Diskussion:Anny Ogrezeanu/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Anny Ogrezeanu/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Anny_Ogrezeanu/Archiv#Thema_1

Gender-Frage

Lt. Aussage von Jsfranke bevorzugt Anny eine nicht-weibliche Form (um es einmal mit anderen Worten auszudrücken) der Darstellung ihrer Person. Diesem Umstand wurde im Lemma bereits über Erwähnung einer entsprechenden Aussage Rechnung getragen. Die allgemeine Berichterstattung und auch die Berichte ihrer "Freunde" (Team Ballern usw.) sprechen hier aber immer von ihr - also der weiblichen Form der Person. Da jedoch hier weder die Aussage von Jsfranke auf seiner Disk ("ich habe Anny gefragt" => wäre WP:OR) für den Artikel herangezogen werden kann noch, außer der eine Aussage auf der Pro7-Seite keinerlei Hinweise darauf existieren, muss es hier wohl bei der weiblichen Form im Lemma bleiben. --mfG - Martin ^{(Rede gerne mit mir)} 09:01, 6. Nov. 2022 (CET)

Leider ist die Aussage von Martin nicht korrekt. Bei den Pronomen bevorzugt Anny they/them auch im deutschen. Wenn sich auf Anny mit „sie“ oder „ihr“ bezogen wird ist das falsch. Annys Wünsche dazu hat they auch auf Instagram klar geäußert und auch auf offiziellen ProSieben Seiten wird sich auf Anny nicht mir sie/ihr bezogen. Ich habe die unsachliche Aussage „ich habe Anny gefragt“ nur hinzugefügt, da ich mir wirklich sicher sein wollte und dies getan habe. Dabei hat they tiefe Unzufriedenheit mit der Missachtung der Pronomen geäußert. Daher ist es wichtig die Pronomen they/them zu verwenden oder zu vermeiden. Da they aber sich als „Sänger“ bezeichnet ist es Annys Aussage nach in Ordnung, wenn man bei diesem Wort die Männliche Form benutzt, sonst werden jedoch neutrale Formen gewünscht. Falls das Konzept von Pronomen noch unbekannt ist, kann man sich an Artikeln wie von Sam Smith halten, welche auch in neutraler Sprache gehalten wurden, da diese Person auch nicht-binär ist. Jsfranke (Diskussion) 09:30, 6. Nov. 2022 (CET)

Man kann gerne nichtbinär formulieren, jedoch sollte man in der deutschen Sprache und grammatikalisch korrekt bleiben. Etwas wie „they“ und „eine Sänger“ geht dann nicht. Im Artikel Sam Smith ist es ganz gut gelöst, indem man die Pronomen vermieden oder umschrieben hat. Könnte man hier ähnlich machen. Danke und Gruss --Toni am See (Diskussion) 10:01, 6. Nov. 2022 (CET)

Die öffentliche Presse sowie die Formulierungen auf Facebook sprechen hier immer und überall, wenn ein Pronomen verwendet wird, von ihr bzw. der Sängerin. So lange die Quellen hier also diesen (angeblichen?) Wunsch nicht wiederspiegeln, sollten (und dürfen?) wir hier auch nicht anders Schreiben. Ein vollständiges weglassen der Gender-Bezogenen Sprache im Lemma wird hingegen in meinen Augen nahezu unmöglich werden. Vor allem sollten wir aber vor entsprechenden Änderungen zuerst hier einen Konsens finden, bevor der bereits hierzu begonnene EW fortgesetzt wird. --mfG - Martin ^{(Rede gerne mit mir)} 10:07, 6. Nov. 2022 (CET)

PS: Leider musste ich gerade feststellen, das auch die belegte Aussage, Anny würde sich selbst als non-binär ansehen, dem EW bereits zum Opfer gefallen ist. Diese gehört natürlich auch in meinen Augen - ungeachtet einer sonstigen Sichtweise - in den Artikel hinein und sollte auf jeden Fall wieder aufgenommen werden. Um hier etwas Ruhe einkehren zu lassen, halte ich mich diesbezüglich aber im Moment auch einmal zurück. --mfG - Martin ^{(Rede gerne mit mir)} 10:11, 6. Nov. 2022 (CET)

Zuerst besprechen ist richtig. In Sam Smiths Artikel hat man es jedenfalls geschafft, bezogen auf ihn kein einziges mal die Worte „er“/„ihn“/„ihm“ zu verwenden. Man kann stattdessen von der „Person“ sprechen oder sie mit ihrem Namen oder Nachnamen benennen. Viele Grüsse --Toni am See (Diskussion) 10:19, 6. Nov. 2022 (CET)

Wobei ich das vollständige Weglassen genderbezogener Sprache nach wie vor für unmöglich halte. Ja, man kann statt "Sie" auch "Anny" oder "Ogrezeanu" schreiben - aber durch die dazu ständigen Wiederholungen entsteht in meinen Augen ein dermaßen schlecht lesbarer Artikel, so dass ich dies nur sehr schwer mittragen könnte. Ferner frage ich mich, von welcher Ausgangslage wir hier reden: Ein Nebensatz auf der Website von Pro7 und ein (angebliches?) Gespräch mit Anny? Eine sehr dünne Beleglage ... --mfG - Martin ^{(Rede gerne mit mir)} 10:41, 6. Nov. 2022 (CET)

Na, ich glaube ihr schon, dass sie sich als nichtbinär betrachtet - trotz der zugegeben etwas dünnen Quellenlage. Ich mach mal einen Umformulierungsvorschlag im Artikel. Danke und Gruss --Toni am See (Diskussion) 10:53, 6. Nov. 2022 (CET)

Wobei ich (in den Grenzbereich der TF abdriftend) die Aussage auf der TVOG-Website potentiell für eine Marketing-Maßnahme des Formates halte. Aber da es über diese Veröffentlichung belegt ist, widerspreche ich hier auch nicht. Ansonsten: Mit deinen bisherigen Überarbeitungen in diesem Punkt (im Ping-Pong mit RAL1028) kann ich recht gut leben. --mfG - Martin ^{(Rede gerne mit mir)} 12:14, 6. Nov. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ich setze hier an dieser Stelle einmal ein Erledigt, da ich den Eindruck habe, das hier ein Konsens gefunden wurde und dieser auch bereits im Artikel eingearbeitet ist (auch, wenn hier keine Archivierung erfolgt).--mfG - Martin ^{(Rede gerne mit mir)} 12:20, 6. Nov. 2022 (CET)

Einspruch zur Vorlage

Einspruch: Eine Vorlage oder auch so ein genereller Hinweistext ist nicht für eine Einzelanwendung in einem speziellen Artikel da. Natürlich gibt es auch andere Artikelkandidaten für einen Einsatz, dann ist dafür aber nicht die Diskussionsseite eines speziellen Artikels da, dann muss das in größerem Rahmen diskutiert und beschlossen werden. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:14, 17. Nov. 2022 (CET)

WO sollte das besprochen werden? Auf der Vorlagen-Disk? Hilf' einem unerfahrenen hier im Zweifel einmal weiter. Zum Thema "Einzelanwendung": Dazu ist die Vorlage auch nicht gedacht - sie kann natürlich in jedem Artikel über nichtbinäre Personen verwendet werden. Dieses Lemma ist halt das erste, in dem die Vorlage eingebunden ist. Das hindert aber niemanden an der Weiterverwendung. --mfG - Martin ^{(Rede gerne mit mir)} 13:17, 17. Nov. 2022 (CET)

PS: Auf meine Vorstellung auf Diskussion:Nichtbinäre Geschlechtsidentität#Vermeidung von Pronomen bei nonbinären_Personen, wo ich das Thema des Bausteins fachlich gut platziert fand, kam leider keine Reaktion. --mfG - Martin ^{(Rede gerne mit mir)} 13:20, 17. Nov. 2022 (CET)

Einen Beschluss bei der Vorlage Hinweis Japanischer Name gab es auch nie. Gut, könnte man sagen, das war die Anfangszeit, andere Zeiten, andere Sitten. Doch auch heute gilt Wikipedia:Sei mutig. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:32, 17. Nov. 2022 (CET)

Insofern wäre es von @Harro ja auch einmal Nett, wenn er sagt, wo ich vorstellig werden soll - anstatt im Artikel einen EW anzuzetteln. --mfG - Martin ^{(Rede gerne mit mir)} 13:34, 17. Nov. 2022 (CET)

Schon klar, nur ist das hier der "Exempel"-Weg. Ich habe nicht unbedingt etwas gegen die Vorlage, nur gegen die Einführung über das, was gerne als "Hinterzimmer" bezeichnet wird. Bei Vorlagen kenne ich mich nicht so aus, ich frage einfach mal bei WP:FzW#Vorlage zu Artikeln mit nichtbinären Personen nach, wo es hinsoll. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:33, 17. Nov. 2022 (CET)

Ach ja - und dein Weg, ist hier mit Revert's - fast EW-Verdächtig - ein Exempel zu statuieren? Finde ich auch weniger gut. --mfG - Martin ^{(Rede gerne mit mir)} 13:35, 17. Nov. 2022 (CET)

Dann warten wir die Kommentare dort einmal ab. Und wenn die Einführung dort wie von mir vorgenommen als "in Ordnung" angesehen wird, dann erwarte ich vor Dir, das Du die Vorlage auch wieder einbindest, ok? --mfG - Martin ^{(Rede gerne mit mir)} 13:37, 17. Nov. 2022 (CET)

Selbstverständlich. Im Übrigen beseitigt man nach Einspruch erst einmal den "Zankapfel" und diskutiert nochmals. Man setzt ihn nicht wieder ein, um demonstrativ Fakten zu schaffen. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:40, 17. Nov. 2022 (CET)

Unterschiedliche Sichtweise, unterschiedliches Verhalten. Für mich war oben schon Konsens, das der Baustein verwendet wird. Insofern hab ich ihn ja auch wieder re-revertiert und Dich zur Diskussion aufgefordert. Aber Du wirfst in wieder heraus. Daher meine etwas angekratzte Reaktion. Aber wir sind ja schon einen Schritt weiter und wieder beim "Zusammenarbeiten" - insofern von meiner Seite aus: Schwamm d'rüber. --mfG - Martin ^{(Rede gerne mit mir)} 13:55, 17. Nov. 2022 (CET)

Wir sind jetzt erst einmal bei Portal Diskussion:Transgender, Transsexualität und Geschlechtervielfalt#Vorlagen-Idee gelandet. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:56, 17. Nov. 2022 (CET)

Das Thema um die Vorlage Vorlage:Hinweis Nichtbinär wurde in 3 Diskussionen (auf Diskussion:Anny Ogrezeanu#Einspruch zur Vorlage, Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Vorlage zu Artikeln mit nichtbinären_Personen und Portal_Diskussion:Transgender, Transsexualität und Geschlechtervielfalt#Vorlagen-Idee) vorgestellt und außer auf der Portal-Diskussion ausführlich besprochen. Nach dem von mir daraus gewonnenen Eindruck ist die Mehrheit gegen Einführung und Nutzung dieser von mir erstellten Vorlage. Ich werde somit nun einen SLA auf die Vorlage stellen an allen 3 Stellen der Diskussion genau diesen Hinweis hinterlassen. Die Community hat entschieden, und damit kann ich leben und es sollten auch alle anderen Befürworter der Vorlage ebenso sehen. Danke für eure Diskussionsfreude und Beteiligung.--mfG - Martin ^{(Rede gerne mit mir)} 10:44, 18. Nov. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gemäß vorstehendem Hinweis --mfG - Martin ^{(Rede gerne mit mir)} 10:44, 18. Nov. 2022 (CET)

Sängerin

oder Sänger? --89.56.41.6 15:20, 5. Nov. 2022 (CET)

Gemäß Aussage auf dieser Seite, sieht sich Anny als Non-Binär und somit keinem Geschlecht zugehörig. Dennoch werde ich gleich zur besseren Lesbarkeit sie im Artikel selbst auf Grund ihres weiblichen Vornamens "verweiblichen", also als "Sängerin" beschreiben. --mfG - Martin ^{(Rede gerne mit mir)} 15:53, 5. Nov. 2022 (CET)

Konsensfindung "Anny" vs. "Sie" im 2. Satz der Einleitung

Ich hatte bereits hier im 2. Satz der Einleitung "Sie" auf "Anny" geändert und das in der ZQ begründet. Mit einer (für mich ebenso plausiblen Begründung) hat @Toni am See dies hier wieder revertiert. Nun wurde heute die gleiche Änderung hier erneut durch @Jsfranke durchgeführt und erneut durch Toni RAL1028 zurückgesetzt.

Bevor das hier noch in einen EW ausartet, sollten wir hier an dieser Stelle einen Konsens finden, und uns auch alle dann daran halten.

Für mich macht die durch mich und Jsfranke durchgeführte Änderung Sinn (2x +1), für Toni scheinbar nicht (-1). Gibt es sonst noch hier mitlesende Stimmen? --mfG - Martin ^{(Rede gerne mit mir)} 11:08, 9. Nov. 2022 (CET)

Da Anny nicht binär ist ist “sie” inkorrekt und muss geändert werden. Daher ist Anny, Ogrezeanu oder they/them möglich. Jsfranke (Diskussion) 11:17, 9. Nov. 2022 (CET)

Ganz so einfach ist das mit der Gender-Gerechten, Non-Binären Sprache auch nicht. Toni hatte hier ja das korrekte in seiner Zusammenfassung geschrieben. Es ist nicht "Die Anny" mit dem Wörtchen "Sie" gemeint, sondern "Die Person (Anny)". Und genau wegen dieser Verwechslungs-Möglichkeit hatte auch ich bereits aus dem "Sie" ein "Anny" gemacht, um auch ihren Wünschen und dem Wunsch nach Gender-Neutralität nachzukommen. --mfG - Martin ^{(Rede gerne mit mir)} 11:35, 9. Nov. 2022 (CET)

Es wird im vorangehenden Satz mit Hinsicht auf den Nichtbinärwunsch die genderneutrale Bezeichnung Person gebraucht. Das Wort Person ist grammatikalisch Femininum. Das sie, das sich darauf bezieht ist grammatikalisch völlig korrekt und sagt nichts über das Geschlecht der Person aus. Es besteht kein Grund, das zu ändern und eine schlechte Syntax vorzuziehen. --RAL1028 (Diskussion) 11:55, 9. Nov. 2022 (CET)

Zustimmung zu RAL1028. In der Einleitung sollte die Person grundsätzlich nicht beim Vornamen genannt werden (der Leser ist ja nicht per Du mit ihr), völlig unabhängig von binär oder nichtbinär. Dass „sie“ an der Stelle grammatikalisch korrekt ist, sind sich doch alle einig. Unschlüssiger wäre ich bei dem Satz mit „ihrer“ rumänischen Mutter, aber selbst das müsste gehen, ich würde da kein Fass aufmachen. Danke und Gruss --Toni am See (Diskussion) 12:35, 9. Nov. 2022 (CET)

Bei "ihrer Mutter" greift ja auch wieder "Die Mutter der Person" - insofern grammatikalisch in meinen Augen auch hier bei Nichtbinärer Formulierung vollkommen korrekt. Aber: Mein ZQ-Kommentar zu meiner Änderung in der Einleitung ("kann falsch verstanden werden") trifft auch hier zu. Und genau aus diesem Grund habe ich dort ja auch eine Erläuterung im Quelltext hinterlassen (und würde es an der Stelle im Moment auch nicht ändern wollen). --mfG - Martin ^{(Rede gerne mit mir)} 12:48, 9. Nov. 2022 (CET)

Noch zu Jsfranke: they/them ist natürlich nicht möglich, weil das, jedenfalls nach meinem Wissensstand, keine Wörter der deutschen Sprache sind. Freundliche Grüsse --Toni am See (Diskussion) 12:39, 9. Nov. 2022 (CET)

Das mit der Mutter ist ebenfalls korrekt, da das Lemma auf Wunsch ausdrücklich als Person definiert worden ist. "Karl Petersen ist eine männliche Spitzmaus. [...] Karl Petersen (oder Sie) lebt bei ihrer Mutter". --RAL1028 (Diskussion) 12:52, 9. Nov. 2022 (CET)

Nun, kann man sich nicht überlegen, dass man einen Hinweis (ähnlich wie bei Japanisch, etc.) kreiert, in dem drinsteht, dass im Text von der Person gesprochen wird, deshalb auch alle Pronomen nicht eine Geschlechtszuordnung durchführen, sondern sich auf "Die Person" beziehen? Dann hätte man einen Hinweis, sodass klar ist, dass dem Wunsch nach geschlechtsneutralen Formulierungen entsprochen wird, aber auch Grammatik, etc. eingehalten bleiben? --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:41, 12. Nov. 2022 (CET)

Guter Vorschlag; ich hab jetzt mal den gleichen Hinweis in die Einleitung kopiert wie bei dem Satz mit "ihrer" Mutter. Danke und Gruss --Toni am See (Diskussion) 11:48, 12. Nov. 2022 (CET)

Nun, das Problem mit Kommentaren ist, dass sie nur con Autoren gesehen werden. Mein Vorschlag war deshalb noch ein bisschen weiter gefasst - bei Japanern steht unten eine Infobox, wo drin steht, dass Familien- und Vorname nicht in westlicher Reihenfolge stehen - an soetwas dachte ich, ob ihr euch auf soetwas einigen könntet, dann würde es kein Problem hier geben und ähnliches könnte man auch für andere Artikel lösen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:11, 12. Nov. 2022 (CET)

Ichigonokonoha, magst Du so gut sein, zur Veranschaulichung einen Japanartikel mit solch einer Box hier zu verlinken? --RAL1028 (Diskussion) 12:20, 12. Nov. 2022 (CET)

Klar, Ihara Junichi. Der Hinweis ist direkt über den Personendaten. Ich dachte, so etwas ähnliches könnte man hier auch gestalten (wobei ich mich mit Quelltext überhaupt nicht auskenne, könnte das also leider nicht gestalten). --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:54, 12. Nov. 2022 (CET)

Danke. Obwohl ich meine, dass Leute die grammatikalisches und biologisches Geschlecht nicht auseinanderhalten können oder wollen oder meinen, ihr Anliegen sei so viel wichtiger, darin nicht von Wikipedia befördert werden sollten: Hättest Du/Ihr einen Textvorschlag für diesen ja dezenten Baustein? Müsste/sollte man den vor Benutzung irgendwo präsentieren? --RAL1028 (Diskussion) 13:58, 12. Nov. 2022 (CET)

Ich habe einmal einen Vorschlag für eine Vorlage erstellt. Zu finden unter Benutzer:Mpns/Hinweis Nichtbinär. Wenn wir hier einen Konsens finden, würde ich den Baustein z.B. nach Vorlage:Hinweis Nichtbinär verschieben und zusätzlich in der Diskussion "Diskussion:Nichtbinäre Geschlechtsidentität#Geschlechtsneutrale Pronomen" vorstellen. --mfG - Martin ^{(Rede gerne mit mir)} 19:10, 12. Nov. 2022 (CET)

Also so einen Baustein, wie den von Martin, hätte ich mir vorgestellt. Aber ich bin in diesem Thema nicht verwickelt, also zählen eure Stimmen da mehr, ich wollte euch nur vielleicht eine Möglichkeit geben, diesen Konflikt zu lösen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:26, 12. Nov. 2022 (CET)

(ausgerückt)Dass ich mich noch immer schwertue mit diesem Extrawurstbraten wider guter Bildung dürfte ein cetero censeo werden. Gut: Wären da noch andere Formen zu beachten, im Baustein? --RAL1028 (Diskussion) 22:43, 12. Nov. 2022 (CET)

Ich sehe hier in Bezug auf "Nichtbinär" keine weiteren, zu berücksichtigten Formen. Wenn andere Formen relevant wären, dann wäre die Grundlage nicht mehr "Nichtbinär" sondern z.B. "Transgender" o.ä.

Mich würde bezüglich der Baustein-Idee aber auch einmal die Meinung von Jsfranke (als initialer Autor des Lemma) interessieren. --mfG - Martin ^{(Rede gerne mit mir)} 12:58, 13. Nov. 2022 (CET)

Ich habe dann gerade noch eine Überarbeitung an der Vorlage durchgeführt: Der Name der Person muss nun als Parameter zur Vorlage übergeben werden, wird dann aber im entsprechenden Hinweis im Text zweimal verwendet. Ich finde es so nun sprachlich noch besser...

Zur Ansicht des Ergebnisses nun hier einmal eingebunden:

--mfG - Martin ^{(Rede gerne mit mir)} 13:32, 13. Nov. 2022 (CET)

Kleiner Vorschlag: "ist nichtbinär" durch "definiert sich als nichtbinär" und "diese Pronomen grammatikalisch auf die Person ". --RAL1028 (Diskussion) 14:06, 13. Nov. 2022 (CET)

Bei grammatikalisch bin ich noch dabei (und habe es bereits eingebaut). Bei definiert sich als nichtbinär geht es mir persönlich zu sehr in Richtung Annahme und weniger in Richtung Feststellung - insofern würde ich hier das ist nichtbinär als klare Aussage belassen wollen. --mfG - Martin ^{(Rede gerne mit mir)} 14:13, 13. Nov. 2022 (CET)

Tschuldigung, quetsch, dazwischen* Unser Artikel Nichtbinäre Geschlechtsidentität: “... die sich nicht ausschließlich als männlich oder weiblich identifizieren und sich als außerhalb der zweigeteilten, binären Geschlechterordnung verstehen ...“. Es handelt sich um ein Selbstverständnis und eine Eigenaussage. Und der Ausdruck "Definieren" hat etwas durchaus seriöses und ernsthaftes an sich und wurde mit Bedacht gewählt. --RAL1028 (Diskussion) 14:35, 13. Nov. 2022 (CET)

Was hast du spezifisch gegen „ist nichtbinär“? Bei „definiert sich als nichtbinär“ sehe ich, dass sich die Aussage sofort selbst unterminiert („…, ist es aber nicht“).

Ich sehe den Baustein an sich kritisch. Wenn eine Formulierung gewählt wird, die erklärungsbedürftig ist, sollte man sie vielleicht lieber ganz weglassen. – Giftpflanze 14:54, 13. Nov. 2022 (CET)

Wie Du zu Beginn dieses Abschnittes und in der Artikel-Historie zum Lemma sehen kannst, ist das Thema der Gender-Neutralen Formulierung für verschiedene nach wie vor nicht so schlüssig, wie es sein könnte. Auch ich muss zugeben, dass ich mich erst seit diesem Artikel wirklich damit auseinandersetze und damit, vor allem in den ersten Tagen, auch große Schwierigkeiten hatte, es so richtig zu verstehen. Insofern halte ich den Baustein, wie auch am Beispiel der Vorlage:Hinweis Japanischer_Name erkennbar, als Hinweis in einem entsprechenden Personenartikel für sinnvoll. Denn auch die Konventionen für Japanische Namen sind nicht jedermann geläufig - ebenso wie die "Pronomen-Freie" Formulierung bei nichtbinären Personen. Wenn wir einmal 20 Jahre weiter sind, und Gender-Neutrale Sprache wirklich in der Gesellschaft angekommen sein sollte, dann wird so etwas überflüssig. Aber heute halte ich es noch für angebracht. --mfG - Martin ^{(Rede gerne mit mir)} 16:04, 13. Nov. 2022 (CET)

Worauf ich hinaus wollte, ist, dass statt sie/ihr + Erklärung der Nachname genutzt werden könnte, wie auch in anderen Artikeln, in denen keine binären Pronomen genutzt werden können, das ist stilistisch gar nicht so schlimm. Und wenn wir uns trauen würden, dann könnten wir auch im Deutschen in der Wikipedia they/them nutzen (wo die beschriebene Person es nutzt). – Giftpflanze 16:16, 13. Nov. 2022 (CET)

Den vollständigen Verzicht auf sie/ihr unter Ersetzung durch Namen halte auch ich mittlerweile eher für eine Art "Vergewaltigung der deutschen Sprache", auch wenn dies niemand der entsprechende Änderungen revertierenden dies so krass formuliert hat. Und die Nutzung der Formulierung "they/them" fällt für mich nicht mehr unter WP:SM sondern eher unter WP:WWNI, denn dadurch würden wir indirekt versuchen, die deutsche Sprache in eine Richtung zu prägen, in die sie sich noch nicht entwickelt hat und nicht nur etabliertes Wissen und etablierte Formen abbilden. --mfG - Martin ^{(Rede gerne mit mir)} 16:36, 13. Nov. 2022 (CET)

Vielleicht solltest du einen Gang runterschalten, ich hoffe es war kein Fehler mich hier einzuklinken. – Giftpflanze 17:28, 13. Nov. 2022 (CET)

Warum ich runterschalten sollte, verstehe ich jetzt nicht. Ich verwende zwar tlw. krasse Formulierungen, spiegele damit aber letztendlich nur meine persönliche Meinung wieder. Und das Du doch hier eingeklinkt hast, finde ich auf jeden Fall gut und Hilfreich. Denn auch deine Gedanken, die Du hier anbringst, sind für eine Konsensfindung wichtig. Und darum geht es ja letztendlich: Wir müssen uns Einig sein ob und wie wir einen Baustein gestalten und verwenden; wenn ich eine einzelne Meinung vertrete, so ordne ich mich gerne diesem Konsens unter. --mfG - Martin ^{(Rede gerne mit mir)} 17:46, 13. Nov. 2022 (CET)

Also ich würde Martin da vollumfänglich zustimmen, weder sollte man They benutzen, noch ist es sinnvoll nur den Nachnamen zu benutzen.

Wir benutzen auch die japanische Schreibweise, weil die Leute einfach so heißen, für den normalen westlichen Leser bleibt das jedoch erklärungsbedürftig, --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:54, 13. Nov. 2022 (CET)

Ein Vorschlag wäre von mir vllt. noch, dass die Flagge nicht auf die Diskussion verlinkt, sondern auf den Artikel. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:15, 13. Nov. 2022 (CET)

+1

Weitere Diskussionen zur Vorlage sollten wir nun aber doch auf die Disk zur Vorlage verlagern (die verschiebe ich dann am Ende auch mit). Hier sollten wir nur noch den Konsens finden, ob wir die Vorlage einbinden oder es lieber lassen (wobei das mMn nur noch formal notwendig wäre). --mfG - Martin ^{(Rede gerne mit mir)} 14:17, 13. Nov. 2022 (CET)

Hinweis:Ich bin dann mit der Idee der Vorlage auch auf Diskussion:Nichtbinäre Geschlechtsidentität vorstellig geworden und würde mich freuen, wenn das "ob und wie" zum Baustein-Entwurf auf der Disk des Entwurfes weitergeführt würde. --mfG - Martin ^{(Rede gerne mit mir)} 19:27, 13. Nov. 2022 (CET)

Nachdem nun weder auf der o.g. Diskussion jemand, noch der Hauptautor des entsprechenden Lemma auf eine Kontaktaufnahme via Wiki-Mail, reagiert hat, werde ich wohl bald den Plan umsetzen - also den Baustein als Vorlage veröffentlichen und in Umseitigen Artikel einbauen. Es sei denn, es bremst mich hier noch jemand aus ;-). --mfG - Martin ^{(Rede gerne mit mir)} 17:36, 15. Nov. 2022 (CET)

Die hier entstandene Vorlage wurde veröffentlicht und im umseitigen Artikel Archiv eingebunden.--mfG - Martin ^{(Rede gerne mit mir)} 20:10, 16. Nov. 2022 (CET)

Ich möchte gerne noch einmal die Verwendung von „A. O. […] lebt […] bei ihrer […] Mutter“ aufgreifen. Vorher steht dort „A. O. ist eine […] Person, […]. Sie […].“ So weit, so gut. Dann kommt aber der zuvor zitierte Satz; hier bezieht sich sie auf A. O., die Person ist schon „weg“, und eignet sich nicht mehr als Bezugspunkt. Der Satz impliziert also, dass A. O. weiblich ist, nicht nichtbinär. Ich möchte also der oben geäußerten Einschätzung widersprechen, dass die Verwendung von ihrer hier in Ordnung ist. – Giftpflanze 14:27, 17. Nov. 2022 (CET)

Dafür solltest Du Dich mit der Grammatik der deutschen Sprache, der lateinischen ginge auch, auseinandersetzen, nicht mit uns. Nur weil es immer wieder mal Menschen gibt, die dieses und jenes nicht richtig anwenden und verstehen, wäre ein Verlangen nach Elimination doch ein weniges überzogen, nein. Weil viele, wirklich viele, beim Komparativ wie benutzen, korrigieren wir das in der Wikipedia dennoch. Sprache und persönliches Empfinden sind nicht nötigerweise kongruent. --RAL1028 (Diskussion) 14:41, 17. Nov. 2022 (CET)

Ich find das schon ziemlich frech, dass du mir sagst, ich habe keine Ahnung von Grammatik. Ich kann nur noch einmal bekräftigen, dass das für einen verständigen Leser nicht funktioniert, sie sich in diesem Kontext auf eine Person beziehen zu lassen. Es wäre besser, wenn wir eine alternative Formulierung finden würden (z.B. „lebt bei der Mutter“). Diese hier kann man nicht mal mit einem Baustein überkleistern. – Giftpflanze 14:59, 17. Nov. 2022 (CET)

Du hast einen grammatikalisch richtigen Text in Zweifel gezogen und verwechselst implizierte Sprache mit Grammatik. Grammatik ist objektiv und neutral, Implikation hingegen eine Erwartungshaltung. --RAL1028 (Diskussion) 15:10, 17. Nov. 2022 (CET)

Was bringt ein theoretisch korrekter Text, wenn er nicht verständlich ist? Warum nur Grammatik betrachten, was ist mit Pragmatik? – Giftpflanze 15:15, 17. Nov. 2022 (CET)

Du meintest, die Semantik sei falsch. Darauf habe ich geantwortet. Jetzt hast Du die Thematik gewechselt. Und wieso sollte das unverständlich sein. Man muss nicht über jedes Diskriminierungsstöckchen springen wo keine Diskriminierung vorliegt. Aber das ist ein anderes Thema. --RAL1028 (Diskussion) 15:34, 17. Nov. 2022 (CET)

Es ist nicht verständlich, weil nicht der Bezug hergestellt wird, den du darstellen willst. Und das hat dann auch nichts mit Diskriminierung zu tun … Grammatikalisch, semantisch, pragmatisch ist egal, es ist einfach sprachlich falsch, das ist kein Themenwechsel. Es hilft nicht zu sagen, das hier ist die richtige Sprache, weil ich die Weisheit mit Löffeln gefressen habe, wenn es zu Missverständnissen führt, dann habt ihr halt Pech gehabt. – Giftpflanze 15:41, 17. Nov. 2022 (CET)

Na gut, dann ändere es. Es scheint ja die Gemüter zu beruhigen. (nicht signierter Beitrag von RAL1028 (Diskussion | Beiträge) 15:18, 18. Nov. 2022 (CET))

Ich persönlich kann Dir (Giftpflanze) hierzu weder widersprechen noch bestätigen, ob Du richtig liegst - dazu reicht scheinbar mein Verständnis der deutschen Sprache nicht aus. Aber so wie mir kann es hier auch anderen gehen. Auch aus diesem Grund plädiere ich nach wie vor für einen, diese Frage pauschal beantworteten/erläuternden Baustein. Zur Frage, WO der Baustein stehen soll, antworte ich Dir auf FwW ... --mfG - Martin ^{(Rede gerne mit mir)} 14:45, 17. Nov. 2022 (CET)

Ich stimme hier Giftpflanze zu. Der Satz ist so mindestens irreführend formuliert und ignoriert, dass eine solche anaphorische Referenz (das Pronomen bezieht sich nicht auf das Nomen im Satz, sondern auf ein Nominal im vorigen Absatz) höchst unüblich ist. --Polibil (Diskussion) 09:03, 18. Nov. 2022 (CET)

Wikipedia:Typografie#Kursiv auszeichnen

Hier ist nichts dazu zu finden, das Namen von Fernsehsendungen kursiv auszuzeichnen sind (=> Bezug) --mpns _{Rede gerne mit mir} 15:39, 10. Dez. 2023 (CET)

Hey mpns, man kann jetzt natürlich diskutieren was „Titel von Büchern, Zeitschriften, Zeitungen, Artikeln, Gedichten, Liedern, Filmen und anderen Werken [...]“ genau umfasst, aber meinem Verständnis nach fallen TV Shows hier darunter. Des Weiteren wird auch explizit ausgeführt, dass fremdsprachliche (hier englisch) Ausdrücke kursiv geschrieben werden können. Insgesamt ging es mir aber vor allem um die Konsistenz in der Wikipedia allgemein, und ich habe diverse andere Artikel gegengeprüft. Es geht ja vor allem um die Formatierung im Fließtext. Prüf' gerne selbst ein paar andere Artikel explizit nach dieser Formatierungs-"Regel" gegen, wie in guten Artikeln Namen von Shows formatiert werden. Beispiele: The Voice of Germany, die Gewinner Jamie-Lee_Kriewitz und Charley Ann Schmutzler. Selbst Deutsche Shownamen in Artikeln wie Dieter Bohlen oder Peter Lustig. Ich hab jetzt mal nur Personen genommen, für die Beispiele, da das hier auch ein Personen-Artikel ist. Aber du findest die gleiche Art Formatierung auch in diversen anderen Artikeln wie Der Herr der Ringe: Die Gefährten (Film), Black Mirror (Fernsehserie) und diverse mehr. --Wolfsblvt (Diskussion) 23:41, 10. Dez. 2023 (CET)

@Mpns Gibt's hier ein Update dazu? Ich bin immer noch der Meinung, dass die Änderung Sinn macht. --Wolfsblvt (Diskussion) 19:35, 16. Dez. 2023 (CET)

Ich bleibe dabei, dass eine Kursiv-Auszeichnung von TVOG nach meinem Verständnis nicht unter die entsprechenden Regelungen fällt. Mag sein, dass ich hier vorbelastet bin, da ich selbst es typografisch nicht "passend" finde. Vielleicht finden sich weitere Meinungen, z.B. auf WD:Typografie unter Bezugnahme auf WP:Typografie#Kursiv auszeichnen oder auf WP:3M. --mpns _{Rede gerne mit mir} 19:52, 16. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kann nach 9 Monaten Ruhe wohl auch in's Archiv verschoben werden. -- Martin _(Mpns/BD) 09:36, 8. Okt. 2024 (CEST)