschungelfan so weitermachen wie bisher. Die Arbeit des Users Gurilla kenne ich nicht. Es gab ja noch den Versuch, einen dritten Account mit einzubeziehen, was ich ehrlich gesagt auch nicht gut finde. Da muss man sich nicht wundern, wenn hier das gegenseitige Misstrauen fröhliche Urständ feiert. Wie kann ein Frieden hergestellt werden? --Schlesinger ^schreib! 18:53, 25. Feb. 2018 (CET)

Hallo Schlesinger, auf Deine Frage habe ich keine Antwort, sondern bin selbst kopflos. Aber vielleicht dazu folgende Gedanken:

• es sollte eine offene, sachliche und ehrliche gemeinsame Diskussion dazu geben - moderiert von Leuten, die fernab von gut und böse sind
• es sollte eine Offensive für die Einhaltung solcher Regeln wie AGF und Wikiliebe geben, wogegen gegenwärtig ja mancher "Regelhüter" massenhaft verstößt
• es sollten mal die Strickmuster/Mechanismen mancher Hexenjagden und Konfliktaufschaukeleien gründlich analysiert werden, Verhaltensmuster aufgezeigt werden und ggf. danach bestimmte Regeln angepaßt oder nachjustiert werden.
• es sollten einige Fehlkonstruktionen der Wikipedia klar benannt werden. Leider verstecken sich manche hinter WP:Anon u.a.
• es sollte ein Moralkodex erarbeitet werden, der insbesondere Klüngel und Cliquen-Machenschaften einschränkt und deren Förderung durch WMDE Grenzen setzt.
• echte und kompetente Leistung im ANR sollte das Hauptkriterium sein.

Aber der negative Ausgang solcher Diskussionen in den letzten Jahren wie

• zu WMDE-Projektförderungen (gescheiterte CPB-Reform)
• Nichtadministrative Konfliktlösung (gescheitert)
• Echte und erfolgreiche Neulingsgewinnung (anstelle der gescheiterten Bannerwerbung)

stimmen mich nicht sehr optimistisch. Einen schönen Abend wünscht Brücke 19:40, 25. Feb. 2018 (CET)

Deine Antwort ...

... gab es doch vorher schon nicht mehr, weil gestrichen und damit zurückgezogen = nicht existent. ;-p Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 10:41, 26. Feb. 2018 (CET)

Stimmt das hatte ich ja schon durchgestrichen, habe ich übersehen. Ich war auch kurz davor, als sich ein Umschlagen der Diskussion bereits abzeichnete, meine Beiträge zu entfernen, aber in einem ähnlichen Fall wurde ich adminseitig unter der üblichen Sperrandrohung belehrt, dass ein Entfernen nicht geht und nur ein Durchstreichen erlaubt sei. Hoffentlich ist das jetzt so in Ordnung. --Schlesinger ^schreib! 10:47, 26. Feb. 2018 (CET)

Ja, das mit dem "ganz löschen ist nicht erlaubt" hatte ich mitbekommen. Aber auch da habe ich - fallbezogen - so meine eigenen Meinungen. Aber egal. Schön wäre jedenfalls, wenn der Abschnitt auf der Disk da mal irgendwann zur Ruhe käme. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 11:11, 26. Feb. 2018 (CET)

Das Wochenende ist vorbei, da dürfte jetzt Schluss ein. Im Nachhinein sehe ich den Fehler ein, zu provokativ die Diskussion begonnen zu haben. Aber das Problem, dass CU-Anfragen in der jetzigen Form sehr schnell einen destruktiven Prangercharakter bekommen, halte ich immer noch für diskussionswürdig. --Schlesinger ^schreib! 11:32, 26. Feb. 2018 (CET)

Da hast Du wahrscheinlich nicht pauschal unrecht. Aber gerade dann geht's darum, während eines solchen laufenden Antrags sachlich zu argumentieren. Zweifel sachlich und möglichst neutral anmelden. Hinterher sind eh immer alle Kinder in den Brunnen gefallen, egal ob ein Verdacht bestätigt oder nicht bestätigt wurde. Man könnte sich auch sehr verwundert darüber zeigen, dass DF ab CUA nicht mehr aktiv war, seit Abfrageergebnis aber wieder "voll dabei" ist. Das kann - wie ich zuvor an anderer Stelle schon bemerkte - alles oder gar nichts bedeuten. Ich hätte an seiner Stelle etwas dazu geschrieben. Und ja, solche Dinge sind es dann, die hängen bleiben ... Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 11:57, 26. Feb. 2018 (CET)

Bei Dschungelfan braucht nichts mehr hängen zu bleiben, an dem hängen schon alle Admins. Um weiter zu machen muss er allerdings jetzt sehr vorsichtig sein. Ich meine eher die Fälle, wie den von Autumn Windfalls, der nun wirklich zu Unrecht beschuldigt wurde, der "Fröhliche Türke" zu sein. --Schlesinger ^schreib! 12:03, 26. Feb. 2018 (CET)

Bei Autumn Windfalls ist m. E. nichts hängengeblieben.

Was Dschungelfan anbetrifft, ist zumindest bei mir hängengeblieben, daß ich vermute, der Gurilla war von ihm - zumal er nichts Gegenteiliges behauptet hatte. Aber das vor allem des einen Tags im Januar wegen und der auffälligen Accountabfolge im März 2016, wo jeder Account 3 Tage aktiv war und dann 3 Tage in Pause, während der andere aktiv war.

Das ist aber eigentlich unwichtig. Ob Nicola, Hyperdieter oder DCB Admins sind oder nicht, ist keine Kernfrage des Projektes (oder ist höchstens eine solche für Zeitgenossen, die sich bei jeder gescheiterten AK eine Kerbe ans Revers machen). Und in dem Falle wäre es nur eine Zusatzstimme - anders als damals bei Krd und Anka. Ich vermute, bei kontroversen Kandidaturen (Nicola wegen manchmal ruppigen Tons, HyDie wegen "Exclusionismus") nutzen so einige User auf beiden Seiten ihre "Zweitstimme". Spielt indes bei Konsenskandidaten keine Rolle. --Elop 15:30, 26. Feb. 2018 (CET)

Mag sein, dass du das so siehst, immerhin schrieb Autumn Windfalls aber dies [1] --Schlesinger ^schreib! 16:59, 26. Feb. 2018 (CET)

Von einem Checkuser erwarte ich mehr Substanz, als hier gezeigt wurde. Er hätte erkennen müssen, dass die „Beweise“ unsubstantiiert waren und den Antrag zurückweisen müssen. Damit hatte ich sicher gerechnet. Dass dieses nicht geschehen ist, er auf meine Daten zugegriffen und mit den IP verglichen hat, halte ich für einen Rechtsverstoß. Dass mir dann noch vorgehalten wurde, ich hätte mich äußern können, das wäre dann berücksichtigt worden, war die Dreistigkeit an sich und untermalte die mangelnde Kompetenz des Checkusers. Was hätte ich auch sagen sollen? Der Antrag ist [...] geschuldet/beruht auf [...]?

Zunächst wollte ich mich an Bonn wenden, habe davon aber abgesehen, nachdem meine erste helle Empörung verraucht war. Eine Eingabe in Bonn mit weiteren Fällen, um die Checkuserpraxis überprüfen zu lassen, würde ich mittragen.

Was aber dringend geschehen müsste: Checkuser rechtlich zu qualifizieren, bevor sie sich zu Wahl stellen dürfen. Nach Sympathie zu wählen, geht meiner Ansicht bei Chrckusern nicht; dafür hängt zu viel von ihnen ab. Die juristische Kompetenz muss bei CU-Wahlen beurteilt werden können, oder sie sollten nicht durch eine Wahl ins Amt kommen. Vielleicht durch ein Bewerbungsverfahren, in dem sie zum Beispiel ihre juristische Qualifikation nachweisen müssen.--Autumn Windfalls (Diskussion) 17:13, 26. Feb. 2018 (CET)

Situationen, in denen man sich nach einer substanzlosen Meldung, die nur auf einem bloßen Verdacht beruht, auch noch rechtfertigen muss, sind in meinen Augen nicht gut für das Vertrauen in der Community. --Schlesinger ^schreib! 17:50, 26. Feb. 2018 (CET)

Das stimmt schon.

Es bleibt aber anzumerken, daß zwar Perrak Autumn abgefragt hat, Heph hingegen diese blödsinnige Ergänzung nicht abgefragt hat.

Und genau Perrak läßt gerade den blödsinnigen Amanog-Antrag wochenlang unkommentiert stehen und zum Blog ausarten. Bei Yucterez hatte er die hingegen auf Feliks' - zugegebenermaßen nicht toll herausgearbeiteten CU - so reagiert.

Es hat nicht jeder ein besonderes Talent, Sockenpuppen zu erkennen und Anträge zu formulieren. Umso wichtiger ist es, daß Dritte drüberschauen und kommentieren.

Wären die Yukterez-Anträge per Mail eingegangen, wäre dieses Ergebnis nie herausgekommen, da überhaupt keine Anfrage stattgefunden hätte. Perrak hätte Jens' Antrag vermutlich abgekanzelt und damit hätte Y freie Bahn gehabt für sein Spiel.

Beim nächsten Yukterez-CU können wir uns wiederum sicher sein, daß da nichts "nachweisbar" im technischen Sinne sein wird. Umso wichtiger, daß eine solche etwaige Identität zumindest aufgedeckt und plausibel gemacht wird. --Elop 18:31, 26. Feb. 2018 (CET)

Gerade erst gesehen (gehört wohl noch eher in den gerade "archivierten" Faden:

Hier zieht Zietz als "Beweislink" für "zweifelhafte WP-Vita" den auf das hirntrissige, blogartig betriebene CU-Verfahren.

Dann könnte er auch noch die frühere mißbräuchliche Infinit-Sperre auf Verdachtszuruf hinzunehmen.

Redlich geht anders! Zumal man dem Kollegen durchaus skeptisch gegenüberstehen kann. Aber eben z. B. deshalb, weil er weit rechts steht, und sicher nicht, weil jemand den mittlerweile dritten CUA-Blog gegen ihn betreibt. Einen solchen kann man sicher auch gegen Zietz betreiben. Hat man ja auch schon!

Daraus hätte man als vollkommen regelkonformer Nachfolgeaccount, der einst unschuldig der Sockenpupperei bezichtigt wurde, lernen können. --Elop 10:15, 28. Feb. 2018 (CET)

Anders als Elop es darstellt, stehe ich dem Benutzer in der Tat skeptisch gegenüber, weil er über seine rechte Positionierung keine Zweifel offen lässt. Zusätzlich einher geht dies leider mit einem Account-Agieren, dass nicht hinnehmbar ist und bei normalen Benutzern längst mit entsprechenden Maßnahmen belegt worden wäre. Aber rechte User sowie admininstrielles Augenzudrücken sind in de:WP bekanntlich Tabuthema – also belassen wir es dabei und halten uns weiterhin an das Mantra: Bälle sind eckig, und Rechte gibt es nicht. --Richard Zietz 10:39, 28. Feb. 2018 (CET)

Hast Du eigentlich mal gelesen, was ich geschrieben habe und insbesondere auch was Du selber darauf geantwortet hast?

"Rechte User, admininstrielles Augenzudrücken" - bei Amanog?

Der wurde insbesondere sofort dicht gemacht, rate mal von wem! Die damalige Sperrprüfung findet sich hier, die erste SG-Anfrage hier und die zweite hier.

Das Sperrlog, das - von einem wirklich unterirdischen Ausfall abgesehen - auf mißbräuchlichem Adminverhalten basiert, wird übrinx auch vom CUA-Steller wieder und wieder angeführt.

Im Gegenteil, Zietz:

Du wünscht Dir, daß "Rechte" schon aufgrund von fahrlässig bis arglistig dahingeworfenen Behauptungen "unbürokratisch" gesperrt werden - und beteiligst Dich da gerne initiativ an der Gerüchteverbreitung (die "Linken" gegenüber selbstredend von Dir als unredlich bezeichnet werden würde). Und genau darin waren z. B. Itti und Otberg voll und ganz auf Deiner Seite! --Elop 10:57, 28. Feb. 2018 (CET)

Ich betrachte mich über die Causa als grob im Bilde (inklusive Ittis – m. e. durchaus löblichen, angesichts anderer Entwicklungen allerdings umso unverständlicheren – Bemühungen). Ansonsten bin ich in der Causa Optimist und prognostiziere dem Account nicht sehr hohe WP-Zukunftsaussichten. Angesichts der getätigten PR-Unterstellungen in einem anderen Konfliktbereich bin ich nur etwas perplex, dass die gebührenden Konsequenzen bislang noch nicht gezogen wurden. --Richard Zietz 11:09, 28. Feb. 2018 (CET)

@Elop: Ich habe den Abschnitt rausgenommen, weil ich dachte, dass da nichts mehr kommt. Ich kann ihn gern wieder reinsetzen, wenn du willst, aber ob es etwas bringt? Unsere Mächtigen sehen keinen Bedarf an Änderungen, und wenn das CU-Anfragen-System immer mal wieder als Pranger oder als ein Mittel zur Denunziation unliebsamer Benutzer genutzt wird, so ist das ein eben hinzunehmender Kollateralschaden. Was schert uns das. Aber diese Demütigungen tragen ebenfalls zum sich ausbreitenden Misstrauen bei. Ein anderes Beispiel aus meiner persönlichen Sicht: Es gibt ja im Rahmen des Programms GLAM-on-tour von WMDE oder WMCH immer mal wieder Veranstaltungen an denen ich teilnehme. Aber ich schaue mir sehr genau die Teilnehmerlisten an, wenn da in zu großer Zahl Leute mitmachen, die bei mir aufgrund unangenehmer Erfahrungen schlechte Laune erzeugen, bleibe ich fern. --Schlesinger ^schreib! 10:54, 28. Feb. 2018 (CET)

Ich würde darüber durchaus gerne weiter diskutieren - ist ja eben nicht ganz so einfach, das Thema. Könnten wir aber auch auf der Grillenwaage vertiefen.

Man könnte den archivierten Faden auch dorthin exportieren. Dann wirst Du nicht so bebalkt ... --Elop 11:01, 28. Feb. 2018 (CET)

Gute Idee, ziehst du es rüber auf die Grillenwaage? Dann kann ich nämlich hier abräumen. Ich habe 380 Beobachter auf dieser Seite, darunter reichlich Gegner, denen ich nicht allzuviel bieten möchte. --Schlesinger ^schreib! 11:05, 28. Feb. 2018 (CET)

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</ Übertrag> --Elop 11:56, 28. Feb. 2018 (CET)

Nun zum Thema

Die obigen Dialoge könnte man vielleicht als Opener nehmen, ferne weise ich gerne noch auf Wikipedia Diskussion:Checkuser/Anfragen#Grob fahrlässige und mißbräuchliche CUAe (Perma) hin.

Zweifelsohne geht die Tendenz dahin, daß sich Sockenspieler heute oft hinreichend "professionell" verhalten und rein technisch nicht mehr nachweisbar sind. Ob wir jemanden für "schuldig" oder "unschuldig" halten, können wir daher vielfach nur anhand von Indizien festmachen. Und "dingfest gemacht" werden nur Gelegenheitssocker.

Nur in den seltensten Fällen verwechselt ein "professioneller" Sockenspieler seine beiden Accounts (die ja auf zwei verschiedenen Rechnern autoeingeloggt sind) oder ist in Sprache und Auftreten so "unverkennbar" (ohne es selber zu bemerken - denn bewußte Auffälligkeiten kann man ja beim Zweitaccount weglassen), daß wir zu zweifelsfreier Sicherheit kommen.

Während Schlesi die These in den Raum stellt, man sollte CUAe nur noch per Mail stellen dürfen, präferierte ich, daß die Anfragen zumindest einigermaßen zeitnah moderiert würden - u. U. von einem der CU, die die Anfrage nicht bearbeiten. Ein CUA soll ja keinesfalls ein Blog werden, in dem man möglichst viele Spekulationen über Dritte abladen könnte in der Hoffnung, irgendwas bleibe zumindest hängen.

Auch könnte in nicht erwiesenen Fällen (etwa: Indizienlage sehr deutlich, technisch aber rein gar keine Übereinstimmung auffindbar) ein solches der Interpretation des Lesenden obliegendes Ergebnis von jemand Kompetentem, z. B. dem bearbeitenden CU, zusammengefaßt werden. Denn es gibt durchaus Unterschiede zwischen "mehr als unwahrscheinlich", "theoretisch möglich" und "durchaus naheliegend, aber Indizien reichen in dubio pro reo nicht aus".

Wie sind da die Meinuingen? --Elop 11:56, 28. Feb. 2018 (CET)

Jugend forschte und bekam wikitypischen Ärger

In den letzten Tagen ging es mal wieder hoch her im Wikipedia-Diskutantenstadl. Eine junge Frau hat im Rahmen von "Jugend forscht" ein altbekanntes Experiment (Einfügen von Fehlern in Artikeln und Beobachtung, wie lange es dauert, bis sie korrigiert sind) durchgeführt und wurde dafür heftig angefeindet. Über die Untersuchung berichtete eine Lokalzeitung und sie bekam sogar einen kleinen Preis dafür. Wie zu erwarten war, erregte sich das übliche "Empöriat" der Community und lief zur gewohnten Form auf. Die Arbeit der Frau wurde natürlich zerpflückt und Forderungen nach Sperrung ihres Accounts laut. Zwei Wikipedianergruppen waren auszumachen, die die Frau und sich gegenseitig heftig verbal attackierten und dabei das Konflikt-Instrumentarium der WP optimal nutzten. Sogar der Verein WMDE wurde eingeschaltet. Bis jetzt setzen sich die Hardliner durch, denn der Account der jungen Forscherin wurde für ein Jahr gesperrt. Es brauchte bis jetzt drei Vandalismusmeldungen, bis die gewünschte Sperre zustande kam. Natürlich geht es weiter, ein Adminproblem ist derzeit im Gange und der Fall könnte noch weitere Wellen schlagen. Da fragt man sich,

• warum Teile der Community so allergisch auf etwas reagieren, was sowieso ein systemimmanenter Bestandteil dieses Projektes ist, nämlich die altbekannte Fehleranfälligkeit dieser Jeder-kann-mitmachen-Enzyklopädie.
• handelt es sich um ein Generationsproblem der herablassend-arroganten Art reifer Männer mit jungen Leuten, die sich für die Wikipedia eigentlich ernsthaft interessieren?
• wie gehen wir mit neuen Leuten, die wir ja eigentlich dringend bräuchten, überhaupt um?
• warum gelang es nicht, die Frau so zu integrieren, dass wir vielleicht eine neue Autorin bekommen hätten?

Vielleicht können wir gesittet, mit etwas Abstand, in aller Ruhe und Gelassenheit den Fall noch einmal auszugsweise Revue passieren lassen und womöglich selbstkritische Gedanken austauschen. Um Moderation wird gebeten. --Schlesinger ^schreib! 09:33, 18. Mär. 2018 (CET)

Danke Schlesinger für diese knappe Darstellung. Auch wenn ich wohl nur einen Bruchteil auf den diversen Seiten gelesen habe, kann ich nur sagen: es ist wieder ein sehr trauriges Kapitel der de.Wikipedia, beschämend.

Autorenschwund durch sinkende Zahl neuer Wikipedianer geht weiter - Februar 2018

Dass die Zahl der Autoren weiter sinkt wundert mich nicht mehr angesichts des Bildes, dass die WP bietet. Man hätte es gelassener sehen können und müssen. Die Schülerin hätte man zum JF-Preis beglückwünschen und einladen sollen zu einem Gespräch und zur Mitarbeit, und man hätte auf "Jugend forscht" zugehen sollen. Nun hat man - obwohl kein nennenswerter Schaden passiert ist - einen enormen Schaden selber verursacht. Anstatt diese Chance zu nutzen für das Gewinnen von Schülern. Ich habe gestern im Freundeskreis anläßlich eines Geburtstages dies erzählt, darunter war eine Schülerin aus einem Gymnasium. Sie erzählte von ihren Lieblingsspiel in der Schule, vor allem bei Vertretungsstunden, das lautet: Wikipedia-Battle. Der Lehrer startet von der WP-Hauptseite mit einem zufällig ausgewählten WP-Artikel und gibt ein Ziel (Thema) vor. Die Aufgabe lautet dann: in wenigen Schritten und kurzer Zeit per Wikilinks von diesem Artikel zum Zielartikel zu gelangen. Anstatt die WP so in die Schulen zu bringen veranstaltet aber die Community unter Führung gewisser Admins eine Art Wikipedia-Battle, für das ich mich nur schämen kann. Beste Grüße - Brücke 10:18, 18. Mär. 2018 (CET)

Das Diagramm besagt so zunächst einmal wenig. Erstens ist ein Rückgang der neuen Autoren nicht dasselbe wie ein Rückgang der aktiven Autoren. Bei den Neuzugängen ist zu berücksichtigen, dass man natürlich, bei Null beginnend, erst mal das Reservoir aller möglicher und mitarbeitsgeneigter Menschen anzapft, während späterhin fast nur noch nachwachsende Interessenten gewonnen werden können, die in ihre „Autorenzeit“ eintreten, ganz gleich pb die nun generationell oder nach statistischer Interessenentwicklung gezündet wird. Es ist also bei der Zahl der Autoren selbst in völlig unbedenklicher Lage eine Kurve zu erwarten, die in eine Sättigung übergeht, und bei der Kurve der Neuzugänge ein Fall auf den Nachwuchs.

Hinzu kommen Aspekte, auf die wir hier keinerlei Einfluss haben. Können und wollen etwa die Handydaddler überhaupt noch soviel schreiben wie die älteren Jahrgänge? Wollen Sie nicht vielleicht lieber nur den Daumen heben oder senken oder ihren Befindlichkeiten über die sogenannten sozialen Netzwerke kommunizieren? (Im vorstehenden Satz fehlen vielleicht ein paar Anführungszeichen.)

Das Wikipedia-Battle-Spiel mag an die Wikipedia heranführen, aber ist die Heranführung an deren Nutzung überhaupt noch nötig? Die Mädels und Jungs wissen doch inzwischen, wie man sich manche Mühe bei den Hausaufgaben ersparen kann, nämlich indem man einfach gedankenlos abkupfert, und was wird da oft die naheliegende Quelle sein? Führt das Spiel denn in irgendeiner Weise zur Autorschaft in der Wikipedia? Vielleicht wäre es hierfür hilfreicher, wenn die Deutschstunde stattdessen nicht ausfiele und man in ihr etwas mehr Grammatik lernen würde, als der Bequemlichkeit von Schülern und Lehrern zuträglich ist.

Non sequitur. --Silvicola ^Disk 10:55, 18. Mär. 2018 (CET)

Schwund bei aktiven Wikipedianern - Februar 2018

<quetsch> Hallo Silvicola, ich könnte Dir in vielem widersprechen, beschränke mich aber auf das Nachliefern nur einer Abbildung. Aber ich möchte nicht weiter das Thema hier verschieben. Deine Negativ-Haltung zu den "Handydaddlern" werde ich wohl nicht korrigieren können, aber ich halte sie für falsch. Später werde ich vielleicht mal meine tiefere Analyse zur WP-Statistik 2017 veröffentlichen, die zeigt, wie viele positiv den Weg zu WP finden, aber nach einem ersten Schritt vom Mief hier abgestoßen werden. Ein Klimawandel wäre in der WP nötig! - Brücke 12:00, 18. Mär. 2018 (CET) Die Diskussion um NOSchool könnte/sollte uns eigentlich den Spiegel vors Gesicht halten ... lesenswert ist der Artikel, den Schlesinger Dir/uns allen unten empfiehlt.

„Das Diagramm besagt so zunächst einmal wenig.“ und „Non sequitur.“ – Ich habe nichts zurückzunehmen. Du hast mit einem Diagramm für etwas argumentiert, was es nicht hergibt. Ich habe es zurückgewiesen, doch eine falsche Begründung invalidiert selbstredend nicht die Behauptung, die kann sich ja mit anderen Argumenten begründen lassen, sondern eben nur die Begründung. --Silvicola ^Disk 13:49, 18. Mär. 2018 (CET)

Hat die Erforscherin des Erwartbaren nach ihrem Experiment denn die eingebauten Fehler wieder beseitigt oder nicht? Je nachdem würde ich ihr Verhalten mehr oder weniger nonchalant sehen. Den Effekt des Experimentes kann man nachträglich auch über die Versionsgeschichten vorweisen. Zum Verhalten ihr gegenüber:

• Der Erwischte bekommt natürlich den Segen immer auch für die nicht Erwischten ab, ein bekannter Effekt bei Sanktionssystemen. („Keine Gleichheit im Unrecht“)
• Bitte nicht immer auf dem Klepper ärgerlicher weißer alter Mann reiten. Wenn man Schüler Arbeiten ihrer Mitschüler korrigieren lässt, kann man sich über ihre Strenge nur wundern. Von einem ähnlichen Effekt berichtet ein Freund, der oft akademische Prüfungen abnimmt, die Assistenten urteilen regelmäßig schärfer als die Professoren. Deine Alterseinordnung der Scharfen ist zunächst mal nur eine Unterstellung.
• Ob die Experimentatorin sich ernsthaft fürs Mitmachen an der WP interessiert, ist nach dem Berichteten alles andere als klar, sondern nur Spekulation. Möglich ist auch, dass sie nur einen leichten Treffer bei der extrawikipedischen Öffentlichkeit platzieren wollte, und dann tschüss ade dem Projekt hier.
• Irgendwie wundert es mich nicht sehr, dass Du die Schuld für jede „misslungene Integration“ dem Kollektiv zuschreibst, in das hinein sie erfolgen soll, und die Integrationsaspirantin (sofern sie es überhaupt ist, s.o.) völlig außer Betracht lässt. Gratuliere, Du hast die herrschenden Ideen der Zeit trefflich erfasst und verinnerlicht!

--Silvicola ^Disk 10:26, 18. Mär. 2018 (CET)

Ich bin mit der Beschreibung nicht einverstanden. Über die Jugend-forscht-Untersuchung weiß ich wenig, das Wenige, was bekannt ist, lässt meines Erachtens darauf schließen, dass sie nicht nur im Einbauen von Fehlern in Artikel bestand. Die Autorin kannte zum Beispiel den Begriff der Relevanzkriterien und es scheint, dass ein Teil der Untersuchung auch der praktischen Anwendung der RK gewidmet war. Zumindest die Ergebnisse, wie sie in einem Video der Autorin und dem Presseartikel präsentiert werden, sind allerdings völlig überraschungsfrei. Es wäre sinnvoll, die ganze Arbeit mal zu lesen, wenn man sie kriegt.

Wieso sich mit der Sperre "die Hardliner durchgesetzt" haben sollen, ist mir nicht ersichtlich. Ich habe den Eindruck gewonnen, dass die Autorin diese Konsequenz ihres Handelns einkalkuliert hatte und bereitwillig getragen hätte. Es ist ja nicht so unlogisch, dass die Störung der Wikipedia durch absichtlichen Einbau falscher Informationen mit einer Benutzersperre geahndet wird. Womit die Autorin wohl weniger gerechnet hat und was sie offensichtlich nicht zu akzeptieren bereit ist, ist das Ausmaß der emotionalen Reaktion und insbesondere das Übergreifen auf ihr "wirkliches Leben". Das ist ein bisschen naiv, wer auf verdeckte Weise störend in ein soziales System eingreift, um es zu untersuchen, muss mit heftigen Reaktionen rechnen. Die Reaktionen sind in ihrer Heftigkeit andererseits bedenklich, weil sie auf eine sehr starke und wenig reflektierte emotionale Beteiligung der Reagierenden an der Wikipedia schließen lassen. Dass die Autorin dies nicht erwartet hat, kann ich verstehen, und dass sie dies nicht akzeptiert, ist meines Erachtens richtig. Es ist allerdings auch ein Ergebnis der Untersuchung, wenn auch offenbar ein nicht-intendiertes.--Mautpreller (Diskussion) 10:36, 18. Mär. 2018 (CET)

PS: Ich fände es übrigens sehr interessant, wenn ein Follow-up der Untersuchung von Christian Stegbauer zustande käme (Wikipedia: Das Rätsel der Kooperation. VS Verlag für Sozialwissenschaften, Wiesbaden, 2009, aber mit Daten von 2006). Ich habe keine Möglichkeit herauszufinden, ob die Autorin diese sehr lesenswerte wikipedistische Arbeit kannte/kennt, das ließe sich nur der Arbeit selbst entnehmen. Stegbauer hatte Fragen gestellt, die meines Erachtens bis heute weitgehend unbeantwortet geblieben sind. Eine der wichtigsten ist die nach dem Selbstverständnis der Wikipedia (bei Stegbauer beschrieben als Wandel von der Aufklärungsideologie zur Produktideologie). Ganz vorsichtig würde ich annehmen (unter Vorbehalt besserer Information), dass sowohl die Autorin als auch die innerwikipedianischen Reaktionen sehr stark auf die Produktideologie abheben und die Aufklärungsideologie nur mehr als Folklore eine Rolle spielt. Vielleicht stimmt das nicht, man könnte diese Hypothese aber versuchen zu prüfen.--Mautpreller (Diskussion) 10:58, 18. Mär. 2018 (CET)

Könntest Du kurz sagen, was Du mit Produktideologie meinst? Wenn es der Wunsch wäre, ein blitzblankes Produkt zu haben, auch wenn es darunter innerlich marode ist, sozusagen vorne hui, hinten pfui, so kann man den hier nicht selten antreffen. Aber ob das zugenommen hat? Wie oft hilft nur Empirie, und mir schiene hier eine an konkreten Editionshistorien orientierte Untrersuchung aussagekräftiger als der übliche sozialwissenschaftliche Rekurs auf Selbstbekundungen mit Multiple-Choice-Fragen u.ä. Ich denke dabei an Fragestellungen wie: Werden bloße Seitensatzfehler schneller beseitigt als grammatische Fehler oder gar logische Fehler in der Darlegung? Wieviele Bearbeitungen gehen bei stark bebilderten Artikeln in die Bildverschieberei im Verhältnis zum Textumbau? Dergleichen dann leidlich objektiv hinzubekommen, ist aber wohl eine gewaltige Herausforderung. --Silvicola ^Disk 11:20, 18. Mär. 2018 (CET)

Hi Silvicola, ich habe Stegbauer zitiert. Das war eine empirische Untersuchung, deren wichtigstes methodisches Tool die Beobachtung und Auswertung stichprobenartig ausgewählter Seiten war. Nur ergänzend kamen qualitative leitfadengestützte Interviews hinzu. Multiple-Choice-Fragen spielten keine Rolle.

Ich versuche mal die beiden "Ideologien" mit Stegbauer zu charakterisieren: Zur "Aufklärungs-" oder "Befreiungsideologie" gehört der Anspruch, dass "jeder" mitmachen kann, dass Wissen und Wissenshandeln aus proprietären und in sich geschlossenen Winkeln "befreit" und demokratisiert wird, gehören Projekt und Utopie. Zur "Produktideologie" gehört das Bild, dass man ein etabliertes Produkt in Konkurrenz mit anderen produziert und präsentiert. Hierher gehören die Vergleiche mit dem Brockhaus, das Verlangen nach Seriosität und Korrektheit usw. Natürlich schließen sich die einzelnen Elemente dieser beiden "Ideologien" nicht aus, aber es gibt Widersprüche zwischen ihnen. Die Konzentration auf "Fehler" packt die Wikipedia bei der Produktideologie. Falls die Jugend-forscht-Autorin sich ernsthaft mit den Relevanzkriterien und deren Entstehung und Umsetzung beschäftigt haben sollte (was ich schlicht nicht weiß), könnte hier aber auch deutlich mehr "Aufklärungsideologie" mitspielen (Demokratisierung des Wissens und vor allem der Entscheidung über dessen Grenzen).--Mautpreller (Diskussion) 11:41, 18. Mär. 2018 (CET)

Eine Verständnisfrage dazu: Hinsichtlich der Aufklärungsideologie - ist damit gemeint in Bezug auf Wikipedia, dass jeder an der Darstellung etablierten Wissens mitwirken kann oder hat dies (auch über WP hinaus) auch den Aspekt, dass Wissen jenseits etablierter Kreise einen Wert bekommt und rezipiert wird? --Belladonna Elixierschmiede 11:52, 18. Mär. 2018 (CET)

Beides, auch letzteres, aber es geht darüber hinaus. "Befreiungsideologie" trifft es vielleicht sogar besser: die Idee, dass nicht nur "das Wissen", sondern auch die Wissensdarstellung und -produktion selbst über die sozial geschlossenen Kreise hinaus verbreitet werden. Es gibt keine konsistente Darstellung dieser "Ideologien" bei Stegbauer, das sind eher Versuche, die Werte, auf die die Leute in den Diskussionen Bezug nehmen, zu systematisieren und zwei verschiedenen Feldern zuzuordnen.--Mautpreller (Diskussion) 11:59, 18. Mär. 2018 (CET)

Danke. So aufgefasst, würde ich zwischen der alle umfassenden Utopie und einem konkurrentiellen Ansatz wohl den letzteren vorziehen. Konkurrenz ist zumindest auch eine Art von Kritik. Jedoch gibt es leider auch oft eine Konkurrenz nach unten: Sich eingängig und sich lieb Kind machen auf Kosten auch der Korrektheit, Emotionalisierung usw. Ich sage nur noch: Fernsehen. --Silvicola ^Disk 14:00, 18. Mär. 2018 (CET)

(BK, unterbrochen durch Telefonat) Für katastrophal halte ich vor allem die Außenwirkung. Viel unsouveräner kann man mit so etwas nicht umgehen.

Einerseits ist die "Forschung" hier banal, da nur Fehler in selbstgeschriebene Artikel eingebaut wurden, die kein Schwein interessieren - und zwar Fehler, die auch als solche belanglos sind.

Wären andererseits wirkliche Klöpse eingebaut worden, so könnten die Ergebnisse interessanter sein, aber der Mob würde unmso mehr toben.

Dabei sind die Fehler längst beseitigt.

Eigentlich könnten Leute, die die WP etwas besser kennen als die Forscherin, ihre Lehrer und die Jury jetzt mit ihr sachlich kommunizieren, inwiefern ihr Focus nicht ganz getroffen hat. Und die Ergebnisse ebendieser sachlichen Auseinandersetzung käme dann u. U. auch "draußen" an. --Elop 11:22, 18. Mär. 2018 (CET)

Wie wäre es mit ein paar externen Links auf die Presseartikel oder was auch immer, die die Öffentlichkeit beschäftigt haben? Die fehlen bisher hier. --Silvicola ^Disk 11:28, 18. Mär. 2018 (CET)

• Hinweis auf einen Zeitungsartikel: [2] --Schlesinger ^schreib! 11:30, 18. Mär. 2018 (CET)
• Hinweis auf den Text von Stegbauer: [3] --Schlesinger ^schreib! 11:44, 18. Mär. 2018 (CET)

Danke! --Silvicola ^Disk 14:04, 18. Mär. 2018 (CET)

Findet jemand das Video der Autorin wieder? Das ist m.E. das Aufschlussreichste, was dazu verbreitet wurde. Ich habs gesehen, bin aber nicht sicher, ob es noch im Netz zu finden ist. Wirklich wünschenswert wäre aber die Arbeit selbst.--Mautpreller (Diskussion) 11:54, 18. Mär. 2018 (CET)

Diese Sache wie sie im Kurier und sonstwo "diskutiert" erscheint mir mehrfach verquer, wobei den Diskutanten Rolle und Selbstverständnis einer 17jährigen Schülerin nicht halbwegs klar scheint. Dieses Unverständnis meine ich auch hier teilweise zu erkennen. Schülern/innen wird auf der gymnasialen Oberstufe in der Regel beigebracht, dass Wikipedia im Unterschied zu Sachbüchern und redaktionell verantworteten Fachzeitschriften nicht, aber auch gar nicht zu trauen sei. Dazu kommt: Die Wahrheitsliebe eines sehr jungen Menschen - das behaupte ich jetzt ganz ernsthaft aufgrund meiner Erfahrungen als Lehrer - ist in der Regel so groß, dass er/sie erwartet, Fehler würden umgehend entfernt und oder korrigiert, wenn die dort Tätigen engagiert und kompetent seien. Insofern ist die Herangehensweise der Schülerin verständlich. Dass die Sache derart hochgekocht wurde und jeder sich selbst, dann lange nichts und dann weiter sich selbst dazu beitrug, ist meiner Ansicht nach typisch Wikipedia in seiner, wie soll man das nennen: kollektiven Egomanie. Die Diskussion um die "Jugend-forscht"-Sache ist durch Wikipedianer extrem eskaliert und gehört zu den wirklichen hässlichen Seiten der Wikipedia, die sie mit anderen sozialen Netzwerken teilt. -- Miraki (Diskussion) 12:17, 18. Mär. 2018 (CET)

Es ist vor allem schade, dass wir durch diese unterirdischen Diskussionen und vor allem die Aktionen im RL der Schülerin, die Möglichkeit verspielt haben, die Arbeit einzusehen und ggf in einen Dialog zu treten.--Belladonna Elixierschmiede 13:57, 18. Mär. 2018 (CET)

Vielleicht sollten wir uns auch über die in diesem Fall zu Tage getretenen Defizite in der Wikipedia-Diskussionskultur unterhalten. --Schlesinger ^schreib! 12:35, 18. Mär. 2018 (CET)

Das wäre wünschenswert. Ich selbst editiere jetzt mittlerweile wieder unter IP. Nach Jahren ohne Account mal einen angelegt, da man per Scripte sich gesperrte Namen durchstreichen lassen kann. Ein paar Metakommentare später wird man schon als Sockenpuppe, oder Sperrumgehung auf die VM gezerrt. Wurde zwar abgeschmettert, aber aufgrund des netten Umgangstons der Kollegen war für mich die Frage beantwortet, warum wir wohl wenig neue Autoren gewinnen. Der Diskussionsstrang zur der jungen Forscherin zeigt auch gut die Abgründe, welche sich bei einigen Alteingesessenen hier verbal auftun. Ich habe den Eindruck, dass neue Autoren immer gleich weggebissen werden, wenn sich für Themen interessieren, die schon besetzt sind. Der Umgangston, mit dem dies geschieht, ist zumeist zwischen Arrogant und Herablassend, wenn nicht gar feindselig. AGF gilt hier schon lange nicht mehr. Auch die ewigen Dauerkonflikte zwischen einigen Benutzern zeigen deutlich, wie mittlerweile miteinander, oder eher über einander, geredet wird. In Berlin gibt es ja das offene Editieren, mit geselligem Beisammensein. Wollte ich immer mal besuchen, in der Hoffnung, dass Menschen im persönlichen Umgang miteinander nicht den selben Umgangston an den Tag legen, als wenn sie hier anonym editieren. Vielleicht ist die Anonymität hier bei Wikipedia auch ein Teil der Ursache für die kritisierte Diskussionskultur. --Plenus spei (Diskussion) 13:20, 18. Mär. 2018 (CET)

Und was soll diese Diskussion bringen? Ich wage mal eine Prognose: Es wird dabei rauskommen, dass die "Diskussionskultur" in de.wp mies, unterirdisch etc. sei. Dass das an bestimmten Accounts liege, die sich nicht im Zaum halten könnten (wobei die Accountnamen unterschiedlich sein werden, je nachdem, wer es schreibt). Dass durchgegriffen werden müsse gegen solche Accounts. Das ist zwar alles Unsinn, aber es wird das Ergebnis sein.--Mautpreller (Diskussion) 13:36, 18. Mär. 2018 (CET)

(BK) Benutzer:Schlesinger, kaum sage ich oben zu einem konkreten Thread meine Meinung: [4], machst du ein paar Minuten später den Allgemein-Thread „Defizite der Diskussionskultur“ auf. Das habe ich bei dir schon öfter erlebt, leider. Vielleicht solltest du mal deine eigene Diskussionskultur überdenken. -- Miraki (Diskussion) 13:38, 18. Mär. 2018 (CET)

Hast du den Eindruck, dass ich das Gespräch im obigen Abschnitt nach deinem Beitrag gezielt "abgewürgt" habe? Das war nicht meine Absicht. Ich halte aber eine Zweigleisigkeit in diesem Themenbereich schon für nützlich. Einerseits die Erörterung des konkreten Falls und andererseits eine allgemeinere Betrachtung über unsere Diskussionskultur parallel dazu. Schade, dass dich das zu stören scheint. Dein Hinweis auf meine Diskussionsskultur hättest du dir aber sparen sollen. Hier auf der Grillenwaage kommen wir ohne ad-personam-Vorwürfe aus.

@Mautpreller: Mag sein, dass es so kommt wie von dir befürchtet. Aber warum sollte man diesen Missstand nicht auch kurz streifen? Doch wenn euch dieser neue Abschnitt stört, nehmt die Überschrift einfach wieder raus. Sie ist nicht so wichtig. --Schlesinger ^schreib! 13:59, 18. Mär. 2018 (CET)

Das sind keine bloßen „Defizite der Diskussionskultur“, es ist Hate Speech. Es gibt kein Halten mehr, keine Hemmungen. Es ist das Ende allen Diskurses.--Aschmidt (Diskussion) 14:12, 18. Mär. 2018 (CET)

Na da sind wir ja schon.--Mautpreller (Diskussion) 14:13, 18. Mär. 2018 (CET)

(nach BK) Mautpreller, natürlich kann man so eine Diskussion im Keim ersticken. Man kann aber z. B. auch über Ursachen grübeln und überlegen, in wie weit Maßnahmen möglich wären. Wo sind z.B. Parallelen festzustellen?

(nach BK)NOschool hat falsche Angaben in Artikel hineingebracht. Das ist nicht neu, derartige Fälle – insbesondere bei Artikeln aus dem rechtspopulistischen Umfeld – werden täglich auf VM diskutiert. Ergebnis ist i.d.R., dass es zu einer Artikelsperre in der „falschen Version“ kommt und die Protagonisten zu filibusterhaften Diskussionen inkl. 3M gezwungen werden. Ein Konsens ist hier nicht zu erwarten, da hier ein Weltbild dargestellt werden soll, siehe z.B. Burschenschaftler-Artikel. Willkürliches Beispiel mit zugehöriger Diskussion. Sperren sind nur zu erwarten, wenn ein Protagonist zu PA oder E-W provoziert werden kann – nach meiner Wahrnehmung unterschwelliges Ziel in derartigen Diskussionen. Die einzige potentielle Abhilfe WP:BSV verleugnet, dass wir nur Accounts, aber keine Menschen sperren können.

Nebenbei: In meinen Augen wäre der Shitstorm anders ausgefallen, wenn es sich hier nicht um eine junge Frau gehandelt hätte. --Wibramuc 14:25, 18. Mär. 2018 (CET)

Hallo Wibramuc, das ist aber doch ein ganz anderer Fall. In dieser Jugend-forscht-Geschichte hat die Autorin, um die Wikipedia zu untersuchen, selbst in das System eingegriffen. Das ist eine Art Teilnehmende Beobachtung, und zwar eine ganz spezielle Art: eine verdeckte teilnehmende Beobachtung, die absichtliche Regelverstöße einschloss. Das ist nicht prinzipiell zu verurteilen, es kann eine zu rechtfertigende Methode sein. Aber unproblematisch ist sie nicht, sie wirft schwierige methodologische und forschungsethische Probleme auf. Zu den letzteren gehört zum Beispiel, dass User:Brunswyk verständlicherweise sehr wenig begeistert davon war, über die Absichten des Accounts vorsätzlich getäuscht und als Versuchskarnickel missbraucht zu werden.--Mautpreller (Diskussion) 14:38, 18. Mär. 2018 (CET). Siehe etwa [5] --Mautpreller (Diskussion) 14:54, 18. Mär. 2018 (CET)

Fehlerinjektion ist nicht besonders originell, aber wie soll man sonst eine Probe mit Fehlern bekommen. Der Button fehlerhafte Artikel fehlt in meinem Skin. Also müsste man selbst aktiv nach Fehlern in der Wikipedia suchen. Da hat man auch einen Bias in der Stichprobe: wie finde ich Fehler in Artikeln, bei denen ich vom Thema keine Ahnung habe? Außerdem muss man Versionsgeschichten durchforsten, denn die aktuellen Versionen enthalten nur die noch nicht gefundnen Fehler. Bei den Zeitvorgaben konnte bei der Fragestellung gab es außer Fehlerinjektion wohl keine andere Möglichkeit.

Innovativ fand ich, dass sie die eigenen Artikel auf SG? und KALP hat kandidieren lassen. Auch die grenzwertige Relevanz, die teilweise nur durch den Einbau von Fehlinformation (Hochsschullehrer) erreicht wurde, fand ich handwerklich gut gemacht. Was da zu Tage getreten ist hat mich durchaus verblüfft, dass nicht mal bei einer KALP-Kandidatur Fehler entdeckt werden, die man mit 2 Klicks hätte finden können hätte ichnicht vermutet. Das da IPs aus Siena mitstimmen dürfen auch nicht.

Ich persönlich finde die Verletzung der Terms of Use und die Verletzung von WP:AGF ethisch inakzeptabel, aber das scheinen viele im Projekt anders zu werten. Interessant wäre eine Stellungnahme der Projektbetreuerin. Wurde mit der Schülerin darüber gesprochen, hat sich im Vorfeld irgend jemand dauz gedanken gemacht, ist das überhaut mit den Jugend Forscht Regularien vereinbar?

Zwischen der Korrektur der Fehler und der Abgabe der Arbeit sowie der öffentlichen Präsentation der Arbeit liegen mehrere Wochen. Es wäre reichlich Zeit gewesen sich auf der eigenen Disk zu erklären zu sagen, dass man vorsätzlich Fehler eingebracht hat, diese aber alle korrigiert hat und sich für den Vertrauensbruch zu entschuldigen. Diese Chance wurde nicht genutzt.

Nach dem Bekanntwerden des Zeitungsartikels brach der erwartbare Shitstorm los. Daruafhin kam eine Reaktion. Die Kritik an der Forschungsarbeit wurde ihrerseits kritisiert, den Kritikern wurde vorgeworfen die Arbeit nicht gelesen zu haben.

Ist die Arbeit irgendwo publiziert? Falls nicht, wurde den Kritikern die Arbeit zugänglich gemacht. Falls die Antwort beidesmal nein lautet, dann ist die Haltung ich darf Euch öffentlich kritisieren, ihr dürft mich nicht öffentlich kritisieren, denn ihr kriegt meine Arbeit nicht zu sehen. na ja ... --Varina (Diskussion) 17:34, 18. Mär. 2018 (CET)

Hallo Varina. KALP kannst du voll vergessen. Dort wird meiner Erfahrung nach nur an der Oberfläche gekratzt. Eine eingehende inhaltlich Prüfung findet (meist) nicht statt. Wenn ich mich da mal an der Beurteilung eines Artikels beteiligt hatte, war ich in der Regel der Einzige der begründet keine Auszeichnung vergeben wollte (und der in diesem Zuge gleich noch offensichtliche Fehler im Artikel korrigiert hat), aber, anders als in LDs gehts dort weniger um Argumente, sondern es handelt eher um reine Abstimmungen. Es hat mich daher nicht im Geringsten überrascht, dass NOSchools Artikel auf KALP erfolgreich waren... --Gretarsson (Diskussion) 23:08, 20. Mär. 2018 (CET)

Ich will mal noch einen Versuch unternehmen. Benutzer:NOSchool hat ein Review zu ihrem Artikel Gymnasium Neue Oberschule gestartet. Sie stellt sich dort als "relativ neue" Benutzerin mit ihrem ersten Artikel vor und spricht die Wikipedianer an, was es noch zu verbessern gebe: [6]. Dann stellt sie ihn mit ähnlicher Selbstvorstellung bei WP:KLA vor: [7]. Man kann den Verlauf auf der Diskussion:Gymnasium Neue Oberschule nachvollziehen. Die Täuschungsabsicht ist offenkundig, die Autorin suchte nicht, wie sie behauptete, Unterstützung, sondern wollte herausfinden, ob die von ihr absichtlich eingebauten Fehler gefunden werden. Bemerkenswert ist allerdings, dass in der Debatte die emotionalsten Beiträge gerade nicht von den Leuten kamen, mit denen sie zu tun hatte, sondern von anderen. Das gibt zu denken: Ist es vielleicht weniger das (m.E. berechtigte) Gefühl, von der Userin absichtlich an der Nase herumgeführt und in ihrer Gutgläubigkeit ausgenutzt worden zu sein, das die Debatte so hochkochen ließ, sondern eher etwas Abstrakteres, nämlich das Gefühl, als Wikipedia-Kollektiv "betrogen und vorgeführt" worden zu sein? --Mautpreller (Diskussion) 17:07, 18. Mär. 2018 (CET)

Ich war ja selbst schon einmal in der Situation der Schülerin und fand es damals schon bemerkenswert, dass diejenigen, sie sich am meisten mit einem "verratenen Wikipedia-Kollektiv" identifizieren, ausgerechnet diejenigen sind, die sich ansonsten freiwillig außerhalb jeder "Benutzergemeinschaft" ansiedeln, nämlich IPs (1). --Magiers (Diskussion) 17:39, 18. Mär. 2018 (CET)

(nach BK)Über die Motive anderer kann ich nichts sagen. Mir ging es so: Wenn ich meine Arbeitshypothese Fehler in der Wikipedia bleiben meistens unbemerkt hätte belegen wollen hätte ich es nicht besser anstellen können. Mein subjektives Empfinden beschreibt am besten das Wort Heimtücke.

Wenn WP von außen kritisiert/angegriffen wird, stellt sich ein Wir-Gefühl ein und man verteidigt die eigene Gruppe (WP) gegen den äusseren Feind (den Kritiker). Das ist normales menschliches Gruppenverhalten. Das klappt auch bei Wikipedianern.

Wenn ich jemanden in meine Wohnung lasse, er während ich auf dem Klo bin ein paar Wertgegenstände einsackt, mit mir anschliessend einen guten Wein niedermacht und ich am nächsten Tag die Fehlenden Gegenstände neben der Zeitung im Brifkasten finde, und in der Zeitung lese Varina ist zu blöde sich gegen Einbrecher zu sichern, dann fühle ich mich wie? --Varina (Diskussion) 17:47, 18. Mär. 2018 (CET)

(nach BK als Antwort auf Mautpreller) Oder ist es schlicht die bei WP struktur- oder regelbedingt gepflegte Diskussionskultur? Ja, NOSchool hat bewusst falsche Informationen in Artikel eingebaut. So wie ich es tagtäglich gerade in Artikeln aus dem rechtspopulistischen Umfeld auch finde. Im Unterschied zu letztgenannten Autoren hat sie allerdings dazu gestanden und sich sogar dafür entschuldigt.

Wann wurde bei WP ein angemeldeter Benutzer sanktioniert, weil er regelmäßig WP:NPOV missachtete? Ich beobachte zunehmend gezielte Provokationen zur Vermeidung von Filibustern ohne Aussicht auf Konsens, mit dem Ziel, eine Sperre des Gegenübers durch PA oder E-W zu erreichen. So nehme ich einen erheblichen Teil der auf WP:VM eskalierten Konflikte war. Das ist unsere Kommunikationskultur auf WP - wie Aschmidt oben schön schreibt: eine permanente Gratwanderung an Hate-Speech. Das ist traurigerweise WP, das färbt natürlich auf den Umgang mit Accounts wie NOSchool ab. --Wibramuc 17:50, 18. Mär. 2018 (CET)

@Wibramuc: Im Unterschied zu letztgenannten Autoren hat sie allerdings dazu gestanden und sich sogar dafür entschuldigt wo hast Du das gelesen, ich habe nirgendwo eine Entschuldigung gefunden. --Varina (Diskussion) 18:03, 18. Mär. 2018 (CET)

Varina, Du hast recht, sorry, ich hatte das so interpretiert. --Wibramuc 06:44, 19. Mär. 2018 (CET)

Dank für die Beiträge. Varina, ich stimme Dir im Wesentlichen zu. Der Vergleich ist m.E. gut, nur eins trifft er nicht voll: Die Wikipedia ist nicht eine Privatperson, sondern eine durchaus einflussreiche Institution. Dennoch finde ich es wichtig klarzustellen, dass tatsächlich getäuscht wurde und das keine Kleinigkeit ist. Man kann sagen, das ist eine Methode wie bei Günter Wallraff, der einem Priester seine Bedenken als Napalm-Fabrikant beichtete. Das könnte auch zeigen, dass "heimtückische" Täuschung nicht unter allen Umständen ungerechtfertigt sein muss. Bloß war sie hier gerechtfertigt? Hier ging es ja keineswegs um so weitreichende moralische Fragen. Ich halte das in diesem Fall nicht für gerechtfertigt. Vor allem aber würde ich tatsächlich gern das Resultat sehen, also die Forschungsarbeit selbst, und meine, das schuldet die Autorin den Leuten, die sie getäuscht hat. Magiers, das finde ich auch interessant: Wie schnell die Diskussion in das Fahrwasser des Nestbeschmutzungsvorwurfs gerät, und das von allen Seiten. Bei Dir ging es ja um einen völlig anderen Sachverhalt, gewisse Ähnlichkeiten in der Diskussion sind aber m.E. unübersehbar. Wibramuc, ist das nicht wirklich eine andere Geschichte? Die Accounts, von denen Du sprichst, glauben doch im Allgemeinen selbst, was sie schreiben. Oder nicht? --Mautpreller (Diskussion) 18:13, 18. Mär. 2018 (CET)

Mautpreller, zu deinen Überlegungen vielleicht noch als Ergänzung: Ganz am Anfang der Diskussionen (also am vergangenen Wochenende auf FZW wo das alles startete) gab es noch einen Grund des Unmuts, der von mehreren Leuten betont wurde: Die Schülerin hat einen Preis (und ein Preisgeld) dafür bekommen, daß sie WP vorgeführt und verar**** hat; und einen Zeitungsartikel gab es für sie auch noch obendrauf. Tenor also: Sie hat sich auf simple Weise profiliert und bereichert und wir – die Wikipedia – stehen da als die Doofen (wobei das Preisgeld nun wirklich kein Argument ist: es gab insges. 135,- Euro). --Henriette (Diskussion) 18:51, 18. Mär. 2018 (CET)

Ich habe das Gefühl, dass wir uns jetzt im Kreis drehen. Alle maßgeblichen Argumente sind deutlich und begründet ausgesprochen worden, aber solange wir die Arbeit der Schülerin nicht vorliegen haben, wird kaum neues als Erkenntnis hinzukommen. Ich hatte ja schon heute Mittag den Versuch unternommen, eine neue Überschrift einzufügen, was aber auf Ablehnung stieß. Vielleicht wäre jetzt aus Gründen der Übersichtlichkeit ein günstiger Zeitpunkt für einen neuen Ansatz. --Schlesinger ^schreib! 18:22, 18. Mär. 2018 (CET)

Der Erkenntnisertrag des Experiments ist vorhersehbar gleich Null, zumal es tagtäglich millionenfach durchgeführt wird: Man verteile Müll unterschiedlicher Relevanz an Orten unterschiedlicher Relevanz und wird ungefähr folgendes beobachten: In der Empfangshalle eines Nobelhotels bleibt selbst ein winziges Schnipsel nicht lange liegen, und einen ausgedienten Kühlschrank wird man dort überhaupt nicht unterbringen. An einem abgelegenen Ort, für den sich niemand verantwortlich fühlt, kann dagegen selbst ein großer Brocken u.U. Jahrtausende überdauern. Was bleibt also übrig? M. E. nichts weiter als ein dummer Kinderstreich oder mit viel AGF meinetwegen ein Anfängerfehler, aber zumindest für mich beiläufig auch die Frage, was dieses "Jugend forscht" eigentlich für ein putziges Unterfangen ist. (Als ich das letzte Mal davon hörte, das ist freilich schon einige Jahre her, hatten sie gerade den Vorschlag eines Perpetuum mobile ausgezeichnet.) --Epipactis (Diskussion) 18:52, 18. Mär. 2018 (CET)

Zu Schlesis Zwischenfrage, die inzwischen keine eigene Überschrift mehr hat:

>>Vielleicht sollten wir uns auch über die in diesem Fall zu Tage getretenen Defizite in der Wikipedia-Diskussionskultur unterhalten. --Schlesinger ^schreib! 12:35, 18. Mär. 2018 (CET)<<

Da wurde bis vor ein paar Tagen die Binsenweisheit bemüht, Schlesi sei es, der eigentlich immer nur "provozieren wolle" (ob das jetzt so war oder nicht).

In den letzten Tagen indes schreibt Schlesi sehr differenzierte Beiträge und wird dennoch reflexhaft und sofort ad personam angemacht, wo das überhaupt nicht angebracht erscheint.

Scheint mir also sehr konstellationsbedingt. Kann aber dazu führen, daß wir nur noch Diskussionen über uns und unsere Konstellationen führen, anstatt miteinander und auch mit denen draußen zu reden.

Zu Epipactis' Ausführungen:

Dem zu Schnipsel und Kühlschrank kann ich nur zustimmen.
Dessen ungeachtet ist es völlig bescheuert, wie die WP auf dieses halbgare Jugend-forscht-Zeug reagiert. Viel Hirnrissigeres als eine lange Accountsperre hätte man dieser ohnehin hysterischen und von Wikipedianerseite vor allem "ego/wikizentrischen" Disk als Top nun wirklich nicht anziehen können. --Elop 22:34, 18. Mär. 2018 (CET)

Die Wikipedia-Diskussionskultur unterscheidet sich meiner Erfahrung nach nicht wesentlich von anderen Internet-Diskussionskulturen, ist aber etwas besser als etwa bei Youtube oder in den Diskussionsforen von Nachrichtenseiten. Insgesamt versteht sich, die letzte Woche war ein deutlicher Tiefpunkt.

Aus meiner Sicht wurde die Diskussion die ersten Tage von einigen wenigen geführt von denen sich ein Teil vor allem in der Wortwahl stark vergriffen haben. Die zivilisierteren Leute haben wohl währenddesen nur mitgelesen oder die Sache ignoriert vielleicht gerade wegen der unsachlichen Diskussionsweise. Mit der Zeit haben sich immer mehr zivilisierte Diskutanten gemeldet und seither läuft das auch recht gut was den Diskusionsstil angeht.

Tja, was hätte man besser machen können? Wie geht man mit unsachlichen Diskussionen um? VM wegen PA? In fremden Beiträgen rumpfuschen? Komplett revertieren mit Hinweis auf WP:DISK und andere? Sich in die Diskussion einschalten und deutlich machen dass das so nicht geht?

Das führt meiner Meinung nach nur zu noch mehr Streit und verschlimmert die Sache eher.

Ich habe mich ja anfangs zurückgehalten in der Hoffnung, dass diese unsachliche Diskussion einfach bald wieder verebbt, anstatt sie anzuheizen. Tja, war wohl nicht. Mein Eindruck ist ja, dass man ähnlich wie bei Wahlen und Abstimmungen, als Einzelner wenig Einfluss auf das Ergebnis hat, aber in Summe natürlich sich schon zeigt ob die vernünftige Mehrheit mitmacht oder untätig zusieht. Sprich, man sollte sich in unsachlichen Diskussionen mit betont sachlichen Beiträgen beteiligen und unhöflichkeiten am besten ignorieren. Funktioniert aber nur wenn, andere das auch so machen. --DWI (Diskussion) 22:56, 18. Mär. 2018 (CET)

Ich bekenne, dass ich den Anfang des Spektakels mitbekommen habe und drauf und dran war, NoSchool etwas auf die Disk. zu schreiben, als sie noch weitgehend leer war, das aber nicht getan habe, weil irgendwas anderes war. Der daraufhin über sie einbrechende Sturm hat mich so abgestoßen, dass ich mir das nicht mal mehr angesehen habe und bis heute nicht weiß, was alles geschrieben wurde (bis auf ein paar Brocken, die hier und da verlinkt wurden). Mir fallen solche Tsunamiwellen extrem schwer im Umgang; bei der Schiedsgerichtsdiskussion im Anschluss an die Magistersache habe ich zwar mitgelesen und mich (zu selten) zu Wort gemeldet, aber bald den Eindruck gehabt, gegen das ohrenbetäubende Brüllen von einigen sowieso keine Chance zu haben gehört zu werden, wenn man nicht ähnlich miteskaliert und provoziert. In solchen Sondersituationen eine Diskussion abzuwürgen wie durch die vielgeschmähte harte Administrierung der Benutzerdiskussion scheint mir ein durchaus probates Mittel. --Andropov (Diskussion) 23:06, 18. Mär. 2018 (CET)

Ja, Andropov, das ist ein echtes Problem, das seh ich auch so. Solche Erregungswellen kriegt man kaum gebrochen, und sie führen selten zu etwas Gutem. Aber gerade deswegen, Elop, bin ich mit Dir da nicht einer Meinung. DWI schrieb im Adminproblem zu Koenraad, der Regelverstoß sei ja unter anderem durch den "Shitstorm" deutlich als unerwünscht gekennzeichnet worden. Ich wiederum finde das die ungünstigste Art, ein Zeichen gegen regelwidriges Verhalten zu setzen. Eine gut begründbare Sperre (muss ja nicht 1 Jahr sein) ohne großes Gewese hätte klar gemacht, dass dies so nicht geht, ohne übergriffige Bemerkungen, Moralisieren und Geschimpfe. Manchmal haben formale Entscheidungen nämlich große Vorteile, sie sind kalkulierbar, beziehen sich auf geschriebene Regeln und kommen ohne moralische Vorwürfe aus.--Mautpreller (Diskussion) 23:47, 18. Mär. 2018 (CET)

PS: Zu DWI: Du sagst: „Sprich, man sollte sich in unsachlichen Diskussionen mit betont sachlichen Beiträgen beteiligen und unhöflichkeiten am besten ignorieren.“ Das finde ich gut, es ist das, was ich immer wieder mal versuche, mal mit mehr, mal mit weniger Erfolg. Hat gelegentlich den Effekt, dass man von allen Seiten Haue kriegt, aber meist überlebt man das.--Mautpreller (Diskussion) 23:51, 18. Mär. 2018 (CET)

+1 sowohl zu Elop als auch zu Mautpreller. Der "Fall" an sich war eine absolute Lappalie. Ich erinnere mich an zwei ganz ähnliche Projekte aus meiner eigenen Jugend. Das eine bestand darin, ein Schlüsselbund auf dem Gehweg auszulegen und aus einem Versteck mittels eines Fadens wegzuziehen, wenn sich jemand danach bückte. Beim anderen schlenderten wir (ungefähr zehnjährig) mit Schokoladenzigaretten in der Hand die Straße entlang. In beiden Experimenten ging es darum, die Reaktionen der Erwachsenen zu erforschen. Naja, das ist nicht die ganze Wahrheit. Vielleicht wollten wir auch ein wenig, oder vielleicht auch hauptsächlich, provozieren und uns amüsieren. Wegen der Erwartbarkeit der Resultate, die sich tatsächlich auch bestätigt hat, haben wir damals gleich von vornherein darauf verzichtet, sie zu protokollieren und auszuwerten, was rückblickend allerdings schade ist, denn heute wären sie vielleicht historisch interessant, damals war die Pädagogik ja noch ziemlich schwärzlich. - Dass die Reaktionen auf den aktuellen Fall so unverhältnismäßig vehement waren, steht mit dem Anlass in gar keinem kausalen Zusammenhang, dieser diente bestenfalls als Auslöser. Ebensogut hätte es auch um die Frage gehen können, ob man gekochte Eier an der stumpfen oder spitzen Seite öffnet. Wenn dies hier ein gemütlicher und friedvoller Verein wäre, dann wären höchstwahrscheinlich auch die Reaktionen dementsprechend ausgefallen. --Epipactis (Diskussion) 00:26, 19. Mär. 2018 (CET)

@Mautpreller: Sperrprozesse bewirken ja, wie du mal sehr einleuchtend beschrieben hast, dass die Wikipedianer sich über ihre eigenen Grenzen verständigen und diese aushandeln und durchsetzen. Solche Prozesse dienen gerade durch ihre Exklusion des Anderen der Gruppenbildung und -kohäsion. Deshalb bin ich mir nicht sicher, ob eine harte Sperre am Anfang dieser Sache eine Abkühlung gebracht hätte, denn die emotionale Angegriffenheit (dazu gleich) wäre nicht geringer gewesen: Vielmehr kann eine Sperre gerade dazu führen, dass sich die Reihen schließen und man umso lieber in das Gruppenhorn stößt, glaube ich.

@Epipactis: Ich glaube nicht, dass die Heftigkeit der Reaktionen von den Inhalten des Falls zu trennen ist: Sondern ich glaube, dass sich hier die fehlende Anerkennungskultur in diesem Projekt spiegelt. Kaum jemand bekommt mal ein Lob für das eigene Engagement hier, geschweige denn Aufmerksamkeit, obwohl viele hier Zeit, Energie und Herzblut reinstecken und sich wohl auch mit dem Projekt identifizieren. Und diese Schülerin, die es noch dazu nicht mal ernst mit dem Projekt meinte und das entgegengebrachte Vertrauen missbrauchte, bekommt einen Preis und einen Zeitungsartikel und viel Aufmerksamkeit auch in der Wikipedia. Dass mit jedem aufgebrachten Edit die Aufmerksamkeit für die Hochstaplerin und damit die Aufregung darüber noch gesteigert wird, ist dann wohl einem Perpetuum mobile nicht mehr ganz fern. Will sagen: Hart gesagt scheint es mir die immer wieder gekränkte Eitelkeit von uns Wikipedianern zu sein, die manche so auf die Palme gebracht hat. Das wäre bei einer Diskussion über gekochte Eier nicht so. --Andropov (Diskussion) 00:59, 19. Mär. 2018 (CET)

Hattest du nicht den Eindruck, dass 90 bis 100% der Aufregung auf das Konto traditioneller hiesiger Animositäten ging? --Epipactis (Diskussion) 02:04, 19. Mär. 2018 (CET)

Das kann gut sein (wie gesagt, ich habe nicht alles verfolgt), allerdings haben auch diese Animositäten ja eine Motivation. Müsste man mal sozialpsychologisch untersuchen. --Andropov (Diskussion) 10:14, 19. Mär. 2018 (CET)

Eine gut begründbare Sperre (muss ja nicht 1 Jahr sein) ohne großes Gewese hätte klar gemacht, dass dies so nicht geht... (Mautpreller).

Ein Jahr(!!!, da ist kein Ausrufezeichen zu viel) musste in der Tat nicht sein, um genauer zu sein: hätte gar nicht sein dürfen und hat den (Neben?-)Effekt, dass die Relationen, welches extrem aggressiv-destruktive Verhalten bei Wikipedia zu sanktionieren ist, völlig aus den Fugen gerät. Nein, der Shitstorm, wozu ich im Unterschied zu anderen, die einjährige Sperre in ihrer das Verderbliche des Tuns der Schülerin administrativ beglaubigende Wirkung zähle, gegen eine 17jährige Teilnehmerin eines (schulischen) Wettbewerbs, die einen Preis bei Jugend forscht gewinnt, hätte nicht sein dürfen, bloße Kritik an ihrer Methode und deren Zurückweisung hätte genügt. Absolut genügt. Aber wenn sich die Community halt von außen angegriffen fühlt, wie etwa ein Staat von einem Schurken... brechen alle Dämme. -- Miraki (Diskussion) 07:34, 19. Mär. 2018 (CET)

Ich muß mich an der Stelle einfach mal einklinken, weil der Vorwurf, „einige“ aus der Kritik-Fraktion (oder auch selbige in generalis) hätten das Auseinandersetzungsnivoh nach unten neu ausgelotet, sich mittlerweile unwidersprochen durch alle Diskussionsseiten zieht, die sich mit der Sache befassen. Erst mal mea culpa: Auch ich habe mit Polemik und Sarkasmus nicht gespart. Einiges sehe ich mittlerweile anders; auch mich hat der Shitstorm, in welchen die Kritik in Teilen abgeglitten ist, erschreckt und in der Folge zu einem partiellen Umdenken bewogen. Meiner Wahrnehmung nach jedoch hat die NOKritik-Fraktion die Polarisierung ebenso mit Leidenschaft mitbetrieben. Haupt-Malaise aktuell ist die unvermittelbare Jahressperre, die sich meiner Meinung nach ursächlich aus dieser beidseitig betriebenen Wiki-Polarisierung heraus entwickelt hat. Nun ist der Salat da, und das „Gute“ daran ist, dass es mittlerweile fast egal ist, ob die aktuelle Sperre reduziert/aufgehoben wird oder nicht. Gegen den Rest kann man nichts machen: personenorientierte Feindbilder werden in de:wiki eben mit Leidenschaft gesucht; manchmal kommt mir de:wiki vor wie eine Dritte Halbzeit in Permanenz. Machen kann man dagegen nichts: das ist ein (inoffizielles) ehernes Prinzip der Konstellation, welche der große Guru seinerzeits zusammengebastelt hat. Anders gesagt: Sowas kommt von sowas. --Richard Zietz 09:37, 19. Mär. 2018 (CET)

@Miraki: Ich gehe davon aus, dass die Autorin eine Sperre einkalkuliert hat. Sie ist trotz ihres Alters bereits eine geübte und erfahrene Experimentatorin und Schreiberin, wie man aus öffentlich zugänglichen Quellen ohne weiteres erfahren kann, und hat bereits mehrfach wissenschaftlich publiziert. Ihre Wikipedia-Geschichte zeigt das ebenfalls, inklusive der überlegten, offenbar langfristig sorgfältig geplanten Versuchsanordnung. Sie kennt offenbar das Regelwerk sehr gut, auch die Institutionen etwa der Relevanzkriterien, des Reviews, von Schon gewusst, von KLA. Das heißt aber noch nicht, dass sie sich vorstellen konnte, wie es ist, Gegenstand einer charakteristischen Erregungswelle zu werden. Ihr eigenes Statement lässt deutlich auf beides schließen, und ich plädiere entschieden dafür, beides ernst zu nehmen. Das heißt für mich: 1) Das Vorgehen bei der Studie widerspricht auf jeden Fall den Terms of Use und ist zudem ein Vertrauensbruch (Brunswyk zum Beispiel hat das sehr nachvollziehbar geschildert). Darauf ist eine formale Reaktion erforderlich. Die muss nicht zwingend in einer Sperre bestehen, aber ohne eine solche Reaktion geht es um unsert- wie ihretwillen nicht. 2) Es wäre wichtig, die Studie zu kennen, um rauszufinden, wie dieses methodische Vorgehen motiviert ist und was dabei rausgekommen ist (und was vielleicht ihre regelwidrige Intervention rechtfertigen könnte). Bislang muss man sich dabei wesentlich auf Zeitungsberichte stützen. Das könnte auch entschieden helfen, eine Policy für Derartiges zu entwerfen. 3) Die Form der Erregungswelle ist seit jeher ein Problem in der Wikipedia und hier zeigt sich das wieder einmal sehr deutlich. Es wird glaube ich sowohl von der Autorin als auch in der Debatte massiv unterschätzt, dass die Wikipedia eben kein IT-System ist, das man mit "Fehlerinjektionen" testen kann, sondern in allererster Linie ein soziales System, das auf Basis seiner sozialen (zwischenmenschlichen) Beziehungen funktioniert (oder nicht funktioniert). Auch die Autorin ist ja soziale Beziehungen eingegangen, um ihr Konzept durchzukriegen. Wir haben im Grunde nach wie vor kein Konzept, mit den damit verbundenen sozialen Kämpfen und Diskursformen umzugehen. Koenraads Sperre war jedoch kein Teil dieser Erregungswelle. Er hat sich ganz formal auf die Terms of Use und die Grundprinzipien bezogen, ohne irgendeine moralische Verurteilung auszusprechen. Diese Formalisierung hat Vorteile im Umgang, sie ist kalkulierbar (anders als zum Beispiel die SG-Sperre für Meister und Margarita). Sie reicht sicher nicht aus, um mit den Aufgipfelungen der Erregungswellen fertig zu werden, aber Teil davon ist sie entschieden nicht.--Mautpreller (Diskussion) 11:14, 19. Mär. 2018 (CET)

Danke für deine nachvollziehbare und nachdenkenswerte Antwort, Mautpreller. Ich denke allerdings, dass du bei deiner Hervorhebung der Kompetenzen (wissenschaftliches Arbeiten) und des überaus kühl und berechnenden Vorgehens (besonders gute Kenntnis des Regelwerks von Wikipedia, das rücksichtslos ausgenutzt worden sei) der 17jährigen Schülerin überziehst. Ich meinte das durchaus ernst, was ich eingangs schrieb: Die Wahrheits- oder soll man sagen: Faktenliebe eines sehr jungen Menschen ist in der Regel so groß, dass er/sie erwartet, Fehler würden umgehend entfernt und oder korrigiert, wenn die dort Tätigen engagiert und kompetent seien. Das macht die Vorgehensweise verständlich und nimmt einen fähigen jungen Menschen sehr wohl ernst. Zustimmung zu deinen Punkten 1 und 2: Das Vorgehen der Schülerin war regelwidrig und ihr dies deutlich zu machen, war geboten und es wäre in der Tat zielführend ihre Untersuchung zu kennen. Widerspruch zu deinem 3 Punkt in zweierlei Hinsicht: Zum einen greift es mir zu kurz, diesen Verlust an humaner Orientierung im späteren Umgang mit der Schülerin nur als „Erregungswelle“ zu klassifizieren. Zum anderen sehe ich schon eine Verbindung statt Abspaltung mit der administrativen Ein-Jahres(!)-Sperre – und sei es nur in funktionaler Hinsicht, dass diese Sperre Wikipedianer in ihren Hass-Tiraden befeuerte, habe die 17jährige doch etwas ganz, ganz Schlimmes gemacht, für das man lange gesperrt werden müsste. -- Miraki (Diskussion) 17:33, 19. Mär. 2018 (CET)

Ich wollte eigentlich nicht berechnendes und rücksichtsloses Verhalten betonen, sondern die Kompetenz der Autorin in richtige Licht rücken. Dass jemand, der über WP schreibt, sich mit ihren Institutionen zunächst mal vertraut macht, ist bekanntlich nicht immer üblich, auch nicht bei Wissenschaftlern.--Mautpreller (Diskussion) 20:53, 19. Mär. 2018 (CET)

@Andropov: „Vielmehr kann eine Sperre gerade dazu führen, dass sich die Reihen schließen und man umso lieber in das Gruppenhorn stößt, glaube ich.“ Ja sicher, das ist möglich. Ich glaube aber, man muss unterscheiden. Es gibt Sperren, die als Willkürakt erscheinen oder mit erniedrigenden oder anheizenden Begründungen versehen sind. Es gibt aber auch welche, die ohne solche eher eskalative Begleitung auskommen. Ich weiß auch nicht, ob man das scharf trennen kann, aber die Unterschiede gibt es jedenfalls. - Was die Dynamik dieser Erregungswellen anbelangt, habe ich keine rechte Antwort. Es mischen sich wohl verschiedene Sachen, Anerkennungsdefizite, Verteidigung des eigenen Orts in der Wikipedia (dessen man sich nie so richtig sicher sein kann), Wagenburgverhalten usw. Was mir zu denken gibt, ist, dass es zwar möglich, aber alles andere als leicht ist, auf die tatsächlich vorhandenen inhaltlichen/sachlichen Konflikte einzugehen und den emotionalen Überschuss mal links liegenzulassen. Die Debatte hakt sich immer wieder an bekannten Ressentiments und Lagerbildungen fest und wenn man sich denen verweigert, wird man oft kaum verstanden. Dazu kommt natürlich auch, dass sich niemand völlig von eigenen Ressentiments und Gefühlen freimachen kann. Man kann natürlich immer sagen, es geht nur um Accounts, aber die bringen halt alle naturgemäß etwas mehr mit als bloß ein gemeinsames Projekt und strikt darauf bezogene Interessen und Eigenschaften. - Meine prägendste Erfahrung als Admin war, dass das Agieren in voller Öffentlichkeit in solchen Situationen eine äußerst anstrengende Situation ist, weil man sich einen "neutralen" Standpunkt mühsam erkämpfen muss und dabei immer wieder aus dem Gleichgewicht gerät bzw. auch gebracht wird, zumal ja alles schriftlich fixiert ist und einem jederzeit wieder vorgehalten werden kann.--Mautpreller (Diskussion) 13:25, 19. Mär. 2018 (CET)

Dieses Motivbündel, das du identifizierst, finde ich plausibel, Mautpreller, danke. Dass eine Sperre für weniger Wagenburg sorgen könnte, scheint mir nur dann der Fall, wenn der Gesperrte wirkliche Freunde/Fürsprecher/Nahestehende hat, und das kann man bei NOSchool ausschließen: Die Wikipedianer sind in einer Weise vereint gegen sie eingestellt, wie ich es selten erlebt habe und wie es mich irgendwie befremdet. Vielleicht bräuchte es in solchen Situationen Notfallteams, also Admins, die sich koordinieren, auch damit die ungeheure Last der Entscheidung und ihrer Nachwirkungen auf mehrere Schultern verteilt werden. --Andropov (Diskussion) 16:31, 19. Mär. 2018 (CET)

(BK)"Die Wikipedianer sind in einer Weise vereint gegen sie eingestellt, wie ich es selten erlebt habe..." Also vereint hab ich nicht wahrgenommen, eher zerstritten.

"die Dynamik dieser Erregungswellen" sollte wirklich mal analysiert werden. Soweit ich weis, reagieren Menschen mit Agression (oder Flucht) wenn etwas bedroht ist, das ihnen wichtig ist. Anscheinend sahen manche der Diskussionsteilnehmer vor allem die Wikipedia bedroht, insbesondere ihr Ansehen(?) oder ihre Glaubwürdigkeit, vielleicht sahen manche auch ganz besonders ihre eigenen Arbeitsergebnisse bedroht. Darunter auch einige die nur wenig Selbstbeherrschung haben und dann schreiben was sie denken, und zwar genau so wie sie es denken. (Manch einer hat letzteres sogar zugegeben). Das mag vielleicht auch damit zusammenhängen was man im RL so erlebt: Der eine hört ständig "Steht auf Wikipedia, also muss das ja stimmen" der andere "Da kann ja eh, jeder alles reinschreiben, da darf man kein Wort glauben". Wer das letztere dauernd hört, der zeigt dann womöglich auch mal eine Überreaktion. --DWI (Diskussion) 17:52, 19. Mär. 2018 (CET)

@DWI: Stimmt, vereint ist da wohl der falsche Begriff, aber dass ausnahmslos alle NOSchools Verhalten doof fanden, kann man glaube ich konstatieren. Vielleicht eher im Streit vereint oder so, wie war nochmal das Europamotto? :) --Andropov (Diskussion) 18:39, 19. Mär. 2018 (CET)

Der Begriff "Wagenburg" hört sich in diesem Zusammenhang zwar interessant an. Aber eine Wagenburg wird doch erst dann gebildet, wenn ein Angriff bevorsteht. Warum wurde die Schülerin als Bedrohung aufgefasst? Sie war allein, hatte, soweit bekannt, keinen "Sockenzoo" und trotzdem haben sich etwa geschätzt 50 durchaus angesehene Wikipediauser, die immer auch bei solchen Diskussionen mitmischen, und hocherfahren in "Konfliktnutzung" (ich erlaube mir diese kleine Provokation) nach Feierabend und am Wochenende sind, eine eigendynamische Eskalationsspirale erlaubt, die jedenfalls für mich den Anschein hatte, nicht gänzlich unwillkommen gewesen zu sein. Gibt es keine Möglichkeit, diese Eigendynamik zu unterbrechen? Dass das auch sonst überall im Netz zu beobachten ist, ist klar, aber für die WP sollten Mechanismen zur Eindämmung erarbeitet werden --Schlesinger ^schreib! 17:32, 19. Mär. 2018 (CET)

Schöne Frage. Ober offensichtlich möchten die Herren Mautpreller, Miraki und Andropov das doch lieber unter sich diskutieren. Uns restlichen hier fehlt es da, bei allem, doch etwas an der nötigen Intellenz. --Richard Zietz 18:11, 19. Mär. 2018 (CET)

Die Frage finde ich auch gut gestellt, Schlesinger. Wir alle wissen, dass viele hier den Streit und das Popcorn lieben und deshalb gern nochmal ein bisschen Öl nachgießen und eine Schippe drauflegen, wenn der Streit und die Empörung zu versiegen drohen. Da Wikipedia aber definitionsgemäß Freizeitbespaßung ist, weil hier kein Geld zu verdienen ist, glaube ich nicht, dass man Leute zu einem Aufgeben des Streits verdonnern kann, dazu ist der Spaßgewinn einfach zu groß. Hartes, schnelles Durchgreifen in Diskussionen, wenn sie eskalieren, wäre da meine bevorzugte Lösung. Nur ist der Spaßfaktor für die Administratoren dabei so gering, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass es dauerhaft genügend Mitarbeiter mit Masochismuspotenzial gibt, die immer wieder die Spielverderber spielen wollen. --Andropov (Diskussion) 18:35, 19. Mär. 2018 (CET)

Es müssen ja nicht die Admins machen: Auch die Community, oder wenigstens eine mehr oder minder hartnäckige Portion davon, kann emotional ausufernde Diskussionen durchaus eindämmen. Man kann Leuten den Spaß (naja) am Getöse nehmen, indem man sie ignoriert. Man kann dem Getöse trockene Sachlichkeit entgegensetzen. Und man kann – das ist wirklich ganz einfach! – sachlichen Beiträgen mit einem simplen „+1” oder mit einem Satz zur Bestätigung („Das sehe ich auch so. Danke dafür.”) mehr Gewicht in einer Diskussion verleihen. Das löst nicht alle Probleme von sofort auf gleich, aber es hilft tatsächlich ein Stück. --Henriette (Diskussion) 19:05, 19. Mär. 2018 (CET)

(BK) Sofern die von dir aufgestellte Theorie über Streit und Popcorn auf mich gemünzt sein sollte, Andropov, weiß ich nicht so recht, womit genau ich mir die Ehre verdient habe. Ich habe in der causa sicher einen Kurier-Artikel verfasst (striktly mit just the infos, wie ich mal meinen würde). Darüber hinaus habe ich eine Position vertreten, die sich von deiner (und der einer Reihe anderer) unterschieden hat (auch wenn ich diesbezüglich gern einräume, im Eifer des Gefechts das ein oder andere Mal einen Style aufgezogen zu haben, den ich mittlerweile bereue). Dass ich – aus Gründen, die ich an der Stelle nicht nochmal anführen will – meine Haltung zwischenzeitlich stark geändert habe, dürfte der ein oder die andere zwischenzeitlich ebenfalls mitbekommen haben.

Kurz gesagt: Falls ich unter „Diskussions-Quarantäne“ stehen sollte, fände ich das zwar sehr betrüblich, würde dem jedoch – frei nach dem Motto: Alles kann, nichts muss – einfach Rechnung tragen. Nur muß man – ich bin in der Beziehung einfach simpel gestrickt – mir das sagen. Ich kann durchaus Klartext vertragen. Selbiger würde mir schlichtweg den Frust ersparen, mich in Diskussionen einzuklinken, wo man meine werte Person lieber auf der auswärtigen Türseite sieht. Wenn ihr allerdings denkt, ihr könnt hier grillenwaagetechnisch den Club der Edlen mit den reinen Händen aufziehen (unter Moderation von Kollege Mautpreller, der den Account der Schülerin am liebsten für ein Jahr auf den Mond gebeamt hätte) und die Schuldfrage bei der Adresse Zietz abladen, weil die darauf eh ein Abo auf sowas hat, dann habt ihr euch in der Tat geschnitten. – Also, wie gesagt: Info gern; ich nehm’s kurz und schmerzlos. --Richard Zietz 19:29, 19. Mär. 2018 (CET)

Nein, das war eine allgemeine Feststellung, Richard, und ich würde Persönliches hier gern raushalten (gern anderswo). Ich überblicke, wie ich oben schrieb, die Diskussionen zu diesem Komplex nicht und habe aus deiner Feder nur einen einzigen Difflink gelesen, weshalb ich mir bestimmt kein Urteil über deine Beteiligung daran anmaße. Dass du oben eingeräumt hast, nicht alles richtig gemacht zu haben, rechne ich dir hoch an. Ich sehe nicht, wo ich dich hier ausgegrenzt hätte, und schlage vor, dass wir einfach zur Sache weiter diskutieren, gern gemeinsam. --Andropov (Diskussion) 19:40, 19. Mär. 2018 (CET)

Richard, ich wüsste nicht, dass Du unter Diskussions-Quarantäne stehst. Von mir aus sicher nicht. Ich hab mich auf die Beiträge von Miraki, Andropov und DWI bezogen, weil mir zu denen grad was einfiel. Ich seh Dich nicht lieber auswärts, sondern gern hier.--Mautpreller (Diskussion) 20:43, 19. Mär. 2018 (CET)

Vielen Dank für die Rückmeldungen. Sorry, vielleicht habe ich wirklich zu überempfindlich (re)agiert. @Andropov: Rückmail erfolgt aus Zeitgründen später / heute abend. --Richard Zietz 08:56, 20. Mär. 2018 (CET)

• Ich möchte mich bei allen, die sich hier mit ernsthaften Gedanken über den schwierigen Fall geäußert haben, bedanken. Am stärksten war Mautpreller engagiert, das Thema liegt ihm wohl sehr am Herzen. Leider blieb mein Versuch, ebenfalls über die in meinen Augen sehr schlechte Diskussionsskultur in der Wikipedia zu sprechen, erfolglos, das Thema muss wohl anderweitig behandelt werden. Ich denke, dass der Fall "Jugend forscht" damit hier erledigt ist. Unten wird ja bereits eine neues Thema begonnen, was mich aber nicht so sehr interessiert. Ich verabschiede mich von euch und möchte noch auf die Zugriffszahlen für die Grillenwaage hinweisen [8], die zeigen, dass es durchaus einen Bedarf an konstruktiven Gesprächen im nachdenklicheren Teil der Community, abseits des lauten Boulevards, gibt. --Schlesinger ^schreib! 09:02, 21. Mär. 2018 (CET)

Zum Thema Diskussionskultur gab es kürzlich einen Beitrag im Deutschlandfunk [9] Der behandelt zwar öffentliche (politische) Debatten, aber das meiste lässt sich leicht auf Hierzuwiki übertragen. "Streit gelingt, wenn die Streithähne nach dem emotionalen Ausbruch noch ein Minimum an Bereitschaft zu erkennen geben, dass sie die Argumente des jeweils anderen zumindest auf sich wirken lassen wollen." Das war wohl bei uns teils nicht mehr gegeben - auf beiden Seiten. --DWI (Diskussion) 13:14, 2. Apr. 2018 (CEST)

Manch einer bricht erst gar nicht emotional aus. Aber man sollte wohl nicht regelmäßig erwarten, was vielen unmöglich ist … --Silvicola ^Disk 15:00, 2. Apr. 2018 (CEST)

Das Café

Ich weiss nicht so recht, wo ich das sinnvollerweise zur Sprache bringen soll bzw. ob es überhaupt sinnvoll ist, es zur Sprache zu bringen, aber... nun, ich dachte mir mal, dass ich hier nicht ganz falsch und wohl an einem dafür geeigneteren Ort bin als im Café. Es geht um dessen Entwicklung, die mir ein wenig Sorgen bereitet. Nun war ich ja noch nie ein besonders fleissiger Leser oder Schreiber im Café und vielleicht liege ich auch falsch mit meinem Eindruck, meinem "Bauchgefühl". Um so mehr würde mich interessieren, ob andere meine Wahrnehmung teilen. Also. Mir kommt es so vor, als sei das Café früher wirklich auch ein Ort für "Entspannung, Erheiterung, Kommunikation, Kreativität oder Unterhaltung" gewesen, wie es in der einleitenden Box heisst. Stammtischgepolter gab es dabei durchaus auch immer wieder. Aber wenn ich in letzter Zeit so reinschaue, habe ich das Gefühl, dass der Ort unerfreulicher geworden ist. Statt gelöstem Geplauder herrscht ein irgendwie übelgelauntes... wie soll ich's sagen... Gegrummel? Geraunze? vor. Witz oder Humor gibt es kaum, dafür mehr verbittert wirkende Ironie und Häme. Dass die unlustige Seite Wikipedia:Humorarchiv/Irrenhaus 2017 einfach so mal zur Unterseite erklärt wurde und im gleichen Jahr mit Wikipedia:Café/Trump Tower eine "echte" Unterseite extra für Trump-Diskussionen angelegt wurde (vielleicht in der ehrenwerten Absicht, das Café davon zu entlasten, ist nun aber auch prominent verlinkt, womit Trump in der Café-Einleitung dauerpräsent ist), dürfte auch nichts verbessert haben.

Andererseits scheint das deutschsprachige Café in der Wikipedia-Welt sowieso eine ziemlich einmalige Erscheinung zu sein. Es gibt keine Interwiki-Links - also wohl keine Entsprechung in anderssprachigen Wikipedias. Die Village pump in der englischen Wikipedia beispielsweise (ist verlinkt mit unserer anders konzipierten und ziemlich dysfunktionalen Wikipedia:Projektdiskussion) ist topseriös und dient der ernsthaften Diskussion von Wikipedia-Angelegenheiten. Eine Seite einfach nur so zum "off-topic"-Plaudern, ein generelles Diskussionsforum wie das Café scheint in der en-Wikipedia nirgends vorgesehen zu sein, oder irre ich mich? Und wenn das wirklich so ist und auch in den anderen Sprachversionen keine Café-Entsprechung zu entdecken sein sollte... könnte man sich fast fragen, ob wir uns mit einer solchen Seite nicht gar auf einem Holzweg befinden? Braucht unsere Community wirklich so etwas? Wenn ich mir das Café, wie es jetzt daherkommt, so anschaue, dann bin ich mir - um auf meinen eingangs geschilderten Eindruck zurückzukommen - nicht sicher, dass es die Community der deutschsprachigen Wikipedia bereichert und, wie es wohl mal die Intention war, zu einem angenehmen Arbeitsklima beiträgt (indem es eine Plattform für einen ungezwungenen persönlichen Austausch abseits der Artikelarbeit bieten würde). Gestumblindi 23:28, 20. Mär. 2018 (CET)

Da ich selbst kaum im Café vorbeischaue und so gut wie nie an Diskussionen dort teilnehme, interessiert es mich, was andere dort zu finden hoffen. Ich habe gerade mal nachgeschaut, zumindest von den Abrufzahlen kann es das Café mit der Kurierdiskussion und FZW aufnehmen (zum Vergleich auch die WP:VM, die zwar deutlich mehr Abrufe hat, aber in derselben Liga spielt). Es scheint also durchaus ein Interesse an dieser Seite zu bestehen. Die Trump-Unterseite (am 14. Mai 2017 offenbar letztmals bearbeitet) fällt mir heute zum ersten Mal auf, was ich interessant finde, weil ich ja den Artikel Donald Trump betreue und dort nie jemand mit einer Café-Frage aufgeschlagen ist: Da scheint sich die Cafésphäre zur Artikelarbeit vollkommen abzuschotten. --Andropov (Diskussion) 23:57, 20. Mär. 2018 (CET)

Worin soll das Problem liegen? Wenn es Dir dort missbehagt, dann schau einfach nicht rein; nach Deiner Darlegung –der Hinweis darauf, dass andere WPs dergleichen nicht haben, heißt ja wohl auch, dass Dich eine Löschung nicht gerade stören würde – könntest Du ja offenbar ganz gut ohne die Seite leben. Also lösche sie eben in Gedanken.

Vielleicht ist es ja umgekehrt sogar ein Vorzug des deutschen Wikipedia, dass Ärgerliches damit an einem Ort gebündelt abgeht.`Umso ungestörter bist Du dann anderswo. Die Cloaca maxima jedenfalls war ein großer zivilisatorischer Fortschritt. --Silvicola ^Disk 00:05, 21. Mär. 2018 (CET)

Also ich hab ja im Meta-Raum ne ganze Menge auf der Beo, aber nicht das Café. In den seltenen Fällen in denen ich doch mal vorbeigeschaut habe, hatte ich immer deinen (Gestumblindis) jetzigen Eindruck. Vielleicht war was vor 10 Jahren tatsächlich anders. --DWI (Diskussion) 00:49, 21. Mär. 2018 (CET)

Ich weiß nicht, ob das Café jemals anders war. Es gab jedenfalls 2012 schon einmal eine Verschiebung von WP:Café nach WP:Eckkneipe (Wikipedia:Café/Archiv 2012 Q3#Nacht(r)ag: Neben diesem Wikipedia:Cafés jetzt doch auch die Eckkneipe), was für mich tatsächlich die Diskussionskultur dort treffender beschreibt. Es ist halt Stammtisch und hinter vielen Beiträgen steckt so ein "das wird man doch wohl noch mal sagen dürfen" von Meinungen, die im Artikelnamensraum nichts zu suchen hätten. Deswegen auch das übellaunige Gegrummel bzw. als Endstufe die komplette Abschottung zur Artikelarbeit. Ob man das braucht? Aus meiner Sicht nicht, jedenfalls nicht im WP-Namensraum: Für die Weiterentwicklung der Enzyklopädie leistet die Seite nichts und gibt eher denen einen Heimat, die dazu auch gar nichts beitragen können oder wollen. Ungeeignet ist sie jedenfalls, um dort Neulinge hinzuschicken. Deswegen hat man ja bei der letzten Neulingswerbeaktion auch eine alternative WP:Teestube ins Leben gerufen. --Magiers (Diskussion) 10:16, 21. Mär. 2018 (CET)

Irgendwann war das Café mal ganz nett. Inzwischen kommt es mir allerdings so vor, als ob es quasi zu einer Auskunft-Müllhalde mutiert ist. fz JaHn 12:04, 21. Mär. 2018 (CET)

Ich imitiere – mit Verlaub – bei meinem Einleitungssatz jetzt mal den Kollegen Schlesinger: Die Entwicklung einer Plattform von der topseriösen thematischen Diskussionsseite (das entspräche derzeit in etwa den Fragen zur Wikipedia) zu einer bloßen Laberseite ist nicht neu. ;) Meine Interessen sind weit gespannt, und ich bin seit langem vielerorts online unterwegs. Das Usenet hat es gerade hinter sich, Wikipedia hinkt da etwas hinterher. Im Usenet kam es im Zuge der DSL-Flatrates seit der ersten Hälfte der 2000er-Jahre zu einem Niedergang der Diskussionskultur, seit der Eternal September geendet hatte: Es kam zu einem starken und nachhaltigen Benutzer-Schwund. Der Exodus der Benutzer verstärkte sich in de.*, als die Telekom (und in der Folge die anderen ISPs) ihre Newsserver 2010 abschalteten; news.cis.dfn.de wurde kostenpflichtig; und der Zugang zum textbasierten Usenet informalisierte sich dadurch mehrheitlich, ähnlich wie kurz darauf die Diaspora-Pods oder Freifunk-Netzwerke entstanden, wo jeweils Nerds, die kompetent genug sind, die Infrastruktur zu betreiben, Gleichgesinnten freien Zugang zu einem Datennetz oder einer Plattform gewähren. Später lösten sich die Grenzen der Foren auf: Obwohl die einzelnen Newsgroups streng hierarchisch organisiert und per Charta thematisch untereinander abgegrenzt sind, wurde auf einmal nicht nur ausnahmsweise, sondern immer mehr off-Topic diskutiert. Das ging über mehr als zehn Jahre so. Erst in den beiden letzten Jahren hat es sich etwas beruhigt und auch die Qualität der Beiträge steigt wieder. Zwischenzeitlich war auch die Selbstverwaltung schon mal mangels Beteiligung an den Abstimmungen in Gefahr, aber auch das scheint sich seit der Jahreswende wieder gefangen zu haben. – Bei alledem bitte auch nicht die Auskunft vergessen – eine wirklich freie Frage-und-Antwort-Seite mit treuen Accounts, die nur ganz am Rande etwas mit der Erstellung einer Enzyklopädie zu tun hat. – Mir geht es da ähnlich wie Gestumblindi: Solche Entwicklungen sind nicht nebensächlich, sondern im Gegenteil: Sogar sehr wichtig fürs Ganze, denn die Aufmerksamkeit und die Arbeitskraft, die dort landen, fehlen bei der eigentlichen Content-Erstellung. Die Benutzer, die sich dort sammeln, die meisten lesen – wie überall – nur mit und tragen nichts bei, hängen auf der Plattform fest. Sie tragen meist nichts mehr bei, kehren aber immer wieder gewohnheitsmäßig hierher zurück und tummeln sich heute eben beim Tratsch in der Eckkneipe. Das sind Zeichen eines Verfalls der Community.--Aschmidt (Diskussion) 19:00, 21. Mär. 2018 (CET)

Das Café ist wirklich eine alternative Realität: Wikipedia:Café#Die Wikipedia-Verschwörung. --Magiers (Diskussion) 21:37, 7. Apr. 2018 (CEST)

Man sieht doch dort klar, dass einige nicht einmal Ironie verstehen, was schon allein etwas Unterhaltsames an sich hat, auf das ich ohne den Diskussionspunkt hier nicht einmal gestoßen wäre. Wenn einige den bekannten englischen Satz “It's better to keep silent and be thought a fool than to speak up and remove all doubt” nicht beherzigen – umso besser für alle anderen. Manche meinen ja immer, Äußerungsfreiheit solle es nur für die diskutablen Ansichten gaben, das wäre aber unklug, weil so den mit den indiskutablen Traktierten manche freiwillige Enthüllung sonst entginge. Nun völlige Freiheit der Äußerung zeigt den kompletten intellektuellen Glanz mancher Meinung und manches Meinenden. --Silvicola ^Disk 22:10, 7. Apr. 2018 (CEST)

Zum Thema Wikipedia-Verschwörung möchte ich gern sagen, dass User Leif seine anfängliche Einschätzung im Lauf der Diskussion korrigiert hat, die Leute sind eben so, wie sie sind, und manchmal sind sie voreilig. Wenn der Thread damals dazu beitrug, einen Menschen zum Reflektieren zu bringen und eine ursprüngliche Meinung zu revidieren, dann empfinde ich das als ein Ereignis, das an Stammtischen eher selten vorkommt. Ich habe auch eine Meinung, warum manche das Café als Stammtisch einordnen, aber diese äußere ich nur auf Nachfrage.--Bluemel1 (Diskussion) 00:27, 19. Apr. 2018 (CEST)

Socken oder das Recht zum Tragen von Waffen

Sockenpuppen scheinen derzeit ein wichtiges Element für die erfolgreiche Wikipediaexistenz zu sein. Ähnlich wie der Waffenkult in den USA, der zu einer unüberschaubaren Zahl von legalen Waffen bei der dortigen Bevölkerung geführt hat, gibt es auch in der hiesigen bürgerlichen Community offenbar eine große Zahl von legalen multiplen Accounts, die aber verstärkt missbräuchlich, nicht nur im politischen Machtpoker, eingesetzt werden. Artikel werden durch mehrere Wikipediaaccounts, die alle einem Menschen dahinter zuzuordnen sind, inhaltlich manipuliert, mittlerweile kam auch heraus, dass Wahlen massiv beeinflusst wurden. Die Tendenz scheint in Richtung einer zunehmend missbräuchlichen Verwendung dieser multiplen Accounts zu gehen. Da stellt sich die Frage, wie man damit umgehen sollte. Ein Verbot von Sockenpuppen wird vehement abgelehnt, die Sockenfreunde haben ihre Socken, Arbeitsaccount, Sperrprüfungsaccounts und was es da alles noch so gibt, liebgewonnen und fahren offenbar gut damit. So lassen sich mit (Wegwerf)-Socken hervorragend persönliche Angriffe, Sticheleien und Mobbing gegen Feinde, und die auch im Internet außerhalb der WP beliebten Falschbehauptungen und Lügen immer unterhalb der Grenze zu einer Sperre verbreiten, ohne dass der seriöse gehaltene bürgerliche Hauptaccount Schaden nimmt. Bleibt die Aggression unterhalb der Eingreifschwelle eines zufällig anwesenden VM-Admins (der vielleicht selbst Socken zur Aggression unterhält), wird sie eben weiter verwendet und der nächste Account zur Reserve schon mal aufgebaut. Es könnte sich sogar eine Art Sport daraus entwickeln, wie effektiv Socken manipulieren können, ohne dass etwas dagegen gemacht werden kann. Andererseits wird immer gern als Ausrede zur Verwendung von Socken das Editieren in brisanten Themen, wie beispielsweise der Pornografie, Politik oder Wirtschaftsinteressen (wie jahrelang bei Saatgutkonzern "Monsanto") genannt. Manche Wikipedianer haben, um einen guten Eindruck zu machen, ihre Socken und Mehrfachaccounts offen deklariert. Oder nur einen Teil davon? Man merkt, dass Misstrauen durchaus um sich greift. Wer in seiner Artikelarbeit mit dem Problem konfrontiert ist, steht vor der Frage, was ehrliche Autorenarbeit überhaupt noch wert ist. Zerfrisst das Misstrauen die Community? --Schlesinger ^schreib! 08:38, 30. Mär. 2018 (CEST)

Da hast du den nagel schon getroffen. Freiheit ist zwar ein wichtiges Gut aber es verpflichtet auch. Nur weil ich die Freiheit habe Nebenaccauts einrichten zu dürfen/können (es gibt durchaus gerechtfertigte Gründe, so zum Beispiel die ganzen offizellen XY (WMDE) XY (WMCH) usw. Accaunts), heisst das nicht, dass ich sie zu meinen Nutzen einsetzen soll (Doppelabstimmungen, vortäuschen von Mehrheiten usw.). Denn erst dann wird ein Zweitacc zur Sockenpuppe, wenn ich ihn ausserhalb der zu rechtfertigenden Aufgabe verwende (Wikipedianer vs. offizieller WMDE Acc), und das vor den anderen auch noch verschweige. Ein reiner Porno-Accaunt der nur zum editieren von schlüpfrigen Artikeln benutzt wird, und sich dessen Besitzer bzw. dessen Besetzerin nur mit seinem Haupttaccaunt an Meta-Sachen beteiligt, ist auch kein Problem. Das gleiche wie für die Freiheit, gilt eben auch für die Anonymität. --Bobo11 (Diskussion) 09:02, 30. Mär. 2018 (CEST)

(BK) Sanktioniert wird nur der „missbräuchliche“(!) Einsatz von Sockenpuppen, was natürlich die Vorstellung festigt, Sockenpuppengebrauch sei in der Regel nicht „missbräuchlich“. Und in der Tat gibt es ja viele Kolleginnen und Kollegen, die niveauvoll und differenziert vom ganz und gar unproblematischen, wenn nicht segensreichen Wirken dieser Vielfachaccounts zu erzählen wissen. Außer halt von wenigen Ausnahmen „missbräuchlichen“ Einsatzes, Ausnahmen halt, welche die (positive) Regel betsätigen würden ...

Ich bin der Auffassung, dass zwar die Nutzung eines Nicks statt Klarnamens geboten sein kann. In meinem Themenbereich etwa, Nationalsozialismus und Zweiter Weltkrieg, hätte man sonst nicht nur die ganzen Ewig- und Neugestrigen, Revisionisten und Rechtsextremisten am Hals, sondern auch profilierungssüchtige Accounts, die im realen Leben kein Bein auf den Boden bekommen, aber nun ihre Chancen sehen, sich auf Kosten von Klarnamensträgern, die im wissenschaftlichen und/oder publizistischen bekannter als sie selbst sind, hemmungslos zu profilieren. Um so notwendiger erscheint es mir, mit einem - und nicht zwei, drei usw. Nicks zu arbeiten. Sonst werden Artikel zunehmend manipuliert, Diskussionen zur Farce und das Vertrauen unter Wikipedianern zerstört.

Schlesingers Überlegungen möchte ich noch ein komplementäres Beispiel beifügen. In gleichem Maß wie der IP-Sockenpuppen-Gebrauch zuzunehmen scheint, nimmt das wirkliche Vertrauensnetz unter Wikipedianern ab. Ich erinnere mich an die ersten Jahre hier, als ich bei etlichen Kollegen eine Benutzerunterseite sah, mit dem Hinweis: diesen Wikipedianern vertraue ich! Wer so etwas heute praktizieren würde, stünden in vielfachem Verdacht: Er würde anderen als den genannten misstrauen; er würde Sachargumenete durch Netzwerke ersetzen; er würde Kumpanei betreiben um Artikelinhalte in seinem Sinne zuzubetonieren und so weiter und sofort.

Was tun? Sicher, Rezepte gibt es keine. Aber wir können eine Art Grundvertrauen zu uns selbst und den Kollegen/innen praktizieren, indem wir jede Gemeinschaftsideologie ablehnen, Kollegen/innen, die wir lange kennen trotz aller Widersprüche wertschätzend begegnen (d.h. auch so kritisieren, dass sie ihr Gesicht wahren können und ihr Grundanliegen nicht lustvoll zerstört wird), neue Accounts, wo man ernsthaftes Bemühen erkennen kann, unterstützen, ohne aber AGF-Gefühlsduselei zu betreiben.

Ostergrüße -- Miraki (Diskussion) 09:14, 30. Mär. 2018 (CEST)

Miraki, kurz zu diesem: „Ich erinnere mich an die ersten Jahre hier, als ich bei etlichen Kollegen eine Benutzerunterseite sah, mit dem Hinweis: diesen Wikipedianern vertraue ich! Wer so etwas heute praktizieren würde, stünden in vielfachem Verdacht: Er würde anderen als den genannten misstrauen; er würde Sachargumenete durch Netzwerke ersetzen …” – tatsächlich wurde das gut gemeinte und gut gedachte Vertrauensnetzwerk schon kurz nach seiner Einführung pervertiert: Es tauchten nämlich ratzfatz Mißtrauens-Listen auf. Die natürlich umgehend als „Prangerlisten” gedeutet und verstanden wurden (woraus am Ende dann einer der ersten SG-Fälle resultierte, dessen Entscheidung heute noch ein paar Kollegen zuverlässig auf die Barrikaden bringt :))

Und ich stimme Dir sehr gern hierin zu: „Aber wir können eine Art Grundvertrauen zu uns selbst und den Kollegen/innen praktizieren, indem wir jede Gemeinschaftsideologie ablehnen, Kollegen/innen, die wir lange kennen trotz aller Widersprüche wertschätzend begegnen …” – so ist es! Beste Ostergrüße --Henriette (Diskussion) 10:39, 30. Mär. 2018 (CEST)

Mir sind aus der jüngeren Zeit die beiden Sockenzoos um Tonialsa und Shisha-Tom bekannt, d. h. es wurden kürzlich zwei größere Fälle aufgedeckt. Deswegen alleine würde ich aber nicht behaupten, dass die Sockennutzung zugenommen hat. Mein Eindruck kann natürlich täuschen, vor allem wenn ich bedenke, dass ich im konfliktträchtigen ANR-Bereich kaum aktiv bin. Die wenigen Ausnahmen, bei denen ich doch mal bei umstrittenen Themen mitgemacht habe, empfand ich immer als anstrengend und kräftezehrend. Und Misstrauen wurde dadurch bei mir auch verstärkt. Wer wirklich der Meinung ist, vom Misstrauen zerfressen zu werden, könnte vielleicht als Sofortmaßnahme sich erstmal anderen Themenfeldern zuwenden. Mir hat das gut getan.

Eine andere Sache sind die Wahlmanipulationen. Wie kann man die unterbinden? --DWI (Diskussion) 14:18, 30. Mär. 2018 (CEST)

Feedback zum Eingangsstatement: die derzeitige Wikifanten-Stimmmung gut auf den Punkt gebracht; die Betitelung – Chapeau! – schlägt sogar den Bogen zum aktuellen Trump-Fakenews-Hurrah-Zeitgeist. Gut den Bogen zum Thema schließend und soeben mit Vergnügen angeschaut: Hell or High Water – ein texanischer Neowestern, der, die Hölle weiß genau warum, sogar einen Wikipedia-Artikel hat (Achtung, Spoiler!). Ansonsten – Jobvorschlag an dich: Mach doch ne Ausstiegs-Beratung auf; für ne Existenzgründung dürfte es sicher langen. --Richard Zietz 22:56, 30. Mär. 2018 (CEST)

Ein typischer aktueller "Sockenfall" dürfte dieser sein. Ein offenbar erfahrener WP-User legte mehrere Sockenpuppen für den alleinigen Zweck an, den Artikel Margit Meissner, eine österreichische Holocaust-Überlebende, aus der Wikipedia mittels Löschanträge zu eliminieren [10] und [11]. Beide Male wurde dies aber rückgängig gemacht. Dann trat auf einmal der bekannte FPÖ-nahe Wikipediauser "Bwag" auf und stellte noch einmal wortgleich den Löschantrag der Sockenpuppen: [12], doch auch der wurde wieder rückgängig gemacht. An diesem Karfreitag versuchte es nun unser Sockenpuppenbetreiber erneut: [13], was aber, wie zu erwarten, auch nicht erfolgreich war. Der ganze Vorgang spielte sich innerhalb von zwei Tagen ab und sorgte für unnötige Beschäftigung der ernsthaft am Artikel interessierten Kollegen. Dass der Artikel in der Wikipedia Bestand hat, dürfte dem Sockenpuppenbetreiber eigentlich klar gewesen sein, doch worum geht es ihm? Geht es ihm darum, die Autoren des Artikels so zu zermürben, dass sie irgendwann ausflippen und aufgeben? Oder nur darum, eine braune Duftmarke zu setzen? Oder ist es eindeutiger rechter Antisemitismus, der in der Mitte der bürgerlichen Gesellschaft, und damit auch in der WP-Community, immer stärker Wurzeln schlägt? --Schlesinger ^schreib! 09:14, 31. Mär. 2018 (CEST)

Immerhin, lieber Schlesi, wurde dieser Sockenpuppenbefall abgewehrt und Donna Gedenk erhielt Unterstützung. Insgesamt haben 25 weitere Autoren daran mitgewirkt und geholfen, diesen Artikel deutlich auszubauen und dafür auch die Belege durch intensive Recherchen zu erbringen. Es ist also auch ein Beispiel dafür, wie kollaboratives Arbeiten funktionen kann, wenn man will. Frohe Ostern! - Brücke 09:49, 1. Apr. 2018 (CEST)

Ich hab das mit den Socken eh nie verstanden und halte jegliche Verwendung einer Socke neben dem eigentlichen eigenen Account für einen Missbrauch. --Jens Best 21:41, 9. Apr. 2018 (CEST)

Neuer Fall: Ist der Account mit dem Nickname "Schiedsgericht" eine Sockenpuppe?

In einer offenbar gegenwärtig nicht von allen Schiedsrichtern getragenen Aktion wurde bereits 2015 ein Account Benutzer:Schiedsgericht angelegt, der zuerst dazu dienen sollte, dem Schiedsgericht die Verwendung der Wikipedia-E-Mail-Funktion zu ermöglichen. So sollte erreicht werden, dass nicht einzelne Schiedsrichter Mails verschicken, sondern das Schiedsgericht als offenbar seriösere Institution. Später kam die Aufgabe der Moderation in heiklen SG-Falldiskussionen dazu [14] und [15]. Der Account wird, soweit bekannt, von mehreren Personen genutzt, was aber nur unter bestimmten Umständen toleriert wird. Seit dem 7. April wird das Thema auf der Schiedsgerichtsseite Wikipedia_Diskussion:Schiedsgericht#Account_'Schiedsgericht' besprochen und argwöhnisch beäugt. Benutzer:Brodkey65 hält den den Account "Schiedsgericht" für eine verzichtbare Sockenpuppe und machte eine V-Meldung die ihm in der Folge eine Zwölfstundensperre einbrachte. Andere sehen in dieser Art von intransparenten Schiedsgerichtsaktionen kein Problem. Vernünftigere Stimmen fordern, wie immer, dass solche Aktionen mit einem Meinungsbild vorher legitimiert werden müssten. Das Misstrauen in die eigentlich nicht unwichtige Institution 'Schiedsgericht', wird durch diese Intransparenz und das Verstecken einzelner gewählter Schiedsrichter hinter einem anonymen, nicht zuordbaren WP-Account, verstärkt. Was halten die Grillenwaagenleser von der Sache? --Schlesinger ^schreib! 20:48, 9. Apr. 2018 (CEST)

Ich halte es auch für Problematisch. Das gemeinsame empfangen und versenden von E-Mails kann man auch anderes lösen. Ich weis zwar nicht wer oder was die „vernünftigen Stimmen“ sind, die sind mir irgendwie noch nie in der WP persönlich begegnet. Aber „Vernünftigere Stimmen fordern, wie immer, dass solche Aktionen mit einem Meinungsbild vorher legitimiert werden müssten.“ tönt schon mal nicht schlecht.--Bobo11 (Diskussion) 20:59, 9. Apr. 2018 (CEST)

Das SG kann gemeinsam Mails empfangen: Die haben nämlich eine Mailingliste. Es kann trotzdem ganz praktisch sein auch per WikiMail Mails senden und empfangen zu können; ich halte die Mail- und Kurier-Verwendung (siehe: Benutzer:Schiedsgericht) für gänzlich unproblematisch. Problematisch ist die (momentan gewünschte und vorgestern auch praktizierte) intransparente Verwendung als Moderationsaccount. --Henriette (Diskussion) 21:15, 9. Apr. 2018 (CEST) P.S.: Das mit dem MB habe ich vorhin irgendwas zwischen erwähnt und gefordert (wobei ich nicht weiß, ob ich vernünftig bin … wahrscheinlich nur so mittel, wenn ich Glück habe ;))

Gegenfrage:Wer will schon vernünftig sein? So wie ich dich persönlich kennen gelehrt habe, trau ich mir folgende Urteil zu, DU Henriette sicher nicht (Jedenfalls nicht immer) ;). --Bobo11 (Diskussion) 21:23, 9. Apr. 2018 (CEST)

Ich sehe das auch eher kritisch (im Prinzip wie Henriette)... --Gridditsch 21:26, 9. Apr. 2018 (CEST)

Da Ghilt die Grillenwaage jüngst als Beispiel für eine "Mehrpersonenverwendung" einbrachte:

Soweit ich mich daran erinnern kann, hatte TAM auch mal anfangs vorgeschlagen, den Account für Moderationen hier zu verwenden. Aus der Restwiegerszene kam indes Widerspruch, sodaß es nie dazu kam.

Und vor ein paar Jahren hatte es tatsächlich mal den Fall gegeben, daß Maupre und ich bezüglich der Moderation zu einem Thema völlig unterschiedlicher Meinung gewesen waren (TAM hatte damals keine exponierte Meinung gehabt, Embedo war längst verstorben).

Dort kann man folgerichtig nachlesen, welcher Grillenwieger welche Ansicht per Individualaccount vertreten hatte.

Dessen ungeachtet hatte ich aber zwischendrin, als sich die Frage gestellt hatte, den Mailaccount von "Grillenwaage" so eingestellt, daß automatisch alle 3 Betreiber eine an ebenden Account gerichtete Mail zeitnah bekommen. Und sie antworten selbtredend gegebenenfalls als einzelne GW-Betreiber und nicht als "Kollektiv"!

LieGrü -- Elop 00:27, 10. Apr. 2018 (CEST)

Ja, genau. Und wers nicht glaubt, kann die Beitragsliste von Benutzer:Grillenwaage nachlesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Grillenwaage .--Mautpreller (Diskussion) 10:44, 10. Apr. 2018 (CEST)

Schlesingers Raunen von Intransparenz in dem Fall scheint mir denn doch zu weit gegriffen. Das SG handelt als Kollegium aufgrund von Beschlüssen. Wobei wir es nach meiner Erinnerung zu meiner Zeit 2011/12 noch geschafft hatten, E-Mails als SG zu versenden, ohne dass dabei Rückschlüsse auf bestimmte Mitglieder des Schiedsgerichts als Absender möglich waren. Einer von uns war damals hinreichend technisch kompetent, um das zu bewerkstelligen. Ohne dem SG von 2015 zu nahe zu treten: Die Lösung über so einen Gruppenaccount finde ich im Vergleich zu der früheren Praxis eher dilettantisch, wenn es nur um den Versand von E-Mails geht… und Verlautbarungen wurden traditionell über den jeweiligen Community-Account eines Schiedsrichters nach vorheriger interner Abstimmung für das SG gezeichnet. Diese Abstimmung entfällt auch hier nicht, sie müsste auch einer Verlautbarung über einen eigenen WP-Account vorausgehen. Der Account ist daher m. E. überflüssig. Er erscheint mir eher wichtigtuerisch.--Aschmidt (Diskussion) 01:41, 10. Apr. 2018 (CEST)

Bitte auf Geraune, das überall Geraune wittert und entsprechende Pings verzichten. --Schlesinger ^schreib! 09:42, 11. Apr. 2018 (CEST)

Sehe ich auch so. Der Account sollte vernünftigerweise stillgelegt werden. -- Hans Koberger 07:40, 10. Apr. 2018 (CEST)

Eine Sockenpuppe ist er eher nicht. Was mich stört, ist die Intransparenz beim Moderieren. Beispielsweise, wenn ich mit einer Aktion nicht einverstanden bin. Dann muss ich mich an ein anonymes Konto wenden, bei dem ich nicht weiß, ob die Person die ich anspreche auch die ist, die diese Aktion vorgenommen hat und welche Person jetzt darauf antwortet. Auch fühle ich mich unwohl bei der Vorstellung, dass mein Gegenüber mich, bzw. meinen Account einschätzen kann, ich aber nicht den anderen, weil ich ihn schlichtweg nicht kenne. Es macht für mein Agieren sehr wohl einen Unterschied, ob ich mit Mautpreller einen Disput habe oder mit Freddy.

Im übrigen finde ich, dass das Schiedsgericht in dem Gefüge Wikipedia eine sehr sensible Rolle inne hat. Insofern sollte es mit dieser auch offen und sensibel umgehen.--Belladonna Elixierschmiede 10:22, 10. Apr. 2018 (CEST)

Wie soll die Wikipedia sein

Ich denke, dass die sattsam bekannten sehr allgemeinen Ausführungen zum Thema mit ihren Binsenweisheiten à la "der Umgangston dort [sollte] wie auch andernorts im Projekt zivilisiert sein" nun oft genug geäußert wurden. Viel wichtiger erscheint mir, dass es in der Community eine allgemein akzeptierte Auffassung darüber gibt, welche Art von Enzyklopädie die Wikipedia nun sein soll. Universelles Volkslexikon (wie früher der Brockhaus), pseudowissenschaftlicher Tummelplatz für Spezialisten aus nicht nachprüfbaren Nischenthemen, seriös wissenschaftliche Publikationsmöglichkeit für seriöse AutorInnen oder Marketingplattform für Ideologien, Produkte, Firmen und Personen. --Schlesinger ^schreib! 13:30, 8. Jun. 2018 (CEST)

ich wäre für „Marketingplattform für Ideologien, Produkte, Firmen und Personen“ -- Hans Koberger 13:38, 8. Jun. 2018 (CEST)

Ich bin für Rhizom (Philosophie).--Mautpreller (Diskussion) 14:05, 8. Jun. 2018 (CEST)

Gab's da nicht vor einiger Zeit eine Diskussion zur Strategie 2030? Was ist eigentlich daraus geworden? Fragt doch mal den Gereon! - Brücke 14:17, 8. Jun. 2018 (CEST)

Davon ist leider nichts zu erwarten. Der Strategieprozess ist von vornherein so aufgebaut gewesen, dass das gewünschte Resultat rauskommt. Ein klassisches Beispiel für Scheinpartizipation.--Mautpreller (Diskussion) 14:31, 8. Jun. 2018 (CEST)

Es gibt auch - trotz der langwierigen Vor-Diskussionen - nur eine sehr begrenzte Anzahl von individuellen Unterstützern der Strategie. Ich glaube also kaum, dass man sich in diesem Projekt jemals auf eine allgemein akzeptierte Ausrichtung einigen könnte. Es funktioniert eigentlich gerade deswegen, weil es diese gemeinsame Ausrichtung nicht gibt und genug Beiträger glauben können, sie handeln mit ihren ganz unterschiedlichen Beiträgen im Sinne des Projekts. --Magiers (Diskussion) 14:42, 8. Jun. 2018 (CEST)

IIRC ist die Autor*_innenzahl rückläufig. Das heisst, es gibt nur noch einige wenige Autor*_innen, die aus irgendwelchen Gründen viel Zeit und Energie haben, um fast 24/7 in Wikipedia zu schreiben und die auch routiniert darin sind, ihre Absichten mit VM, Dauerdiskussionen etc. durchzusetzen. Diese wenigen Autor*_innen sind es die bestimmen, wie die Wikipedia de facto ist. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:52, 8. Jun. 2018 (CEST)

Bitte auch bedenken, dass es nicht nur auf die Anzahl von Autoren oder Bearbeitungen ankommt, sondern auf das Ergebnis. Besser routinierte Autoren könnten beispielsweise mit weniger Edits besser Qualität erreichen als Anfänger. Die Erbsenzählerei, die die Wikimedia-Organisationen betreiben und die in den letzten Jahren die Diskussion beherrscht hat, sagt über die Qualität überhaupt nichts aus. Große qualitative Trends, wie beispielsweise die Abkehr vom user-generated content, die Aufmerksamkeitsökonomie zulasten von eher hochwertigen Angeboten wie WP oder Änderungen in der Altersstruktur und bei den Lebensverhältnissen oder der Umbruch hin zu mobile sind viel wichtiger als solche Zahlen.--Aschmidt (Diskussion) 15:36, 8. Jun. 2018 (CEST)

Neue Benutzer bis Mai 2018

<nach BK>Aber lieber Matthias, es geht doch voran. If I Recall Correctly (IIRC), stehen die Neuankömmlinge doch Schlange beim Registrierformular. Im Mai waren es im Durchschnitt täglich 363 neue Benutzer-Anmeldungen in der de.WP. Die versprechen sich doch was von ihrer Wiki-Clubmitgliedschaft beim Mitmachen, oder wollen die etwa nur einen Rabatt bei Wikipedia-Lesen? Und da dies noch zu wenige sind hat WMDE freundlicherweise für zehn Tage die Schneekanonen aufgebaut, dadurch wurden es im gesamten Mai immerhin 11.247 anstatt - wie normalerweise - "nur" 9 Tausend pro Mai/Monat. - Brücke 15:49, 8. Jun. 2018 (CEST)

Solche provozierte Anmeldungen werden nicht getätigt, um Bearbeitungen vorzunehmen, sondern im besten Fall aus Neugier. Die erste Frage, die ein Neuling im Web 2.0 stellt ist: Kann man den Account auch wieder schließen? Wir sollten uns endlich damit abfinden, dass wir die ersten und die letzten waren, die in einem solchen Umfang hier aktiv geworden sind. Alle, die nach uns kamen, hatten ein bestimmtes Projekt vor (einen Artikel schreiben, keinen zweiten), haben keine langfristigen Absichten, werden also auch nicht die Wartung übernehmen, und können auch nicht in der Breite zur Qualität beitragen. Schneekanonen werden als Show betrieben, wie das meiste sonst auch, was man sich in San Francisco oder anderswo ausdenkt. Gerade langfristiges Denken war Wikimedia-Organisationen schon immer fremd. Der längste Horizont ist etwa ein halbes Jahr, dann wird der nächste Jahresbericht geschrieben.--Aschmidt (Diskussion) 18:35, 8. Jun. 2018 (CEST)

Wikipedia als „Hegemonie-Maschine“

Auf Schlesingers Ausgangsfrage Wie soll die Wikipedia sein? habe ich keine Antwort. Auf die Frage Was ist Wikipedia? schon. In RL-Gesprächen der politischen Art nenne ich die WP öfter mal eine Hegemonie-Maschine. Wer es so sieht, dürfte weniger Illusionen haben und sich über die Grenzen dessen, was hier inhaltlich möglich ist, klar sein. Wer es ändern will, kann sich abstrampeln wie im Hamsterrad. Wir erleben es täglich ... --Jürgen Oetting (Diskussion) 20:30, 8. Jun. 2018 (CEST)

Keine schlechte Beschreibung. Ich glaube nicht, dass sich die Wikipedia darin erschöpft, aber die Kämpfe um Hegemonie sind unübersehbar und es hat wenig Zweck, davor die Augen zu verschließen – oder als Anwalt der "Neutralität" dagegen anzutreten. Im Gegenteil: Die Flagge der Objektivität und Neutralität steht praktisch immer für den Versuch, die Hegemonie zu gewinnen.--Mautpreller (Diskussion) 16:21, 9. Jun. 2018 (CEST)

Ich sehe es (aber nur ein wenig) anders. Der Charakter der Hegemonie-Maschine ist der WP mit der Formel Darstellung etablierten Wissens und den Forderungen nach Objektivität und Neutralität eingeschrieben. Wahrheit (oder bescheidener: Informationen) werden nur in den Grenzen eines Wahrheitsregimes (Michel Foucault) dargestellt, dem des Mainstreams. Die Kämpfe, die hier täglich stattfinden, sind solche gegen das Regime des Mainstreams. Und sie sind ziemlich chancenlos. Das kann man jetzt weiterdenken, denn der Mainstream ändert sich ... Und trotzdem ist eine WP, die anders wäre, kaum möglich. Sie wäre zu bunt, zu beliebig, voller Seltsamkeiten und Verschwörungstheorien (die nicht zwingend immer welche bleiben müssen, es aber im Lichte des Wahrheitsregimes derzeit sind). --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:35, 9. Jun. 2018 (CEST)

Wobei die täglichen Kämpfe um Deutungshoheit (bpsw. die Einbeziehung und damit auch Bewertung spezifischer (Fach)Literatur) zur alltäglischen Funktionsweise der Hegemonie-Maschine dazugehören. Louis Wu (Diskussion) 21:38, 9. Jun. 2018 (CEST)

(BK) Ja, so sehr ich das auch. Denn der Eckpunkt "Anerkanntes Wissen", schliesst nun mal auch Sachen aus. Wie auch der Kampf um "die Wahrheit"™, wegen einem weiteren Eckpfeiler - dem neutralen Standpunkt- ein Kampf gegen Windmühlen sein kann. Man muss nicht alles für gut befinden, aber die Eckpfeiler (=Grundsätze) haben durchaus ihre Berechtigung. Kurzem, wer gegen den Mainstream ankämpfen will, hat mit der Wikipedia das falsche Werkzeug gewählt.--Bobo11 (Diskussion) 21:43, 9. Jun. 2018 (CEST)

Ich bin dafür, wenigstens etwas mehr Pluralismus zu wagen. Ein wenig bunter könnte die Wikipedia schon sein.--Mautpreller (Diskussion) 21:49, 9. Jun. 2018 (CEST)

Also ich weiss nicht wie es andere halten. Aber mir ist eine farblose Wikipedia lieber als eine braune. Auch in anderen Bereichen ziehe ich es vor, mir aus den neutralen Fakten eine eigene Meinung bilden zu können/dürfen. Das mit der auf anerkannten Wissen basierend, hat auch Nachteile, dass Streit ich nicht ab. Die Vorteile sind das, wofür es sich -meiner Meinung nach- zu kämpfen lohnt,--Bobo11 (Diskussion) 22:04, 9. Jun. 2018 (CEST)

Ich deutete oben schon an, dass sich der Mainstream verändert. Wenn der brauner wird, wird auch die Wikipedia brauner, jedenfalls dann, wenn sie weiterhin etabliertes Wissen (das wird vom Mainstream, der ja hegemonial ist, sonst wäre es nicht der Mainstream, definiert) darstellen will. Gegen solchen Mainstream anzukämpfen ist und wäre ehrenwert. Nur bezweifle ich, dass eine Enzyklopädie für derartige Konflikte das passende Medium ist. Schwierig. --Jürgen Oetting (Diskussion) 22:25, 9. Jun. 2018 (CEST)

Jedenfalls erwarte ich von einer WP, die der Darstellung etablierten Wissens (das immer das Wissen der Herrschenden ist) keine sonderlich emanzipatorischen Impulse, weiß aber nicht, was man ändern könnte. --Jürgen Oetting (Diskussion) 22:34, 9. Jun. 2018 (CEST)

Bloß was ist wo Mainstream? Mir fällt immer, wo es um sozioökonomische Themen geht, besonders auf, dass das gar nicht so leicht zu sagen ist. Die Ökonomen sind mehrheitlich Neoklassiker, die Soziologen entschieden nicht. In der praktischen Politik ist das auch nicht so leicht zu sagen. Es ist wohl wahr, dass die "Darstellung etablierten Wissens" und die "Objektivität" und "Neutralität" ein Wahrheitsregime begründen. Nur ist es eben nicht so leicht zu sagen, was eigentlich genau "etabliert" ist. Ich bin froh um jeden Versuch, an dieser Stelle ein paar Freiheiten zu erobern. Die werden begrenzt bleiben müssen, aber sie werden gebraucht.--Mautpreller (Diskussion) 22:38, 9. Jun. 2018 (CEST)

Vor ein oder zwei Jahren gab es eine ganz kurze Polemik in der FAZ darüber, dass die Ökonomen die Finanziers ihrer Studien gewöhnlich nicht offenlegen. Antwort der Disziplin – die sich sonst darüber ziemlich eins ist, und uneins mit so ziemlich allen anderen, dass pekuniäre Anreize alles erklären – darauf war dann im Stile, ja, man müsse da schon irgendwann irgendwie irgendetwas dagegen tun. Sapienti sat. Die Soziologen dagegen sind mehrheitlich schon viel weiter vorangeschritten, indem sie die Webersche Wertfreiheitsforderung endlich zu den Akten gelegt haben. (nicht signierter Beitrag von Silvicola (Diskussion | Beiträge) 10. Juni 2018, 06:14)

Mautpreller, ich bin ja meist negativistischer als Du. Aber ich stimme Dir zu! --Jürgen Oetting (Diskussion) 22:41, 9. Jun. 2018 (CEST)

Aber, ein Wahrheitsregime, das nicht einfach definierbar und fassbar ist, ist unheimlich und äußerst ungemütlich. --Jürgen Oetting (Diskussion) 22:45, 9. Jun. 2018 (CEST)

(BK) Sobald es um den Punkt, aktive Veränderung der Gesellschaft geht, ist die Wikipedia schlicht weg der falsche Ort. Jedenfalls wenn man von ihr erwartet, dass sie mehr als Fakten liefert. "Wir" können die Gesellschaft nicht umerziehen, daran sind schon ganz viele gescheitert. Also sollten wir uns das auch eingestehen. Das einzige was wir tun können, dass wir die Fakten (belegt versteht sich) bereitstellen -und das möglichst neutral-, damit sich die Gesellschaft selber ein Bild machen kann. --Bobo11 (Diskussion) 22:49, 9. Jun. 2018 (CEST)

Bobo11, es ist wohl verwickelter, die Gesellschaft schafft die Fakten, die wir dann als Enzyklopädie objektiv darstellen. Unabhängig davon, wie sich die Fakten der Gesellschaft verändert haben. Hase und Igel, wir hecheln immer hinterher. Und wer nicht folgt, muss gegen Windmühlenräder kämpfen, was genau genommen unenzyklopädisch wäre. Es kann historische Phasen geben, in denen die objektive Darstellung des Mainstreams (des dann etablierten Wissens) gar keine Freude macht. --Jürgen Oetting (Diskussion) 23:01, 9. Jun. 2018 (CEST)

Es gibt eben ein Anrecht auf Glück weder in der Geschichte noch in den im weitesten Sinne geschichtlichen Wissenschaften. Wenn man Letzteres schlecht erträgt, kann man ja in die Bereiche des naturwissenschaftlichen Wissens ausweichen. Auch da gibt es viel Hü und Hott, aber nach und nach kommt immer noch eine Schicht guten Mistes darauf und der Humusberg wächst. Als alter Reduktionist male ich mir manchmal aus, wie das wäre, wenn die gesellschaftswissenschaftlichen Kampffelder so nach und nach von unten, also der biologischen Basis, angefressen würden, bis die Arena so aussieht, wie heute das Forum Maximum: Boden eingebrochen, darunter sieht man dieoffenen Gänge, den eigentlichen Nerv der Sache.--Silvicola ^Disk 06:39, 10. Jun. 2018 (CEST)

Ich denke du machst hier einer der klassischen Überlgeungsfehler @Jürgen. Wenn denn Leuten früher das damals bekannte Wissen der ganzen Welt zugänglich gewesen wäre, hätten etliche Regierungsformen gar nie funktioniert. Die meisten dieser underdrückenden Regierungsformen, sind darauf angewisen das ihr Volk dumm bleibt. Sei es jetzt in dem man sie schon gar nicht erst lernt wie man sich Wissen erweben könnte, oder ihnen eben vorschriebt was sie zu lesen haben. Die ganze westliche Welt beruht im Grundsatz darauf, dass Wissen erworben, verbreitet und angewendet wird. Und genau deswegen war es der Westen, der so erfolgreich war, und mehr oder weniger der Welt ohren Stempel aufgedrückt hat. Leider ist das bei einigen westlichen Porlitiker in Vergessenheit geraten. Denn Wissen ist Macht, aber eben es gibt Leute die Macht nicht teilen wollen. Und einer der Wege gegen solche Leute vorzugehen ist Wissen frei zugänglich zu machen. MErkste was, das haben wir uns eigentlich schon auf die Fahnen geschriben. Noch mehr zu wollen, kann kontraproduktiv sein.--Bobo11 (Diskussion) 09:14, 10. Jun. 2018 (CEST)

Ach, wenn man immer wüsste, was „emanzipatorisch“ ist! Zudem ist in aller Regel die größere Freiheit des einen die kleinere des anderen, wie es zum Beispiel sehr schön der Satz ausdrückt: « Entre le faible et le fort, c'est la liberté qui rend esclave et c'est la loi qui rend libre. » (Vielleicht Anatole France?) Der absolute Gebrauch des Adjektivs „emanzipatorisch“ ist deshalb nicht selten nur ein ideologischer Manipulationsversuch derjenigen, die sich gerne zu den Sachwaltern der Emanzipation anderer aufschwingen wollen. Man merkt es etwa, wenn die Betreuten gar nicht so wollen, wie sie sollten, etwa ihre historische Mission nicht wahrnehmen wollen, und die Betreuer sich dann zuweilen recht dekouvrierend über ihre vom Gängelband gehenden Mündel auslassen. (nicht signierter Beitrag von Silvicola (Diskussion | Beiträge) 10. Juni 2018, 06:00)

Klar, die Bestimmung dessen, was als emanzipatorisch gilt, ist abhängig von der kulturellen Hegemonie, jedenfalls wenn man Gramsci folgt. Ob das als etabliertes Wissen anerkannt ist, ist wiederum eine Frage der Hegemonie. Aber irgendeinen gedanklichen Anker muss man ja haben, sonst kann man Diskussionen wie diese hier nicht führen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 08:16, 10. Jun. 2018 (CEST)

Große abstrakte Begriffe haben ihrerseits ebenfalls eine hegemoniale Wirkung, indem sie oft genug über die konkreten Dinge hinweggehen. Der Austausch eines solchen Allgemeinbegriffs gegen einen anderen muss nicht gerade förderliche Folgen haben, wie ansprechend auch immer der neuere erst einmal klingen mag. Ein „Projekt mehr Gleitzeit bei der Arbeit“ ist mir deshalb lieber als ein „Projekt Moderne“. Beim zweiten weiß ich nämlich nicht, was womöglich alles mit im Sack steckt oder auch nachträglich noch hineingelegt wird. Ich misstraue den vieles, wer weiß nicht alles überwölbenden Allgemeinbegriffen, die gewöhnlich doch nur Schlagworte sind. Sie zu benutzen, heißt irgendwelchen Vor-Erzählern und Leithammeln carte blanche zu geben.

Deshalb lieber konkrete Vorschläge vorbringen, was im Detail man bei WP besser machen könnte. Eine metawikipedianische Allgemeingeschichtsphilosophie kann ein jeder bei Bedarf für sich selber drechseln. --Silvicola ^Disk 09:12, 10. Jun. 2018 (CEST)

... und sie hier zur Diskussion stellen. An der muss sich ja nicht jeder beteiligen. Die Reduzierung auf das Machen konkreter Vorschläge ist ohne allgemeinen Hintergrund schwach begründet. Um es diplomatisch auszudrücken und nicht den Begriff des nützlichen Idioten der Hegemonie zu verwenden. --Jürgen Oetting (Diskussion) 10:15, 10. Jun. 2018 (CEST)

So sollte Wikipedia nicht sein. --Hans Haase (有问题吗) 10:44, 10. Jun. 2018 (CEST)

Sebastian Wallroth hat in einer neueren Folge auch am Rande einen Halbsatz in diese Richtung fallen lassen. --Hans Haase (有问题吗) 10:55, 10. Jun. 2018 (CEST)

Und so auch nicht. --Hans Haase (有问题吗) 10:59, 10. Jun. 2018 (CEST)

Neutralität, Objektivität und "Belegbarkeit mit reputabler Fachliteratur" sind jedenfalls keine schlicht gegebenen "Dinge", sondern in doppeltem Sinn sozial definiert: gesellschaftlich und innerhalb der Wikipedia. Wo sie als gegebene Dinge behandelt werden, werden sie zum Fetisch. Das wär jedenfalls meine These.--Mautpreller (Diskussion) 12:02, 10. Jun. 2018 (CEST)

Einverstanden. Und so ein Fetisch stützt die jeweilige Hegemonie. Robert Anton Wilson nannte es mal: Die neue Inquisition. Irrationaler Rationalismus und die Zitadelle der Wissenschaft (Frankfurt 1992). Ich bezweifle, dass man im Rahmen einer Enzyklopädie etwas am Fetischcharakter etablierten Wissens (zugegeben, eine etwas wackeliges Sprachbild) ändern kann, finde es aber nützlich, zu wissen, dass wir zusammen in der WP an einer Hegemonie-Maschine werkeln. Damit schließt sich für mich der Kreis, mehr wollte ich gar nicht sagen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 13:22, 10. Jun. 2018 (CEST)

Vielleicht ist ein Blick auf einen sechs Jahre alten Journalbeitrag von mir interessant: hier S. 33–39, im vorl. Zusammenhang bes. S. 33 und 39. Mittlerweile wäre ich etwas weniger optimistisch bezüglich der "sozialen Netzwerke".--Mautpreller (Diskussion) 15:25, 10. Jun. 2018 (CEST)

Hab's gelesen. Klar, man kann WP als Kommunikationsapparat verstehen, wie Du auf S. 33, doch die Grenzen dessen, was dann im Ergebnis verteilt wird (Distributionsapparat), sind durch die eigenen Regeln eng: Reproduktion „gesicherten Wissens“ (S. 39). Und damit sind auch die Grenzen der Kommunikation eng, abweichende Meinungen geraten in ihr an den Rand oder werden raus befördert. Du lässt ein Schlupfloch: Doch die Wikipedia ist mehr als ihre „Grundprinzipien“. So sehr diese als allgegenwärtige Berufungsinstanzen und damit als „Kitt“ für das enormen Fliehkräften ausgesetzte soziale Gebilde der Wikipedia fungieren – was und wie in ihrem Rahmen diskutiert und produziert wird, hängt in erster Linie an den lebendigen Produzenten und ihren sozialen Netzwerken. Es ist konkret nicht (nur) Reproduktion, sondern Aneignung. (S.39). Aber doch nur produktive, bestenfalls auch kollektive, Aneignung des gesicherten Wissens oder? --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:15, 10. Jun. 2018 (CEST)

Das ist eben der heikle Punkt: Was heißt schon "gesichertes Wissen"? Es sind nicht immer die schlechtesten Artikel, die das Wissen über einen Gegenstand aktiv erweitern. Ein Kollege nannte das mal "Original Research mit erlaubten Mitteln". Die Grenzen sind fließend. Nun ist das nicht gerade unproblematisch, weil so etwas auch direkt schlecht sein kann. Es fragt sich dann, wie man das beurteilt. Ich denke, um Beurteilungskriterien jenseits der bloßen Reproduktion "gesicherten Wissens" wird man da nicht herumkommen. Implizit sind die in vielen Diskussionen vorhanden.--Mautpreller (Diskussion) 18:30, 10. Jun. 2018 (CEST)

Aufs Ganze gesehen hast du vermutlich recht. Im Detail bin ich nicht so sicher.--Mautpreller (Diskussion) 18:39, 10. Jun. 2018 (CEST)

Das Wissen ist das Bestreben des Homo Sapiens zu erklären was er ist, warum es ihn gibt und wohin die Reise geht. Die Forschung ist das Werkzeug dieser Sinnsuche. Es gilt, wer nichts weiß (da wären wir bei der Bildung), muss alles glauben (wobei wir bei der Religion wären). Der seriöse/gute Forscher wertet alle Quellen aus und formuliert daraus eine These, die entwerder von anderen Forschern bestätigt oder aber falszifiziert wird. Das hat nichts mit Mainstream zu tun, sondern beschreibt den Mechanismus von Erkenntnisgewinn und einen aktuellen Stand des Wissens (Erkenntnis aus Forschung), der sich ständig ändert, da der Horizont ständig erweitert wird. Das Gerede über Mainstream kann ich gar nicht teilen, denn nach wie vor leben wir in Europa in mehr oder weniger pluralaistischen Gebilden, welche sich demokratisch nennen, und wo Meinungen und Thesen miteinander (mehr oder weniger) frei konkurrieren können. Erst die Diktatur oder der totalitäre Staat schafft diese Freiheit der Lehre und Forschung ab. Dann würden wir auch Maßnahmen gegen Wikipedia erleben, wie bereits in einigen Ländern beobachtet. Die Wahrheit kann vielschichtig sein - wer nicht differenzieren kann, pusht vielleicht Entwicklungen, die er eigentlich gar nicht gewollt hat. Die Alternative zum augenblicklichen Konzept von Wikipedia sind beispielsweise Pluspedia oder Metapedia. Ich jedenfalls möchte aus einem Lemma erfahren, dass sie erstens auf validen und soliden Quellen erstellt wurden, und zweitens bei strittigen Lemmas auch erfahren, was Mehrheits- und was Mindermeinung ist. Damit unterstütze ich in keiner Weise einen wie auch immer chimärenhaften Mainstream.--KarlV 09:30, 11. Jun. 2018 (CEST)

Ach wärs doch mal so einfach.--Mautpreller (Diskussion) 10:13, 11. Jun. 2018 (CEST)

Wohin die Reise geht, weiß zumindest jeder Erwachsene, nicht nur individuell, sondern auch fürs Kollektiv. Und Du sprichst auch nicht für jeden, was die Sinnsuche betrifft: „Der Mensch denkt sich den Sinn hinein, wenn er die Weltgeschichte liest, weil er zu feig ist ihren grausen Willen kühn sich selber zu gestehn.“ (Dietrich Grabbe, vermutl. Herzog Theodor von Gothland). Die Sinnsuche führt gewöhnlich auf eher einfachen Wegen zum Ziel, nämlich durch Illusionsbildung zu einer religiösen oder religionsartigen Sinnstiftung. Das solide Wissen über die Welt ist auf anderen, weniger gerne beschrittenen Wegen zu finden.

Pluralismus, Demokratie, freie Konkurrenz und Forschungsfreiheit sind nicht gerade immer im Bündnis, Stichwort etwa Tyrannei der Mehrheit. So etwas wie einen unaufhaltsamen Fortschritt gibt es allenfalls in Zügen auf dem Gebiet von Naturwissenschaft und Technik, indem nämlich die sich nicht darauf einlassen an die Wand gedrückt werden.

--Silvicola ^Disk 10:44, 11. Jun. 2018 (CEST)

Die Sinnsuche können sich natürlich nur die priviligierten Bildungschichten leisten, die haben dann Zeit, das Wissen (!) und Ressourcen zur Reflektion. Wer ums Überleben kämpft, hat völlig andere Sorgen. Im übrigen halte ich nichts davon Demokratie generell unter dem Stichwort "Tyrannei der Mehrheit" zu delegitimieren. Verfassungsrechtler haben bereits vor Jahren hierzu kommentiert, dass die Mahner unter diesem Banner nicht berücksichtigen, dass es bei der Zusammenstellung der Parlamente letzendlich um das Überzeugen geht. In der geheimen Wahl legen Menschen fest, was nach ihrer Überzeugung die Mehrheit sein soll.--KarlV 14:40, 11. Jun. 2018 (CEST)

^Disk]] 10:44, 11. Jun. 2018 (CEST)

Siehe oben: „‧… Demokratie … sind nicht gerade immer im Bündnis …“ sowie „‧…Stichwort etwa Tyrannei der Mehrheit“. Die Sinnsuche des wohlsituierten Bürgertums, das in seinen Eigenheimglückssiedlungen unter scharfem Globulibeschuss dann etwa den Buddhismus zu „studieren“ beginnt, finde ich übrigens nicht unbedingt verlockend. Generell geht einer Suche ohnehin immer ein unerfülltes Bedürfnis voraus; ob man sich solche unbedingt wünschen sollte, etwa das des Esels, auf dem Eis zu tanzen? „Ihr saht den weisen Salomon / Ihr wisst, was aus ihm wurd … Beneidenswert, wer frei davon.“

Manchmal geht es übrigens bei den Kandidaten auch nur ums gekonntere Überreden. Manche von ihnen werden nur um der Sympathie willen gewählt, die sie dank nicht gerade politische Kompetenz anzeigender Eigenschaften auf sich ziehen, man denke nur an den fränkischen V.u.z-ke oder die intellektuell befreite Winnetou-Liebhaberin. --Silvicola ^Disk 05:22, 12. Jun. 2018 (CEST)

Karl, was die Zeit betrifft - so entstand ja „die“ Philosophie, um es sehr zu vereinfachen. Da waren griechische „Intellektuelle“, die Zeit und Muße für Trinkgelage hatten, wo dann die höchsten, schönsten, exklusivsten Dinge besprochen wurden. Auch Artikel oder Beiträge auf dieser Seite werden von Menschen geschrieben, die Zeit und Ressourcen haben. Es geht doch weniger um die oft verschwörungstheoretisch angehauchten Vorbehalte gegenüber dem sog. „Mainstream“, sondern um das „etablierte Wissen“ gem. WP:Q ([16]), in dem der Anglizismus gar nicht auftaucht, denen im „wissenschaftlichen Diskurs“ Gewicht beigemessen wird; ob die Verfasser (oder ihre Beiträge) nun Gewichte oder Leichtgewichte sind, muss der Leser eben für sich entscheiden. So kann ich mich vage an literatur- und musikwissenschaftliche Beiträge erinnern, die ich für seicht, ja anmaßend hielt, die ich aber in Seminararbeiten verwenden musste. Die ewigen Streitereien zwischen herrschender Meinung und Minderheitsauffassungen in der Rechtsdogmatik hielt ich auch für müßig und langweilig; allerdings wird es „spannender“, wenn die Differenzen zu unterschiedlichen Rechtsfolgen führen, was für die jeweils Betroffenen natürlich relevant ist. Was die hier fast nebenbei angesprochene Sinnsuche angeht, hat mir übrigens neben Hermann Hesse (mit seinem Demian oder Siddhartha) und anderen Schriftstellern und Philosophen der an Kant orientierte Viktor E. Frankl geholfen.--Gustav (Diskussion) 01:16, 16. Jun. 2018 (CEST)

Entwicklung der Wikipedia-Hauptseitenrubrik "Schon gewusst" zu einem Konfliktherd mit Benutzersperrverfahren

Lang dauernde Konflikte in der Wikipedia-Community nomadisieren in der Regel flächendeckend im größten Teil des Wikipedia-Metabereichs, das scheint normal geworden zu sein. Die Protagonisten, meist nur wenige heftig verfeindete Wikipedianer, die sich stark fühlen, nicht konfliktscheu sind und von Selbstzweifeln frei zu sein scheinen, haben einen auf Aktion und Reaktion basierenden Kommunikationsstil entwickelt, der mit den Jahren so perfektioniert wurde, dass Spötter darin womöglich schon eine sportliche Komponente erkennen möchten. Zusammen mit der im Projekt sehr weit verbreiteten Rechthaberei und Besserwisserei, sind diese Konflikte mittlerweile aber immer ernster geworden. Wortwahl und Sprachduktus eskalieren und fügen manchmal schmerzende Verletzungen zu. Andererseits gibt ein hedonistisches Publikum, das diese Konflikte genießt und deren Kultivierung durch gezielte Beiträge immer wieder fördert. Es gibt bestimmte Zeiten, wie den Feierabend ohne attraktives Fernsehprogramm, das Wochenende und natürlich Feiertage, wo sich dies alles gut kultivieren lässt. Aktuell ist der Konflikt um die Hauptseiten "Schon gewusst?" nach Jahren der Ruhe heute zu einer Art attraktiven Machtkampf geworden, der nun zu zwei parallelen Benutzersperrverfahren geführt hat, Wikipedia:Benutzersperrung/Fiona B. und Wikipedia:Benutzersperrung/Nicola. Es stellt sich die Frage, ob diese Konflikte, bei der auch die jeweils passenden Faktionen wortreich mitagieren, durch solche Verfahren entschärft werden können oder sollen. Auf eine Grillenwaagen-Diskussion in freundlichem Tonfall freut sich --Schlesinger ^schreib! 11:27, 1. Jun. 2018 (CEST).

„Schon gewusst?“, war das nicht die Rubrik unserer Korrespondenten in Kalau, die zuverlässig über die Geburt zweiköpfiger Kälber und grüner Stuten berichten? Und die wären jetzt zerstritten? Diese Tragödie auf dem Seilboden des Kasperltheaters muss unbedingt vor dem fünften Akt beendet werden! --Silvicola ^Disk 12:24, 1. Jun. 2018 (CEST)

Literaturtipp: ISBN 978-3-4550-0491-5 Jaron Laniers neues Buch, dass sich kritisch mit den sozialen Netzwerken (ist Wikipedia eins?) befasst. --Schlesinger ^schreib! 13:49, 1. Jun. 2018 (CEST)

Momentan verrennt sich jemand und flüchtet zornig in massivste Beleidigungen. Wut und Ärger sind schlechte Ratgeber, können Angriffe nicht rechtfertigen und sollten ihrerseits nicht instrumentalisiert werden, um nun für die eine oder andere „Seite“ zu argumentieren. Die objektiven Probleme bei SG? lassen sich wohl nicht auf den Dualismus Fiona-Nicola reduzieren. Neben dem Tonfall, der Autoren abhalten mag, sich dort überhaupt zu äußern, sind die Schwierigkeiten m.E. auf die Dominanz einiger äußerst zeitreicher Mitarbeiter zurückzuführen, die dort manchmal einseitig und unsachlich agieren bzw. bestimmte Vorlieben oder Abneigungen haben, die mitunter gar nicht verhehlt und über Tage und Wochen ausgelebt werden. Gibt es Lösungsansätze? Ich weiß es nicht. Vielleicht wären Auflagen oder Empfehlungen sinnvoll: Wer mehrfach gezeigt hat, dass er bestimmte Gegenstände oder Autoren nicht mag (was sich mit entsprechenden Links belegen lässt), sollte sich nicht beteiligen, auf redundante Beiträge verzichten - oder seiner Stimme wird eben kein Gewicht beigemessen.--Gustav (Diskussion) 14:26, 1. Jun. 2018 (CEST)

Wenn jemand ein Thema nicht mag, und es begründbar nicht (oder nicht dauernd) auf der Hauptseite haben möchte, ist ja noch das eine. Und das muss unter Umständen sogar toleriert werden, dass es immer wieder angesprochen wird. Ich überzeichne es jetzt ganz bewusst, dass jemand gegen SEX-Themen bei "Schon gewusst" ist, weil es auf der Hauptseite erscheint, ist sicher ein zulässiger Dauer-Kritikpunkt. Ähnliches gilt wenn es thematisch regelmässig ein Ungleichgewicht gibt (z.B. seit Wochen jeden Tag ein italienischer Lokomotiv-Artikel).

Was aber eben nicht geht, ist wenn jemand aus Prinzip dagegen ist, dass Artikel von Benutzer Y auf "Schon gewusst" vorgestellt werden, ohne das es mit sachlicher Kritik zu rechtfertigen wäre (sachliche Kritik wäre z.B. ungenügende/schlechte Belege). Das ist falsch, erst recht wenn man sich dabei auch noch im Tonfall vergreift.

Kommen wir zu den Faktoren die quer liegen, wenn man das zwischenmenschliche ausklammert. Ich sehe ein Problem darin, dass es bei den Tagesvorlagen regelmässig zu Schnellschüssen kommt. Weil eben für Morgen noch keine Vorlage gemacht worden ist. Hektik und Zeitdruck sind immer ein schlechter Ratgeber. Das macht einem auch angreifbarer, weil in der Hektik passieren eher Fehler. Man merkt schon das ein paar Leute aufgegeben haben, die sich zuvor für einen Wochentag verantwortliche gefühlt haben. Ich will mich jetzt nicht festlegen ob das jetzt wegen dem persönlichem Kleinkrieg mindestens zweier Personen ist oder aus andern Gründen. Fakt ist, an drei Tagen ist hier kein "Vorlagenaktualisierer" eingetragen (und das erst noch drei Tage hintereinander), das ist grundsätzlich mal schlecht. --Bobo11 (Diskussion) 14:58, 1. Jun. 2018 (CEST)

Ich denke, der aktuelle „Shutdown“ bei den SG?-Tagesaktualisierungen ist eine logische Konsequenz aus der Tatsache, dass nicht zu einer bestimmten Kerntruppe gehörende Aktive seit Längerem zielgerichtet zermürbt, aufgerieben und angegangen werden – entweder so wie hier aufgespießt (hätte lieber den Original-Difflink geliefert, aber wegen der Anführungszeichen stößt das an technische Grenzen) oder eben auch auf diese Weise. Teils sind das Animositäten, die aus einem bestimmten Konfliktbereich dorthin überschwappen (Stolpersteine / MuM), teils personelle Rivalitäten wie oben angerissen. Die Tatsache, dass sich besagter Kernfraktion auch eine Anzahl Admins informell angeschlossen hat und diese im Konfliktfall begünstigt, ist dabei nicht neu. Neu ist allerdings eine Prioritätensetzung, die diese Zustände nicht nur mit der Brechstange durchbiegen will, sondern zusätzlich auch bereit ist, den Projektfrieden, einen größeren Mitarbeiter-Aderlass sowie das Projekt selbst aufs Spiel zu setzen. Die verlinkte – und administativ mittlerweile in der Form explizit als ok befundene – Userseite pflegt ja nicht nur ein durch und durch eskalatives und pejoratives Vokabular. Da wird klipp und klar geschrieben, dass die Hauptseitensetzung eines Beitrags, über dessen Güte man geteilter Meinung sein mag, ein Ereignis ist, dass mit Begrifflichkeiten aus der NS-Kiste verglichen werden darf und in de:WP eine Art überschrittenen Rubicon markiert.

Wer auf eine derartige Weise diskutiert, will nicht diskutieren, sondern vielmehr diktieren, zur Schnecke machen, oben-und-unten-Verhältnisse etablieren mit Ansage und Ausführung. Wir befinden uns in einem Zustand, in dem längst auch Admins (die eigentlich Projektinteressen zu wahren und entsprechend zu deeskalieren hätten) klammheimlich bis offen in diese Kriegsspirale mit eingestiegen sind. Ein Kennzeichen von Krieg ist leider, dass Vermittlungsversuche hier schnell auf verlorenem Posten stehen – so auch deiner, lieber Schlesinger (falls ich ihn nicht mißverstanden habe und er nichts weiter ist einer deiner Kommentare von der Seitenlinie aus). Darüber hinaus habe ich an der Terminologie „hedonistisch“ Kritik: Sowohl die Aktivitäten besagter Fraktion als auch der obligatorische circus maximus des bei derlei Gelegenheiten aufschlagenden Popcorn-Publikums haben mit „Hedonismus“ (also einem guten Leben; hier: ein angenehmes, eträgliches und durchaus auch nettes Arbeitsklima) nichts zu tun. Sondern vielmehr dem Gegenteil: der unverhohlenen Freude am The Winner takes it all und der ebenso unverhohlenen Freude daran, vermeintlich (oder real) Unterlegene (virtuell) in den Staub zu treten.

Fast hätte ich geschrieben: Eine Lösung gibt es nicht. Falls jemand der hier Mitlesenden tatsächlich an einer solchen interessiert sein sollte, wäre JETZT der Zeitpunkt, dass sich die Neutralen, Gemäßigten zusammentun und Vorschläge unterbreiten, welche geeignet sind, die Eskalationsspirale sowie das ständige Dehnen von Regeln zugunsten einer bestimmten User-Konstellation aufzuhalten. --Richard Zietz 16:52, 1. Jun. 2018 (CEST)

• Vielleicht würde es entspannen, wenn man in der Rubrik "Schon gewusst", die ich allein aus Lesersicht sehr nützlich finde, nur begrenzt lang teilnehmen und dann eine Pause einlegen müsste? Z.B. einen, zwei oder drei Monate mitdiskutieren, dann die gleiche Zeit Pause. Möglicherweise tut es manchen nicht gut, dort länger aktiv zu sein. Oder jeder Beutzer hat dort pro Monat eine begrenzte Anzahl von Stimmen, wenn die verschlissen sind, muss pausiert werden? --Superbass (Diskussion) 17:28, 1. Jun. 2018 (CEST)

(BK)Was mich erschreckt, ist die Brutalität, mit der mittlerweile die Sache "Stolperstein" fokussiert auf SG? ausgetragen wird. Da wird extern per Klarnamen! gehetzt (das letzte Mal war das im Genderbereich so), da wird offen Sippenhaft vertreten (Schwester im Geiste). Da kommen krude Argumente wie: Wenn mein Artikel neben diesem einem anderen auf der Hauptseite steht, bedeutet dies eine Abwertung für meinen oder vice versa eine Aufwertung für den anderen. Wo sind wir denn? Im kindergarten? Leider nicht. Denen kann man im Rollenspiel klar machen, dass ihr Würstchen genauso gut schmeckt, auch wenn der Tischnachbar rohe Karotten isst. Es handelt sich doch wohl um durchwegs intelligente Erwachsene... sollte man meinen. Eine Lösung hab ich nicht parat, als möglichst wertschätzend mit allen Vorschlägen umzugehen und kritik auch in dieser haltung formulieren. --Belladonna Elixierschmiede 17:35, 1. Jun. 2018 (CEST)

@Belladonna: Hattest Du nicht neulich den Vorschlag gemacht, daß man Konfliktbeteiligte nicht fragen sollte wie sie „die anderen" diszipliniert sehen möchten, sondern welchen Beitrag sie selbst zur Befriedung oder Versachlichung leisten wollen und werden? Mir scheint das nämlich ein ziemlich kluger Ansatz zu sein, weil es eben keine mehr oder weniger Zwangsmaßnahme von außen, sondern ein gern und freiwillig geleisteter Beitrag von innen wäre.

Noch eine Anmerkung zu: „ … ist eine logische Konsequenz aus der Tatsache, dass nicht zu einer bestimmten Kerntruppe gehörende Aktive seit Längerem zielgerichtet zermürbt, aufgerieben und angegangen werden …” – ich kann nur für mich sprechen, aber ich sehe vor allem eine handvoll Leute, die sich nicht grün sind und sich nicht die Butter auf dem Brot zu gönnen scheinen. Das macht von außen schlicht den Eindruck eines heillos verzankten Chaoshaufens in den man weder einen Fuß setzen, noch den kleinen Finger stecken möchte (= sich in egalwelcher Form beteiligen). Da sorgen ein paar Leute für derart schlechtes Karma, daß es einem – oder jedenfalls mir – herzlich egal ist wer angefangen hat und wer wen wie und wie oft oder nicht zermürbt hat. Am Ende weiß man nämlich, daß man nur zwei Optionen haben wird: A) Immer in der Mitte und zwischen allen Stühlen sitzen und bloß nicht Kollege X oder Kollege Y zustimmen, weil man dann B) von Gruppe 1 als Feind und deshalb von Gruppe 2 als Freund und Mitstreiter einsortiert wird. Sich vereinnahmen lassen (müssen), damit zur Partei werden und in den ganzen Dissens reingezogen werden? Bloß nicht! --Henriette (Diskussion) 19:40, 1. Jun. 2018 (CEST)

@Diskussion: Wenn Konflikte über andere externe Seiten ausgetragen werden, mit Klarnamensnennung, sind m.E. die roten Linien so weit überschritten, dass ich eine freiwillige, kritische Reflexion der eigenen Vorgehensweise ohne Rahmen wie das SG nicht erfolgsversprechend einschätze.--Belladonna Elixierschmiede 21:38, 1. Jun. 2018 (CEST)

Ok, da gebe ich Dir allerdings absolut Recht! --Henriette (Diskussion) 21:50, 1. Jun. 2018 (CEST)

Zahl der täglich neu erstellten Artikel in dewiki

Hm. Grey Geezer hatte doch mal vor einiger Zeit vorgeschlagen, diese Hauptseitenrubrik zu automatisieren und jeden neuen Artikel (nach einigen Wochen oder Monaten Sicherheitsabstand) für kurze Zeit auf der Hauptseite zu präsentieren. Wäre vielleicht jetzt der richtige Zeitpunkt dieses Konzept nochmal zu prüfen. --HHill (Diskussion) 20:55, 1. Jun. 2018 (CEST)

Ist das realistisch? Wechsel alle 6 Stunden? Teaser gleich bei der Anlage des Artikels formulieren? Ein Link zu dem Thread wäre hilfreich. LG --Belladonna Elixierschmiede 21:38, 1. Jun. 2018 (CEST)

<quetsch>Benutzer:Grey Geezer/Schon gewusst? 2014#Neues Konzept „Darstellung der Dynamik von Wikipedia“. --HHill (Diskussion) 05:30, 2. Jun. 2018 (CEST)

Wie rechts zu sehen, werden im Schnitt täglich 350 neue Artikel auf de-wp angelegt. Wenn immer gleichzeitig vier neue Artikel im SG?-Stil vorgeschlagen würden, gäbe es also jede Viertelstunde einen Refresh mit vier neuen Teasern. IMHO nicht verwaltbar.

Bei der Gelegenheit: Die Zahl der zurückgewiesenen Artikel auf WD:SG? ist nach meinem Eindruck nicht signifikant und korreliert vor allem nicht mit der Schärfe, in der die Diskussion gelegentlich geführt wird. Der Backlog an Artikeln ist auch überschaubar. --Wibramuc 22:05, 1. Jun. 2018 (CEST)

Steht für mich nicht zur Diskussion. Es gibt Autoren, die fabrizieren gültige Stubs, also „neue Artikel“, einem bestimmten Themengebiet im Stundentakt. Und was ist z. B. mit solchen Artikeln? D.h. aussortiert werden müsste so oder so -- dann doch lieber beim bisherigen Verfahren bleiben... --Gretarsson (Diskussion) 22:22, 1. Jun. 2018 (CEST)

Was mir aufgefallen ist, dass sich die Stimmung im Vergleich zu der Zeit, als ich ein paar Artikel vorschlug, sehr stark verschlechtert hat. Bei einem Schnellvergleich fiel mir auf, dass es damals kein (kaum) Pro und Contra gab. Kritikpunkte wurden zwar geäußert, aber ohne diese formale Wertung. Vielleicht ist dies ein Faktor, der zusätzliches Aggressionspotenzial reinbringt. Zum anderen sind in der letzten Zeit relativ viele Artikel vorgeschlagen worden, so dass eine "Auslese" stattfinden konnte. Es kann sein, dass die mehrheitlich Aktiven den Umgang damit noch nicht richtig gelernt haben (Anspruch an Thema, Qualität, Umgang mit AutorInnen) und umgekehrt sich die Vorschlagenden auf die neue situation auch nicht richtig einstellen konnten. Sind jetzt ein paar Gedanken jenseits des Stolpersteinkomplexes.--Belladonna Elixierschmiede 21:38, 1. Jun. 2018 (CEST)

Kurze Frage auch am Rande: Gibt es irgendeine Regel, die bestimmt wieviele Artikel vom gleichen Autor pro Woche oder Monat erscheinen dürfen? --Henriette (Diskussion) 21:53, 1. Jun. 2018 (CEST)

Yep. Es sollen maximal drei Artikel desselben Autors gleichzeitig in der Liste stehen. Geht man von einem Backlog von ~70 Artikeln aus und wie aktuell vier Artikeln gleichzeitig für je zwei Tage bedeutet das alle im Schnitt maximal alle zehn Tage ein Artikel eines Autors --Wibramuc 22:05, 1. Jun. 2018 (CEST)

Ja, Punkt 9: Es sollen maximal drei Artikel desselben Autors gleichzeitig in der Liste stehen. Dies schließt Artikel mit einem Erledigungsvermerk ein. --Belladonna Elixierschmiede 22:06, 1. Jun. 2018 (CEST)

Jetzt sagt mir "in der Liste stehen" leider gar nichts ... Könnte man es nicht in der Art "jeder darf pro Monat maximal 3 eigene Artikel vorschlagen" und "es gilt pro Autor maximal 2 Artikel pro Monat" regeln? Oder überbewerte ich gerade völlig einen vor mir vermuteten ... wie soll ich sagen? ... leichten Neid-Effekt, weil es der eine dem anderen möglicherweise nicht so richtig gönnen mag, daß der mit 2 oder 3 Artikeln pro Monat auf der Hauptseite vertreten ist? Ganz andere Möglichkeit wäre auch eine Quote: Pro Monat 50% neue Artikel (z. B. maximal 6 Monate alt) und 50% Artikel, die älter oder ganz alt sind. Aber wie gesagt: Ich stecke dem Thema inhaltlich und formal überhaupt nicht drin - ich kriege immer nur die Zankereien mit .... Naja, ohne eine vernünftige und neutrale Analyse des Problems wird man jedenfalls einer Lösung nicht näher kommen (weshalb diese Diskussion hier wahrscheinlich wenig bringen wird). --Henriette (Diskussion) 22:31, 1. Jun. 2018 (CEST)

Ok, WP:SG? ist für neue Artikel reserviert, d.h. diese dürfen bei Nominierung für WP:SG? maximal 31 Tage alt sein. Die „3-Artikel-Regel“ fungiert auch wg. dessen empfundener Dominanz als „Lex-Meister-und-Margaritha“. Diese war wirklich ein paar Mal Auslöser für Protest gegen Nominierungen und wurde im Januar nach langer Diskussion nochmal konkretisiert. Ansonsten – nach Durchsicht diverser Archive von WD:SG? sind die meisten Diskussionen zu Artikeln eher unspektakulär. Einige wenige besonders hitzige prägen hier nach meinem Gefühl den Eindruck. --Wibramuc 23:17, 1. Jun. 2018 (CEST)

Ah, verstehe! Dann ist eine Alt-/Neu-Quote natürlich keine Option. Danke Dir für die Schnell-Aufklärung! :)

Zum anderen Teil: Du sagst, daß es nur einige wenige problematische Diskussionen gibt; der Rest läuft entspannt (und Du scheinst da Durchblick zu haben, weshalb ich das gern unbesehen glaube! :). Das ist einerseits gut, denn „wenige" Diskussionen könnte man mit vertretbarem Aufwand genauer unter die Lupe nehmen und analysieren, warum und wann die Dinge in diesen Fällen regelmäßig aus dem Ruder laufen.

Auf der anderen Seite und bewusst zynisch formuliert: Wenn es nur einige wenige sind, warum dann überhaupt ein wahrnehmbares Problem konstatieren? Nunja … für die wenigen Leute, die in die einigen wenigen hitzigen und stressigen Diskussionen verwickelt sind, ist das natürlich überhaupt nicht marginal – und am Ende strahlt sowas ja auch auf die gesamte Community aus. Von Leuten, die nur etwas angenervt sind über ggf. etwas mehr genervte Admins bis hin zu Leuten, denen SG? als gar schröcklicher Ort erscheint, an dem sie nicht sein mögen und wo sie sich nicht beteiligen wollen (ganz doof, wenn wg. sowas der Nachwuchs fehlt). Schwierig …

Letztendlich bräuchte es einen neutralen Blick auf die „Fälle", eine neutrale und gute Analyse und am Ende ggf. einen schlauen und kreativen Lösungsvorschlag – jenseits von gängelnden Auflagen (wie das in den beiden BSVs vorgeschlagen werden sollte), jenseits von VM, jenseits von allem was danach riecht, daß die „eine Seite protegiert” und „die andere Seite gegängelt” werden soll (auch wenn sowas immer relativ beliebig rein- und rausinterpretiert werden kann).

Herr, wirf eine Mediationsinstanz vom Himmel und zwei, drei Mediatoren/Moderatoren, die von allen respektiert werden! :)) --Henriette (Diskussion) 00:27, 2. Jun. 2018 (CEST)

Ja, es sind nach meinem Eindruck wenige Fälle, die den Ruf prägen. Ich habe mal willkürlich das April-Archiv von WD:SG? quergelesen. Siebenundfünfzig diskutierte Artikel, darunter auch einige abgelehnte (Demokratieverdrossenheit, Papstwahl 1287–1288, Jakub Józef Orliński, Toilettenpapierfaltung in Hotels, F S V - In Schwarz-Blau jeweils wg. qualitativer Mängel; Kashima Reiko weil thematisch zu nah an einem gerade präsentierten Artikel, Günter Mieth (Theologe) als zu kurz und höhepunktsarm, Anton Josef Trčka weil belegarm). Ich hebe diese hervor, weil hinter „Ablehnung“ ja bereits eine potentielle Kontroverse steckt, die Diskussionen blieben aber überschaubar, die Diktion nach meinem subjektiven Eindruck im Vergleich zum durchschnittlichen WP:LK-Niveau fast freundlich. Die Diskussionen zu sechsundvierzig weiteren präsentierten Artikeln liefen in meinem Augen unproblematisch ab.

Hitziger ging es in der Diskussion zu Haus Bartleby, einem alten MuM-Artikel, der nach LP vorgeschlagen und für zu alt befunden wurde, sowie der Diskussion zu Diskussion Victoria Kent insbesondere bzgl. Bildrechten. Richtig hitzig wurde es dann bei Aba Lewit, die Diskussion umfasst 41 kByte, wobei wohl einiges nicht mit ins Archiv gewandert ist. In der Summe war also bei 95 % eine Konsensfindung nach meinem subjektiven Eindruck relativ unproblematisch. Disclaimer: Ich selbst war zwar bereits öfter auf WD:SG? beteiligt, aber an keiner einzigen der betrachteten April-Diskussionen. --Wibramuc 10:37, 2. Jun. 2018 (CEST)

Wibramucs Analyse stimmt mit meinen Erfahrungen als früherer regelmäßiger Mitarbeiter von Schon gewusst? im Wesentlichen überein. Über 90 Prozent der Diskussionen verlaufen unproblematisch, eine Minderheit wird aber mit größter Härte, in eher feindseliger Stimmung, geführt. Auch bevor MuM dort verstärkt auftauchte, gab es eine Minderheit von Diskutanten, deren Anliegen es war, die Aufnahme von Artikel zu NS-Tätern wie auch NS-Opfern auf die Hauptseite nach Möglichkeit zu verhindern (dazu gehörte auch Geezer, dessen Vorschlag, alle neuen Artikel quasi per Automatismus jeweils auf die SG-Hauptseitenrubrik zu setzen, ich für nicht wünschenswert halte) und diese Zielsetzung mit Vehemenz und ellenlangen Einwürfen verfolgten. Es ging und geht halt schon jeweils um die res personae, also unterschiedliche Interessen von Personen, nicht irgendwie davon losgelöste persönliche Feindseligkeiten, die quasi als Selbstzweck fungierten, obwohl nach etlichen solchen (eher durch Interessensgegensätze geprägten) Auseinandersetzungen diese verschärfte persönliche Gemengelage natürlich eine zusätzliche negative Eigendynamik entwickelt. Die persönlichen Animositäten auf Nicola und Fiona, so gegensätzlich beide manchmal sind, zu fokussieren (siehe die beiden analogen BSV), halte ich für grundfalsch. Beide sind durchaus diskursfähig. Es fällt auf, dass Personen, etwa der BSV-Antragsteller, ihr Süppchen mit ihrem scheinbar aus Sorge um die Qualität der Seite Schon gewusst? begründeten Verhalten kochen können, ohne selbst mit ihrer Scheinneutralität und Aggressivität in der Kritik zu stehen. -- Miraki (Diskussion) 11:05, 2. Jun. 2018 (CEST)

Ich sehe das etwas anders als die beiden letzten Vorredner. Wesentliche Ursache ist meines Erachtens der Konflikt zwischen einer Gruppe, die sich als den (eigentlichen bzw. alleinigen) Verantwortungsträger für diese Seite sieht (wobei besagte Rolle im Wesentlichen mit dem Mitarbeitsvolumen begründet wird) und einer heterogen zusammengesetzten Gruppierung von „Outsidern“, die sich – mit unterschiedlichen Schwerpunkten und auch unterschiedlichen Umgangsweisen mit der dort vorgefundenen Situation – dort einzubringen und auch zu behaupten versucht.

Wesensbildende Eskalationsmarke war meiner Beobachtung nach die Auseinandersetzung um die Kandidatur des Artikels Wir sind ja nicht zum Spaß hier – wobei die Disk dazu den eigentlichen Längenrekord abgeben dürfte. Ein weiterer Punkt, der sich meiner Meinung nach dort essentiell verändert hat, ist die Anzahl, Häufigkeit und Dauer zusätzlich geführter Konzeptionsdiskussionen – ein zusätzliches Terrain, wo die Erbitterung ebenfalls stark zugenommen hat. Oft stehen bei diesen SG?-„Metadiskussionen“ Änderungen der Teilnahmebedingungen im Mittelpunkt. Andere enthalten lange Datenerhebungen zur Rubrik, deren Kenntnis von der „Insider“-Fraktion ebenfalls mehr und mehr als Mitrede-Voraussetzung deklariert wird. Ebenfalls in dem Bereich mit dabei: Threads, die offensichtlich auf nichts anderes abzielen als die argumentative (oder auch polemische) Abwertung der anderen Partei (wie in einem letztlichen Fall hier von mir im Kurier dargelegt).

Das alles will natürlich nicht heißen, dass die Konfliktursache ausschließlich auf Seiten einer bestimmten Partei zu suchen wäre. Meines Erachtens ist die beschriebene Situation allerdings der Urgrund, weswegen mittlerweile von beiden Seiten zunehmend härtere Bandagen aufgefahren werden. Intern halte ich diesen Konflikt für kaum noch klärbar. Einigermaßen befriedbar wäre er meines Erachtens, wenn aus den Reihen der Community eine kritische Masse von beidseitig als integer befundenen Konfliktregulatoren auf den Plan träte. Nicht klärbar halte ich ihn durch das Mittel administrativer Unterstützung ausschließlich für eine Partei. Vielmehr gießt dieses zusätzliches Öl ins Feuer – vor allem dann, wenn in deren Zug selbst offene Trollerei, sofern sie zugunsten der „Insider“-Gruppe erfolgt, in doppelstandardhafter Weise durchgewinkt wird. --Richard Zietz 12:10, 2. Jun. 2018 (CEST)

Was siehst Du anders? Das Statement war, dass 95 % der WP:SG?-Teaser konfliktfrei abgestimmt werden, es also grundsätzlich möglich erscheint. Für die hitzigen Diskussionen bei den restlichen 5 % wie auch die Meta-Diskussionen bzgl. Regelwerk tue ich mir noch schwer, typische Muster und/oder eine zumindest halbwegs homogene Gruppe zu erkennen. Die Autorenstatistik sagt mir, dass seit vielen Jahren Benutzer:Goesseln der fleißigste Beitragende ist, der gleichzeitig aber auch Autor des o.g. hitzig diskutierten Artikels Victoria Kent war. VM-Meldungen gegen Goesseln gibt es kaum, sein Sperrlog ist fast blütenrein. Die Mega-Disk zu dem Yücel-Buch war der einzige Artikel von User:Parvolus, der jemals auf WP:SG? vorgestellt wurde. Eine weitere hitzige Diskussion waren die zu den Nouvelle-Aquitaine-Stolpersteinen (Autorin: Donna Gedenk). Die gleiche Autorin wie bei Aba Lewit (Disk), Thema ebenfalls Holocaust. Aber die drei Einträge im Sperrlog von Donna Gedenk lassen nicht auf einen Hitzkopf schließen. Gibt es noch mehr besonders auffällige Diskussionen, um da ein typisches Verhaltens- oder Reaktionsmuster identifizieren zu können? --Wibramuc 22:09, 2. Jun. 2018 (CEST)

Deinen betriebenen Aufwand beim Mitarbeiter-Profiling finde ich beachtlich. Schließlich ist es das, worauf es beim Erstellen einer Enzyklopädie in Wirklichkeit ankommt. --Richard Zietz 08:00, 3. Jun. 2018 (CEST)

Bitte um Nachsicht fürs ungefragte Einmischen: Ein weiterer Artikel von mir, Community Editions, steht jetzt (also am Sonntag) unter Schon gewusst? auf der Hauptseite, er ging problemlos durch. Einen weiteren Artikel habe ich noch vorgeschlagen, den ich ausgebaut habe, nämlich Karl-Marx-Statue (Trier). Bei dem Artikel werden die hohen Abrufzahlen als Ablehnargument genannt – aber sie können auch noch sinken. Beim Yücel-Buch gab es nach meinem Empfinden Ablehngründe, die nicht ausgesprochen wurden. Ich kann mich darin irren. Gruß --Parvolus 00:01, 3. Jun. 2018 (CEST)

@Parvolus: Bestätigt doch für mich zumindest, dass die Artikelautoren nicht grundsätzlich die Konfliktursache zu sein scheinen, die Disk zu Community Editions war ja maximal einvernehmlich, und auch in der Disk zur Karl-Marx-Statue scheinen ja unterschiedliche Auffassungen sachlich diskutiert werden zu können. Fallen Dir Negativ-Beispiele ein, wo dies nicht der Fall war? Wenn sich typische Muster in Konflikten erkennen lassen, tut man sich leichter, mögliche Gegenmaßnahmen abzuleiten. --Wibramuc 11:09, 3. Jun. 2018 (CEST)

Die Seite lese ich noch nicht lange genug, um deine Frage zu beantworten, leider. Gruß --Parvolus 21:51, 3. Jun. 2018 (CEST)

Schon gewusst? ist tot, es lebe Schon gewusst? Abgesehen von den "guten alten Zeiten", von denen ich hörte, wechseln sich konfliktreiche Phasen, bis es kracht und Mitarbeitende wie AutorInnen still oder grollend aufgeben, mit ruhigeren in der Geschichte der Zusammenarbeit für diese Rubrik ab. 2016 gab es nach einem solchen Krach eine "Redaktionskonferenz". Bei manchen der ständig Mitarbeitenden stellen sich nach einer gewissen Zeit sowohl Eitelkeiten ein (möglichst viele eigene Artikeln auf der HP präsentieren) als auch Dominanansprüche ein, die fachlich nicht begründet sind.

Nach allem, was ich erlebt und was mir bekannt ist, möchte ich den Vorschlag von Superbass aufgreifen: das Team der fest und verantwortlich Mitarbeitenden, also jenen Kolleginnen und Kollegen, die die Eignung eines Artikels beurteilen sowie Artikel eintragen, sollte rotieren.Fiona (Diskussion) 08:25, 4. Jun. 2018 (CEST)

Ein solches "Team" gibt es nicht, wie Fiona wohl weiß, und auch nicht irgendwelche "verantwortlich Mitarbeitenden". Wie in LDs oder bei KALP z.B. äußert sich mal dieser und mal jener, der eine häufiger, der andere seltener. Jeder kann sich dort beteiligen, und je mehr sich beteiligen, um so diverser die Meinungen - was zu begrüßen ist. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:06, 4. Jun. 2018 (CEST)

Selbstverständlich gibt es die, und sie bestehen auch darauf.Fiona (Diskussion) 11:14, 4. Jun. 2018 (CEST)

Das Thema "Eitelkeiten" bliebe aber nur dann nicht ausgeklammert, wenn die SG-"Redaktion" nicht als "Gegenleistung" verlangte, daß ab und an eigene Artikel reinkämen. Wenn sie also aus Wikipedianern bestünde, die eigene Artikel (oder die von Buddies) nicht reindrücken wollten.

In einer AK stand mal:

>>aber immerhin wurden 14 von mir erstellte, übersetzte oder überarbeitete Artikel für die Rubrik "Schon gewusst?" für die Hauptseite ausgewählt (der jüngste Beitrag Deutsches Hutmuseum Lindenberg wird am kommenden Montag dort zu lesen sein).<<

Schaut man bei dem Kollegen in die angelegten Artikel, so gab es nur 9 begonnene Artikel im Wortsinne bis dato (davon einer in der Hauptsache von einem anderen Autoren verfasst) - damals fand ich allerdings noch 34.

"Qualitätsmerkmal" eines Wikipedianer wäre es also, daß er möglichst viele seiner wenigen Artikel auf die Hauptseite bekäme.

Deshalb, weil die Themen wirklich jeden interessietren (was bei Hutmuseen ja zweifelsohne der Fall sein dürfte)?

Wenn man hingegen einen Artikel eines Nicht-Buddys entdeckt, von dem man annimmt, daß er wirklich den Leser (und nicht nur den Schreiber) interessiere, heißt es z. B.:

>>Vom Erstellungsdatum her geht es nicht, sonst kommen andere und schlagen aufgrund eines Präzedenzfalls evtl. noch ältere Artikel vor. <<

Es wäre ergo "ein Präzedenzfall", wenn dort neutrale Begrachter einfach nur nach "Interessantem" stöberten bzw. meldeten, wenn ihnen dergleichen unterkäme, und dieses würde dann unbürokratisch im Konsens übernommen.

Daß sich die (zeitweise wechselnden) "Betreiber" der Hauptseitenrubrik darauf "einigen", daß jeder von ihnen "Anspruch" darauf hätte, mal alle x Wochen dort vertreten zu sein, ist hingegen gesetzt. --Elop 10:07, 4. Jun. 2018 (CEST)

Sollten wir eine, sagen wir mal, fünfköpfige Redaktion wählen, die Vorschläge für originelle oder interessante neue Artikel aufnimmt und für, sagen wir mal, sechs Monate die Rubrik betreut? Die in der Zeit keine eigenen Artikel in die Rubrik stellt und sich Prinzipien verpflichtet (z.B. Abwechslungsreichtum, Mindestqualität, Unabhängigkeit von Buddystrukturen?)? Mehr Bürokratie, ja leider, aber vielleicht auch mehr Frieden? --Superbass (Diskussion) 10:15, 4. Jun. 2018 (CEST)

@Superbass. Eine ähnliche Idee hatte ich auch schon. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:18, 4. Jun. 2018 (CEST)

@Superbass: Die Idee ist naheliegend und wahrscheinlich ist sie sogar gut. Aber jede Lösung für ein Problem muß erstmal das Problem beschreiben, das sie lösen möchte. Beispiel: Ich möchte verhindern, daß SG? als Buddy-Veranstaltung und Klüngel wahrgenommen wird. Dann würde ich an die Redaktionsmitglieder folgende Anforderung stellen: Sie dürfen seit 6 Monaten keinen eigenen Artikel vorgeschlagen und auf der Hauptseite gehabt haben und sie sind in den letzten 6 oder 12 Monaten nur gelegentliche Mitdiskutierer, aber nicht regelmäßig und kontinuierlich an der Auswahl der Artikel beteiligt gewesen. Damit hätte ich eine Redaktion, die einigermaßen „unverdächtig” der Klüngelei ist und als neutral gelten dürfte. (Ist nur ein Beispiel!!!! Ich will hier um Gottes Willen nicht behaupten, daß SG? ein Klüngelclub ist – also bitte nur als Beispiel verstehen und nicht als Tatsachenbehauptung inhaltlich diskutieren!)

Welches Problem möchtest Du mit der Redaktion lösen? (Zu wenig Frieden? – das wäre allerdings etwas sehr global ;)) Gruß --Henriette (Diskussion) 10:41, 4. Jun. 2018 (CEST)

Ich denke auch, dass es keinen Grund für eine solche Regelung gibt. 95% der Diskussionen funktionieren ohne die geringsten Probleme. Es sind nur einige wenige Nutzer, die bei immer denselben Themen ihrem Ego freien Lauf lassen müssen - ärgerlicherweise fast immer bei Themenkomplexen, die für eine solch narzisstischer Selbstdarstellung denkbar ungeeignet sind. Es wäre völlig unangemessen, wegen dieser 5% für alle anderen die Regeln zu ändern. Falls man das Problem wirklich für so schwerwiegend hält, sollte man eben BSVs oder einen Themen- oder Seitenbann in Betracht ziehen.—S. K. Kwan (Diskussion) 10:53, 4. Jun. 2018 (CEST)

Ich finde es allerdings seltsam, dass hier über das "Schicksal" der Rubrik diskutiert wird, ohne dies auf der dortigen Seite kund zu tun, und dass hier Benutzer das Wort führen, die ich persönlich dort noch nie gesichtet habe. Ich werde dort mal einen Link setzen. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:46, 4. Jun. 2018 (CEST)

Schau mal ins Intro dieser Diskussionsseite. Nichts ist hier seltsam, hier ist halt Grillenwaage. --Smial (Diskussion) 10:55, 4. Jun. 2018 (CEST)

Ich wiederhole es noch einmal und plakativ, auch für dich, S. K. Kwan: Konflikt ist der zweite Name dieser Rubrik seit vielen Jahren.

Den Vorschlag von Superbass, ein Redaktionsteam für einen bestimmten Zeitraum zu wählen, finde ich grundsätzlich gut, wobei ich der Meinung bin, dass die "Hauptredner" komplett zurücktreten sollten, um neuen Kolleginnen und Kollegen Platz zu machen. Die Fragen von Henriette und Elop sollten geklärt werden.Fiona (Diskussion) 11:22, 4. Jun. 2018 (CEST) Da ein solches Team nicht alle fachlichen Bereiche abdecken kann, könnten auch hin und wieder angesehene Fachautoren um ihre Expertise gebeten werden. Ich habe das zwei oder drei Mal gemacht und Magiers zur Diskussion eines Literaturthemas gebeten (hat bei dem Yücel-Buch nicht funktioniert; seine Fachkompetenz wurde leider überschrien.)Fiona (Diskussion) 11:43, 4. Jun. 2018 (CEST)

Es gibt keinen Grund, 95% der friedlichen Nutzer für das Verhalten der wenigen Selbstdarsteller zu bestrafen. Die allermeisten Diskussionen sind von den Konflikten überhaupt nicht betroffen, es gibt da also keinen Regelungsbedarf. Die Einführung einer Redaktion würde dem Wikipedia-Prinzip zuwiderlaufen.—S. K. Kwan (Diskussion) 12:09, 4. Jun. 2018 (CEST)

Sehe ich genauso. Nur weil einige Leute nicht in der Lage sind, mit Kritik umzugehen, muss man nicht das ganze Auswahl-System von SG? über den Haufen werfen. Dies ist aus meiner Sicht nämlich der Hauptgrund für die 5 % der Diskussion, die aus dem Ruder laufen. Und an alle, die der Meinung sind, es müsse eine größere Vielfalt bei SG? herrschen, habe ich den einfachen Tipp, selbst (eigene oder fremde) Artikel vorzuschlagen. Von den 32 von mir vorgeschlagenen Fremdartikeln hat nur einer zu einer unschönen Diskussion geführt und wurde abgelehnt. Die Gefahr, der man Autoren und Artikel mit so einem Vorschlag aussetzt, ist also relativ gering. --Redrobsche (Diskussion) 12:16, 4. Jun. 2018 (CEST)

@Fiona: Dem Rücktritt aller "Hauptredner" stünde nur entgegen, dass eine gewisse Kompetenz an der Stelle verloren ginge, und wenn ich es richtig verstehe laufen die meisten Diskussionen mit den Beteiligten ja auch ganz gedeihlich ab.

@Henriette, Ich bin da meist auch nur Zaungast und entnehme Diskussionen wie dieser die Problemfelder:

• Wechselnde (zeitliche, inhaltliche, qualitative, geschmackliche, redaktionelle) Kriterien, welche Artikel für SG überhaupt in Frage kommen; diese müssen bei wechselnden Diskussionsteilnehmern häufig neu ausgelotet werden --> Hier brächte eine feste Redaktion mehr Übersicht und Kontinuität
• Tatsächlicher und gefühlter Einfluss von "Lagern" und "Buddysystemen" auf die SG-Artikelauswahl und auf v.A. den Ton der Diskussionen - hier brächte ein regelmäßiger Wechsel Entzerrung und Entspannung.

Das alles, wie gesagt, nur aus der Zaungastperspektive. --Superbass (Diskussion) 12:21, 4. Jun. 2018 (CEST)

Ja, dass Kompetenz verlorengehen würde, sehe ich auch. Wie wird bei den Jurys der Schreibwettbewerbe Kompetenz tradiert? Fiona (Diskussion) 12:34, 4. Jun. 2018 (CEST)

Zum "gedeihlichen Ablauf" von Diskussionen: etliche Autoren und Autorinnen stellen keine Artikel mehr vor oder beteiligen sich nicht mehr. Ablehnung von bestimmten Themen und AutorInnen kommt als Kritik verbrämte Schikane oder Schmähung daher.Fiona (Diskussion) 12:54, 4. Jun. 2018 (CEST)

Wäre es einem „gedeihliche(re)n Ablauf” dienlich, wenn die schwierigen oder als schwierig empfundenen Diskussionen moderiert würden? Oder wenn sich mehr Leute beteiligten (weil dann einzelne Stimmen nicht mehr als so dominant empfunden werden)? --Henriette (Diskussion) 13:22, 4. Jun. 2018 (CEST)

"Wie wird bei den Jurys der Schreibwettbewerbe Kompetenz tradiert?" Hauptsächlich durch personelle Konstanten, d.h. Leute, die immer wieder dabei sind (manchmal ists schon zu viel, deswegen werden immer wieder mal neue gesucht). - Ein Problem bei all diesen Sachen ist aus meiner Sicht naturgemäß die Aufmerksamkeitsökonomie. Ein Artikel, der auf der Hauptseite vorgestellt wird, erhält kurzfristig weit höhere Abrufzahlen und wird stärker wahrgenommen. Das ist bei einem Projekt wie der Wikipedia, wo Anerkennung extrem knapp ist, ein attraktives Ziel. Es liegt daher nahe, dass es um den knappen Platz Nerv gibt, zumal der Aufwand, einen "exzellenten" oder "lesenswerten" Artikel hinzukriegen und durch die Kandidatur zu bringen, viel höher ist als bei SG?. Meines Wissens hat es auf en auch schon heftige Auseinandersetzungen darum gegeben. M.E. sollte man sich das einfach klarmachen: Hier geht es nicht bloß um Neutralität, Qualität usw., sondern um einen begehrten "Preis". - Die Vorstellung, dass es eine (rotierende) Redaktion gibt, die für die Zeit, wo sie "dran" ist, keine eigenen Artikel, sondern nur fremde vorschlägt, klingt logisch, ich weiß aber nicht, ob sie realistisch ist. Auch bei KALP sind viele Abstimmer selber auch "Kandidatenlieferanten", sowas ist in WP nur schwer zu vermeiden. Ich weiß auch nicht, was man da machen sollte.--Mautpreller (Diskussion) 13:37, 4. Jun. 2018 (CEST)

Nun entwickelt sich zum Teil in dieser Diskussion ein Schema, dass unter anderem zu dieser Diskussion geführt hat: Die Benutzerin Fiona B. stellt altbekannte (meiner Meinung nach) falsche Behauptungen auf, gegen die man nur angehen kann, indem man ihr widerspricht. Also, entweder ich (oder andere) lasse das hier unwidersprochen stehen und andere Benutzer übernehmen diese Behauptungen ("Ablehnung von bestimmten Themen und AutorInnen kommt als Kritik verbrämte Schikane oder Schmähung daher") als zutreffend, oder ich widerspreche ihr im Sinne von Redrobsche ("Nur weil einige Leute nicht in der Lage sind, mit Kritik umzugehen"), womit wir wieder beim Ausgangspunkt wären und es zum beklagten "Gezänk" käme.

Wenn mir jemand sagen kann, wie man das konfliktlos auflösen kann, wäre ich dankbar.

Ich weiß das nicht, weshalb ich mich aus der Rubrik momentan zurückgezogen haben. Nachtrag: Der "aktuelle Konflikt" wurde von einem dritten Benutzer ausgelöst, dessen widersprüchliche Standpunkte bei mir indes die Erkenntnis hat reifen lassen, dass er die Vorgänge bei SG? als Vorwand für etwas anderes genutzt hat. Nur habe ich keine Ahnung, was "das andere" sein könnte. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:59, 4. Jun. 2018 (CEST)

"Konfliktlos" wird man das gar nicht auflösen können. Konflikte sind ja da und lösen sich nicht einfach in Luft auf, und es geht doch auch um etwas (Anerkennung, Hauptseite). Nach meinem Eindruck würde es am ehesten etwas bringen, wenn sie nicht zu sehr aufgeladen werden. Sicher würde dabei ein breiterer Kreis von Benutzern helfen. Es hätte aber auch was für sich, nicht jeden Streit mit dem "is ja mal wieder typisch für XY"-Mem zu versehen. Dann ist es schwer, nicht für oder gegen XY Partei zu nehmen, und wir haben die Situation, die Du beklagst.--Mautpreller (Diskussion) 14:10, 4. Jun. 2018 (CEST)

PS: Dass manche "nicht mit Kritik umgehen können", ist für mich übrigens auch nicht so recht die Erklärung. Es ist ziemlich schwierig, "mit Kritik umzugehen", wofür man in der Wikipedia viele Beispiele findet, und wer ein bisschen Selbsterforschung betreibt, wird meines Erachtens schnell merken, dass es ihm/ihr auch nicht immer ganz leicht fällt. Außerdem kann es auch mit der Kritik selber zu tun haben, ob man sie annehmen kann oder nicht (WP:Kritik-Knigge).--Mautpreller (Diskussion) 14:16, 4. Jun. 2018 (CEST)

+1, ein Punkt, an dem die Diskussionen regelmäßig entgleisen, ist das Argument:"Thema uninteressant", verbunden mit einem Contra. Ich kann das gut nachvollziehen. An so einem Kritikpunkt kann man nichts ändern, außer einen neuen Artikel schreiben. Er löst folglich m.E. Ohnmacht und in der Folge Aggression aus, die dann auch formuliert wird. M.E. sollte auf solche rein subjektiven Argumentationsmuster verzichtet werden. Ich kann beispielsweise mit Bahnartikeln, Autoartikeln wenig anfangen. Aber es gibt Autoren und Leser, die sich dafür interessieren. Hier einfach aufgrund einer persönlichen Neigung ein Contra zu vergeben, würde dem Autor und dem Artikel nicht gerecht werden und ich empfinde es auch ein Stück weit selbstherrlich und arrogant.--Belladonna Elixierschmiede 14:29, 4. Jun. 2018 (CEST)

Don't feed teh Trolls, spring nicht über jedes Stöckchen, dass die Trolle hochhalten. Nur weil jemand etwas sagt/schreibt und keiner direkt widerspricht, heißt dass nicht, dass alle anderen seiner Meinung sind und seine Aussagen als richtig wahr genommen werden. Manchmal hilft es nur, solche Aussagen einfach ins Leere laufen zu lassen.

Die Konflikte entstehen gerade dann, wenn jemand auf sachliche, begründete Kritik reagiert, indem er diese auf eine andere Ebene zieht. Die Diskussionen laufen immer nach dem gleichen Schema ab: ein Artikel wird von A vorgestellt, B kritisiert die Qualität des Artikel (z.B. fehlende Belege, ein sich wiederholendes Thema, Verstöße gg. NPOV, schlechter Stil oder viele Rechtschreibfehler etc.), A (oder eine Unterstützer von A) weist die Kritik empört zurück, weil sie eh nur in Antipathie von B gegen A, Antipathie von B gegen das Thema des Artikel, der politischen Einstellung von B etc. geschuldet ist. Das empfindet B als ungerecht und teilw. verletzend und fängt an, sich zu rechtfertigen, was von A dann als Angriff verstanden wird und schon ist die Spirale in Gang.

Die Kritik auf die persönliche Ebene zu ziehen mag ein rethorisch geschickter Kniff sein, A braucht inhaltlich gar nicht mehr auf die Kritik eingehen, braucht nicht am Artikel arbeiten, steht als das Opfer eine gemeinen Campagne dar und kann auf den Mitleidsbonus hoffen. B fällt es extrem schwer bis für B ist es fast unmöglich, sich nicht auf die gleiche Ebene ziehen zu lassen, sich durch seine Erwiderungen auf dieser Ebene ebenfalls ins Unrecht zu setzen und angreifbar zu machen.

Die einzige Lösung, die ich da sehe, ist, solche Reaktionen auf sachliche und inhaltliche Kritik einfach mal stehen zu lassen, nicht drauf einzugehen, nicht zu glauben, dass das Gesagte dadurch wahr wird, wenn es da unwidersprochen stehen bleibt. Und alle Mitarbeiter von SG? müssen gegenseitige, sachlich begründete Contras akzeptieren. Ein Artikel kann erst vorgestellt werden, wenn die Contra-Begründungen abgearbeitet sind und nicht dann, wenn sich genug Claqueure gefunden haben, die ein begründetes Contar durch ihre "Schöner Artikel"-Pros zahlenmäßig überstimmt haben. Denn dann muss jeder entweder auf ein Contra durch konstruktive Artikelarbeit reagieren oder der Artikel wird halt nicht vorgestellt.--´ 14:45, 4. Jun. 2018 (CEST)

Das ist mir nicht einleuchtend. Meines Erachtens liegt es auf der Hand, dass Kritik nicht nur sachlich und begründet ist, auch in den Fällen, in denen sie tatsächlich sowohl sachlich als auch begründet ist. Es spielt doch auch schlicht Konkurrenz um ein knappes Gut eine Rolle (Hauptseitenplatz), und das ist gar nicht "einseitig" gemeint. Daran ist erstmal nichts Verkehrtes, das Gut ist knapp, die Konkurrenz liegt auf der Hand. Mir wäre es erheblich lieber, man räumt das offen ein. Es entwertet kein Argument. Zudem gibt es noch andere Motive für Kritik und Lob, persönliche oder auch projektbezogene ("ich meine, die Wikipedia sollte ..."). Daran kommt man nicht vorbei, indem man sagt: Meine Kritik ist aber rein sachlich. Schon eher, indem man sagt: "Ich bin kein Fan dieser und jener Artikel, der, um den es hier geht, scheint mir aber recht ordentlich, während der andere doch auf der Belegseite ein bisschen arg schwächlich ist." So eine Regelung wie die, dass nicht zu viele "eigene" Artikel vorgeschlagen werden sollen, ist doch deswegen eigentlich ganz vernünftig, weil damit die bestehende Konkurrenz eingeräumt wird.--Mautpreller (Diskussion) 15:25, 4. Jun. 2018 (CEST)

Diese Argumententation hat allerdings den Fehler, dass es nicht um "entweder - oder" geht. -- Nicola - kölsche Europäerin 15:37, 4. Jun. 2018 (CEST)

Welche Argumentation meinst Du? Die mit der Konkurrenz? Es geht gelegentlich durchaus um "Entweder - oder", habe ich den Eindruck. Gut, eher selten um "meiner statt Deiner", aber um "soll der Artikel ins Schaufenster, ja oder nein" verbunden mit "es gibt eine lange Warteschlange".--Mautpreller (Diskussion) 15:46, 4. Jun. 2018 (CEST)

Konkurrenz ist sicher kein Grund für die Diskussionen. Es bringt dem einzelnen Autoren recht wenig, einen einzelnen Artikel wegzubeißen, da er dann halt höchstens einen Tag eher mit seinem Artikel rankommt. Wie bereits von Nicola erwähnt, gibt es ja keine Entscheidungen ala "Wir nehmen entweder den oder den Artikel". Sollte also jemand nur aus "Konkurrenz" kritisieren wollen, müsste er das schon im großen Stil bei sehr vielen Artikeln tun, um die Präsentation von möglichst vielen Artikeln zu verhindern, um seine eigenen schneller durchzubekommen. Sowas findet aber einfach nicht statt. Selbst als vor kurzem 100 Artikel in der Warteschlange standen, wurden nur Artikel abgelehnt, die (nahezu) einstimmig als ungeeignet (schlecht/langweilig/zu kompliziert) empfunden wurden. --Redrobsche (Diskussion) 15:52, 4. Jun. 2018 (CEST)

Ich sprach nicht davon, dass man "nur aus Konkurrenz" einen Artikel kritisiert; außerdem ist Konkurrenz nicht nur für die "eigenen" Artikel wesentlich. Mir ging es hauptsächlich darum, die Gründe für den emotionalen Überschuss zu klären. Wenn Ihr sagt, Konkurrenz spielt eher keine Rolle - wie ist es dann mit "personenbezogenen" Merkmalen und wie ist es mit "projektbezogenen" Merkmalen? Ich hatte jedenfalls den Eindruck, dass Wendungen wie ("is ja mal wieder typisch für XY"), persönliche Neigungen wie "das Thema interessiert mich nicht" und durchaus subjektive Vorstellungen, wie die Wikipedia sein soll, in Konfliktfällen nicht so selten sind. Und meine Erfahrung in Qualitätsdiskussionen ist: Der Anspruch, nur "rein sachliche" Gesichtspunkte anzuführen, ist gewöhnlich problematisch. Damit sagt man ja auch: Wenn Du das trotzdem so richtig findest, kann das nur an unsachlichen Gründen liegen. Dass solche Kritik schwer anzunehmen ist, liegt nicht so ganz fern. Meines Erachtens ist ein bisschen weniger Anspruch auf "Objektivität" und ein bisschen mehr Bewusstsein der eigenen "Subjektivität" hilfreich. An SG?-Diskussionen habe ich kaum teilgenommen, an anderen Review-Formen schon öfter. Ich versuche das, was ich dort gelernt habe, zu übertragen.--Mautpreller (Diskussion) 16:18, 4. Jun. 2018 (CEST)

"Konkurrenz" trifft es m.E. nicht so ganz, eher ein Ringen um Deutungshoheit oder um eine Art Türwächterfunktion: Was und wer darf da im Schaufenster stehen? Wie möchten wir wahrgenommen werden? Diskussionen (wie gesagt, flächendeckend hab ich das nicht im Auge) drehten sich z.B. um die Frage, wie aktuell, (un-)populär, originell soll es zugehen? Was ist (un-)interessant, wie viel von Thema X wollen wir darstellen? Welchen Grad an Verbreitung darf ein Thema bereits haben, um es zusätzlich auch schon bei SG? zu präsentieren? Wie humorvoll darf ein Artikel im Teaser präsentiert werden, wie ernst muss es sein? Da stoßen nicht nur unterschiedliche Verständnisse von Enzyklöpädie, sondern auch vom Dienst an der LeserIn, für die SG? ja eigentlich gemacht wird, aufeinander. Was dann zuletzt passiert ist, war vordergründig ein Ringen um Qualität für SG?-Feature-Artikel, hintergründig aber auch eine Stellvertreterauseinandersetzung verschiedener Lager und Konflikte mit fließenden Grenzen, in der dann zusätzlich noch ein Benutzer mit einem außer Kontrolle geratenen Verhaltensschema gegrätscht ist, wobei das m.E. Ausnahmecharackter besitzt und nicht den Maßstab für die Bewertung von SG? liefern sollte. --Superbass (Diskussion) 17:15, 4. Jun. 2018 (CEST)

Interessant. Das kann ich mir eigentlich gut vorstellen ("unterschiedliche Verständnisse von Enzyklopädie und vom Dienst am Leser"). Das sind ja auch durchaus relevante Fragen für SG?. Es wäre eben nur gut, wenn diese "unterschiedlichen Verständnisse" tatsächlich als solche diskutiert werden. Wenn man einen Artikel "stellvertretend" für eine (geliebte oder ungeliebte) Tendenz hernimmt, kommt eine Schärfe rein, die sich möglicherweise bedenklich auswirkt.--Mautpreller (Diskussion) 17:37, 4. Jun. 2018 (CEST)

Nein, Konkurrenz um ein knappes Gut (Hauptseitendarstellung) sehe ich auch nicht als Auslöser für die Konflikte. Es ist eher allzu die persönlich genommene Kritik am "eigenen Baby" (= Artikel), die das die Gemüter zum Kochen bringt.

Ich sehe auch nicht, dass es da Leute gibt, die fadenscheinige und angebliche Sachargumente gegen einen Artikel anbringen. Da es ja nicht nur zwei Mitarbeiter dort gibt, sondern eben viele, schießt man sich mit sowas eher selbst ins Knie, weil ja eben viele Leute die Kritik nachvollziehen können müssen, damit sie ernst genommen wird. Da kann man sich schon auf die Schwarmfunktion verlassen, die ein nicht zu begründendes Contra recht schnell aus den Angeln heben kann.

Ich sehe es aber wirklich als Masche an, auf Kritik (und zwar auf jegliche, auch die sachlich begründete) damit zu reagieren, die Diskussion auf die persönliche Ebene zu hiefen und sich selbst als Opfer von persönlich gemeinten Angriffen zu stilisieren. Man kann sich leicht um die inhaltliche Reaktion auf die Kritik drücken und zwingt den anderen automatisch in eine für ihn fast nicht mehr argumentativ beizukommene Position. "Du verweigerst den Nazi-Opfern das Gedenken.", "Du stellst Dich gegen liberal-linke Themen, weil Du ein Rechter bist.", "Das schreibst Du nur, weil Du was gegen starke Frauen hast." alles persönliche und sehr beleidigende Angriffe, bei denen sich der Angreifer sich bzw. den von ihm zu verteidigenden Artikel als Opfer ungerechtfertigter Attacken darstellt. Und es bleibt einem das wenig Spielraum für Reaktion, vor allem, wenn man so etwas nicht einfach stehen lassen möchte in der Sorge, dass, wenn dem nicht widersprochen wird, die anderen ja glauben werden, was da steht.

Und eben da funktioniert die Schwarmfunktion leider nicht, denn da müssten eigentlich auch andere aktiv eingreifen und nicht denjenigen allein lasssen, der so diffamiert wird, nur um einen Artikel durchzudrücken. Mittlerweile ist das Klima dort aber so vergiftet, dass man sich lieber angeekelt abwendet oder halt zuschaut, wie sich die Spirale mit zwei, drei oder viel beteiligten immer höher schraubt und ist froh, dass man nicht selber direkt beteiligt ist.--´ 17:55, 4. Jun. 2018 (CEST)

@Bobo11: Noch eine Nachbemerkung zu der Tabelle der "Aktualisierer": Ich kann mich nicht daran erinneren, dass diese Tabelle jemals voll gewesen wäre. Andererseits sind dort eben nicht die "Aktualisierer" aufgeführt, sondern Benutzer (wie man dem dazugehörigen Text auch entnehmen kann), die darauf achten sollen, dass auch wirklich aktualisiert wurde - oder es eben selbst machen. Leider unterliegen diesem Mißverständnis tatsächlich auch die in der Liste aufgeführten Benutzer mitunter, was zu weiteren Konflikten führen kann ("ich war dran, und nicht Du"). -- Nicola - kölsche Europäerin 18:04, 4. Jun. 2018 (CEST)

Ich hab das "Aktualisierer" ganz bewusst in Klammern gesetzt, weil ich nicht so recht wusste, wie ich sie denn sonst nennen soll. Aber es sah da schon besser aus. Es ist eigentlich auch egal was genau die für eine Aufgabe die freiwillig übernommen haben. Denn wenn man für den Job zu wenige Leute findet, sollte man sich schon Gedanken machen Warum das so ist. --Bobo11 (Diskussion) 18:28, 4. Jun. 2018 (CEST)

Vielleicht hab ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt: Eine gute Kritik ist subjektiv und sich dessen bewusst, eine schlechte Kritik glaubt von sich, dass sie "objektiv" wäre. Eine subjektive Kritik bringt eben nicht "angebliche Sachargumente", sondern wirkliche Argumente, aber eben solche, die aus einer bewusst eingenommenen Position stammen.--Mautpreller (Diskussion) 20:45, 4. Jun. 2018 (CEST)

Ja genau, und wenn jemand seine Kritik mit Sachargumenten begründet, z.B. damit, dass ein Artikel die allgemeingültigen Qualitätskriterien wie WP:BELEGE oer WP:NPOV nicht erfüllt, dann ist das für alle nachvollziehbar und überprüfbar. Wenn dann aber als Gegenargument kommt, "Weil Du sowas über diesen Artikel sagst, trittst Du das Andenken von NS-Opfer mit Füßen." dann eskaliert so ein Konflikt recht schnell. Wenn dann auch noch ganz schnell zwei, drei Beifallklatscher ihre "Schöner Artikel-Pros" drunterklatschen und dann argumentiert wird: "SO, mit den drei Pros ist dieses eine Contra überstimmt - schwubs, fertig auf die Hauptseite!", dann sorgt dass erstens für sehr viel Unzufriedenheit, Verletztheit und Frust bei denjenigen, die es gewagt haben, die Einhaltung von WP:BELEGE zu fordern und zweiten für qualitativ allenfalls mittelmäßige Artikel auf der Hauptseite. Der Schaden der damit unterm Strich angerichtet wird, ist nicht zu unterschätzen, und für das Projekt/der Enzyklopädie ist es kontraproduktiv.--´ 21:04, 4. Jun. 2018 (CEST)

Soweit ich das überschaue, besteht hier weitgehend Konsens, dass bei 95 % nominierter Artikel (inklusiver abgelehnter!) weitgehend konfliktfrei ein Konsens möglich ist. Deshalb tue ich mir schwer mit dem Vorschlag, die Auswahl vollständig in die Hände einer nach welchen Kriterien auch immer ausgewählten Jury zu vergeben. Gebraucht wird eine Lösung für die 5 % der Konfliktfälle. Diese sind nach meinem Eindruck auch nicht konkreten Themen zuzuordnen. Während es bei den Nouvelle-Aquitaine-Stolpersteinen (Disk) und Aba Lewit (Disk) hitzig um Holocaust-Themen ging, liest sich die zu den Stolpersteinen in Luxemburg (Disk) für mich verhältnismäßig sachlich. Als anderes Beispiel als das zu dem Yücel-Buch (Disk, 74 kByte) ist mir die umfangreiche kontroverse Disk zum (abgelehnten) Auerrindprojekt (Disk, 64 kByte) aufgefallen, wieder ganz anderes Thema. Genauso wie die Konfliktthemen heterogen sind, sind die Protagonisten auch nicht immer die selben. Es geht auch weniger um den Teaser als um die Grundsatz-Frage: präsentieren oder nicht. Ich bin da nie ein Fan simplen Auszählens von „Pro“/„Contra“, sondern präferiere das Abwägen von Argumenten. Möglicherweise hätte hier geholfen, wenn jemand über das Recht zur Moderation der Diskussion (insbes. Entfernung unsachlicher Beiträge) sowie zur finalen Entscheidung, ob ein Veto gegen eine Präsentation ausreichend begründet ist, übertragen würde. Dies aber nur für die echten Konfliktfälle, für die 95 %, wo's bisher auch schon funktioniert, besteht kein Änderungsbedarf am bisherigen Prinzip. --Wibramuc 00:56, 5. Jun. 2018 (CEST)

Die "konfliktfreien" SG?-Artikel sind doch vor allem deshalb "konfliktfrei", weil dort der "Interessenausgleich" der "SG?-Betreiber" funktioniert. Jeder von ihnen bekommt den von ihm in Anspruch genommenen Raum für Eigenpromotionen - in der Summe sind "alle" glücklich. Zumindest alle "Bestimmer". --Elop 06:34, 5. Jun. 2018 (CEST)

Die meisten Artikel auf SG? sind von Benutzern, die sich ansonsten gar nicht dort beteiligen. Nein, die konfliktfreien Artikel sind es deshalb, weil sie gut geschrieben und belegt sind (wenn auch nicht zu bestreiten ist, dass manchmal Artikel, auf die das nicht zutrifft, durchrutschen.)

Ich z.B. stelle gerne Artikel von mir bei SG? ein, weil mich das Thema fasziniert oder ich der Meinung bin, dass es auch andere interessieren würde. Dann wiederum gibt es engagierte Mitarbeiter, die die WP auf neue Artikel von anderen Autoren durchforsten und diese auf SG? vorschlagen, ohne diese Autoren überhaupten zu kennen. Die finden einfach die Artikel gut. Ja, es soll Benutzer geben, die tatsächlich sachorientiert und im Dienste der Community arbeiten. Auch wenn das einigen nicht in den Kopf zu gehen scheint. Es gibt dazu übrigens auf der Disk.-SG? div. Tabellen und Listen zu besichtigen, die Fakten liefern. -- Nicola - kölsche Europäerin 07:16, 5. Jun. 2018 (CEST)

Ganz und gar nicht objektiv, sehr subjektiv meine Gedanken/Erfahrungen als (ehemaliger) mehrjähriger Mitarbeiter von SG?:

Es geht sehr wohl um „Konkurrenz“ (Mautpreller), um die knappe Ressource Hauptseitenpräsentation mit vielfach erhöhten Leserzahlen. Dass die wenigsten Artikel auf der Vorschlagsliste abgelehnt werden, steht dazu nicht in Widerspruch. Im Gegenteil der von Superbass genannte Kampf um die „Deutungshoheit“ welche Art von Artikeln zu welchen Themen auf die Hauptseite sollen und welche nicht, schafft den Rahmen zu dieser Konkurrenzsituation, wenn etwa bestimmte Benutzer keine Artikel zu bestimmten Themen mehr vorschlagen, weil sie bei früheren Diskussionen entsprechend angegangen wurden und den Eindruck gewannen, sie seien mit ihren Vorschlägen eher unerwünscht. Beides – (verdeckte) Konkurrenzkämpfe und Kämpfe um Deutungshoheit – durchdringen sich zudem gegenseitig.

An Elops Aussage, die meisten Diskussionen verliefen „deshalb "konfliktfrei", weil dort der "Interessenausgleich" der "SG?-Betreiber" funktioniert. Jeder von ihnen bekommt den von ihm in Anspruch genommenen Raum für Eigenpromotionen - in der Summe sind "alle" glücklich“, ist was dran, z.B. wenn man bedenkt, dass ja nur der Teil der Benutzer dort aktiv ist, der nicht vergrault wurde – Benutzer, die nun idealistisch verklärt die Ressourcen zum erheblichen Teil unter sich verteilen können. Widersprechen möchte ich Sternrenettes These, WP:Belege nicht genügende Artikel zu NS-Opfern würden mit der Begründung "Du verweigerst den Nazi-Opfern das Gedenken" plus Pro-Stimmen entsprechender „Claqueure“ auf die Hauptseite gepusht. Nein: Mangelnde Qualität von Artikeln kommt bei allen Themengebieten mehr oder weniger häufig vor. Ist ein Artikel nur „lustig“ genug werden oft alle drei Augen zugedrückt, bei NS-Opfern aber oft nur wissenschaftliche Literatur vom Feinsten akzeptiert. Zudem habe ich selbst mehrfach erlebt, dass auch ganz vorzüglich belegte Artikel zum Themenbereich NS/II.WK und dessen Wirkungen nach 1945 kaputtdiskutiert wurden

Wenn Nicola sagt, „die konfliktfreien Artikel sind es deshalb, weil sie gut geschrieben und belegt sind“ ist das einfach nicht zutreffend, schon allein deshalb nicht, weil viele schlecht belegte Artikel „konfliktfrei“ auf die Hauptseite gelangen. Ebenso unzureichend scheinen mir die verschiedenen Forderungen nach „Neutralität“, sofern sie Richtung Scheinobjektivität gehen und in den Raum stellen, ein neutraler Betrachter könne seinen subjektiven Standpunkt ausklammern statt ihn zu benennen. DIE Lösung gibt es nicht. Verbindliche Redaktionen wie im RL existieren bei Wikipedia nicht, das sind informelle unverbindliche Gruppen von Benutzern, teils mehr, teils weniger zu „ihrem“ Fachbereich oder Aufgabengebiet kompetent. Wenn ich etwa an die Redaktion Geschichte denke: Dort kann jeder senfen und Mitarbeiter sein/spielen, wie es im beliebt. Ausgrenzen würde ich niemanden wollen. „Neutralität“ wird leider sowieso überwiegend als Waffe gegen die benutzt, welche die Subjektivität ihrer Argumentation nicht verleugnen. Was bleibt? Reflexion, Reflexion, Reflexion – und auf dieser Basis eine möglichst wenig verschleierte Auseinandersetzung um die unterschiedlichen Interessen und Auffassungen.

Grüße -- Miraki (Diskussion) 07:53, 5. Jun. 2018 (CEST)

Meine These war keine These sondern ein Beispiel. Natürlich sind nicht alle Artikel zu NS-Opfern schlecht geschrieben oder weisen Mängel auf. Aber gerade im Umfeld der Stolpersteinartikeln gab es öfter Kritik zur Verwendung und Auslegung von Belegen und da kam dann eben oft dieses Argument. Ich hatte ja bereits einige andere der gern verwendeten Totschlagargumente angeführt, diese allgemeine Argumentationtaktik der persönlichen Diffamierung der Gegenseite bezieht sich also nicht nur auf die Artikel zu NS-Opfern.--´ 10:17, 5. Jun. 2018 (CEST)

(BK) Es soll in de:WP tatsächlich auch Artikelkandidaturformen geben, die ohne „Seitenbetreiber“ und sogar ohne „div. Tabellen und Listen“ auskommen, welche sich der Probant zu Gemüte zu führen hat, bevor er dort den Mund aufmachen darf. WP:KALP beispielsweise wird von drei bis hier Kolleg(inn)en gemanagt, welche die Kandidaturen auswerten und die per Votum ermittelten Ergebnisse umsetzen – vollkommen geräuschlos und Lichtjahre entfernt von dem circus maximus bei Schon gewusst?. Sicher ist auch dort nicht alles Gold: Die Beteiligung könnte höher sein und manche Kritik tonal angemessener. Eine „Moderation“ wie der Kollege Wibramuc oben fordert war dort in all den Jahren nicht nötig. Wobei ich mich über das – mit dem sonst so echauffiert ins Feld geführten Postulat der Egalität nur schwer zu vereinbarende – Argument der „Moderation“ wundere; hat er doch in mehreren Statements hier aufwändig zu belegen versucht, dass 95 Prozent aller SG?-Kandidaturen keine Probleme machen und – so seine Schlussfolgerung daraus – alles im grünen Bereich sei. Das mag alles sein (oder auch nicht). Angesichts der vergangenen Diskussions-Verlaufsformen würde ich euch nur empfehlen, final mal eine Entscheidung zu treffen, ob ihr „Seitenbetreiber“ mit den entsprechenden Sonderrechten wollt oder nicht. --Richard Zietz 08:09, 5. Jun. 2018 (CEST)

Ich widerspreche der Mär von den happy 95 %. Sie beruht auf Ausschluss von Themen und AutorInnen. Themenbereiche, die bei SG? nahezu nicht mehr vorgeschlagen werden: Oper- und Theater, bisher noch repräsentiert durch die personae non gratae aus Wien; aktuelle literarische Werke (das letzte Showdown erfuhr das Yücel Buch) und Film; Homosexualität und queere Themen; Ökologie und alternativer Umwelt- und Tierschutz u.w. Bei einigen solcher Themenbereiche tauchen extra User auf, die sie auf der HP zu verhindern suchen. Z.B. bei dem Auerrindprojekt waren es User, die selbst die konservativen Positionen des deutschen Bauerverbandes vertreten. AutorInnen werden mit Schein-Kritik und als Kritik verbrämte Schikane zermürbt (wie bei dem letzten Stolperstein-Vorschlag). Zugespitzt gesprochen: es findet auf SG? thematische und personenbezogene Zensur statt. Wenn sich solche Artikelvorschläge dennoch durchsetzen, so nur nach kontroversen Auseinandersetzungen, nach denen jemand "mutig" ist (wie eine Mitarbeiterin bei Abounaddara), wobei das SG?-Team selbst nicht homogen ist. "Gedeihlich" sind Vorschlagsdiskussionen bei Artikeln, die thematisch den breitesten Konsens finden, auch zugunsten der Themenpräferenzen der sich als "Bestimmer" präsentierenden User (hilfsweise, ohne Namen zu nennen), die selbst die meisten Eigenvorschläge auf die HP bringen oder diese flankieren. Wenn also weiterhin Ausschluss stattfindet, sind vermutlich bald 100 % der Diskussionen "gedeihlich".Fiona (Diskussion) 08:43, 5. Jun. 2018 (CEST)

Neue literarische Werke werden deshalb nicht vorgeschlagen, weil das explizit nicht erwünscht ist. Die SG?-Rubrik soll nicht dazu dienen, neu erschienene Bücher zu pushen. Andernfalls hätten wir hier bald Scharen von Lobbyisten, die die Neuerscheinungen ihres Verlags auf die Hauptseite zu bringen versuchen. Das selbe gilt für neue Filme, Theaterstücke, Opern.—S. K. Kwan (Diskussion) 09:39, 5. Jun. 2018 (CEST)

Vom wem ist es „explizit nicht erwünscht“?Fiona (Diskussion) 09:50, 5. Jun. 2018 (CEST)

Auf jeden Fall ist das die geübte Praxis. Und es werden ja auch sonst keine Produkt-Artikel auf der Hauptseite vorgestellt. Für die Vorstellung neuer Bücher (jedenfalls deutschsprachiger) gibt es eine entsprechende Rubrik im Portal Deutsche Literatur.—S. K. Kwan (Diskussion) 22:18, 5. Jun. 2018 (CEST)

Und schwups da sind wir wieder dabei, die Gegenseite persönlich anzugreifen und zu diffamieren, um sich der Kritik am Artikel nicht stellen zu müssen.

Das Auerrindprojekt war eine Textwüste, die zu 100% mit Eigenbelegen des dahinterstehenden Vereins und regionale Tagespresse belegt war, war vom Sprachstil (Rinder wurden als Mitarbeiter des Projektes tituliert) und Inhalt inakzeptabel (die Lebensgeschichte einzelner Rinder wurde detailliert aufgelistet inklusive Namen der Rinder), der Artikel war zeitweise auf der QS_Biologie (weil die Behauptung, in zehn Jahren eine Rindererasse züchten zu können, schlichtweg falsch ist), und Fiona kann all diese Kritik nicht nachvollziehen, sondern argumentiert tatsächlich: es handelte sich um "User, die selbst die konservativen Positionen des deutschen Bauerverbandes vertreten." Danke für das schöne Beispiel zum Beleg meiner Ursachensuche für den Konflikt!--´ 10:25, 5. Jun. 2018 (CEST)

Sternrenette, ich hätte einen Tipp für Dich: Lies doch mal Benutzer:Meloes Beiträge auf der Diskussion:Auerrindprojekt. Guck Dir an, wie der Artikelautor darauf reagiert. Das ist ein Beispiel, wie man durchaus subjektive Kritik üben kann, keineswegs ohne Schärfe, aber mit Respekt für die Leistung des Autors, und wie man damit umgehen kann. Fällt denn nur mir auf, dass das eine ziemlich einsame Erscheinung in dem ganzen Streit ist?--Mautpreller (Diskussion) 10:50, 5. Jun. 2018 (CEST)

Um das Ganze zu unterfüttern, an der Stelle das derzeitige Macht-Soziogramm: Eine Userin ist mit eigenen Vorschlägen überdurchschnittlich präsent. Gleichzeitig wirkt sie als Wortführerin des Kern-Teams (oder wie immer man diese Konstellation bezeichnen will). Ihr zur Seite stehen zwei weitere User, die selbst wenig bis keine eigenen Artikel vorschlagen, von der Accountvita her zumindest umstritten sind und sowohl bei Voten als auch flankierenden Seitendiskussionen ein gewichtiges Wörtchen mitreden. Temporär verstärkt wird diese Konstellation durch einen User, der die Seite als verlängerten Konfliktarm der Problematik MuM / Stolpersteine nutzt (meist in einer Form, die schnell konflikteskalative Folgen hat) sowie zwei Adminas, die im Rahmen dieser Konstellation regelmäßige Schützenhilfe leisten. Ergänzt wird das derzeitige Kernteam durch zwei bis drei User, die in den aktuellen Konflikten fallweise neutral dastehen und aus der beschriebenen Anordnung punktuell ausbrechen, oft jedoch aber die beschriebene Konstellation verstärken. Einziger Gegenpunkt schließlich ist eine Userin mit durchschnittlich bis unterdurchschnittlichem Eigenvorschlags-Aufkommen, bei der ich derzeit fast Angst habe, sie in dem Zusammenhang zu erwähnen – nicht deswegen, weil sie schlechte Arbeit leisten würde, sondern ihre Aktivitäten sichtbar von dem hier anskizzierten Mainstream abweichen.

Den letztgenannten „Ausscherer“ ausgenommen, haben wir exakt ein informelles Machtzentrum der Art, wie es Miraki weiter oben beschrieben hat. Wobei sich, wie im Verlauf dieser Diskussion hinlänglich genug aufgeführt, die Aktivitäten dieser Gruppe bei weitem nicht auf das Abgeben von Voten beschränkt. Vielmehr ist ein Dauerstrang der letzten Monate eine fortwährende Diskussion bezüglich der auf SG? anzuwendenden Regeln. Wobei hier – so heterogen diese Threads im Detail auch daherkommen mögen – tonal stets der Anspruch mitschwingt, nur diejenigen, die in der Rubrik „kontinuierlich“ mitarbeiten (was immer das konkret heißen soll), hätten letztendlich das Recht, dort finale Entscheidungen zu treffen. Eine „Gegengruppe“ gibt es auch. Letztlich ebenso heterogen wie die erste, ist ihr gemeinsames Merkmal – mal wahlweise, mal alles zusammen – das des Unerwünscht-Seins, der Ausgrenzung und der Schuldenbock-Funktion. „Zufällig“ einher geht diese Anordnung auch mit unterschiedlichen Themenpräferenzen. Zugespitzt formuliert präferiert die erste Gruppe eher „dunkeldeutsche“ Themen (wenn auch nicht ausschließlich), die zweite ein eher zeitgemässen Lesevorlieben gerecht werdendes, auch politisch akzentuiertes Themenspektrum.

Fazit: Die beschriebene Anordnung mag formal zwar den allgemeinen Wikipedia-Regeln Genüge tun. „Normal“ (im Sinn von „Wikipedia-normal“) ist sie jedoch nicht. Dies zeigt bereits das Gegenbeispiel WP:KALP – wo die Kerngruppe sich eben nicht eine redaktionelle Gestaltungshohheit anmaßt. Mir erscheint das so als klassischer Machtkonflikt. Der zusätzlich von unterschiedlichen politischen Präferenzen überlagert wird. --Richard Zietz 09:28, 5. Jun. 2018 (CEST)

@Fiona B.: Und wieder kommt die alte Leier, dass sämtliche Kritik politisch motiviert wäre.

Benutzer:Rebrosche, weder komme ich mit einer "alten Leier" noch habe ich geschrieben, dass "sämtliche Kritik politisch motiviert" sei. Fiona (Diskussion) 14:13, 5. Jun. 2018 (CEST)

• Oper und Theater: Die Diskussionen, die mir in Erinnerung sind, drehten sich um die mangelhafte Qualität bzw. URV. Dies betrifft die aktuelle Diskussion um Den Rüssel, bei der in der ersten Artikelversion von Benutzer:Salisburgense massive URV gefunden wurden. Im weiteren Verlauf ging es dann nur noch darum, ob dies in der zweiten Version von ihm auch noch der Fall ist und ob diese Versionen aus der Versionsgeschichte des mittlerweile von dir bereinigten Artikels entfernt werden müssen. Also ein rein sachliches Problem. Der andere Artikel Jakub Józef Orliński stammte ebenfalls von Salisburgense. Hier wurden unter anderem von mir fehlende Belege bemängelt. Die Reaktion des Autors zeigt genau das von mir angesprochene Problem der fehlenden Kritikfähigkeit. Leute, die nicht erkennen, was uns die im Artikel beschriebene Person für hohe Kunst schenkt, haben Schweinsohren und sind Störfaktoren.
• Literatur: Zu Wir sind ja nicht zum Spaß hier sage ich nichts. Ich könnte mir sonst eine VM einhandeln.
• Ökologie: Beim Auerrindprojekt kamen nachvollziehbare Kritik an den Belegen auf. Ich hatte den Artikel selbst (allerdings bereits mit ein wenig Bauchschmerzen aufgrund der Beleglage) vorgeschlagen, stehe also überhaupt nicht im Verdacht, etwas gegen das Thema zu haben. Ich habe mich von der Kritik überzeugen lassen, dass man auf eine Präsentation, die im Wesentlichen auf Eigenbelegen beruht, absehen sollte. Eine ähnliche Kritikfähigkeit würde ich mir auch von anderen Diskussionsteilnehmern wünschen.
• Bei den Stolperstein-Listen geht es darum, ob diese für HS-Leser interessant sind. Die Klickzahlen sagen dazu einiges aus. Aus dieser Diskussion habe ich mich aber rausgehalten, da Klickzahlen aus meiner Sicht nicht zum alleinigen Argument gemacht werden sollten.
• Bei Abounaddara1 und Abounaddara2 richtete sich die Kritik nicht gegen den Artikel selbst, sondern gegen den sehr kurzfristigen Terminwunsch. Auch hier zeigte sich die fehlende Kritikfähigkeit der Autorin, die sich sofort persönlich angegriffen gefühlt hat.

Soviel zu deinen Vorwürfen. @Zietz: Manchmal kann ich gar nicht so viel fressen, wie ich kotzen möchte. --Redrobsche (Diskussion) 09:48, 5. Jun. 2018 (CEST)

Benutzer: Redbrosche, nur wenige Tage später habt ihr einem kurzfristigen Terminwunsch nur 4 Tage vor dem Termin in euer aller "gedeihlichem" Einverständnis problemlos entsprochen: Wikipedia Diskussion:Hauptseite/Schon gewusst/Diskussionsarchiv/2018/März#Eigenvorschlag: Seba Johnson (14. März), Terminwunsch: 18. März 2018 (erl.) und einem weiteren sehr kurzfristigen von Benutzerin Itti. Diese Beispiele zeigen deutlich die Verlogenheit deiner Argumentation, mit der du mich zu diskretieren versuchst. Ihr zensiert Themenbereiche, so dass sie nicht mehr vorkommen, und ihr zensiert Personen, so dass sie nicht mehr wiederkommen. Fiona (Diskussion) 10:02, 5. Jun. 2018 (CEST)Links ergänztFiona (Diskussion) 10:38, 5. Jun. 2018 (CEST)

Auch mit der Rede von der "massiven URV" verbreitest Du eine Lüge. (Es geht um den Artikel Der Rüssel) Nach Prüfung haben Admins, die auf den entsprechenden Funktionsseiten tätig sind, den URV-Verdacht nicht bestätigt und eine Versionsbereinigung nicht für notwendig befunden. Fiona (Diskussion) 10:09, 5. Jun. 2018 (CEST)

Soviel zum Thema Kritikfähigkeit.—S. K. Kwan (Diskussion) 10:17, 5. Jun. 2018 (CEST)

Benutzer: S.K. Kwan, du schreibst Deine Bemerkungen in Kleinschrift. Dem entnehme ich, dass sie nur der Provokation dienen. Was hast Du inhaltlich zu meinen Entgegnungen zu sagen?Fiona (Diskussion) 10:21, 5. Jun. 2018 (CEST)

An den anderen Diskussionen zu Terminwünschen war ich nicht beteiligt, also geht dein Vorwurf ins Leere. Davon abgesehen hättest du ja auch einfach auf den Terminwunsch verzichten können, hättest dich in die Reihe gestellt und alles wäre gut gewesen. Von Zensur zu sprechen, ist also völlig daneben. In der ersten Version von Der Rüssel, die mittlerweile gelöscht wurde, gab es massive URVs. Da sie nicht mehr zu sehen ist, kann ich das natürlich nicht beweisen. Dies war die Initialzündung für die folgende Diskussion. Auch die zweite Version von Salisburgense ist aus meiner Sicht diesbezüglich fragwürdig, wenn auch weitaus weniger schlimm als die erste. Den Grund für die Verweigerung einer Löschung der Versionen von deiner Seite habe ich aber auch nicht verstanden. Es richtete sich ja nicht gegen deine Arbeit oder die aktuelle Version des Artikels. Stattdessen wäre es der einfachste Weg gewesen, den Diskussionen ein Ende zu bereiten. Und Admins geben auch nur ihre Meinung zu URVs ab, der ich mich nicht vollumfänglich anschließen muss. --Redrobsche (Diskussion) 11:01, 5. Jun. 2018 (CEST)

Falsch. Auch bei der Ursprungsversion gab es keine "massive URV". Genau diese haben die Experten auf dem Gebiet geprüft. Wenn es sie gegeben hätte, hätten sie eine Versionsbereinigung durchführt. Der Artikel selbst wurde von mir während der Präsenation überarbeitet und ausgebaut, so dass nun ich als Hauptautorin gelten kann. Das war es mir wert, denn diese von euch als Paria behandelten AutorInnen bringen interessante Themen in die Wikipedia. Fiona (Diskussion) 11:18, 5. Jun. 2018 (CEST) Ich erinnere auch an den Artikel Hanni Lévy und die Vorschlagsdiskussion dazu.

Du willst es echt nicht vestehen, oder? Die "Experten" haben nur die zweite Version überprüft, also die, die jetzt noch in der Versionsgeschichte vorhanden ist. Die erste ist nicht mehr zu sehen, weil sie verschoben und dann gelöscht wurde. Stattdessen wurde der Artikel neu angelegt. --Redrobsche (Diskussion) 12:44, 5. Jun. 2018 (CEST)

Aha, und Deine Meinung zu URV ist die gültige. So einen Quatsch kann nur glauben, wer in den Bereichen nicht tätig ist. Diese Admins beschäftigen sich tagtäglich mit URV-Verdacht, prüfen und führen Versionsbereinigungen durch.Fiona (Diskussion) 14:09, 5. Jun. 2018 (CEST)

Nu also, wenn ich die von Dir, Redrobsche, angegebenen Links nachlese, finde ich durchaus äußerst heftige Kämpfe, in denen nicht etwa nur eine Partei "persönlich wird" und die andere bloß "Sachargumente" hat. Ich finde dort auch die Muster des "Das ist mal wieder typisch für XY" und dergleichen. Kein Mensch sagt, dass man URV und schlechte Beleglage nicht kritisieren soll, es ist aber offensichtlich, dass hier auch noch ein anderer Krieg abläuft. Insbesondere ist es sehr deutlich, dass es fast immer um die Ausgangsversionen geht, Bearbeitungen werden oft kaum gewürdigt. - Im Übrigen waren die Exzellenz- und Lesenswert-Kandidaturen früher durchaus auch oft von vergleichbar heftigen Kriegen geprägt (den Kritik-Knigge habe ich damals als Reaktion genau darauf verfasst). Das hat sich vor allem deshalb etwas beruhigt, weil das Interesse an dieser Auszeichnung nachgelassen hat. Über Gründe mag man lange spekulieren: Einer dürfte sein, dass die Wikipedia sich verändert hat und die "großen" enzyklopädischen Artikel weniger im Zentrum stehen (vielleicht auch: dass Schreiben weniger im Zentrum steht als Tech-Basteln und Infoboxen?); ein anderer dürfte sein, dass das Verhältnis von Aufwand und Ertrag in der Aufmerksamkeitsökonomie sich hier ungüstiger darstellt als bei SG?; ein dritter könnte durchaus auch hier sein, dass Leute sich zurückgezogen haben, die schlechte Erfahrungen gemacht haben (einige kenne ich). - Richtig ärgerlich werde ich bei dem leichthin hingeworfenen Punkt der "fehlenden Kritikfähigkeit". Kritik ist ein nicht völlig harmloses Geschäft. Wenn jemand sagt, aber ich übe hier doch nur "rein sachliche" Kritik, die doch nun wirklich jeder anerkennen muss, werde ich sofort misstrauisch, der Verdacht der mangelnden Selbstprüfung liegt hier sehr nahe. Und ich sage das nicht aus dem hohlen Bauch, solche Sachen sind mir seit mehr als einem Vierteljahrhundert beruflich sehr vertraut.--Mautpreller (Diskussion) 10:23, 5. Jun. 2018 (CEST)

Es sind genau Äußerungen wie „solche Sachen sind mir seit mehr als einem Vierteljahrhundert beruflich sehr vertraut“, die solche Debatten immer wieder auf eine persönliche statt auf eine sachliche Ebene abrutschen lassen.—S. K. Kwan (Diskussion) 12:30, 5. Jun. 2018 (CEST)

Hi Sung Kyun Kwan, das musst Du mir erklären. Warum sollten berufliche Erfahrungen mit Lektorat und Begutachtung hier nicht nützlich sein? Klar ist das eine "persönliche" Anmerkung, aber es wäre vielleicht doch nicht völlig abwegig, sich an professionellen Standards zu orientieren, auch wenn die Wikipedia natürlich ein Laienprojekt ist. Was mich in der Wikipedia immer wieder ein wenig erschüttert, sind weniger Mängel an der inhaltlichen Qualität von Artikeln, sondern Mängel im (kommunikativen) Umgang mit Texten.--Mautpreller (Diskussion) 13:01, 5. Jun. 2018 (CEST)

Erfahrungsgemäß bleiben Diskussionen sachorientierter, wenn Diskutanten der Versuchung widerstehen, auf eigene Kompetenzen zu verweisen. Ich sehe nicht, welchen Beitrag zu einer sachorientierten Diskussion ein solcher Verweis leisten sollte.—S. K. Kwan (Diskussion) 22:18, 5. Jun. 2018 (CEST)

Vielleicht sollte ich ein Handbuch zitieren. Ist das dann unpersönlich genug? Mir scheint, es ist im Gegenteil von Vorteil, wenn man persönlich diskutiert. Das wird der Sache auch besser gerecht.--Mautpreller (Diskussion) 23:25, 5. Jun. 2018 (CEST)

„Was das Vorziehen betrifft: Leider wird der Syrienkrieg in einem Monat immer noch laufen, ein Vorziehen ist also nicht unbedingt notwendig. Und falls er in einem Monat nicht mehr läuft, wirst du dich wohl nicht darüber beschweren, dass dein Artikel zu spät auf die Hauptseite kommt. --Redrobsche (Diskussion) 10:20, 8. Mär. 2018 (MEZ)“ Eine solche Auslassung ist keine "Kritik", sondern zielt darauf ab ad personam herablassend und süffisant zu schmähen.Fiona (Diskussion) 10:49, 5. Jun. 2018 (CEST)

Das ist das Wesen eines solchen persönlichen Konfliktes. Wenn jemand auf sachliche Kritik reagiert, in dem er die Argumentation auf die persönliche Ebene zieht, hat die andere Seite ja kaum mehr eine Möglichkeit, anderes als auch persönlich zu reagieren. Und wenn es nur ist, wie aus Nicolas Beiträgen zu erkennen ist, um sich irgendwie zu verteidigen und die verletzende Unterstellung nicht einfach so stehen zu lassen. Es ist einfach verdammt schwer, sich da nicht reinziehen zu lassen. Aber genau das ist von den Leuten beabsichtigt, wenn sie jemandem vorwerfen, halt nur die "konservative Position des Bauernverbandes vertreten" zu wollen oder das Gedenken an NS-Opfern mit Füßen zu treten.--´ 10:30, 5. Jun. 2018 (CEST)

Vielleicht kann man es mal dabei belassen, dass an dem Konflikt beide Parteien ihren Anteil haben. Die Schuld einseitig den Usern zuzuschieben, die angeblich keine sachliche Kritik vertragen, ist nicht gerechtfertigt und auch kontraproduktiv. Auch ich habe den Eindruck gewonnen, dass bei einigen der og. Lemmata über die Kritik negative Einstellungen zum Autor, zum Lemma transportiert worden sind.--Belladonna Elixierschmiede 10:53, 5. Jun. 2018 (CEST)

Sternrenette, zum Beispiel Auerrindprojekt: nachdem Du es mit Verum gegen den Zuspruch Anderer, auch von Mitarbeitern des Portals Biologie, von denen der Artikel nachbearbeitet wurde, bei SG? verhindert hast (Deine Kritik beginnt mit: „Hat bisher alles bestimmt keiner gewußt, muss aber auch keiner wissen“), schreibst Du auf der Diskussionsseite des Artikels am 9. April, dass Du es in den folgenden 2 Wochen überarbeiten wirst.Diskussion:Auerrindprojekt#Überarbeitung Doch bis heute ist das nicht geschehen.[17]. Es scheint also nicht um Verbesserung der Qualität zu gehen. Die Autorin des Artikels hat entnervt und demotiviert aufgegeben.Fiona (Diskussion) 11:08, 5. Jun. 2018 (CEST)

Zum Auerrindprojekt: es ist schon richtig, dass sich Informationen zum Projekt selbst nur in Tageszeitungen und Eigenbelegen finden lassen, weil das Projekt zu jung ist um in der Fachliteratur vorzukommen. Das Problem in der Diskussion war aber doch ein anderes. Es ging darum, dass auch der gesamte fachliche Hintergrund, zu dem es natürlich genug Fachliteratur gibt, nicht mit vernünftigen Quellen belegt war. Das hätte die Hauptautorin mit etwas Arbeit ändern können, was sie aber nicht getan hat.—S. K. Kwan (Diskussion) 12:34, 5. Jun. 2018 (CEST)

Bitte mal die Diskussion:Auerrindprojekt lesen. Das ist so inkorrekt.--Mautpreller (Diskussion) 12:56, 5. Jun. 2018 (CEST)

Es geht hier doch um die SG?-Diskussion https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Hauptseite/Schon_gewusst/Diskussionsarchiv/2018/Februar#Vorschlag:_Auerrindprojekt_(4._Februar)_(erl.) Sicher war die länger und komplexer als oben von mir zusammengefaßt, aber der ausschlaggebende Punkt waren (neben der Weitschweifigkeit) ganz eindeutig die Belege. —S. K. Kwan (Diskussion) 13:03, 5. Jun. 2018 (CEST)

Wenn Du die Artikeldiskussion liest (die immerhin die guten Beiträge von Meloe enthielt), wirst Du feststellen, dass es nicht stimmt, dass die Hauptautorin "mit etwas Arbeit" die Belege zum "fachlichen Hintergrund" hätte liefern können. Einfach deshalb, weil es fraglich ist, ob die Artikel- und vor allem Lemmastruktur gut gewählt ist.--Mautpreller (Diskussion) 13:09, 5. Jun. 2018 (CEST)

So kann man natürlich jede Diskussion zerreden. Es geht doch einfach nur darum, dass der Artikel aus sachlichen Gründen abgelehnt worden ist; persönliche Gründe spielten keine Rolle dabei. Keiner der "Seitenbetreiber" hatte mit der Hauptautorin eine offene Rechnung, Redrobsche hatte den Artikel sogar ursprünglich vorgeschlagen. Zietz und Fiona waren am Artikel und der Diskussion überhaupt nicht beteiligt. Kurz: das Auerrindprojekt ist ein Beispiel für eine zwar lange, aber durchaus noch sachliche SG?-Diskussion und paßt deshalb nicht als Beispiel für die 5% unsachlicher SG?-Diskussionen.--S. K. Kwan (Diskussion) 14:27, 5. Jun. 2018 (CEST)

Da bin ich anderer Ansicht. Die Diskussion lief zu einem ziemlich genau bestimmbaren Zeitpunkt total aus dem Ruder. Das hing damit zusammen, dass der Artikel zunehmend zum Spielball wurde: zu einem mehr oder weniger zufälligen Objekt, an dem grundsätzliche Differenzen ausgetragen wurden. Die Entscheidung, ihn nicht zu präsentieren, will ich gar nicht kritisieren, aber die Diskussionsführung war nicht in Ordnung.--Mautpreller (Diskussion) 14:40, 5. Jun. 2018 (CEST)

@Redrobsche: Das von dir bemühte Max Liebermann zugeschriebene Zitat bezieht sich auf die Machtergreifung der Nationalsozialisten. 
Es ist in dieser Diskussion unpassend. Ich bitte darum, es zu entfernen. --Schlesinger schreib! 13:15, 5. Jun. 2018 (CEST)

Bitte gesehen und abgelehnt. Solange Zietz hier schreiben darf, die Seitenbetreiber*innen™ bevorzugen "dunkeldeutsche" Themen, kann ich auch mit Liebermann-Zitaten um mich schmeißen. --Redrobsche (Diskussion) 13:56, 5. Jun. 2018 (CEST)

Als einer der "Seitenbetreiber" dieser Seite bitte ich darum, diese Diskussion einzustellen. Meines Erachtens ist das noch tolerierbar, wenn auch nicht so toll.--Mautpreller (Diskussion) 14:00, 5. Jun. 2018 (CEST)

• Enttäuschend, Mautpreller, aber egal. Wir sollten dieses Gespräch beenden, da es zwecklos ist in dieser Atmosphäre weiter die altbekannten Vorwürfe wiederholt zu hören. Wenn Godwin's Law von dir als Grillenwaagen-Betreiber toleriert wird, kann man nichts dagegen machen. --Schlesinger ^schreib! 14:41, 5. Jun. 2018 (CEST)

Nun denn

Es rettet uns kein höh'res Wesen,
kein Buddy-, Bürokratentum
Uns aus Schon-Wissen zu erlösen
können wir nur selber tun!

--Belladonna Elixierschmiede 15:08, 5. Jun. 2018 (CEST)

Vielen Dank, etwas Poesie zum Abschluss kann nie schaden. Vielleicht ist ja der Erkenntnisgewinn bei einem der nächsten Grillenwaagengespräche irgendwann etwas höher. --Schlesinger ^schreib! 15:21, 5. Jun. 2018 (CEST)

100 % Gedeihlichkeit bei Schon gewusst? wird bald erreicht sein: Ganze Themenspektrum kommen einfach nicht mehr vor, und noch mehr AutorInnen mischen sich nicht mehr ein. Dass endlich a Ruah is! Aber gut, dass wir noch einmal darüber gesprochen haben. Fiona (Diskussion) 15:42, 5. Jun. 2018 (CEST) ergänzt, war offenbar missverständlich selbstzensurFiona (Diskussion) 18:12, 5. Jun. 2018 (CEST)

Meiner Meinung nach wird diese Schlusswendung der hier über weite Strecken ungewöhnlich guten Diskussion nicht gerecht. Ich würde die Moderation, einschließlich der Entfernung tatsächlicher oder vermeintlicher PAs, den Betreibern der Grillenwaage überlassen. -- Miraki (Diskussion) 16:18, 5. Jun. 2018 (CEST)

Ich sehe keinen Grund, die Diskussion nicht fortzusetzen. Ich danke Schlesinger für die Eröffnung des Themas, aber wann eine Diskussion beendet ist, sollten schon wir Seitenbetreiber entscheiden.--Mautpreller (Diskussion) 16:27, 5. Jun. 2018 (CEST)

Die Diskussion verliert leider an Sinn, da altbekannte Unwahrheiten verbreitet werden.

Wenn z.B. bemängelt wird, dass Themenbereiche nicht vorkommen würden: Wer wird daran gehindert, Artikel aus solchen Bereichen vorzuschlagen? Niemand. Es ist wie überall in der WP: Wenn man's nicht macht, macht's keiner.

Ich stelle jetzt auch mal ne andere steile These auf: Es gibt immer wieder Konflikte zwischen "Lagern" - während das eine von der Zusammensetzung her mehr oder weniger gleich bleibt, wechselt die Besetzung des anderen Lagers immer wieder, weil dessen Mitglieder diese immer wieder aufflammenden Konflikte irgendwann leid sind. DAS jedenfalls ist mein Eindruck, wenn hier schon unbelegte Eindrücke verbreitet werden. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:03, 5. Jun. 2018 (CEST)

Mit mäßigem Amüsement nehme ich diese Diskussion zur Kenntnis und frage mich wo da noch der Leser dieser Rubrik eine Rolle spielt - "Schon gewusst" als Selbstzweck. --Schreiben ^Seltsam? 22:35, 5. Jun. 2018 (CEST)

Nicht nur der Leser spielt keine Rolle, auch die ganze Wikipedia im Prinzip nicht. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:42, 5. Jun. 2018 (CEST)

Der Verlauf dieser Diskussion spiegelt das Problem der gelegentlichen Eskalationen auf SG? 1:1 wieder. Was hier passiert ist, passiert dort leider öfter, was denen, denen es noch um die SG?-Rubrik geht, das Arbeiten sehr erschwert. Zu den Ursachen möge sich nun jeder selbst ein Bild machen. --Dk0704 (Diskussion) 07:15, 6. Jun. 2018 (CEST)

(nach BK) Ich stimme dir zu, Nicola, wenn du weiter oben sagst, Vorwürfe dass ganze „Themenbereiche nicht vorkommen würden“, seien unzutreffend und kontraproduktiv, da jedenfalls kein Themenbereich ausgeschlossen wird, sofern Vorschläge zu entsprechenden Artikeln eingebracht werden. Ich verstehe nicht (mehr), wenn du meinst die Diskussion zeige: „Nicht nur der Leser spielt keine Rolle, auch die ganze Wikipedia im Prinzip nicht.“ Wie meinst du das? Ich verstehe es wirklich nicht.

Zu deine Meinung, dass du die Diskussion hier „mit mäßigem Amüsement“ zur Kenntnis nimmst, Schreiben und du dich fragst „wo da der Leser dieser Rubrik eine Rolle spielt“? Wie sieht dieser Leser für dich aus? Zum einen hat meines Erachtens die Leserschaft der Hauptseite eine sehr heterogene Zusammensetzung. Zum anderen kann ich bei Gesamtwürdigung der Diskussion hier nicht feststellen, dass sie irgendwie gegen die Interessen der Leser gerichtet wäre.

Grüße an alle -- Miraki (Diskussion) 07:28, 6. Jun. 2018 (CEST)

Wegen BK nachträglich zum jüngsten Posting von Dk0704: Bist du sicher, dass das Wesentliche der Diskussion hier die 1:1-Spiegelung der Eskalationen auf SG? ist? Ich lese hier zum großen Teil nachdenkliche Einschätzungen und Kommentare. Könntest du deine Andeutungen, inwiefern solche Diskussionen im Kern als Arbeitserschwernis zu charakterisieren sind und worin du die Ursachen dafür siehst, präzisieren? Meiner Meinung verstärkt nämlich dein nicht begründeter Aufruf „Zu den Ursachen möge sich nun jeder selbst ein Bild machen“ (ungewollt) die Tendenz, sich in seinen jeweils selektiven Wahrnehmungsmustern und damit (Vor-)Urteilen weiter zu verfangen und zu verfestigen. -- Miraki (Diskussion) 08:08, 6. Jun. 2018 (CEST)

Die hiesige Diskussion zeigt den typischen Verlauf eskalierender SG?-Diskussionen: Es beginnt konstruktiv und sachlich, es zeichnet sich jedoch auch ab, dass nicht alle Beteiligten einer Meinung sind. Dann folgen erste Vorurteile und ad personam Argumente z.B. in Richtung Cliquenwirtschaft/Seitenbetreiber*innen (oft einschließlich gegenseitiger Forderung sich aus SG? zurückzuziehen) und vermeintlicher Benachteiligung/Abwehr ganzer Themenbereiche (die Präsentation aktueller Neuerscheinungen aus Musik, Film und Literatur ist tatsächlich umstritten, einige sehen unerwünschte Werbung darin, vgl. Diskussion zum Buch von Yücel), garniert mit Unterstellung persönlicher Motive bei der Beurteilung der Vorschläge und der Unterstellung rechter oder linker politischer Gesinnung. Es bilden sich zwei Lager mit stets in etwa denselben Beteiligten, die anschließend wild und unsachlich hin- und herdebattieren, Sachargumente bleiben dann ungehört. Hier zu beobachten war das Phänomen gestern Nachmittag, danach gelang zum Glück nach einer kurzen Diskussionspause eine Deeskaltation. Diese immer mal wieder aufflammende Diskussionskultur belastet die SG?-Rubrik seit einiger Zeit erheblich. --Dk0704 (Diskussion) 08:24, 6. Jun. 2018 (CEST)

@Miraki. Ich hatte nichts von mäßigem Amüsement geschrieben, wenn ich das auch unterschreiben würde.

Was die "ganze Wikipedia" betrifft: Ich vermisse immer wieder - nicht nur im vorliegenden Falle - ein Gefühl der Verantwortung für das Projekt und seine Grundfesten überhaupt. Es scheint manchen Benutzern nicht so recht bewusst zu sein, welche Auswirkungen Texte in der Wikipedia haben, die netzweit übernommen werden. Aus meiner Sicht ist da eine gewisse Strenge angebracht, und wenn ein Autor möchte, dass sein Artikel darüberhinus auf der HS erscheinen soll, muss er sich meiner Ansicht nach diese Strenge gefallen lassen. Wir schreiben hier eben nicht für "uns", sondern für Tausende von Lesern. -- Nicola - kölsche Europäerin 08:49, 6. Jun. 2018 (CEST)

Nee, da hatte Miraki mich angesprochen. Es ging mir um einen Kommentar zu dieser Diskussion und nicht die Analyse der Leserschaft. Diese SG-Rubrik soll ja wohl in erster Linie dem Leser dienen und nicht den Benutzern, die sich um diese Seite kümmern. Diese Diskussion ist nicht „gegen die Interessen der Leser“ gerichtet, aber der Leser spielt hier auch keine Rolle... und das ist betrüblich und mit Selbstzweck gemeint. --Schreiben ^Seltsam? 09:37, 6. Jun. 2018 (CEST)

@Schreiben: „… aber der Leser spielt hier auch keine Rolle... und das ist betrüblich und mit Selbstzweck gemeint.” Das Problem ist doch, daß wir über diesen Leser nur wenig wissen. Er liest SG? (sieht man ja an erhöhten Zugriffszahlen für die Artikel), ok. Das ist schon mal gut :) Aber danach? Wissen wir, was „der Leser” lesen möchte? Vielleicht liest der einfach alles, weil ihm das Thema an sich egal ist und er Spaß an Themen und Informationen hat von denen er noch nichts wußte? Oder „tricksen” wir ihn oder sie nur mit besonders gelungenen Teasern in Artikel, die er sonst niemals lesen würde? Für wie viele Leser spielt SG? eine Rolle? Wie viele WP-Leser kennen SG? überhaupt? Über welche Themen läsen diese Leser gern mehr, über welche weniger? Wissen wir das? Wenn wir das alles und noch viel mehr über den Leser eventuell gar nicht wissen – wie wollen wir dann informiert und konstruktiv über dieses Thema diskutieren?

Übrigens stimme ich Dir zu, daß eigentlich diejenigen die größte Rolle spielen müßten und sollten, die Adressat der ganzen Sache sind (= die Leser) – aber wenn man wenig bis nix über sie weiß ... naja, dann wird es m. E. schwierig. --Henriette (Diskussion) 11:38, 6. Jun. 2018 (CEST)

Ein wenig mehr wissen wir schon über die Vorlieben der Leser von Schon gewusst?: Wikipedia:Kurier/Ausgabe 2 2012#Schon gewusst? Unsere Leser lieben Montage (Datenbasis) und Benutzer:Grey Geezer/Schon gewusst? 2014. Die Schlussfolgerungen mögen nicht immer überzeugen, interessante Beobachtungen sind es dennoch. --HHill (Diskussion) 12:37, 6. Jun. 2018 (CEST)

Ich meine nicht, dass es darum geht zu präsentieren, was der fiktive Leser lesen möchte, sondern um einen bunten Querschnitt dessen, was Leser in Wikipedia schreiben. Wikipedia ist kein journalistisches Medien, sondern eine Mitmach-Enzyklopädie. Was in der Rubrik steht, ist zufällig: wer gerade was geschrieben, selbst vorgeschlagen hat oder zufällig von anderen entdeckt wurde. Vieles bleibt unbeachtet. Vielleicht gibt es Liebhaber dieser kleinen Rubrik rechts unten, die sich gern überraschen lassen oder neugierig sind, was es Neues gibt; vielleicht regt es auch Leser an, selbst einen Artikel zu schreiben zu einem verwandten oder einem Thema, das er dort vermisst. Fiona (Diskussion) 12:51, 6. Jun. 2018 (CEST)

Das ist interessant, aber so kann man die wichtigste Frage nicht beantworten. Will man vor allem das, was statistisch am beliebtesten ist, auf die Hauptseite packen? Meine Intuition wäre eher, man kombiniert etwas, was ziemlich sicher "läuft", mit Sachen, die statistisch eher weniger beachtet werden. Natürlich sollen die Artikel angeklickt werden, aber sie sollen doch nicht nur die Neigungen der Kunstfigur des Durschschnittslesers bedienen, sondern eben gerade auch Spezialinteressen, die statistisch weniger durchschlagen.--Mautpreller (Diskussion) 13:07, 6. Jun. 2018 (CEST)

@Henriette: Schön dass auch Dir die Adressaten dieser Rubrik wichtig sind. Die Leserschaft wird oft bei solchen Diskussionen vergessen und wäre von diesen SG-Querelen sicher befremdet - wenn denn "schon gewusst". Nun, der Hinweis auf die heterogene Leserschaft ist selbstredend und sollte kein Grund dafür sein nicht über das Thema weiter nachzudenken. Das ist kein Sakrileg, wobei es mir manches mal fast so scheint. Ja, wir wissen, dass die Rubrik gut angenommen wird (was kein Grund sein sollte nicht darüber nachzudenken wie sie ggf. noch besser angenommen/gestaltet werden könnte..). Die anderen von Dir angesprochenen Fragen könnten z.B. Teil einer Umfrage sein, deren Ergebnis eine Diskussionsgrundlage bieten könnte. Ziemlich sicher bin ich mir, dass der Leser bei SG einen gut recherchierten und mit reputablen Belegen ausgestatten Artikel vorfinden möchte der schon den WP-Standarts entspricht und ein Thema nicht 0815-mäßig abhandelt (was durchaus auch bei NS-Opferbiografien möglich ist). Auch könnte ich mir vorstellen, dass nach Lektüre ein Artikel als informativ gekennzeichnet werden könnte. Das sind natürlich erstmal fixe Ideen, aber besser als immer gleich alles abzubügeln und sich wieder ins Fegefeuer der Eitelkeiten zu begeben. --Schreiben ^Seltsam? 23:24, 6. Jun. 2018 (CEST)

Umfrage unter wem? Die Meinungen innerhalb der Community, was eine Rubrik Schon gewusst? auf der HP sein soll und leisten müsste, sind so heterogen wie die Leser der Wikipedia. Es gibt WP-Autoren, die keine Artikel mehr vorschlagen, weil die Ansprüche denen von KALP-Kandidaturen glichen. Andere möchten ihre Fachartikelartikel nicht von fachlichen Laien bemäkeln lassen. Wiederum andere vertreten, dass die Artikel doch hauptsächlich spezielle Interessen repräsentierten oder die der Teammitglieder (die ja tatsächlich die meisten Eigenvorschläge machen) und allgemeine zu kurz kämen. Und die Querelen hinter den Kulissen? Es ist doch ein alter Hut, dass sich die Leserschaft für Auseinandersetzungen auf den Diskussionseiten gar nicht interessiert und man einem Artikel nicht ansieht, untern welchen Kämpfen er zustande und letztlich zu einem guten Ergebnis gekommen ist.
Bewertungen durch die Leser: dir ist schon klar, wie und dass solche Bewertungsinstrumente manipuliert werden?
Zu „0815-mäßig abhandelten NS-Opferbiografien“: da ist sie wieder die naserümpfende Arroganz. Ich gehe davon aus, dass NS-Täter-Biografien besser erforscht sind und sich Lexikoneinträge finden lassen, die man für Wikipedia verwenden kann, als die Masse von Opfern, deren Schicksale von Stolperstein-Intitiativen, Vereinen und einzelnen Historikern recherchiert und zusammengetragen werden. Viel problematischer ist es doch, wenn man sich trotz vorhandender wissenschaftlicher Literatur auf überwiegend auf journalistische und andere populärwissenschaftliche Quellen stützt und dem auch während der Vorschlagsdiskussion nicht abgeholfen wird.
Die Mischung, die beides berücksichtigt, Spezialinteressen (auch wissenschaftliche) und Gängiges, wird bei der Zusammenstellung der Teaser angestrebt und gelingt auch meist gut. Nur was letztlich "gut geht", ist nicht vorhersehbar. Wer hätte gedacht, dass Aba Lewit ohne Foto und mit eher beschreibendem Teaser auf der HP 28.000 Abrufe erhält?Fiona (Diskussion) 07:17, 7. Jun. 2018 (CEST)

Umfrage unter der Leserschaft natürlich, das war mein Ansatz. Das könnte Grundlage für eine entsprechende Diskussion im Projekt sein. Auch z.B. die Wähler- oder Kundschaft in Deutschland ist heterogen, dennoch gibt es Umfragen. Dies wird auch online praktiziert, warum soll das ausgerechnet hier nicht funktionieren ? (auch "Daumen hoch" gibt es ja z.B. bei FB oder Netflix, Abstimmungskompass werden auf Spiegel-Online genutzt). Natürlich bergen solche Instrumente auch Risiken (z.B. Manipulationsgefahr), dennoch scheinen sie ein probates Mittel zu Erhebungszwecken zu sein. Warum sollte man darüber nicht sinnieren dürfen, das meinte ich mit Sakrileg.

„0815-mäßig abhandelten NS-Opferbiografien“ habe ich mitnichten geschrieben, wenn dann sollte man schon richtig zitieren: „Ziemlich sicher bin ich mir, dass der Leser bei SG einen gut recherchierten und mit reputablen Belegen ausgestatten Artikel vorfinden möchte der schon den WP-Standarts entspricht und ein Thema nicht 0815-mäßig abhandelt (was durchaus auch bei NS-Opferbiografien möglich ist).“ Und daher lasse ich mir sicher auch keine „naserümpfende Arroganz" vorwerfen. Auch bei NS-Täterbiografien gibt es solche die besser oder welche die weniger gut erforscht sind. Selbstredend, dass man natürlich wissenschaftliche Sekundärliteratur populärwissenschaftlichen Quellen vorzieht. Meine Haltung ist, dass man auch NS-Opferbiografien gut recherchiert und mit reputablen Belegen ausgestattet sein können. Das ist möglich und auch vielen Kollegen durchaus gelungen. Als Autor diverser Artikel aus dem Themenbereich habe ich abgewogen ob eine Artikelneuanlage SG-tauglich ist, nicht nur was die Qualität betrifft sondern insbesondere den Ahaeffekt ("schon gewusst", das gewisse etwas, das eine Biografie von anderen abhebt). Kurz gesagt, als Vorschlagender ist man da in einer ganz guten Position wenn man entsprechend vorgeht. --Schreiben ^Seltsam? 09:43, 7. Jun. 2018 (CEST)

Nur kurz: es kann dir doch nicht entgangen sein, dass an die Biografien von NS-Opfern und Zeitzeugen des Holocaust, zum Beispiel bei den Kurzbios in Stolpersteinlisten, nicht dieselben Maßstäbe die Quellen betreffend angelegt werden können. Darauf haben Miraki und Assayer doch schon mehrmals hingewiesen. Fiona (Diskussion) 09:55, 7. Jun. 2018 (CEST)

Sehe ich anders, da gibt es natürlich Biografien zu NS-Opfern und Zeitzeugen des Holocaust, die durchaus gut recherchiert und mit reputablen Belegen ausgestattet sind. Mir ist aber entgangen, dass innerhalb der WP je nach Themengebiet unterschiedliche Maßstäbe angelegt werden. Die Frage ist ja auch immer, ob die RKs eingehalten werden oder ob eine Liste ggf. nicht angebrachter ist. --Schreiben ^Seltsam? 10:02, 7. Jun. 2018 (CEST)

da gibt es natürlich Biografien zu NS-Opfern und Zeitzeugen des Holocaust, die durchaus gut recherchiert und mit reputablen Belegen ausgestattet sind - die Frage ist doch, was als reputable Belege gelten und was nicht. Sicher finden sich für Biografien von Personen, die aufgrund von Leistungen oder Funktionen im Blick historischer Forschung sind, und Opfer der Shoa wurden, Fachliteratur. Doch für die Masse der Opfer und ihrer Familien gibt es sie eben nicht. Diese Lücken zu füllen haben sich Erinnerungs- und Stolperstein-Initiativen aufgemacht. Solche Quellen können durchaus als reputabel sein, wenn sie nach nach Prüfung mit Hintergrundwissen als seriös recherchiert gelten können. Für mich gilt: es muss transparent sein, welche Quellen verwendet wurden. Wenn es Projekte und Interviews sind, so ist das auch klar zu benennen. Auf die Nachvollziehbarkeit der Darstellung und deren Herkunft kommt es bei solchen und Wikipedia-Artikeln überhaupt an. Fiona (Diskussion) 10:58, 7. Jun. 2018 (CEST)

Da sind doch u.a. WP:Belege und WP:Literatur einschlägig. Na da sind wir uns ja einig, dass es durchaus möglich ist entsprechende Biografien nach gängigen WP-Standarts zu verfassen. Das ist vielen Kollegen gelungen und auch mir, es ist also möglich. Mir ist schon bekannt, dass dies nicht für "die Masse der Opfer und ihrer Familien" gilt. Selbstredend. Aber es gibt auch Relevanzkriterien und daraus resultierend auch die Frage ob jede Artikelneuanlage Sinn macht. In diesen Fällen sind Listen sicher angebracht. Hauptsache die WP-Qualitätsstandarts werden eingehalten - das sollte insbesondere bei den auf SG präsentierten Artikeln gelten. Gedenken ist wichtig, kann aber m.E. nur positiver Nebeneffekt in einer Onlineenzyklopädie sein. --Schreiben ^Seltsam? 11:15, 7. Jun. 2018 (CEST)

Schreibt das jetzt tatsächlich dieselbe Benutzerin, die noch bis vor wenigen Monaten sehr eindringlich und kämpferisch auf "reputable Quellen" etc. pochte? Ich kann das kaum glauben. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:32, 7. Jun. 2018 (CEST)

@Schreiben, es wäre schön, wenn Du Du dich in der AG Stolpersteine beteiligen würdest.Fiona (Diskussion) 11:56, 7. Jun. 2018 (CEST)

Wenn es sich ergibt schau ich gerne mal rein. --Schreiben ^Seltsam? 16:38, 7. Jun. 2018 (CEST)

Nicola, dein süffisanter Ton ist unangemessen. Vielleicht hast Du aber auch einfach die Diskussion hier nicht gelesen oder Du kennst die Diskussionen zum Thema Quellen für Stolperstein-Biografien nicht. Oder Differenzierungsvermögen ist nicht so Dein Ding, wenn es darum geht einer Kontahentin eins auszuwischen. Deinem Informationsmangel kann abgeholfen werden, mangelndem Differenzierungsvermögen nicht. Du siehst: wenn Du provozierend in eine bis dahin sachlich geführte Diskussion grätscht, kannst Du erreichen a) eine Eskalation zwischen uns b) dass sich andere deiner abfälligen Polemik anschließen oder c) das Ende des Diskurses.Fiona (Diskussion) 11:54, 7. Jun. 2018 (CEST)

Dein Füllhorn an Dysphemismen ist wie immer unerschöpflich. Chapeau. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:31, 7. Jun. 2018 (CEST)

Mirakis Versuch, den Sinn der auch hier immer wieder leichtfertig hingeschriebenen Sätze zu verstehen, ist vergeblich. Denn der Zweck dieser pseudoapodiktischen Aussagen ist es nicht, die Diskussion Richtung Erkenntnis voranzubringen, sondern nur zu zeigen, welchen profunden Durchblick der Schreiber hat, der uns auf stammtischkompatible Weise, gern auch in Fraktur geredet kurz erklärt, wie es nunmal zugeht im Projekt und in der Welt. Da werden auch gern schon mal Kotzzitate bemüht und pauschale Behauptungen aufgestellt. Einige der Beteiligten an den konflikten erwecken jedenfalls nicht den Eindruck besonders nachdenklich zu sein, oder über ausreichendes Reflexionsvermögen zu verfügen. --Schlesinger ^schreib! 09:07, 6. Jun. 2018 (CEST)

Ist das jetzt eine Selbsterkenntnis? --Schreiben ^Seltsam? 09:46, 6. Jun. 2018 (CEST)

Schön, dass du dich selbst erkannt hast. --Schlesinger ^schreib! 09:50, 6. Jun. 2018 (CEST)

Sprichst du wieder mit dir selbst? :-) Gut. --Schreiben ^Seltsam? 09:53, 6. Jun. 2018 (CEST)

(nach BK) „eine gewisse Strenge“ wurde in dieser Diskussion nicht in Frage gestellt. Feststellbar ist, dass unterschiedliche Maßstäbe an Artikel gelegt werden. Es gehen doch Artikel locker durch, die die Anforderungen, die an andere gestellt werden, nicht erfüllen. Und umgekehrt: obwohl sie "strenge Maßstäbe" erfüllen, werden sie nicht übernommen. Man könnte mind. 80 % der Artikel, die bei SG? vorgeschlagen werden, "zerlegen", wie es z.B. bei der letzten Stolpersteinliste und Aba Lewit gemacht wurde. Du unterstellst mit deinem Beitrag, dass es nur "euch" (ja, wie nennt man euch denn nun?) um die Qualität von Texten gehe, dass nur ihr die Leser der Wikipedia im Blick habt.

Diskutiert wurde auch, wie kritisiert wird. Und ich möchte hier ergänzen: wie verletzend und destruktiv. Dazu sind Beispiele genannt. Dass AutorInnen und Themenbereiche aufgrund von Erfahrungen oder unausgesprochenen Beschränkungen (bei SG? sind solche Themen nicht erwünscht) nicht mehr präsent sind, halte ich für erwiesen. Ich setze meinen Fuß auch nur noch in diesen Bereich, um andere zu unterstützen.

Dem Beitrag von Dk wie auch Deinem unterliegt nach meiner Wahrnehmung ein Subtext. Ich finde in der Beschreibung der hiesigen Diskussion diese nicht wieder.

Die Grillenwaage ist ein Ort, an dem nachgedacht werden kann. Und das bitte möge doch erlaubt sein. Konkrete "Pläne" für SG? werden hier nicht gefasst.Fiona (Diskussion) 09:41, 6. Jun. 2018 (CEST)

Beispiele, wie verletzend und destruktiv kritisiert wird, waren Auerrindprojekt und die letzte Stolpersteinliste der Autorin Donna, aktuell ist es die Vorschlagsdiskussion zu Mujina.Fiona (Diskussion) 10:14, 6. Jun. 2018 (CEST)

Mein letztes Wort an dieser Stelle, da wir ja wieder am altbekannten Punkt angelangt sind: "Verletzend" kann in beide Richtungen funktionieren, aber nur manche Autoren nehmen für sich öffentlich das Privileg in Anspruch, "verletzt" zu sein. -- Nicola - kölsche Europäerin 10:21, 6. Jun. 2018 (CEST)

Vielleicht sind die "Leserorientierung" und das "Gefühl der Verantwortung für das Projekt und seine Grundfesten überhaupt" aber auch ein Teil des Problems. Miraki merkte schon an, dass "der Leser" etwas sehr Heterogenes ist. Wenn man aber "Leserorientierung" einfordert, hat man doch etwas Bestimmtes vor Augen, nicht "den Leser" als solchen (den es, so würde ich sagen, gar nicht gibt). Da scheinen doch recht unterschiedliche Leserbilder vorzuliegen. Und dass Schärfe ins Spiel kommt, wenn man das "Gefühl der Verantwortung für das Projekt überhaupt" einfordert, finde ich nicht schwer zu verstehen. Dann wird halt ein nicht so toller Artikel (wie es in der Wikipedia und auch auf SG? nun mal viele gibt) gleich zur Bedrohung für das gesamte Außenbild des Projekts.

Wenn ich es recht sehe, will SG? einen bunten Strauß von Neuerwerbungen ins Schaufenster stellen, um die Neugier zu schüren. Das ist ja nicht verkehrt. Damit schlägt man aber auch, sehr bewusst, eine Schneise ins Dickicht der zwei Millionen Artikel und macht auf ganz wenige aufmerksam. Ich denke, es wäre eher besser, wenn das mit einer gewissen Lockerheit geschieht. Strenge "objektive" Auswahlkriterien sind eh nicht zu machen und wenn die Rubrik zum Kampffeld der Wikipediapolitik wird (und damit meine ich nicht: rechts gegen links, sondern: wie und was soll die Wikipedia sein?), geht diese Lockerheit verloren, die man doch bräuchte.--Mautpreller (Diskussion) 10:27, 6. Jun. 2018 (CEST)

Nuja, du sagst ja selbst, dass man mit der Rubrik SG? „eine Schneise ins Dickicht der zwei Millionen Artikel [schlägt und ...] auf ganz wenige aufmerksam [macht]“. Da denke ich, muss die Qualität schon stimmen. Letztens wurde ein Artikel über ein altägyptisches Artefakt vorgeschlagen, das wegen seines ungewöhnlichen Designs zu einem der Objekte gehört, um die Paläo-Astronautiker ihr Narrativ spinnen. Zwar kam schon in der „Vorschlagsversion“ des Artikeltextes deutliche Distanz zu den „Interpretationen“ der Paläo-Astronautiker zum Ausdruck, aber im Quellenverzeichnis fand sich keine einzige ägyptologische Fachpublikation. Wenn man dann auf eine solche Schieflage aufmerksam macht und zu verstehen gibt, dass ein Artikel zu einem von Schwurblern vereinnahmten Thema nicht in diesem Zustand auf die Hauptseite kann, schlägt einem völliges Unverständnis entgegen („Wieso denn nicht? Der Artikel ist doch gut geschrieben!“ -- Ähnlich geistreiche Gegen„argumente“, die auf die eigentliche Kritik überhaupt nicht eingehen und durchblicken lassen, das der Gegenüber das Problem, das man angesprochen hat, überhaupt nicht verstanden hat, bekommt man auch gerne mal in Löschdiskussionen serviert, aber ich schweife ab...). Ich werde dann recht schnell ärgerlich, weil ich dann irgendwo auch denke: Was habt ihr eigentlich in einem Enzyklopädieprojekt verloren, wenn ihr hochwertige/seriöse nicht von fragwürdigen Quellen unterscheiden könnt, oder wenn es euch schlicht egal ist, welche Quellen da im Einzelnen verwendet wurden? Das ist in meinen Augen pure Ignoranz, und es gibt kaum etwas, was mich mehr auf die Palme bringt, und dann verschärft sich natürlich der Ton. Hätte ich das in dem Moment „locker“ gesehen (sprich: die mangelhafte Quellenauswahl ebenfalls ignoriert), wäre der Thread wohl mit dem vierten, fünften Beitrag in Harmonie eingeschlafen, aber in bestimmten Fragen ist „Lockerheit“ m.E. einfach der falsche Weg. Weil ich nicht locker blieb und auch nicht locker ließ und sich erfreulicherweise noch ein paar Mitdiskutanten einfanden, die meinen Standpunkt teilten, wurde der Artikel letztlich nochmal mittels ägyptologischer Literatur überarbeitet und erst dann auf die Hauptseite gesetzt. Und ich denke, das war richtig so. --Gretarsson (Diskussion) 12:59, 6. Jun. 2018 (CEST)

Nachtrag: Das ganze spielte sich übrigens ab, kurz nachdem ich einen „eigenen“ (in diesem Fall nicht selbst erstellten, sondern „nur“ umfassend ausgebauten) Artikel vorgeschlagen hatte (mache ich ein-, zweimal im Jahr) und ich deshalb die Seite etwas schärfer im Auge hatte. Zudem bin ich durch den Teaservorschlag aufmerksam geworden, der eine paläo-astronautische Interpretation des Artefakts aufgriff, weshalb mein Bullshit-Detektor heftig ausschlug -- deshalb überhaupt erst mein Einstieg in den Thread. Keine Ahnung, wieviele Artikel in meiner „Abwesenheit“ oder mangels Eigeninteresses in einer Verfassung auf der Hauptseite landen, die ich für nicht tragbar hielte, aber das sehe ich dann tatsächlich locker, nach dem Motto: Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß... --Gretarsson (Diskussion) 13:15, 6. Jun. 2018 (CEST)

(nach BK) Das gibt es öfter. Fachwissen ist bei SG nicht wirklich gefragt. Das beste Beispiel ist das hier öfter genannte Auerrindprojekt. die dortige Diskussion wurde nur so lang weil der oder die Hauptautorin dachte man könnte auf der Artikeldisk genannte Probleme auf der SG-Disk wegdiskututtieren - anstatt zu versuchen sie konstruktiv im Artikel zu verbessern.

Der Artikel ist für mich immer noch ein potentieller Löschkandidat. Ehrlich beschreiben lässt sich das "Projekt" weiterhin nur so, das dort ein Archäologe sich seinen Jugendtraum erfüllt hat "Bauer" zu spielen. Fachlich ist das ein unhaltbar was dort steht. Aus dem Grund findet sich auch weit und breit in dem Artikel keine auch nur ansatzweise WP:Belege kompatibler Nachweis. Der betreuende Archäloge darf hier in der WP sein Projekt vorstellen - und weil die Kälbchen so süss sind und sein Ansinnen so edel fanden das einie hier in der WP ganz toll. Eigentlich ist die SG-Disk zum Auerrindprojekt ein geradezu klassisches Beispiel dafür, das SG-Diskussionen nach begründeten Einsprüchen sehr viel schneller geerlt werden sollten. Es gibt genug neue Artikel und es gibt nirgends ein niedergeschriebenes oder auch Gewohnheitsrecht, aus dem sich ein Anspruch ableiten lässt, dass ein vorgeschlagener Artikel auch auf der HS verlinkt wird. Beste Grüße --V ¿ 13:23, 6. Jun. 2018 (CEST)

@Gretarsson: Ja, okay. Bloß ist die Sache mit der "Qualität" oft nicht so einfach zu beantworten. Ich hab schon auch was gegen summarische Urteile, irgendwas tauge nichts. Bspw. der Urrindzuchtartikel war ja nicht falsch (nach dem Urteil von Meloe), aber nicht so furchtbar erhellend. Das soll man ruhig sagen, wenn es allerdings Kreuzzugscharakter annimmt ... naja. Ich erinnere mich zB an einen Artikel über einen chilenischen Autorennfahrer, der m.E. gerade in dem Punkt, der im Teaser hervorgehoben wurde, ein bisschen schwach auf der Brust war (Wikipedia Diskussion:Hauptseite/Schon gewusst/Diskussionsarchiv/2018/Januar#Eigenvorschlag: Juan Zanelli (21. Januar 2018) (erl.)). Da hatte ich ein bisschen den Bedenkenträger gegeben. Fragt sich nur, wie weit man gehen will. Mir schien die Sache belegmäßig immer noch ein bisschen schwach, aber ich fragte mich auch: Ist es wirklich so dramatisch? Wurde ja auch vorgestellt, ein Schaden war das nicht.--Mautpreller (Diskussion) 13:24, 6. Jun. 2018 (CEST)

Ja, OK, bei nem Auorennfahrer hätte ich wohl auch nicht so genau hingesehen, aber wenn Pseudowissenschaft im Spiel ist, hört bei mir der Spaß auf. Dann insistiere ich, und wer dann abwiegelt und das Problem kleinredet, kriegt sein Fett weg. Bei Konflikten ist wohl immer eine gewisse emotionale Involviertheit Komponente dabei, und je stärker die ist, desto verbissener kämpft man. Man muss dann aufpassen, dass sich die Fronten nicht so stark verhärten, dass ein Kompromiss micht mehr möglich ist, aber man selbst bekommt das, glaub ich, gar nicht so mit... --Gretarsson (Diskussion) 14:09, 6. Jun. 2018 (CEST); nachträgl. geänd. --Gretarsson (Diskussion) 14:15, 6. Jun. 2018 (CEST)

Naja, ein bisschen empfindlich bin ich schon bei Sätzen wie "wurde von der Gestapo erschossen". Wäre es so gewesen, dass ich den Verdacht gehabt hätte, hier sollte eine Biografie weißgewaschen werden, wäre ich sicher "emotionaler" gewesen. Hatte ich aber nicht, mein Eindruck war eher, dass die etwas schwachen Belege versuchten, das offenbar eher konfuse Geschehen auf einen schmissigen Nenner zu bringen. Das schien mir hinnehmbar.--Mautpreller (Diskussion) 14:23, 6. Jun. 2018 (CEST)

Ach, OK, das war der Rennfahrer, der -- irgendwie -- bei einer Schießerei zwischen Resistance und Gestapo ums Leben kam, sorry, ich war dem Link auf die Disk vorhin nicht gefolgt. Aber jetzt, wo du’s sagst und ich auch nochmal kurz rübergekiebitzt hab, erinnere ich mich wieder an die Diskussion. Ich hatte sie seinerzeit partiell mitgelesen (und wohl auch mal in den Artikel geschaut), war da aber relativ leidenschaftslos, zumal ich das bei dir in guten Händen wusste... --Gretarsson (Diskussion) 02:38, 7. Jun. 2018 (CEST)

Der Artikel ist ein gutes Beispiel: einerseits dafür, dass ein Artikel, wenn er nur hinreichend reißerische Elemente hat bei einer Quellenlage, die dürftig und nicht vom Feinsten ist, für toll befunden wird, andrerseits dafür, wie Bedenken vorgetragen wurden, ohne Artikel und Autor zu demontieren.Fiona (Diskussion) 07:17, 7. Jun. 2018 (CEST) Der Teaser zu dem Artikel schummelt: aus dem, was einige Quellen vermuten, wird im Teaser eine Tatsache gemacht. Ob er bei einer Schießerei „mit der Gestapo“ ums Leben kam, wie Du es hier auch schreibst, Gretarsson, ist gar nicht gesichert.

Klare Kloßbrühe? Naja, eher trübe Wasser sind tief, und haben mächtig große Brocken drin

Statt eines Schlußworts: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Hauptseite/Schon_gewusst#Grillenwaage (nicht signierter Beitrag von Sung Kyun Kwan (Diskussion | Beiträge) 7. Jun. 2018, 10:15)

Warum sollte das ein "Schlusswort" sein, und wieso meinst Du, dass es an Dir sei, hier ein "Schlussort" zu sprechen? Fiona (Diskussion) 10:21, 7. Jun. 2018 (CEST)

Naja, es ist halt die Meinung der Leute, die dort tatsächlich regelmäßig mitarbeiten. (Ich selbst habe da ja gar nichts geschrieben.)—S. K. Kwan (Diskussion) 10:32, 7. Jun. 2018 (CEST)

Wobei sich in der verlinkten Diskussion auch nicht alle einig sind. Es ist immer wieder erstaunlich, wie unterschiedlich die Eindrücke verschiedener Leute sind, die dasselbe gelesen haben. Könnte man zum Beispiel auch so nehmen: "Det is doch klar wie Kloßbrühe" stimmt nicht immer.--Mautpreller (Diskussion) 10:43, 7. Jun. 2018 (CEST)

Hallo! Dann sei mir auch eine 3M erlaubt. Worin liegen für mich die Probleme?

• 1. Der Anspruch eine eigenständige Redaktion zu sein, welche mit merkwürdigen Stilmitteln bei der Teaserformulierung Aufmerksamkeit erregen will. Dabei dürften die Zugriffszahlen zeigen, daß schon die bloße Erwähnung auf der Hauptseite zu dieser führt, egal wie ein Teaser formuliert wird.
• 2. Daraus wuchs auch die Attraktivität bei diesem Element, durch die Auswahl eigener Themen mehr Aufmerksamkeit für eigen Artikel zu erzeugen, als sonst üblich.
• 3. Gefühlt nimmt der Anteil an Eigenvorschlägen immer mehr zu, was Interessenkonflikte vorprogrammiert.

Also sollte man ganz einfache Schlussfolgerungen ziehen:

• A. Es soll nicht mehr auf vermeintliche Nischenthemen abgestellt werden, sondern die Auswahl soll nach Gesichtspunkten der Vielfalt der Artikelarbeit aller Autoren erfolgen. Wir haben 80 Fachbereiche für das Kategoriesystem, was den Umfang möglicher neuer Artikel gut zeigt.
• B. Vergleiche über Nischenthemen und Aufmerksamkeit sind fachbereichsspezifisch zu ziehen, nicht allgemein. Viel zu oft wurden "gesellschaftliche Themen" und Artikel aus dem Bereich Kultur durch wiss. geprägte SG-Mitarbeiter in die Manege von Skurilitäten und Freakshow gestellt.
• C. Wenn es zuviel Streit untereinander gibt, sollte man sich darauf verständigen, intensiver mit den Fachbereichen und Themenportalen zusammenzuarbeiten. Jeden Tag ein reservierter Platz für einen anderewn Themenbereich, und es werden vieleicht wieder mehr Leute aktiv, welche sich wegen bestimmter Arbeitsabläufe entfernt haben.

Für mich basiert der Konflikt dort zu großen Teilen auf dem Endloskonflikt um MuMs Mitwirkung. Obwohl die beiden Benutzerinnen im SG-Verfahren ja gar keine Beteiligten waren. Um das Gift rauszuziehen sollte man sich einfach der Vielfalt des Projekts wieder bewußt werden. Und um es klar anzusprechen, wenn die Frauenquote nicht stimmt, stimmt vieleicht der Ansatz nicht, diese mit katholischen Bischöfen und Backenhörnchen gleichzusetzen. Einfach etwas geringere Ansprüche an den Umfang, und den Zeitraum für "Neues" auf 2 Monate erweitern, und es passt vieleicht. Nicht per Quote auf der Hauptseite, aber bei den Vorschlägen. Keine Ahnung, warum es bei den neuen EuT-Artikeln steht, aber so kommt man auf einen Artikel wie Lore Rose David, welche sich bestimmt auch gut auf der Hauptseite macht, und gleich mehrere Quoten vereint.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:05, 7. Jun. 2018 (CEST)

@Oliver S.Y.

• Den Anspruch, eine eigene Redaktion zu sein, gibt es nicht. Dort kann sich jedermann beteiligen, worauf immer hingewiesen wird.

• Die Teasergestaltung war von Beginn an so vorgesehen, wurde aber inzwischen schon "abgeschwächt". Ich persönlich halte es für den Charakter der WP nicht abträglich, nicht nur rein sachliche Teaser zu formulieren. Es gibt auch Leser, die an sowas Spaß haben - das sagt ja nichts über die Qualität, Sachlichkeit etc. eines Artikels.

• "Eigenvorschläge" sind Vorschläge, die von Autoren selbst eingebracht werden können. Es gibt eine Tabelle, aus der hervorgeht, dass sehr viele verschiedene Autoren ihre Artikel vorschlagen und nicht nur "immer dieselben", wie das jetzt klingt. Einige engagierte Mitarbeiter forsten auch neue Artikel für SG? durch.

• A Es wird nicht auf "Nischenthemen" abgestellt, das ist eine Mär.

• B Das ist etwa ein Punkt, der zu Konflikten führen kann. Meist aber nur zu lebendigen Diskussionen. Ein "contra", egal von wem, bedeutet nicht, dass ein Artikel nicht präsentiert wird, geschweige denn gelöscht - wenn man bei der Erbitterung der Diskussionen mitunter auch den Eindruck erhalten könnte.

• Bei sehr fachspezifischen Themen werden immer wieder Portale und Fachbereiche angesprochen. Ob die dann antworten, ist die Frage. Andererseits liegt es an den Autoren zu bestimmten Themen, diese auch vorzuschlagen - was man nicht hat, kann man nicht reinsetzen.-

• Man kann als Einsteller anhand des Archivs nachvollziehen, welche Themen gerade präsentiert wurden, so dass man durchaus einen gelungenen Themenmix gestalten kann. Ich habe mich z.B. mit Kritik in dieser Richtung auch schon in die Nesseln gesetzt, manchen "Einstellern" ist aber auch eine Auswahl nach Qualität, Bild, Thema etc. etwas zu mühsam, und Ärger gibt es meistens, ob so oder so.

• Ich würde es für sinnvoller halten, wenn Autoren verstehen würden, dass von einer Artikel-Präsentation auf der HS nicht ihr Wohl und Wehe in der WP abhängt und schon gar nicht die Existenz des Artikels bedroht ist, wie es offenbar den Anschein hat.

• SG? ist eine Rubrik, für die die alte Zeitungsweisheit gilt: "Nichts ist so alt wie das SG? von vorgestern."

-- Nicola - kölsche Europäerin 14:05, 7. Jun. 2018 (CEST)

Zu den Teasern: "Schon gewusst" war für mich durchaus immer die etwas weniger ernste, auflockernde Rubrik der Hauptseite. Eine Rubrik für Themen, die der Allgemeinheit kaum bekannt, vielleicht gar etwas kurios sind, und dementsprechend dürfen auch die Teaser etwas aus unserem sonst sehr auf Seriosität getrimmten Rahmen fallen. In diesem Sinne habe ich beispielsweise die Artikel Dunganon, Der Erlöser vom Mars oder Gunnar Hammershaimb in die Rubrik eingebracht. Die Teaser müssen dabei keineswegs auf Teufel komm raus witzig sein, bei Hammershaimb stand ja auch nur relativ trocken "Der färöische Schiffbauingenieur Gunnar Hammershaimb schuf zwölf Raddampfer für den Genfersee" da. Aber neugierig machen sollen sie natürlich schon. Probleme mit "Schon gewusst?" hatte ich persönlich nie. Gestumblindi 14:22, 7. Jun. 2018 (CEST)

Ich finde nicht, Gestumblindi, dass Wikipedia außerhalb der Rubrik Schon gewusst? einen zu „sehr auf Seriosität getrimmten Rahmen“ hat, wenn ich sehe wie 1.) PR-Accounts weitgehend nach Herzenslust Artikel ihres Interesses bearbeiten können, 2.) wissenschaftsbasiert arbeitende Autoren nicht eben selten demotiviert und von Vielschwätzern an die Wand geredet und in die Ecke gedrängt werden und 3. ) sogar in sensiblen Themenbereichen, Memoiren oder Uralt-Literatur als angeblich WP:Belege angemessen problematische Inhalte „belegen“.

Dass du nie Probleme mit SG? hattest, ist schön für dich, aber verschiedene Autoren aus unterschiedlichen Themenbereichen haben da durchaus auch andere Erfahrungen gemacht.

Ich stimme dir zu, dass es eine gute Sache sein kann, zu versuchen, Teaser so zu texten, dass sie auf die Lektüre des vorgeschlagenen Artikels neugierig machen. Dein Beispiel zur Vorstellung des Artikels Gunnar Hammershaimb ist ein Gutes. Nicht auf Teufel komm raus witzig, sondern relativ trocken, sachlich zutreffend und trotzdem(?) zur Lektüre anregend. Das Problem beim regelmäßigen Schon-Gewusst?-Teasern: Da jeder Wikipedianer sich in seinem Innern für einen guten Texter hält und das ja auch mehr Spaß macht, als etwa die Validität von Artikelinhalten und deren Belege zu prüfen, läuft der eigendynamische Prozess des Teaserns immer mal wieder aus dem Ruder: Da sieht der Hauptseitenleser überzogene Anpreisungen von Artikeln und bleibt nach Lektüre des eher dürftigen realen Artikelinhalts enttäuscht zurück. Als ob eine solche Praxis nachhaltig für unsere Enzyklopädie spräche.

Dass das ausufernd lustvolle Teasern in umgekehrt-proportionalem Verhältnis zu Kontrolle und evtl. Verbesserung der Artikelinhalte steht, überrascht da kaum noch. Als Fehlerkontrollstelle ist SG? kaum geeignet. Qualitativ wird wenig abgeglichen. Allenfalls sporadisch, nicht aber systematisch. Dass Teaser-Vorschläge immer wieder auch problematische bis unzutreffende Artikelinhalte spiegeln, zeigt der Vorschlag zum Adolf Schiel-Artikel. Dort kritisierte Benutzer:Assayer zu Recht, dass die zu teasernden "Erfolge" überhaupt nicht stattgefunden haben, weil der Mann in einem der allerersten Gefechte des Krieges gefangen genommen wurde. Der Artikelersteller hatte, warum auch immer, die Kampfhandlungen verwechselt und grundsätzlich in der Chronologie was durcheinander geworfen. Es macht sich eben kaum jemand die Mühe, die angegebenen Belege mal nachzuschlagen, selbst wenn die online vorliegen und es eine Sache von ein paar Minuten ist. Die Quellenproblematik, warum etwa Memoiren oder Uralt-Literatur nicht zum belegen taugen, wird eh kaum zur Kenntnis genommen.

-- Miraki (Diskussion) 08:17, 8. Jun. 2018 (CEST)

Auch das stimmt so pauschal imo nicht. Sicherlich ist die Qualitätsprüfung bei SG? inkonsistent, was daran liegt, dass es eben keine "Redaktion" gibt, sondern letztlich einzelne Personen ihr Urteil abgeben und einstellen. Wenn ich jetzt auf diese Diskussion schaue, hat Assayer nun nicht klar mit "Contra" gestimmt, er hat sich an der Artikelbearbeitung beteiligt und letztlich einer Einstellung "zugestimmt". Mitunter läuft das so, aber zugegebenermaßen nicht immer. Aus persönlicher Betroffenheit kann ich ergänzen, dass mitunter meine Kritik an der Qualität an Artikeln zu dem führte, was "netterweise" unter "Gezänk" oder "Zickenkrieg" abgehakt wird (ich werde es ewig bereuen, mich in der WP als Frau angemeldet zu haben). Auch nicht gerade hilfreich.

Andererseits ist ja auch eine gewisse Arbeitsteilung nicht verkehrt. Ich habe mich etwa einige Zeit auf das Formulieren von Teasern "spezialisiert", bekam interessanterweise viel positives Feedback von Lesern ("Teaserqueen"), während andere Autoren diese kritisierten. Das wurde mir zu anstrengend, weshalb ich das Teasern wieder eingestellt habe (Feedback Leser: "Das ist langweilig geworden".)

Ich bin sicher, dass man - wenn man das möchte - immer Artikel finden kann, wo uU etwas schief gelaufen ist, vielleicht aber auch nur aus dem Blickwinkel einzelner Benutzer. Genau so häufig, wenn nicht noch häufiger, wird man aber auch Artikel finden, wo alles "glatt" gelaufen ist.

Nachtrag: Das ungewöhnliche Themen "laufen", zeigt etwa der Artikel Neunzehneck, wo Zweifel angebracht wurden, ob der Artikel verständlich sei, der dann aber 37.000 Hits hatte - denn Mathematik ist letztlich kein Nischenthema, wie man sehen konnte.

Noch Nachtrag [18] Da wurden Zweifel an der Lizenzierung eines Fotos angemeldet, was den Autor bewog, aus Verärgerung seinen Artikel zurückzuziehen. So kanns laufen, wenn man "berechtigte Zweifel" an meldet - und eine LD auf Commons dient nun mal der Prüfung. -- Nicola - kölsche Europäerin 08:52, 8. Jun. 2018 (CEST)

Zum letzten Nachtrag: Entscheidend war aber hier vor allem der Umgangston, mit dem ein produktiver Autor demotiviert wurde und sich - wie Kommentare wie "als kleiner Sichter" und "Bloss nicht auffallen!" zeigen - von einer so wahrgenommenen Projekthierarchie von oben herab behandelt fühlt. Das ist in diesem Projekt sicher nicht nur ein Problem bei SG? aber gerade diese Rubrik hat ihre Existenzberechtigung vor allem in der Motivation von Mitarbeitern. --Magiers (Diskussion) 09:39, 8. Jun. 2018 (CEST)

@Miraki: Ich schrieb ja nicht zu sehr auf Seriosität getrimmt, sondern sehr. Und damit meine ich nicht inhaltliche Fragen oder die Belege, sondern den in der Wikipedia dominierenden Schreibstil: Sehr trocken, (pseudo-)"neutral", ja keine saloppe oder auflockernde Formulierung. Das ist vielleicht auch gar nicht schlecht und trägt dazu bei, dass die Wikipedia breit als glaubwürdige Enzyklopädie wahrgenommen und benutzt wird (wobei das Vertrauen in unsere Artikel oft zu blind ist). Die Rubrik "Schon gewusst?" ist der einzige kleine Bereich im enzyklopädischen Teil unseres Projekts, in dem man auch mal ein wenig davon abweichen kann. Eine solche Auflockerung der Hauptseite finde ich wertvoll. Gestumblindi 09:43, 8. Jun. 2018 (CEST)

(nach BK) @Magiers. :::::Das ist kein Problem "bei SG?", sondern eher das einzelner Benutzer, die sich dort beteiligen. Was die vermeintliche "Hierarchie" betrifft: Auch andere dort tätige Mitarbeiter sind vor dem Umgangston mancher "Kollegen" nicht gefeit. Das schreibe ich aus eigener Erfahrung, die auch ich schon von diesem Benutzer speziell "angefaucht" wurde :) -- Nicola - kölsche Europäerin 09:47, 8. Jun. 2018 (CEST)

Es bringt wenig, das Problem zwischen dem wahrgenommen SG? und dem einzelnen Benutzer hin- und herzuschieben. Fakt ist, dass der Umgangston und die Form der Kritik bei einigen Nutzern demotivierend an- und auch daherkommt, Fakt ist aber auch, dass im Kontext von SG?-Diskussionen Artikel relevant verbessert werden.

Worauf zu achten ist: Wachsamkeit und Einschreiten, wenn Artikel zum Spielball von Interessensgruppen (siehe auch Mautpreller weiter oben) werden, wie beim Auerrindprojekt oder bei Artikeln bestimmter Autoren zu NS-Themen. Kennzeichen davon: Löschanträge, Bausteinsetzungen kurz vor der Hauptseitenpräsentation, Anlegen von Qualitätsmaßstäben, die dem Intro nicht mehr entsprechen, Darstellung von Kleinigkeiten als Kardinalverstöße und dies vor allem in Verbindung mit einer aufgeplusterten, reißerischen und abwertetenden Kritikformulierung. Um nicht missverstanden zu werden, auch deutliches Verbesserungspotenzial eines Artikels rechtfertigt eine solche Dynamik nicht. Das oftmals vorgebrachte Gegenargument, dann "liefere doch einen einwandfreien Artikel ab", kann ich nicht akzeptieren, weil es dem Autor die alleinige Verantwortung für og. negative Kommunikationsformen zuschiebt.--Belladonna Elixierschmiede 10:13, 8. Jun. 2018 (CEST)

Auch sachlich begründete und zivilisiert vorgetragene Kritik scheint oft nicht die gewünschte Wirkung zu zeigen, da eben diese teils auch persönlich genommen und zum Ausgangspunkt für Streitereien genutzt wird. Wenn ich als potentieller Einsteller/Autor/Vorschlagender bei einer Neuanlage „deutliches Verbesserungspotenzial“ sehen würde, dann wäre der Artikel m.E. eben noch nichts für SG. Jeder Kollege, der hier schon länger mitarbeitet, kann weitestgehend einschätzen ob ein Artikel den WP-Standarts entspricht. Wer das nicht kann, der könnte nach entsprechenden Hinweisen der Mitarbeiter dort seinen Vorschlag entweder zurückziehen oder den Artikel fachgerecht überarbeiten. Es mangelt ja nicht an Vorschlägen, so dass es II. Wahl nicht braucht. Ich finde, dass es auch so was wie eine Eigenverantwortung gibt. --Schreiben ^Seltsam? 13:07, 8. Jun. 2018 (CEST)

Es gibt eine Form von Kritik, die eine Pseudokritik ist, darauf angelegt, einen Artikel zu demontieren und den Verfasser, die Verfasserin zu demotivieren und schlecht zu reden. Belladonna hat die Methode schon ganz gut beschrieben. Wer es darauf anlegt, könnte dies bei mind.80 % der Artikel, die bei SG? vorgeschlagen werden, anwenden. Und wenn erst einmal einer anfängt, schließen sich andere an, und es kommt zu einer Dynamik, die weit über einen ruppigen Umgangston hinausgeht. Selbst Überarbeitungen werden nicht mehr zur Kenntnis genommen, vielmehr scheinen diese nur noch mehr Groll zu erzeugen, weil der Artikel nun doch nicht zurückgewiesen werden kann.Fiona (Diskussion) 14:03, 8. Jun. 2018 (CEST)

Welche "gewünschte Wirkung" hat denn Kritik? Zunächst mal ist das doch ein (begründetes) Werturteil und als solches subjektiv. Es sagt: An diesem Artikel habe ich aus diesen und jenen Gründen was auszusetzen und/oder aus diesen und jenen Gründen finde ich ihn gut, brauchbar, erhellend usw. Ich habe vor allem zwei Probleme mit Kritik: wenn sie ihre Subjektivität nicht reflektiert und wenn sie umstandslos zu einer bestimmten Handlung führen soll. Es kann doch sehr gut sein und ist auch oft der Fall, dass der Autor oder ein anderer Kritiker ein anderes, ebenso begründetes Werturteil fällt. Das ist dann nicht beliebig, im Idealfall kann man über diese Gründe diskutieren, sie präzisieren und abwägen. Das kann dazu führen, dass das kritisierte Objekt überarbeitet wird, muss es aber keinesfalls.--Mautpreller (Diskussion) 14:23, 8. Jun. 2018 (CEST)

Bestenfalls die Überprüfung derselben anhand der WP-Standarts und mustergültigerweise dann entsprechende Abhilfe. Nicht alles ist beliebig oder Geschmackssache... und das sollte man auch nicht verwässern. --Schreiben ^Seltsam? 14:56, 8. Jun. 2018 (CEST)

Ping Pong um das Urheberrecht
Da der Fall oben schon verlinkt wurde, hier (m)ein Abriss des Geschehens

• ping: Itti stellt den Artikel mit Bildausschnitt ein
  • pong: Goesseln moniert die Urheberrechte des Bildes: PD Old auto; no death date; Non-free media
• ping: Itti: Goesseln soll machen
  • pong: Goesseln: kann ich nicht, zu kompliziert, eventuell Überprüfung bei Commons: Ich vermute mal, es würde gelöscht werden
• ping: Itti: Foto ist ok, wurde von einem Commonsadmin hochgeladen. Ansonsten prüf doch
  • pong bei Commons: Goesseln: Löschantrag auf das Quellbild, weil CC statt PD
• ping: Michael Eyl: Ich ziehe zurück
• ping: Itti: Bild ist ok. Ich werde so schnell niemanden mehr fragen, ob ein Artikel hier vorgestellt werden kann.
  • pong: goesseln: schweift ab und aus über die Schlechtigkeit der Welt bei Commons.
• ping: Itti: das Bild ist ok, Goesseln verscheucht Autoren!
• ping: Michael Eyl: wie kann ich kleiner WP-Autor wissen, ob bei Commons etwas nicht stimmt
• neutral: -jkb-: Commons-Admins sollen das klären
  • pong: goesseln: Ausgangssituation und aktueller Zwischenstand
• ping: Itti: Rechteprüfung bei Commons ist etwas anderes als ein Löschantrag bei Commons
• neutral: Alraunenstern: Artikel ok, Commons soll halt prüfen
• ping: Michael Eyl: ich fordere von Goesseln eine Entschuldigung
• ping: Michael Eyl: ich eskaliere mal mit zwei Schimpfworten gegen Goesseln
• Michael Eyl löscht den gesamten Thread, der Thread geht also nicht in das SG?-Diskussionsarchiv.

 Info:: bei Commons steht es zur Zeit 8 : 2 für behalten. Der Benutzer:Abderitestatos verweist bei WD:SG? auf den Passus Bilder, deren Urheber nicht bekannt ist bei WP:Bildrechte. Benutzer:Abderitestatos ersetzt das seiner Ansicht nach falsche CC-BY durch c:Template:PD-Pakistan. Kommentare zum Urheberrecht des Fotos bitte nicht hier, sondern bei WD:SG?.

Tja, warum läuft es bei WD:SG? so wie es läuft? Goesseln (Diskussion) 14:43, 8. Jun. 2018 (CEST)

Was ich mich frage: "This photo helped me to identify six members of the commission sent to India. Without this photo most of my investigations are worthless." (Michael Eyl, c:Commons:Deletion requests/File:British medical mission in Lahore, India.jpg). Warum das denn? Das Foto existiert und ist publiziert und verlinkbar. Man kann natürlich "damit arbeiten". Damit ist natürlich noch nicht die Frage beantwortet, ob das Foto frei für Commons ist. Natürlich ist es viel praktischer und schöner, wenn man es direkt in den Artikel einbinden kann. Wie Nachforschungen aber "wertlos" werden sollen, wenn das Foto nicht eingebunden werden könnte, ist mir nicht klar.--Mautpreller (Diskussion) 15:21, 8. Jun. 2018 (CEST)

@Goesseln: Dein witziger(?) mit fettgedrucktem Ping Pong um das Urheberrecht betitelter Beitrag bezieht sich ja auf diese SG?-Vorschlagsdiskussion, die Magiers in seinem Beitrag vom 8. Juni, 9.39 Uhr, verlinkt hat. Er schrieb dazu, das dies ein Beispiel für eine Diskussionspraxis ist, mit der ein produktiver Autor demotiviert wurde und sich - wie Kommentare wie "als kleiner Sichter" und "Bloss nicht auffallen!" zeigen - von einer so wahrgenommenen Projekthierarchie von oben herab behandelt fühlt. Diese Einschätzung teile ich. Dass du, Goesseln, als SG?-Mitarbeiter, der schon das Glück hatte mehr als 100+ eigene Artikel (Eigenvorschläge) auf der Wikipedia-Hauptseite unterbringen zu können, gegenüber einmalig Vorschlagenden keinen anderen, wertschätzenderen Ton finden konntest, bedauere ich. -- Miraki (Diskussion) 08:11, 9. Jun. 2018 (CEST)

Die fette Zwischenüberschrift habe ich entfettet, ok?

Nein, das ist nicht witzig gemeint Die Gegenüberstellung ist nur ein Hilfsmittel, so ein Kommunikationsdesaster darzustellen, kann man sicher auch anders machen

Ja, ich habe zwischen 2014 und 2017 emsig (emsiger als heute) bei WD:SG? mitgewirkt, habe 260 von 2900 Teasern mit 130 Bildern auf die Hauptseite gestellt, ein paar viele weitere Vorschläge qualitätsgesichert, für den Hauptseitenkritiker persönlich nachgebessert, ein paar Specials organisiert, die Projektseite ausgebaut, die SG?-Freiwilligenfluktuation überstanden und ich war Teil von ein paar Krisen. Und in der Zeit haben andere SG?-Kollegen ca. 100 von 2800 Teasern mit Artikeln von mir auf die Hauptseite gebracht (einige davon waren, mit heutigen Augen gesehen, nicht so besonders).

Dass es mitunter passiert, dass dem Überbringer schlechter Nachrichten ("die Commonsparameter sind falsch") die Form seiner Nachricht vorgeworfen wird, das ist wohl so, dass ist mir bei zwei Fotos aus dem Wiener Büro auch so gegangen.

Und dass Newbies oder auch Oldies auch schon mal die Brocken hinschmeissen, manchmal auch mit Unflat, das passiert nicht nur bei WD:SG?. Das ist nicht gut.

--Goesseln (Diskussion) 10:47, 9. Jun. 2018 (CEST)

Goesseln, ich habe mich vor kurzem selbst über einen Kommentar von Dir auf einer Artikeldisk geärgert, deswegen wollte ich hier eigentlich nicht tiefer einsteigen, aber weil mich Miraki angepingt hat: Du bist einer der wenigen in den HS-Rubriken, der sich ein genaues Überprüfen der Bildlizenzen auf die Fahnen geschrieben hat. Das ist sehr verdienstvoll und wahrscheinlich fühlst Du Dich dabei manchmal wie ein einsamer Rufer in der Wüste. Aber gerade bei dem Thema muss man auch akzeptieren, dass nicht jeder im Projekt fähig und willens ist, sich durch den Lizenzen-Dschungel zu wühlen, und wenn Kollegen nicht böswillig URVs begehen, wäre es schön, sie mit freundlichen Erklärungen abzuholen statt sie vor den Kopf zu stoßen. Wenn der Überbringer eine schlechten Nachricht geköpft wird, dann kann es eben auch an der Art liegen, wie er die schlechte Nachricht überbracht hat. Das gilt ganz besonders für so ein anonymes, virtuelles Medium wie die Wikipedia, wo sich nichts auf einer non-verbalen persönlichen Ebene ausgleichen lässt. Gruß --Magiers (Diskussion) 12:13, 9. Jun. 2018 (CEST)

Seitens Goesseln ein berechtigter Hinweis zur Überprüfung der Bildlizenz für den man dankbar sein sollte. Diese Anregung hätte man auch sportlich nehmen können, auch ohne Bild wäre der Artikel präsentabel gewesen. Ist aber auch ok wenn dann ein Kollege eingeschnappt den Vorschlag zurückzieht, man/frau kann so darauf reagieren - es gibt aber durchaus auch andere Optionen. --Schreiben ^Seltsam? 12:33, 9. Jun. 2018 (CEST)

Sicherlich berechtigt - aber selbst ich, die ich mich als nicht sonderlich dünnhäutig einschätze, reagiere mitunter verschnupft auf die rustikale Art des Benutzers. Muss nicht sein. Andererseits reagiert der betroffene Benutzer auf Commons auch nicht sonderlich einsichtig. Da traf Kaktus auf Mimose. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:40, 9. Jun. 2018 (CEST)

Nur eine kurze Ergänzung und Korrektur: Ja, vermutlich verlaufen die meisten SG?-Diskussionen halbwegs konstruktiv und ohne überflüssige Unsachlichkeiten, weswegen ich meine obige Einschätzung auf bestimmte „heikle“ oder sonst „verdächtige“ Artikel einschränken muss. Den Tonfall für unwesentlich zu halten, ist in einem auf schriftlichen Austausch beruhenden System m.E. allerdings problematisch, ja verheerend. Wir haben doch beklagt, dass sich der Kollege Holgerjan eben wegen des rüden Tonfalls etc. zurückgezogen hat, um nur ein Beispiel zu nennen. Auch hier wäre es völlig unangemessen gewesen, das Wort „eingeschnappt“ zu verwenden. So hat Magiers erneut das Wesentliche getroffen, indem der Tonfall eben das zeigt, was ich, wenig originell, „Anerkennungskultur“ nennen möchte.

Nun sind Beispiele immer selektiv, doch kann ich nicht umhin, auf einen politisch unverdächtigen, gänzlich „harmlosen“ Artikel wie etwa Mujina (des Kollegen @Dr.Lantis: ) zu verweisen, auf den dann so reagiert wurde. Sicher eine Ausnahme, aber diese Dinge können die Atmosphäre prägen und dazu führen, dass sensiblere oder weniger selbstbewusste Gemüter sich überhaupt nicht mehr äußern bzw. darauf verzichten, eigene bzw. fremde Artikel vorzustellen. --Gustav (Diskussion) 13:23, 9. Jun. 2018 (CEST)

Also Gustav, da möchte ich Dir im konkreten Fall widersprechen. Es ist schon ein Unterschied ob eine zweifelhafte Bildlizenz regelkonform gerügt wird oder wie im Fall Holgerjan ein Benutzer mit haltlosen Vorwürfen aus dem Projekt geekelt wird (was aber nichts mit SG zu tun hatte). Bei der Disku zum Mujinartikel bin ich bei Dir, much ado about nothing. Das geht besser, ganz klar. --Schreiben ^Seltsam? 14:06, 9. Jun. 2018 (CEST)

Ich wollte mit diesem Beispiel verdeutlichen, wie wichtig der Tonfall ist bzw. was alles in ihm mitschwingt, wo auch immer man ihn wahrnimmt. Wer unfreundlich bis destruktiv auf Artikelarbeit reagiert, demotiviert Menschen, die über weniger Ausdauer verfügen oder eben so feinfühlig sind, dass sie das Ganze nicht mehr ertragen. Ein Essayist schrieb sinngemäß, dass sich jeder „Kritiker“ zunächst dem formalen Niveau des Gegenstandes annähern (gleichsam in die Kunst eintauchen) muss, den er beleuchten will. So wird auch die Grundfrage „virulent“, warum man, gänzlich unbezahlt, überhaupt noch Artikel schreiben soll, wenn so darauf reagiert wird, wie (der geduldige) Magiers es häufig beobachtet und mit seinen paradigmatischen Beiträgen auf etlichen Diskussionsseiten erläutert. Gruß --Gustav (Diskussion) 14:29, 9. Jun. 2018 (CEST)

Das sehe ich ähnlich. –

Meiner Ansicht nach war/ist das hier eine unterm Strich betrachtet gute Diskussion, bei der offen über Probleme bei SG? gesprochen und verschiedene Wege damit umzugehen diskutiert wurde. Ich finde auch, dass kontroverse Positionen letztlich nicht so unversöhnlich vertreten wurden wie auf SG?, so dass der Diskussionsstandort hier sich positiv ausgewirkt hat. Manchmal schimmerte bei SG?-Opponenten hier sogar so etwas wie Wertschätzung füreinander durch. Immerhin. Mich motiviert das, nach langer SG?-Abstinenz dort wieder mitzuarbeiten und mich um eine ordentliche Eintragung für einen Wochentag, den Donnerstag, zur Verfügung zu stellen. -- Miraki (Diskussion) 08:33, 10. Jun. 2018 (CEST)

Das freut mich ebenso wie der bislang vergleichsweise konstruktive Austausch auf dieser Seite. --Gustav (Diskussion) 00:45, 16. Jun. 2018 (CEST)

Vorschläge

Um vom Allgemeinen zum Besonderen zu kommen, habe ich nach einer weiteren einschlägigen bzw. ähnlichen [19] VM diesen Vorschlag gemacht. Meinungen dazu bzw. andere Ideen? --Gustav (Diskussion) 18:48, 24. Jun. 2018 (CEST)

Entscheidungskompetenz bei Sperrprüfung und Adminproblemen

Festgefahrene Rituale bestimmen seit Jahren das Verhalten der De-Wikipedia-Community. Das zeigt sich besonders in Konfliktsituationen, die zur, nennen wir sie, "Bestrafung" eines Users führen. Ich mein mit "User" hier nur seriöse, aber meinungsstarke Autoren, die ihre Inhalte durchsetzen oder ihre Widersacher rausekeln wollen, also keinen banalen Vandalismus oder Trollereien. Es beginnt mit einer sogenannten V-Meldung, man kann das in manchen Fällen guten Gewissens auch Denunziation nennen. Dann wird, je nach Melder, Gemeldetem und dem Admin, der sich kompetent für eine Entscheidung fühlt und angeblich zufällig anwesend ist, im Alleingang eine Rüge, eine meist gut gemeinte entschiedene "administrative Ansprache" an den Delinquenten geliefert, oder eben eine Sperre verhängt. Die am häufigsten bei längeren Sperren auftretende Folge ist dann die "Sperrprüfung", die wieder von einem Admin entschieden wird wenn nicht das "Aussitzen" bequemer erscheint. Darüber entstand auf der Kurierdiskussionsseite ein Gespräch, dass interessante Aspekte brachte, beispielsweise die Einführung einer neuen Usergruppe, die zukünftig Sperrprüfungen entscheiden soll, aber auch Adminprobleme (ein ganz heikles Thema, das die Gemüter immer mal wieder erregt). Es kam auch die pessimistische Befürchtung auf, dass das "System Wikipedia" nicht mehr reformierbar sei, und daher Veränderungen kaum durchzusetzen sind, was ja auch kein Wunder bei einer gemeinsam gealterten Community ist, die sich seit Jahren nach außen verschlossen hat. Vielleicht kann man das Thema hier auf der Grillenwaage weiterführen und die eine oder andere Erkenntnis gewinnen. --Schlesinger ^schreib! 11:56, 19. Jun. 2018 (CEST)

Ich seh eigentlich das Hauptproblem darin, dass in den konfliktregulierenden Verfahren der Wikipedia (das gilt bereits für die VM, aber auch für SP, noch mehr für AP und leider auch fürs SG) im Normalfall kein Interesse für den Gegenstand der Auseinandersetzung aufgebracht wird. Das wird oft damit gerechtfertigt, dass man nicht inhaltlich entscheiden dürfe. Daran wäre eigentlich nichts auszusetzen, wenn diese Bestimmung nicht allzu oft so ausgelegt würde, dass man sich gar kein Bild macht und kein Urteil bildet, worum es den Usern eigentlich geht. So entsteht eine merkwürdig kasuistische, kaum regelgeleitete Fallbehandlung: ein eigentümliches, oft gar nicht mehr vermittelbares Verständnis von "persönlichen Angriffen" als dem einzigen Feld, das man als "inhaltsfrei" betrachtet; eine Neigung, vor allem an der Oberfläche eine gereinigte Fassung herzustellen, was meist symbolische und manchmal geradezu magische Züge trägt; seltsam objektivierend daherkommende Baucheinschätzungen, wer und was "projektnützlich" und "projektschädlich" sei. Dass sich jemand ernsthaft darum kümmert, welches Anliegen mit einer VM verbunden ist und wie das zu beurteilen ist, kommt vor, ist aber nicht die Regel.

Wenigstens bei der Überprüfung sollte man versuchen, mal sowohl das Anliegen eines AP- oder SP-Anlegers zu verstehen und zu beurteilen als auch die Regelbasis für die administrativen Aktionen dingfest zu machen.--Mautpreller (Diskussion) 16:54, 19. Jun. 2018 (CEST)

Das läuft auf den Anspruch hinaus, man könne doch die jeweilige Motivlage des einen dem anderen darstellen, wozu man sie aber selbst erst einmal mit Aufwand sich erschließen müsste; es ist also die Hoffnung auf Vermittlung. Ich sehe zuweilen, dass sich etwa Elop auf diesem Felde unbestallt sehr müht, aber die Hürden für Wille und Fähigkeit zur Einsicht in „gegnerisches“ Denken und „gegnerische“ Absichten bleiben eben sehr hoch.

Vielleicht ist die Flut der Anträge zumindest bei VM und SP nur zu bewältigen, wenn man mit der von Dir beklagten Oberflächlichkeit in der Sache selbst operiert. Im Formalismus kann man immerhin leidlich objektiv bleiben. Die Entscheider kämen anders vielleicht gar nicht herum. Ganz so wie die Justiz eigentlich für die Gerechtigkeit gemacht ist, aber oft formalistische Entscheide entlang vor Fristen und letztlich im Hinblick auf die eigene Arbeitsentlastung fällt. Es geht auch da oft eher darum, den Klagewillen zu zermürben und das Problem zu knapper Ressourcen auf die Antragsteller zu verschieben. --Silvicola ^Disk 19:33, 19. Jun. 2018 (CEST)

Naja. Es gibt ja nicht nur Provospielchen. Es gibt auch gar nicht so selten Fälle wie den, wo die VM eher ein Hilferuf ist. Das ist meist auch gar nicht schwer zu erkennen (wenn mans überhaupt erkennen will). Mich nerven daran noch nicht mal so sehr die Patentrezepte "böse Sachen löschen" und "wo ist der PA", was mich noch weitaus mehr nervt, ist der Rat "Einigt euch auf der Diskussionsseite" (alternativ "das kann man auch netter sagen"). Das ist oft schlicht ein Hohn.--Mautpreller (Diskussion) 20:40, 19. Jun. 2018 (CEST)

Was an dem Argument: "Einigt euch auf der Diskussionsseite" wirklich übel ist, ist, dass die systembedingte Reibung einseitig zu Lasten der AutorInnen ausgetragen wird. Hinsichtlich Zeit, Nerven, emotionaler Ressourcen. Da können sich AutorInnen wie kleine Kinder abkanzeln lassen und zurück in den Sandkasten schicken lassen, wobei sie es sind, die den Content hier generieren. --Belladonna Elixierschmiede 20:54, 19. Jun. 2018 (CEST)

Kommt "Einigt euch auf der Diskussionsseite" nicht meistens bei Edit-Wars (und weniger bei PA)? Und da halte ich den Hinweis oft für durchaus sinnvoll, besonders wenn – wie so häufig – die Diskussionsseite noch gar nicht aufgesucht worden ist. --Amberg (Diskussion) 21:06, 19. Jun. 2018 (CEST)

Ja, der Hinweis kann sinnvoll sein, wo dazu eine Chance besteht oder wo das noch gar nicht versucht wurde. In anderen Fällen kann er nur als reiner Hohn betrachtet werden. Diese Fälle sind gar nicht so schwer zu unterscheiden, aber man muss sie sich halt angucken.--Mautpreller (Diskussion) 21:13, 19. Jun. 2018 (CEST)

Wir sind offenbar bei der phrasenhaften Sprache angekommen, die sich im VM-Bereich entwickelt und durchgesetzt hat. Primitive Metaphern ("Schäufelchen geklaut, im Sand spielen") bestimmter Admins, die die Autoren gern auf Kindergartenniveau herabstufen (von Belladonna angesprochen) und das fragwürdige "inhaltlich kann auf VM sowieso nichts geklärt werden" (Mautpreller). Ich kann noch die unsägliche Phrase "unterhalb der Eingreifschwelle" anführen, die nun, je nach Admin unterschiedlich angewandt wird und völlige Freiheit bei PAs gewährt. Nachdenklichere Admins verzichten zwar auf solche sprachlichen Entgleisungen, sind aber wiederum auf der VM-Seite nur selten anzutreffen, was auch verständlich ist. --Schlesinger ^schreib! 21:47, 19. Jun. 2018 (CEST)

Zur „Eingreifschwelle” (und unter ihr) hatte ich vor geraumer Zeit hier eine erhellende Diskussion (naja … _ich_ fand sie jedenfalls erhellend). Ich meine, daß da mehr dahinter steckt (oder: stecken kann), als nur eine „sprachliche Entgleisung”. --Henriette (Diskussion) 23:26, 19. Jun. 2018 (CEST)

Bei der AdminCon hatten Elop und ich auch dazu vorgetragen ^{(mein Skript)} — MBq ^Disk 07:26, 20. Jun. 2018 (CEST)

Ich halte ein „Abarbeiten“ von Vandalismusmeldungen mit der Floskel „unterhalb meiner Eingreifschwelle“ für inakzeptabel. Dazu kommt, dass sich so etwas nur Admins wie du MBq, die in der Hierarchie ganz oben stehen (selbstverständlich gibt es eine solche bei Wikipedia), erlauben. Am schlimmsten ist es, wenn eine Meldung erst lange nicht bearbeitet wird und dann mit diesem Kommentar geschlossen wird. Eine lange Nichtbearbeitung kann meines Erachtens niemals eine Legitimation für ein solch unwürdiges Finale sein. -- Miraki (Diskussion) 07:38, 20. Jun. 2018 (CEST)

Gib mal ein Beispiel, dann erkläre ich mein Handeln am konkreten Fall (ggf auf meiner Disk, vielleicht führt das hier zu weit) — MBq ^Disk 07:45, 20. Jun. 2018 (CEST)

Ich hätte ein Beispiel: Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2018/05/14#Benutzer:WIr_lagen_vor_Madagaskar_(erl.) Ansonsten kurz zum Anfang dieses Threads: Da bin ich der Ansicht, dass die turnusmäßige Adminwahl ohne anlassbezogene Wiederwahl im Zusammenspiel mit einem allgemeinen Revisionsgremium ein großer Strukturwurf wäre. --Andropov (Diskussion) 08:25, 20. Jun. 2018 (CEST)

Ja, ein gutes Beispiel, wie man imho eine VM nicht abarbeiten sollte. -- Miraki (Diskussion) 08:59, 20. Jun. 2018 (CEST)

Ohne jetzt in das Beispiel reingrätschen zu wollen: Mit den Beiträgen von Miraki und MBq sind wir wieder bei einer Aussage von Mautpreller von ganz oben angekommen, die ich ausgezeichnet finde: „Wenigstens bei der Überprüfung sollte man versuchen, mal sowohl das Anliegen eines AP- oder SP-Anlegers zu verstehen und zu beurteilen als auch die Regelbasis für die administrativen Aktionen dingfest zu machen.” Dieses „Regelbasis dingfest machen” halte ich für extrem wichtig: So irre viele Regeln oder Richtlinien gibt es ja nicht an denen sich Admins auf der VM entlang hangeln können bzw. müssen – warum orientiert sich eine VM-Entscheidung nicht nachvollziehbar und soz. verbalisiert an diesen Regeln? Z. B. in so einer (freilich völlig versimplifizierten) Form: „In der VM wurde ein Verstoß gegen KPA und gegen EW gemeldet; zum KPA: Aussage XY werte ich als eindeutigen Verstoß gegen KPA und WP:WQ. Zu EW: sehe ich aus dem Grund xyz als nicht gegeben an.”

Und was das „… sowohl das Anliegen eines AP- oder SP-Anlegers zu verstehen und zu beurteilen” angeht: Vielleicht hülfe es, wenn man die VM-Steller häufiger ganz direkt fragte: „Gegen welche Regel wurde deiner Meinung nach verstoßen und wie begründest Du diesen Verstoß?” Ich habe nämlich häufiger den Verdacht, daß relativ nebulös formulierte Anliegen dazu führen, daß auch die Admins nur im Nebel stochern und nicht so recht wissen was genau von ihnen gewünscht wird (und dann zu „seltsam objektivierend daherkommende[n] Baucheinschätzungen” greifen, die qua Bauch natürlich leicht angreifbar sind). --Henriette (Diskussion) 08:51, 20. Jun. 2018 (CEST)

Das ist ein sehr gutes Beispiel! Der Artikel behandelt ein juristisch komplexes Thema, für Nichthistoriker 70 Jahre nach Kriegsende eigentlich eher abseitig. Attraktiv für Privatgelehrte und juristische Cranks, damit ein dauerhaftes Arbeitsfeld für Skeptiker. Der derzeitige Streit hat schon 2010 nach dieser Ergänzung begonnen. Inzwischen sind die Beteiligten alle sehr tief in der Literatur eingelesen, inhaltliche Argumente sind längst ausgetauscht, der Artikel pendelt noch ein bischen, bleibt aber im Wesentlichen stabil und die Kommunikation dazu wirkt ermüdet und ritualisiert, solange gerade kein "Reichsbürger" auftaucht. Low-level-Beleidigungen ("der politische Wind" aus der "DDR-nostalgischen Ecke") drücken die Frustation der Teilnehmer aus. Solche Formulierungen lese ich oft. IMHO sind sie erkennbar auf die erhoffte administrative Beurteilung hin ziseliert. Beleidigen geht anders... hier will man eine Aktion erzeugen, einen Eingriff, der die verharzte Diskussion wieder in Gang bringt. Man kann da als Admin m.E. nicht mehr tun, als darauf hinzuweisen, dass die Autoren selbst entscheiden, an welchen Gesprächen sie teilnehmen. "Eingreifschwelle" bedeutet genau das: Euer Gespräch, eure Verantwortung. -- MBq ^Disk 09:36, 20. Jun. 2018 (CEST)

Inzwischen sind die Beteiligten alle sehr tief in der Literatur eingelesen .... ?! – Nein. Benutzer:WIr lagen vor Madagaskar wird bei seinen Literaturangaben dort wie auch bei anderen Artikeln nicht konkret, weicht auf Nachfragen aus, ergeht sich in permanenten (low-level?-)Beleidigungen, schwadroniert andauernd über die Unterlegehenheit/Dummheit seiner Kontrahenten – und wird eigentlich nur unterstützt vom googelnden Benutzer:Benatrevqre. Das reicht einem (Groß-)Teil der Adminschaft zur Nichtbearbeitung. Benutzer:Andropov, Benutzer:Assayer, Benutzer:Phi ... werden in einen Topf mit diesen beiden geworfen, darin bisschen gerührt und die unverdauliche Suppe dann administrativ ausgespuckt. Egal wie fatal die Folgen sind. -- Miraki (Diskussion) 10:24, 20. Jun. 2018 (CEST)

Ähnlich gelagert sind doch die Konflikte in fast jedem Bereich (die Naturwissenschaften haben hier - wie so oft - eine Sonderstellung). Nahezu jeder Dauerkonflikt auf der VM lässt sich auf dieses Problem herunterbrechen. --LitKrik (Diskussion) 10:35, 20. Jun. 2018 (CEST)

Die abseitigen und despektierlichen Behauptungen Mirakis weise ich strikt zurück. Die Vorwürfe sind nicht nur pauschalisierend unsachlich, sondern in dieser Dichte absurd. Benatrevqre ^…?! 11:44, 20. Jun. 2018 (CEST)

Dieses Statement ist leider etwas zu pauschal und in diesem Gespräch wohl eher unnötig. Bitte mehr Substanz liefern, oder sich hier zurückhalten. --Schlesinger ^schreib! 11:51, 20. Jun. 2018 (CEST)

Ich beziehe mich ganz konkret auf Mirakis Vorwurf, der hier offenbar in denunziatorischer Absicht getätigt wurde. Es dürfte einzusehen sein, dass solche konkrete Unterstellung nicht hilfreich ist und dass ich sie nicht unkommentiert stehen lassen kann. Sie wird von Miraki an verschiedenen Stellen eingestreut und vergiftet langfristig die Atmosphäre. Benatrevqre ^…?! 12:48, 20. Jun. 2018 (CEST)

Hör mal, Benatrevqre, Miraki bringt hier seine Sicht des Konflikts zum Ausdruck. Was sollte das mit "Denunziation" zu tun haben? Dass Du anderer Meinung bist als Miraki, hat sicher jeder verstanden, Du brauchst es nicht zu wiederholen. Interessant wären Argumente Deinerseits.--Mautpreller (Diskussion) 13:43, 20. Jun. 2018 (CEST)

Was soll der Ton? Mirakis Sicht des Konflikts ist bekannt, das gibt ihm allerdings keinen Grund für die Unterstellung, Madagaskar würde keine Literaturkenntnis besitzen (?! – Nein) oder ich würde nur „googeln“ (?) – was ist das überhaupt für ein grotesker Vorwurf? – als ob dieses Mittel der Literaturrecherche verboten wäre. Es ist ein Teil, dem sich m.E. jeder bedient. Auch Miraki. Das ist es, worüber ich mich ärgere und was die Diskussion verunsachlicht; es werden Motive gestreut und fehlender Respekt offenbart. Benatrevqre ^…?! 14:08, 20. Jun. 2018 (CEST)

Klarer gesagt: Miraki wirft Madagaskar vor, dass dieser "bei seinen Literaturangaben dort wie auch bei anderen Artikeln nicht konkret" wird und "auf Nachfragen ausweicht". Den Eindruck habe ich auch.--Mautpreller (Diskussion) 14:47, 20. Jun. 2018 (CEST)

Den Eindruck habe ich auch, und das lässt sich anhand von Dutzenden Situationen auch belegen. Während Madagaskars Schmutzwerfen keinerlei Bezug zur Realität hat. Dieser elementare Unterschied ist wesentlich, weshalb Mirakis Beitrag harte, aber sachlich begründete Kritik liefert und damit nicht das Diskussionsklima kaputtmacht – sondern in eine faire Sachauseinandersetzung münden könnte. --Andropov (Diskussion) 21:25, 20. Jun. 2018 (CEST)

Also verallgemeinernde Verdachtsmomente gegen einen User, die in ihrem Einzelfall durchaus Anlass geben, anders bewertet zu werden, sind bestimmt keine sachlich begründete Kritik, sondern dienen m.E. eher einer meinungsschürenden Anzeige auf Umwegen. Benatrevqre ^…?! 22:08, 20. Jun. 2018 (CEST)

Was heißt da "Verdachtsmomente"? Welcher Verdacht? Dass Madagaskar zwar viel schreibt, aber mit den Literaturangaben nicht recht rüberkommt, scheint mir unschwer zu erkennen. Das heißt noch nicht, dass er unrecht hat oder nix gelesen hat. Es ist aber schon ziemlich irritierend.--Mautpreller (Diskussion) 22:28, 20. Jun. 2018 (CEST)

@MBq (Einschieben wäre auch doof): Ich sehe die Sachlage völlig anders; die Beleidigungen, von denen du sprichst, demotivieren und sorgen für eine vergiftete Arbeitsatmosphäre, die Artikelarbeit stört. Da bin ich der Ansicht, dass ein Admin eingreifen sollte, um die Voraussetzungen für eine produktive Auseinandersetzung zu garantieren. Das sieht ein weiterer Admin, nämlich Benutzer:Kurator71, ebenfalls anders (und hat zumindest dafür gesorgt, dass diese Unart, die ich negative campaigning genannt habe, vorerst aufgehört hat): Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2018/05/30#Benutzer:WIr_lagen_vor_Madagaskar_(erl.). An mindestens einer anderen Stelle habe ich mich von dir genauso allein gelassen gefühlt, MBq. --Andropov (Diskussion) 12:15, 20. Jun. 2018 (CEST)

@MBq: Sehr interessantes Skript. Ich hab viel für Deine Überlegungen übrig, insbesondere für die Kritik an den Axiomen, sehe aber einen merkwürdigen Widerspruch in den Konsequenzen. "Such nach den Standpunkten der Leute hinter dem Pulverdampf, nicht nach ihren psychischen Konzepten (verärgert, deprimiert, etc.)." Das leuchtet mir in der ersten Häfte ein. Auch meine eigene These wäre, dass fast jeder ernsthaftere Konflikt mindestens in Artikeldiskussionen zunächst mal ein inhaltlicher Konflikt ist. Darauf zielte auch der erste Teil meiner Kritik: "dass man sich gar kein Bild macht und kein Urteil bildet, worum es den Usern eigentlich geht". Bloß ganz lässt sich das nicht trennen davon, dass in den VM-Fällen ja User die Admins anrufen. Sie versprechen sich etwas, sie wollen etwas. Das kann ganz strategisch oder taktisch eingesetzt werden, es kann aber auch eine Art Hilferuf sein: Ich komm hier nicht mehr weiter, ich kann hier nichts mehr "klären". Man muss (und sollte) sich mit diesem Anliegen nicht gemein machen (sich nicht zum Werkzeug machen lassen), aber man kann versuchen, dieses Anliegen zu verstehen. Du schreibst als Tipp: "Übernimm nicht die Verantwortung für den Konflikt, etwa durch detaillierte Analysen und Weisungen, Bewertungen von Quellen etc. Nur die User bleiben für ihren Konflikt verantwortlich." Das ist sehr reflektiert gedacht, und ich finde diese Admin-Persona sehr sinnvoll, aber es hat einen Haken. Wie willst Du bewerten, ob von "ihnen" (hier: PAs) "eine echte Störung der Diskussion ausgeht", wenn Du Dich nicht mit eben diesem Konflikt befasst? Dazu brauchst Du ein gewisses Maß an Einblick und Bewertung. Es ist eine Gratwanderung, das sehe ich durchaus: Die Admins können und sollen nicht vorschreiben, was "neutral" und wer der Gute ist, das ist Sache der User; aber die User wenden sich an die Admins, weil sie einen Rahmen dafür brauchen, den die Admins entweder bieten oder wenigstens stärken müssen. Ich habe diesen Widerspruch oft genug am eigenen Leib erlebt und ihn oft so gelöst, dass ich mich explizit markiert "als Nicht-Admin" in die Debatte geworfen habe. (Das bleibt ja immer möglich.) Letztlich muss man als Admin diesen Widerspruch m.E. aushalten. Das tut man nicht, wenn man leichthin sagt: Einigt Euch auf der Diskussionsseite, bleibt streng sachlich, drückt Euch nett und freundlich aus. Es ist ja genau das, was nicht funktioniert und weshalb die User (taktisch oder nicht) bei den Admins vorstellig werden.--Mautpreller (Diskussion) 10:47, 20. Jun. 2018 (CEST)

Ich schaffs jetzt nicht, mir den Konfliktfall Rechtslage Deutschlands so anzugucken, wie ich es für nötig halte, um da ein halbwegs begründetes Urteil abzugeben. Mein eher oberflächlicher Eindruck ist, dass da sehr wohl eine "echte Störung der Diskussion" vorliegt - das ist das, was man da m.E. prüfen müsste (so oder so). Wenn das so sein sollte, müsste ein Admin den (formalen) Rahmen definieren, innerhalb dessen im Konflikt agiert werden kann, und dem notfalls mit Einsatz seiner Rechte Nachdruck verleihen. Ich behaupte nicht, dass so eine Prüfung einfach wäre, und wäre ich Admin, würde ich wahrscheinlich wegen meiner Kenntnis der Beteiligten auch davor zurückscheuen, die Verantwortung für eine solche Prüfung zu übernehmen. Aber ich denke, es wäre wichtig, dass es eine Instanz gibt, die das tut. (Das SG kann es leider auch nicht.) Ich hatte oben einen Fall verlinkt, wo mir die Sache sehr viel einfacher zu liegen scheint und wo ich die Beteiligten kaum kenne (bzw. nicht durch Loyalitätsbande beeinflusst bin).--Mautpreller (Diskussion) 11:01, 20. Jun. 2018 (CEST)

Low-level-Beleidigungen drücken die Frustration der Teilnehmer aus [...] hier will man eine Aktion erzeugen, einen Eingriff, der die verharzte Diskussion wieder in Gang bringt. - So, mithin als Versuch, eine Diskussion wieder in Fluss zu bringen, habe ich das noch gar nicht gesehen... Als voreingenommener Beteiligter lese ich darin immer nur verbale Tiefschläge, weil man argumentativ in eine aussichtslose Situation geraten ist und weil das eine Strategie ist, die man immer wieder fährt. Dazu gab's unlängst auch eine Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2018/06/05#WIr lagen vor Madagaskar II (erl.), die mit einer "symbolischen" Sperre des Melders endete und Benutzer Diskussion:Neozoon#"Rand halten" sowie Benutzer Diskussion:Neozoon#Beleidigungen ohne Ende. Sinn des Ganzen ist mE einerseits, sich gesichtswahrend aus einer Diskussion zurückzuziehen, andererseits aber auch, Opponenten aus der Diskussion zu drängen. PAs sind nicht nur taktisch motiviert, sondern auch emotional, und sie erfolgen eben nicht unter "Gleichstarken". (Eine solche Annahme widerspricht im übrigen auch der Annahme der Schichtung der Wikipedianer.) Vielmehr drücken sie den Versuch aus, ein wie auch immer geartetes Ungleichgewicht zu kompensieren.

Wenn Gespräche/Diskussionen allein in der Verantwortung der Beteiligten bleiben sollen, brauchen wir VM nur noch für den Schulpausenvandalismus. Klar geht Beleidigen anders. Wenn wir aber "die Eingreifschwelle" so niedrig anlegen wollen, sollten wir das in KPA entsprechend niederlegen. Logograph hat in einem Artikel in der Zeit von 2011 gemeint: Wie im richtigen Leben benimmt sich auch in der Wikipedia mancher rüde, der glaubt, mit seinem Gegenüber nicht weiter kooperieren zu müssen. Wir Administratoren, zur Durchsetzung des Grundprinzips "Keine persönlichen Angriffe" aufgerufen, können einen Benutzer, der sich mit einem herzhaften "Du Arschloch!" Luft macht, zwar für einen Tag sperren, auf dass er die verlorene Contenance wiederfinde. Geschickter und kränkender formulierte Attacken entziehen sich dagegen administrativer Sanktion: "... deine Hilflosigkeit in Konflikten mit intelligenteren Benutzern ..." – dergleichen von einer Art Stilpolizei bestrafen zu lassen hält die Community für nicht praktikabel. [20] Das postuliert freilich nichts anderes als die angeblich nicht praktikable "Stilpolizei": Admins nutzen ihren Sanktionsapparat dahingehend, dass Kränkungen dann praktiziert werden können, wenn sie in einem bestimmten Stil formuliert sind.

Pragmatisch kann ich nicht nachvollziehen, wieso manche VM stundenlang unbearbeitet bleiben, nicht mal ein Ordnungsruf oder eine einfache Artikelsperre ergeht. Denn nicht nur Entscheidungen haben Folgen, sondern auch Nichtentscheidungen.--Assayer (Diskussion) 12:49, 20. Jun. 2018 (CEST)

Was ich mir wünschen würde: Ein Admin schreibt frühzeitig auf VM, dass er die Meldung registriert hat und sich darum kümmert. Für das Sich-drum-Kümmern soll er sich so viel Zeit nehmen, wie er braucht. Wenn er weitere Adminmeinungen hören will, sagt er das auch. Sollte die Situation eskalieren, wird erst mal stillgestellt (Kurzsperre des Konfliktherds). Man kann nun sagen: Das ist viel zu aufwändig. Das führt aber bloß dazu, dass es jeden Tag eine neue VM gibt. Ob das wirklich weniger aufwändig ist? --Mautpreller (Diskussion) 12:59, 20. Jun. 2018 (CEST)

PS: MBqs Kriterium, ob von einem persönlichen Angriff bzw. einem Diskussions- und Editierverhalten "eine echte Störung der Diskussion ausgeht", scheint mir sehr brauchbar. Das wäre dann eben was anderes als "Stilpolizei". Es ist aber nicht anspruchslos, weil es verlangt, dass man sich ein Urteil bildet, ob das so ist, und dieses Urteil dann auch vertritt. Auch wenn man das bejaht, muss es ja nicht zwangsläufig zu Benutzersperren führen, sicher aber zu einer Intervention irgendeiner Art.--Mautpreller (Diskussion) 13:51, 20. Jun. 2018 (CEST)

Zustimmung zur ersten Hälfte, lieber Mautpreller. Genauso sollte es laufen.

Bei deinem PS bin ich anderer Meinung. WP:WQ gehört zu den Grundprinzipien unseres Projekts, und nur weil ich mich von dummer Anmache nicht abschrecken lasse, heißt das doch nicht, dass es OK wäre, ständig ad-hominem-Polemiken abzusondern wie „schon längst klar, dass der politische Wind bei diesem Lemma aus der DDR-nostalgischen Ecke bläst. Hat nur bisher keiner sonst offen zugegeben :))“, „Noch so ein Spezialist, der freihändig eine Auseinandersetzung aus den späten 1960er Jahren in die Gegenwart versetzt. Oh ja, welch wertvoller wikipedia-Autor. :))“, oder „Zwischen die Beschreibung von Fakten wird hier immer wieder irgendeine zufällig gefundene Interpretation eingestreut, die dem Schreiberling gefallen hat. Dass sowas POV ist, sieht ein Blinder mit Krückstock.“

Ich bin nun mittlerweile erwachsen genug bin, ein Sachgespräch von dergleichen chronifizierten Verstößen gegen unsere Regularien nicht komplett ruinieren zu lassen. Das kann aber doch nicht heißen, dass sie automatisch unterhalb der administrellen Eingreifschwelle lägen, weil ja keine „echte Störung der Diskussion“ vorliegt. Doch, sie liegt vor, auch wenn ich das Gespräch trotzdem fortsetze. Meines Erachtens muss WP:WQ sehr viel ernster genommen werden, sowohl von den Admins als auch von uns verantwortungsbewussten Usern, wenn ich die Anwesenden mal so zusammenfassen darf. Mit freundlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 14:48, 20. Jun. 2018 (CEST)

WP:WQ gehört nicht zu den Grundprinzipien des Projekts, wohl aber WP:KPA. Den Unterschied finde ich recht wichtig, denn es geht hier eigentlich nicht um eine Höflichkeitsagenda, sondern tatsächlich um die Vermeidung von etwas Störendem, eben persönlichen Angriffen. Ich gebe Dir recht, dass die von Dir konkret genannten Sprüche ziemlich stören, weil sie darauf abzielen, ein Argument nicht ernst zu nehmen, sondern durch Verächtlichmachung des "Gegners" abzutun. So kommt man nicht voran. Das Problem ist (mal ab von dem genannten Fall), dass gelegentlich schon kleine Spitzen für eine "Strafe" reichen, obwohl die durchaus noch im Kontext einer sachlichen Auseinandersetzung stehen können, dass andererseits wirklich schmerzhafte Attacken (ganz besonders wenn sie von erfahrenen Usern kommen) durchgewunken werden. Mir ist da vor allem wichtig, ob ein Beitrag wenigstens der Intention und Möglichkeit nach der Artikeldiskussion dient oder ob er diese im Gegenteil kaputtmacht. Dass Beleidigungen usw. nicht geduldet werden können, versteht sich. Beim weiten und ziemlich komplexen Feld des gegenwärtigen Stands der Etikette ist es m.E. schon wichtig, den Bezug zur Sache in Betracht zu ziehen. Sonst ist es nämlich so, dass jemand, der sich auskennt, regelmäßig durchkommt, während jemand, der sich ungeschickt verhält oder die übliche, stark fluktuierende Praxis nicht kennt, in jede Falle rennt.--Mautpreller (Diskussion) 18:17, 20. Jun. 2018 (CEST)

Es gibt aber auch Editsituationen die mehrheitlich von "altgedienten" Usern inszeniert werden, wo Normal-User mit einem begrenzten Mass an Ressourcen normalerweise Null-Chance haben. Die Taktik lässt sich als intelligente Quellenschlacht beschreiben, in der Primär-, Sekundär,-Tertiärquellen munter ausgespielt werden, ohne zu definieren, was individuell darunter verstanden wird - auch auf Nachfrage nicht. Nach meiner Einschätzung dient dieses Diskusssionsverhalten alleine dem Zweck, den eigenen gewünschten Bias, bestens begründet mit wP:Q in den Artikel zu boxen. Wenn da ein gutwilliger, in diesen Praktiken unerfahrener User die Nerven verliert, nach einer VM auf die Disk zur nächsten Endlosrunde geschickt wird, kann er dies eigentlich nur als naja Verar... empfinden. In solchen Editsituationen wäre ein moderierendes Admin-Agieren (solang wir keine andere Nutzer-Gruppe haben) m.E. bitter nötig. Nach meiner Beobachtung sind dies die Edit-Knackpunkte, an denen sich viele Autoren zurückgezogen haben, entweder aus WP oder aus einem Themenbereich. --Belladonna Elixierschmiede 19:26, 20. Jun. 2018 (CEST)

Hi Belladonna, das Problem kenne ich gut. Ich fürchte allerdings, mit einer Moderation solcher Diskussionen wären die Admins tatsächlich überfordert. Da kann ich mir nur die Setzung einer Art Rahmen vorstellen, zum Beispiel zum Schließen von Threads, zum Archivieren, zu persönlichen Angriffen, zur Zulässigkeit von Belegvorschlägen, zu Editwars usw. Das könnte schon was helfen. Ich kenn das von Homöopathie, wo es völlig hoffnungslos war, den Gegenstand überhaupt erstmal vorzustellen, weil gar zu viele User den Artikel gern darauf eingeschränkt hätten, dass das nichts taugt. Es war praktisch unmöglich, ernsthaft darüber zu reden, was es denn eigentlich ist, das nichts taugt. Bloß kann man dem, fürchte ich, nicht durch Administrieren abhelfen.--Mautpreller (Diskussion) 10:53, 21. Jun. 2018 (CEST)

Kurze Zwischenfrage

An diesem Gespräch ist bis jetzt mit MBq nur ein aktiver Admin beteiligt. Dafür haben wir hier reichlich Exadmins, die aus unterschiedlichen Gründen ihre erweiterten Recht irgendwann verloren oder abgegeben haben. Frage an die ehemaligen Admins, wie sie den als Beispiel genannten Fall "Wir lagen vor Madagaskar" (ein in meinen Augen übrigens fragwürdiger Nick, der sich auf ein ebenso fragwürdiges Fahrtenlied der frühen Nazizeit bezieht) entscheiden würden. --Schlesinger ^schreib! 10:39, 20. Jun. 2018 (CEST)

Ich bin mal so blöd und antworte: Ich hätte das Nachfolgekonto (Giros) wegen permanenter, recht einfach zu erkennender, von unterschiedlichen Autoren wie Phi, Miraki, Assayer, Andropov beschriebener Störungen – ständiges Sticheln, ohne selbst etwas mit Literatur belegen zu können oder zu wollen, Bearbeitungskriege, missbräuchliche Zurücksetzungen, PAs und Anspielungen (teilweise in den Zusammenfassungen), redundante, zirkuläre Argumentationsversuche, BNS-Aktionen … - vermutlich eskalierend gesperrt. Man kann hier längst von einer Projektstörung sprechen, bei der Verweise darauf, die „Kontrahenten“ (als ob es hier eine Gleichrangigkeit gäbe) müssten sich doch irgendwie einigen können, das sei doch ein „Kindergarten“, eben nicht hilfreich sind, sondern wie Hohn wirken können. Wer ernsthaft mitarbeiten und ggf. auf Fehler der Schreiber hinweisen will, macht dies anders, nicht provozierend, eskalierend, störend. Was hier schon an Zeit und Energie vergeudet wurde, ist kaum zu beschreiben. Mit dieser Laissez-faire-Haltung, ja mit der (oft geradezu pseudointellektuellen) Verklärung von Trollereien lässt man gute Autoren, übrigens nicht nur in dieser Causa, leider ständig im Regen stehen. WP ist kein Kampf- und Schwafelblog für Diskussions-, Nachfolge- und Konfliktkonten. Störer haben keinen Wert, außer den, gute Autoren zu zermürben oder zu vertreiben, Lebenszeit zu verschwenden. Das Leben ist zu kurz, Memento mori!

Voraussetzung einer Maßnahme wiederum wäre es, sich mit dem Sachverhalt etwas tiefer zu befassen, WP:WWNI, WP:Benutzersperrung, WP:KPA ... zu studieren, argumentieren und entsprechende Kommentare bzw. die obligatorischen WW-Stimmen etc. ertragen zu können. Da WP immer noch ein unbezahltes Privatvergnügen ist – oder besser sein sollte, längst gibt es doch seelische Abhängigkeiten beim Kampf ums Absolute der Darstellung - , werden sich dem nur wenige aussetzen und daher lieber Schülervandalen sperren oder Unsinn löschen wollen. --Gustav (Diskussion) 17:40, 20. Jun. 2018 (CEST)

@Schlesinger zur Namenskritik: „Schlesinger“ ist in meinen Augen ein noch viel fragwürdigerer Nick. Er klingt für mich doch sehr nach einem verstecktem Bekenntnis zu US-imperialistischen Kriegs-Ränken wie auch zugleich nach einem zu deutsch-imperialistischen Europaversenkungs-Ränken. Selbstverständlich ist auch noch antipolnischer deutscher Revisionismus mit einkodiert und wer weiß was nich alles …

Und dabei habe ich noch nicht einmal die viel ergiebigere anagrammatische Analysemethode in Anwendung gebracht, die Swift in Gullivers Reisen vorstellt. (Aus der Erinnerung: “Persist. A plot is brought down. The Tower.”) Da käme sicher noch viel Teuflischeres heraus. Ich hoffe doch, ein anderer übernimmt jetzt diesen Teil, nachdem ich durch eigenes onomastisches Mimosentum für die entsprechende Gestimmtheit gesorgt habe.

Ich glaube jedenfalls zu begreifen, dass Du raffiniert über Bande spielst: Betuliche insinuative Nebenkritiken einstreuen, um so Zweifel an Deinem vorgeblichen Hauptpunkt zu wecken, der selbstredend immer solide steht, den Du aber in Wirklichkeit erschüttern willst. Cavete Schlesingeram! --Silvicola ^Disk 18:49, 20. Jun. 2018 (CEST)

Deine eindrucksvollen Ausführungen in allen Ehren, aber ich trete hier unter meinem Klarnamen auf. --Schlesinger ^schreib! 19:50, 20. Jun. 2018 (CEST)

(BK) @Silvicola: By the way – was soll diese Attacke aus heiterem Himmel heraus? --Richard Zietz 19:52, 20. Jun. 2018 (CEST)

@Richard Zietz: Trägt das Verdächteln über den Benutzernamen eines Kollegen hier in irgendeiner Weise zur Sache bei? Wenn ja, dann habe ich mir doch eben auch große Verdienste erworben. --Silvicola ^Disk 21:46, 20. Jun. 2018 (CEST)

@Schlesinger: Niemand hat Dich gezwungen, ihn als Benutzername zu wählen. Und wenn Du pingelig gegenüber fremder Benutzernamenswahl bist, muss man Dir die Deine doch auch vorhalten können, zumal wenn man so ernste Gründe vorbringen kann wie ich. Jeder hier weiß übrigens, wenn er nur etwas aufmerksam ist, in welcher Zufälligkeit hier sehr oft ein Benutzername gewählt wird. Aber stete Sorge Tragenden sollte man das vielleicht weniger gleichmütig zubilligen … --Silvicola ^Disk 21:46, 20. Jun. 2018 (CEST)

You missed the point: Schlesinger heißt Schlesinger. Übrigens ein alter Familienname. Wir lagen vor Madagaskar hingegen ist ein 1934 entstandenes deutsches Volslied und Marsch.Fiona (Diskussion) 21:50, 20. Jun. 2018 (CEST)

Ich jedenfalls würde – speziell auch im Anblick mancher Zumutungen, die man hier angehalten ist zu ertragen – in Nicks, denen offensichtlich ganz normale Nachnamen zugrunde liegen, nicht zuviel Küchenpsychologisches hineininterpretieren. --Richard Zietz 22:01, 20. Jun. 2018 (CEST)

Schlesinger hat einen Nazi-Vergleich gegen Madagaskar geschossen. Was sollte der jetzt am besten tun? --Epipactis (Diskussion) 22:49, 20. Jun. 2018 (CEST)

Einen „Vergleich“ würde ich das nicht nennen. Silvicolas Reaktion fand ich aber gut.--Mautpreller (Diskussion) 22:54, 20. Jun. 2018 (CEST)

Es sieht aus wie eine Ente, watschelt wie eine Ente und schnattert wie eine Ente - für mich ist es einer, und Silvicolas Reaktion fand ich eher ungeschickt. Egal, das führt aber alles auf ein- und denselben Punkt, auf den ich auch mit der Frage eigentlich zusteuern wollte. Für mich ist es ein untrüglicher Indikator für nichtsnutzige Sprüche, wenn darauf auch bei angestrengtestem Bemühen keine sachliche Antwort oder keine ohne Gesichtsverlust möglich ist. Was sollte Madagaskar jetzt tun? Sich entschuldigen, Asche aufs Haupt streuen und den Namen sofort ablegen? Den Nazibezug wortreich und überzeugend widerlegen? Ihn im Raum stehen lassen? Alles nicht sehr verlockend. --Epipactis (Diskussion) 23:14, 20. Jun. 2018 (CEST)

Da is was dran. Kürzlich wurde von jemand auf Meta erklärt, mein Nick bedeute auf Englisch einen Dieb (nebst Anwürfen der Korruptheit). In diesem Fall gab es eine Reaktionsmöglichkeit (nämlich nicht drauf einzugehen und den ganzen Ton für unakzeptabel zu erklären). Hier ist es schwieriger, weil die Verbindung mit der Nazizeit (ein Vergleich ist es wirklich nicht) doch sehr dünne ist und bloß als Assoziation wirksam sein kann. Assoziationen kann man schlecht dementieren.--Mautpreller (Diskussion) 23:29, 20. Jun. 2018 (CEST)

Wenn keine sachliche Entgegnung denkbar ist (diese Probe kann auch jeder Außenstehende vornehmen, und die Ergebnisse werden meist ganz gut übereinstimmen), dann handelt es sich bei dem Spruch einfach um einen Tritt in die Hacken. Darum geht es mir, und darum ging es doch hier zuvor lang und breit, wenn ich das nicht total falsch verstanden habe? Also um die Frage, was schon beleidigend ist und was noch nicht, ob und wie man es einem "beweisen" kann oder nicht (Professor Unrat kennst du ja sicher) u.dgl. --Epipactis (Diskussion) 23:54, 20. Jun. 2018 (CEST)

Man kann den Spiegel vorhalten, und nimmt man dazu einen grotesken Zerrspiegel, dann weiß auch jeder, wie das gemeint ist und dass man selbst damit jedenfalls nicht seinerseits ein Betroffenheitsspiel beginnen, sondern auf dieses taktische oder (in meinen Augen: schlimmerenfalls) nicht taktische Zeigen der Instrumente hinweisen will, mit denen man die empörungsbereiten Jungfern hochbringen könnte. --Silvicola ^Disk 00:16, 21. Jun. 2018 (CEST)

Nachdem die Diskussion nun nur noch um die WikiNicks geht, zurück zu Schlesingers Ausgangsfrage: Frage an die ehemaligen Admins, wie sie den als Beispiel genannten Fall "Wir lagen vor Madagaskar" (ein in meinen Augen übrigens fragwürdiger Nick, der sich auf ein ebenso fragwürdiges Fahrtenlied der frühen Nazizeit bezieht) entscheiden würden. –

Nun, abgesehen davon, dass ich als von Madagaskars und Benatrevqres Verhalten Betroffener nichts selbst entscheiden würde, teile ich die Einschätzung des Kollegen Gustav, dass man hier längst von einer Projektstörung sprechen [kann] und er Madagaskar wegen der Störungen – ständiges Sticheln, ohne selbst etwas mit Literatur belegen zu können oder zu wollen, Bearbeitungskriege, missbräuchliche Zurücksetzungen, PAs und Anspielungen (teilweise in den Zusammenfassungen), redundante, zirkuläre Argumentationsversuche, BNS-Aktionen … - vermutlich eskalierend gesperrt hätte. MBqs oben angegebenes Kriterium, ob von einem persönlichen Angriff bzw. einem Diskussions- und Editierverhalten eine echte Störung der Diskussion ausgeht, ist längst erfüllt. Auch wenn einige Diskutanten trotz der ständigen Schmähungen noch ausharren, andere haben aufgegeben, wollen sich nicht zum xten Mal für dumm verkaufen, als politisch totalitär darstellen, als abc...xyz bezeichnen lassen. -- Miraki (Diskussion) 07:23, 21. Jun. 2018 (CEST)

Oben hat Andropov auf eine erfolgreiche Ermahnung [21] von Kurator71 hingewiesen. Fast dieselbe Meldung hatte ich zwei Wochen vorher ohne Maßnahme abgewiesen [22], nachdem sie 30 Stunden offenstand. Warum geht es auf VM manchmal schnell, manchmal langsam? Beim ersten Mal verteidigte der gemeldete User sich inhaltlich ("natürlich liege ich richtig. In der Sache ging es um..."), und es entwickelte sich eine längere Diskussion; beim zweiten Mal zog er den Edit sofort zurück ("sollte lustige Replik ... sein."), und der Melder bedankte sich dafür. Der Unterschied liegt darin, wie die Betroffenen sich verhalten haben. Kurator71 und ich haben ähnliche Administrationskonzepte, wenn man davon absieht, dass er viel fleißiger und produktiver ist. -- MBq ^Disk 10:21, 21. Jun. 2018 (CEST)

Ich hab' ein Konzept? ;-) Wenn ich anmerken darf: Es is nicht ganz fair, jetzt auf der Entscheidung von MBq herumzuhacken und meine zu loben, denn meine Entscheidung baut natürlich auf der von MBq auf und ist der nächste Schritt. Der Gemeldete war ja vor meiner Entscheidung mit der VM, die MBq abgearbeitet hat, wieder einmal mehr aufgefallen und dann ist es natürlich in der Folge leichter, den Druck zu erhöhen. In der Tat liegt der Unterschied im Verhalten der Beteiligten und da hatte ich es natürlich viel leichter. Ich bin gar nicht so viel fleißiger oder produktiver – wenn man genau hinschaut. Ich hab mir aber angewöhnt, VMs schneller abzuarbeiten bevor sie zerredet werden und Gesenfe konsequent zu entfernen. Das mag wie Zensur wirken, ist aber oftmals einfach nur dazu da, den Dschungel zu lichten und keine Böswilligkeit. Genau das war aber das Problem bei der von MBq abgearbeiteten VM. Da kann man kaum noch vernünftig entscheiden. Genau das hat MBq aber getan und entschieden, nachdem sich 180 andere Admins gedrückt haben... Gruß, --Kurator71 (D) 10:58, 21. Jun. 2018 (CEST)

Ja, das Problem kenn ich. Genau deshalb fände ich es gut, sich frühzeitig zu melden. VMs sind auch immer ein Appell: Schaut Euch das mal an, das ist unerträglich. Es ist schon für sich eine Aussage, wenn das 30 Stunden lang rumgammelt. Niemand kann sich da ernst genommen fühlen. Den Frust kriegt dann der ab, der das endlich abarbeitet. Wie wär's mit meinem Vorschlag von weiter oben? --Mautpreller (Diskussion) 11:03, 21. Jun. 2018 (CEST)

Schön dass ihr euch gegenseitig lobt, MBq und Kurator. Ich möchte festhalten, dass aus meiner Sicht hier niemand die Praxis geübt hat, „auf der Entscheidung von MBq herumzuhacken“ oder gegenüber diesem nicht „fair“ zu sein. Kritik muss nicht als lästiges, unfaires auf einem anderen Herumhacken begriffen werden – mal ganz davon abgesehen, dass wir dann ganz schnell bei den armen, armen Admins landen, die trotz Bestkonzept, hohem Reflexionsvermögen und großem Bemühen niedergemacht würden.

Zu Mautprellers Frage habe ich jetzt keine Antwort, hätte aber trotzdem selbst gerne eine (oder mehrere) Meinung(en) zu Gustavs und meiner Stellungnahme zum hier in diesem Thread „Zwischenfrage“ konkret angefragten Fall.

-- Miraki (Diskussion) 11:39, 21. Jun. 2018 (CEST)

@Mautpreller: Ja, finde ich gut, ich mache das auch so, wenn ich mir selbst uneins bin, Zeit brauche oder das Gefühl habe, ich möchte noch klarer sein, bevor ich eine Entscheidung formuliere. @Miraki: Es ging mir nicht ums Loben, sondern darum klarzustellen, dass man die beiden VMs nicht vergleichen kann und der "kritische" Vergleich daher fehlgeht. --Kurator71 (D) 12:47, 21. Jun. 2018 (CEST)

Jaja, es hängt davon ab, wie die Betroffenen sich verhalten haben.... Selber schuld halt. Nur hatte ich damals in Unkenntnis der laufenden VM die Unterstellung entfernt. Der Gemeldete stellte sie nicht wieder her und fragte: Darf der Assayer das löschen, nach der Meldung hier? Bitte wiederherstellen. (14:09 Uhr) Das war alles binnen der ersten Stunde. Dann passierte erstmal nichts. Ab 18:26 Uhr entwickelt sich dann ein Schlagabtausch, der bis kurz nach Mitternacht anhält und nach einem kurzen Epilog schliesst MBq um 19:26 des Folgetags. Der Unterschied liegt hier nicht im Verhalten der Betroffenen, sondern in der Verweigerung, die einfache Frage zu beantworten: Behaltenswerter Diskussionsbeitrag oder (mindestens) Verstoss gegen WP:DISK. Das kann man "unterhalb der Eingreifschwelle" nennen, oder auch nur mit Nichtintervention strafen. Letztlich wird dadurch die VM an sich zur Projektstörung, durch die Admins in ihrer Ruhe gestört werden.--Assayer (Diskussion) 12:57, 21. Jun. 2018 (CEST)

Das bezog sich auf die von mir abgearbeitete VM, in der der Gemeldete ja Einsicht zeigte. Das ist natürlich leichter abzuarbeiten. --Kurator71 (D) 13:40, 21. Jun. 2018 (CEST)

Ach so und wenn der Gemeldete keine Einsicht zeigt, liegt es daran, wie die Betroffenen sich verhalten haben. Der/die Melder hat/haben halt irgend etwas Suboptimales gemacht, selbst schuld. Soll man beide VM wirklich nicht vergleichen dürfen, weil die eine leichter abzuarbeiten gewesen sei? War bei der so schwierigen VM die provokative Frage plus Aufforderung des Gemeldeten, ob Assayer, der den offensichtlichen Verstoß gegen WP:DS in Unkenntnis der VM entfernt hatte, dies überhaupt dürfe und der gemäß WP:DS entfernte Text wieder herzustellen sei, administrativ nicht beantwortbar? Eine schwere Last für die auf VM vorbeischauenden Admins, so dass der arme MBq letztlich mit seinem weisen unterhalb meiner Eingreifschwelle-Statement die VM entsorgen musste? Nein. Selbstverständlich hätte sie ordentlich bearbeitet werden können. Und selbstverständlich kann man zwei VM vergleichen, sogar kritisch vergleichen, ohne dass man das Adjektiv kritisch in Gänsefüßchen setzen muss. -- Miraki (Diskussion) 17:05, 21. Jun. 2018 (CEST)

Miraki – komm mal runter. Ich sagte, ich hatte es leichter, weil in meiner VM der Gemeldete sich anders verhalten hat und einsehen gezeigt hat. Drücke ich mich heute so undeutlich aus? Ich bin hier raus... --Kurator71 (D) 18:58, 21. Jun. 2018 (CEST)

@Miraki: Inwiefern ist "unter meiner Eingreifschwelle" eine Entsorgung und keine ordentliche Bearbeitung? Ohne mir die konkrete VM angeschaut zu haben, halte ich "unter meiner Eingreifschwelle" für eine legitime Beurteilung einer Meldung, und eine Nichtmaßnahme für eine ordentliche Bearbeitung. -- Perrak (Disk) 19:10, 21. Jun. 2018 (CEST)

(BK) Deine scheinbar abgeklärte Aufforderung an mich, komm mal runter, halte ich für daneben, Kurator. Persönlich wie auch in der Sache inakzeptabel. Deine Frage, drücke ich mich heute so undeutlich aus?, könnte ich mir auch zu eigen machen. Deine Konsequenz, meine Kritik mit Ich bin hier raus(!) zu quittieren, zeigt mir natürlich, dass diese unerwünscht ist. Man möchte sie eher als Ausdruck einer affektiv aufgeladenen Befindlichkeit statt vernünftiger Überlegungen ansehen, deshalb das komm mal runter. Bei einem solchen Verständnis macht diskutieren für mich hier keinen Sinn mehr. -- Miraki (Diskussion) 19:16, 21. Jun. 2018 (CEST)

Wenn Du das so siehst... Ich habe den Eindruck, Du bist gerade so in Rage, dass Du mich bewusst missverstehst und gar nicht auf das eingehst, was ich schreibe. Ich wurde gar nicht kritisiert, ich wurde von Andropov gelobt und habe drauf hingewiesen, dass das Lob von Andropov fehlgeht, weil bei mir der Gemeldete Einsicht zeigte und die Abarbeitung daher einfacher war. Und hier raus bin ich, weil eine Diskussion so nichts bringt. Also ziehe ich mich zurück, damit die Diskussion wieder in Fahrt kommt. Jetzt dann aber wirklich. --Kurator71 (D) 19:53, 21. Jun. 2018 (CEST) Im Übrigen ist ein Schön dass ihr euch gegenseitig lobt, MBq und Kurator. wohl kaum eine vernünftige Überlegung, sondern herablassend und vollkommen daneben...

Zurück zur eigentlichen Frage: Mir scheint in der Diskussion wurden im Wesentlichen zwei Dinge kritisiert. Einerseits werden VMs (und SP, AP) zu oberflächlich abgearbeitet, ohne nach den wahren ursachen eines Konfliktes zu suchen, während andererseits das lange Liegenbleiben / Nicht-Bearbeiten von VMs kritisiert wird. Nun, schnell und zugleich auch gut/gründlich scheint mir nicht zu funktionieren. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 19:28, 21. Jun. 2018 (CEST)

(nach BK) Ja, das leuchtet ein. Doof ist es eben nur, wenn man auf die Bearbeitung einer VM fast dreißig Stunden warten muss, und dann erfolgt sie so oberflächlich wie hier. Und über solche doppelt unguten Fälle reden wir hier. --Φ (Diskussion) 19:53, 21. Jun. 2018 (CEST)

Im Moment haben wir hier drei anformulierte Admin-Konzepte, die ich flapsig und in drei verschiedenen Sprachen „Laissez faire“ (Kurator71, MBq), „Li“ (Mautpreller), und „Cojones“ (Gustav, Miraki) nennen möchte. Ich sehe da bisher keine Annäherung, vielleicht gibts auch gar keine Schnittmenge. Vielleicht wäre es gut, noch mehr Konzepte und Ideen zu sammeln. Wie wäre Deins? — MBq ^Disk 19:51, 21. Jun. 2018 (CEST)

Was ist Li? --Φ (Diskussion) 19:54, 21. Jun. 2018 (CEST)

Vielleicht Li (Konfuzianismus)?--Mautpreller (Diskussion) 20:12, 21. Jun. 2018 (CEST)

Da hast Du mich und mein "Konzept" missverstanden. Ich war und bin keineswegs auf ein "Laissez-faire" aus. Nur ziehe ich die "Daumenschrauben" langsamer an und dann, wenn ich es für angemessen halte oder nennen wir es mal situationsbezogen. Das war in der VM, die ich abgearbeitet hatte, nicht nötig, da reichte eine Ermahnung bzw. Drohung. Um es mal salopp zu formulieren: Ich hab' durchaus Cojones, ich wedele nur nicht ständig damit! ;-) --Kurator71 (D) 20:01, 21. Jun. 2018 (CEST)

Ich bin mir gar nicht aml sicher, dass es da keine Schnittmenge gibt. Es sind wohl eher die Akzente verschieden gesetzt. Das ist sicherlich ein Unterschied, aber nicht unbedingt einer ums Ganze. Und im konkreten Fall sind die Bewertungen unterschiedlich. Ich glaube aber, dass dieser Unterschied nicht auf unterschiedliche Konzepte zurückgeht.--Mautpreller (Diskussion) 20:21, 21. Jun. 2018 (CEST)

Ja, sehe ich ähnlich. Im Allgemeinen war ich immer sehr nah an Mirakis Linie und habe mich in meiner Anfangszeit durchaus auch an seinem Stil orientiert. Ich sehe den großen Unterschied in den Konzepten auch nicht. "Unter meiner Eingriffsschwelle" halte ich für eine durchaus legitime Abarbeitung (nicht auf den speziellen Fall bezogen, den ich nicht im Kopf habe, sondern ganz allgemein), allerdings würde ich dann deutlich und sauber begründen, warum das so ist.

Dass VMs von Admins unterschiedlich bewertet werden, halte ich für normal, weil jeder Admin eben ein Individuum ist und es kein Adminkollektiv gibt, das konsistent handelt. Das hat allerdings auch den Nachteil, dass der Eindruck entsteht, es herrsche Willkür. --Kurator71 (D) 20:42, 21. Jun. 2018 (CEST)

Die Ironie an dieser Diskussion ist aus meiner Sicht, dass die eine VM, bei der der Gemeldete seinen gemeldeten Beitrag selber zurückzog, mit einer Ermahnung von Kurator71 geschlossen wurde, die andere, wo derselbe Gemeldete nicht zurückzog, sondern provozierend fragte, wo denn das Problem mit seinem Beitrag liege, unter der virtuellen Eingreifschwelle lag und ohne Ermahnung ausging. Das habe ich mir bislang auch mit den unterschiedlichen Herangehensweisen der einzelnen Admins erklärt. Aber nun spielen sich die beteiligten Admins Kurator71 und MBq hier die Bälle zu und erklären das beide mit dem Verhalten der Beteiligten. Da frage ich mich als Laie doch: Wozu brauche ich eine Ermahnung dann, wenn der Konflikt bereits zwischen den Beteiligten gelöst wurde? Das ist doch wohlfeil, ein beim nächsten Anwurf wird das anders ausgehen hinterherzuschieben. Ich kann verstehen, dass Andropov sich über diese Abarbeitung gefreut hat, weil das eine positive Rückmeldung zu seinem Anliegen war. Aber eine gute Abarbeitung ist das nicht. Man hätte die Meldung nämlich auch einfach erledigen können. Vielmehr bestätigt das meinen Verdacht, das VM-Abarbeitungen von dem Unwillen geprägt sind, sich in Konflikte, dauerhafte zumal, von Regulars hereinziehen zu lassen. Man stösst unweigerlich eine Seite vor den Kopf, die sich vermutlich entweder beschwerdeführend auf der eigenen Benutzerdisk oder gleich auf der Wiederwahlseite einfinden wird. Aus dem besagten Konflikt gibt's ja noch mehr Beispiele, dass nicht mal eine Artikelsperre mehr eingesetzt wird. Ich werde das Thema hier nicht weiterverfolgen, weil die Gefahr besteht, dass ich hier Stimmung gegen einzelne Benutzer machen könnte, um den Ausgang künftiger VM zu beeinflussen. Das VM-System jedenfalls scheint mir in bestimmten, gar nicht mal so selten vorkommenden Fällen, nicht zu funktionieren, während das Schiedsgericht sich auf ebensowenig wünschenswerte Weise zum Star Chamber entwickelt. Ich schaue mir grade das ArbCom der englischen Wikipedia an. Mal sehen wie das funktioniert. --Assayer (Diskussion) 21:59, 21. Jun. 2018 (CEST)

Sorry, aber jetzt muss ich Schmunzeln. Hätte ich die VM einfach erledigt, würde man mir genau das hier und jetzt vorwerfen. Wozu brauche ich eine Ermahnung dann, wenn der Konflikt bereits zwischen den Beteiligten gelöst wurde? Die Frage ist sehr einfach zu beantworten und ich hab das oben auch schon beantwortet: Lies dir die VM noch mal durch. Es ging eben genau darum, dass es nun in kurzer Zeit das zweite Mal war, dass der Benutzer gemeldet wurde und der Konflikt eben nicht gelöst, sondern nur entschärft und vertagt. Selbst mit der Entfernung musste klar sein, dass das nicht noch mal passieren darf und ich musste möglichst sichergehen. Genau deshalb die Ermahnung mit bewusster Androhung der Sperre im Wiederholungsfall. Und seither war dann auch Ruhe. Eine einfache Erledigung hat ja offensichtlich nicht gewirkt. Das nur zur Erklärung warum so und nicht anders. Und ich gelte durchaus als jemand, der sich in Konflikte einarbeitet und auch auf VM zu lösen versucht. Und nein, in manchen Fällen hilft die VM nicht und genau dafür ist dann ein BSV da. --Kurator71 (D) 22:46, 21. Jun. 2018 (CEST)

Das letzte Mal, dass dieser Benutzer mW knapp einer Sperre wegen PA entgangen ist, war am 1. April. Die Ermahnungen aus dem Vorjahr verlinke ich gar nicht erst. Wir werden sehen, wie lange Ruhe ist. Und, ja, ich habe mich schon mehrmals gefragt, warum ich die Zeit statt in unergiebige Diskussionen nicht in die Vorbereitung eines BSV stecke. --Assayer (Diskussion) 23:19, 21. Jun. 2018 (CEST)

Ich komme erst jetzt wieder dazu, hier reinzulesen, und habe intellektuelle Schwierigkeiten, eure Argumentation, MBq und Kurator71, nachzuvollziehen: MBq hatte doch mit seiner Abarbeitung implizit gesagt, jedenfalls ist das so bei mir und evidenterweise auch bei Madagaskar angekommen: Alles in Ordnung, mach nur so weiter, nix dagegen einzuwenden. Das glatte Gegenteil davon erkenne ich bei Kurator71, weshalb ich auch Assayer nicht darin zustimmen würde, dass eine einfache Erledigung besser gewesen wäre. Wie sollen diese Entscheidungen aufeinander aufbauen und wie soll da nicht ein Kurswechsel zu erkennen sein? Oder anders gefragt: MBq, hättest du die zweite VM irgendwie anders abgearbeitet als die erste zu dem Thema? --Andropov (Diskussion) 01:35, 22. Jun. 2018 (CEST)

Nicht "besser", aber konsequenter. Und ich frage mich, wie lange die VM offen geblieben wäre, wenn Madagaskar nicht zurückgezogen hätte.--Assayer (Diskussion) 02:07, 22. Jun. 2018 (CEST)

Wie oben dargestellt: Nein, in der Abarbeitung war sie sogar sehr konsequent, weil meine Abarbeitung Folge und Konsequenz der vorhergehenden VM war. Und wenn ich eine VM abarbeite, arbeite ich sie ab. Dann ist es relativ egal, ob der Melder zurückzieht oder nicht. Wenn ich mich entschließe, eine VM abzuarbeiten, habe ich meist auch erst mal nur den Beitrag des Melders gelesen. Ich mache mir nicht die Mühe, eine komplette VM durchzulesen und den Hintergrund aufzuarbeiten, um dann zu sagen: Nö, mache ich nicht. Und das viele VMs lange offen bleiben, liegt vor allem daran, dass wir nur wenige Admins haben, die überhaupt noch komplexere VMs abarbeiten. Wenn dann zwei oder drei Admins mal einen Tag lang keine Lust oder Zeit haben, dann bleibt das eben liegen... Das liegt leider auch daran, dass in den letzten Wochen selbst fähige und willige Kandidaten wie Miraki und Marcus Cyron nicht gewählt wurden. --Kurator71 (D) 08:44, 22. Jun. 2018 (CEST)

Noch mal ein anderer Gesichtspunkt: Es ist doch offensichtlich, dass es hier ein Problem gibt. Und zwar ein Problem, das sich nicht durch "Einigung auf der Diskussionsseite" lösen lässt. Dieses Problem schlägt ein ums andere Mal auf VM auf. Die Ergebnisse dort tragen offensichtlich wenig dazu bei, einer Lösung näher zu kommen. Was soll man Assayer, Miraki und Phi empfehlen? Sollen sie sich des Scherbengerichts Benutzersperrverfahren bedienen? Sollen sie ein Schiedsgerichtsverfahren anstrengen? Sollen sie weiter hoffen, auf VM etwas zu erreichen? Wenn ich es richtig sehe, ist der Streit einerseits durchaus inhaltlich motiviert (so geht es etwa darum, ob der Artikel Rechtslage Deutschlands nach 1945 ein "rein juristischer" Artikel sein soll oder die historische Entwicklung einbeziehen soll, also die sehr wichtige Kernfrage der Interdisziplinarität). Diese Frage wird kein Gremium entscheiden können. Es geht aber andererseits darum, dass selbst die wenigstens halbwegs zielführende Diskussion dieser Frage unmöglich geworden ist. Das müsste doch alarmierend sein. Woran liegt das? Liegt es an Verstößen gegen Wikipediaregeln (persönlicher Angriff, Editwar und dergleichen)? Wenn das so ist, dann müsste es doch möglich sein, diese Störquelle zu beseitigen. Oder liegt es daran, dass die Diskussion unter Einhaltung der formalen Regeln sabotiert wird? Vielleicht auch daran, dass die gemeinsamen Bezugspunkte fehlen, die in "gelungenen" Fällen die Diskussion ermöglichen (etwa NPOV, KTF, Q, alles sehr interpretierbare Prinzipien, auf die man sich aber immerhin gemeinsam beziehen könnte)?--Mautpreller (Diskussion) 10:20, 22. Jun. 2018 (CEST)

Thema AP

Mal zu Schlesingers anfangs gesetzten Thema: Spätestens seit diesem AP von vor vier Jahren bin ich überzeugt, dass das Instrument AP nicht funktionsfähig ist. Es entscheiden hier Admins über Admins. Das ist vor allem deshalb verhängnisvoll, weil sie ihre eigene Entscheidungsfreiheit im Blick haben, d.h. ihre eigene Autonomie beim Sperren nicht beeinträchtigt sehen wollen. Die Hürden sind extrem hoch gelegt: Es muss ein "missbräuchlicher oder grob fehlerhafter" Einsatz bzw. eine Drohung mit einem solchen vorgelegen haben. Das wird meist so interpretiert, dass der Admin entweder mit Absicht falsch gehandelt haben muss (kaum zu "beweisen") oder eine innerhalb der Admin-Gruppe gemeinschaftsbildende Regel verletzt hat (Einsatz der Adminrechte, um die eigene Ansicht durchzusetzen). In allen anderen Fällen passiert nichts. Man ist sogar sehr zurückhaltend damit, überhaupt Stellung zu der Frage zu nehmen, ob ein Fehler vorlag. Ich musste das durch ständiges Insistieren, dass doch bitte wenigstens diese Frage beantwortet werden möge, förmlich erzwingen. Und ich bin ja kein heuriger Hase, ich kenne die Dynamiken der Wikipedia doch mittlerweile ganz gut; wer so ein AP als weniger Bewanderter versucht, hat offensichtlich nicht die geringste Chance.

Hier sehe ich nun definitiv sehr verschiedene Konzepte.--Mautpreller (Diskussion) 21:02, 21. Jun. 2018 (CEST)

Ja, ein "erfolgreiches" AP ist selten, also eines das gegen den Admin entschieden wird. Selbst viele Admins finden die Idee, dass hier "die Admins" über einen Admin entscheiden sollen nicht so toll. (Bei SP und LP aber relativ normal). Es gab dazu mal auf AN einen Vorschlag, die Sache nicht mehr von Admins entscheiden zu lassen, was schnell auf Zuspruch gestoßen ist. Das MB dazu wurde vor ein paar Monaten auch wieder reaktiviert: Wikipedia:Meinungsbilder/Reform von WP:Administratoren/Probleme. Vielleicht findet ja jemand darin was brauchbares. (Ich bin zwar der ursprüngliche Initiator, aber reaktiviert habe ich es nicht) Der Vorteil des derzeitigen Systems liegt darin, dass es erstmal "den Admins" die Möglichkeit bietet eine Sache untereinander zu klären. Danach ist praktisch immer eine SG-Anfrage möglich, denn nach einem AP sollte zumindest der Punkt "Auseinandersetzungen um Adminfunktionen" erfüllt sein. Und das SG ist inzwischen größtenteils mit Noch-nie-Admins besetzt. Derzeit haben wir ja mit Krd nur einen einzigen Admin und meines Wissens keinen Ex-Admin. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 00:14, 22. Jun. 2018 (CEST)

Ich bin immer noch der Meinung, dass eine Reform der Adminwahl mit einer gleichzeitigen Reform und SPP und AP dringlich ist. Ob man das SG im Ganzen, einen SG'ler oder ein Gremium aus Admins und Nicht-Admins entscheiden lässt, kann man natürlich diskutieren. --Kurator71 (D) 08:47, 22. Jun. 2018 (CEST)

Mögliche Lösungswege sind derzeit m.E. einfach noch nicht so weit. Nach meiner Erfahrung mit dem SG halte ich es nicht für erfolgversprechend, dem SG solche Fälle anzuvertrauen. Das Problem ist, dass das SG die Sachen so anschaut, als wäre es eine Gruppe von Admins. Es arbeitet nicht die Anfragen auf nach der Maßgabe: Was ist da eigentlich los, welche Anliegen vertreten die Beteiligten, wie sind die zu bewerten, was kommt gemäß den Regeln der Wikipedia nicht mehr in Frage, was kann man tun, um einen Rahmen zu setzen usw. Es versucht (mittlerweile) eine konsensuale Lösung zu finden (die es natürlich oft nicht gibt) und wenn das nicht klappt, fällt es zurück auf die Ratio des üblichen Adminhandelns. Der Hauptgrund dafür ist, dass es überhaupt nicht als Gremium agiert und das auch nicht will. Es ist als SG weder ansprechbar noch aktionsfähig.

DWI, Du legst den Finger auf die Wunde: "Der Vorteil des derzeitigen Systems liegt darin, dass es erstmal 'den Admins' die Möglichkeit bietet eine Sache untereinander zu klären." Ja, genau das ist das Problem. Solange die Kriterien auf solche hinauslaufen, die unter "den Admins" konsensfähig sind, kann kaum etwas anderes herauskommen.--Mautpreller (Diskussion) 09:56, 22. Jun. 2018 (CEST)

Hm, ein sehr interessanter – allerdings ernüchternder – Einblick in die Arbeit des SG. Bliebe die Möglichkeit, einen einzelnen SG'ler abarbeiten zu lassen oder eben ein kleines Gremium aus Admins und Nicht-Admins ode eben auch ohne Quorum einfach ein Gremium wählen zu lassen. Wobei ich mich dann frage, ob das sinnvoll ist oder ob wir es nicht mit ähnlichen Problemen wie im SG zu tun haben werden. Was hälst Du denn für eine Möglichkeit, das AP zu reformieren? Eine Idee? --Kurator71 (D) 10:57, 22. Jun. 2018 (CEST)

Ich hatte auf WD:K etwas geschrieben: [23]. Unausgegoren, ich weiß.--Mautpreller (Diskussion) 11:01, 22. Jun. 2018 (CEST)

Hm, ja, hat was. Finde ich eigentlich eine ganz gute Idee. Ich persönlich würde die Gruppe sehr klein halten – also drei Personen. Damit es nicht ewig dauert einen Konsens zu finden. Könnte man übrigens auch prima bei SPPs einsetzen. --Kurator71 (D) 11:10, 22. Jun. 2018 (CEST)

Wäre m. E. ein guter Ansatz.

Würde ich übrinx von der SP trennen. Für Letztere könnte man z. B. 10 Gewählte nominieren, die, sofern sie Admins sind (sollten nicht alle sein), sich aus den SP-relevanten Feldern (vor allem VM) raushalten.

Beide "Jobs" hätten einen überschaubaren Aufwand nach Bedarf und forderten nicht den "Arbeitseinsatz" eines "Power-Admins". Man mü0te auch nicht, wie ein SR, sich gleich für mindestens ein halbes Jahr verpflichten, gegebenenfalls über Wochen Vielarbeit zu leisten, da die Anzahl APe überschaubar ist und sich die SPen auf die Gewählten aufteilt, die gerade können.

Der VM-Admin wäre dann auch kein Richter mehr, sondern nur noch Polizist. Im Idealfalle würde er bei jeder Entscheidung sagen:

>>So würde ich es im Moment entscheiden, um schnell Schaden abzuwenden. Schaut mal drüber, ob man das mittelfristig noch besser lösen kann.<<

Wenn der Admin nicht "fordert", daß seine kurzfristige Entscheidung "abgesegnet" werde, können so auch wirklich bessere Lösungen entstehen und die Gewalten sind sinnvoll aufgeteilt. --Elop 11:28, 22. Jun. 2018 (CEST)

Kurator71, eine Arbeitsgruppe niemals aus drei Personen zusammensetzen! Geht auf lange Sicht immer schief! Vier geht. Mfg --Andrea (Diskussion) 11:46, 22. Jun. 2018 (CEST)

@Elop: Warum würdest Du das trennen wollen? @Andrea: Ja, kann man natürlich machen. Mir ging es wenig um eine konkrete Zahl, sondern darum, dass Gremium bewusst klein ist. Hm, ich bekomme gerade Lust auf ein MB... --Kurator71 (D) 11:51, 22. Jun. 2018 (CEST)

Das gehört m. E. schon deshalb getrennt, weil wir keinen "Oberadmin" wollen. Überdies beurteilt die Frage nach einer Sperre das Verhalten des potentiell Gesperrten und ein AP das Verhalten des Admins - zwei völlig verschiedene Dinge. Die implizite Logik: "Die Sperre wurde aufgehoben, also hatte der Admin falsch gehandelt!" halte ich auch nicht für zielführend. Das würde dahin führen, daß man eine SP abschlägig behandelte, um dem Kollegen nicht "in den Rücken zu fallen". Jemand, dessen Sperre mach Abwägung unnötig war ("Recht auf Nichtsperre, sofern kein zwingender Grund vorliegt"), bliebe u. U. gesperrt, damit ein Abarbeiter nicht gerügt würde ("Recht auf Nichtrüge bzw. Bestätigung jeder Handlung, die nicht grob mißbräuchlich wäre"). Genau diesen Mist haben wir ja jetzt schon zur Genüge. Der Gesperrte, für den seine Sperre als etwas "Existenzielles" empfunden wird, soll in seinen Rechten hinter dem (hierarchisch "höher angesiedelten) Rechtbehaltebedürfnis des Abarbeiters zurückstehen.

Davon ab bräuchten wir für SP auch eher 10 Leute, damit immer jemand da wäre. --Elop 12:05, 22. Jun. 2018 (CEST)

Ok, klingt überzeugend. Die Möglichkeit SPP -> AP bliebe ja. ich würde dann allerdings eher kein weiteres Gremium schaffen wollen und erstmal die SPP lassen, wie sie ist. --Kurator71 (D) 12:31, 22. Jun. 2018 (CEST)

Das Problem ist, daß sie unzureichend ist, wie sie jetzt ist. Obwohl subjektiv, beim Eröffner, die Ohnmacht der Sperre in der Regel viel mehr Gewicht besitzt als die Wut über einen Admin.

Eine zielführende SP kann im Schnitt deutlich besser "befrieden" als ein sauber abgeschlossenes AP. --Elop 12:42, 22. Jun. 2018 (CEST)

Die Befürchtung, die ich hege: Wir würden uns einen Wasserkopf an Gremien schaffen für die wir kaum noch Leute finden. Das ist ja schon jetzt schwer. --Kurator71 (D) 13:36, 22. Jun. 2018 (CEST)

Ein skeptischer Einwurf, nehmt es mir nicht übel: können mit einer (weiteren) "Laienspielgruppe" die Probleme gelöst werden. Wird denn gar nicht nach den Voraussetzungen der Mitglieder einer solchen Gruppe gefragt? Sie sollen in der Lage sein, Probleme auf den verschiedenen Ebenen zu durchdringen. Das Niveau, auf dem hier diskutiert wird, ist doch wikiweit ein überdurchnittliches. Im Artikelbereich wie im Bereich Konfliktlösung krankt das System Wikipedia inzwischen am Freiwilligen-Voluntarismus. Jeder kann Wikipedia - ist nur ein netter Werbeslogan. Fiona (Diskussion) 12:03, 22. Jun. 2018 (CEST)

Was Du ansprichst, ist genau das Problem des SG. Die SR müssen als Laien in ihrer Freizeit viele sozialarbeiterliche und richterliche Aufgaben gleichzeitig ausführen. Und sie müssen oft Fälle bearbeiten, die sie gar nicht verstehen (können).

SP und AP erfordern deutlich fokussiertere "Kompetenzen". --Elop 12:09, 22. Jun. 2018 (CEST)

Wie gesagt, ist unausgegoren, weil mir die Modalitäten einer Wahl noch ziemlich unklar sind. Man kann natürlich schlecht "hohes Niveau" in die "Stellenbeschreibung" reinschreiben. Der Kern meiner Idee ist eigentlich: Es sollen nicht Admins über Adminprobleme entscheiden, sondern jemand anders, und diese Person/dieses Gremium soll den Prozess selber managen, also nicht bloß "sagen, was gemacht werden soll", sondern eigenverantwortlich die Moderation und Organisation übernehmen. Das Wichtigste ist gar nicht mal die "Entscheidung", sondern das faire Verfahren. Dazu braucht man Legitimation, und die ist nur durch Wahl zu bekommen. (Da auch die Admins gewählt sind, hab ich den "Check" erwähnt, dass sie auch von den Empfehlungen abweichen können, dies aber dann begründen und dokumentieren müssen.) Wie das genau ausschauen könnte, ist halt noch eine unbeantwortete Frage.--Mautpreller (Diskussion) 12:15, 22. Jun. 2018 (CEST)

Legitimation und Befähigung können sich durchaus ausschließen. In beide Richtungen übrigens. Darauf zielte doch mein Einwurf.Fiona (Diskussion) 12:27, 22. Jun. 2018 (CEST)

Du meinst, es können Nichtbefähigte gewählt werden und Befähigte nicht gewählt werden? Klar, das ist möglich, zeigt sich ja ständig. Nur was hilft da? Ich seh grob gesagt zwei Möglichkeiten: Form, d.h. man beschließt (per MB) ein Verfahren, dem die Gewählten folgen müssen; und Bestellung, d.h. es werden Leute als ExpertInnen nach bestimmten Kriterien "eingestellt". Letzteres scheitert meines Erachtens daran, dass es keine Institution gibt, die eine solche "Einstellung" vornehmen könnte, weil das Communitysache ist.--Mautpreller (Diskussion) 12:46, 22. Jun. 2018 (CEST)

(BK) Ja, natürlich besteht die Gefahr, ich halte sie aber für nicht ganz so groß, weil ein AP meist ein eng eingegrenztes und ganz spezifisches Problem betrachtet, weil es ja letztlich nicht – wie beim SG – um die Lösung eines grundsätzlichen Problems geht, sondern nur um ein Ja, der Admin hat falsch gehandelt oder nein, hat er nicht. Das halte ich für deutlich weniger komplex als SG-Fälle/Entscheidungen... --Kurator71 (D) 12:31, 22. Jun. 2018 (CEST)

Nein, nein, ich meine nicht, dass es die Gefahr geben könnte, sondern tatsächlich: das Jeder-kann-einmal ist an seine Grenze gekommen. Probleme werden mit noch weiteren Gruppen ohne die Voraussetzungen zu ändern nicht gelöst, sondern vervielfältigt. Welche fachlichen Voraussetzungen sollten die Personen mitbringen? Und wie werden diese eingefordert? Ich stelle mir das so vor, nur eine Idee: Wikipedia ist auch ein Projekt zum Empowerment. Das heißt, Personen, die keine fachlichen (im weitesten Sinne) Voraussetzungen haben, können in Kompetenzen hineinwachsen. Doch damit sollten sie nicht allein gelassen werden. Ich habe schon früher und immer wieder mal Weiterbildung und Supervision für Admins angeregt.Fiona (Diskussion) 12:52, 22. Jun. 2018 (CEST) Dafür müssen Freiwillige noch mehr Zeit aufbringen. Elop beschrieb doch das Dilemma der Schiedsrichter. Sie sollen auf so vielen Ebenen etwas leisten, was- wie wir gesehen haben - nicht leistbar ist.

Okay, das wär Lösung 3: Qualifizierung. An sich nicht schlecht, wäre allerdings bei Admins oder "Konfliktschlichtern" welcher Art auch immer wohl wichtiger als beim AP.--Mautpreller (Diskussion) 13:24, 22. Jun. 2018 (CEST)

(BK)Das sind zwei verschiedene Dinge. Um ein AP abzuarbeiten, musst Du keine wahnsinnigen Kenntnisse und Fähigkeiten haben. Es geht auch nicht um Problemlösung, es geht um Adminfehler – ja oder nein.

Was die Admins angeht: So sehr ich die Idee von Weiterbildung und Supervision auch unterstütze (ich persönlich habe mit Weiterbildungen im Bereich Kommunikation, Konfliktlösung und Mediation inzwischen begonnen, einfach aus Interesse und zur eigenen Verbesserung der Admin-Arbeit), halte ich das für schwierig oder kaum umsetzbar und für die meisten Admins auch für übertrieben. 80 bis 90 Prozent der Admins machen Hausmeistertätigkeiten, da braucht Du keine Konfliktlösungskompetenz. Was Dir vorschwebt, kommt einer Professionalisierung im Bereich der VM-Admins gleich. Dafür wirst du kaum noch Admins finden, die sich das antun. Bisher ist ja vieles auch nicht mal in der "Stellenbeschreibung" so vorgesehen. Admins sollen gar nicht vermitteln und Konflikte lösen, sondern sperren und Seiten schützen... Wir haben jetzt schon Probleme, überhaupt Admins zu finden – ganz zu schweigen davon, kompetente Admins zu finden. Das würde so noch deutlich schwerer. Insgesamt wäre das ein Drehen am ganz großen Rad. Ich würde erstmal damit anfangen, die Revisionsinstrumente zu verbessern. Als ein Schritt wäre aber durchaus denkbar, dass Wikimedia überhaupt mal kostenlose Qualifizierungsmaßnahmen für Admins und das SG anbietet. Das wäre in der Tat überlegenswert. --Kurator71 (D) 13:36, 22. Jun. 2018 (CEST)

Ich glaube, ein Konzept, das Weiterbildung und Supervision beinhaltet, würde das Adminsein aufwerten und könnte Entlastung bedeuten. Manche Admins leiden an den psychischen Zumutungen, die dieser Job mitunter mit sich bringt. User wollen sich auch aus dem Grund nicht als Admin zur Verfügung stellen. Es wurde auch schon mehrmals diskutiert, Adminaufgaben zu trennen sowie Admin auf ewig, bis die Community jemanden, begleitet von zahlreichen Invektiven, abwählen will, gegen eine turnusmäßige Wiederwahl abzulösen. Sorry für die Kürze, ich schreibe hier nur 'nebenbei'. Fiona (Diskussion) 13:53, 22. Jun. 2018 (CEST)

Auf jeden Fall. Zumindest mal für den Anfang ein Angebot seitens WMDE/AT/CH wäre schon ein richtiger und guter Weg. Ja, ich war bei den Diskussionen dabei und halte es immer noch für eine gute Idee, regelmäßige Wiederwahlen einzuführen. Das wäre durchaus ein nächster Schritt nach den Reformen von AP und SPP. Regelmäßige Wiederwahlen und die Abschaffung der WW-Stimmen sind aber erst dann sinnvoll, wenn es funktionierende Revisionsinstrumente gibt. --Kurator71 (D) 13:59, 22. Jun. 2018 (CEST)

Zum Thema "dass Wikimedia überhaupt mal kostenlose Qualifizierungsmaßnahmen für Admins und das SG anbietet.": @Sandro Halank (WMDE): Vielleicht kannst du dazu was sagen. (Siehe die drei letzten Beiträge) --Der-Wir-Ing („DWI“) 14:28, 22. Jun. 2018 (CEST)

Sehr gern fördern wir die Teilnahme an verschiedenen Weiterbildungen im Rahmen unseres Förderangebots Trainings. Sollte breiteres Interesse bestehen, dann unterstützen wir gern auch die Organisation eines Workshops zur Weiterbildung und -qualifikation, von Administratoren und/oder dem SG, aber auch von anderen Personen und Gruppen aus der Community. Sprecht das Team Ideenförderung von Wikimedia Deutschland hierzu gern an, am besten mittels kurzer Mail an communitywikimedia.de. Viele Grüße, Sandro (WMDE) (Disk.) 14:38, 22. Jun. 2018 (CEST)

Zum Thema Adminmangel: Es gab diesen Februar eine Umfrage zu Adminwahlen (Zusammenfassung des Ergebnisses) Vielleicht sollte man mal ein MB daraus machen. Neben den Turnusmäßigen Wahlen (ohne WW-System) wurden verbesserte Umgangsformen befürwortet. Vor allem der Vorschlag, zuerst eine Zeit lang mit dem Kandidaten zu diskutieren und dann erst abzustimmen scheint mir einen Versuch wert zu sein. Sprich probeweise Einführung für 6 Monate und dann sehen ob das beibehalten werden soll. --Der-Wir-Ing („DWI“) 17:40, 22. Jun. 2018 (CEST)

Ich bin anderer Ansicht als Fiona. M. E. krankt das System Wikipedia nicht am Freiwilligen-Voluntarismus, sondern dieser ist das System Wikipedia. (Und da, wo sie sich schon jetzt davon abwendet, geschieht das eher zu ihrem Schaden.) Ich halte es für falsch zu glauben, man könne die Erfolgsgeschichte der Wikipedia von ihren Entstehensbedingungen abkoppeln. Versuche der Niveauhebung durch "Professionalisierung" hat es doch schon gegeben, Wikiweise, Larry Sangers Citizendium und was nicht noch alles.
Auch bin ich eher skeptisch gegenüber den Fähigkeiten Externer, Insider wie Admins oder SG-Mitglieder fortzubilden, weil sie dafür erst einmal das Projekt in seiner Komplexität kennen und einigermaßen überblicken, um nicht zu sagen: durchschauen müssten. Wir alle kennen doch die Medienberichte über Wikipedia-Angelegenheiten, auf die sich hier immer alle stürzen, um lustvoll die ganzen grundlegenden Fehler nachzuweisen, die Journalisten selbst nach langer Beschäftigung mit dem Thema "Wikipedia" unterlaufen.
Ferner bin ich nicht sicher, ob eine Professionalisierung von Admins nicht die Kluft zwischen Admins und "Fußgängern" noch vergrößern würde. Mir ist schon klar, dass "no big deal" in der Realität kaum wirklich gilt – aber ist es sinnvoll, es zu einer noch größeren Sache zu machen?
Schließlich läuft Professionalisierung, gar im Artikelbereich, letztlich auch auf Bezahlung hinaus, und da fragt sich: Woher nehmen? Es blieben doch großflächig nur entweder Nutzergebühren – also das Ende der freien Enzyklopädie – oder das Zukleistern mit Werbung. --Amberg (Diskussion) 02:15, 23. Jun. 2018 (CEST)

Ja, ich sehe das in vielen Punkten ähnlich. In einem Punkt mag ich widersprechen. Weiterbildung und Qualifikation schaden nie. Grundlegende Kenntnisse und Fähigkeiten der Kommunikation und Konfliktlösung kann man auch vermitteln, wenn man Wikipedia nicht kennt. ;-) Gruß, --Kurator71 (D) 11:47, 23. Jun. 2018 (CEST)

Und Supervision ist ebenfalls möglich, ohne Wikipedia schon zu kennen.

An Professionalisierung und Bezahlung für Artikelarbeit habe ich gar nnicht gedacht. Doch warum soll die Monetarisierung von Ehrenamt nicht mal durchdacht werden?

Ich kann Deiner Position auch etwas abgewinnen, Amberg. Ich folgere daraus stark vereinfachend: Wikipedia ist eigentlich nicht zu verstehen. Um die Möglichkeit sie kaputt zu machen gar nicht erst zu riskieren, bleibt alles so wie es ist.Fiona (Diskussion) 13:03, 23. Jun. 2018 (CEST)

Weiterbildung und Qualifikation schaden nie – das wollte ich auch keinesfalls in Zweifel ziehen. Und für Grundsätze der Konfliktbewältigung mag das durchaus möglich und hilfreich sein, sogar auch für den spezielleren Bereich der Online-Kommunikation, die sich ja in Vielem von der Real-Life-Kommunikation unterscheidet. Bei den Spezifika der Kommunikation innerhalb des Systems Wikipedia stößt man m. E. allerdings schnell an Grenzen, wenn man damit nicht vertraut ist.

Bzgl. Supervision durch Nichtkenner der WP bin ich skeptisch, verstehe aber, ehrlich gesagt, auch nicht viel davon. Bei Psychotherapeuten wird meines Wissens Supervision durch andere Psychotherapeuten durchgeführt, also durch Fachleute für die Materie.

Dass alles bleiben muss, wie es ist, finde ich durchaus nicht, würde aber eher auf systemimmanente Reformen setzen. --Amberg (Diskussion) 15:16, 23. Jun. 2018 (CEST)

Also bzgl. Supervision: Jein. Ich denke das wird in der Tat schwierig. Gewisse Grundzüge fehlerhafter Kommunikation kann man natürlich auch ohne Kenntnis der WP analysieren, andere nur schwer. Ich mache das so., das ich mir gelegentlich Rat und Tat von Admin-KollegInnen hole und für mich schwierige Entscheidungen oder solche, wo ich das Gefühl habe, dass die Entscheidung für das gegenüber schwierig ist, von anderen prüfen und arbeite das so auf. Am Anfang ear das allerdings häufiger der Fall als heute – muss ich zugeben.

Tatsächlich ist Wikipedia ein ganz eigener Kosmos, der es deshalb ja auch Anfängern schwer macht, hier einzusteigen. Ich glaube auch nicht, dass alles so bleiben muss, wie es ist. Nur ist die Community sehr (struktur-)konservativ und mag Veränderungen – trotz aller Unzufriedenheit – nur ungern. Deshalb braucht es da kleine Schritte. --Kurator71 (D) 15:45, 23. Jun. 2018 (CEST)

Die "Monetarisierung von Ehrenamt" (Fiona) wird auf Meta ernsthaft diskutiert, siehe Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2018/06#I_need_help_reviewing_a_Global_RFC --Der-Wir-Ing („DWI“) 17:14, 23. Jun. 2018 (CEST)

Die "Spezifika der Kommunikation innerhalb des Systems Wikipedia" bestehen vor allem darin, dass die Formen einer zivilisierten Kommunikation - jedenfalls wie ich sie in meiner RL-Welt kenne - hier weitergehend außer Kraft gesetzt sind. Kein Mann würde mich anblaffen - hier für für immer lesbar im Versionskommentar - "Fiona, lass es sofort!" und "Fiona, noch einmal das gleiche und du bist auf VM" u.ä. Das ist so alltäglich, dass es gerade Externer bedarf, diese Kommunikationsformen kritisch zu spiegeln.Fiona (Diskussion) 16:07, 24. Jun. 2018 (CEST)

Zirka 100 Mio. ± Ew. hat der de-Sprachraum. Einige Millionen davon dürften eine Qualifikation haben, die sie zu einer Mitarbeit hier befähigt. Trotzdem arbeiten nur ein paar tausend mit, davon nur ein paar Dutzend intensiv. Was charakterisiert diese Gruppe, welche Auslese hat da stattgefunden? Sind es die Besten der Besten der Besten (danach sehen die Artikel eigentlich oft nicht aus) oder sind es die Härtesten der Harten, oder was eventuell sonst? Nur 1% der Benutzer erschaffen 90% der Inhalte, las ich. Für mich als Außenstehenden aber sieht es oft aus, als hätten ca. 90% dieses einen hyperaktiven Prozents eine, na, ich sags mal rundheraus: ausgeprägte Macke. Durchaus möglich, dass es ohnedas auch gar nicht geht, dann muss man sich eben damit abfinden bzw. auf Dauer damit arrangieren. --Epipactis (Diskussion) 18:08, 24. Jun. 2018 (CEST)

Man kann es allerdings auch außerhalb der Wikipedia mit systematischem, demonstrativ zur Schau getragenem Verstoß gegen grundlegende Formen einer zivilisierten Kommunikation weit bringen, zum Beispiel zum Präsidenten der USA. --Amberg (Diskussion) 18:01, 24. Jun. 2018 (CEST)

Nur ist es ja der "Trick" der Wikipedia, dass nicht einer allein, sondern dass wir alle zusammen "es weit bringen". Unsere zwei Dutzend Maskottchen, Störungsmelder und Lautsprecher sozialpädagogisch einzuhegen oder ihren Geltungsdrang wegmoderieren zu wollen, halte ich in dem Sinne für eine derart ulkige Idee, dass ich von Herzen hoffe, die wird realisiert! --Enter (Diskussion) 20:33, 24. Jun. 2018 (CEST)

Epipactis, wie kann jemand "Außenstehender" sein, der wie du seit 2008 "hyperaktiv" in dieser Online-Enzyklopädie mittut, davon 25 % im ANR, der Rest bei Diskussionen?Fiona (Diskussion) 10:32, 25. Jun. 2018 (CEST)

In zehn Jahren vielleicht zehn Artikel angelegt, Sperrlog sogar ganz leer, schon lange nicht mehr stimmberechtigt, und immer peinlichst bemüht, nicht im gleichen Ton zurückzublaffen, wenn mich mal einer anblafft - da kann ich doch wohl ein bißchen damit kokkettieren, nicht so richtig dazuzugehören. Ich bin hauptsächlich Benutzer, weniger Bearbeiter, Wikipedia ist meine regelmäßige Abendunterhaltung (keineswegs nur die Meta-Seiten!), äußerst lehrreich in jeder Hinsicht, aber wenn sich irgendwas schon zum zehnten Male vergeblich wiederholt, lässt man sich eben auch mal hinreißen, ein Wort in die Debatte zu werfen. Gelegentlich, in einer Sternstunde (die gehört allerdings dazu), gelingt es dann wider Erwarten doch, irgendetwas zu bewegen. Oder zu verhindern, je nachdem. Auf jeden Fall sammelt man Erfahrungen - jeder hier hat mehr als genug davon, aber verarbeitet und genutzt werden sie mMn zu wenig, oder viel häufiger destruktiv als konstruktiv. --Epipactis (Diskussion) 19:25, 25. Jun. 2018 (CEST)

Neue Benutzergruppe, Reanimation des Vermittlungsausschusses oder ist das im Grunde alles zwecklos?

Die Einführung einer neuen Nutzergruppe zur Beilegung von Adminproblemem, oder zur Entscheidung von Sperrprüfungen, dürfte nur sehr schwer durchzusetzen sein. Wir erinnern uns an das gescheiterte Projekt Moderation, das vielversprechend begann, aber dann doch von einigen wenigen recht meinungsstarken und einflussreichen Usern zu Fall gebracht wurde. Wollte ein früheres Schiedsgericht nicht Vorschläge für eine Wiederbelebung des Vermittlungssausschusses erarbeiten? Oder müssen wir akzeptieren, dass alle Bemühungen vielleicht doch an reformfeindlichen Kräften der Community scheitern? Das wäre dann Ambergs pessimistischer Hinweis von weiter oben auf das eigene System als Hauptproblem der Wikipedia. --Schlesinger ^schreib! 15:36, 24. Jun. 2018 (CEST) Nachtrag zur Präzisierung: Fiona schrieb: "... krankt das System Wikipedia inzwischen am Freiwilligen-Voluntarismus." Amberg entgegnete: "... krankt das System Wikipedia nicht am Freiwilligen-Voluntarismus, sondern dieser ist das System Wikipedia." --Schlesinger ^schreib! 08:39, 25. Jun. 2018 (CEST)

Das Hauptproblem, woran die meisten Reformvorschläge scheitern, besteht meiner Beobachtung nach darin, dass meist mit Elan viele Vorschläge in die Diskussion geworfen werden, das Für und Wider mit Betonung aufs Wider diskutiert werden, und dann, wenn der Elan weg ist, niemand sich die Mühe macht, aus der Diskussion einen abstimmfähigen Vorschlag zu destillieren - häufig vermutlich deshalb, weil die Erfolgsaussichten niedrig geschätzt werden, und Arbeit für den Papierkorb frustriert. -- Perrak (Disk) 18:16, 24. Jun. 2018 (CEST)

Ja, häufig läuft das so. Manchmal täuscht die Diskussion vielleicht auch, weil es einfach unüblich ist, dass sich hier ein dutzend Leute per +1 jemandem Zustimmen. Das oben erwähnte MB ging aus einer Diskussion auf AN hervor: Viele fanden die Idee, dass Nicht-Admins APs entscheiden sollen gut, dann kam aber als Einwand mehrfach, man bräuchte halt ein MB um sowas zu beschließen, dewegen brauche man gar nicht weiterdiskutieren. Aber von den Admins wollte anscheinend keiner ein MB anlegen. Also hab ich das eben gemacht. Ich hatte damals aber auch schon einige Erfahrung mit MBs. Das erste von mir initiierte hat viel Arbeit gemacht, mehrere Stunden Vorbereitung bis zur Anlage der ersten Version, die folgenden MBs waren viel einfacher. Inzwischen kann ich eines in etwa 20 Minuten anlegen. Ich habe mich übrigens auch von der Vorstellung verabschiedet, ein MB wäre nur dann ein Erfolg wenn der Vorschlag angenommen wird. Manche sind nur Seiten auf denen gewisse Probleme diskutiert werden können.

Übrigens, wenn man hier auf Wikipedia (oder in anderen sozialen Systeme) etwas verändern will, dann braucht man einen Anlass, ein Problem und eine praktikable Lösung.

• Anlass ist immer ein ganz konkretes Ereignis, dass ein Problem verdeutlicht. Hier waren es mehrere SPs und VMs die besonders lange unbearbeitet blieben und der darauf folgende Kurierbeitrag der die Diskussion ausgelöst hat.
• Das Problem besteht meist länger. Wir haben immer wieder Probleme mit VM und SP. Die meisten sind auch bekannt. Der Kurierbeitrag hat nichts wesentlich neues gezeigt, er hat nur gezeigt, dass diese Probleme jüngst gehäuft auftraten. Ach und: Für ein rein theoretisches Problem werden keine Lösungen praktisch umgesetzt. Meist etwas einfacher ausgedrückt als "Lösung sucht Problem". Deswegen ist der Anlass wichtig.
• Für unsere AP / VM / SP scheitert es momentan an einem konkreten und zugleich praktikablen Lösungsvorschlag. Sobald wir den haben, kann man (ich) schnell ein MB aufsetzen, Details ausarbeiten und abstimmen lassen.

--Der-Wir-Ing („DWI“) 00:11, 25. Jun. 2018 (CEST)

Ich würde helfen. Was hälst Du denn von der Idee, ein Gremium für WP:AP zu gründen, dass die APs entscheidet? Man könnte ja Dein MB reaktivieren und auf eine Lösung und Status quo "eindampfen". Gruß, --Kurator71 (D) 12:33, 26. Jun. 2018 (CEST)

Bei einem MB wäre ich auch dabei. Bei dem MB zur AP-Reform bin ich seit längerem der Meinung, dass alle Vorschläge in der Praxis scheitern würden, aber man kann gerne nochmal drüber diskutieren. Gute Ideen sind dabei. Vielleicht muss man nur irgendwelche Details anpassen und der Vorschlag funktioniert. Hier wurde über sehr viel verschiedenes diskutiert: VMs die lange liegenbleiben, SPs die lange liegenbleiben, APs die ausgerechnet von Admins entschieden werden. Für ein einzelnes MB wird das viel zu viel. Man sollte die Diskussion aber mal andernorts fortsetzen, das hier ist ja doch eher ein Hinterzimmer. Nur wo? Auf Wikipedia:Projektdiskussion lesen zu wenige mit. Man könnte ein "MB" aufsetzen, das bewusst nur als Diskussionsplatform dient und dann einzelne Aspekte auslagern sobald sie einigermaßen abstimmungsreif sind. Ich überlege auch aus der Umfrage zur Adminwahl mal ein MB zu machen. Es gab zwei vielversprechende Vorschläge. @Andropov, Ghilt: Zur Info. --Der-Wir-Ing („DWI“) 13:27, 26. Jun. 2018 (CEST)

Ja, für ein MB ist das zu viel. Hier ist der Ort für klärende Diskussionen, nicht aber für Community-Entscheide, auch da geb ich Dir recht.--Mautpreller (Diskussion) 13:33, 26. Jun. 2018 (CEST)

Ich sähe am ehesten Erfolgschancen für ein MB zum Thema Reform des AP. Vielleicht sollten wir dazu ein MB neu anlegen und im Kurier oder sonstwo darauf hinweisen!? --Kurator71 (D) 13:38, 26. Jun. 2018 (CEST)

prinzipiell erst einmal +1 zu Kurator71. Als Lesestoff gab es im letzten Jahr zum Vermittlungsausschuss diese qualitative Umfrage (übrigens sind bereits drei Vermittlungsprojekte gescheitert: Vermittlungsausschuss, Projekt Moderation und die nichtadministrative Konfliktbewältigung), und zur Änderung der Adminwahl gab es diese qualitative und semiquantitative Umfrage (Auswertung rückseitig). Nachdem ich inzwischen einen erfolglosen Vermittlungsversuch aus nächster Nähe beobachtet habe (MuM) und einen weiteren erfolglosen selbst versucht habe (Jensbest), denke ich allerdings, dass Vermittlung nur für frische Konflikte machbar ist - und leider auch nur mit manchen Charakteren. Bei längeren, verhärteten Konflikten oder bei sehr meinungsfesten Charakteren gibt es leider kein Abrücken von der eigenen Position, vulgo: ein für eine Vermittlung notwendiges Aufeinanderzugehen. In verhärteten Konflikten ist daher m.E. eher eine den beiden Seiten gegenüber wohlwollende, aber schlichtende Entscheidung (mit Konsequenzen bei Zuwiderhandlung) notwendig und hilfreich - das habe ich mit Mautpreller schon öfters diskutiert, leider haben wir da keine gemeinsame Ansicht finden können und wir haben, obwohl ich uns beide als wohlwollend bezeichnen würde, weiterhin unterschiedliche Positionen diesbezüglich. Aber zurück zum AP/SP: Meines Erachtens liegt die "Liegedauer" bei AP und SP einerseits am teilweise unangenehmen Ton der Diskutierenden in Kombination mit der Freiwilligkeit unseres Projektes (warum sollte man sich das - trotz im Allgemeinen großem Wohlwollen in der Absicht - in seiner Freizeit antun? Das habe ich mich in vier Jahren im SG immer mal wieder gefragt) und andererseits im Admin-Wiederwahlsystem und in der (prinzipiell guten, weil integeren) Solidarität unter Admins, das eine Nicht-Entscheidung oder eine maßnahmenlose Entscheidung fördert, weil sie weniger negative Konsequenzen für den Entscheidenden bringt. Mir ist noch nicht klar, in welche Richtung eine Reform AP/SP gehen soll? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 14:36, 26. Jun. 2018 (CEST)

Ich würde mir wünschen, in dem angedachten MB bezüglich AP, die Option: "Das Schiedsgericht soll APe entscheiden" anzubieten. -- Hans Koberger 18:17, 26. Jun. 2018 (CEST)

Wenn das SG die APs entscheidet, dann währe bei einer nachfolgenden SG-Anfrage in derselben Sache natürlich das ganze SG befangen. De facto würde das also bedeuten das AP als eigenständige Instanz aufzugeben und die Aufgaben dem SG zu übertragen. Grundsätzlich ist das nicht neu, denn laut den SG-Zuständigkeiten geht es ausdrücklich auch um "Auseinandersetzungen um Adminfunktionen", was bei einem AP wohl immer der Fall ist. Man würde nur eine Ebene im "Instanzenzug" verlieren. Das Schiedsgericht arbeitet meist gründlicher, aber auch langsamer als einzelne Admins. Und im SG sitzen zumindest derzeit überwiegend Nicht-Admins, was eine etwas unvoreingenommenere Sichtweise ermöglicht als wenn Admins über Adminaktionen entscheiden. --Der-Wir-Ing („DWI“) 23:00, 26. Jun. 2018 (CEST)

Kann man natürlich drüber reden, ich würde es aber lieber aus dem von DWI genannten Grund nicht wollen, damit wir noch eine Revisionsinstanz haben... --Kurator71 (D) 08:47, 27. Jun. 2018 (CEST)

Der bürokratische Aufwand ist halt schon recht hoch, wenn dafür ein eigenes Gremium (inkl. Wahlen, Wiederwahlen etc.) installiert wird. -- Hans Koberger 09:10, 27. Jun. 2018 (CEST)

Grüßt euch, ich bin der Meinung, dass die verschiedenen diskutierten Reformen ein Gesamtpaket bilden sollten, weil die jeweils einzelnen Maßnahmen sonst leicht gegeneinander ausgespielt werden können. Man kann die einzelnen Elemente natürlich in einzelne MBs packen, die würde ich aber zeitgleich laufen lassen, um deren inneren Zusammenhang zu zeigen. Statt Wahlen für eine weitere Benutzergruppe könnte ich mir vorstellen, dass wir einen Pool von einfachen Benutzern bilden, die sich für diese Position bereiterklären, und die dann zufällig oder nach Warteliste jeweils für die konkrete Entscheidung als Ad-hoc-Gremium von drei bis fünf Leuten zusammengerufen werden (AP, SP, Vermittler?). --Andropov (Diskussion) 09:14, 27. Jun. 2018 (CEST)

@Hans: Ja, das stimmt, es wertet das AP aber auch auf. @ Andropov: Vor einem Komplettpaket kann ich nur warnen. Ein MB wäre dann sehr kompliziert und es bestünde die Gefahr, dass das MB abgelehnt wird, weil einzelne Teilaspekte nicht gefallen. Nebeneinander laufen lassen wäre eine Möglichkeit, aber kaum praktikabel, weil gut ausgearbeitete MBs viel Zeit und Nerven kosten. ;-) Gruß, --Kurator71 (D) 09:45, 27. Jun. 2018 (CEST)

• Gut, dass ihr konkret werden wollt; man wünscht euch Erfolg. Da empfiehlt es sich wirklich, dieses "Hinterzimmer" zu verlassen und woanders weiter zu reden, die Grillenwaage ist eher ein Raum für Theorie. Da wäre beispielsweise die Kurierdiskussionseite nicht schlecht, aber nur, wenn vorher ein pointiert formulierter Kurierartikel erscheinen würde. --Schlesinger ^schreib! 13:35, 26. Jun. 2018 (CEST)

Vom Verdruss, oder: Warum der Artikel Corpus Christi (Texas) (wahrscheinlich) NICHT ausgebaut wird

Auf den ersten Blick ist das Lemma Corpus Christi (Texas) mittelprächtig ausgebaut. Mit mehr als 10.000 Zeichen steht es – für eine der größeren Städte im US-Bundesstaat Texas – nicht einmal so schlecht da. Woanders ist die Lage schlimmer: Zum Starr County etwa (da, wo der Bär – zum Beispiel in Form der mexikanischen Narco-Kartelle – steppt) gibt es zwar einen Beitrag; die Bezirkshauptstadt glänzt jedoch in Rot – ebenso die restlichen Städte und Ortschaften dieses US-Landkreises.

Abgesehen von den Fakten, die auch im Bereich US-Geografie gegen all diejenigen sprechen, welche stetig die Behauptung kolportieren, Wikipedia sei „voll“, könnte man sagen: einiges zu tun. Mit wechselndem Fortune habe ich dies seit Ende des letzten Jahres auch getan. Grundsätzlich kann man sagen, dass es sich in einem (neuen) Beitrag dann gut schalten und walten lässt, wenn der Seitentraffic im einstelligen Bereich rangiert. Verspricht ein Beitrag (oder, genauer: das Sich-Verewigen in dessen Versionshistorie) allerdings Renommée, ist es mit der Ruhe vorbei. Bei mir wurde die Ruhe (oder, je nachdem: die Schaffensfreude) mit der zweiten Runde des WikiCup getrübt. Wie hier nachzulesen, gibt es auch bei diesem – vorwiegend auf Masse setzenden – Wiki-Wettbewerb unterschiedliche Strategien. Ich will da nicht klagen – weder über den Wettbewerb (den ich in Sachen Sportlichkeit für ein Leuchtgestirn unter den WP-Wettbewerben halte) noch über den Erfolg meiner (handwerklich durchaus mit „Jokerkarten“ versehenen) Strategie. Im zweiten WC-Quartal ist mir allerdings der Zeitfaktor dazwischengekommen, und ich mußte die Strategie ändern: durch verstärkten Rückgriff auf „Backlist“-Artikel, welche ich – mit angemessenen Anstandsabständen – in die KALP-Kandidaturschleife einspoolte, um Punkte für den Cup einzusammeln.

Fazit hier war, dass die Strategie zwar Teilerfolge zeitigte (einige Ex und Lw). Im Gegenzug jedoch handelte ich mir Verdruss ein, der sich in der Summe durchaus auf meine gedanklich projektierte Staffel von US-Artikeln ausgewirkt hat. Faktor eins bei den KALP-Kandidaturen ist die mittlerweile malade Frequentierung (aktuell kann man sogar sagen, dass sich diese Form WP-interner Artikelauszeichnungen in der Sommerpause befindet). Faktor zwei jedoch waren die auf die Plan tretenden Platzhirsche – darunter ein Admin, der Geo und History im Bereich US-Themen offensichtlich als sein persönliches Erblehen betrachtet und entsprechend der Meinung ist, jedem Autor und jeder Autorin sagen zu können, wo der Hammer hängt.

Eine wesentliche Frage bei dieser Art Konflikt ist immer wieder, ob Lemma AB SO (Art X) oder SO (Art Y) gestaltet wird. Abgesehen von dem Umstand, dass sich die Regel Viele Wege führen nach Rom in de:wiki nie sonderlich internalisiert hat, führt das Runterputzen von Artikeln, wie es in WP zwischenzeitlich allgemein gute Sitte ist, bei betroffenen Autor(inn)en IMMER zu Nerv, Verdruss und Demotativation. Breakpoint im konkreten Fall war die Frage potenzieller Redundanz – ein Punkt, der selbstverständlich mittels einer WIKIPEDIA-REGEL für alle Zeiten geregelt ist. Abgesehen davon, dass kontextuelle Entscheidungen im Wiki-Universum offensichtlich nicht vorgesehen sind, hatte dieses spezielle Aufeinandertreffen auf KALP einen weiteren unguten Hintergrund: Derselbe Admin, der mich nun wegen (angeblicher) Redundanz anging, hatte einige Jahre zuvor scharf einen Artikel von mir unter Feuer genommen – wobei damals nicht Redundanz der casus knacktus war, sondern eine redundanzvermeidende Form der Artikelanlage. Fazit hier: Dieser Admin mag als Admin so korrekt sein, wie er will. Mit seinem Platzhirschgehabe in besagtem Themenbereich jedoch hat er – meine persönliche Meinung – Abgänge von Neuautor(inn)en im zweistelligen Bereich auf dem Kerbholz.

Ins Knie ficken können einen jedoch auch Kolleg(inn)en, die nur das Beste meinen. Final aus dem WikiCup geschossen hat mich wahrscheinlich ein vor nicht allzulanger Zeit verstorbener Veteran der deutschsprachigen Popmusik. Auch hier: die bereits angerissene Frage der Redundanz. Da besagter Veteran zu der Zeit, als er im Business ganz oben rangierte, Teil eines Duos war, expedierte besagte Kollegin einen Teil des von mir aufgestockten Textes in den zum Duo – im Solokünstler-Lemma sei er, so die Argumentation, leider redundant. Da die Kollegin gemeinhin sehr sachverständig agiert (und der Themenbereich Popmusik sowieso nicht mit guten Leuten überfüllt ist), habe ich in dem Konflikt – obwohl ich gemäß der gepflegten Community-Folklore einer der schlimmsten Unholde des Wikiversums sein soll – schlicht und ergreifend nachgegeben.

Die Moral von der Geschicht’: wahlweise keine (das IST eben so – die Lieblingssichtweise all derjenigen, die WP verwalten oder selbige als Social-Media-Amüsierpark nutzen) oder, aus Sicht von mir als Beitragsautor, eine merkliche Motivationsminderung. Womit wir bei Corpus Christi angelangt wären. Einerseits besteht das Lemma zwar hauptsächlich aus Stichwörtern und bietet ausbautechnisch so sicherlich einigen Raum nach oben. Andererseits ist im Abschnitt „Geschichte und Kultur“ die beschriebene Form SCHREIBVERBOT eingebaut. Der externalisierte (oder angebaute) Historienartikel ist seinerseits zwar mit einem Baustein bewehrt – anscheinend also nicht gerade eine Leuchtperle unserer Enzyklopädie. Andererseits bin ich mir sicher, dass im Ernstfall ich es wäre, der im Ausbaufall Stress bekäme. Ähnlich aus sieht die Lage in einem halben Dutzend weiterer Artikel, die ich in Sachen potenziellem Ausbau auf dem Radar habe – darunter etwa US-Bundesstaaten wie der hier.

Fazit: Die besten Wikipedia-Artikel sind die, die nicht geschrieben werden. Wer nichts macht, macht auch nichts falsch. --Richard Zietz 16:22, 30. Jun. 2018 (CEST)

Wer sind eigentlich diese Leute, die „stetig die Behauptung kolportieren, Wikipedia sei ‚voll‘ “. Ich lese ja doch hier und da im Metabereich, aber diese Behauptung habe ich so noch nie gelesen. Meinst du vielleicht die Leute, die der Meinung sind, dass es besser ist, sich hin und wieder dafür zu entscheiden, mal einen Artikel zu einem/r wichtigen Gegenstand/Person/Thema zu überarbeiten, speziell ihn zu aktualisieren, als einen neuen Artikel zu einem/r eher randständigen/kaum bekannten Gegenstand/Person/Thema zu verfassen, der ob seiner Randständigkeit noch Gefahr läuft, sich wegen zweifelhafter Relevanz (gilt tendenziell nicht für geographische Objekte, ich weiß) einen LA einzuhandeln? --Gretarsson (Diskussion) 18:58, 30. Jun. 2018 (CEST)

Was ich gelegentlich schreibe: Dass die Wikipedia nun seit mehreren Jahren den Kernbestand eines klassischen Konversationslexikons in für die meisten Nutzenden zumindest annehmbarer Qualität abdeckt (Artikel wie Johann Wolfgang von Goethe, The Beatles, Brot, Sonne, Orangensaft oder Moskau gibt es halt und sie informieren alle leidlich bis gut über ihren Gegenstand) und die noch zu schreibenden Artikel etwas "esoterischer" sind. Durch die verbleibenden, durchaus grossen Lücken werden weniger Neulinge angelockt, denn im deutschsprachigen Raum dürfte es wesentlich weniger Leute geben, die spontan etwas zu einer Ortschaft in den USA beitragen können und wollen als zu einem Thema wie "Brot" oder Städten in Deutschland. Was es noch zu schreiben gibt, und ja, das ist viel, bedingt häufig intensive Arbeit mit fremdsprachigen und nicht so einfach aufzutreibenden Quellen. Dazu kommt, dass die ungeschriebenen Anforderungen sowohl an neue Artikel als auch an Neulinge ständig steigen (die "Nordsee"-Zeiten sind lange vorbei). Damit will ich ganz und gar nicht sagen, die Wikipedia sei "voll", aber offenbar werden ich und andere, die sich zu diesem Thema äussern, gerne entsprechend missverstanden. Gestumblindi 22:01, 30. Jun. 2018 (CEST)

Die niedrig hängenden Früchte und auch einige etwas höhere, besonders süße Kirschen sind schon gepflückt. Wir bräuchten Ziegen, die gerne auf Bäume klettern und auch Dornen fressen. --Silvicola ^Disk 01:27, 1. Jul. 2018 (CEST)

Ja, Quantität ist vorhanden. Qualitätssicherung ist die Herausforderung. Die richtig guten Autoren schreiben lieber neue lesenswerte Artikel, statt den Bestand zu verbessern (ja, das kann ich auch verstehen). Die QS macht mangels Manpower das nötigste. (Ergänzung: Die QS macht aber auch oft mehr, als eigentlich ihrer Aufgabe wäre) Nachdem zwei Kats und vier Dreigedingsbumsstriche ergänzt wurden, kommt der fünfte und sichtet und wir haben eine neue, vielleicht nicht niedrig hängende, aber dann doch irgendwie verfaulte Frucht, um dies sich kein Mensch schert. Außer vielleicht ein Leser, der sich wundert. --DaizY (Diskussion) 01:51, 1. Jul. 2018 (CEST)

@Gretarsson und Gestumblindi: Sicher ist „voll“ eine Sache der Sichtwarte; was die des klassischen Konversationslexikons anbelangt, habt ihr – das sagen auch die Artikeltraffics nicht anders – sicher Recht. Möglich sind zwei Schlussfolgerungen: a) dass man sagt: Die Grundarbeit ist fertig, wir widmen uns jetzt nur noch der Pflege, b) dass man peu à peu in die unerforschtere(re)n Regionen eindringt. Die Aussichten: a) ist zweifelsohne machbar – allerdings nur mit der Konsequenz, dass man den Großteil der Mitarbeiter nach Hause schickt und sich mit der verbliebenen, entsprechend motivierten Kerntruppe auf die Wartung des Bestehenden konzentriert. b) ist der aktuelle Ist-Zustand – der mit der Grundanlage des Projekts zu kämpfen hat, welche inhaltliche Schwerpunktsetzungen nun einmal nicht vorsieht.

@Silvicola: Meines Erachtens gibt es durchaus User(innen), die bereit sind, sich den „dornigeren“ Themenbereichen zuzuwenden. Im Grunde handelt der – bewusst aus der subjektiven Warte geschriebene – Eingangsbeitrag exakt davon. Das Problem (vielleicht sogar das Hauptproblem) sind die Hindernisse. Autor(inn)en, die heute neue Artikel anlegen (oder auch bestehende substanziell verbessern), sind von Regeln umstellt. Hinzu kommen die Platzhirsche, die sämtliche Neuansätze torpedieren (manchmal sogar die schlichte Tatsache, dass da jemand anderes in „ihrem“ Themengebiet „wildert“).

Die „message“ meiner Darstellung habe ich bewusst ergebnisoffen gelassen. Als jemand, der in Sachfragen bekanntermaßen „diskutierfest“ ist, bin ich für Jammerarien sowieso die falsche Besetzung. Allerdings ist es nun einmal so, dass weniger „Durchsetzungsbegabte“ an den beschriebenen Konstellationen scheitern – mit dem Erfolg, dass der neue Artikel über Band X, Chromosomen Y oder Kleinstadt Z vielleicht noch geschrieben wird, die Folgeartikel X2, Y2 und Z2 jedoch nicht mehr – Arreviderci, Leute. Und exakt das scheint mir das Problem: in Bezug auf substanzielle Ausbaue sowieso, in Bezug auf Variante a jedoch ebenso. Irgendwann nämlich sind große Teile des Bestands inaktuell. Wer will die pflegen? Leute, deren höchste Existenzbestimmung die eines Bürokraten, Bedenkenträgers und Regelfuchses ist? Sofern es hier einen Masterplan gibt, stimmt irgendwas in der Berechnung nicht. --Richard Zietz 10:58, 1. Jul. 2018 (CEST)

Vertritt denn derzeit irgendwer immer noch ernsthaft die Schlussfolgerung a), also: Die Grundarbeit ist fertig, wir widmen uns jetzt nur noch der Pflege? In meinen WP-Anfängen wurde diese Ansicht sehr stark von ein paar damals "prominenten" Benutzern vertreten, hat sich aber nicht durchgesetzt.

Wer der Meinung ist, dass grundsätzlich auch aktuelle Gegenstände in die WP gehören, kann ja die Nur-noch-Pflege-Position gar nicht vertreten, da ja täglich Neues hinzukommt, auch an Themen für "klassische Konversationslexika". Nur dass es bei denen Jahre dauerte, bis die neuen Gegenstände in einer neuen Auflage berücksichtigt werden konnten. Das ist im "Wiki" anders. --Amberg (Diskussion) 20:19, 1. Jul. 2018 (CEST)

Das krampfhafte Suchen nach neuen Gegenständen ist doch längst noch nicht notwendig. Flächen, die bislang nur grob umrissen oder schraffiert sind und auf die Feinausmalung warten, gibt es garantiert noch in Hülle und Fülle. Deshalb verstehe ich die Ausgangsfrage oder -klage eher dahingehend: ob jemand, der sich solche nicht allzu prestige-, aber zumeist auch eher wenig konfliktträchtigen Auffüllartikel vornimmt, trotzdem genötigt sein soll, sich zunächst beim eventuell ansässigen Platzhirsch lieb Kind zu machen oder Respekt zu verschaffen. Vermutlich gibt es da ein Für und Wider, bzw. maßt sich wahrscheinlich mal die eine, mal die andere Seite zu viel Gestaltungshoheit oder -freiheit an. --Epipactis (Diskussion) 22:14, 1. Jul. 2018 (CEST)

Hexen und Madonnen

Auf diversen Webseiten gibt es Kampagnen gegen Anetta Kahane. Für die ist die Sache längst klar: Sie ist eine machtgeile Hexe und sonst gar nichts. Je nach Geschmack der Betreiber kommt erschwerend noch dazu, dass sie jüdisch und kommunistisch sei. Da lohnt die Diskussion nicht.

Mir ist Kahane sympathisch. Mein Point of View ist: Sie hat in ihrer Ausländerarbeit viel Gutes getan und tut es noch (wahrscheinlich mehr als alle, die über sie diskutieren). Sie hat auch viel Mist gebaut (und tut es noch) und hat sich auch schuldig gemacht. Sie liebt die öffentliche Selbstdarstellung und dabei kommt viel Richtiges heraus, aber auch viel Angreifbares und auch Falsches. Eine farbige, starke Persönlichkeit mit Widersprüchen und Brüchen.

Im Wikipedia-Artikel erkenne ich sie nicht wieder. Das Bild, das sich mir aufdrängt, wenn ich den Artikel und die Diskussion lese, ist nicht eigentlich "Lichtgestalt", sondern "Madonna". Es werden nicht nur alle Schättchen rausoperiert, vor allem Trauma, Fremdheit, Anfechtung, Dienst beherrschen ihre Geschichte, wie ich sie hier wahrnehme.

Lese ich das falsch? Oder lese ich es richtig, und es geht nicht anders bei Leuten, die Ziel solcher Kampagnen sind? Jedenfalls: Dass es nicht anders geht, kann ich nicht glauben.--Mautpreller (Diskussion) 10:12, 24. Jul. 2018 (CEST)

Ich kann fast alles, was Du sagst, unterschreiben. Es scheint irgendwie "Mission" zu sein, dem Hexenbild einiger rechter Kreise ein Madonnenbild entgegenzustellen, das mit Klauen und Zähnen verteidigt wird. Man muß sich ja lediglich mal die Diskussion über das Intro auf der Kahanedisk durchlesen (wobei man diese Diskussionsseite immer nur in zeitlichen Abständen lesen sollte und als Diskutant zwingend mit persönlichen Angriffen und blödsinnigen Unterstellungen rechnen sollte):

Anetta Kahane (* 25. Juli 1954 in Ost-Berlin) ist eine deutsche Journalistin und Menschenrechtsaktivistin. Sie ist Mitgründerin und Vorstandsvorsitzende der Amadeu Antonio Stiftung.

Das ist die zusammenfassende Info, die jemand lesen kann, der noch nie was von Anetta Kahane gehört hat. Sie ist also vor allem "Menschenrechtaktivistin". Das ist verlinkt mit einem Artikel, der einem so gar nichts Greifbares liefert. Bei Christian Michelides - dem einzigen anderen mir bekannten Lemmaträger, der im Intro so bezeichnet wird - geht der Link gar auf Menschenrechte. Der engagiert sich indes für die Rechte von Schwulen und Lesben, Kahane wiederum vor allem gegen Rassismus. Beide führen ein recht bürgerliches Leben und halten sich nicht primär in Umgebungen auf, wo sie ihr Leben durch ihr Engagement gefährden.

Wenn man den Artikel liest und mal ausklammert, was dort an Privatem steht, kann man es freilich besser zusammenfassen, z. B.:

Anetta Kahane (* 25. Juli 1954 in Ost-Berlin) ist eine deutsche Journalistin, die sich, insbesondere seit der Wendezeit, stark gegen Rassismus und Antisemitismus engagiert. Im Jahr 1998 gründete sie die Amadeu Antonio Stiftung, der sie seit 2003 hauptamtlich vorsteht.

Das ist jedenfalls das, was ich aus dem Artikel als Essenz herauslesen würde.

Wäre sie zu Gast bei III nach 9, würde sie der Giovanni natürlich plakativer vorstellen. Er möchte ja sein Publikum neugierig machen - und die Zuschauer, die nicht im Studio sitzen (und deshalb sicher bleiben werden) sollen ja motiviert werden, die Kiste eingeschaltet zu lassen und auch nicht den Kanal zu wechseln. Außerdem sind die Gäste numa Gäste - und solche kündigt man natürlich eher schmeichelhaft als nüchtern oder gar kritisch an. (Es sei denn, es wäre, wie z. B. bei Joachim Steinhöfel, imagetechnisch im Sinne des Gastes, als sehr kontrovers wahrgenommene Person mit vielen Feinden vorgestellt zu werden.)

Allerdings liest sich auch der Artikel zur Stiftung eher wie eine "öffentliche Richtigstellung" denn wie eine nüchtern-sachliche Beschreibung. Es gibt keinen Abschnitt zu Kritik an der Stiftung, wohl aber einen mit Titel Angriffe und Vorwürfe gegen die Stiftung. In dem heißt es z. B.:

(...) Dem Magazin Compact wurde eine Falschbehauptung (Kahane habe „hundert Blockwarte“ zum Zensieren von Facebookkommentaren angeheuert) gerichtlich untersagt.

Einige konservative oder rechtspopulistische Journalisten, Kolumnisten und Blogger griffen die Zensurbehauptung auf, darunter Roland Tichy, Bettina Röhl, Philipp Lengsfeld, die Autoren des Blogs Die Achse des Guten und der FAZ-Journalist Rainer Meyer sowie die Zeitung Junge Freiheit, der Kopp Verlag und der Journalist Achim Winter. Er *(gemeint ist wohl "Letzterer" bzw. "Winter")* hatte zuvor antimuslimische Kommentare auf Twitter mit verbreitet und spielte in seiner Sendung heute – in Deutschland auf Kahanes frühere IM-Tätigkeit an. Auf ein Protestschreiben von Stiftungsrat Andreas Zick hin distanzierte sich das ZDF von Winters Meinung, lehnte die geforderte Löschung seines Beitrags jedoch ab.

Es ist also eine Falschbehauptung - Anetta Kahane hatte gar keine "Blockwarte" angeheuert. Na sowas ... "Falschbehauptung" stand früher übrinx auch anderswo (steht glücklicherweise wieder sachgerechter drin).

Entscheidend ist aber, daß in der Aufzählung nicht zwischen "konservativen" und "rechtspopulistischen" Kritikern unterschieden wird - als wäre die Trennlinie da unscharf oder das "konservative" diene nur zur Absicherung gegen Klagen. Was würde Bosbach wohl zum Teilzitat "konservative und rechtspopulistische Politiker wie Björn Höcke und Wolfgang Bosbach" sagen? Er würde sich doch auch selber als "konservativ" bezeichnen!)

Überhaupt scheint es so zu sein, daß es nicht nur keine Kritiker im Wortsinne gebe, sondern daß die "Angriffe und Vorwürfe" ausschließlich einem einschlägigem Milieu entstammten und daher der Umkehrschluß naheliege.

Gibt es also keinen Diskurs mit ernstzunehmenden Kritikern?

Das fände ich schon merkwürdig. Eine Stiftung, die in dem Bereich etwas erreichen will, muß doch zwangsläufig auch Aktionen starten, die kontrovers gesehen werden können.

Aber zurück zum Personenartikel. Der besteht zu großen Anteilen aus der nacherzählten Autobiographie.

Angesprochen wurde auf der Disk etwa:

Sie freundete sich mit der Schriftstellerin Anna Seghers an, als diese ihre Eltern besuchte.

Neunjähriges Mädchen und bekannte Schriftstellerin über 60.

Tenor aber:

Doch, das gehört genau so dargestellt!

Ich glaube nicht, daß ein offenkundig ohne die notwendige Distanz geschriebener Artikel letztlich dem Zweck dienlich ist, den er offenbar verfolgen soll.

Ein Artikel, der es sich zum Zweck macht, "zu verteidigen" oder gar gegen ungerechte Anwürfe anderswo "auszugleichen", hinterläßt auch wohlwollende und neutrale Leser eher ratlos - denn sie merken ja schon, daß da was inkonsistent ist, speziell auch im Vergleich zu anderen Personenartikeln. Und das fängt beim Intro an.

Der Glaubwürdigkeit der Wikipedia ist das auf jeden Fall nicht förderlich. --Elop 12:52, 24. Jul. 2018 (CEST)

Das folgende Argument im vorletzten Absatz gefällt mir gar nicht, auf wen auch immer bezogen: „Ich glaube nicht, daß ein offenkundig ohne die notwendige Distanz geschriebener Artikel letztlich dem Zweck dienlich ist, den er offenbar verfolgen soll.“ Wenn der Zweck des Artikels die Polierung des Heiligenscheins ist, und das scheint ja wirklich so zu sein, dann sollte man also den Polierern gutwillig vorhalten, sie sollen nicht zu sehr polieren, weil es sonst auffällt?! Na ja. Umgekehrt gibt es übrigens auch so eine Formel, das heißt dann: „Kein Wasser auf die Mühlen von … leiten“. Wenn solche Neben- (oder vielleicht sogar Haupt-?) Rücksichten verkündet werden, sei es aus eigener Überzeugung oder als Captatio benevolentiae gegenüber dem in Kollegengestalt inkarnierten Zeitgeist, dann weiß doch jeder wache Beobachter gleich, dass eines am wenigsten zu erwarten ist, nämlich Neutralität. Um die sollte es aber gehen. Eigentlich. Immer.

Totalisierung des emotional schon getroffenen Urteils über eine Person oder Sache auf alle Aspekte ist einer der am meisten verbreiteten intellektuellen Defekte, weil sehr viele die Wertungs-Dissonanz nicht ertragen und im Grunde sogar nur auf einer einzigen Skala werten; das erklärt dann auch solche Artikel. Der unerschöpfliche Montaigne spießt diesen Usus wie folgt auf: « Sie elle est putain, faut-il qu'elle soit punaise aussi ? » (Wenn eine auch eine Hure ist, muss sie deshalb schon eine Schlampe sein?)

Die Wikipedia sollte wie alles und jeder die Glaubwürdigkeit haben, die sie verdient. Das ist schon wieder dieses mädchenhafte „Was sollen die Leute nur von uns denken?“ Mein Wunsch wäre, dass die verständigen Leser darauf mit Recht antworten könnten: „Dort wird alles sine ira et studio dargestellt.“

Über das bestellte Gutachten zur früheren IM-Tätigkeit war übrigens vor ein, zwei Jahren entweder bei Tichy oder bei Broder zu lesen, es sei auf der Basis von Dokumenten erstellt worden, die von ihr selbst zur Verfügung gestellt wurden, so soll der Gutachter selbst in einer (vielleicht salvatorischen?) Klausel darin geschrieben haben.

--Silvicola ^Disk 17:05, 24. Jul. 2018 (CEST)

Zum Gutachten findest Du was auf der dortigen Disk.

Sine ira et studio - das wäre schon ein enorm hoher Anspruch. Allerdings könnten Artikel zu bekannteren Personen eine Mindestneutralität vorweisen. Und insbesondere zumindest einen Teil der schlußfolgernden Zuschreibungen dem Leser überlassen.

Auf Kahane bezogen zitier ich mal von der übrinx ebenfalls bemerkenswerten Diskussion hier (Perma):

>>Übrinx sehe ich beim im Laufe der Debatte angeführten Artikel Inge Viett (hat völlig andere Autoren) dieses Problem nicht - auch wenn ich mangels Kenntnis nicht sicher wäre, ob der Hauptautor vielleicht ein Sympathisant sei.

Man erlangt Kenntnis von den Dingen, die sie in ihrer Entwicklung vielleicht geprägt haben, aber man käme nicht auf die Idee etwa einer "eigentlich gutwilligen Fundamental-Menschenrechts-Aktivistin, die vielleicht etwas übers Ziel hinausgeschossen sei". Jedenfalls nicht durch den WP-Artikel. (Um das klarzustellen: Anetta Kahane kann man natürlich, anders als Viett, durchaus als im Lebenswerk sehr honorige, altruistische Person einstufen. Man sollte nur nicht dazu gezwungen werden - jedenfalls nicht vom WP-Artikel!) --Elop 17:00, 21. Jul. 2018 (CEST)<<

Das Kleingeschriebene hatte ich glücklicherweise schnell noch nachgeschoben - ansonsten hätte ich sicher schnell einen pathosgetränkten, empörten Post darüber gelesen, daß ich die Kahane mit einer Terroristin vergliche - was natürlich auf antisemitische Gesinnung schließen ließe.

Eine Sache muß ich übrinx korrigieren: Es gibt noch eine dritte Person, die man im Intro mit "Menschenrechtsaktivistin" zusammenfaßt, heute erst gesehen: Felicia Langer. Wobei deren Verehrerschaft nicht komplett mit Kahanes übereinstimmen dürfte. Die wurde allerdings zunächst zusammen mit dem erwähnten "Titel" mit dem Attribut "umstritten" versehen. Wobei nicht klar ist, ob gemeint war "(umstrittene Rechtsanwältin) und Menschenrechtsaktivistin" oder "umstrittene (Rechtsanwältin und Menschenrechtsaktivistin)"

Kann denn eine "Menschenrechtsaktivistin" überhaupt umstritten sein? Was denn bitteschön soll daran "umstritten" sein, sich für die Menschenrechte einzusetzen?

Gibt es in der katholischen Kirche "umstrittene" Heilige?

Übrinx, ist Dir der Bruch zwischen Text und Bebilderung aufgefallen?

Man findet im Netz durchaus eine Menge Bilder. Zur Madonnendarstellung würde m. E. am besten dieses Bild taugen - wo sie allerdings vermutlich nicht einmal enge Freunde wiedererkennen würden. Aber auch die meisten anderen Bilder zeigen eine eher sympathische Frau.

Welches, Fotomontagen ausgenommen, würdest Du hingegen für eine Darstellung als "Hexe" nehmen? --Elop 18:01, 24. Jul. 2018 (CEST)

Nebenbemerkung: Eine vierte, von mir beschriebene Person, wird seit 2009 als Menschenrechtsaktivistin charakterisiert. Zurecht to my mind. Atomiccocktail (Diskussion) 17:21, 25. Jul. 2018 (CEST)

In dem Falle warst Du ja nicht Verleiher, sondern der Übersetzer. Interessant wäre zu wissen, was sie konkret alles vor 1999 alles gemacht hat. War da ja nicht mehr ganz jung ... --Elop 17:52, 25. Jul. 2018 (CEST)

„Umstritten“ ist ohnehin nur die letzte Zuflucht desjenigen, der kein noch so fadenscheiniges anderes Argument für seine Voreingenommenheit findet, aber eines aus Gründen der eigenen Seelenhygiene braucht oder um für andere beflissen die so hilfreichen Teufelszinken zu malen. Davor kommt tunlichst noch Gewichtigeres: „hat bewusst und willentlich ein Dienstmädchen aus einem Dorf im Waldviertel eingestellt, in dem nach glaubhaften Berichten der Großvater Hitlers einmal übernachtet hat“. Ich wundere mich, wieso gerade Menschen, die überall die bösen Schlangen sich winden sehen, nicht auf den naheliegenden Gedanken kommen, dass bei diesen Schlangen ja vielleicht umgekehrt die Schlangenjäger als „umstritten“ gelten. Aber vielleicht kommen sie doch und lösen ihr Problem ganz einfach: Schlangenansichten sind unbeachtlich und dürfen natürlich nicht mitgeteilt werden, sonst „Wasser auf die Mühlen“. „Plattform bieten“, …

Ich weiß ja nicht, wie sich das so verteilt in der Leserschaft, es gibt sicher sehr naive Textkonsumenten. Ein Kollege, der im Bereich Unternehmensartikel arbeitete, berichtet mir einmal, er müsse wie ein Fuchs aufpassen, weil es viele Beiträger gibt, die einen Werbetext eines Unternehmens für den Artikel verwursten wollen, ohne auch nur zu bemerken, dass es ein Werbetext ist. Motto sozusagen: „Irgendnwo gedruckt Stehendes stimmt dann auch.“ Mir persönlich geht es jedenfalls so, dass mich der offensichtlcihe Wille zur Gewissensführerschaft und ähnliche hilreichen Angebote zu meinem eigenen Besten gleich in eine Orgie der Skepsis stürzen. Deshalb sind mir übrigens möglichst offene Manipulationsversuche hier viel lieber als gut getarnte; man kann gleich unbeachtet überblättern und spart dadurch Zeit. Ideal wäre es, hier eine Hilfssschule der Unlogik zu betreiben, in der die Voreingenommenen lernen könnten, was ihnen noch fehlt. --Silvicola ^Disk 19:08, 24. Jul. 2018 (CEST)

(BK) Hi Silvicola, ein Artikel ohne innere Beteiligung der Autoren wird auch sachlich nie viel taugen. Das "emotional schon (vorher) getroffene Urteil" finde ich deshalb eher weniger schlimm, "Neutralität" scheint mir eben deshalb ein nicht völlig unproblematisches Ziel zu sein. Aber tatsächlich sollte der Artikel vor allem etwas taugen, und die Stilisierung zu einem Wunschbild (oder Schreckbild, was das angeht) taugt eben nicht. Solange Neutralität bedeutet, dass Leser mit sehr unterschiedlichen Standpunkten sich solide informieren können, ohne dass man ihnen gleich die "richtige" Bewertung vorkaut, ist das aber sehr vernünftig. Ohne Ambiguitätstoleranz geht es eben nicht, und das ist leider nicht die größte Tugend der Wikipedianer (allerdings auch anderswo nicht sonderlich verbreitet). --Mautpreller (Diskussion) 18:08, 24. Jul. 2018 (CEST)

Wenn es denn nicht ohne Herzblut geht, dann möchte ich doch bitte hier so etwas wie die sicher ebenfalls mit starkem innerem Antrieb geschriebenen Antilogien des Protagoras lesen können. Und ist es nicht eine sehr feine Lust, wenn man zu irgend einer Frage von wie großer Bedeutung auch immer, die sogar alle Mitmenschen umtreiben mag, selbst gar keine festgelegte Meinung hat? Man sollte sich den Blick vom fernen Sirius, besser noch von einer anderen Galaxie auf diese Welt herunter angewöhnen. Ich meine mich zu erinnern, dass Brecht Dein großes Thema hier ist. Je nun: Der Radwechsel. --Silvicola ^Disk 19:44, 24. Jul. 2018 (CEST)

Nun, eine festgelegte Meinung ist meines Erachtens etwas anderes als ein Point of View (was im Grunde nichts anderes als eine Perspektive ist) und erst recht als eine emotionale Beteiligung. Ich hab so einige Artikel hier geschrieben, an deren Gegenständen mir ziemlich viel lag und und zu deren Gegenständen ich auch eine ziemlich deutliche Idee hatte. Nach meiner Erfahrung kommt es, wenn man das Arbeiten am Artikel ernst nimmt, zu einer Reihe von unerwarteten Funden und Überlegungen, die zu partiellen Revisionen der ursprünglichen Perspektive führen. Aber das klappt nur, wenn einem der Gegenstand nicht eh wurscht ist. Die Perspektive "vom Sirius" ist eher eine Art experimentelle Methode, durchaus eine, die ganz interessante Ergebnisse bringen kann. Als stabile "Haltung" zum Artikelgegenstand scheint sie mir dagegen nicht besonders brauchbar. - Zu den Antilogien: Davon htte ich bislang noch nie gehört. Wenn ich dem Wikipedia-Artikel trauen kann, ist meine Vorstellung des Starkmachens der Gegenposition (siehe Benutzer:Mautpreller#Eine These) vielleicht gar nicht so weit davon entfernt? --Mautpreller (Diskussion) 21:11, 24. Jul. 2018 (CEST)

Vielleicht ist die Methode „von fernen Sirius” gar nicht mal so schlecht … Mautpreller, ich nehme mal diesen Satz von Dir: „Solange Neutralität bedeutet, dass Leser mit sehr unterschiedlichen Standpunkten sich solide informieren können, ohne dass man ihnen gleich die "richtige" Bewertung vorkaut, ist das aber sehr vernünftig.” Ja, sehe ich auch so (schon allein deshalb weil ich den Anspruch habe mir selbst mein Urteil zu bilden – weshalb ich in Fachbüchern die Fußnoten mit weiterführenden Hinweisen irre gern lese; ich fnde es durchaus wertvoll zu wissen welche Information es nicht in den Haupttext „geschafft” hat … aber das nur am Rande).

Also jetzt „Sirius”: Bei meinen Besuchen in den USA habe ich sehr viel ferngesehen (da lief die Glotze 24/7, man kam nicht drumherum) und zwar ziemlich viel Nachrichten (die Nachrichten heißen, aber nur Infotainment sind) – aus quasi ethonologischen Bestrebungen (für „echte" Nachrichten habe ich die deutsche Presse gelesen ;)) Was mir schnell auffiel: Da sind dauernd irgendwelche Leute ins Studio geschaltet (meist zwei, manchmal drei oder vier), die sich zu einer Frage äußern (sollen). Klingt ja erstmal super: Experten, die aus ihrer Expertise heraus schlaue Dinge zur Fragestellung sagen. Es dauerte etwas bis mir auffiel, daß diese Leute nur mit ihrem Namen vorgestellt wurden, aber nie auch mit ihrer Profession. Da treten dann Monika Meier und Heinz Holler auf und erzählen was zur Frage der Energieversorgung in 25 Jahren – und ja: die erzählen dem Publikum was; ihre _persönliche Meinung_ zum Thema nämlich. Ist natürlich blöd, wenn Monika und Heinz beide bei Lobbyverbänden der Ölindustrie angestellt sind – saublöd für den Zuschauer zumal, weil der die Sache mit der Öllobby schlicht nicht weiß (sagt ihm nämlich keiner!). Als Sirius-Deutscher dürfte ich eher unterdurchschnittlich informiert sein über die TV-Talking-Heads im amerikanischen Fernsehen (was mich vermutlich/wahrscheinlich im Informations-Niveau dem durchschnittlichen Fox-News-Zuschauer vergleichbar macht ;)); ich würde also nicht mal wissen, wenn da Öl-Monika mit Greenpeace-Heinz ”diskutiert".

Wobei Öl-Monika und Greenpeace-Heinz natürlich genau die Bedingung erfüllen, die Du oben ansprichst: „dass Leser (hier: TV-Zuschauer) mit sehr unterschiedlichen Standpunkten sich solide informieren können” – aber bei deiner Bedingung fehlt meines Erachtens noch eine Sache, die Silvicola nannte: „Ideal wäre es, hier eine Hilfssschule der Unlogik zu betreiben, in der die Voreingenommenen lernen könnten, was ihnen noch fehlt.” – wenn ich diese „Hilfsschule" mal in „Medienkompetenz” übersetze, dann kommen wir dem, was ich für ideal halte und in vielen Fällen auch für notwendig erachte, schon sehr nah: Gerne beide Seiten und nicht mit diesem fast schon utopischen Anspruch auf quasi durchgehende Neutralität „aus einem Guss”. Aber: Der Leser braucht auch ein bisschen Hilfe, um „die eine” und „die andere” Seite einordnen zu können. Wenn Öl-Monika erzählt, daß Sonnenenergie ein Irrweg ist, dann hilft es mir bei der Beurteilung ihres Arguments enorm zu wissen, daß sie von der Öl-Lobby kommt. Und wenn der Greenpeace-Heinz erzählt, daß man Ölförderung nur unter dem Aspekt verölte und verendete Seevögel betrachten kann … naja, ihr versteht schon, was ich meine ;)

Insofern: „Kahane nur als Madonna oder Hexe" ist natürlich kein ent- oder weder; und damit keine Option. Was ich (und damit meine ich tatsächlich mich, also Henriette) wissen möchte: Wer sagt warum, daß Kahane = Madonna oder Kahane = Hexe? Da wünsche ich mir durchaus von oder in einem WP-Artikel ein bisschen „an die Hand genommen” zu werden, damit ich die Meinungen oder Einschätzungen sauber einordnen kann (und nein: m. E. funktioniert „einordnen” nicht darüber, daß ich erstmal 20 Tabs mit 20 erwähnten/verlinkten Artikeln öffnen muß, um dann bei jedem nachzulesen wo die Person oder die Publikation ungefähr verortet ist). --Henriette (Diskussion) 22:33, 24. Jul. 2018 (CEST) 

Das ist eben das Bescheuerte an solchen Artikeln! Sie zeigen einem weder, was sie einem zeigen "wollen", noch helfen sie einem, zu einem differenzierten Urteil zu finden!

Der (nicht völlig batschblöde) Leser weiß nur, daß ihm dieser Artikel dabei wenig hilfreich sein wird.

Trifft übrinx auch auf mich zu. Ich habe - anders als z. B. Maupre, der sicher mehr Vorwissen zum Thema hatte und offenbar zu einem positiven Grundurteil kommt - noch nicht den Hauch einer Einschätzung, wie ich die Protagonistin auf Dauer einschätzen werde. --Elop 00:30, 25. Jul. 2018 (CEST)

@Henriette Fiebig: Der Satz, „Ideal wäre es, hier eine Hilfssschule der Unlogik zu betreiben, in der die Voreingenommenen lernen könnten, was ihnen noch fehlt“, war durchaus mit dem Negativpräfix gemeint, also sarkastisch, aber dabei durchaus ernst. Die Voreingenommenen sollen das an Unlogik lernen, was ihnen noch fehlt, damit die anderen schneller erkennen, mit wem sie es zu tun haben und sich fruchtbareren Weidegründen des Wissens zuwenden können. Genauso, wie ich hier die hagiographischen Biographieartikel über Gewinnerinnen von Pronofilmpreisen ertragen kann, indem ich sie einfach nicht lese und bei zufälliger Begegnung mich eben schnell abkehre, sollten auch diese politischen Missions- und Teufelsaustreibungsartikel schon von ferne an einem charakteristischen Hautgoût zu erkennen sein.

Auf eine mögliche Besserung der einschlägigen Artikel durch eine Hilfssschule für Logik wollte ich nicht hoffen. --Silvicola ^Disk 00:38, 25. Jul. 2018 (CEST)

Ich hab' diesen Gedanken durchaus zwischendrin gehabt:

Vielleicht erziehen wir auch gerade durch nicht sehr einfallsreich kaschierte Artikel mit deutlicher "Message" zu mündigen Bürgern. --Elop 00:52, 25. Jul. 2018 (CEST)

@Silvicola, ich will Dich nicht schmähen, es ist im Gegenteil als Kompliment gemeint: Wenn Du einen „charakteristischen Hautgoût” mehr oder weniger forderst, dann machst Du m. E. den gleichen Fehler wie ich den auch andauernd mache: Von mir auf andere schließen. Um den charakteristischen Hautgoût zu erkennen, braucht man nämlich erstmal das Instrumentarium ihn zu erkennen! Ich nenne das Medienkompetenz – vllt. nicht der treffendste Begriff, aber 100km weit von einer passenden Beschreibung m. E. auch nicht :)

@Elop: Wenn deine Prämisse stimmte, dann hätte u. a. Facebook nicht solche Probleme mit Fake News und Zuckerberg müßte nicht solche bescheuerten Statements wie das über die Holocaust-Leugnung von sich geben ( … a) sorry für den Godwin!; b) Zuckerbergs für deutsche Ohren extremst bescheuerte Äußerungen dazu wurzeln ganz klar in der amerikanischen Idee von free speech: wenn alle alles sagen können und dürfen, dann wird sich die Wahrheit schon herausmendeln, weil die Menschen ja schlau sind und auswählen können zwischen allen Aussagen und ihrer Glaubwürdigkeit – seit Internet+Social Media ist das widerlegt; siehe z. B. Echokammern wie Facebookgruppen). --Henriette (Diskussion) 01:57, 25. Jul. 2018 (CEST)

Richtig "free" ist es ja bei uns trotzdem nicht. Wer viel auf WP liest, liest 10 halbwegs neutrale Artikel, bevor dann der "merkwürdige" kommt. --Elop 09:35, 25. Jul. 2018 (CEST)

Ist ein valider Einwand, ja. Nur: Wie sind die 10 halbwegs neutralen Artikel entstanden? Weil wir bisher immer darauf geachtet haben, daß wenigstens „halbwegs neutral” irgendwann erreicht ist. Mißlich ist halt, daß wir uns hier auf keinen soz. status quo verlassen können: Was heute noch halbwegs neutral ist, kann morgen schon mit einem Bias umgeschrieben sein (virtuelle Texte sind nun mal sehr fluide – im Gegensatz zu gedruckten).

Ganz vollständig kann und will ich mich der Charmanz des „der Leser erkennt den charakteristischen Hautgoût und wendet sich mit Grausen ab” ja auch gar nicht entziehen. Nur halte ich es für eine sehr idealisierte und fast schon utopische Vorstellung, daß ein Leser ohne Vorwissen zum Thema allein am Text (denn mehr hat er ja erstmal nicht) erkennen kann, daß der Text eine Schlagseite hat. --Henriette (Diskussion) 10:24, 25. Jul. 2018 (CEST)

Möglicherweise sehen wir das sogar völlig gleich. Ich erzähle mir das ja auch, um nicht wahnsinnig darüber zu werden, wie beratungsresistent langjährige Wikipedianer sein können. Und da denkt man auch daran, wie viel Mühe man sich selber gibt, um sachgerechte Artikel zu schreiben - und trotzdem kann dadurch "das Lexikon" kein Mindestniveau der Neutralität erreichen.

Die Diskussion von solchen Themen auf Grillenwaage ist ja an sich schon der Versuch, ein Ventil zu finden, aus eigentlich völlig bescheuerten Dingen zumindest etwas "Unterhaltung" zu generieren. Der hier durchaus auftretende Humor entstammt insifern auch eher dem Galgen. --Elop 10:54, 25. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe jetzt gerade erstmals seit meinem letzten Post dort auf die Disk geschaut. Zeitgleich mit dem Faden hier hat sich das ja immerhin in Richtung Konsens entwickelt, das Intro in der Art zu konkretisieren und den "Lichtgestalt"-Begriff entsprechend zu ersetzen.

Bemerkenswert finde ich das Nebengleis "Aktuelle Artikeldiskussion synchron mit Anti-Kahane-Webkampagne bei Wikimannia, ScienceFiles und ähnlichen Portalen". Der geht in die Richtung, man würde ja den Rechten, die das ebenfalls finden, nachgeben, würde man seine eigene Formulierung revidieren. --Elop 15:42, 25. Jul. 2018 (CEST)

Die "Anti-Kahane-Webkampagne bei Wikimannia" u.a. habe ich nicht gelesen. Ich meide solche Seiten schon seit langem. Mir ist es völlig gleichgültig, was dort geschrieben wird. Ich richte meine Arbeit, auch nicht in Wikipedia, nicht danach aus und bin erstaunt, was mir manchmal zugetragen wird.

Am 26. August wurde der bisher letzte Edit in dem Artikel gemacht. Das Intro lautete schon längst nicht mehr, wie von Elop kolportiert, die Freundschaft des Mädchens mit Seghers war schon lange draußen. Ich lese den Artikel in dieser letzten Version als geradezu kühle deskriptive Darstellung dessen, was über Kahane nach seriösen Quellen gewusst werden kann. So kühl, dass er sich jeder stilistischen Färbung enthält. Als Editorin (der Überarbeitung) wurde ich zunehmend gefühlloser. Eine Stilisierung zur Madonna? Ich schätze deine Meinungen oft, Mautpreller, doch hier hat dein Urteil kaum Substanz.

Das Problem bei Biografien über Personen, über die keine Buchbiografien geschrieben wurden, ist, dass man journalistische Quellen medienkritisch sortieren, in Einzeteile zerlegen, kompilieren und daraus ein Substrat erstellen muss, das sich akribisch nahe an den Quellen zu halten hat, wenn ein Artikel unter einem solchen Trommelfeuer steht. Hier stand nicht einmal ein Narrativ am Anfang, kein Drehbuch, nach dem diese Arbeit aufgenommen werden konnte. Viele Köche können den Brei verderben, heißt, ein seit Jahren so stark diskutierter und analog zu den externen Angriffen auch in Wikipedia angegriffener Artikel ist eben nicht aus einem Guss. Die Freiheit eine Biografie zu gestalten, steckt in einer Zwangsjacke. Das, was Du, Mautpreller, in Kahane siehst, wird auf einem solchen Fundament nicht entstehen können. Aber warum sollte es? Es ist dein Point of View. So wie sich in den Diskussionen zig Points of View Geltung verschaffen wollten. Warum eigentlich soll eine enzyklopädische Biografie erfüllen, was jemand in einer Person sieht?

Ich habe mir in den letzten Tagen vielmehr Gedanken über unsere Verantwortung gemacht, wenn wir über Personen wie Kahane oder aktuell Rolf Verleger oder Viola Roggenkamp diskutieren und schreiben. Es wird so viel Respektlosigkeit ausgelebt, "weil wir es können", weil wir Wikipedia sind. Man ist ja schließlich anonym. Für das, was geschrieben wird, muss niemand geradestehen, keine Erfahrung, keine Qualifikation ist gefordert. Und mit ganz legalen Mitteln kann eine Person in Grund und Boden geschrieben werden. Mein Ansatz in der Annäherung an eine Biografie geht immer stärker dahin Zurückhaltung zu üben. Verantwortung für unser Tun zu übernehmen und die Frage, was will Wikipedia sein, gehören zusammen.Fiona (Diskussion) 21:23, 12. Sep. 2018 (CEST)

Fiona, alle Beiträge in diesem Thread vor Deinem stammen vom 24. und 25. Juli. Die damals aktuelle Version des Kahane-Artikels war diese. Da lautete das Intro noch exakt so, wie Elop es zitiert, und der Satz mit der Seghers-Freundschaft stand auch drin. Auf die umfangreichen Bearbeitungen des Artikels, die Du seitdem vorgenommen hast, konnte sich logischerweise keiner der damaligen Grillenwaagen-Diskutanten beziehen. --Amberg (Diskussion) 22:52, 12. Sep. 2018 (CEST)

Na dann ist alles ja alles gut (?). Das alte Intro bzw. die Bezeichnung Menschenrechtsaktivistin halte ich übrigens nach wie vor nicht für so verkehrt ebenso nicht die Seghers-Freundschaft zu erwähnen - die Skandalisierung dessen schon. Fiona (Diskussion) 23:15, 12. Sep. 2018 (CEST)

Ich wollte nur dem Missverständnis entgegenwirken, die Beiträge von Mautpreller, Elop u. a. in diesem Thread bezögen sich auf Deine Überarbeitungen in der derzeit aktuellen Version.

Was das Inhaltliche angeht, habe ich mit dem Begriff "Menschenrechtsaktivistin" auch nicht die großen Probleme, auch wenn er etwas unscharf ist. Bei der Seghers-Freundschaft bin ich skeptischer: Eine Freundschaft zwischen einem Kind und einem älteren Menschen ist zwar grundsätzlich nicht ausgeschlossen, aber um es als Tatsache darzustellen, wie das in der alten Version geschah, bräuchte man noch andere Quellen als nur die Autobiografie von Frau Kahane.

Du schreibst oben: Warum eigentlich soll eine enzyklopädische Biografie erfüllen, was jemand in einer Person sieht? Genau das war m. E. ein Hauptproblem des Artikels in der Version, auf die sich die Diskussion in diesem Thread bezog: Er erfüllte das, was der damalige Hauptautor in der Person sieht, und das wiederum entsprach weitgehend der Selbstdeutung der Person, was u. a. dazu führte, dass das Kapitel "Jugend" ein Drittel des Textes umfasste, obwohl es sich bei der Person weder um Steffi Graf noch um Mickey Rooney handelt. --Amberg (Diskussion) 00:59, 13. Sep. 2018 (CEST)

An der alten Version war ich auch beteiligt. Und wenn ich mich recht erinnere, habe ich die Freundschaft des Mädchens mit Seghers hineingebracht, weil mich dieses Detail interessierte. Meine Sicht auf Kahane oder das, was ich über sie und von ihr gelesen habe, ist der von Mautpreller ganz ähnlich. Mein Blick auf sie ist ein distanzierter geblieben. Doch schon seit längerem beschäftige ich mich und schreibe in Wikipedia nur noch über Personen, die mich interessieren, deren Leben und Denken mich berührt auch in ihrer Widersprüchlichkeit und versuche (versuche!) mich einem Gegenstand, einer Person nicht mit einer Agenda zu anzunähern, sondern mit Offenheit. Das ist der Punkt, an dem ich nach Vorinformationen anfange vertieft zu recherchieren. Mein Motiv ist kein abstraktes. Das ist doch unsere Freiheit, die ich habe im Unterschied zur bezahlten Tätigkeit als Autorin, Lektorin, Redakteurin.

Du hast recht: Mautpreller und Elop bezogen sich auf eine ältere Version. Die war zu dem Zeitpunkt bereits in der Überarebitung - und das Ergebnis der Überarbeitung wird mit keinem Wort gewürdigt. Es bleibt Elops verzerrt-spekulative, mit Abfälligkeiten gespickte Darstellung des Artikels und der Diskussion. Wer hat denn zu diesem Zeitpunkt oder auch früher im Ernst vertreten, „man würde ja den Rechten, die das ebenfalls finden, nachgeben, würde man seine eigene Formulierung revidieren.“? Fiona (Diskussion) 07:36, 13. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe mir die Diskussionsseite des Artikels bewusst bisher fast gar nicht angetan; mein Interesse an Kahane ist nicht groß genug, um meinen Nerven das zuzumuten. Insofern weiß ich nicht, ob jemand das so vertreten hat. An anderen Stellen der Wikipedia bin ich solchen Argumenten aber in der Vergangenheit durchaus begegnet.

Dass Diskussionen irgendwo angerissen und ein paar Tage lang engagiert geführt, dann aber liegengelassen werden, ist ja in der WP im Ganzen und der Grillenwaage im Speziellen nicht unüblich. Was die damaligen Grillenwaagen-Diskutanten von der heutigen Version des Artikels halten, kann ich natürlich nicht wissen. Ich finde sie jedenfalls deutlich besser als die damalige. --Amberg (Diskussion) 15:03, 13. Sep. 2018 (CEST)

Ich war so mutig: Review Anetta Kahane.Fiona (Diskussion) 20:07, 13. Sep. 2018 (CEST)

Nunja,

im Intro steht immer noch ganz zu Anfang:

>>Anetta Kahane (geboren am 25. Juli 1954 in Ost-Berlin) ist eine deutsche Journalistin und Autorin. Überwiegend in Berlin-Pankow aufgewachsen, verbrachte sie Teile ihrer Kindheit in Neu-Delhi und Rio de Janeiro. Nach dem Studium der Lateinamerikanistik arbeitete sie als Portugiesischlehrerin und freie Übersetzerin in der DDR.<<

Das Intro ist insgesamt fast so lang wie das von Helmut Schmidt. Nur steht bei dem nicht im Intro, daß er als Kind die Lichtwarkschule besuchte und wo er als unbedeutender, frischer Volkswirt arbeitete.

Ich hatte vor langer Zeit vorgeschlagen, Unwichtiges aus dem Intro zu nehmen, darunter durchaus auch die Stasi-Tätigkeit. Wurde natürlich selektiv behandelt. Die Stasi-Tätigkeit - die immerhin regelmäßig zum Thema gemacht wird - wurde herausgenommen, aber wo sie ihre Kindheit verbrachte und als was sie arbeitete, bevor sie relevant wurde (außer Stasi), mußte unbedingt drin bleiben.

Ansonsten wurde durchaus was verbessert, aber es hat sich eben genau gezeigt, daß auf lange Sicht, niemand Lust hat, sich konstruktiv in die Artikeldisk einzubringen, da die Hauptautoren halt eine unterirdische Diskussionskultur pflegen.

Ergo ist es zielführend, solche Dinge in der Grillenwaage zu diskutieren - denn die wird glücklicherweise von denen noch nicht als ihr Eigentum angesehen. --Elop 12:53, 14. Sep. 2018 (CEST)

Das Intro finde ich nicht ungewöhnlich lang; man könnte allerdings den zweiten und eventuell auch den dritten Satz rausnehmen. --Amberg (Diskussion) 13:18, 14. Sep. 2018 (CEST)

Die verbessernde Überabeitung geht nun wirklich nicht auf das Konto der Grillenwaage. Und die "unterirdische Diskussionskultur" kannst du dir selbst aufs Butterbrot schmieren, Elop. Es scheint die Eitelkeit von Usern wie dir zu kränken, wenn sich nicht alles um sie dreht. Nein, von dir ging nicht die geringste Anregung aus. Nur hier in der Grillenwaage bist du der king. Wie lächerlich.Fiona (Diskussion) 14:20, 14. Sep. 2018 (CEST) Jetzt fällt bei mir der Groschen: Elop bildet sich tatsächlich ein, ich hätte heimlich die Diskussion hier mitgelesen und daraufhin den Artikel bearbeitet. Ich muss euch enttäuschen. Die Diskussion habe ich erst vorgestern und zufällig gefunden. Sollte ich je über Wanderwege im Harz schreiben, so werde ich dich, Elop, um Rat anfragen. Versprochen. Fiona (Diskussion) 14:35, 14. Sep. 2018 (CEST)

@Amberg, den zweiten und dritten Satz halte ich im Intro auch für verzichtbar. Ich setze das um.Fiona (Diskussion) 14:24, 14. Sep. 2018 (CEST)

Da schau her. [24] [25].

Hinweise auf der Grillenwaage werden also offenbar schneller zur Kenntnis genommen und umgesetzt (12:35 bis 14:25 kann man wohl als "schnell" bezeichnen [und man beachte, wie lange der Hinweis mit der Übersetzerin auf der Disk steht]). Und die obligatorischen Gift spritzenden Ad-personam-Ausflüge bleiben kurz. --Elop 16:00, 14. Sep. 2018 (CEST)

Nö, mit Zeitspielereien etwas beweisen zu wollen, ist zwar ein beliebter Zeitvertreib von dir, doch auch hier muss ich dir enttäuschen: Die Kürzung folgte dem Vorschlag von Amberg. Am Intro waren übigens mehrere User beteiligt, auch Fossa mit seinem Zweitaccount, der es gern so ausführlich haben wollte. Ob er nun beleidigt ist?

Und keiner kann doch so gekonnt und wirkungsvoll Gift spritzen wie Du, Elop. Ein Meister dieses Fachs.Fiona (Diskussion) 14:25, 15. Sep. 2018 (CEST)

Genau, die Kürzung erfolgte auf Vorschlag von Amberg. Der hat sich die Diskussionsseite des Artikels bewusst bisher fast gar nicht angetan; sein Interesse an Kahane ist nicht groß genug, um seinen Nerven das zuzumuten. Er hatte also gar nicht sehen können, daß jemand das dort vor 2 Monaten freundlich vorgeschlagen hatte (und daraufhin angegiftet wurde), sondern er bezog sich ausschließlich auf einen Post von 66 Minuten zuvor in der Grillenwaage - auf den er ja auch mit seinem Post antwortete.

Inzwischen ist fast alles, was zu Recht kritisiert worden war, raus. Mit etwas Reflexionsfähigkeit wäre das binnen weniger Tage und vor allem ohne unsinnige Anfeindungen gegangen.

Übrinx, mal eine Behauptung meinerseits:

Wer sich jemals mit meiner Artikelarbeit beschäftigt haben sollte und dann zu verbreiten suchen sollte, die beträfe "Wanderwege im Harz", der wäre entweder nachweislich batschblöd oder notorisch arglistig. (Mal ganz abgesehen davon, daß ich persönlich auch Leute recht widerlich fände, die sich hämisch über die tatsächlichen Artikelfelder anderer Wikipedianer zu äußern versuchten - auch das würde niemand mit vertretbarer Kinderstube tun.)

Ich glaube übrinx nicht, daß unser Problem Leute mit zu geringem IQ sind (haben wir wohl eher nur am Rand mit zu tun), sondern eher solche ohne jeden Anstand und ohne jede Redlichkeit und Moral.

Mit Leuten ohne jeden Anstand will ich persönlich weder privat noch auf WP zu tun haben. Auch wenn es manche geben mag, die erst bei und durch WP einen solchen "Charakter" entwickelt haben sollten.

In jedem Falle vergiften sie das Klima in einem Projekt, wo der Großteil der Mitmachenden freundschaftlich und rücksichtsvoll kooperiert. Vielleicht sollte man diesen Leuten einfach ein paar Artikel(diskussionen) lassen, wo sie sich gegenseitig die Augen ausstechen können. Oder man sperrt per BSV für ein Jahr - und dann ist vielleicht bei manchen von ihnen alles wieder im redlich-kooperativen Bereich (muß ja nicht gleich der "pflegeleichte" sein). --Elop 18:34, 15. Sep. 2018 (CEST)

Ich weiß nicht, was im Einzelnen zwischen euch vorgefallen ist, aber ich fände es schön, wenn ihr beide mal versuchen könntet, etwas abzurüsten. So ein naiver Wunsch passt freilich nicht in diese Zeit, aber ich wollte es doch mal gesagt haben. --Amberg (Diskussion) 20:47, 15. Sep. 2018 (CEST)

Ich glaube nicht, daß etwas "zwischen uns" vorgefallen ist. Irgendwas wird sicher vorgefallen sein, ca. Anfang des Jahres. Aber ich bezweifle, was damit zu tun gehabt zu haben. --Elop 15:36, 16. Sep. 2018 (CEST)

Möchtest du deine Aussage(n) zu (intelligenten) „Leuten ohne jeden Anstand“, die bei uns das „Klima vergiften“, nicht nochmal überdenken, Elop? -- Miraki (Diskussion) 18:00, 16. Sep. 2018 (CEST) P.S. Ich hatte um 16:34 Uhr vergessen zu signieren.

Lieber Miraki,

ich habe durchaus sowas wie "Mindestanforderungen" im Umgang miteinander.

Jedes Ad Personam vergiftet schon für sich das Klima. Und ganz besonders solches aus der Liga "ist sowieso ein" - umso mehr mit der (wissentlichen) Behauptung von Unwahrem (wie z. B. der, Du schriebest eh nur Artikel über Diesellloks und Zimmerpflanzen).

Machen sowas anständige Menschen denn "schon mal, wenn sie gerade einen anstrengenden Tag gehabt hatten"? --Elop 20:18, 16. Sep. 2018 (CEST)

Ich verstehe nicht, was du sagen willst. -- Miraki (Diskussion) 21:18, 16. Sep. 2018 (CEST)

M.E. sollte jedenfalls auf dieser Seite ein anderer Ton herrschen, wenn sie denn als „Alternative“ zu anderen dienen und nicht auf das Politblog-Niveau des überflüssigen „Cafés“ oder anderer Meta- oder Diskussionsseiten absinken soll. „Herrschaftsfrei“ kann man sich nur austauschen, wenn man keine Angst haben muss, für eine begründete und auf WP bezogene Meinung beschimpft zu werden, obwohl es sicher unterschiedliche Wahrnehmungen und Empfindlichkeiten gibt. Vielleicht könnte eine andere Moderation erwogen werden. --Gustav (Diskussion) 17:27, 16. Sep. 2018 (CEST)

Ja, ich würde mir auch definitiv eine sprachliche Abrüstung wünschen. Vorwürfe, die einer halbwegs rationalen Abwägung und Diskussion nicht zugänglich sind, sind hier meines Erachtens nicht angebracht.--Mautpreller (Diskussion) 18:05, 16. Sep. 2018 (CEST)

Ich bin sicher nicht der einzige, der sich bei dieser Praxis hier unwohl fühlt. -- Miraki (Diskussion) 21:18, 16. Sep. 2018 (CEST)

Nein, bist Du nicht. Ich war wirklich noch nie so nahe dran, endgültig hinzuschmeißen. Wenn aus Abneigung oder sogar Zuneigung erst persönlicher Hass geworden ist, wird es allerdings schwierig mit der sprachlichen Abrüstung. Sprache ist doch ein Spiegel der Realität. Die Realität durch Sprachregelungen zu verändern funktioniert nicht wirklich. --JosFritz (Diskussion) 22:37, 19. Sep. 2018 (CEST)

Was lange währt ...

... wird, trotz langer Weigerung, endlich gut ... und dann wieder schlechter.

Mitte September hatte ich den Eindruck gehabt, aus dem Artikel sei nun, wenngleich spät, endlich ein wirklich angemessener geworden (mal abgesehen davon, daß man es nicht geschafft hatte, ein der ja auf fast allen anderen im Netz verfügbaren Fotos etwas Angenehmes ausstrahlenden Lemmaträgerin angemesseneres, weniger unvorteilhaftes Foto aufzutreiben). Weiterer Verlauf:

• Am 07.10. kommt ein Einwand, daß die Stasi-Tätigkeit nicht im Intro stehe - mit zutreffender Antwort, daß die mitnichten versteckt sei und unter Sub-Überschrift gut auffindbar. (War auch so. Und hätte ich exakt so beantwortet - zumal ebendieses meinem Vorschlag von deutlich zuvor entsprochen hatte.)
• Wenige Tage später (11.10.) wird gerade diese Auffindbarkeit entfernt, begründet mit Lesefreundlichkeit. Obwohl in der Disk seither keine Forderung in die Richtung gekommen war. Und auf der Reviewdisk eh nicht.

Während bei als weniger "angenehm" empfundenen Lemmaträgern erwogen wird, wie man ohne jede Quelle Andeutungen zur vermuteten einstigen Systemnähe einbringen könnte.

Wikipedia-Autoren haben offenbar die Freiheit und Macht, durch gezielte Auswahl selber zu bestimmen, ob "ihr" Artikelgegenstand "gut" oder "schlecht" sei. --Elop 16:06, 11. Okt. 2018 (CEST)

Lieber Elop, begreife es doch endlich: Bei politischen Themen ist die WP parteiisch, weshalb die Guten rein dargestellt werden müssen und den Bösen die Teufelshörner aufgesetzt werden müssen. Pass Deinen mentalen Bayes-Filter entsprechend an, dann stimmt alles wieder, zumindest für Dich selbst. Trage mit Sorge, dass die Erdwissenschaften sauber bleiben und lass den politischen, faktenemanzipierten Dreck links liegen. --Silvicola ^Disk 20:52, 11. Okt. 2018 (CEST)

Meine These ist, dass der (vermeintlich) größte Vorteil des WP-Systems auch gleichzeitig sein größter Nachteil ist. Während sehr schlechte Artikel mit der Zeit besser werden, tendieren sehr gute Artikel dazu, mit der Zeit schlechter zu werden, d.h. ein Artikel strebt durch die allgemeine Bearbeitbarkteit durch Jederman in Sachen fachlich-inhaltlicher Qualität/Akkuratesse gegen einen mittelmäßigen Durchschnittswert. Politischer Bias ist zwar nicht ganz das gleiche wie fachliche Akkuratesse, aber auch der kommt durch die allgemeine Bearbeitbarkeit zustande. Im „schlimmsten“ Fall finden sich zwei gegensätzliche POVs an verschiedenen Stellen des Artikels, weil die vorbeikommenden Editoren jeweils nur einen Teil des Artikels gelesen haben und gerade die Artikelteile nach ihrem Gusto „verbessert“ haben, die sie tatsächlich auch selbst gelesen haben... --Gretarsson (Diskussion) 00:34, 19. Okt. 2018 (CEST)

Manchmal haben auch beide "Seiten" alles gelesen und einen seltsamen "Kompromiß" generiert. In Studentenverbindung heißt es schon im Intro:

>>Eine Studentenverbindung (auch Korporation) ist im deutschen Sprachraum ein Verband von Studenten und Alumni einer Hochschule, der Brauchtum und gewachsene Traditionen pflegt.[1] In Deutschland sind weniger als ein Prozent aller Studierenden Mitglied in einer Studentenverbindung.<<

Die pflegen "Brauchtum" und "gewachsene Traditionen". Damit weiß der uneingeweihte Leser erst einmal nicht sehr viel. Dann kommt die Info, daß nicht ganz so viele Studenten diese Traditionen pflegen - was die ungeschriebene Frage hinterläßt, was die Deutschen denn gegen gewachsene Traditionen haben. Und auch der Rest des recht langen Intros verrät nicht, welche gewachsenen Traditionen auf welche Art und Weise gepflegt werden.

Das würde in dieser Zusammensetzung weder ein begeisterter Verbindungsstudent / Alter Herr noch ein Verbindungskritiker schreiben (die erstgenannte Gruppe würde ja eher dieses Brauchtum als Normalität verkaufen und die 1000 Verbindungen in 30 Verbänden vornean stellen). Und jemand, der dazu keine Meinung hat, schreibt wohl gar nicht erst mit. --Elop 08:27, 19. Okt. 2018 (CEST)

Ja und Nein. Ich habe mal einige Semester lang – wohl das natürliche Zeitmaß hierfür – Artikel im Bereich der Formalen Sprachen beobachtet. Es schien da anscheinend immer wieder ein Begeisterter aus einem Informatik-Grundkurs aufzuschlagen, der in diesem selbstredend fast nur von den (praktisch genutzten) Typ-2-Grammatiken gehört hatte, und der wollte dann Hand anlegen mit diesem Teilwissen im Hinterkopf. So kamen immer wieder subtile Unsauberkeiten und unbeholfene sorachliche Formulierungen, wie sie für nicht Schreibgeübte typisch sind, in die Artikel. Beispielsweise war mit Bezug auf alle Chomsky-Grammatiken von dem Teilbaum die Rede, der von einem Nonterminalsymbol in einer Satzform erzeugt wird, obwohl das Konzept völlig schief ist im Falle von allgemeineren als kontextfreien Grammatiken, bei denen die Satzform-Umgebung „des“ Nonterminalsymbols das Ergebnis eben mitbestimmen kann. Irgendwann habe ich die Beobachtung eingestellt, da es mir hoffnungslos schien, die Artikel zugleich korrekt wie auch hinreiuchend eingängig zu halten. Ich drücke ihnen von ferne den Daumen.

Bedingung für solche rein fachliche Degradation scheint aber zu sein, dass es viele Beiträger mit der Illusion ausreichenden eigenen Wissens gibt. Denn die Artikel zu tieferen Sätzen der Mathematik etwa scheinen recht immun gegen solches Abrutschen zu sein. Wer nur Bahnhof versteht, lässt halt vom Gleisbau die Finger. Das Ganze wäre denn wohl ein Korollar des bekannten Dunning-Kruger-Effektes. (Den man auch einfacher und weniger höflicher benennen könnte.)

Bei den politisch gesehenen Artikeln ist es noch schlimmer, da die Parteilichen ihr heißes Herz in jedem Fall zum Tätigwerden treibt; Experte für Gut und Böse ist schließlich jeder. Heraus kommen dann im Falle der Gegnerschaft auf Teufel komm raus anklagende Artikel: „ist auf der umstrittenen XY-Veranstaltung aufgetreten“ usw., bei denen einfach genügend teils völlig nichtige Details angesammelt werden, damit die gewünschte „Tönung“ zustande kommt. Ein Musterbeispiel dafür war der Bohei auf dem Artikel zu Günter Grass nach diesem Israel-Gedicht, wo allerdings (zumindest zwischendurch, ich habe lange nicht mehr draufgeschaut) die große Zahl sachlicher Bearbeiter den Artikel wieder etwas ausgewuchtet hat. Apologetische Absichten scheinen demgegenüber seltener zu sein; offenbar führt also gemeinhin die Feindschaft die Feder.

Aber seid getrost, solche verrückten Redaktionsgeschichten gibt es nicht nur hier, sondern sogar in Verfassungen.

--Silvicola ^Disk 09:23, 19. Okt. 2018 (CEST)

Kommentar

Elop, einer der Betreiber der Grillenwaage, nutzt diese Seite wieder zur persönlichen Agitation gegen mich in diffamierender Absicht. Dafür ist ihm jede Fake-Behauptung, jede falsche Unterstellung recht.

• Der Artikel stand fast 4 Wochen im Review. Elop hatte dort wie jeder die Möglichkeit gehabt seine Meinung zu sagen und Verbesserungen einzubringen.
• Die IM-Tätgkeit von Anetta Kahane ist nach meiner Überarbeitung ausführlicher dargestellt als je zuvor. (Mit wundert, dass sich Elop in den letzten Jahren nicht mit Kopilot auseinandergesetzt hat.) Auch Knabe, Lengsfeld und von Storch kommen nun darin vor.
• Elop lügt, wenn er behauptet, die "Auffindbarkeit" sei entfernt worden.

Ich habe den Artikel nun wieder chronologisch strukturiert. Die Unterteilung des Abschnitts 'Tätigkeiten bis 1990' war zu kleinteilig und trug nicht zur Lesefreundlichkeit bei. Auf die Stasi-Tätigkeit wird in zwei Abschnitten eingegangen - ausführlicher als es in anderen Biografien üblich ist. Ergänzt habe ich den Streit Knabe/Gieseke. Ich bin auch der Meinung, dass Wikipedia nicht dem Druck von Rechtspopulisten und Hetzern im Netz nachgeben sollte.Fiona (Diskussion) 10:59, 11. Okt. 2018 (MESZ)

• Der IM-Tätigkeit ist sowohl in der Chronologie ihrer Tätigkeiten bis 1990 dargestellt also auch in einem eigenen Kapiel, das die Umstände des öffentlichen Bekanntwerdens, die Reaktionen und die bis heute anhaltenden Kampagne von rechtskonservativer bis rechtsextremer Seite belegt. Diese allerdings schwappt auch in die Wikipedia bzw. haben Leute, die das extern betreiben, auch ihre Wikipedia-Accounts. Siehe dazu meinen Diskabschnitt: An die "Kritiker" im Netz.
• Ein Foto kann man nicht einfach "auftreiben". Kein Fotograf, den ich bisher angefragt habe, gibt dazu seine Erlaubnis unter den Bedingungen der freien Lizenz. Was nicht verwundert. Denn Fotos von Anetta Kahane, allen voran der Bildausschnitt, der im Artikel veröffentlicht ist, werden für rechstextreme Kampagnen und antisemitische Karikaturen im Netz missbraucht.
• Verbale Gewalt wie „faktenemanzipierter Dreck“ sind keine Basis für ein Gespräch, das den Ansprüchen dieser Seite gerecht werden könnte.

Ich hoffe, die Grillenwaage wird von anderen Betreibern bald moderiert.Fiona (Diskussion) 13:55, 18. Okt. 2018 (CEST)

Zum Artikel sage ich nichts. M.E. gibt es hier keine Betreiber, auch keine besonderen Rechte, zumal dies schon nach den allg. Grundsätzen nicht möglich wäre, sondern nur Mitarbeiter, die sich häufiger äußern und gelegentlich zu moderieren versuchen, was nicht immer gelingt. Wie ich irgendwo oben schrieb, sollte auf dieser Seite ein anderer Ton herrschen und auf derlei KPA berührende Vorwürfe (von allen Seiten) verzichtet werden, damit die Seite nicht zu einem zweiten (m.E. löschfähigen, jedenfalls völlig überflüssigen Polit- und Troll-Café) verkommt. Ich würde vorschlagen, sich bei Problemen lieber auf den persönlichen Diskussionsseiten zu melden oder die Sache über Mail zu besprechen, da es hier ja um überindividuelle Sachfragen gehen sollte.--Gustav (Diskussion) 14:39, 18. Okt. 2018 (CEST)

Dies ist ein Gemeinschaftsaccount folgender Benutzer: (Elop, Mautpreller)... Der Account dient dem Betreiben der Grillenwaage.Fiona (Diskussion) 15:36, 18. Okt. 2018 (CEST)

Ich werde mir von Elop evoziert und von einem silvicola ausgeschrieben nicht nachsagen lassen, dass meine Artikelarbeit "faktenemanzipierter Dreck" ist. So etwas lässt sich nicht per Mail klären. Elop nutzt die öffentlichen Bühnen, auch die Grillenwaage, um mich zu diffamieren. Fiona (Diskussion) 15:59, 18. Okt. 2018 (CEST)

Ach so, das habe ich mir vor Jahren angesehen und dann vergessen. Wie ich gerade lese, steht oben u.a.. „… moralische Empörung, gebetsmühlenartiges Verharren auf einem Argument, die Austragung außerhalb dieser Seite bestehender persönlicher Animositäten und Ad-Personam-Argumentationen sind unerwünscht …“
Grundsätzlich können derlei Regeln im Zweifelsfall m.E. nicht dazu führen, dass ein „Betreiber“ irgendein selbsterklärtes „Recht“ gegen die allg. Grundsätze – etwa KPA [26] – durchsetzt. Wenn A in eigener Sache Aussagen anderer wegmoderiert, würde man ihn zudem nicht mehr ernst nehmen können, was oben auch umschrieben wird. Sollte jemand eine Seite wp-widrig zweckentfremden oder missbrauchen, könnte dies gemeldet werden. Im Idealfall sind ja Ich-Botschaften erwünscht, die man zudem höflich-diplomatisch umschreiben sollte, was sicher nicht immer leicht ist (also nicht „A lügt, weil…“, sondern „ich habe das Gefühl, dass Du mich hier …“ o.ä.).
Davon unabhängig halte ich daran fest, dass hier ein anderer Ton herrschen und auf einem anderen Niveau diskutiert werden sollte, da man diese Seite ansonsten ebenso vergessen könnte wie das Café oder andere niveaulose Bereiche.--Gustav (Diskussion) 16:50, 18. Okt. 2018 (CEST)

Mein Abschnitt - unter dem dieser Kommentar eingeordnet ist - beschreibt, wie ein mäßiger Artikel, trotz frühzeitig geäußerter Kritik von nicht nur einer Seite (der Gesamtabschnitt wurde bekanntlich von Maupre eröffnet), länger verharrte, dann doch ganz gut wurde und letztlich dann wieder verschlechtert wurde. Das betrifft einen Artikel der Wikipedia. Letztere ist ein Projekt, an dessen Renommee ich sehr interessiert wäre, da ich sehr viel Zeit und Mühe in die Arbeit an diesem Lexikon investiert habe.

Darauf folgt nun einer der typischen PA-triefenden Ad-personam-Ausbrüche der Fiona B. Wohlgemerkt auf einer Seite, deren Mitbetreiber ich bin. Und solche Ausbrüche kommen auch aus dem Nichts auf meiner Disk. Ganz abgesehen von der Kahane-Diskseite, wo jede kritische Anmerkung von unterirdischen Unterstellungen gesäumt wird, die dann auch noch auf andere Seiten transportiert werden, die mit Anetta Kahane nichts zu tun haben..

M. E. könnte man allerhöchstens solche Ausbrüche wegmoderieren.

Es ist ja nicht so, daß man hier nicht äußern könnte, man fände den Artikel genau so, wie ich ihn substantiiertermaßen für kritikwürdig empfand, richtig und angemessen. Hat allerdings bislang, seit dem 11. Oktober, niemand getan. Und weder auf der Artikeldisk noch im Review hatte irgendjemand geäußert, die IM-Tätigkeit müsse unbedingt aus den Abschnittsüberschriften verschwinden, z. B. wegen "Lesefreundlichkeit".

Es steht also zu vermuten, daß nur genau eine WP-Autorin das so findet. Und sie hat es ja auch so in den Artikel geschrieben, in dem ich nicht zu editieren gedenke.

Dem offenbaren Parallelbedürfnis, PA-getränkt um sich zu schlagen, wurde nun ebenfalls genügt. Damit sollte doch alles bestens sein. --Elop 19:27, 18. Okt. 2018 (CEST)

Ich bin kein Freund von Löschungen, meine aber, dass die Diskussion aus dem Ruder ist. Der Reihe nach:

• Überschrift IM. Nu, darüber kann man reden (angemessen dafür wäre allerdings wirklich das Review). Im Inhaltsverzeichnis steht aber die IM-Tätigkeit definitiv nach wie vor (wenn auch unter einer eher unglücklichen Überschrift).
• Freiheit und Macht. Mensch Elop, ja natürlich, Schreiben verleiht Freiheit und Macht. In jedem Format, gleichviel ob wissenschaftlicher Aufsatz, Zeitungsartikel oder Wikipedia-Artikel. Und natürlich ist Auswahl der Informationen da immer nötig, man kann ja nicht alles reinschreiben. Und natürlich kann man die Auswahl kritisieren, aber nicht den "Fakt" der Auswahl. Ich verstehe die anklagende Volte in deinem Statement nicht. Wozu soll sie dienen?
• Politischer, faktenemanzipierter Dreck. Mei, Silvicola. Wo ist hier was "faktenemanzipiert"? Seh ich nicht. Und glaubst Du im Ernst, dass "Fakten" sauber sind, "Politik" aber Dreck? Soweit ich sehe, stimmen die "Fakten", aber der Artikel kann auch auf dieser Basis sehr unterschiedlich aussehen. Unpolitisch hingegen kann er nicht werden.
• Fake-Behauptung, diffamierende Unterstellung. Nu, Fiona, Deine inhaltlichen Punkte (hinter den Sternchen) sind doch in der Sache okay. Ich kann schon was dazu sagen, würde das aber lieber aufs Review verschieben (sobald ich dazu komme). Sie wären wirksamer ohne die einleitenden beiden Sätze.
• Mir als Co-Betreiber der Wikipedia wäre es sehr recht, wenn die Diskussion sich abwenden würde von dieser eher persönlichen Schleife.--Mautpreller (Diskussion) 10:36, 19. Okt. 2018 (CEST)

"Co-Betreiber der Wikipedia"? ;-) Gestumblindi 12:56, 19. Okt. 2018 (CEST)

Oh, Du hast mich bei meinen fünf Minuten Größenwahn ertappt. Ich meinte natürlich "Co-Betreiber der Grillenwaage". Freud lässt grüßen.--Mautpreller (Diskussion) 13:08, 19. Okt. 2018 (CEST)

Sachma Maupre:

>>Überschrift IM. Nu, darüber kann man reden (angemessen dafür wäre allerdings wirklich das Review). Im Inhaltsverzeichnis steht aber die IM-Tätigkeit definitiv nach wie vor (wenn auch unter einer eher unglücklichen Überschrift).<<

Was glaubst Du eigentlich, auf welche Artikelversion ich mich "16:06, 11. Okt. 2018 (CEST)" bezogen habe?

Da das offenbar schwer einzuschätzen ist:

Auf die dort im Diff verlinkte, damals aktuelle Version, die gerade erst in der besprochenen Weise geändert worden war (also die). Und nicht, wie Dich zu erstaunen scheint, auf eine zukünftige Version.

Selbstredend hatte nach meinem Post jemand die IM-Tätigkeit anderswo in die Überschriften eingebaut und den Einbau nochmal "verfeinert".

Nehmen wir nun an ebendiese Person würde eine Woche später behaupten:

>>Elop lügt, wenn er behauptet, die "Auffindbarkeit" sei entfernt worden.<<

Wer von den Diskutanten wäre dann als Lügner zu bezeichnen?

Aber jener Satz war von Dir ja interessanterweise nicht beanstandet worden. Warum sollte man nicht arglistig und wider besseren Wissens jemandem öffentlich eine "Lüge" unterstellen sollen dürfen - zumal jemand sachlich dessen Artikeleigentum kritisiert hatte?

Ohne eine Mindestredlichkeit sind Diskussionen im Zweifel sinnlos. Die kriegt aber offenbar nicht jeder hin. --Elop 14:08, 19. Okt. 2018 (CEST)

Ach so, zur geklammerten Bemerkung:

>>(angemessen dafür wäre allerdings wirklich das Review)<<

Wenn ich mir aussuchen kann, wo ich unredlich und unflätig bepöbelt werde, dann wähle ich sicher eher die Grillenwaage als eine Artikel- oder Reviewdisk - zumal Diskseiten von ganz bestimmten Artikeln ja auch gerne mal von "Inhabern" der Artikel im eigenen Sinne "moderiert" werden.

Und ich erwähnte oben bereits, daß das auf lange Sicht auch effektiver für die Artikel (um die geht es!) ist. --Elop 14:19, 19. Okt. 2018 (CEST)

Der, der das Wort von der Redlichkeit im Munde führt und es anderen abspricht, ist selber nicht redlich. Wenn Mautprellers Bitte hier nicht beherzigt wird, so werde ich Elops Unsäglichkeiten und Bepöbelungen mir gegenüber nicht schweigend hinnehmen.Fiona (Diskussion) 14:36, 20. Okt. 2018 (CEST)

Mir kommt das hier irgendwie so vor, als würde Augstein den Spiegel benutzen, um einen Nachbarschaftsstreit auszutragen, Elop. Oder Klonovsky den Focus, such es Dir aus. Gefällt mir nicht. Und wenn es Mautpreller auch nicht gefällt, würde ich nachdenklich werden. --JosFritz (Diskussion) 14:59, 20. Okt. 2018 (CEST)

@Mautpreller.

In der Literatur wird ein Bezug zwischen dem Umgang von Christa Wolf und Anetta Kahane mit ihrer IM-Tätigkeit gezogen. Wolf hatte nach der Wende in ihrer Erzählung Was bleibt ihre IM-Tätigkeit aktiv verschwiegen. Im WP-Artikel ist dies unter der Überschrift Politisches Leben und Literaturstreit abgehandelt. Der Grund bei Kahane zu fordern, dass doch schon das Inhaltsverzecihnis prominent die IM-Tätigkeit herausstellen müsse und überhaupt diese zu kurz käme (was nachweislich nicht stimmt), kann nicht dem Sachverhalt geschuldet sein. Meines Wissen wurden die AutorInnen des Artikels über Christa Wolf nicht derart mit Dreck beworfen, wie Kopilot und nun - von Fossa und Elop - ich für meinen Ausbau des Artikels über Anetta Kahane. Elops Schmähungen haben nichts mit dem Artikel und meiner Arbeit daran zu tun. Ich kann nicht nachvollziehen, dass die Betreiber der Grillenwaage dem eine Bühne geben.Fiona (Diskussion) 15:07, 20. Okt. 2018 (CEST)

Was genau ist denn "Mautprellers Bitte"? Und inwiefern betrifft diese meinen sachlichen Beitrag, der 16:06, 11. Okt. 2018 (CEST) den Überabschnitt eröffnet hat und mit Deinem Ausbruch 13:55, 18. Okt. 2018 (CEST) "beantwortet" wurde.

Den Anstand, Dich für den Ausbruch zu entschuldigen, verlange ich ja nicht einmal. Aber erneut wahrheitswidrig "Unsäglichkeiten und Bepöbelungen" in den Raum zu stellen, kann es wohl auch kaum sein.

Aber vielleicht wird ja zumindest der Artikel irgendwann mal wieder so sachlich und zielführend, wie er mal gewesen war. Zumindest ich hatte mich ja über diese Version positiv geäußert, und im Review und auf der Disk war da auch keine substantiierte Kritik mehr gekommen (die durch die nunmehr ständig wechselnden Abschnittsüberschriften, insbesondere auch solche, die suggerieren, Kritik komme praktisch nur aus der rechten Ecke, natürlich vermutlich nicht abnehmen wird).

Was Bilder anbelangt:

Ich hatte von Theodor Schulze (Pädagoge) auch kein Foto, als ich den Artikel zu ihm schrieb. Dem konnte ich abhelfen, indem ich ihn selber ablichtete und ferner (da man sicher auch wissen will, wie der Mann mit unter 90 aussah) noch ein älteres Foto von ihm erhielt, für das sein "akademischer Neffe" Hilbert Meyer auf meine Anfrage hin die Freigabe erteilte.

Wenn jemand einen Artikel in der WP hat, hat er doch selber ein Interesse daran, daß dieser vernünftig bebildert ist. Und ich nehme an, Anetta Kahane hätte im Artikel zu ihrer Person lieber ein Freundlichkeit ausstrahlendes Foto anstatt des einzigen verfügbaren, das sehr verbissen wirkt. Und ich wäre mir ziemlich sicher, daß Freunde (oder ihre Tochter) von ihr schon privat Bilder geschossen haben und zu einer Freigabe bereit wären.

Davon abgesehen haben wir ein paar hervorragende WP-Fotografen, die regelmäßig in Berlin sind. Z. B. Rollo. Von dem haben sich schon viele öffentliche Personen gerne ablichten lassen - es gab sogar mal Politiker, die explizit darum gebeten hatten, von ihm geknipst zu werden (und nicht von welchen der anderen umstehenden WP-Fotografen).

Pressefotografen und Journalisten sind da eine ungünstige Adresse - die geben ihre Bilder normal aus Prinzip nicht frei. --Elop 15:09, 20. Okt. 2018 (CEST)

Elop, dein Themenbereich in Wikipedia sind nicht gerade Biografien, schon gar nicht über politische Personen. Inhaltlich habe ich von dir nichts zu dem Thema Kahane nichts gelesen, was auch nur annähernd auf Quellenkenntnis und Sachverstand schließen lässt. Dass Netzkampagnen unsere Arbeit nicht beeinflussen sollten, versteht sich eigentlich von selbst, doch im Fall Kahane schlagen sie durch. Auch bei dir.

Deine Spekulationen, dass sich Kahane doch für die Bebilderung ihres Artikels zu interessieren habe, ist abwegig und realitätsfremd. Viele prominente Personen, über die in Wikipedia Artikel geschrieben wurden, interessieren sich herzlich wenig dafür. Wenn ein Wikipedia-Fotograf bei Kahane vorstellig werden möchte, so steht es ihm doch frei das zu tun. Die Lizenzbedingungen machen es allerdings möglich, dass jedes Foto für antisemitische Fotomontagen oder in einem hetzerischen Kontext missbraucht werden kann (und wird). Und damit ist schon die Frage beantwortet, warum sich Kahane vermutlich um die Bebilderung ihres Wikipedia-Artikels nicht kümmert.Fiona (Diskussion) 15:43, 20. Okt. 2018 (CEST)

Elop, eine Frage: Wenn sich deine Kritik am Artikel vom 11. Oktober am 18. Oktober quasi erledigt hatte, weil sie nicht mehr zutraf (weil der Artikel am 18. Oktober um 19:27 Uhr, als Du deine Antwort geschrieben hast so aussah): Warum antwortest Du dann „Mein Abschnitt - unter dem dieser Kommentar eingeordnet ist - beschreibt, wie ein mäßiger Artikel, trotz frühzeitig geäußerter Kritik von nicht nur einer Seite (der Gesamtabschnitt wurde bekanntlich von Maupre eröffnet), länger verharrte, dann doch ganz gut wurde und letztlich dann wieder verschlechtert wurde. …” und verbleibst durchgängig in diesem Kommentar in einem Tenor der besagt, daß seitdem – dem 11. Oktober – die von Dir kritisierte Version noch immer Bestand hat? Warum antwortest Du nicht einfach: Achso ja, am 11. Oktober habe ich das in starken Worten kritisiert, aber meine Kritik hat sich inzwischen ja erledigt. Danke für diese m. E. bessere Version des Artikels!”? --Henriette (Diskussion) 15:27, 20. Okt. 2018 (CEST)

Ich hatte seit meiner Kritik am 11.10. überhaupt nicht beobachtet, was sich am Artikel geändert hatte. Wie ich auch zuvor wochenlang nicht nachgesehen hatte.

Was sich getan hatte, seit der Artikel im Grunde besser geworden war, merkte ich am 11., als ich auf der Artikeldisk zu Kahane nachschaute, ob sich noch Nennenswertes getan hätte. Zu dem Zeitpunkt war auf der Disk vorläufig nicht mehr viel los gewesen, die letzten 50 Edits sahen so aus und waren zu großen Teilen 2 Monate alt. Einer der allerletzten Edits war indes dieser gewesen, der im vorletzten Abschnitt auch auffällt, wenn man nicht in die Versionsgeschichte schaut (Eigendurchstreichung).

Zu Deinem Strohmann:

>>Warum antwortest Du nicht einfach: Achso ja, am 11. Oktober habe ich das in starken Worten kritisiert, aber meine Kritik hat sich inzwischen ja erledigt. Danke für diese m. E. bessere Version des Artikels!”? <<

Ich habe zu keinem Zeitpunkt behauptet, "dankbar" über eine inzwischen "bessere" Version des Artikels zu sein. Ich werde sicher nicht alle täglich zig neuen Versionen des Artikels durchsehen, aber keine von mir in den letzten Tagen gesehene Version war auch nur ansatzweise so angemessen wie die von vor unberechtigten IP-Kritik - welche ja irgendwie als "Auslöser" gedient haben muß.

Und da Du ja die "Warum sagst Du nicht ..."-Form hier vorgibst, wüßte ich umgekehrt gerne was Du im folgenden fiktiven Fall sagen würdest:

• Elop entfernte eigenmächtig aus einer konsensualen Version eines umstrittenen Artikels einen delikaten Punkt aus den Überschriften.
• Henriette kritisierte die Änderungen (nicht die Person Elops an sich) mit Difflinks.
• Elop antwortete Henriette nicht, sondern fügte stattdessen den delikaten Punkt wieder in die Überschriften ein - allerdings unter völlig anderem Fokus (statt einer neutralen, kausal gut nachvollziehbaren und unumstrittenen Abfolge wie "Kooperation mit dem Ministerium für Staatssicherheit (MfS) → Bruch mit der DDR" stünde dann da, fiktives Beispiel, "Rechte Kampagnen nach Bekanntwerden der IM-Tätigkeit", wo dann auch Kritiker abgehandelt würden, die nicht "nachweislich" rechts sind).
• Nach einer weiteren Woche käme Elop an und sagte:
  • >>Henriette lügt - ich habe die delikaten Punkte gar nicht aus den Überschriften entfernt!<<

Du schautest nach und sähest, daß der delikate Punkt wieder irgendwo in den Überschriften auftauchte, aber unter dem entsprechenden Tenor. Und daß am Artikel, der einst für viele Wochen und im Konsens ganz gut gewesen war, zuweilen im Fünfminutentakt Umstrittenes rumgepfuscht würde.

Daraufhin würdest Du also antworten:

>>Achso ja, am 11. Oktober habe ich das in starken Worten kritisiert, aber meine Kritik hat sich inzwischen ja erledigt. Danke für diese m. E. bessere Version des Artikels! << ?

Habe ich Dich da richtig verstanden? --Elop 16:13, 20. Okt. 2018 (CEST)

(BK) Nein, hast Du nicht. Weißt Du auch. Weil Dir völlig klar ist, daß der zentrale Punkt meiner Frage nicht die Wörter „Danke” und „bessere Version” waren. Zu fiktiven Fällen äußere ich mich übrigens nie, wenn es um einen ganz konkreten geht (der Versuch den Ball mit einem fiktiven Fall zurückzuspielen und damit vom eigenen abzulenken, ist übrigens überaus durchsichtig). Der Punkt ist: Du hast deine Kritik vom 11. Oktober in deinem Statement vom 18. Oktober mindestens nicht deutlich sichtbar zurückgenommen, obwohl sie am 18. Oktober obsolet war. Und gestern herrschst Du Mautpreller – der, wie ich ihn einschätze erst alle Äußerungen hier gelesen und danach seinen Kommentar verfasst hat – an mit: „Was glaubst Du eigentlich, auf welche Artikelversion ich mich "16:06, 11. Okt. 2018 (CEST)" bezogen habe?”. Da möchte man doch gern rückfragen, auf welche Version des Artikels Du dich am 18. Oktober um 19:27 Uhr bezogen hast? --Henriette (Diskussion) 16:48, 20. Okt. 2018 (CEST)

Liebe Henriette,

ich bin mir bei solchen Posts von Dir wie 15:27, 20. Okt. 2018 (CEST) oftmals nicht sicher, ob sie aus mangelnder Sorgfalt, Mangel an Empathiefähigkeit oder Mangel an Redlichkeit erwachsen.

Es ist ja irgendwie schwer vorstellbar, daß Du mir eine Reaktion vorschlügest, die Du selber im analogen Falle im Leben nicht so brächtest (Du wärest meiner Vermutung nach sofort zur VM gerannt, wenn Dich jemand arglistig wider besseren Wissens öffentlich der Lüge bezichtigt hätte).

Das setzt die Glaubwürdigkeit nicht unbedingt auf Werte nah dem Plusbereich.

Was genau soll am 18.10. "obsolet" gewesen sein?

Den Hinweis, daß sie das inzwischen geändert habe, hätte Fiona problemlos machen können - statt mich arglistig und wahrheitswidrig der Lüge zu bezichtigen. Das wäre dann der Hinweis "Das ist inzwischen nicht mehr so!" und nicht "Das war noch nie so und ist also eine Lüge!"

Das wäre für Dich ganz sicher plausibel, wenn Dich jemand öffentlich in der Form anginge.

Nun zu meinem "Anherrschen" Maupre gegenüber. Bei dem schließe ich jede bewußte Unredlichkeit völlig aus, und auch an seiner Empathiefähigkeit habe ich keine Zweifel.

Er hat indes nicht gesagt "Der Punkt ist ja inzwischen obsolet!", sondern:

>>Im Inhaltsverzeichnis steht aber die IM-Tätigkeit definitiv nach wie vor (wenn auch unter einer eher unglücklichen Überschrift).<<

Die Redewendung "nach wie vor" ist ziemlich eindeutig. Und sie kommt m. E. mit Sicherheit aus mangelnder Sorgfalt (aber dazu soll sich Maupre gerne selber äußern). Offenbar wollte er mit Blick auf die zu dem Zeitpunkt aktuelle Version die kess vorgebrachte These "Elop lügt" überprüfen. Und das halte ich für grob fahrlässig! Die etwaige Gegenrede dazu bitte aber von Maupre selber!

Noch direkt dazu:

Wenn jemand meinen Kollegen Maupre anlaßfrei und wahrheitswidrig in der Grillenwaage als "Lügner" beschimpfte, würde ich, so in der Sache nicht befangen, einen solchen Post sofort löschen und denjenigen ermahnen/ermuntern, das, was er substantiiertermaßen zu und über Maupre zu sagen hätte, in einem angemessenen Tonfall zu äußern.

Was mir allgemein interessant erscheint:

Wenn jemand Artikelkritik auf der Grillenwaage (oder anderswo) postet (zumindest hier machen das regelmäßig viele regelmäßige Gäste) und dann die kritisierte Person förmlich ad personam "ausrastet", so wird das offenbar intuitiv als Anzeichen dafür gewertet, daß die Kritik wohl "unter der Gürtellinie" gewesen sei (so lese ich insbesondere auch Gustavs Post).

So wie "Eltern", die in den 70ern sahen, wie jemand seinem Kind eine scheuerte, sich sicher gewesen waren, daß das Kind bestimmt auch Übelstes getan habe und die Sanktion somit verdient habe.

Folgerichtig könnte man dann, als Kompromiß zwischen dieser suggestiven Schuldvermutung und gängiger Praxis auf WP, alle KPA-Verstöße stets mit gleicher Sanktion für beide Seiten ahnden. Der eine hat z. B. "Wichser" geschrieben und der andere hat sich so verhalten, daß der eine sich zu dieser Äußerung genötigt gefühlt habe. --Elop 17:44, 20. Okt. 2018 (CEST)

Elop, wenn es dir ernsthaft um die Sache ginge, um eine möglichst gute Artikelversion, hättest du mich fragen können, warum ich die Struktur der Überschriften geändert habe. Ich habe nämlich gute Gründe. Die hättest du dann erfahren. Hätte hätte, Epaulette. Doch dass diese Änderung sinnvoll sein könnte, interessiert dich gar nicht. Du weichst auf die Grillenwaage aus, um deinen Privatkrieg gegen mich hier auszubreiten. Weiterhin viel Spaß damit. Die Grillenwaage ist damit für mich zu einem Forum auf Stammtisch-Niveau heruntergekommen.Fiona (Diskussion) 16:52, 20. Okt. 2018 (CEST)

Liebe Fiona,

warum ich meine Kritik in der Grillenwaage poste und sonst nirgends, habe ich doch mehrfach erklärt. Ich möchte, daß sie gelesen wird, aber danach auch keine Endlosdiskussionen führen (und, wie gesagt, lese ich Ad-personam-Anfeindungen mir gegenüber lieber hier als auf irgendwelchen Artikeldisk- und Reviewseiten, wo mich möglicherweise kaum jemand kennt und ergo einschätzen könnte, ob ich aus einer rechten Ecke oder, was auch immer suggeriert würde, käme). Und ich nahm auch an, daß Du es "dankbar" zur Kenntnis nimmst, daß ich weder auf der Artikel- noch der Reviewdisk aufgeschlagen bin. Btw: Ich hatte zwischenzeitlich mal erwogen, auf der Reviewdisk mitzuteilen, daß mir der Artikel inzwischen gefalle. Nur war ich mir 1.) nicht sicher, ob das freundlich und sachlich zur Kenntnis genommen worden wäre und 2.) hätte ich bei später entstehenden Kritikpunkten mich folgerichtig wieder dort äußern müssen - damit dort nicht etwas als letztes Statement meinerseits stünde, was dann wieder obsolet wäre.

Was die Gründe für die Überschriftenänderung anbelangt:

Die wird es sicher geben, aber ich schlösse eher aus, daß ich ihre Rechtfertigung teilen würde.

Das alles kam, nachdem so gut wie alle Kritikpunkte im Konsens beseitigt waren.

Ich schließe mal mit einem Zitat:

>>Oh je. Im Vergleich finde ich die jetzige Fassung viel besser. Sie ist gut gegliedert und konzentriert sich auf Wesentliches. Gut geschrieben, sie vermittelt ein schlüssiges Bild.<< (Parvolus, 14. September 2018, 19:08)

Das sähe ich, auf jene Version bezogen, in der Hauptsache auch so. Und mehr möchte ich mich mit Anetta Kahane für den Moment auch nicht beschäftigen. --Elop 18:06, 20. Okt. 2018 (CEST)

Das übrigens ist die Artikelversion vor meiner Überarbeitung. Auch in dieser Version war die IM-Tätigkeit ausführlich dargestellt. Wie Kopilot hielt ich es nicht für zwingend, die IM-Tätigekit mit einer Überschrift hervorzuheben. Ich habe es dennoch getan. Inzwischen nimmt die Stasi mehr Raum ein als jedes andere Thema, jedes andere Tätigkeit in ihrer Biografie. Ich halte das für unangemessen. Und diejenigen User, die genau nur dieses Thema ausführlich und prominent behandelt sehen wollen, sollten sich nach ihren politischen Motiven fragen. Fiona (Diskussion) 16:41, 20. Okt. 2018 (CEST)

Ich fand genau die Version, wo die Abfolge Stasi → Bruch mit DDR folgerichtig stand ([27]), zielführend. Auch das Aufführen der Autobiographie in einem Extraabschnitt - sodaß das nicht zu sehr mit dem aus externen Quellen Stammenden vermengt wird - hielt ich da für sehr sinnvoll.

Was die Gewichtung der Abschnitte angeht, laß ich mal Wörter und Zeichen zählen:

• Intro: (75/548)
• Biografie
  • Familie (118/850)
  • Kindheit und Jugend (116/806)
  • Ausbildung und Tätigkeiten bis 1990 (73/556)
    • Kooperation mit dem Ministerium für Staatssicherheit (MfS) (122/890)
    • Bruch mit der DDR (162/1212)
  • Tätigkeiten seit 1991 (658/5028)
    • Autobiografie (566/4017)
    • Engagement gegen Antisemitismus (246/2509)
    • Mitgliedschaften (22/171)
• Auszeichnungen (53/417)
• Veröffentlichungen (421/3006)

Das sieht mir schon ausgewogen aus und stellt die relevanzstiftende Tätigkeit und Leistung in den Vordergrund. Trotzdem erweckt der Artikel nicht den Anschein, die frühere Stasi-Tätigkeit solle unter den Tisch gekehrt werden. Vielmehr wird plausibel, wie sich aus einer DDR-Biographie die der heutigen reputablen Aktivistin und Publizistin entwickelt hat. --Elop 17:05, 20. Okt. 2018 (CEST)

Ich weiß nicht, ob das hier schon einmal herausgestellt wurde, aber da gab es doch einmal in den späten 1980ern einen berüchtigten Rabbi Kahane, welcher den antiisraelisch agierenden Gruppierungen reichlich Munition ideologischer Gestalt gab?! Mir scheint es so zu sein, dass derartige Namensgleichheit nicht nur von Malevolenten, sondern auch von Lateralmoralisten als propagandistische Steilvorlagen gewünscht, ersehnt und benutzt werden!

Sobald sich herausstellt, dass irgendein Individuum jüdischen Glaubens sei oder gar eine jüdische Abstammung über -zig Ecken beim besten Willen nicht Verschweigen möchte, ist man wieder aufs jämmerlichste zwischen Wiedergutmachungsidealisten und Turbo-Antisemitentum eingeklemmt.

Frau Kahane kann/konnte also nur alles richtig oder alles falsch machen!--78.51.104.197 22:07, 22. Okt. 2018 (CEST)

Du meinst vermutlich Meir Kahane. -- Perrak (Disk) 22:44, 22. Okt. 2018 (CEST)

Der ist sicher gemeint, aber der Sinn des IP-Beitrags erschließt sich mir nicht. Ich muss allerdings zugeben, dass ich schon an dem Begriff Lateralmoralisten scheitere. --Amberg (Diskussion) 22:52, 22. Okt. 2018 (CEST)

Stellen von Löschanträgen als Freizeitbeschäftigung

Jeder darf auf alles in der Wikipedia einen (Schnell)Löschantrag stellen. Dabei ist es gleichgültig, ob dies ein angemeldeter User tut, ein extra dafür ausgeloggter, eine Sockenpuppe oder eine zufällig vorbeikommende IP, Hauptsache ist, dass eine kurze Begründung pro forma geliefert wird. Erfahrenen und gelassenen Autoren machen Löschanträge kaum etwas aus, sie können in den entsprechenden Löschdiskussionen korrekt argumentieren, kennen den aggressiven Umgangston und bleiben meist ruhig. Ihnen ist eine Löschdiskussion nur kurzzeitig lästig. Aber wenn ein Neuling es wagt, einen Artikel zu verfassen, und der von unseren einschlägig bekannten Löschtrollen, ja ich bezeichne sie ausdrücklich so, sofort einen Löschantrag erhält, ist klar, was passiert. Frust und das Gefühl als Neuling unwillkommen zu sein. Unsere Löschtrolle haben offenbar Spaß daran, destruktiv die Arbeit anderer zu entwerten ohne selbst konstruktive Artikelarbeit zu leisten. Ist es das Phänomen in vielen Internet-Communities eine kleine Macht ausüben zu können, dabei aber anonym und sicher zu bleiben und sich am Leid anderer zu erfreuen? Vielleicht sollten wir darüber sprechen, ob Löschanträge nur noch von Autoren-Accounts, die bestimmte Voraussetzungen erfüllen, gestellt werden dürfen. Käme das irgendwann durch, wäre das natürlich ein großer Einschnitt im Regelwerk, der von nicht wenigen abgelehnt würde. Aber ich habe es immer noch nicht aufgegeben, auf neue Autoren in der Wikipedia zu hoffen. Auf ein freundliches, von den Seitenbetreibern angemessen moderiertes und hoffentlich konstruktives Gespräch hofft --Schlesinger ^schreib! 09:36, 28. Aug. 2018 (CEST)

Das mit den LAs und den Neuautoren ist ein schwieriges Thema, das man abstrakt und allgemein schwer diskutieren kann. Einerseits fehlen uns Autoren und ich habe mich für einige Neuautoren schon eingesetzt als sie (u.a. wegen LAs) Startprobleme hatten. Andererseits habe ich auch viele LAs selber gestellt. Größtenteils auf Selbstdarstellung und krude Theoriefindung. Diese "Autoren", die uns nur als kostenlose Werbeplattform betrachtet haben, habe ich also durchaus bewusst "rausgeekelt". Es gab auch Kritik an meinen LAs, aber als Löschtroll hat mich noch niemand bezeichnet. Der eine oder andere würde vielleicht auch über mich behaupten, ich hätte Spaß daran, destruktiv die Arbeit anderer zu entwerten. Es ist ja schon schwierig die Relevanz eines Lemmas objektiv zu beurteilen (warum sind die RK wohl so lang?). Wie kann man dann objektiv zwischen konstruktivem und destruktivem LA unterscheiden? Ich kenne hier jemanden der sehr häufig für seine LAs kritisiert wird, teils sehr heftig. Wegen seiner LAs kommt es häufiger mal zu Editwar und Benutzersperren (teils er, teils seine Kontrahenten). Aber letztendlich werden die Seiten auf die er (S)LAs stellt häufig gelöscht. Vielleicht sind die Konflikte um seine LAs deshalb so intensiv, weil klar ist, dass die beste Chance die Seite zu "retten" darin besteht, den LA zu entfernen? --Der-Wir-Ing („DWI“) 11:42, 28. Aug. 2018 (CEST)

Also ich sehe das mit gemischten Gefühlen. Einerseits könne wir nicht jeden irrelevanten, werblichen, oder qualitativ grottigen Artikel behalten, nur weil er von einem Neuautoren stammt. Andererseits gehen uns dadurch durchaus Autoren verloren. Das liegt meiner Meinung nach aber nicht so sehr an den S/LAs selbst, sondern am Umgang damit. Für mich heißt das: Neuautoren ansprechen und den Löschantrag erklären, Hilfestellung geben, keine demotivierenden oder herabwürdigenden Äußerungen in den Anträgen – auch wenn es manchmal wirklich schwer ist. Und eine vernünftige und sachliche Diskussion in der LD. Als Admin, der auch LAs abarbeitet, kann man da manchmal nur den Kopf schütteln und wer solche Diskussionen als Neuling miterlebt, hat sicher keine Lust mehr, Teil der Community zu werden, weil er glaubt, hier wären nur Bekloppte unterwegs. --Kurator71 (D) 12:18, 28. Aug. 2018 (CEST)

Zur Erinnerung: im Regelwerk Wikipedia:Löschregeln#Ablauf_des_Löschantrags stehen zwei Punkte:

• Sprich mit dem Autor
• Überlege, ob du den Artikel verbessern kannst (dort wird vor einem Löschantrag eigene Arbeit oder die Überweisung an Fachredaktionen verlangt)

Keine Regel der Wikipedia wird häufiger ignoriert als diese beiden. Warum ist das so?

Wäre es nicht schon mal ein Anfang, wenn jeder LA-Steller nachweisen muss, dass er diese zwei Regeln beherzigt hat, wenn ein Löschantrag zumindest ein bisschen Arbeit abverlangt? -- Dschungelfan_{Robin Hood der Wikipedia} 13:10, 28. Aug. 2018 (CEST)

Nein - es gibt Artikel, die man einfach nicht erhalten kann (extrem-SD, Werbung und Unfug, TF...), bei denen ich ein "sprich mit dem Autor" als überflüssig empfinde. Auch hier gilt: man muss halt unterscheiden. Diese beiden Regeln, die Du nennst, werden nämlich auch gerne aus inklusionistischer Sicht genommen, um einen Benutzer, der gerade als "Löschtroll" wahrgenommen wird, auf die VM zu zerren. Wieso sollte ich z.B. einen Autoren mit 500 Worten ansprechen und erklären, der nicht einmal einen ganzen Satz als Artikel einstellt, damit sein Edit-Count bzw. sein "meine Artikel" auf seiner Benutzerseite erhöht wird, sich selbst also auch überhaupt keine Arbeit macht? Das Überstellen an Fachredaktionen ist auch nicht immer angebracht, weil es nun einmal Redaktionen gibt, die ziemlich inaktiv sind. Es nutzt der WP nach außen hin dann nicht, wenn dieser Artikel erhalten bleibt und darauf wartet, in 2 Jahren von einer Redaktion entdeckt zu werden. Pauschalregeln helfen hier nicht weiter. --AnnaS. (Diskussion) 13:23, 28. Aug. 2018 (CEST)

Die beiden Regeln definieren den Ablauf eines regulären Löschantrags. Extrem-SD, Werbung und Unfug erfüllen die Kriterien von WP:SLA#Kriterien_für_eine_Schnelllöschung. -- Dschungelfan_{Robin Hood der Wikipedia} 13:34, 28. Aug. 2018 (CEST)

Denke, wir uns einig sind, dass eindeutiger Schrott gelöscht werden muss, keine Frage. Ich meine aber solche Fälle wie beispielsweise die Löschanträge des derzeit gesperrten Users "Zxmt" (ex "Giradillo") und seinen wesensverwandten Kollegen. Was das vorherige Gespräch mit dem Autor/der Autorin betrifft, so befinden sich die Löschtrolle in der komfortablen Lage, dass das nachträglich ein Bot für sie übernimmt und kein Admin es für nötig hält, sich damit zu befassen. Ähnlich wie die Begrüßung neuer Accounts, die ebenfalls durch einen vollautomatischen Bot (sagen wir) belästigt werden, ist das meiner Meinung nach eine ungute Entwicklung. --Schlesinger ^schreib! 13:38, 28. Aug. 2018 (CEST)

Er hieß Giraldillo. Übriegens--Der-Wir-Ing („DWI“) 14:04, 28. Aug. 2018 (CEST)

Im Regelwerk stünde zur vollautomatisierten Kommunikation per Bot auch schon der Satz "Die Vorlage ist jedoch kein Ersatz für Kommunikation, die auf den jeweiligen Einzelfall eingeht.". Wie es besser ablaufen könnte, wurde also von den Initiatoren der Wikipedia schon bedacht. -- Dschungelfan_{Robin Hood der Wikipedia} 13:41, 28. Aug. 2018 (CEST)

Schlesinger, die Neulinge werden nicht automatisch per Bot begrüßt, sondern mit Textbausteinen, die allerdings noch manuell gesetzt werden müssen. (per Bot fände ich auch nicht in Ordnung - die Textbausteine empfinde ich allerdings als hilfreich, oft ergänze ich darunter noch eigenen Text). Zu den LA/SLA: ich habe zufällig die WP:Löschkandidaten/13. August 2018 aufgeschlagen, weil die noch auf meiner Beo stehen. Dort gibt es mindestens zwei Artikel, die eigentlich offensichtliche SLA-Kandidaten wären (Helen Maaß und WERIT Kunststoffwerke W. Schneider GmbH & Co. KG), andere sind eher grenzwertig: solche Artikel landen also auch in der regulären LD. Ich stimme ja zu, dass der Umgang in den Löschdiskus teils unterirdisch ist und dass man Neulinge zu schnell mit LA und LD vergrätzt, statt sie zu unterstützen - ich spreche mich nur dagegen aus, dass diese Regeln automatisch angewandt werden sollen. Imho muss hier (wie im richtigen Leben) eine Abwägung erlaubt sein. --AnnaS. (Diskussion) 14:13, 28. Aug. 2018 (CEST)

Echt, die werden noch von Hand gesetzt? Wie technisch rückständig. Die Wirkung bei Neulingen war jedenfalls bei denjenigen, die ich vor Jahren im Rahmen eines Uniseminars gefragt habe, *sehr* "botmäßig". --Schlesinger ^schreib! 14:21, 28. Aug. 2018 (CEST)

Auf anderen Plattformen finde ich es auch ziemlich daneben, Textbausteine zu benutzen, um neue Mitglieder zu begrüßen und als Neuling fällt einem das natürlich sofort auf. Allerdings enthalten die Textbausteine hier ziemlich viele Links zu Hilfen, Signatur, MP usw., bei denen es relativ aufwändig wäre, sie alle immer wieder manuell zu setzen. Deshalb setze ich halt meistens noch einen persönlichen Satz darunter. Oft entwickelt sich auch über diesen Willkommensbaustein noch ein weieres Gespräch. Insofern finde ich es hier nicht so schlimm - und wende es auch selbst an. --AnnaS. (Diskussion) 14:26, 28. Aug. 2018 (CEST)

Sorry, aber (mindestens) 90 % der „Neuautoren“ kannst du vergessen, und die Löschanträge auf deren Machwerke dürften überwiegend berechtigt sein. Viele legen auch Artikel an, auf die wegen eindeutiger Relevanz des Lemmas kein aussichtsreicher LA gestellt werden kann, aber qualitativ bringen die die WP sicher nicht voran. Das können die höchstens 10 % der „Neuautoren“, die tatsächlich etwas drauf oder wenigstens Potenzial haben, nicht ausgleichen. Ich sehe ein viel größeres Problem im Hinblick auf den frustbedingten Schwund an qualifizierten „Altautoren“ wegen der immer weiter wachsenden Zahl qualitativ schlechter Artikel, deren grundlegende Überarbeitung und Verbesserung faktisch nicht bewältigbar ist, auch angesichts eines ausgesprochen umfangreichen qualitativ ebenso fragwürdigen und/oder veraltenden Artikel-Altbestandes... --Gretarsson (Diskussion) 19:16, 28. Aug. 2018 (CEST)

Kurzer Einwurf von der Statistikfront zum Thema "Schwund": Die Zahl der "sehr Aktiven" (Benutzer mit mehr als 100 Beiträgen pro Monat) schwindet gar nicht so stark. Wir verzeichnen dort zwar auch einen Rückgang, liegen aber immer noch bei etwa 75 % des früheren Niveaus. Zugegebenermaßen sind das nicht alles Altautoren, aber es gibt offenbar einen vergelichsweise stabilen Kern Hochaktiver,. Anders sieht es bei den Aktiven (Benutzer mit mehr als 5 Beiträgen pro Monat aus), wo sich die Benutzerzahl nahezu halbiert hat, und bei den Neuanmeldungen (die mehr als 10 Beiträge machen). Deren Zahl ist inzwischen nur noch auf 20 % des Niveaus der Hochphase.

Dabei sind die Anmeldezahlen gar nicht so dramatisch eingebrochen. Wie Benutzer:Dr. Bernd Gross nachgewiesen hat, melden sich immer noch sehr viele Benutzer neu an, aber sie editieren nicht dauerhaft. Wir verlieren ganz viele Benutzer zwischen Anmeldung und den ersten 10 Bearbeitungen. Man kann fragen, warum das so ist. Der Umgang mit neuen, nicht gleich ganz perfekten, Artikeln, wie Schlesinger ihn eingangs skizziert, könnte schon einer der Gründe sein.-- Dschungelfan_{Robin Hood der Wikipedia} 20:43, 28. Aug. 2018 (CEST)

Naja, ob „nicht ganz perfekt“ oder „einfach nur Schrott“ liegt im Auge des Betrachters. Artikelanlagen wie diese hier (an der dann weitere Benutzer, die von Tuten und Blasen keine Ahnung haben, dranrum fuhrwerken) oder das Einfügen von Bildern in qualitativ wie quantitativ völlig ausreichend bebilderte Artikel braucht kein Mensch. Ich werde mich jetzt hier nicht weiter über die sogenannten Inklusionisten (die hier in mehrfacher Hinsicht Schrott „inkludieren“ wollen, sowohl Artikelschrott also auch Autorenschrott) echauffieren, aber dass die mir trotz offensichtlichen Mangels an Fachkompetenz bei jeder entsprechenden Gelegenheit „mein“ Fachbgebiet erklären wollen bzw. was diesbezüglich relevant und qualitativ ausreichend sein soll, kotzt mich schon lange an. Wenn ich hier also eines Tages mal hinschmeißen sollte, dann sicher auch wegen denen... --Gretarsson (Diskussion) 21:49, 28. Aug. 2018 (CEST)

Naja, wenn ich mir so die heutigen LA angucke:

• "Die Informationen stammen aus dem Lebenslauf von Mag. Christoph Traunig, der die Informationen zur Erstellung des Eintrags persönlich übermittelt hat." (ZuQ Erstautor)

Das ist entschieden kein "Neuautor". Unser Interesse sollte nicht sein, LinkedIn und Xing zu ersetzen.

• BKL Gefängnisdrama.

Wozu das gut sein soll, ist mir nicht wirklich zugänglich.

• PDF Annotator.

Werbung für kommerzielle Software? Was hat das hier verloren?

• XML Professional Publisher

Dito.

• Sociedade Anónima (Portugal) und Sociedade Anônima

Von der Idee her nicht schlecht, aber 2 Artikel brauchen wir sicher nicht.

• al-Achtal

Ich denke, wir wären besser dran mit einem Rotlink. Das ist kein Artikel.

• Sabirabad (Stadt)

In den früheren Versionen ( https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Sabirabad_(Stadt)&oldid=179240483 ) amüsant, aber kein Artikel, sondern ein Übersetzungsunfall, in der heutigen Version nicht mehr amüsant, aber immer noch kein Artikel.

• Steffen Merle

Von Dr. Steffen Merle. Unser Interesse sollte nicht sein, LinkedIn und Xing zu ersetzen.

• Kriminalfall Daniel H.

Das ist ein durch aktuelle Berichterstattung angeregter Artikel. So taugt er nichts, aber es ist vielleicht gar nicht verkehrt, hier die Sachen zu machen, die Wikinews nicht schafft.

• Walter Galinat

Siehe oben.

Über zwei Artikel kann man reden, der Rest gehört meiner bescheidenen Meinung nach nicht hierher. Wo hier "Neuautoren" zu erhoffen wären, ist mir schleierhaft. Es ist nicht mehr so wie früher, als Kurzgeschichten von Wolfgang Borchert gelöscht wurden. Was heute auf LK landet, ist zu 90 Prozent Kommerz, Selbstdarstellung und absoluter Unfug.--Mautpreller (Diskussion) 21:08, 28. Aug. 2018 (CEST)

+1 --DaizY (Diskussion) 21:22, 28. Aug. 2018 (CEST)

Nun beruhigt euch mal. Ihr habt ja sowas von Recht. Aber ich meine immer noch etwas völlig anderes, ist das so schwer zu verstehen? Also nochmal: Löschanträge wie beispielsweise diesen, der eindeutig Löschtrollerei ist, zwar keine großpen Auswirkungen auf die Hauptautorin hat, aber käme der Artikel von einem Neuling, statt von Fiona, wäre das völlig anders. Genau solche Fälle will ich möglichst verhindern. --Schlesinger ^schreib! 21:39, 28. Aug. 2018 (CEST)

Das ist aber sehr hypothetisch. Käme ein Artikel über ein Flusspferd von einem Neuling, wäre die Disk. sicher auch anders verlaufen. Ich kann den Ärger über den ein oder anderen (S)LA ja verstehen - ebenso aber den Ärger um einige LAE. Das Problem sehe ich eher in der Diskussionskultur. Ein völlig bekloppter LA hat sich meist schneller erledigt als ein ungerechtfertigtes LAE. --DaizY (Diskussion) 22:52, 28. Aug. 2018 (CEST)

(BK) Nunja Schlesinger, Du hast ganz oben in der Einleitung geschrieben: „Aber wenn ein Neuling es wagt, einen Artikel zu verfassen, und der von unseren einschlägig bekannten Löschtrollen, ja ich bezeichne sie ausdrücklich so, sofort einen Löschantrag erhält, ist klar, was passiert. Frust und das Gefühl als Neuling unwillkommen zu sein.” – das sind zunächst mal zwei (Hypo-)Thesen: 1. LAs werden sofort von „Löschtrollen” gestellt und 2. diese LAs wirken schwer demotivierend und abschreckend auf neue Autoren. Beides müßtest Du beweisen bzw. wenigstens mit einer handvoll Belegen unterfüttern.

Ein LA auf einen Artikel der seit ewig angemeldeten Kollegin Fiona (die in der Tat inzwischen ziemlich cool auf sowas reagieren dürfte) als Beispiel heranziehen, passt belegmäßig zu keiner deiner beiden (Hypo-)Thesen. Das heißt mitnichten, daß Du Unrecht hast oder komplett daneben liegen mußt. Aber die Datenbasis ist zu karg, um daraus Maßnahmen abzuleiten die zur Erfüllung deines (sicher nicht unberechtigten) Wunsches führen, daß sowas gar nicht mehr oder wenigstens nur ausnahmsweise vorkommt. --Henriette (Diskussion) 22:56, 28. Aug. 2018 (CEST)

Anscheinend wurde der Artikel von einer IP angelegt und von Fiona ausgebaut. Nach dem LA. In einem vollkommen belegfreien Artikel schreibt der "Löschtroll": "Relevanz ist jedenfalls nicht belegt dargestellt." Das ist soweit bei LA-Stellung korrekt gewesen und ein guter LA-Grund. Zur LD sag ich mal nichts. --Der-Wir-Ing („DWI“) 23:11, 28. Aug. 2018 (CEST)

(BK) Ich glaube auch nicht, dass dieser LA zu einem Problem wird (ich würde btw auch keinen LAE einsetzen, damit es eine Admin-Entscheidung gibt): der Artikel wird imho sicherlich behalten werden. LA, die eher sinnlos sind, finde ich nicht so dramatisch und ich denke, dass ein Neuling mit so einem Troll-LA sehr viel besser umgeht, wenn die Diskussion sachlich verläuft. In solchen Diskussionen kann man dann nämlich durchaus konstruktiv zusammen arbeiten und der Neuling bekommt so einige Tips (kann man sogar manchmal beobachten). Insofern liegt es mMn wirklich prinzipiell am Umgang, an dem wir arbeiten müssen. Wenn ich mir dann wieder alte Diskussionen durchlese, habe ich das Gefühl, dass höchstens Autoren, die spätestens 2004 angefangen haben, einen anderen Kommunikationsstil auf der WP kennengelernt haben. --AnnaS. (Diskussion) 23:20, 28. Aug. 2018 (CEST)

„Am Umgang” miteinander müssen wir definitiv überall arbeiten, ja! :) Was den Kommunikationsstil angeht: Ich bin ja so ein Projekt-Trilobit: Ja, da hat sich sicher einiges verändert und verschoben über die Zeit (und das eindeutig nicht zum Besseren!), aber LAs und LDs waren schon immer ein Schmerz im Allerwertesten – auch damals™ schon ;) Umgangsformen kriegt man aber offenkundig nicht mit Regeln und Strafen robust genug installiert. Fragt sich: Wie dann? Ich würde empfehlen: Mit eigenem guten Beispiel. --Henriette (Diskussion) 23:31, 28. Aug. 2018 (CEST)

Na, ich hoffe mal, dass Du mir damit keinen Wink mit dem Zaunpfahl (mit)geben möchtest. Ich müsste dann nämlich ausfallend werden. ;)) Übrigens ist der LA in Rena Wandel-Hoefer erledigt; wie schön. --AnnaS. (Diskussion) 08:23, 30. Aug. 2018 (CEST)

Oha! Nein, ist kein und sollte auch kein Wink mit dem Zaunpfahl in deine Richtung sein! Sorry, falls das mißverständlich 'rüberkam :) --Henriette (Diskussion) 08:38, 30. Aug. 2018 (CEST)

Daß in der Löschhölle ein unangemessen rauhbautziger Ton und ad personam-Beiträge gängige Praxis sind, finde ich durchaus unterfreulich. Gerade beleidigte Selbstdarsteller und andere Neulinge würden sicher deutlich besonnener reagieren, wenn man in der Diskussion freundlich auf einschlägige Regeln und gesichtswahrende Möglichkeiten, etwa in Regio-Wikis verweist. Andererseits profitieren zweifelsfrei relevante Artikel mit Qualitätsmängeln, wie etwa Belegfreiheit, oft in so spektakulärer Weise von einem LA, wie man es sich von einem QS-Eintrag nie erträumen würde. Gerade in solchen Fällen ist deeskalierende Höflichkeit besonders vonnöten, um eine Explosion der Diskussion mit folgendem LAE zu vermeiden. --Eloquenzministerium (Diskussion) 06:22, 12. Okt. 2018 (CEST)

Ach, schau dir doch mal die sog. "Löschhölle" vor 10 Jahren an. Verglichen damit reden die Leute inzwischen mit Engelszungen ;-) Gestumblindi 12:51, 12. Okt. 2018 (CEST)

Tja, es sind ja neben vielen frustrierten Autoren auch einige Löschtrolle gegangen. -- Smial (Diskussion) 09:40, 17. Okt. 2018 (CEST)

Jaja, die guten alten Tage, als es pro Tag im dreistelligen Bereich LAs gab, man noch ungestraft irgendwelche Anfänger bepöbeln konnte und die Ochsen noch deutlich größere Köpfe hatten. Da konnte man nochmal Artikel über Gangsta-Rappa, Coaches, verkannte Autoren und sonstiges Gesindel als übelste Selbstdarsteller in Tateinheit mit dargestellter Irrelevanz und einer Tendenz zum SLA entsorgen. Dafür schlägt allerdings auch die Inklusionisten-Gang inzwischen nicht mehr so schrille Töne zum Thema Wissensvernichtung an. Aber, die fetten Jahre sind vorbei. (Ich weiß, die WP ist eigentlich nicht ironiefähig, aber angesichts des illustren Publikums hier bin ich dennoch zuversichtlich).

Und jetzt mal ganz im Ernst, der Beitrag des thread-Eröffners scheint mir tatsächlich nicht mehr in die heutige Zeit zu passen. Es ist nicht perfekt, aber deutlich besser geworden. Inzwischen haben die SD dazugelernt, versichern sich unabhängig von eventuell vorhandenen WP:Kenntnissen der Unterstützung ihres Mentors, der bei Bedarf solange zwischen ANR und BNR hin- und herschiebt, bis, von allen unbemerkt, ein neuer Werbeflyer die WP ziert. Generell halte ich aktuell das klandestine bezahlte Schreiben für eine deutlich größere Gefahr als gelegentlich fragwürdige Umgangsformen in der LD. Vor allem das Rumgesülze, sie würden das ja komplett freiwillig machen, wenn für Brötchengeber oder in deren Auftrag geschrieben wird, verärgert mich nachhaltig. Da fehlt mir auch die Entschlossenheit, bei Bedarf den regelverletzenden Ersteller zu sperren und auch sein Elaborat konsquent zu löschen. Wenn sich das rumspräche, hätten wir sicher deutlich weniger Marketing-Broschüren, die verständlicherweise niemand wirklich in einen brauchbaren Artikel verwandeln möchte. Die QS ist da schon lange komplett überfordert, trotz enormen guten Willens. Eloquenzministerium (Diskussion) 02:31, 17. Okt. 2018 (CEST)

de:wiki benötigt dringend eine externe Moderations-Stelle!

Sorry erstmal, dass ich die Überschrift in Form einer Aussage und mit verstärkendem Ausrufezeichen setze anstatt ergebnisoffen als Frage. Da Positionsbeziehungen in de:wiki sowie auf der Grillenwaage nicht per en No Go sind und zumindest aus meiner Sicht die Forderung begründet ist, erfolgt die Headline-Setzung eben so, wie sie ist.

Ausgangspunkt dieses Posts ist das Umgangsklima (dessen Verwilderung in den letzten Monaten nochmal deutlich zugenommen hat), die vielfach kritisierte Doppelstandard-Praxis seitens der Administration (nach meiner Beobachtung ebenfalls stark im Steigen begriffen), die „Targetisierung“ einer immer größer werdenden Gruppe unliebsamer Nutzer(innen) mit dem Ziel, dieser die Mitarbeit in Wikipedia zu verleiden oder auch unfreiwillig zu beenden (aktuell: sehr hoher Verdichtungsfaktor) sowie – zeitlich ansiedelbar ungefähr ab Mitte DF-Benutzersperrverfahren – eine Verdichtung repressiver Maßnahmen gegen unliebsame Accounts.

Um das Ganze plastisch zu machen, hier ein kurzer Abriss der Situation aus meiner Warte als projektausgemachter „Outcast“-Account. Seit August 2018 habe ich fünf neue Artikel angelegt: Wild Wild Country (16.532 Zeichen), Der Wilde Westen – Die wahre Geschichte (11.410 Zeichen; beides Artikel zu aktuell laufenden Netflix-Serien), Cushing (Texas) (ein Ortsartikel; 6.218 Zeichen) sowie, vor circa zwei Wochen, zwei Lemma zu historischen Liedern: Ay Carmela! (9.407 Zeichen) und Si me quieres escribir (9.856 Zeichen). Soviel zu den typischen Aktivitäten eines Wikipedia-„Projektschädlings“. Meine Meta-Aktivitäten zu dieser Zeit waren – ausweislich meiner Beitragshistorie – eher mittelprächtig und ansonsten weitestgehend unfallfrei. Vorbei mit dieser Konzentration auf den Artikelbereich war es, als Aktive eines bestimmten Portals einen Monate zurückliegenden Alt-Konflikt neu aufwärmten und bei der Gelegenheit teils unwahre Gerüchte auch über mich in die Welt setzten (um Account-Namensnennungen zu vermeiden, versuche ich an der Stelle, ohne den üblichen „Beweislink“ auszukommen).

Die ausführliche Artikelaufführung im Absatz obendrüber mag manche anöden; die Selbstverleugnung, die speziell Attackenopfern in de:WP chronisch auferlegt wird, ist ja selbst in „liberaleren“ Userkreisen durchaus eine verbreitete Anforderung. Fakt allerdings ist, dass die Legende Zietz schreibt keine Artikel zum Grundbesteck derer gehört, die mich in vernetzter Weise hier seit Jahren attackieren. Springender Punkt hier ist der, dass sämtliche Attackenstrings gegen mich in den letzten Wochen maßgeblich von einer großteils aus Admins oder aber Ex-Admins bestehenden Clique getragen wurden. Der Auslöser der jüngeren Konflikt-Gemengelage (ein Edit-Konflikt in einem Artikel zu einem kürzlich verstorbenen Musiker, den ich vor zwei Jahren ausgebaut hatte) endete für mich in einer Kurzzeitsperre. Unabhängig von der Berechtigung dieser Sperre war auch hier auffällig, dass die „orchestrierende“ bzw. fallentscheidende Riege großteils aus jenen Admins und Usern bestand, die mir, salopp gesprochen, bereits seit Jahren beständig an der Hacke kleben.

Die „Pro“ und „Contras“ im Fall des BSV-Verfahrens Dschungelfan sollen an der Stelle nicht noch einmal aufgerollt werden (ich konzediere, dass es für beide Positionen nachvollziehbare Gründe gibt). Meine Beitragshistorie belegt allerdings recht eindeutig, dass ich in diese Konfliktgemengelage eher „hineingetrieben“ wurde, als dass ich mich von Anfang an gegen die DF-Sperre ins Zeug gelegt hätte (Beginn BSV: 12.9.; Stimmabgabe meinerseits: 13.9.; ausführlichere Teilnahme an der dortigen Disk: ab 16.9.). Ebenso hat sich meine Prophezeiung leider bewahrheitet, dass das DF-BSV Initiator sein wird für ein generelles Anziehen der Repressionsschraube gegen unliebsame User und möglicherweise der Beginn einer kompletten Staffel weiterer BSV (mit meinem Account vermutlich weit oben auf der Liste). Symptomatisch für die aktuelle Situation sind zwei Punkte: zum einen, dass bei Repressalien nicht einmal mehr der Anschein erweckt wird, die involvierten Admins orientierten sich an Regeln, zum zweiten, dass Admins in organisierter, cliquenhafter Form – und entgegen ihrer eigentlich zugedachten Rolle als Moderatoren – zugunsten einer Konfliktpartei auf den Plan treten. Aktuell gipfelt dies in einer – von mir zuvor kaum für möglich gehaltenen – Doppelstandardigkeit in Bezug auf die Anspracheformen von Wikipedianer(inne)n untereinander. So werden VMs mit glasklaren PAs und klar nachweisbaren Lügen (siehe Legende meiner angeblichen Nicht-Artikelarbeit) sanktionslos erledigt. Gleichzeitig werden Umgangsformen, die klar das Arbeitsklima in den Keller treiben, relativiert (siehe diesen AN-String) oder – seitens hoher, projektbekannter Admins – zusätzlich mit (einseitig handzuhabenden!) Anrede-Ansprüchen konterkariert, die sogar vermittels Sanktionen durchgesetzt werden sollen. Zusätzlich sehe ich mich aktuell mit dem Anspruch konfrontiert, mich für eine – in meinen Augen treffende und zielgenaue – Kurier-Glosse zu entschuldigen (!!).

Persönlich am meisten zu denken gegeben hat mir allerdings die Diskussion im Zug der Vorschaltfenster-Aktion anlässlich der Urheberrechts-Abstimmung im EU-Parlament, in deren Zug zwei über jeden Zweifel erhabene User(innen) – ein versierter Kollege im Bereich Neuere Zeitgeschichte und eine gestandene, dies auch in professioneller Form ausübende Projektfotografin – aufgefordert wurden, die Mitarbeit in Wikipedia zu beenden. Charakteristisch für sämtliche hier aufgerissene Fälle ist der Umstand, dass Admins und Ex-Admins schwarmweise zugunsten einer Konfliktseite initiativ wurden und zumindest erstere dabei selbst die Minimalansprüche an Unvoreingenommenheit und Moderation auf gröbste Weise hintangestellt haben. Vergröbert formuliert ist meine derzeitige Projektdiagnose die: Ein Teil der WP-Admins bewegt sich immer unverhohlener auf einen Modus der Repression, der Willkür, der einseitigen Parteinahme in Userkonflikten, der Teilnahme an gruppenhaft ablaufenden Nachstell- und Nachkart-Aktionen, der Unterdrückung unkonformer Meinungsäußerungen und der Konflikteskalation „Mehrheit contra Minderheit“ zu.

Der beschriebenen Situation entgegen steht der Umstand, dass die gängigen bzw. vorhandenen Regulationsmechanismen (SG, Schiedstelle, APs, 3M etc.) nicht in der Lage sind, diese schwelenden Dauerkonflikte aufzufangen. Abgesehen von ihren praktischen Mankos (bürokratisch formalisierte Prozedere, fehlende Moderatoren, exklusive Gruppe entscheidet über Fehler derselben exklusiven Gruppe, rein inhaltliche Zuständigkeit) gehen sämtliche Ansätze davon aus, dass Konflikte Sachkonflikte sind. Bei organisiertem Cybermobbing (um solches handelt es sich mittlerweile in meinen Augen – wobei zumindest in Teilen auch der Begriff „Bossing“ zutreffend wäre) sind diese Regularien bereits vom Ansatz her ungeeignet. Die Administration muß man an der Stelle vor ungerechtfertigter Kritik in Schutz nehmen: Idealerweise sollten WP-Admins zwar auch Moderatoren sein (bzw. Userkonflikte moderieren „können“). Aufgrund der hochgradigen Fixiertheit auf formalisierte Abläufe, wie sie in de:wiki nun einmal bestehen sowie der mit Grund unterstellbaren Ungeübtheit, sind derlei Anforderungen allerdings illusionär; sprich: nicht leistbar.

Nichtsdestotrotz kann die (derzeitige) Adminschaft zumindest zum Teil nicht aus der Kritik herausgenommen werden. So finden, vergleichbar mit der WikiCon oder auch Fachtreffen, zumindest im jährlichen Turnus Admin-Zusammenkünfte statt, sogenannte AdminCons – auf denen eigentlich die Möglichkeit gegeben wäre, sich über Strategien zum Herunterfahren des Konfliktlevels sowie der Verhinderung von Kollegenmobbing auszutauschen. Ich will nicht unterstellen, dass Derartiges nicht passiert. Haupt-Ansprechpartner wären in meinen Augen allerdings zwei übergeordnete Instanzen: WMDE sowie die Trägerfoundation WMF. Meines Erachtens ist es ein absolutes Unding, mit Wikipedia als Hauptprojekt zu reussieren, damit Spendengelder im zwei- bis dreistelligen Millionenbereich (pro Jahr!) einzufahren und für das grundlegende Beilegen von Gruppenkonflikten (wie sie in einem Projekt dieser Größe nun einmal auftreten) Null, Nada, Niente zu tun.

Sicher ist es möglich, die anhängigen, stetig sich verschärfenden Konflikte und Eskalationen weiterlaufen zu lassen und eingegangene Spenden weiter in Renommierprojekte zu stecken. Umgekehrt: den Communities wie gehabt die (unbezahlte) Aufgabe aufbuckeln, Aufgaben zu lösen, zu denen sie schon aufgrund ihrer Konsistenz nicht in der Lage sind. Lange Rede kurzer Sinn: de:wiki benötigt unbedingt eine vom Träger unterhaltene, mit professionellen Mitteln und Kräften ausgestattete Konfliktmoderation-Anlaufstelle der Art, wie sie in jedem größeren Betrieb zu finden sind. Über die konkrete Ausgestaltung möchte ich an der Stelle nicht spekulieren. Dass eine Summe im Millionenbereich für den Betriebsfrieden keinesfalls fehlinvestiert ist und ein Placebo-Emailpostfach einer bei der Foundation dafür wohl mit „zuständigen“ Mitarbeiterin mit de:wiki-Background sicher keine geeignete Maßnahme sein kann, liegt auf der Hand.

Die andere Alternative ist die weiter voranschreitende „Vertrumpisierung“ der deutschsprachigen Wikipedia – mitsamt Hauen und Stechen sowie der The Winner Takes All-Mentalität, die aktuell bereits flächendeckend Realität ist. --Richard Zietz 11:57, 19. Sep. 2018 (CEST)

Warum extern? Wir haben ja eine solche Stelle, nämlich das Schiedsgericht: „Das Schiedsgericht ist eine Institution zur Lösung von Konflikten zwischen Benutzern“. -- Hans Koberger 12:18, 19. Sep. 2018 (CEST)

Welche professionellen Mediatoren schweben dir innerhalb der Wikipedia vor? -- Smial (Diskussion) 15:36, 19. Sep. 2018 (CEST)

Ein entsprechendes Pilotprojekt wurde 2012 angeschoben und ist gleich wieder gestorben. Kam freilich mit viel weniger Worten aus. Mag sein, daß es deshalb gescheitert ist. --Smial (Diskussion) 15:36, 19. Sep. 2018 (CEST)

@Hans Koberger: Das Schiedsgericht ist eine Institution der Wikimedia-Bewegung, die selbstherrlich entscheidet, was keine der Konfliktparteien beantragt hat (und sich dabei auch noch sauwohl fühlt). --Reiner Stoppok (Diskussion) 16:58, 19. Sep. 2018 (CEST) PS: Sowas wird traditionell gern nachts unter den Tisch gefegt. – Aber was will man noch groß von einem Projekt erwarten, dass sogar die Heranziehung von Fake-News-Seiten toleriert? (siehe Wikidata)

@Smial: „Welche professionellen Mediatoren schweben dir innerhalb der Wikipedia vor?“ Kurz anskizziert:

WMDE finanziert aus dem jeweiligen Jahresetat eine Wiki-Projektmoderationsstelle (gern auch projekteübergreifend; Etat, sagen wir: um die 500.000 à Jahr). Dafür werden 4 bis 6 Moderator(inn)enstellen ausgeschrieben – wegen Unabhängigkeit nicht über WMDE-interne Kanäle, sondern die üblichen öffentliche Wege. Die 4 bis 6 Moderatoren sollten Profis sein und in den Bereichen Betriebs-Coaching u. ä. einschlägige Erfahrung aufweisen und selbstverständlich auch mit Gruppendynamiken in virtuellen Netzwerken einigermaßen vertraut sein. Zwecks möglicher RL-Treffen sollten sie repräsentativ den DACH-Raum abdecken. Um Unabhängigkeit zu gewährleisten werden die Einstellungsgespräche respektive die Auswahl von – sagen wir – drei paritätisch zusammengesetzten Vertreter(inne)n von WP-Community, WP-Admins und WMDE getroffen. Die eingestellten Moderator(inn)en sind nunmehr präsent und können bei anfälligen Userkonflikten sowohl elektronisch als auch, bei Bedarf, in RL konsultiert werden. Um keinen Papiertiger zu schaffen, hat die eingerichtete Moderationsstelle das Recht, in kritischen Fällen (wie z. B. Diskriminierung oder Mobbing) einzugreifen und nötigenfalls auch Mittel und Wege zur Verfügung, in kritischen Situationen die Reißleine zu ziehen.

Rest wäre dann en detail zu regeln. --Richard Zietz 19:45, 19. Sep. 2018 (CEST)

@Richard Zietz: Ich beobachte, dass an de:wiki Hunderte oder Tausende Konten aktiv mitarbeiten. Nur eine Handvoll davon ist regelmäßig auf den einschlägigen Funktionsseiten vertreten und beschwert sich über die Willkür von Admins. Wie erklären Sie sich das? --Herr Klugbeisser (Diskussion) 20:14, 19. Sep. 2018 (CEST)

Nach kurzer Rücksprache mit den vier anderen regelmäßig auf einschlägigen Funktionsseiten Vertretenen kann ich nur sagen: nur mit absoluter Liebe, absolutem Fleiss und absoluter Zufriedenheit. Weswegen es auch eigentlich kaum welche dieser sogenannten Funktionsseiten gibt. Der Rest dieser unbekannten Spezies wird – leider – wohl mit uns fünfen zusammenhängen. – Wir konferieren weiter. --Richard Zietz 20:30, 19. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Reiner, was verstehst Du unter "Wikimedia-Bewegung"? -- Hans Koberger 16:44, 21. Sep. 2018 (CEST)

WMDE finanziert nur Aktionen, die jemand aus der Community startet und für die er/sie dann einen Förderantrag stellt [28]. 500k€/a? Plane erst mal ein Wochenendseminar mit Profi für 15 Teilnehmer und ~2000 €, dann sehen wir weiter — MBq ^Disk 00:55, 22. Sep. 2018 (CEST)

Gratwanderung - unterschiedliche Wahrnehmungen eines Interessenkonflikts und den Umgang damit

Eben erschien es auf der Beobachtungsliste: Die Administratorin Kritzolina hat sich nach Erreichen des Quorums nicht innerhalb der vorgeschriebenen Monatsfrist einer Wiederwahl gestellt und daher ihre erweiterten Rechte gemäß den Wikipediaregeln verloren. Die Vorgeschichte ist interessant, denn sie wirft ein Licht auf etwas, was in diesem Projekt eher nicht an der Oberfläche erscheint, wenn niemand nachforscht und es an prominenter Stelle öffentlich macht. Die Rede ist vom "Interessenkonflikt", der auf der Wikipediaseite WP:IK einleitend so beschrieben wird: "Ein Interessenkonflikt liegt in der Wikipedia vor, wenn ein Autor eine persönliche Beziehung zum Gegenstand eines Artikels hat, die es ihm erschwert, einen neutralen Standpunkt einzunehmen – etwa wenn er über sich selbst schreibt, über einen nahen Verwandten oder einen Freund, über eigene Werke oder über den Verein oder das Unternehmen, dem er angehört." Mich würde nun interessieren, wie viele solcher "IKs", natürlich unentdeckt, in der Wikipedia schlummern mögen. Ich meine nicht den in meinen Augen harmlosen Fall aus der Münchner Poetenszene, sondern Fälle in denen es eher um Geld, Umsatz, wirtschaftlichen Einfluss und Werbung geht, und wie wir damit angemessen umgehen sollten. --Schlesinger ^schreib! 14:44, 20. Nov. 2018 (CET)

Was meinst Du mit „umgehen“? Was wir nicht wissen, kann uns auch nicht heiß machen, da beißt die Maus keinen Faden ab. Als allgemeine Regel, um Einflussnehmer mit Interessenkonflikt erst einmal überhaupt zu erkennen, kann man wohl nur Aufmerksamkeit anempfehlen. --Silvicola ^Disk

Was meinst du mit "Mäusen, die keinen Faden abbeißen"? --Schlesinger ^schreib! 17:25, 20. Nov. 2018 (CET)

Wenn wir in allgemeiner Form spekulieren, wie häufig oder gewichtig das beklagte Phänomen sein mag, haben wir damit vielleicht einen ergiebigen Diskussionsgegenstand, aber noch keinerlei Wissen, mit dem wir irgend etwas anfangen könnten. Ein Interessenkonflikt ist immer nur im Einzelfall zu behandeln, sobald er aufgekommen ist. --Silvicola ^Disk 17:33, 20. Nov. 2018 (CET)