Diskussion:Anschlag von Orlando am 12. Juni 2016/Archiv/1

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[[Diskussion:Anschlag von Orlando am 12. Juni 2016/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Anschlag_von_Orlando_am_12._Juni_2016/Archiv/1#Thema_1

CNN

Laut CNN: 50 Tote und 53 Verletzte, viele davon lebensgefährlich. Schlimmste Schießerei in der U.S. Geschichte. In dem LGBT-Club befanden sich zum Zeitpunkt der Schießerei rund 320 Personen. Der Täter soll mit einem AR-15 bewaffnet gewesen sein. Die Bevölkerung wurde zu Blutspenden aufgerufen. (nicht signierter Beitrag von 84.143.23.26 (Diskussion) )

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berichtbestatter (Diskussion) 00:06, 13. Jun. 2016 (CEST)

Höchste Opferzahl seit Aurora

Im Artikel steht:

Es war das Ereignis mit den höchsten Opfer, seit dem Amoklauf von Aurora (12 Opfer), das nicht in einer Schule statt fand.[1]

Jedoch waren es doch nun in Orlando mit um die 50 Opfer wesentlich mehr. Das passt doch nicht. --Jobu0101 (Diskussion) 17:13, 12. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berichtbestatter (Diskussion) 00:06, 13. Jun. 2016 (CEST)

Vater

Ich finde in der Quelle nicht "Sein Vater ist Politiker in Ohio".--Falkmart (Diskussion) 17:44, 12. Jun. 2016 (CEST)

Ich auch nicht, daher entfernt.--XanonymusX (Diskussion) 17:55, 12. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berichtbestatter (Diskussion) 00:06, 13. Jun. 2016 (CEST)

Christina Grimmie

Anscheinend wurde diese Musikerin am gleichen Wochenende in Orlando erschossen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Christina_Grimmie

https://www.tz.de/stars/the-voice-star-christina-grimmie-autogrammstunde-erschossen-zr-6480436.html

Ist das reiner Zufall? Vielleicht wäre es einen Querverweis wert, auch wenn es sich nur um ein Kuriosum handelt.

--85.178.193.101 20:34, 12. Jun. 2016 (CEST)

 Nein, solange da von offizieller Seite kein Zusammenhang hergestellt wird, sollten wir auch keinen herstellen. --Morten Haan 🍧 Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 23:46, 12. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berichtbestatter (Diskussion) 00:06, 13. Jun. 2016 (CEST)

Islamistisch

Handelt es sich hierbei um keinen islamistischen Terroranschlag? (nicht signierter Beitrag von 94.220.91.186 (Diskussion) 09:53, 13. Jun. 2016)

Lesen Sie einfach mehr als die ersten zwei Sätze des Artikels. Da steht’s. --Janericloebe (Diskussion) 12:36, 13. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Oliver.Kamer • Diskussion • Beiträge 12:46, 13. Jun. 2016 (CEST)

Überlebende

Die beiden RuPaul’s Drag Race-Teilnehmer Michaels und Andrews kamen unverletzt aus dem Club. Das freut mich für die beiden - aber ist die Nennung zweier irgendwie willkürlich erscheinender Namen wirklich nötig und relevant? 89.0.186.63 14:45, 13. Jun. 2016 (CEST)

Danke --89.0.186.63 16:22, 13. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 19:42, 13. Jun. 2016 (CEST)

Lob an...

... denjenigen oder diejenige(n), der/die die Zeitungsente und die Obama-Ignoranz von dem größten Massaker in der US-Geschichte in eines der größten geändert hat. Nicht nur Wounded Knee läßt grüßen. --Roxanna (Diskussion) 19:44, 13. Jun. 2016 (CEST)

Bitteschön.--Cyve (Diskussion) 19:55, 13. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cyve (Diskussion) 19:55, 13. Jun. 2016 (CEST)

Pulse (Nachtclub)

Servus,
Wer via Pulse sucht, der wird nicht finden. Dort gibt es einen Link auf Pulse (Nachtclub), der jedoch rot ist, und nur von Pulse aus verlinkt.
Könntet Ihr bitte, je nach Relevanzeinschätzung, entweder einen Klubstub hacken, oder den Rotlink mit einem Redirect zu diesem Artikel verarzten?
Danke&Gruß, Ciciban (Diskussion) 09:41, 14. Jun. 2016 (CEST)

Ist jetzt mit Terroranschlag in Orlando verlinkt, was momentan die passende Lösung ist. Falls es mal einen eigenen Artikel über den Klub geben sollte, wird die Verlinkung entsprechend geändert. --Lektor w (Diskussion) 10:44, 14. Jun. 2016 (CEST)

müsste nur übersetzt werden, Relevanz ist denke ich nicht fraglich. --Zollernalb (Diskussion) 10:47, 14. Jun. 2016 (CEST)

Wer Lust hat, kann das machen. Darüber muß man in diesem Abschnitt aber nicht diskutieren. Hier ging es um das Problem, daß vorher zu dem Eintrag Pulse (Nachtclub) auf der Seite Pulse keine Information verlinkt war. Dieses Problem ist jetzt nicht mehr aktuell. --Lektor w (Diskussion) 11:01, 14. Jun. 2016 (CEST)

drum hab ich ja auch dein erledigt nicht entfernt ;-) Sollte nur Hinweis und Motivationshilfe sein. --Zollernalb (Diskussion) 11:03, 14. Jun. 2016 (CEST)

Danke Dir für die nette Rückmeldung, sehe ich ganz genauso. --Lektor w (Diskussion) 11:28, 14. Jun. 2016 (CEST)

Danke! — Ciciban (Diskussion) 15:53, 14. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 10:44, 14. Jun. 2016 (CEST)

Formulierung Part 2

Schwule, die im letzten Jahr schwulen Geschlechtsverkehr hatten, waren, wie in Florida üblich, von der Blutspende ausgeschlossen. – Wer ist denn auf diese Idee gekommen? Was ist denn ein schwuler Geschlechtsverkehr? Bitte verbessern --Superbia23 (Diskussion) 03:52, 13. Jun. 2016 (CEST)

Habe eine Umformulierung versucht. Bitte drübersehen. Danke und Grüße, --Bellini 09:30, 13. Jun. 2016 (CEST)

„Männer, die im letzten Jahr Sex mit einem Mann hatten, wurden, wie in Florida üblich, von der Blutspende ausgeschlossen.“ – Wie man an dem Satz auch herumbastelt. Er ist immer noch undurchsichtig und in diesem Zusammenhang m. E. gar nicht relevant, denn:

1. Was ist mit Männern, die in diesem Jahr Sex mit einem Mann hatten? Müsste es richtig übersetzt nicht „seit letztem Jahr“ oder „seit einem Jahr“ heißen? Und sollte diese Frage nicht unter dem entsprechenden Lemma geklärt werden, falls sie es dort noch nicht ist.

2. Wenn dieses Ausschlusskriterium in Florida üblich ist, wurden diese Männer in diesem Zusammenhang nicht von der Blutspende ausgeschlossen. Sie waren es bereits.

3. Wenn der Satz relevant sein sollte, wüsste ich gerne den Grund. Wenn mein Verdacht zutrifft („Schwule Opfer“ haben irgendwas mit „schwulen Blutspendern“ zu tun), müsste man noch einfügen, dass auch schwule Heroinabhängige und ebensolche Schmerzmittelpatienten von Blutspenden ausgeschlossen sind. Ebenso wäre bei einer ganzen Reihe von Beiträgen die Info wichtig, dass Minderjährige ebenfalls kein Blut spenden dürfen.

Ich finde, dass auch der vorherige Satz bemerkenswert nichtssagend ist: „Zahlreiche Menschen erschienen bei lokalen Blutspendediensten, um Blut zu spenden, nachdem die Organisation OneBlood aus Kapazitätsgründen zur Versorgung der Verletzten um Spenden gebeten hatte.“

1. Bei lokalen Blutspendediensten spendet man also But? Nein! Doch! Oh!

2. „aus Kapazitätsgründen zur Versorgung der Verletzten“ – Wer hätte das gedacht?

3. „um Spenden gebeten“ – Gut, dass es zum dritten Mal erwähnt wird. Ich hatte es fast schon wieder vergessen. --Janericloebe (Diskussion) 12:31, 13. Jun. 2016 (CEST)

Blutspendenaktionen werden bei solchen Opferzahlen eigentlich immer durchgeführt, besonders für die seltenen Blutgruppen. Halte die Informationen des Absatzes daher ebenfalls für nicht relevant.--Cyve (Diskussion) 12:40, 13. Jun. 2016 (CEST)

Hier ist wohl Analsex gemeint.--134.169.242.70 18:45, 13. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cyve (Diskussion) 13:50, 15. Jun. 2016 (CEST)

Opferzahl

Bei CNN heißt es zwar Manteen tötete 49 Menschen, aber er selber wurde doch auch getötet. Daher bleibt es bei 50 Toten oder gibt es eine andere Quelle? --84.143.14.104 22:14, 13. Jun. 2016 (CEST)

So wie ich das verstanden habe sind es 49 getötete Opfer plus dem getöteten Täter, macht zusammen 50 Tote. --Morten Haan ⚽️ Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 23:10, 13. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cyve (Diskussion) 13:50, 15. Jun. 2016 (CEST)

Unsinns-Einleitung

Falls es wirklich niemandem aufgefallen sein sollte: Es ist unlogisch, das Ereignis als größte homosexuellenfeindliche Gewalttat einzuschätzen, wenn zuvor noch gar nicht erwähnt wurde, daß sich das Attentat gegen die Anwesenden in einem Schwulenklub richtete.--80.171.162.157 08:48, 14. Jun. 2016 (CEST)

So, die "größte Gewalttat" habe ich jetzt erst einmal herausgenommen.--80.171.162.157 19:48, 14. Jun. 2016 (CEST)

Unsinn ist einzig dein Beitrag. Eine Einleitung fasst den Artikel zusammen, da muss ich gar nichts vorher, sondern nachher erwähnen. Der Amokläufer taucht in der Einleitung auch auf, ohne dass ich vorher seine Geburt thematsiere. --Arabsalam (Diskussion) 19:57, 14. Jun. 2016 (CEST)

Unfug. Dem Attentäter geht voraus, daß es einen Anschlag gegeben hat, während die Wertung als größte Anti-Homo-Gewalttat völlig unmotiviert "vom Himmel fällt".--78.53.149.18 17:40, 15. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cyve (Diskussion) 13:48, 15. Jun. 2016 (CEST)

Nichts ist "erledigt", da steht weiterhin Schwachsinn. Das zu erkennen setzt freilich ein Minimum an Denkfähigkeit voraus.--78.53.149.18 17:40, 15. Jun. 2016 (CEST)

Facebook-Nachricht

"Everyone get out of Pulse and keep running" wird hier so prominent erwähnt, obwohl es eigentlich Nonsens ist. Es dürfte nicht normal sein, bei einem Amoklauf erst einmal auf Facebook zu schauen, was man denn jetzt tun muss.--134.169.242.70 18:45, 13. Jun. 2016 (CEST)

Ich halte den Kommentar für abwegig. So sah nun mal die Reaktion der Club-Betreiber aus und diese ist erwähnenswert. Die Botschaft des Clubs richtete sich an alle, auch an die Außenwelt. Sie trug zur schnellen Aufklärung der Lage bei und kam dann vermutlich indirekt bei einigen Betroffenen im Gebäude an. In der Verzweiflung versuchten die Eingeschlossenen sicherlich auch ihre Handys zu nutzen. Niemand behauptet, der Club habe auf diese Weise nur und direkt mit den Eingeschlossenen kommunizieren wollen. --Lektor w (Diskussion) 10:53, 14. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nobody Perfect (Diskussion) 11:07, 30. Jun. 2016 (CEST)

Eingangskontrolle?

Gibt es eigentlich in den USA keine Eingangskontrollen? Kann man dort mit einem Gewehr unbehelligt in einen Club marschieren? --Zibaldone (Diskussion) 11:29, 15. Jun. 2016 (CEST)

"Entschuldigen Sie bitte, aber mit dem Gewher darf ich Sie leider nicht hereinlassen" - "Ach so, na gut dann gehe ich wieder". Klar gibt es Eingangskontrollen, aber ein Türsteher, der mit einem Gewehr erschossen wird, kann diese nicht mehr durchführen. --Nobody Perfect (Diskussion) 09:44, 20. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nobody Perfect (Diskussion) 11:07, 30. Jun. 2016 (CEST)

Gewehr

Welches Gewehr war es genau? Wurde es illegal beschafft? (nicht signierter Beitrag von 178.6.243.54 (Diskussion) 18:29, 15. Jun. 2016‎)

In den USA kann jeder legal so ein Gewehr im Supermarkt kaufen. --Claudius Ziehr (Diskussion) 18:50, 16. Jun. 2016 (CEST)

Blödsinn, nicht jeder, nicht im Supermarkt. Der Täter kaufte ein Gewehr SIG Sauer MCX und eine Pistole Glock 17, mit Waffenerwerbsschein und Background Check, in einem Fachgeschäft zwei Wochen vorher. --62.202.181.218 07:49, 18. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nobody Perfect (Diskussion) 11:07, 30. Jun. 2016 (CEST)

Heavy.com

Manchmal lohnt es sich, die Quellen zu prüfen, die man sich zusammengoogelt oder einfach mal zu warten, bis NYT, SPON oder NZZ was melden. Heavy.com ist eine Unterhaltungswebsite, die Sparte Heavy News macht sich einen Spaß daraus, Nachrichten fiktional weiterzuspinnen (An ongoing series, focusing on recent news events or comically spinning footage into new fictitious stories). Dann kann ich auch gleich die Titanic als Quelle nehmen. --Arabsalam (Diskussion) 19:17, 12. Jun. 2016 (CEST) Ich habe die erle wieder rausgenommen, weil die Schrottquelle im Artikel immer noch als Referenz dient. Ich kann auch keine Entkräftung meiner Argumentation entdecken. --Arabsalam (Diskussion) 00:57, 13. Jun. 2016 (CEST)

Stimme zu. Habe sie soeben erneut entfernt.--Cyve (Diskussion) 12:32, 13. Jun. 2016 (CEST)

@Cyve: Wenn eine sog. "Schrottquelle" zutreffende Informationen liefert: Sind die Informationen dann Schrott ?? Welch eigentümliches Verständnis von Tatsachen und Wahrheit. Qaswa (Diskussion) 12:50, 13. Jun. 2016 (CEST)

Wenn genug zuverlässige Quellen vorhanden sind, warum dann unzuverlässige nutzen?--Cyve (Diskussion) 12:55, 13. Jun. 2016 (CEST)

Das kann ich so gerne zurückgeben, welch erschreckendes Verständnis von WP:Q, gerade bei so einem sensiblen Thema. Quellen werden nicht nach ihrem Inhalt, sondern nach dem Publikationsmedium / der Herausgeberschaft bewertet, BILD ist woanders. --Arabsalam (Diskussion) 15:58, 13. Jun. 2016 (CEST)

+1. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:05, 13. Jun. 2016 (CEST)

Die hier umstrittene Quelle heavy.com war bereits ausgeblendet. Ich habe sie jetzt gelöscht. Der englische Artikel verwendet sie auch nicht. Eine weitere Referenz zu der Aussage war und ist vorhanden. --Lektor w (Diskussion) 07:20, 2. Jul. 2016 (CEST)

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Unglückliche Formulierung

Laut FBI gibt es Hinweise darauf, dass Mateen mit dem IS sympathisiert habe, ein Hassverbrechen gegen Homosexuelle werde aber nicht ausgeschlossen. Der formulierte Gegensatz besteht nicht. Ändern? Hab grad leider keinen Vorschlag. --Berichtbestatter (Diskussion) 00:08, 13. Jun. 2016 (CEST)

Abschnitt ist veraltet. Bekenntnis zum IS war zu der Zeit nicht bekannt. Homosexuellen-Hass wird wohl von der IS-Ideologie mit umfasst. Zumindest sind entsprechende Morde in Syrien/Irak vorgekommen.--Cyve (Diskussion) 00:15, 13. Jun. 2016 (CEST)

Aktueller Stand: Statt aber ist eine Formulierung mit und im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 07:23, 2. Jul. 2016 (CEST) erledigtErledigt

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„Die Terrororganisation Islamischer Staat bekannte sich zu dem Verbrechen”

Zunächst mal ist das belegt mit der Huffington Post – würde ich nicht als zuverlässige Quelle bezeichnen. Dann schreibt die Huff.Post in der Überschrift: „Er soll ein IS-Kämpfer: sein:”[sic!]. Weiter unten im Text heißt es dann: „Der Schütze von Orlando soll einem Medienbericht zufolge kurz vor seiner Tat beim Polizeinotruf 911 angerufen und sich zum Islamischen Staat bekannt haben. … Eine offizielle Bestätigung gab es dafür nicht.” Die Huff.Post weiter: „Eine "Quelle" habe "Amaq" gesagt, der Angriff auf Menschen in dem Nachtclub sei von einem Kämpfer der Terrormiliz ausgeführt worden. Nähere Details wurden zunächst nicht genannt.” „Belegt" wird die Aussage der IS-nahen Nachrichtenagentur "Amaq" von der Huff.Post mit einem Tweet(!). Und zum Abschluß schreibt der Huff.Post-Artikel: „Ein offizielles Bekenntnisschreiben des IS gibt es bisher nicht.
Unbestätigte Medienberichte, ominöse Quellen, Hörensagen von der Agentur „Amaq", kein Bekennerschreiben … Sowas nennt man gemeinhin: Gerüchte. Und in der Wikipedia wird es zu einer Tatsachenfeststellung? Nee, ne? Ich entferne das jetzt aus dem Artikel. --Henriette (Diskussion) 00:52, 13. Jun. 2016 (CEST)

Das war damals natürlich ein vorläufiger Stand. Der Artikel der Huffington Post wird jedenfalls nicht mehr als Beleg verwendet. --Lektor w (Diskussion) 07:27, 2. Jul. 2016 (CEST)

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Quellensammlung

• Washington Post, Hintergrund zum Täter --Berichtbestatter (Diskussion) 01:25, 13. Jun. 2016 (CEST)
• Dossier Orlando Shooting, New York Times --Arabsalam (Diskussion) 01:32, 13. Jun. 2016 (CEST)
• Washington Post, Überblick --Berichtbestatter (Diskussion) 02:01, 13. Jun. 2016 (CEST)
• Deutschlandfunk: Nach dem Attentat von Orlando. Von Tätern und Bekennerschreiben --Henriette (Diskussion) 23:11, 13. Jun. 2016 (CEST)

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das folgenschwerste Attentat

Das ist ungeschickt formuliert, da wir über die Folgen ja noch gar nichts wissen. --Fußballtreter (Diskussion) 23:36, 13. Jun. 2016 (CEST)

Naja, die Opfer (sowohl tote als auch verletzte) sind durchaus eine Folge, daher ist die Formulierung nicht so falsch. --Morten Haan ⚽️ Wikipedia ist für Leser da 🇩🇪 Skin-Entwurf 00:07, 14. Jun. 2016 (CEST)

Die (bedauernswerteb) zufälligen Opfer sind keine Folge des Attentats, sondern unmittelbares Ergebnis. So viel Respekt vor der Sprache sollte sein. --Fußballtreter (Diskussion) 00:48, 14. Jun. 2016 (CEST)

Aktueller Stand: Das Wort folgenschwerste ist beibehalten worden. --Lektor w (Diskussion) 07:35, 2. Jul. 2016 (CEST)

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Lemma

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Terroranschlag?

Terroranschlag das steht doch noch nicht fest....sollte wieder geändert werden (nicht signierter Beitrag von 93.232.205.229 (Diskussion) )

Obama calls Orlando shooting an 'act of terror', CNN --Cyve (Diskussion) 20:44, 12. Jun. 2016 (CEST)

Ja, und? Obama nennt es so und deshalb ist es ein Terroranschlag? Ich schlage gemäß Neutralitätspflicht eine Verschiebung nach Massaker von Orlando vor. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 12:39, 13. Jun. 2016 (CEST)

Die US-Medien verwenden mittlerweile Orlando terror attack.[1] Obama und den Sicherheitsbehörden würde ich nun auch nicht pauschal mangelnde Neutralität vorwerfen.--Cyve (Diskussion) 13:11, 13. Jun. 2016 (CEST)

Ich finde „Terroranschlag in Orlando“ nicht ganz den optimalen Titel. Der englische Titel lautet 2016 Orlando nightclub shooting. Das finde ich wesentlich besser. Ein Vorschlag für einen anderen Titel wäre: Massenerschießung im Pulse-Nachtclub in Orlando, evtl. mit Jahreszahl, oder „Anschlag auf den Pulse-Nachtclub in Orlando“. „Massaker“ finde ich nicht so optimal, da denke ich eher an Hieb- und Stichwaffen. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 23:44, 12. Jun. 2016 (CEST)

Terroranschlag in San Bernardino ist vom Muster identisch. Obama und Sicherheitsbehörden sprechen auch von Terroranschlag.--Cyve (Diskussion) 00:03, 13. Jun. 2016 (CEST)

Also ich würde Islamischer Terroranschlag im Ramadan 2016 in Orlando vorschlagen. Islam ist Frieden! --84.141.86.120 00:04, 13. Jun. 2016 (CEST)

Bei vergleichbaren IS-Anschlägen wird der Zusatz "islamistisch" auch nur im Text verwendet.--Cyve (Diskussion) 00:06, 13. Jun. 2016 (CEST)

Da nun offiziell von Terroranschlag gesprochen wird, ist das derzeitige Lemma mMn richtig. --Morten Haan ⚽️ Wikipedia ist für Leser da • Skin-Entwurf 00:09, 13. Jun. 2016 (CEST)

+1. --Berichtbestatter (Diskussion) 00:11, 13. Jun. 2016 (CEST)

Im Fall des Attentats auf das La Belle wurde dies in den Artikel über den Nachtclub integriert – auch eine Möglichkeit. Dann würde das Ganze vielleicht nicht so untergehen in der derzeitigen "Attentat von..."-Flut. Falls sich das Ganze in Orlando in naher Zukunft zu einer über das Attentat hinausgehenden Geschichte entwickeln sollte, könnte man es lösen wie bei Stonewall und dort Informationen über den Club, die Gewalt und die politischen und gesellschaftlichen Folgen einbringen. Für "Terroranschlag in Orlando" könnte man dann ja eine entsprechende WL anlegen. --IgorCalzone1 (Diskussion) 09:45, 13. Jun. 2016 (CEST)

Offenbar ging es dem Täter nicht etwa um einen Nachbarschaftsstreit oder eine Schutzgelderpressung oder sonstwas, sondern darum, mit seiner Tat auf das Allerdrastischste zu demonstrieren, das er Homosexualität für verächtlich und für todeswürdig hält, sowie darum, dem islamischen Staat etwas zu liefern was der in seiner kruden Sichtweise als "erfolgreichen" Terroranschlag auf seine IS-Dschjihad-Fahnen heften kann. Im Islam, besonders im Islam afghanischer und saudiarabischer Prägung, wird den Menschen das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung abgesprochen, und Homosexualität wird als Todsünde und als todeswürdig bewertet. Im Islam gibt es viele Strömungen, die Gewalt als legitimes Mittel zur Errreichung von relegionsideologischen Zielen bwerten, und zwar insbesondere dann, wenn sie sich gegen "Ungläubige" richtet. Darauf, ob der sich gegen "Ungläubige" und gegen "Totsünder" wendende Gewaltäter selbst regelmäßig betet und die Moschee besucht und tiefgläubig ist, kommt es dem gewaltbereiten Islamismus für die vermeintliche Rechtfertigung solcher Taten wohl nicht an. Zudem gibt es in den islamisch geprägten Regionen Afrikas, Vorderasiens und Mittelasiens eine Kultur, in der Gewalt nicht geächtet ist, sondern in der Gewaltausübung als (vermeintlicher) Ausdruck von Männlichkeit Respekt gezollt wird. Auch wenn der Täter kein tiefreligiöser Mensch war, so dürften seine ethnische und religiöse Herkunft doch wohl seine Anschauungen und Einstellungen mitgeprägt haben. Und auch, wenn er kein Mitglied des IS gewesen sein sollte, so war er doch offenbar jedenfalls zumindest ein Fan oder Anhänger des IS. Er wollte offenbar Homosexuelle für ihre Sexualität bestrafen, und wohl zugleich die Botschaft verbreiten, daß Homosexuelle ihr (Menschen-)Recht auf Leben verwirkt hätten, und wie Vogelfreie totgeschlagen (bzw. hier konkret totgeschossen) werden sollten. Das sind Einstellungen, wie man sie aus Staaten islamischer Prägung, in denen auf Homosexualität die Todesstrafe steht, kennt. Mit der Tötung will man nicht nur die Betroffenen "bestrafen" sondern zugleich die Homosexualität als verachtenswert und todeswürdig abstempeln sowie davor abschrecken entsprechende "Todsünden" zu begehen. Diese Botschaften sollen durch Gewaltdrohung und Angtst verbreitet und durchgesetzt werden. Vor diesen Hintergründen kann man die Massenerschießung sicherlich - wie US-Präsident Obama es getan hat - als Terrorakt bezeichnen. Es wäre eher abwegig zu behaupten, die Tat hätte nichts mit Terror und Islam zu tun, zumal der Täter sich ausdrücklich auf den IS berufen hat, und der IS sich dessen Tat auch an seine (IS-)Fahnen heften will.--93.229.171.120 11:40, 13. Jun. 2016 (CEST)

Einleitungsterror

Bei dem Terroranschlag in Orlando wurden am 12. Juni 2016 im Bundesstaat Florida in den Vereinigten Staaten mindestens 50 Menschen getötet und 53 verletzt. Damit war es der folgenschwerste Terroranschlag[1] in den Vereinigten Staaten seit den Terroranschlägen am 11. September 2001[2] sowie der schwerste einzelne Gewaltakt gegen die LGBT-Community und eines der verheerendsten Massaker in der Geschichte des Landes.[3] Der Angreifer bekannte sich vor dem Anschlag zur Terrororganisation Islamischer Staat (IS). Er war Mitarbeiter der weltgrößten Sicherheitsfirma G4S.[4][5]

Da könnte man noch ein paarmal „Terror“ unterbringen:

Bei dem Terroranschlag in Orlando wurden am 12. Juni 2016 im Bundesstaat Florida in den Vereinigten Staaten mindestens 50 Menschen terroristisch getötet und 53 verletzt. Damit war es der folgenschwerste Terroranschlag[1] in den Vereinigten Staaten seit den Terroranschlägen am 11. September 2001[2] sowie der schwerste einzelne Terrorakt gegen die LGBT-Community und eine der verheerendsten Terrortaten in der Geschichte des Landes.[3] Der Terrorist bekannte sich vor dem Anschlag zur terroristischen Terrororganisation Islamischer Staat (IS). Er war Mitarbeiter der weltgrößten Sicherheitsfirma G4S.[4][5]

Ich sage dazu nur Fnord. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 12:49, 13. Jun. 2016 (CEST)

Nur die erste Erwähnung bezieht sich auf das Artikelthema. --Cyve (Diskussion) 13:06, 13. Jun. 2016 (CEST)

Die Verwendung in der Einleitung ist weitgehend einwandfrei: Die erste Nennung ist dem Lemma geschuldet. Verwendung 2 dient einer separaten Verlinkung des Begriffs (gut so), Verwendung 3 ist wiederum einem verlinkten Lemma geschuldet.

Man könnte nun noch am Ende der Einleitung bei der Terrororganisation Islamischer Staat (IS) auf das erste Wort verzichten, weil sowieso nahezu jeder weiß, daß es eine Terrororganisation ist. Ich werde das Wort vorschlagsweise löschen.

Kleinere stilistische Mängel kann man auch verbessern, ohne eine Diskussion darüber zu eröffnen. --Lektor w (Diskussion) 13:20, 13. Jun. 2016 (CEST)

Mein vorsichtig kommentierter Änderungsvorschlag, auf Terrororganisation zu verzichten, wurde sofort per Revert abgelehnt.

Somit stelle ich als persönliches Fazit fest: Die Kritik von Wolfgang Rieger ist nicht berechtigt, wenn man genauer hinsieht. Wenn es um Terror geht, kommt das Wort nun mal gehäuft vor. Die Formulierung der Einleitung wäre in dieser Hinsicht nur kritikwürdig, wenn es zu Terror vollwertige Synonyme gäbe. Die gibt es aber nicht. --Lektor w (Diskussion) 13:35, 13. Jun. 2016 (CEST)

Mein letzter Beitrag war etwas vorschnell. Qaswa, der revertiert hatte, hat nun seinerseits auf Terrororganisation verzichtet. Ihm sagen nur Anführungszeichen offenbar mehr zu als das gleichbedeutende Wort sogenannt.

Hinweis an Qaswa: Bei einer solchen Absicht würgt man dem Vorgänger besser keinen großspurigen Revert rein, sondern setzt die weitergehende Mini-Änderung ohne Revert um. Sonst kommt es zu solchen Mißverständnissen. --Lektor w (Diskussion) 13:40, 13. Jun. 2016 (CEST)

Das Problem beginnt ja bereits beim Lemma, das mehr auf Effekthascherei als auf Sachlichkeit setzt und auch wenn das wohl die gängigste Bezeichnung in dieser Sprachregion sein mag, hat en mal wieder gezeigt, wies eben auch (besser) geht (en:2016 Orlando nightclub shooting). DestinyFound (Diskussion) 14:00, 13. Jun. 2016 (CEST)

Wenns danach ginge, müssten auch Terroranschlag in San Bernardino und Terroranschläge am 11. September 2001 umbenannt werden. Die heißen in der englischen Version auch anders. Davon abgesehen nutzen andere Sprachregionen ebenfalls diese Bezeichnung.--Cyve (Diskussion) 14:12, 13. Jun. 2016 (CEST)

"Wenn es um Terror geht, kommt das Wort nun mal gehäuft vor": Um was es hier wirklich geht, ist derzeit noch nicht bekannt. Die Sprachregelung der US-Administration bzw. der US-Sicherheitsbehörden unbesehen zu übernehmen und die Einleitung mit entsprechenden Begriffen vollzustopfen, das ist ja wohl zu beanstanden. Und was das Lemma betrifft: Dass es ein Massaker war, ist sicher. Dass es ein Terroranschlag war, ist keineswegs sicher. Nicht jeder, der "Allahu Akbar" brüllt, ist eingetragenes Mitglied beim IS oder hat in irgendeinem Sinn eine politische Agenda. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 16:50, 13. Jun. 2016 (CEST)

Aha, eingetragene Mitgliedschaften sind nun nötig, soso. Wir übernehmen hier keine "Sprachregelung der US-Administration" (hört, hört), sondern halten uns an die Belege. Titel bleibt völlig in Ordnung. Und die Einleitung ist in ihrer jetztigen (verbesserten) Form auch vernünftig. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:56, 13. Jun. 2016 (CEST)

A oder B => A? Soso. Und nein, die Einleitung ist nicht ok und hätte sich sowohl einen Neutralitäts- als einen Quellenbaustein verdient. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 17:06, 13. Jun. 2016 (CEST)

Ähm nee, im mitgedachten zweiten Teil bestreite ich natürlich auch, dass keine "in irgendeinem Sinne politische Agenda" erkennbar sei. Das war sicherlich genauso Zufall, wie der Anschlag im Bataclan. --Berichtbestatter (Diskussion) 18:22, 13. Jun. 2016 (CEST)

PS: In der Tat zeigt der en-Artikel, dass es auch anders geht. Dort erscheint der Begriff "Terror" nur am Rand und in der Einleitung wird die Tat zurückhaltend und zutreffend als en:mass shooting charakterisiert. Der näheste Begriff im Deutschen wäre "Massaker". -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 17:06, 13. Jun. 2016 (CEST)

Massaker klingt ja auch viel weniger reißerisch. Die Bezeichnung widerspricht auch der offiziellen Sprachregelung "act of terror" der Ermittlungsbehörden.--82.113.99.63 17:27, 13. Jun. 2016 (CEST)

Dass es eine offizielle Sprachrefelung gibt, wäre zu belegen. Obama sprach sowohl von "act of terror" als auch von "act of hate". Man kann davon ausgehen, dass die eher unbestimmte Bezeichnung "act of terror" kein Zufall ist – im Weißen Haus ist man halt vorsichtiger und zurückhaltender als auf de-WP. "Act of terror" kann sowohl ein "Terrorakt" als auch schlicht eine "Schreckenstat" sein. Spezifisch "Terroranschlag" wäre "terrorist attack". Und wo sind nun die Belege, dass es sich tatsächlich um einen "Terroranschlag" mit den entsprechenden Qualifikationen handelt? Ich sehe keine. Und bitte keine Zitate von irgendwelchen US-Fernsehsendern. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 17:48, 13. Jun. 2016 (CEST)

Die Interwikis sprechen mehrheitlich auch von Massaker oder Massenschießerie o.ä. Die NYT nennt es Massaker / Shoot-out. Bis die Hintergründe klar sind, wäre es sicher sauberer, sich diesen Sprachduktus zu eigen zu machen. Und wenn es ein isolierter Einzelattentäter war, der die IS quasi als finales Franchise benutzt hat, ist es sowieso fraglich, ob man das als Terrorismus im eigentlichen Sinn bezeichnen kann. --Arabsalam (Diskussion) 17:59, 13. Jun. 2016 (CEST)

Beim Terroranschlag in San Bernardino wurde das ebenfalls so gehandhabt. Dort lag ebenfalls nur ein einseitiges Bekenntnis der Täter vor. Auch der von Wolfgang geforderte Mitgliedsausweis des IS wurde bei ihnen nicht gefunden. Die Mehrheitlichkeit einer Variante kann ich bisher nicht erkennen, in skandinavischen und slawischen Versionen wird bspw. ebenfalls die Bezeichnung Terroranschlag verwendet.--Cyve (Diskussion) 18:11, 13. Jun. 2016 (CEST)--

"ist eingetragenes Mitglied beim IS oder hat in irgendeinem Sinn eine politische Agenda": oberflächliches Lesen und Wortverdrehen hatten sich immer schon lieb. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 18:10, 13. Jun. 2016 (CEST)

Das war weder oberflächliches Lesen noch Wortverdrehen, sondern Sarkasmus.--Cyve (Diskussion) 18:17, 13. Jun. 2016 (CEST)

Nachtrag: So, und jetzt mal richtig. Schauen wir uns die Presseerklärung des Weißen Hauses an:

• Obama: "brutal murder -- a horrific massacre […] Although it’s still early in the investigation, we know enough to say that this was an act of terror and an act of hate." Und: "We are still learning all the facts. This is an open investigation. We’ve reached no definitive judgment on the precise motivations of the killer. The FBI is appropriately investigating this as an act of terrorism." Das heißt: Das FBI untersucht einen möglichen terroristischen Hintergrund. Dass es sich um einen Terroranschlag ("terroristic act" oder "terroristic attack") handelt, ist hier nicht herauszulesen. Tatsächlich zielt Obama in eine ganz andere Richtung: "This massacre is therefore a further reminder of how easy it is for someone to get their hands on a weapon that lets them shoot people in a school, or in a house of worship, or a movie theater, or in a nightclub."
• Joe Biden: "heinous attack"
• Josh Earnest: "tragic shooting"

Die Formulierung der Einleitung ist demnach haltlos, eine derartige "Sprachregelung" nicht erkennbar. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 18:08, 13. Jun. 2016 (CEST)

Gouverneur Scott: „Yesterday's terror attack“[2], Vize-Gouverneur Lopez-Cantera: „act of domestic terrorism“[3] --Cyve (Diskussion) 18:30, 13. Jun. 2016 (CEST)

@Wolfgang Rieger: Was ist denn das für eine Argumentation? Du zitierst selbst als vorbildliche Sprechweise unter anderem: we know enough to say that this was an act of terror. Also Terror. Ein Anschlag war es ja wohl, somit ein Terroranschlag. Wo ist das Problem? --Lektor w (Diskussion) 19:08, 13. Jun. 2016 (CEST)

Das ist der Versuch, sprachlich präzise zu sein. Es wird sehr wohl zwischen "terror" (was auch einfach nur "Schrecken" bedeutet) und "terroristic" unterschieden. Genau so, wie "islamisch" und "islamistisch" nicht das gleiche ist. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 19:21, 13. Jun. 2016 (CEST)

Ach so, vielen Dank für die Aufklärung. Ich hatte einen Teil der obigen Diskussion übersehen, wo das schon gesagt wurde. Da ist etwas dran. --Lektor w (Diskussion) 19:30, 13. Jun. 2016 (CEST)

Das ist auch ein sprachliches Problem. Im Englischen gibt es mehr Möglichkeiten der Differenzierung als im Deutschen. Die Alternative Massaker wurde schon mit Recht zurückgewiesen, weil sie brutal klingt und damit auch nicht neutraler ist als Terroranschlag. Und Schießerei (für shooting) klingt im Deutschen eher nach einem alltäglichen Geballer. Also, wie sollen denn die alternativen Bezeichnungen lauten?

Ansonsten kann man es mit der Korrektheit auch übertreiben. Falls sich herausstellen sollte, daß der Täter die Leute einfach nur so umgebracht hat, ohne Terror verbreiten zu wollen, können wir es immer noch ändern. Denn die Wahrscheinlichkeit für eine solche Erkenntnis ist extrem gering. --Lektor w (Diskussion) 19:03, 13. Jun. 2016 (CEST)

+1. Momentan gibt es keinen Hinweis, dass es kein islamistischer und schwulenfeindlicher Terroranschlag war. --Berichtbestatter (Diskussion) 19:13, 13. Jun. 2016 (CEST)

Jetzt stellst Du die Belegpflicht aber sehr auf den Kopf. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 19:18, 13. Jun. 2016 (CEST)

Vater des Attentäters: „What he did was an act of terrorism.“[4]--Cyve (Diskussion) 19:40, 13. Jun. 2016 (CEST)

@Lektor w: "Massaker" klingt nicht nur brutal, es ist auch brutal. In der Bedeutung trifft es aber ziemlich genau das englische "mass shooting" (Anzahl + Hilflosigkeit der Opfer + Wahllosigkeit grenzen gegenüber "Erschießung" bzw. "Schießerei" ab). Es stimmt, dass es im US-Sprachgebrauch mehr Begriffe und Differenzierungen gibt. Naja, die Inuits haben der Legende nach ja auch mehr Worte für "Schnee". Wir haben auch keine Entsprechungen für "homegrown terrorism" und "domestic terrorism". Wir sollten dennoch so genau und neutral wie möglich formulieren, unabhängig davon, was manche US-Politiker in Wahlkampfzeiten in die Mikrofone sprechen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 19:18, 13. Jun. 2016 (CEST)

(XfachBK) Das ist auch wohl immer eine Frage der kulturellen Schablonen gemäß Definition: Als Terrorist wird eine Person bzw. als Terroristen werden Personengruppen bezeichnet, die Anschläge und andere terroristische Aktionen bzw. Wirkungen beabsichtigen, ankündigen, planen und durchführen. Die Zuordnung wird typisch von den davon betroffenen Gruppen getroffen. Deswegen wird Anders Breivik eher als ein Einzelattentäter angesehen, der die Anschläge in Norwegen 2011 verübte, während der Attentäter vom Wochenende für den Terroranschlag in Orlando verantwortlich ist. Eigentlich meide ich solche Buzzword-Debatten, weil es um den Artikelinhalt respektive die Güte der verwendeten Quellen geht, weshalb ich mich damit dann hier ausklinke. --Arabsalam (Diskussion) 19:19, 13. Jun. 2016 (CEST)

Würde zwischen Breivik und dem Orlando-Attentäter keine solche Differenzierung vornehmen. Sehe aber auch, das manche das (leider) tun. Wir können in der Lemmabezeichnung meinetwegen auch gerne von Anschlag sprechen. Ich wehre mich nur dagegen, das hier der klaren politischen Dimension zu "berauben". --Berichtbestatter (Diskussion) 19:28, 13. Jun. 2016 (CEST)

@Wolfgang Rieger: Du hast mich inzwischen überzeugt, ich nehme meine Kritik Dir gegenüber zurück. Mir ist es persönlich nur nicht so wichtig, weil ich davon ausgehe, daß man die Tat recht bald allgemein als Terroranschlag einstufen wird. Aber egal, im Moment läuft die Untersuchung noch, das kann man ernst nehmen.

Nochmals konkret die Frage: Wie soll ein neutraleres Lemma lauten: Anschlag in Orlando? Massaker in Orlando? --Lektor w (Diskussion) 19:38, 13. Jun. 2016 (CEST)

Ich bin gegen eine Änderung des Lemmas. Die Tat wird als terroristisch eingestuft. Die Ermittlungsbehörden führen die Untersuchung nur noch um zu determine whether it is "domestic or international" terrorism (Florida Department of Law Enforcement: [5])--Cyve (Diskussion) 19:54, 13. Jun. 2016 (CEST)

Und was habe ich oben gesagt? Bitte keine "Belege" von US-Drecksmedien. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 20:19, 13. Jun. 2016 (CEST)

Zügel dich mal bitte, Wolfgang. "US-Drecksmedien" in Bezug auf ABC lässt mich an deiner Ernsthaftigkeit zweifeln. Ich traue ihnen zu die Aussage der Behörde korrekt wiederzugeben. Oder ist für dich die Tagesschau auch Lügenpresse?--Cyve (Diskussion) 20:26, 13. Jun. 2016 (CEST)

@Lektor w: Dass ich "Massaker" für genauer halte, habe ich ja schon gesagt. Ich kann aber sowohl mit Massaker in Orlando als auch Anschlag in Orlando leben. Bei den Interwikis gibt es einen bunten Mix (Massaker, Attentat, Schießerei, Terroranschlag) ohne eindeutiges Übergewicht. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 20:28, 13. Jun. 2016 (CEST)

Da auch Benutzer:Cyve offenbar das Lemma Massaker in Orlando insgeheim so gut und treffend findet, dass er nach einem diesbezüglichen Beitrag von mir gleich eine WL angelegt hat, werde ich eine entsprechende Verschiebung einleiten. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 20:34, 13. Jun. 2016 (CEST)

Lies mal oben nach, es war ein anderes, das du vorgeschlagen hast. Außerdem sind Weiterleitungen von in den Medien verwendeten Begriffen üblich. Nicht überall lauern Verschwörungen, Wolfgang. --Cyve (Diskussion) 20:38, 13. Jun. 2016 (CEST)

Für ein Verschieben gibt es noch keinen Konsens. Und deine teilweise seltsamen Äußerungen, jetzt zu amerikanischen Medien, sind nicht wirklich hilfreich. --Berichtbestatter (Diskussion) 20:49, 13. Jun. 2016 (CEST)

Da kein Konsens auf der Artikeldisk besteht, habe ich den SLA administrativ abgelehnt. Ich sehe drei Möglichkeiten. A) Einigt Euch hier (beste Lösung) B) Wartet einfach ein paar Wochen, dann wissen wir, wie das Ereignis im Sprachgebrauch üblicherweise genannt werden wird oder C) stellt einen regulären LA auf die WL.--Karsten11 (Diskussion) 21:07, 13. Jun. 2016 (CEST)

Anschlag von Orlando statt Terroranschlag in Orlando

Terroranschlag ist Doofdeutsch, Anschlag hingegen ist gutes und nicht verdummtes Deutsch. Das Lemma sollte daher geändert werden. Gruß --Ranke W. Horst (Diskussion) 10:47, 14. Jun. 2016 (CEST)

Aber das wär nicht so rei­ße­risch. DestinyFound (Diskussion) 10:48, 14. Jun. 2016 (CEST)

Aha. --Berichtbestatter (Diskussion) 10:49, 14. Jun. 2016 (CEST)

Zu einem guten Diskussionsstil gehört, zuerst mal nachzulesen, was bisher darüber schon geschrieben wurde. Siehe zum Beispiel oben unter Einleitungsterror. Es bringt nichts, in verschiedenen Abschnitten immer dasselbe abzuhandeln. --Lektor w (Diskussion) 10:57, 14. Jun. 2016 (CEST)

Aber zugegeben, der obige Abschnitt Einleitungsterror ist schon sehr lang. Insofern rechtfertigt das doch einen neuen Anlauf. Lektor w (Diskussion) 11:19, 14. Jun. 2016 (CEST)

Vorschlag: die Lemma-Debatte aus den diversen Einzelthreads zusammenfassen und lesefreundlich mit Zwischenüberschriften versehen. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 12:39, 14. Jun. 2016 (CEST)

Gut, ich setze diesen Vorschlag jetzt um. Mit einem möglichst einfachen Überschrift: Lemma. Dabei ziehe ich die oberen Beiträge zu den unteren, damit dieser Diskussionsabschnitt nah an dem Abschnitt zur zugehörigen Abstimmung steht. --Lektor w (Diskussion) 18:07, 14. Jun. 2016 (CEST)

@Lektor w: Viel besser, herzlichen Dank für Deine Mühe. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 19:19, 14. Jun. 2016 (CEST)

Zum Vorschlag im ersten Beitrag: Anschlag in Orlando ist zu allgemein, weil die Ermordung von Christina Grimmie auch ein Anschlag in Orlando war (und vielleicht gab es noch andere Anschläge in Orlando). Dasselbe gilt für Attentat in Orlando.

Man könnte das mit einem Zusatz lösen, zum Beispiel Anschlag in einem Nachtclub in Orlando oder Anschlag am 12. Juni 2016 in Orlando. Dagegen spricht aber, daß das Lemma möglichst einfach sein soll. Diese Regel ergibt sich schon daraus, daß das Lemma möglichst die üblichste Bezeichnung sein soll oder zumindest eine der üblichsten Bezeichnungen. Eine so umfangreiche Bezeichnung ist sicherlich nicht die üblichste.

Es bleiben ja noch mehrere Alternativen, die ausdrücklich gewünscht werden (siehe bei der Abstimmung). --Lektor w (Diskussion) 11:09, 15. Jun. 2016 (CEST)

Amoklauf

Wissenschaftlich betrachtet handelt es sich bei dieser Tat eindeutig um einen Amoklauf: „Bei einem Amoklauf handelt es sich um die (versuchte) Tötung mehrer Personen durch einen einzelnen, bei der Tat körperlich anwesenden Täter mit (potenziell) tödlichen Waffen innerhalb eines Tatereignisses ohne Abkühlungsperiode, das zumindest teilweise im öffentlichen Raum stattfindet.“[6][7]. Leider werden Amoktaten immer wieder mit Terrorakten verwechselt, weil Amoktäter gerne pseudopolitische [8] Motive vorgeben, um ihre Mordlust zu rechtfertigen. Dabei liegt hier, wie bei jedem Amoklauf, ein persönliches Motiv zugrunde, schließlich war der Täter Stammgast im Nachtclub, in dem der Amoklauf stattfand. Hinzu kommt, dass deutsche Medien die ersten Meldungen über ein "shooting" in den USA meist falsch mit "Schießerei" oder "Anschlag" übersetzten, obwohl mit "shooting" zumeist ein Amoklauf gemeint ist und oft auch auf andere Amoktaten bezug genommen wird [9]. --194.113.41.2 14:25, 14. Jun. 2016 (CEST)

Amoklauf in Orlando sollte auf jeden Fall eine Weiterleitung sein, da hast du recht. Grüße, --Bellini 14:57, 14. Jun. 2016 (CEST)

Weiterleitung ja, sonst schlicht: Nein. Wir psychologisieren hier nicht rum und entpolitisieren eindeutig politische Taten. Bei einem Amoklauf handelt es sich um die (versuchte) Tötung mehrer Personen durch einen einzelnen, bei der Tat körperlich anwesenden Täter mit (potenziell) tödlichen Waffen innerhalb eines Tatereignisses ohne Abkühlungsperiode, das zumindest teilweise im öffentlichen Raum stattfindet, ich ergänze: und nicht ideologisch motiviert ist. Leider werden viel zu häufig politische Motive in den Bereich der Psychopathologie geschoben. Natürlich überschneiden sich Begriffe, aber natürlich wird der Begriff Amoklauf (wie oben richtig definiert) üblicherweise eben gerade nicht für hate crimes verwendet. Eine solche liegt aber offensichtlich vor. Egal ob der Täter "gesund" oder "psychisch krank" war. Auch psychisch Kranken sollte man nicht die traurige Fähigkeit zum ideologischen Hass absprechen. Die nachträgliche Psychologisierung solcher Taten (sogar entgegen der Faktenlage) hat mehr mit der Gesellschaft zu tun und wie sie auf solche Taten reagiert, als mit der Tat selber. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:45, 14. Jun. 2016 (CEST)

War es ideologisch motiviert oder war der telephonische Treueschwur vom Klo nur der Versuch, maximale Aufmerksamkeit zu erzielen? War es Hass auf LGBT oder nur eine ins Unendliche gesteigerte Verärgerung auf einen konkreten Vorfall im Zusammenhang mit der Disco. Da ist noch sehr viel unklar. Ich finde es daher nicht angebracht, wie viele andere auf diese doppelte Trittbrettfahrerei reinzufallen. Monsieur Hollande hat übrigens heute in einer Rede zu diesem noch aktuelleren Ereignis gesagt, es sei ein terroristischer Akt, weil a) sich der Täter zum IS und b) der IS zu der Tat bekannt habe. Die zuletzt massiv unter Druck geratenen langbärtigen Nachthemden dürften erfreut sein. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 17:23, 14. Jun. 2016 (CEST)

Könnte auch einfach nur eine erweiterte Beziehungstat gewesen, erste Quellen berichten ja, dass der Täter selbst homosexuell gewesen sei. Zur Märtyrerbildung hat er dann am Ende die IS als Franchise genutzt. Die aktuelle Lemmabezeichnung kommt deutlich zu früh. --Arabsalam (Diskussion) 17:30, 14. Jun. 2016 (CEST)

Möglicherweise glaubte der Täter selbst daran, dass es ein Terrorakt war, weil auch ein Amokläufer den Mord von 50 Menschen vor sich selbst rechtfertigen muss. Das Vorgeben von pseudopolitischen Motiven ist dabei keine Seltenheit und viele verfassen sogar Manifeste, um ihr Morden zu rechtfertigen. Fakt ist, dass der Täter keinen Kontakt zu terroristischen Organisationen hatte und dass die terroristischen Organisationen, die er vorgab zu unterstützen, untereinander verfeindet sind. Fakt ist auch, dass der Täter eine persönliche Beziehung zum Tatort und zu den Opfern hatte. Dies ist typisch für Amoktäter, während Terroristen bei der Auswahl von Tatort und Opfern persönlichen Bezug meiden. Unabhängig davon, ist der wissenschaftliche Begriff "Amoklauf" aber auch gar nicht von einem bestimmten Motiv abhängig. Ein Amoklauf kann durchaus auch politisch motiviert sein [10]. Entscheidend dafür, eine Mehrfachtötung als Amoklauf zu klassifizieren ist vielmehr, dass es sich dabei um eine (versuchte) Tötung mehrerer Personen durch einen einzelnen, bei der Tat körperlich anwesenden Täter mit (potenziell) tödlichen Waffen innerhalb eines Tatereignisses ohne Abkühlungsperiode handelt, die zumindest teilweise im öffentlichen Raum stattfindet. Welches Motiv der Täter dabei hatte, ist letztendlich nicht relevant. --194.113.41.2 17:45, 14. Jun. 2016 (CEST)

FBI-Direktor James B. Comey stuft Mateen als Einsamer Wolf (Terrorismus) ein.[11] Dies widerspricht einer Einstufung als Amoklauf, der durch einen „psychischen Ausnahmezustand mit blindwütig zerstörerischem Verhalten einer Person, die plötzlich und willkürlich Personen lebensgefährlich angreift oder tötet“, gekennzeichnet ist.--Cyve (Diskussion) 18:25, 14. Jun. 2016 (CEST)

Warum sollte es dem widersprechen? Anders Breivik steht in der Liste auch drin und ist gleichzeitig als Amokläufer kategorisiert. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 18:39, 14. Jun. 2016 (CEST)

Die Einstufung als Lone-Wolf-Terrorismus von höchster kriminalpolizeilicher Stelle rechtfertigt eher die Bezeichnung Terroranschlag als Amoklauf. Ob sich die Begriffe in Grenzfällen überschneiden, brauchen wir jetzt nicht bis ins Detail auszudiskutieren. Das führt uns vom Thema der Lemmafindung weg.--Cyve (Diskussion) 19:01, 14. Jun. 2016 (CEST)

Lone Wolf ist ein Tätertyp und keine Klassifikation einer Mehrfachtötung. Außerdem sind Amokläufe detailliert geplante Taten [12]. Die Ironie dabei ist, dass Amok ursprünglich die Bezeichnung für radikalislamische Selbstmordattentate war [13]. --194.113.41.2 19:06, 14. Jun. 2016 (CEST)

Interessant, danke! Es mag nur mein persönliches Sprachgefühl sein, aber ich bin der Ansicht, dass das heute anders ist (siehe hier drunter). Natürlich sind Amokläufe mal mehr mal weniger auch geplant. Aber doch von anderer Art. Bei Charlie Hebdo war das Vorgehen ganz ähnlich. Das nur an der Anzahl der Täter festzumachen, fände ich seltsam. --Berichtbestatter (Diskussion) 19:11, 14. Jun. 2016 (CEST)

Nein, die Anzahl der Täter ist kein striktes Charakteristikum. Beim Amoklauf an der Columbine High School waren es zwei Täter. Es gibt immer Ausnahmen von der Regel. Und oft sind die Übergänge fließend. Zum Amoklauf gehört jedoch die Mordlust und der Wunsch die Morde persönlich zu erleben zwingend dazu. Bei einem Terroranschlag gehört dies nicht zwingend dazu, ist sogar eher untypisch. Terroristen wollen den Menschen die sie ermorden, in der Regel nicht in die Augen sehen, für Amoktäter ist gerade dies essenziell. --194.113.41.2 19:36, 14. Jun. 2016 (CEST)

Die meisten Amokläufer sind typische „einsame Wölfe“. --Potarator (Diskussion) 23:42, 14. Jun. 2016 (CEST)

Uff. Hätte, hätte hätte. Sicherlich hatten auch ganz viele der in Syrien kämpfenden IS-Leute eine schlimme Kindheit. Schon beim Bataclan war noch lange nachdem es schon klar war, wenig darüber zu lesen, dass es natürlich ganz gezielt ein jüdisches Ziel war. Übrigens ist es herzlich wurscht, ob der Täter selbst schwul war. Gut möglich. Es gibt schwule Islamisten und es gibt schwule Homophobe. Das Phänomen ist das eines islamistischen/schwulenfeindlichen Anschlags, ob weitere Faktoren hinzutreten ist noch nicht bekannt, kann sein. Dass der Anschlag nun zur Tat eines verwirrten Einzeltäters erklärt (und dadurch mE verharmlost) wird, hat alles damit zu tun, wie Menschen auf soetwas reagieren und nichts damit zu tun, was dieser Anschlag (nach bisherigem Kenntnisstand) objektiv ist. --Berichtbestatter (Diskussion) 18:40, 14. Jun. 2016 (CEST) Achso, zum Amoklauf: Der Sprachgebrauch ist erstens mitnichten so klar getrennt, zweitens mindestens in der Alltagssprache tendenziell ein anderer, der nämlich Amoklauf eher für rein subjektiv motivierte Taten verwendet. Es stimmt natürlich, dass es Ausnahmen gibt. Naja, warten wir einfach ab. Und falls sich ein Konsens für die Verschiebung findet: Eine Verschiebung sollte dann auch den Ort/das Ziel genauer benennen. --Berichtbestatter (Diskussion) 18:45, 14. Jun. 2016 (CEST)

Kriterium der Häufigkeit

Laut WP:Namenskonventionen gilt für das Lemma: „Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.“

Nach meinem Verständnis ist das keine harte Regel. Es kommt oft vor, daß es nicht möglich oder nicht sinnvoll ist, diese Regel strikt zu befolgen. Trotzdem ist die Gebräuchlichkeit (Häufigkeit) ein wichtiges Kriterium. Ich liste deshalb hier ein paar grobe Google-Zahlen auf. Wobei klar ist: Sowohl die Zahl der Treffer an sich ist unzuverlässig (bekanntes Problem) als auch die Aussagekraft von Suchen nach bloßen Wortverbindungen. Denn diese Wortfolgen kommen nicht nur als Überschriften vor, sondern sie kommen ganz überwiegend an Textstellen vor, wo das Thema schon zuvor klargestellt wurde. Hier also diese (unzuverlässigen) Google-Zahlen:

• "Schießerei in Orlando": 217.000 – geht aber nicht, weil zu allgemein (es gab sicher noch mehr „Schießereien“ in Orlando)
• "Anschlag in Orlando": 177.000 – geht aber nicht, weil zu allgemein (vgl. Ermordung von Christina Grimmie)
• "Bluttat in Orlando": 166.000 – geht aber nicht, weil zu allgemein
• "Attentat in Orlando": 147.000 – geht aber nicht, weil zu allgemein
• "Massaker in Orlando": 91.000
• "Terroranschlag in Orlando": 70
• "Amoklauf in Orlando": 60

Habe ich wichtige Kandidaten vergessen? – Wenn man die zu allgemeinen Bezeichnungen wegläßt, steht mit großem Abstand Massaker in Orlando an erster Stelle. Angeblich erst drei Größenordnungen (!) darunter stehen das bisherige Lemma mit Terroranschlag und der Vorschlag mit Amoklauf.

Bedeutet das nun, daß Amoklauf in Orlando nicht das Lemma werden sollte? Dieser Vorschlag hat hier ja einigen Zuspruch bekommen. --Lektor w (Diskussion) 11:46, 15. Jun. 2016 (CEST)

Ich lehne den Vorschlag Amoklauf in Orlando weiterhin entschieden ab, aber die Google-Zahlen sind in der Tat unwichtig für die Entscheidungsfindung. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:38, 15. Jun. 2016 (CEST)

Bei Unterschieden um mehrere Größenordnungen besagen solche Zahlen schon etwas über die Häufigkeit. „Google-Zahlen sind unwichtig“ würde dann bedeuten „Die Häufigkeit ist grundsätzlich egal“. Das sehe ich nicht so. Google ist aus meiner Sicht ein Argument gegen Terroranschlag in Orlando sowie gegen Amoklauf in Orlando. --Lektor w (Diskussion) 04:45, 16. Jun. 2016 (CEST)

Teilweise Rückruf. Die Zahlen von Google sind offenbar Müll.

Wenn man bei Google Massaker Orlando eingibt, werden angeblich Texte gefunden, in denen beide Wörter an irgendeiner Stelle mindestens einmal vorkommen. Ergebnis: angeblich 83 Texte.

Wenn man "Massaker von Orlando" in Anführungszeichen eingibt, werden angeblich Texte gefunden, in die drei Wörter in genau dieser Reihenfolge vorkommen. Das müßten also viel weniger Texte sein. Es sollen aber 265.000 sein. (Gestern wurde die Zahl 91.000 angezeigt, siehe oben).

Mir war das grundsätzliche Problem bekannt, aber nicht, daß es mittlerweile diese Ausmaße hat. Also bitte die obigen Zahlen ignorieren, ebenso meine Hinweise auf diese Zahlen weiter unten. Die Häufigkeiten können so nicht ermittelt werden. --Lektor w (Diskussion) 18:07, 16. Jun. 2016 (CEST)

Das kann man bestenfalls zur Frage verwenden, ob der Vorfall nun eher nach Orlando, der Disko , der vorbeiführenden Straße oder dem Staat Florida benannt wird. Die unterschiedlichen Begriffe tauchen in allen möglichen Texten auf, ohne dass sich daraus eine Eigenbezeichnung ableiten ließe. Da reden wir vielleicht in zehn Jahren mal drüber. Im Übrigen zeigt mir die Google-Suche für "Amoklauf in Orlando" auch fünfstellige zahlen. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 04:49, 17. Jun. 2016 (CEST)

Abstimmung über das Lemma

Ich gehe davon aus, daß die meisten Diskussionsteilnehmer eine Meinung zu der Frage haben, ob das Lemma Terroranschlag in Orlando aus ihrer Sicht in Ordnung ist oder nicht. Weil diese Frage schon in mehreren Diskussionen umstritten war, schlage ich eine Abstimmung darüber vor – und sei es nur zur Orientierung. Falls die Abstimmung ergeben sollte, daß ein anderes Lemma gewünscht wird, müßte in einem zweiten Schritt geklärt werden, wie das alternative Lemma lauten soll.

Wer das bisherige Lemma ablehnt, kann auch gleich das Lemma angeben, das er statt Terroranschlag in Orlando befürwortet (z. B. Anschlag in Orlando oder Massaker in Orlando). Ebenfalls zur gegenseitigen Orientierung. Lektor w (Diskussion) 11:19, 14. Jun. 2016 (CEST)

---

Abstimmung: Wer ist dafür, daß das Lemma Terroranschlag in Orlando bis auf weiteres beibehalten wird?

(Bitte listenförmig abstimmen, mit 1 Zeile pro Stimme: Dafür oder Dagegen oder Neutral/Enthaltung)

Dafür

1. Dafür. Der Terroranschlag in San Bernardino wurde ebenfalls so behandelt. Dieser weist das identische Tatmuster auf. Im jetzigen Fall stuft FBI-Direktor James B. Comey den Attentäter Mateen ebenfalls als Einsamer Wolf (Terrorismus) ein.[14]--Cyve (Diskussion) 12:55, 14. Jun. 2016 (CEST)
2. Dafür. Ich halte absolut gar nichts davon, hier nun der Psychopathologisierung eines islamistischen und anti-schwulen Gewaltaktes Vorschub zu leisten. Natürlich war der Anschlag islamistisch motiviert, natürlich war er anti-schwul motiviert. Die Belege dafür sind deutlich. Auch wenn der Täter psychische Probleme gehabt haben sollte, ändert das bzgl. dieser Tatsachen erstmal gar nichts. --Berichtbestatter (Diskussion) 13:45, 14. Jun. 2016 (CEST)
3. Scheint ja doch ein Terroranschlag zu sein. D.h. der Täter will Angst und Schrecken verbreiten um politische Forderungen zu stellen bzw. durchzusetzen. Es lebe der Zentralfriedhof (Diskussion) 15:43, 14. Jun. 2016 (CEST)
4.  Pro Auch ein Amoklauf mit einem Einzeltäter kann ein Terroranschlag sein. --Morten Haan ⚽️ Wikipedia ist für Leser da 🇩🇪 Skin-Entwurf 19:21, 14. Jun. 2016 (CEST)

Dagegen

1. Dagegen. Auch wenn noch vieles unklar ist, so läuft die Tendenz in Richtung verwirrter Einzeltäter. Die Verbindung zum (islamistischen) Terrorismus basiert IMO auf gegenseitiger Trittbrettfahrerei, ersten Aussagen ohne Kenntnis der Hintergründe sowie politischem Kalkül. Vergleiche Amoklauf in Fort Hood 2009. Ich denke, Amoklauf von Orlando wäre angemessener. Nicht "in", das sollte für Baulichkeiten verwendet werden, und eine Jahreszahl brauchen wir auch nicht - oder gab es schon einmal einen, der Relevanz hatte? -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 12:43, 14. Jun. 2016 (CEST)
2. Dagegen. Zeit online und FAZ online verwenden "Massaker". Eher diese Weiterleitung und das jetzige Lemma tauschen. Bin inzwischen für Amoklauf von Orlando und viele Weiterleitungen. Grenzt sehr gut vom Mord an Christina Grimmie ab übrigens. Über die Motive des Täters sei noch wenig bekannt. Möglicherweise war er Stammgast dort.[15], [16]. Wie jemand vorschlug, dann mehrere Wochen warten und nochmal nachdenken. In einem Jahr nach Literatur suchen. --Bellini 13:21, 14. Jun. 2016 (CEST)
3. Butter bei die Fische und nicht rumeiern: Islamistischer Terroranschlag in Orlando 2016 --Der Radeberger (Diskussion) 13:25, 14. Jun. 2016 (CEST)
4. Dagegen. Der Lemmaname ist nicht eindeutig; das Ereignis, um das es hier geht, kann mit dem Anschlag auf Christina Grimmie verwechselt werden, die ebenfalls in Orlando erschossen wurde. --hg6996 (Diskussion) 14:27, 14. Jun. 2016 (CEST)
5. Bin für Amoklauf in Orlando (siehe #Amoklauf). --194.113.41.2 14:29, 14. Jun. 2016 (CEST)
6. Amoklauf in Orlando 2016, Nachtclub-Amoklauf in Orlando 2016, Amoklauf in einem Nachtclub in Orlando 2016, Schießerei in Orlande 2016, Nachtclub-Schießerei in Orlande 2016, Schießerei in einem Nachtclub in Orlande 2016. Alles besser als das aktuelle. DestinyFound (Diskussion) 15:05, 14. Jun. 2016 (CEST)
7. Bin auch für Amoklauf in Orlando, da langsam durchdringt, dass es sich um einen Einzeltäter gehandelt haben soll. Mit Terror verbinde ich mehr als einen Täter. --IgorCalzone1 (Diskussion) 18:55, 14. Jun. 2016 (CEST)
8. (3M) Nicht jeder Amoklauf ist ein IS-Anschlag. --Potarator (Diskussion) 23:25, 14. Jun. 2016 (CEST)
9. (3M) wie Kallewirsch und Bellini (Ein Terrorist ist imho mindestens in einen politischen Diskurs eingebunden und verübt seine Taten zwecks Erreichung eines Ziels, das aus jenem entwickelt wurde.) --84.141.1.194 01:02, 15. Jun. 2016 (CEST)
10. Nach Stand der Dinge scheint ein echter Zusammenhang zum IS und damit ein Terroranschlag i.e.S. immer unwahrscheinlicher, daher sollte der Ausdruck auch nicht (mehr) verwendet werden. Es scheint sich eher um einen klassischen Amoklauf zu handeln, mit einem verwirrten/verzweifelten Einzeltäter, der sich in seinem Tun wahrscheinlich lediglich deshalb auf den IS und andere Islamistenorganisationen bezieht, um entweder mehr Aufmerksamkeit zu erhalten oder von seinen tatsächlichen Motiven (die er mglw. sogar sich selbst nicht eingesteht) abzulenken. Ich möchte dabei gleich noch darauf hinweisen, dass wenn man endlich mal diese Newstickeritis sein lassen würde, sich derartige Diskussionsmeter sparen könnte... --Gretarsson (Diskussion) 01:38, 15. Jun. 2016 (CEST)
11.  Kontra Bei Knflikten empfehle ich eine neutralere Formulierung wie Anschlag in Orlando--Pechristener (Diskussion) 05:11, 15. Jun. 2016 (CEST)
12.  Kontra Das Argument mit dem Terroranschlag von San Bernardino zieht nicht. Das Lemma ist genauso zu beanstanden. Und warum sollen wir mehrere Wochen ein POViges Lemma präsentieren? Geht doch auch neutraler. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 15:12, 15. Jun. 2016 (CEST)
13. Eher Amoklauf oder Massaker --HanFSolo (Diskussion) 16:56, 15. Jun. 2016 (CEST)
14. Anschlag, Amoklauf, Schießerei ... wäre treffender Ulrichulrich (Diskussion) 17:52, 15. Jun. 2016 (CEST)
15. Mal vergleichbares anschauen: Tim McVeigh, Columbine, Oktoberfest, Charleston, Sandy Hook, da steht überall Amoklauf oder Anschlag, das Buzzword Terroristisch fehlt selbst bei unstrittigen Sachen wie Oktoberfest und Oklahoma City, kann also auch hier gerne weg. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:12, 15. Jun. 2016 (CEST)
16.  Kontra: Ich sehe kein Merkmal des Begriffs "Terrorismus" erfüllt. Gabel1960 (Diskussion) 13:38, 26. Jun. 2016 (CEST)

Neutral

1. Mit der Zeit wird es sich wohl rauskristallisieren, welche Beweggründe der Täter hatte. Möglicherweise ist das eine neue Form der "Schläfer" - ohne feste Bindungen zu einer Terrorszene. Angesichts der globalen Geschehnisse "wachen diese Menschen auf", berufen sich auf irgendeine Terrororganisation und verüben schlimme Taten. (jubi-net) (Diskussion) 21:47, 14. Jun. 2016 (CEST) Nachtrag: Div. Medien sprechen jetzt von Attentat oder Anschlag ...

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Auswertung

Seit meiner Einladung bei Dritte Meinung, an der Abstimmung teilzunehmen, sind jetzt mehr als 24 Stunden vergangen. Die Teilnehmer warten vermutlich auf einen Fortgang der Entscheidungsfindung, zumal eine endgültige Entscheidung über ein bestimmtes Lemma mit dieser Abstimmung offenbar noch nicht gelingen kann. Es zeichnet sich seit diesen 24 Stunden eine deutliche Tendenz ab (vor 1 Tag sah die Abstimmung noch so aus). Aus diesen Gründen versuche ich eine Auswertung des jetzigen Standes. Das ist keine endgültige Auswertung. Falls sich das Bild der Abstimmung doch noch wesentlich ändern sollte, folgt eine neue Auswertung.

Jetziger Stand: 20 Stimmen wurden abgegeben. Davon stehen 4 unter Dafür, 15 unter Dagegen und 1 unter Neutral (Enthaltung).

• Die 4 Pro-Stimmen sind in der Bedeutung eindeutig.
• Von den 15 Kontra-Stimmen sind 3 Stimmen für das Ergebnis zweifelhaft. Nr. 3 plädiert für Islamistischer Terroranschlag in Orlando 2016 statt Terroranschlag in Orlando. Das ist offenbar keine Beanstandung von Terroranschlag in Orlando an sich, sondern eine ausführlichere, genauere, vielleicht auch zugespitzte Variante von Terroranschlag in Orlando. Nr. 5 und Nr. 9 sind IP-Nummern. Bei IP-Nummmern weiß man leider nicht, ob sie jemand zur Verdoppelung der eigenen Stimme genutzt hat.
• Wenn man die 3 zweifelhaften Kontra-Stimmen abzieht, bleibt immer noch ein sehr deutliches Übergewicht: 4 Pro und 12 Kontra.
• Ergebnis (zum jetzigen Zeitpunkt): Ein Lemma, das mit einer 3:1-Mehrheit ausdrücklich abgelehnt wird, muß geändert werden.
• Die Tendenz zu diesem Ergebnis hat sich innerhalb des letzten Tages deutlich verstärkt.

Eine weitergehende Erkenntnis, welches Lemma nun gewählt werden sollte, ist aus der Abstimmung nicht ablesbar. Das muß weiterhin geklärt werden. --Lektor w (Diskussion) 19:58, 15. Jun. 2016 (CEST)

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Diskussion zur Abstimmung

Hier bitte nur Diskussion zur Abstimmung, z. B. zum Modus, zu Auswertungsfragen usw. Für die Diskussion der Lemma-Frage gibt es schon den Abschnitt oberhalb. --Lektor w (Diskussion) 18:56, 14. Jun. 2016 (CEST)

Bitte keine konfrontative Dauerdiskussion wie in Diskussion:Amoklauf_von_Aurora/Archiv/2012 nachlesbar, mit Verschiebewar und allem Drum und Dran. Ich erinnere mich. Für alles haben wir Weiterleitungen. Grüße, --Bellini 13:24, 14. Jun. 2016 (CEST)

Ich wunder mich wirklich, dass einige ernsthaft Variationen von "Amoklauf in Orlando" vorschlagen. Wenn wir das Lemma ändern, sollte damit eine genauere Beschreibung erreicht werden, nicht eine, die noch schwammiger ist. Ein gezielter Angriff auf die LGBT-Community, der nach allen bisherigen Erkenntnissen islamistisch motiviert war, ist schlicht kein Amoklauf. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:37, 14. Jun. 2016 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis von Bellini auf eine ähnliche Abstimmung früher. Ich hatte mir die Entscheidungsfindung ehrlich gesagt einfacher vorgestellt. Ich habe jetzt bei Dritte Meinung zum Lesen der obigen Diskussion und zur Teilnahme an der Abstimmung eingeladen, damit diese aussagekräftiger wird. --Lektor w (Diskussion) 18:42, 14. Jun. 2016 (CEST)

Wie geht es weiter?

Ich habe oben eine Zwischenauswertung gemacht, weil sich eine deutliche Tendenz abgezeichnet hat. Das Ergebnis ist (zum jetzigen Zeitpunkt) eindeutig: Eine Mehrheit von 3:1 ist gegen das bisherige Lemma Terroranschlag in Orlando.

Abstimmungen von der Art der obigen Abstimmung (für oder gegen einen bestimmten Vorschlag) haben einen großen Vorteil: Man kann sie gut auswerten. Wenn man stattdessen gleichzeitig über vier, fünf, sechs alternative Vorschläge abstimmt, wird das Abstimmen kompliziert – und auch die Auswertung ist oft schwierig. Das kennt man von der oft strittigen Interpretation von komplizierten Meinungsbildern. Ich wäre bereit, dieselbe Art von Abstimmung noch einmal mit einem bestimmten Vorschlag zu formulieren. Dazu bräuchte man aber einen Favoriten, bei dem sich schon im Vorfeld gute Chancen auf überwiegende Zustimmung abgezeichnet haben. Einen solche Favoriten kann ich aber bisher nicht erkennen. Hat jemand eine Idee, wie es jetzt weitergehen sollte? --Lektor w (Diskussion) 20:14, 15. Jun. 2016 (CEST)

Amoklauf oder Anschlag ist mir eigentlich egal, Massaker und Terroranschlag können auch noch als WL durchgehen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:19, 15. Jun. 2016 (CEST)

Danke für deine organisatorische Arbeit. Nur kurz die Anmerkung, dass wir hier nicht allein über eine Abstimmung das Lemma bestimmen. Nur wegen eines Abstimmungszwischenergebnisses muss gar nichts geändert werden. Eine Abstimmung ist ein Meinungsbild, letztlich muss jede Änderung aber schon argumentativ durchgesetzt werden, nicht demokratisch. Ich wäre aber (wie schon angemerkt) offen für die teilweise gewünschte Bezeichnung "Anschlag in Orlando", zumindest vorübergehend bis mehr bekannt ist. Das kann aus meiner Sicht gerne auch direkt geschehen. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:50, 15. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe den Eindruck: Den meisten, die mit „Dagegen“ abgestimmt haben, kam es vor allem darauf an, daß Terroranschlag nicht im Lemma stehen soll. Deshalb meine ich auch: Jetzt könnte man eine der öfter genannten Alternativen umsetzen und dann weitersehen.

Aber welche Alternative? Anschlag in Orlando ist zu unspezifisch, der genauere Ort (der Nachtclub) oder das Datum sollte hinzugefügt werden, und was davon und wie genau ist auch wieder nicht klar. Amoklauf in Orlando wurde ebenfalls öfter genannt und braucht keinen solchen Zusatz, aber die Google-Zahlen sind ein Argument gegen diesen Vorschlag (#Kriterium der Häufigkeit). Massaker in Orlando wurde schon zu Beginn von Wolfgang Rieger vorgeschlagen (siehe ganz oben unter #Lemma, dritter Beitrag), vielleicht sollte man diesen Vorschlag noch mal aufgreifen. --Lektor w (Diskussion) 05:15, 16. Jun. 2016 (CEST)

Ich verstehe nicht, weshalb "Amoklauf in Orlando" nicht gehen sollte. Dies ist im wissenschaftlichen, insbesondere im kriminologischen Sprachgebrauch, die korrekte Bezeichnung. "Massaker" bezeichnet dagegen eher (umgangssprachlich) Gewaltexzesse an Zivilisten im Rahmen von kriegerischen Handlungen, also ein spezielle Form eines Kriegsverbrechen. Dies war ein klassischer Amoklauf, auch wenn es Überschneidungen mit einem Terroranschlags gibt. Dies ist jedoch nichts Ungewöhnliches. --194.113.41.2 10:03, 16. Jun. 2016 (CEST)

Ich möchte doch sehr bezweifeln, daß das ein klassischer Amoklauf war. Da es „Überschneidungen mit einem Terroranschlag“ gibt, wie Du selbst sagst, könnte man genauso gut das Ganze einen Terroranschlag nennen mit dem Kommentar „auch wenn es Überschneidungen mit einem Amoklauf gibt“.

Der Ausdruck Massaker ist aus meiner Sicht passend, gerade weil er diese Massentötung weder als (typischen) „Amoklauf“ noch als (typischen) „Terroranschlag“ festlegt. Das meinte auch schon Wolfang Rieger. Viele Menschen wurden gezielt abgeschlachtet = Gemetzel, Blutbad, Massaker. Vgl. auch Duden online und unsere Definition bei Massaker. Natürlich kommen Massaker (Blutbäder) im Rahmen von Kriegen am häufigsten vor, sie kommen aber nicht nur in Kriegen vor.

Aber unsere persönlichen Meinungen zählen sozusagen überhaupt nicht. Maßgeblich für das Lemma sollte nach den WP:Namenskonventionen vor allem der allgemeine Sprachgebrauch sein. Massaker in Orlando wird nun mal um Größenordnungen häufiger verwendet als Amoklauf in Orlando, vgl. nochmals #Kriterium der Häufigkeit. Das sehe ich als maßgebliche Tatsache an. --Lektor w (Diskussion) 11:08, 16. Jun. 2016 (CEST)

Ich bin eher für Amoklauf, wie auch bei den vergleichbaren Fällen in Columbine, Aurora und Sandy Hook, Massaker ist halt blutrünstiger für Zeitungsschlagzeilen aber deswegen nicht unbedingt enzyklopädisch. Amoklauf in Orlando oder Amoklauf im Nachtclub Pulse in Orlando. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:30, 16. Jun. 2016 (CEST)

Ich respektiere einzelne Meinungen. Ich hatte ja gerade selber eine Abstimmung formuliert, die die Meinungen der Teilnehmer zum Kriterium für eine Entscheidung gemacht hat. Aber ich bin schon erstaunt, daß die WP:Namenskonventionen hier nichts gelten sollen. Sind diese für Dich denn belanglos?

Die Angleichung an Lemmata in bereits bestehenden Artikeln ist ein durchaus plausibles Argument, es hat allerdings nicht der Rang einer Regel. Und es ist ja gerade die Frage, ob das Blutbad in Orlando in dieselbe Kategorie wie beispielsweise der Amoklauf von Aurora fällt. Der Täter von Aurora hat sich nicht zum Islamischen Staat bekannt, er hat sich nicht mit anderen Terrorakten solidarisch erklärt und seine Tat wurde nicht vom Islamischen Staat oder einer anderen Terrororganisation als Handlung in ihrem Sinne gutheißen. Folglich kommt das Wort Terror in dem Artikel über den Amoklauf von Aurora nicht vor. Für mich hat es etwas Verfälschendes, wenn man die Tat in Orlando als Amoklauf einordnet, weil ein (typischer) Amoklauf nicht mit Berufung auf eine Terrororganisation ausgeführt wird. Wahrscheinlich aus diesem Grund wird die Tat vergleichsweise sehr selten als Amoklauf angesprochen. --Lektor w (Diskussion) 11:52, 16. Jun. 2016 (CEST)

Ein durchgeknallter Spinner hat sich als Rechtfertigungslyrik irgendwelchen Müll zusammengefaselt, und alle springen drauf an. In Aurora hatte das bestimmt mit der terroristischen Vereinigung NRA, die für die meisten Massenmorde in den USA mitverantwortlich sind, zu tun, gelle? Das waren alles durchgeknallte Spinner, die sich selber irgendwas zurechtgebogen haben, ohne Bezug zur Realität, sich darauf zu berufen, oder gar auf irgendwelche Leute, die da ein Süppchen anheizen wollen, ist TF. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:43, 16. Jun. 2016 (CEST)

Lieber Sänger, bei allem Respekt, aber nochmals: der subjektive Reflex, das könne ja nur ein durchgeknallter Spinner sein, ersetzt nicht die inhaltliche Auseinandersetzung! Nach bisherigen Ergebnissen deutet alles daraufhin, dass es eben kein Spinner war bzw. ein Spinner mit einer politischen Agenda. Das kannst du nicht ignorieren. Hier soll nichts angeheizt werden, sondern dargestellt werden, worum es geht. Das Herbeizitieren unpolitischer Taten ist kein Argument. Es sei denn du willst prinzipiell ausschließen, dass es ideologisch motivierte Taten gibt und gab. Woher nimmst du die Gewissheit, dass es nicht ideologisch motiviert war bzw. wichtiger: wo sind deine Belege dafür? Ich sage es nochmal: Ich habe mich schon beim Bataclan sehr gewundert, wie die antisemitische Motivation kaum benannt wurde. Hier will man es nun wieder nicht wahrhaben. Man kann islamistische, antischwule, antisemitische, rechtsextremistische etc. Täter sicherlich als krank bezeichnen, aber dann gehen einem sämtliche Mittel der Analyse flöten. Wir schreiben hier aber keine Enzyklopädie, um alles über den ersten Abwehrreflex (denn nichts anderes ist es) Hinausgehende draußen zu halten (wohlgemerkt auch gegen die Belege!). --Berichtbestatter (Diskussion) 13:15, 16. Jun. 2016 (CEST)

Nachtrag: Und zur TF: Eine nach bisherigen Erkenntnissen als politisch motiviert belegte Tat zum Amoklauf eines Irren zu machen, ist TF. --Berichtbestatter (Diskussion) 13:17, 16. Jun. 2016 (CEST)

D.h. Du willst auch Bombenanschlag auf das Murrah Federal Building in Oklahoma City umbenennen in Terroranschlag auf das Murrah Federal Building in Oklahoma City, denn das der Spinner McVeigh einen politischen Hintergrund in der extremen Rechten hatte ist ja auch unstrittig. Auch das Oktoberfestattentat müsste nach Deiner Lesart in Terroranschlag von München (1980) umbenant werden, überhaupt lese ich in der Kategorie:Neonazistische_Straftat nirgends die Bezeichnung Terroranschlag, da muss dann viel umbenannt werden. Nicht mal Anschläge in Norwegen 2011 hat ein Terror im Lemma. Hier soll ganz offensichtlich wegen des vermeintlichen/vermuteten/behaupteten Islamismus unbedingt der Begriff in den Titel. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:58, 16. Jun. 2016 (CEST)

Wenn Beiträge mit "d.h. du willst..." anfangen, ist das Folgende meist nicht der Fall. So auch hier. Ich hatte im Übrigen schon gesagt, dass eine Umbenennung in "Anschlag ..." für mich in Ordnung wäre. Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 20:24, 16. Jun. 2016 (CEST)

Letztes Wochenende berichteten Dutzende Zeitungen, dass eine Windhose ein fünfjähriges Mädchen in einem Trampolin erfasst und auf ein Dach geschleudert hätte, das Mädchen sich jedoch am Dach habe festhalten können. Jeder halbwegs intelligente Leser hat sofort kapiert, dass dies unmöglich stimmen kann (wieso hüpft ein fünfjähriges Kind während eines extremen Gewitters in einem Trampolin und wie kann sich dieses Kind bei Windgeschwindigkeiten von ca. 200 km/h an einem Dach festhalten?), trotzdem haben Dutzende Zeitungen diesen Blödsinn behauptet. Tatsächlich war es selbstverständlich kein Tornado, sondern ein Staubteufel. Sollen wir hier auch falsche Bezeichnungen verwenden, nur weil mehrere Zeitungen diese verwendet haben? „Bei einem Amoklauf handelt es sich um die (versuchte) Tötung mehrer Personen durch einen einzelnen, bei der Tat körperlich anwesenden Täter mit (potenziell) tödlichen Waffen innerhalb eines Tatereignisses ohne Abkühlungsperiode, das zumindest teilweise im öffentlichen Raum stattfindet.“[17]. Diese Beschreibung trifft hier vollkommen zu. Auch viele Zeitungen verwenden diese korrekte Bezeichnung [18]. Dass Amokläufe politische Motive ausschließen sollen, ist wohl eher deine persönliche Privattheorie [19]. --194.113.41.2 16:17, 16. Jun. 2016 (CEST)

Nicht meine Privattheorie sondern offensichtlich gängige Sprachpraxis, wenn der Begriff gerade deshalb verwendet werden soll, um eine politische Bedeutung zu negieren bzw. herunterzuspielen. Und den Satz brauchst du jetzt nicht jedesmal wiederholen. Im Übrigen ist er viel zu allgemein, um das hier klar abgrenzen zu können. Außerdem ist das mit der Abkühlungsperiode keineswegs eindeutig, wenn Polizisten und Überlebende berichten, dass der Täter ruhig und überlegt wirkte und die Tat sich über einige Zeit erstreckte. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:25, 16. Jun. 2016 (CEST)

Im Übrigen: Wenn nur 10% der Amokläufe politisch begründet werden (siehe deine Quelle), ist wohl offensichtlich, warum der gängige Sprachgebrauch Amokläufe als wahnhafte "Rache"akte und unpolitisch assoziiert. Entsprechend: Kein geeignetes Lemma. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:46, 16. Jun. 2016 (CEST)

Hier hat einer gezielt ein Massaker an Homosexuellen angerichtet und das mit seinem islamistischen Gedankengut gerechtfertigt. Der Typ ist daher mitnichten einfach nur "Amok" gelaufen. Das suggeriert er hätte einfach nur was an der Waffel gehabt und ist deshalb durchgedreht. Es war ein Anschlag, Attentat, Massaker usw.. aber kein Amoklauf. "Amoklauf" ist eine Verhöhnung der Opfer! (nicht signierter Beitrag von 89.15.239.98 (Diskussion) )

Auch „normale“ Terror-Attentäter sind in Wahnvorstellungen befangen und demonstrieren mit ihren Taten, daß sie mit extremen Konflikten aufgeladen sind. Mich persönlich wundert die bisherige Zurückhaltung bei der Benennung als Terroranschlag.

Als ob es plötzlich kein Terror sein könne, wenn sich der Attentäter Homosexuelle als Zielgruppe ausgewählt hat. Tötet nicht der IS selber Homosexuelle? (Beispiel) Ungläubige sind aus Sicht der IS todeswürdig, ungläubige Amerikaner (Todfeinde) sind es doppelt, ungläubige homosexuelle Amerikaner sind es dreifach. Der Attentäter in Orlando hat geradezu die idealen Opfer aus Sicht des IS ausgewählt. Der IS ruft nur natürlich nicht zur Ermordung speziell der homosexuellen Ausländer auf, weil sich sonst der Rest der feindlichen Ausländer in Sicherheit wiegen könnte, und das widerspräche dem Ziel des maximalen Terrors. Und wenn nun der Täter von Orlando homosexuelle Konflikte gehabt haben sollte, was ändert das? Auch die anderen Attentäter werden von emotionalen Konflikte ersten Ranges angetrieben.

Aber ich habe es zur Kenntnis zu nehmen, daß die Medien bei der Bezeichnung als Terroranschlag bisher sehr zurückhaltend sind. Außerdem wird die Zurückweisung von Terroranschlag von unserer Abstimmung bestätigt. Das ist eben die aktuelle Einschätzung. Und die Frage ist jetzt, welches Lemma stattdessen in Frage kommt. --Lektor w (Diskussion) 16:24, 16. Jun. 2016 (CEST)

+1. Völlige Zustimmung. Zum Rest nochmals der Hinweis, dass wir uns nicht streng an Abstimmungen oder mediale Rezeption halten müssen (letzteres zwar schon eher, aber auch nicht zwingend: siehe z.B. Operation Protective Edge). --Berichtbestatter (Diskussion) 16:29, 16. Jun. 2016 (CEST)

-1. „Normale“ Terror-Attentäter sind eben nicht von Wahnvorstellungen getrieben, sondern von politischen Vorstellungen. Diese mögen aus einem bestimmten weltanschaulichen Blickwinkel heraus als „Wahnvorstellungen“ erscheinen, jedoch haben sie in aller Regel ein „solides“ gedankliches Fundament. Wenn man unterstellt, dass Mohammed Atta et al. oder Andreas Baader et al. aus Wahnvorstellungen heraus gehandelt haben, macht man es sich m.E. ein bisschen zu leicht. Nicht alles was hinkt, ist automatisch ein Vergleich. --Gretarsson (Diskussion) 04:04, 17. Jun. 2016 (CEST)

Nichts anderes hat Benutzer:Lektor w mE sagen wollen. Hier macht man es sich eben auch zu einfach. --Berichtbestatter (Diskussion) 10:27, 17. Jun. 2016 (CEST)

In jedem Fall verbindet ein Terror-Attentäter mit seiner Tat die Vorstellung, sie sei sinnvoll, nötig oder sogar heldenhaft. Die intellektuellen RAF-Attentäter beispielsweise hatten die Vorstellung, ein Mord an einer Person wie Alfred Herrhausen sei eine wertvolle und zielführende Tat im Kampf gegen Imperialismus und das „System“. Das war ja wohl eine Wahnvorstellung: Ihre Morde waren weder sinnvoll noch zielführend. Da ist der Islamische Staat mit seinen Aufrufen, Attentate in den USA und Europa zu verüben, schon realistischer: Solche Attentate erreichen ihr Ziel, Terror zu verbreiten und Haß anzustacheln, tatsächlich mehr oder weniger.

Der Terrorismus erscheint heute in vielfältigen Formen. Eine davon ist, daß einsame Wölfe in westlichen Ländern sich von den Aufrufen des IS zu Attentaten anstacheln lassen, Waffen in die Hand nehmen und in ihrer Umgebung Menschen niedermetzeln. Wenn sie dabei sagen „Ich bin ein Kämpfer des IS“ und der IS nachher die Tat anerkennt, wird man das als eine heutige Form des Terrorismus verstehen müssen. Die englische Wikipedia führt den Anschlag in diesem Sinne derzeit in ihrer en:List of Islamist terrorist attacks. Dazu gab es bisher keine Diskussion auf der Seite.

Bei dem Täter von Orlando ist allerdings sehr unklar, inwieweit er Probleme mit seiner sexuellen Orientierung hatte (und wie diese überhaupt aussah) und wie sich mögliche innere Konflikte aus diesem Bereich als Motivation ausgewirkt haben. Das wird hier differenziert dargestellt: en:Omar Mateen#Sexuality speculation. Also gilt immer noch: Die Motivation ist schwer zu durchschauen, eine Einordnung ist entsprechend schwierig. --Lektor w (Diskussion) 12:05, 17. Jun. 2016 (CEST)

Richtig, die Einordnung ist unklar. Warum bleibt der Anschlag dann nach wie vor auf einem Lemma, das ihn als „Terroranschlag“ einordnet? --Gretarsson (Diskussion) 12:33, 17. Jun. 2016 (CEST)

Weil unklar ist, wie das neue Lemma lauten soll. Deshalb hatte ich diesen Abschnitt eröffnet. --Lektor w (Diskussion) 12:56, 17. Jun. 2016 (CEST)

PS: Dem englischen Artikel wurden vier Kategorien zugeordnet, die auf Terror lauten. Es ist ja nicht so, daß die Tat überhaupt nichts mit Terror zu tun hätte. Auf einen Tag hin und her kommt es deshalb hier nicht an. --Lektor w (Diskussion) 13:04, 17. Jun. 2016 (CEST)

Gut, ich möchte meine Einschätzung, die ich oben in der Abstimmung zum Ausdruck gebracht habe, teilweise revidieren. Es ist wohl kein „klassischer“ Amoklauf, aber es ist ganz sicher auch kein klassischer Terroranschlag. Anschlag trifft den NPOV wohl am ehesten. Der Täter war kein Mitgleid einer terroristischen Vereinigung, wenngleich er wohl einen islamisch-fundamentalistischen Hintergrund hat. Zugleich hatte er aber, der Nachrichtenanlage zufolge, auch direkte Kontakte in der Orlandoer Schwulenszene, die er in ebenjenem Nachtclub geknüpft hatte. Meines Erachtens lag somit bei dem Täter ein Fall von kognitiver Dissonanz vor. Natürlich ist das eine Ferndiagnose. Aber allein weil sie ziemlich plausibel ist, ist es naheliegend, dass hier ein Terroraschlag im eigentlichen Sinn, d.h. eine primär politisch motivierte Tat, nicht vorliegt. Ergo sollte das Lemma dringend in ein weniger POV-lastiges geändert werden. --Gretarsson (Diskussion) 02:39, 17. Jun. 2016 (CEST)

Von psychologisierenden (Fern-)Diagnosen, die der eine plausibel, der andere weniger plausibel findet, sollten wir absehen. Nach allen bisherigen Erkenntnissen ist die politische Motivation sehr wohl primär. Es ist ja anscheinend auch noch nicht klar, ob die Kontakte nicht möglicherweise der Auskundschaftung dienten. Wie dem auch sei: Anschlag auf den Pulse-Nachtklub? --Berichtbestatter (Diskussion) 03:48, 17. Jun. 2016 (CEST)

Angesichts der bisherigen Zielauswahl von Al-Kaida und Co., von der dieser Anschlag doch relativ klar abweicht, ist meine „psychologisierende“ Ferndiagnose ungefähr genauso plausibel wie deine Spekulation, der mehrfache Besuch dieses Etablissements hätte der Auskundschaftung gedient (na klar, vielleicht hatte er sich auch nur ganz zufällig dorthin verirrt)... --Gretarsson (Diskussion) 04:28, 17. Jun. 2016 (CEST)

Das ist nicht meine Spekulation, sondern Ermittlungs- und Nachrichtenlage. Im Übrigen stehen die beiden Vermutungen nicht mal auf einer Ebene. Auch wenn es keine Auskundschaftung war, er selbst schwul war, ist deine "Diagnose" unsinnige Spekulation. --Berichtbestatter (Diskussion) 10:24, 17. Jun. 2016 (CEST)

Spekulation wohl, aber sicher nicht „unsinnig“. Naja, man wird sehen, ob das Simpel-Gedankenmuster Täter war Muslim → Tat muss Terror sein sich bestätigt... --Gretarsson (Diskussion) 12:26, 17. Jun. 2016 (CEST)

Wenn das eine an mich gerichtete Unterstellung sein soll, würde ich ziemlich sauer. Deshalb verbrauche ich mal schnell meinen Vorrat an AGF. Ich habe klar argumentiert, warum dies so einzuschätzen ist. Übrigens habe ich viel eher den Eindruck, dass gerade die Tatsache, dass der Mann Muslim war vor dem Hintergrund einer sicher nicht zu Unrecht befürchteten Ausschlachtung des Attentats durch die rassistische Rechte dazu führt, dass man die Tat liebend gern als die eines psychisch Kranken einsortieren würde (nochmals: ohne sonderlich viele Belege und mit viel Spekulation). Das ist sicherlich verständlich, macht es aber nicht richtiger. Wenn einer sagt, er töte aus ideologischen Gründen, dann sollte man das solange ernst nehmen, wie es eindeutige Anzeichen dafür gibt, dass es schlicht nicht stimmt. Und nochmal: Einer kann eine politische Agenda haben und psychische Probleme bzw. allgemein persönliche Gründe. Das eine macht das andere nicht hinfällig. --Berichtbestatter (Diskussion) 19:42, 17. Jun. 2016 (CEST)

Andersrum wird ein Schuh draus: Wenn es begründete Zweifel gibt, dass die Tat ein Terroranschlag im eigentlichen Sinn war (und die gibt es ganz klar, das habe ich dargelegt und das ist auch der Berichterstattung entnehmbar), dann ist das Lemma „Terroranschlag“ POV und damit ungeeignet. Ist ja nun erfreulicherweise verschoben worden. --Gretarsson (Diskussion) 20:46, 17. Jun. 2016 (CEST)

Ausdrücklich keine Zustimmung zu deiner Begründung. Das Lemma konnte umbenannt werden, weil nicht zwingend der Begriff "Terror" im Lemma erscheinen muss (siehe auch andere Terroranschläge). Vermeidung von POV ist das nicht, sondern höchstens der Versuch einer ruhigeren Sprache (mit dem neuen Lemma ist eine solche aber natürlich nicht eingelöst). Was du sonst betreibst, ist einzig deine persönlich TF vorbei an der momentanen Ermittlungslage. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:09, 17. Jun. 2016 (CEST)

Ob du mir zustimmst oder nicht, und ob ausdrücklich oder unausdrücklich, und wie du persönlich die Verschiebung des Artikels deutest, ist mir nunmehr eigentlich völlig egal. Trotzdem danke für die Info. --Gretarsson (Diskussion) 21:57, 17. Jun. 2016 (CEST)

Wie auch immer. Mir geht's hier nicht um persönliche Animositäten, sondern um die Sache und in der war zwar schon alles, aber noch nicht alles zweimal gesagt ;). Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 23:35, 17. Jun. 2016 (CEST)

Neuer Anlauf

Ich versuche mal den oberen, schon sehr langen Abschnitt aus meiner Sicht zusammenzufassen, mit Berücksichtigung der Diskussionen weiter oben und ein paar Details zu den Optionen. – Gesucht wird ein neues Lemma, das Terroranschlag in Orlando ersetzen soll. Alle bisherigen Vorschläge scheinen entweder inhaltlich kontrovers oder aber sprachlich problematisch zu sein:

• Amoklauf in Orlando erhielt bisher viel Zuspruch, wurde andererseits aber von einigen deutlich kritisiert.
• Massaker in Orlando wurde mehrmals vorgeschlagen, aber von einigen kritisiert.
• Anschlag in Orlando erhielt im Prinzip viel Zuspruch, ist aber nicht eindeutig formuliert. Man müßte das genaue Datum oder den genaueren Ort hinzufügen.
  • Die Möglichkeit „genaues Datum“ wurde bisher nicht besprochen. Interwiki-Vergleich: Diese Lösung hat nur Okzitanisch oc:Fusilhada del 12 de junh de 2016 a Orlando. Lateinisch und Tatarisch fügen „Juni 2016“ hinzu. Anschlag in Orlando (Juni 2016) wäre aber schon zu ungenau, weil die Ermordung von Christina Grimmie auch ein solcher Anschlag war. Also, wenn dann wohl Anschlag in Orlando (12. Juni 2016) oder Anschlag in Orlando am 12. Juni 2016. Viele Sprachen fügen das Jahr 2016 hinzu, im Sinne eines informativen (nicht unbedingt nötigen) Zusatzes.
  • Andere Möglichkeit: Den Nachtclub als Ort hinzufügen. Das im Deutschen nicht so einfach wie bei en:2016 Orlando nightclub shooting. Im Deutschen klingt Nachtclub-Anschlag oder Anschlag in einem Nachtclub nicht gut. Oder Anschlag im Nachtclub Pulse in Orlando, ist das besser? Wie schreibt man dann Pulse: normal, kursiv oder in Anführungszeichen? Oder Pulse-Nachtclub? Soll man gleich noch 2016 anhängen, wie in vielen Sprachen?
• Auch weitere Optionen wurden vorgeschlagen, vor allem hier, aber nicht oder wenig diskutiert. Das betrifft zum Beispiel ein mögliches Lemma mit Schießerei.

Man könnte über die Optionen endlos diskutieren. Über so viele Möglichkeiten kann man jedenfalls nicht gleichzeitig abstimmen. Wenn sich weiterhin in der Diskussion kein Favorit herauskristallisiert, sollte vielleicht ein mutiger Mensch die Verantwortung übernehmen und einfach eine Umbenennung vornehmen, die den bisherigen Vorschlägen und Einwänden einigermaßen entspricht. Falls die Umbenennung auf Ablehnung stößt, sieht man weiter. --Lektor w (Diskussion) 14:59, 17. Jun. 2016 (CEST)

Mir gehts darum, das "Terror" aus dem Lemma zu kriegen, geht etlichen hier wohl ebenso. Am besten, weil am eindeutigsten wäre Amoklauf von Orlando, ich kann auch nicht erkennen, was den drei verschiedenen Definitionen von Amoklauf widerspräche. Aber gut, Anschlag von Orlando (d.h. der Anschlag, über den sicherlich in den kommenden Monaten noch diskutiert werden wird) ist auch akzeptabel. Über Grimmie wird in sechs Wochen keiner mehr reden, fällt eher in die Abteilung "Attentat", dementsprechend auch in dieser Kat zu finden. Man kann auf sie aber hier im Artikel mit einem BKH verweisen. Weitere Ergänzungen (Monat, Jahr, Lokalität) braucht es IMO nicht, es sei denn, es würde noch einer in der Stadt losziehen, um massenweise Leute umzubringen. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 16:38, 17. Jun. 2016 (CEST)

Zustimmung dazu. Hauptsache das Terror verschwindet (endlich) aus dem Lemma. --HanFSolo (Diskussion) 16:57, 17. Jun. 2016 (CEST)

@Kallewirsch: Wozu diskutieren wir hier? Amoklauf wurde oben schon oft als ungeeignet kritisiert, von mehreren Leuten. Dafür hat die Tat zu viel von einem als solchen gewollten islamistischen Terroranschlag. Siehe en:Omar Mateen#Before the attack, letzter Absatz, die Angaben zu den Ankündigungen und Kommentaren, die der Täter vor seiner Tat auf Facebook abgesetzt hat. Warum hier einige die Weisheit beanspruchen, dies als bloße Maskerade durchschauen zu können, ist mir schleierhaft.

Und ein Lemma soll den Gegenstand eindeutig benennen, auch wenn sonstige Bedeutungen viel weniger wichtig sind. BKL-Hinweise macht man nur, wenn eine Mehrdeutigkeit vom Sprachgebrauch her schon vorgegeben ist. Anschlag in Orlando ist nicht genau genug (anders als Massaker in Orlando). Das wurde auch schon lange gesagt, nicht nur von mir, sondern z. B. unter #Dagegen von Nr. 4. Schau doch bei Interwiki per Mouseover nach: Wo gibt es ein anderssprachiges Lemma, das Anschlag in Orlando entspricht? --Lektor w (Diskussion) 17:06, 17. Jun. 2016 (CEST)

Vielleicht am Rande zum Thema „Maskerade“ mal das hier (ich weiß, die SZ ist jetzt nicht unbedingt ein Fachblatt, aber der Artikel fußt ja auf solider Wissenschaft)... --Gretarsson (Diskussion) 17:21, 17. Jun. 2016 (CEST)

Ja und? Es gibt solche Maskeraden, aber daraus folgt doch nur, daß es sich in diesem Fall bei der Inszenierung als islamistisches Attentat um Maskerade handeln könnte. Und selbst wenn das so wäre: Der Täter hat am Ende ein islamistisches Attentat ausgeführt, obwohl auf der psychischen Ebene möglicherweise (auch) etwas anderes dahintersteckt. So wie andere Terroristen ihre Taten möglicherweise auch deshalb verüben, um ihrem gefühlten Versagertum zu entkommen oder in ihrer Gruppe als Helden zu gelten. Das ändert doch nichts daran, daß am Ende ein Terror-Attentat dabei herauskam.

PS: Gerade eben hat eine Verschiebung stattgefunden: jetzt Massaker in Orlando. --Lektor w (Diskussion) 17:33, 17. Jun. 2016 (CEST)

Es ging mir nur darum zu zeigen, dass das „Kognitive-Dissonanz-Szenario“ mindestens genauso plausibel ist, wie das „Echter-Islamist-Szenario“. Gerade angesichts der Gefahr, dass dieser Anschlag im US-Wahlkampf oder generell von islamophoben Spacken instrumentalisiert werden könnte, ist es eben nicht egal und trivial, ob ein „Terroranschlag“ auf ein Schwulen-Etablissement von einem „homophoben“ Schwulen verübt wurde, oder von einem heterosexuellen, voll überzeugten Islamisten, der u.U. irgendwelche Komplexe, Neurosen oder sonstwas hat, die mit Tat und Anschlagsziel nur um mindestens drei Ecken irgendwas zu tun haben. Entsprechend sollte man bei der Auwahl des Lemmas ein wenig Fingerspitzengefühl an den Tag legen den Begriff „Terror“ (der ohnehin ein POViger politischer Kampfbegriff ist) nicht ohne Not verwenden. --Gretarsson (Diskussion) 17:54, 17. Jun. 2016 (CEST)

Ja und? Das Vermeiden von Terroranschlag im Lemma war hier nicht mehr das Thema. Das Thema war, ob Amoklauf anstelle von Terroranschlag ein geeignetes Lemma wäre. Und aus Deiner Argumentation – islamistischer Terror und anders motivierter Amoklauf ist beides plausibel – folgt, daß eben nicht nur Terroranschlag problematisch ist, sondern auch das genauso einseitige Amoklauf. --Lektor w (Diskussion) 18:19, 17. Jun. 2016 (CEST)

Mein obiger, wohlweislich nicht in normalgroßer Schrift abgefasster Einwurf bezog sich auf: „Warum hier einige die Weisheit beanspruchen, dies als bloße Maskerade durchschauen zu können, ist mir schleierhaft.“ Nicht mehr und nicht weniger. Hätte eigentlich keiner großartigen weiteren Diskussion bedurft... ;-) Das aktuelle Lemma ist sicher nicht optimal, aber besser als das alte. Ich bin dann hier auch erstmal draußen. --Gretarsson (Diskussion) 18:59, 17. Jun. 2016 (CEST)

Anschlag von Orlando wäre auch mein Favorit, aus von Kallewirsch bereits genannten Gründen. Idealerweise sollte das Lemma auch noch das Wort „Nachtclub“ enthalten, aber eine wirklich elegante Lösung dafür hätte ich mit Nachtclub-Schießerei von Orlando leider auch nicht anzubieten. --Gretarsson (Diskussion) 17:00, 17. Jun. 2016 (CEST)

+1 zu Kallewirsch, die Argumentation ist schlüssig, Amoklauf wäre das beste. Da sich ein einzelner hier aber vehement dagegen wehrt, kann's auch Anschlag werden, und i.d.T. ist das Attentat auf Grimmie bestimmt nicht mal ansatzweise gleichrangig. Der Amoklauf sollte aber in jedem Fall WL werden, der ist intuitiv das in der deWP übliche. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:09, 17. Jun. 2016 (CEST)

Hallo Sänger, gegen Amoklauf wehrt sich kein einzelner, sondern dagegen haben Berichterstatter, Cyve (18:25, 14. Jun. 2016) und meine Wenigkeit Einspruch angemeldet.

Weiterhin wurde oben schon gesagt, daß das Problem der Mehrdeutigkeit nicht dadurch beseitigt ist, daß eine Bedeutung viel prominenter ist als die andere. Deshalb siehst Du bei Vereinte Nationen diesen vergleichsweise völlig irrelevanten Asteroiden in der BKL-Zeile. So was sollte man vermeiden, wenn es möglich ist. --Lektor w (Diskussion) 17:23, 17. Jun. 2016 (CEST)

Das da meinetwegen eine BKL rein kann ist ja unbestritten, aber es bedarf keiner Extremklammerung um die beiden auseinander zu halten, die Vereinten Nationen heißen ja auch nicht Vereinte Nationen (Organisation, gegr. 1945). Ein Amoklauf war es imho recht eindeutig, Massaker ist reißerisch, wie Terror, imho klar POV. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:50, 17. Jun. 2016 (CEST)

Schwierige Kommunikation. Ich hatte nicht bestritten, daß eine BKL möglich ist, aber meine Aussage war: Ein Lemma, das überhaupt erst eine BKL nötig macht, sollte man vermeiden, falls möglich. --Lektor w (Diskussion) 17:54, 17. Jun. 2016 (CEST)

Ich will nicht nerven und meinetwegen kann auch dieses Lemma zunächst bestehen bleiben, aber ich finde "Massaker" keine wirklich gute, weil a) öffentlich kaum verwendete Wortwahl, b) weiterhin unspezifisch. Wir sollten das Ziel konkreter benennen, also z.B.: Anschlag auf den Pulse-Nachtklub (sicherlich ebenfalls noch nicht optimal). Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 21:15, 17. Jun. 2016 (CEST)

Artikel verschoben: Massaker in Orlando

Ich habe den Artikel antragsgemäß verschoben und die Einleitung angepasst. Sollte die Diskussion später doch noch zu einem anderen Ergebnis führen, ggf. melden. --Doc.Heintz (Diskussion) 17:33, 17. Jun. 2016 (CEST)

Ich weiß nicht, wer das beantragt hat, aber vielen Dank. Das Lemma Massaker in Orlando ist auf jeden Fall ein Schritt vorwärts und eine Vereinfachung. Denn damit erübrigen sich viele jener Diskussionsbeiträge, die nur oder vor allem das Anliegen haben, Terroranschlag solle nicht mehr im Lemma stehen. --Lektor w (Diskussion) 17:40, 17. Jun. 2016 (CEST)

Yep: auch wenn es Leute gibt, die den Begriff "Massaker" kritisch sehen, ist das allemal besser als das Lemma zuvor. -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 18:04, 17. Jun. 2016 (CEST)

Hinweis: SLA:Zwecks (vorläufiger) Verschiebung hierher. Wegen Ablehnung des von mir gewählten Lemmas auf Diskussion:Terroranschlag in Orlando#Abstimmung über das Lemma.--Cyve (Diskussion) 15:48, 17. Jun. 2016 (CEST)
Ende Übertrag.--Doc.Heintz (Diskussion) 17:49, 17. Jun. 2016 (CEST)

Es ist ein Trauerspiel, dass es hier nicht möglich ist, dem Artikel ein vernünftiges Lemma zu geben. Die Bezeichnung dieses Ereignisses als „Massaker“ ist wirklich völlig daneben. Dieses Ereignis hat nichts mit den Ereignissen gemeinsam, die in Artikeln wie Massaker von Katyn, Massaker von Srebrenica, Massaker von Adana, Massaker von Batavia oder Massaker im Arnsberger Wald beschrieben werden. Dagegen gibt es deutliche Gemeinsamkeiten mit Ereignissen, wie sie in Artikeln wie Amoklauf an der Virginia Tech, Amoklauf von Aurora, Amoklauf am Umpqua Community College, Amoklauf an der Columbine High School oder Amoklauf von Erfurt beschrieben werden. Konsequenterweise müsste der Artikel jetzt der Kategorie:Massaker zugeordnet werden. Wenn man die Beschreibung der Kategorie liest, dann wird klar, wie unsinnig dies wäre. Dort heißt es: „In die Kategorie:Massaker werden Artikel einsortiert, die sich mit Aufständen, Pogromen und Kriegsverbrechen befassen, bei denen eine Vielzahl von Opfern getötet wurden ... So genannte Schulmassaker und andere zivile Straftaten mit einer Vielzahl an Opfern gehören nicht in diese Kategorie“. Das im Artikel beschriebene Ereignis ist ein klassischer Amoklauf. Selbst wenn sich irgendwann einmal bestätigen sollte, dass es auch ein Terroranschlag war, bleibt es weiterhin immer noch ein Amoklauf. --Potarator (Diskussion) 17:40, 18. Jun. 2016 (CEST)

Du nervst. Selbstverständlich war es ein Massaker (= Massenmord) und ein Terroranschlag. Im aktuellen Spiegel beschreibt der Experte Peter Bergen den Anschlag als typischen Terrorismus der neueren Zeit in den USA. Genauer: als homegrown terrorism, in diesem Fall aus der Kategorie Einzeltäter („einsamer Wolf“). Zitate:

Das dring­lichs­te Ter­ro­ris­mus­pro­blem, mit dem sich die USA heu­te kon­fron­tiert se­hen, sind nicht Grup­pen wie al-Qai­da oder der „Is­la­mi­sche Staat“ (IS). Es sind ra­di­ka­li­sier­te Ame­rika­ner wie Omar Ma­teen, bei des­sen Ter­ror­an­schlag am ver­gan­ge­nen Sonn­tag mehr Men­schen zu Tode ka­men als bei je­dem an­de­ren seit 9/​11. Der Mas­sen­mord [= Massaker] in Or­lan­do passt in ein tra­gi­sches Mus­ter: Alle töd­li­chen Terrorangriffe, die in den letz­ten 15 Jah­ren in den USA ver­übt wur­den, ge­hen auf das Kon­to von ame­ri­ka­ni­schen Staats­bür­gern oder Ein­wohnern mit ei­ner dau­er­haf­ten Auf­ent­halts­er­laub­nis. Ma­teens Tat ge­hört zu ei­ner Rei­he von Ter­ror­ak­ten, die durch den IS in­spi­riert sind – eine neue Stra­te­gie der Ter­ror­mi­liz ge­gen den Wes­ten. […] Am 21. Mai hat­te ein IS-Füh­rer dazu auf­ge­ru­fen, den Wes­ten wäh­rend des Fas­ten­mo­nats Ra­ma­dan an­zu­grei­fen. Seit­her gab es nicht nur das Mas­sa­ker von Or­lan­do. […] Die­se neue Form des Ter­rors stellt west­li­che Si­cher­heits­be­hör­den vor eine schwie­ri­ge Auf­ga­be […] Ma­teens Tat äh­nelt je­nen, die an­de­re Dschi­had-Ter­ro­ris­ten seit 9/​11 in den USA be­gan­gen ha­ben. […] Die ein­fa­che Er­klä­rung, dass Dschi­had-Ter­ro­ris­ten in den Ver­ei­nig­ten Staa­ten „irre“ oder „böse“ sei­en, hat sich schlicht als falsch er­wie­sen. […] Die Tä­ter sind ganz ge­wöhn­li­che Ame­ri­ka­ner. Wie aber sind die­se ge­wöhn­li­chen Ame­ri­ka­ner zu Ter­ro­ris­ten ge­wor­den? Bei vie­len der Re­kru­ten ging der Hin­wen­dung zum Dschi­ha­dis­mus eine Sehn­sucht nach An­er­ken­nung oder ei­ner Ge­mein­schaft vor­aus, oft auch nach bei­dem.

Mich persönlich überzeugen solche Darstellungen von allgemein anerkannten Experten mehr als die unter Pseudonym hier eingestellten Beiträge von irgendwelchen unbekannten Leuten, die plötzlich die obersten Experten für die Interpretation von Terrorismus sein wollen.

Aus dem Artikel von Peter Bergen geht hervor: Natürlich war es ein Terroranschlag. Natürlich hatte der Täter psychische Probleme und Sehnsucht nach Anerkennung und Zugehörigkeit, wie andere Attentäter auch. Leider wurde in der obigen Abstimmung beschlossen, man solle nicht von einem Terroranschlag reden, weil der Täter solche psychischen Probleme hatte. Das ist doch überhaupt kein Widerspruch! Die Umbenennung war somit nicht nötig. Aber bitte, man hat es so beschlossen.

Damit begann das von Potarator beklagte „Trauerspiel“, daß man seither kein überzeugendes anderes Lemma finden kann. Dabei ist auch Massaker selbstverständlich zutreffend (siehe Definition Massaker und beispielsweise das obige Zitat). Wenn wir nächstliegende und zutreffende Bezeichnungen ablehnen, ist eben die Folge, daß die Suche nach einem passenden Lemma schwierig wird. Ein typischer Amoklauf war die Tat von Orlando sicherlich nicht, das wurde oben schon oft gesagt. --Lektor w (Diskussion) 09:07, 19. Jun. 2016 (CEST)

PS: Es ist in der Tat nicht einzusehen, warum die Angabe bei Kategorie:Massaker anders aussieht als die Angabe bei Massaker. Dort heißt es zutreffend: Ebenso wird das Wort bei zivilen kriminellen Handlungen mit ähnlichen Folgen verwendet, etwa bei Amokläufen (Beispiel: „Schulmassaker“), bei terroristischen Anschlägen mit erheblicher Opferzahl oder bei Pogromen. Siehe auch Duden: Massaker.

Falls es bei der eigenwilligen Definition bei Kategorie:Massaker bliebe, dann würde gelten: Die Bezeichnung der Tat von Orlando als Massaker ist zwar in Ordnung, nur wird dem Artikel dann eben nicht die Kategorie:Massaker zugeordnet. Aber man erkennt schon: Das wäre einigermaßen unlogisch. --Lektor w (Diskussion) 09:23, 19. Jun. 2016 (CEST)

Schön, dass du einen Zeitungsartikel gefunden hast, der deine Meinung teilt, dass es ein Terroranschlag war. Jetzt musst du dich nicht mehr mit „unter Pseudonym hier eingestellten Beiträge von irgendwelchen unbekannten Leuten“ argumentativ auseinandersetzen, die sowieso nur „nerven“. Abgesehen davon, dass es auch zahlreiche Zeitungsartikel gibt, die davor warnen, diese Gewalttat vorschnell als Terroranschlag einzuordnen (Täter beruft sich auf gleich drei unterschiedliche Terrororganisationen, die jedoch untereinander verfeindet sind und außerdem war er Stammgast im Nachtklub und chattete häufig in Chats der Schwulenszene), geht es hier aber gar nicht um die Frage, ob es ein Terroranschlag war oder nicht, sondern um die Frage ob die Bezeichnung als „Massaker“ geeignet für das Lemma ist. Laut dem von dir verlinkten Artikel Massaker soll das Wort umgangsprachlich auch bei zivilen kriminellen Handlungen wie etwa bei Amokläufen verwendet werden. Weiter oben wird die wissenschaftliche Definition von Amoklauf zitiert: „Bei einem Amoklauf handelt es sich um die (versuchte) Tötung mehrer Personen durch einen einzelnen, bei der Tat körperlich anwesenden Täter mit (potenziell) tödlichen Waffen innerhalb eines Tatereignisses ohne Abkühlungsperiode, das zumindest teilweise im öffentlichen Raum stattfindet.“ Amoklauf ist hier also die treffende Bezeichnung. Anschlag wäre auch okay, ist jedoch nicht so präzise, weil Anschläge z.B. auch durch mehrere, körperlich nicht anwesende Täter mit Hilfe von Sprengstoff verübt werden können. Amoklauf ist hier also präziser. Das Wort „Massaker“, das umgangssprachlich zwar als Bezeichnung für einen Amoklauf verwendet wird, ist im Lemma jedoch völlig ungeeignet, weil andere Artikel, in denen das Wort „Massaker“ im Lemma verwendet wird, Progrome oder Kriegsverbrechen beschreiben, siehe Kategorie:Massaker. Da du auf diese Argumentation überhaupt nicht eingegangen bist, habe ich um eine Dritte Meinung hierzu gebeten. --Potarator (Diskussion) 15:23, 19. Jun. 2016 (CEST)

Abgesehen davon, dass es auch zahlreiche Zeitungsartikel gibt, die davor warnen, diese Gewalttat vorschnell als Terroranschlag einzuordnen (Täter beruft sich auf gleich drei unterschiedliche Terrororganisationen, die jedoch untereinander verfeindet sind und außerdem war er Stammgast im Nachtklub und chattete häufig in Chats der Schwulenszene)... Herrlich, wir erleben dann demnächst, wie Terroristen sich nur auf drei verfeindete Terrororganisationen berufen müssen und zack fertig: Kein Terrorist! (denn die denken und handeln bekanntlich äußerst rational!) --Berichtbestatter (Diskussion) 14:38, 20. Jun. 2016 (CEST)

Genau, zack, fertich ist der Strohmann. Niemand hier schließt einen Terroranschlag kategorisch aus, es gibt lediglich berechtigte Zweifel daran, inwiefern der Täter von der Ideologie, in deren Namen der den Anschlag nach eigenen Angaben verübt haben will, tatsächlich überzeugt ist, was wiederum berechtigte Zweifel und die vorläufige Ablehnung einer Lemmatisierung dieses Ereignisses als Terroranschlag rechtfertigt. In aller Regel wissen Terroristen, welcher Organisation sie angehören und wenn sich jemand zu gleich drei Organisationen bekennt, die sich gegenseitig nicht grün sind, ist das zumindest schonmal ein Anhaltspunkt dafür, dass da irgendwas mit der War-ganz-klar-ein-Teroranschlag-These nicht stimmt. Und es ist ja nicht der einzige Anhaltspunkt...(nicht signierter Beitrag von Benutzer:Gretarsson (Diskussion | Beiträge) )

Es ist vollkommen wurscht, welchen Überzeugungsgrad der Täter bzgl. seiner ihn treibenden Ideologie hatte. Er hat die Tat verübt, Punkt. In aller Regel wissen die Leute, wen sie hassen. Ein Prüfung auf ideologische Konsistenz legen sie in aller Regel hingegen nicht ab und sonderlich gut abschneiden würden viele wohl auch nicht. Und deine Anhaltspunkte sind deine persönliche TF, also keine. --Berichtbestatter (Diskussion) 07:19, 22. Jun. 2016 (CEST)

Dazu folgendes: Der Artikel von Peter Bergen ist nicht irgendein Zeitungsartikel. Ich bin tatsächlich der Meinung: Peter Bergen hat bei solchen Fragen eine größere Autorität als irgendwelche Personen, deren Identität unbekannt ist. Er hat vor kurzem ein Fachbuch zum Thema veröffentlicht. Ich habe ihn auch nur deshalb beispielhaft zitiert, um zu zeigen, daß das von Dir selbst beklagte Trauerspiel um das Lemma nicht hätte stattfinden müssen, wenn nicht irgendwelche unbekannten Personen ihre private Meinung hartnäckig zum Maßstab machen würden, darunter Du selbst. Denn, nochmals: Selbstverständlich war es ein Terroranschlag. Es gibt unzählige weitere Texte, die das bestätigen.

Zweitens: Bei Massaker wird schon ganz am Anfang gesagt, daß es ein umgangssprachlicher Begriff ist, egal ob es um Massaker im Krieg oder in einer friedlichen Umgebung geht. Die Frage, ob es ein Massaker war, ist klar mit „Ja“ zu beantworten. Deshalb ist an dem derzeitigen Lemma aus sachlicher Sicht nichts zu kritisieren.

Der Vorwurf, ich sei auf Deine Argumente nicht eingegangen, trifft nicht zu. Ich habe speziell zur Bedeutung von Massaker und seiner Verwendung als Wikipedia-Kategorie sogar einen eigenen, zweiten Beitrag geschrieben, ein längeres PS.

Man sollte nochmal darauf hinweisen: Die Bezeichnung als Amoklauf wurde weiter oben ausführlich kritisiert, von mehreren Diskutanten. Dieses mögliche Lemma ist also schon längst umstritten, noch mehr als Massaker. Bei Deiner Anfrage bei Dritte Meinung hat Du nur die Frage gestellt, ob Massaker im Lemma geeignet ist. Da Du offensichtlich willst, daß das die Tat im Lemma als Amoklauf bezeichnet wird, obwohl dies schon länger umstritten ist, hättest du auch gleich bei Dritte Meinung fragen können, ob Amoklauf eine passende Bezeichnung für die Tat von Orlando ist. Sonst müssen wir uns wegen Amoklauf noch ein drittes Mal an Dritte Meinung wenden. --Lektor w (Diskussion) 21:52, 19. Jun. 2016 (CEST)

Amoklauf wäre zumindest konsistent mit anderen, völlig gleichartige Dinge benennenden, Bezeichnungen hier in der deWP, die oben von Portrator genannt wurden. Es gibt keinerlei substantiellen Unterschied zu den dort als Amoklauf genannten Beispielen, und auch unser Lemma zu Amok bezeichnet genau so etwas als Amoklauf. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:03, 19. Jun. 2016 (CEST)

Kein substantieller Unterschied zu Amokläufen wie dem Amoklauf von Erfurt? Dann muß Peter Bergen wohl ein Spinner sein, wenn er meint, die Tat von Orlando sei ein vom Islamischen Staat inspirierter Akt des Terrorismus, der typisch für den heutigen Terrorismus in den USA sei. Gut, daß wir solche wahren Experten wie Potarator und Sänger haben. --Lektor w (Diskussion) 22:21, 19. Jun. 2016 (CEST)

Okay, du bist hier der ganz tolle Experte und brauchst dich deshalb nicht mit den Argumenten anderer Benutzer auseinander zu setzen. Aber abgesehen davon, dass andere Experten der Meinung sind, dass die Tat eher als Amoklauf denn als Terrorakt einzuordnen ist, geht es hier nicht um Amoklauf oder Terrorakt, sondern darum, ob „Massaker“ eine geeignete Klassifizierung ist. Wenn „Massaker“ ein umgangssprachlicher Begriff für Amoklauf ist und andere Artikel, die „Massaker“ im Lemma verwenden, Kriegsverbrechen beschreiben, dann ist „Massaker“ definitiv keine geeignete Bezeichnung für das Lemma dieses Artikels. --Potarator (Diskussion) 22:43, 19. Jun. 2016 (CEST)

Die Behauptung, ich würde mich nicht mit den jeweiligen Argumenten der Vorredner auseinandersetzen, ist völlig absurd. Das trifft viel mehr auf Dich selbst zu, Potarator. Für Dich zählen etliche Beiträge aus der Diskussion und die darin vielfach vorgebrachten Argumente einfach nicht. Du ignorierst sie beständig. Du kommst immer wieder nur mit Deiner persönlichen Sichtweise an, als sei dies die allein seligmachende Sichtweise. Deshalb trifft der Vorwurf, ein selbsternannter Experte zu sein, der sich nicht um die Argumente der anderen kümmert, viel mehr auf Dich selbst zu.

Beispielsweise gehst Du nur verfälschend auf meine Antworten bezüglich Massaker ein. Ich hatte bereits gesagt: Die inkonsistente Verwendung von Massaker im Artikel Massaker und bei Kategorie:Massaker ist ein unlogischer Zustand. Um diesen sollte man sich erst mal kümmern. Dennoch ignorierst Du schon wieder die Angaben bei Massaker und verwendest ausgerechnet die willkürliche Begriffsverwendung bei Kategorie:Massaker, die auch den Wörterbüchern widerspricht, als Stütze für Dein Anliegen.

Was interessieren Dich überhaupt die Angaben bei Kategorie:Massaker? Dort geht es um die Zuordnung von Kategorien, nicht um Lemmata. Hier in dieser Diskussion geht es um das Lemma. Der Artikel Massaker wird ganz sicher viel öfter gelesen als die Einleitung bei Kategorie:Massaker. Folglich kann man davon ausgehen, daß die Bedeutungsangaben bei Massaker, die auch mit Duden übereinstimmen, zuverlässiger sind als diejenigen bei Kategorie:Massaker. --Lektor w (Diskussion) 23:03, 19. Jun. 2016 (CEST)

via 3M: + 1 zu Potarator und Sänger ♫: Auch wenn dieses Ereignis eine erhebliche Zahl von Opfern zur Folge hatte, erscheint es falsch, den Vorfall in Orlando als Massaker zu bezeichnen und damit in die Reihe der weiter oben genannten Ereignisse einzuordnen. Der Begriff Massaker verfügt zugleich grundsätzlich über einen subjektiven Einschlag; etwas sachlicher - und damit passender - wäre der bereits genannte Amoklauf. Dies scheint darüber hinaus auch der kleinste gemeinsame Nenner zu sein, auf den sich die Masse wohl einigen könnte. -- Lektor Hannibal (Diskussion) 08:29, 20. Jun. 2016 (CEST)

Die Absicht von Potarator und Sänger, die Tat von Orlando mit Amoklauf zu benennen, entspricht dem Versuch, möglichst konsequent zu leugnen, daß diese Tat sehr viel mit Terror zu tun hatte. Die Tat ist nach dem Urteil vieler Experten typisch für das seit 2001 größte Terrorismusproblem der USA: von Einzeltätern begangene Terrorakte aus der Abteilung homegrown terrorism (siehe zum Beispiel hier). Deshalb wurde gegen diese Absicht weiter oben schon vielfach Protest geäußert.

Damit eine Umbenennung in Amoklauf sinnvoll ist, müßte zunächst innerhalb von Wikipedia klargestellt werden, daß diese Tat sehr wahrscheinlich nichts mit Terror zu tun hat. Doch das ist nicht der Fall. Der Artikel ist unter anderem mit der Kategorie:Islamistischer Terroranschlag verbunden. Der Anschlag von Orlando taucht auf in der Liste von Terroranschlägen und im Artikel Einsamer Wolf (Terrorismus). Der Artikel der englischen Wikipedia ist mit vier Kategorien verbunden, die auf Terror lauten (unter anderem Terrorist incidents in the United States in 2016). Er taucht in folgenden Artikeln auf: en:Domestic terrorism in the United States, en:Outline of terrorism in the United States, en:Lone wolf (terrorism), en:Jihadist extremism in the United States, en:Terrorism in the United States, en:List of terrorist incidents linked to ISIL.

Und hier der komplette Gegensatz: Artikel, die bisher im Lemma als Amoklauf bezeichnet worden sind. Ausweislich der Kategorien hat keine dieser Taten etwas mit Terrorismus zu tun. (Oder welchen dieser Amoklauf-Artikel habe ich übersehen?) Damit ist die anfängliche Behauptung von Potarator „Das im Artikel beschriebene Ereignis ist ein klassischer Amoklauf“ vollkommen falsch (vgl. oben im ersten Beitrag). Ein klassischer Amoklauf hat nämlich überhaupt nichts mit Terrorismus zu tun. Wenn man den Anschlag von Orlando dennoch als Amoklauf im Lemma bezeichnet, leugnet man die offensichtlichen Bezüge zum realen Terrorismus, wie er heute in den USA typischerweise aussieht. Das ist eine Verfälschung der Tatsachen, wie sie beispielsweise in der englischen Wikipedia klar erkannt worden sind. Deshalb wäre diese Umbenennung irreführend, sie ist strikt abzulehnen. --Lektor w (Diskussion) 09:49, 20. Jun. 2016 (CEST)

Der erstbeste, den ich als Bremer angeklickt habe, sieht dem hier zum verwechseln ähnlich: Religiöser Wahn eines Einzeltäters gegen vermeintlich Böse. Keine direkte Verbindung zu einer Organisation, nur Selbstagitation. Sind da noch mehr solche dabei? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:07, 20. Jun. 2016 (CEST)

Mann Sänger, wo steht in dem Artikel Amoklauf in Bremen 1913 etwas über Terrorismus?? Vielleicht weißt Du einfach nicht, was man unter dem Wort versteht. Oder es ist Dir schnuppe, ob eine Tat etwas mit Terrorismus zu tun hatte oder nicht. Wenn Du hier keine Unterschiede erkennen kannst („sieht zum verwechseln ähnlich“), dann kannst Du nicht vernünftig mitreden. --Lektor w (Diskussion) 10:24, 20. Jun. 2016 (CEST)

Es ist mir nicht schnuppe, wenn irgendwo aus ideologischen Gründen unbedingt Terrorismus stehen muss, weil es ja die bösen Moslems oder Liberalen gemacht haben, während anderswo ständig von verwirrten Einzeltätern gefaselt wird, wenn es um lose organiserten Rechtsterrorismus geht, wie bei den Brandanschlägen gegen Flüchtlinge etc., oder auch nur den rechtsextremen Waffenfetischisten in Amiland, die nach Deiner Denkart auch allesamt Terroristen sein müssen, weil sie so dachten wie die Rechtsterroristen und sich auf Webseiten von denen rumgetrieben haben. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:33, 20. Jun. 2016 (CEST)

Unmittelbar vorher hatte ich folgendes geschrieben:

• Der Artikel der englischen Wikipedia ist mit vier Kategorien verbunden, die auf Terror lauten (unter anderem Terrorist incidents in the United States in 2016). Er taucht in folgenden Artikeln auf: en:Domestic terrorism in the United States, en:Outline of terrorism in the United States, en:Lone wolf (terrorism), en:Jihadist extremism in the United States, en:Terrorism in the United States, en:List of terrorist incidents linked to ISIL.

Laut der Auffassung von Sänger sind diese Zuordnungen in der englischen Wikipedia „aus ideologischen Gründen“ vorgenommen worden, um „die bösen Moslems“ also solche abzustempeln (Zitate aus seinem letzten Beitrag).

Sänger, Du selbst vertrittst hier Ideologie, zusammen mit einigen anderen. Sorgt doch bitte dafür, daß in der englischen Wikipedia, die bei dem Thema als Vorbild für viele Sprachversionen dient, alle aus Eurer Sicht nur „ideologisch“ motivierten Zuordnungen des Artikels zum Terrorismus verschwinden. Wenn ihr das geschafft habt, dann können wir hier weitersehen. Bis auf weiteres halte ich die englische Wikipedia für vielfach kompetenter als einzelne deutsche Diskutanten wie Sänger. --Lektor w (Diskussion) 11:06, 20. Jun. 2016 (CEST)

Warum sollte ich auf Strohmänner aus der enWP eingehen? Hier ist die deWP, wir machen nicht jeden Mist mit, den die ruWP macht. (Übrigens heißt der Artikel da Shooting, Schießerei, also deutlich näher an Amoklauf als an Massaker. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:15, 20. Jun. 2016 (CEST)

Ach so, in der englischen Wikipedia steht natürlich nur Mist, von Strohmännern eingeschleust – und darauf fallen dann die Russen herein, aber nicht die heldenhafte deutsche Wikipedia, dank Sänger.

Shooting heißt übrigens in diesem Fall nicht Schießerei. Eine gezielte Hinrichtung von rund 50 unschuldigen Menschen bezeichnet man nicht als Schießerei. Vielmehr steht shooting hier kurz für en:mass shooting, siehe Textanfang des englischen Artikels. Das ist eine Massenerschießung, sprich ein Massaker, das mit Schußwaffen ausgeführt wird. --Lektor w (Diskussion) 18:52, 20. Jun. 2016 (CEST)

Das mit der ruWP hast Du immer noch nicht verstanden, ich hätte auch zhWP oder azWP schreiben können, es ging mir darum eine beliebige andere WP zu nehmen, um vom Strohmann der ach so vorbildlichen enWP, halt nur eine unter vielen, abzulenken. Wo das steht ist mir egal, es ist halt nicht hier. Shooting, ob massenhaft oder einzeln, heißt noch immer Schießerei, auch Erschießung, Dreh- und Sprengarbeiten, aber Erschießung hat was mit entweder Standrecht, Militärrecht o.ä. zu tun, Dreh- und Sprengarbieten werden wohl kaum gemeint sein, also passt am besten Schießerei. Und das passt auch zu solch Taten wie in Orlando, Columbine, Aurora etc. Oder eben Amoklauf. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:56, 20. Jun. 2016 (CEST)

P.S.: Massaker passt gut zu so Sachen wie Lidice, Oradur, Katyn, My Lai, Srebrenica etc., halt Kriegsverbrechen o.ä. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:59, 20. Jun. 2016 (CEST)

Ein Problem ist, daß hier Leute das Lemma bestimmen wollen, die nicht einmal richtig Deutsch können. Es gab zwar in dem Nachtclub am Anfang und am Ende auch Schießereien, aber durch diese kamen nur der Attentäter und vielleicht ein paar weitere Opfer um. Die allermeisten starben, weil der Attentäter sie gezielt mit seinen Waffen hingerichtet hat. Eine solche Massentötung nennt man nicht Schießerei. Was soll denn das en:mass shooting im Deutschen sein, von dem im englischen Artikel die Rede ist, zum Beispiel auch in der Box bei Attack type? Wahrscheinlich eine Massenschießerei, gemäß Sänger.

Und zu Massaker habe ich oft genug auf Massaker sowie auf den Duden-Eintrag verwiesen. Was dort steht, trifft auf die Tat von Orlando zu. Damit ist übrigens nur gesagt: An einem Lemma mit Massaker gibt es auch sachlicher Sicht nichts zu kritisieren. --Lektor w (Diskussion) 06:27, 21. Jun. 2016 (CEST)

Nochmal zu dem Ansinnen, per Benennung als Amoklauf zu vertuschen, daß die Tat dem islamischen Terrorismus zugeordnet werden muß. Der IS hat unter anderem das Anliegen, so viele Amerikaner wie möglich umzubringen. Deshalb ruft er dazu auf. Und er verbreitet blutrünstige Videos, in denen seine eigenen Hinrichtungen mit religiöser Überhöhung gefeiert werden. Beides spricht junge muslimische Männer an, die voller Haß sind und Identitätsprobleme haben. Natürlich werden nur die wenigsten von ihnen zu Attentätern, aber durch den Einfluß des IS werden sehr viel mehr von ihnen zu Attentätern. Der IS stachelt sie erstens im Internet zu ihren Taten an, er bietet ihnen zweitens einen politisch-religiösen Rechtfertigungsrahmen und drittens die Möglichkeit, sich selbst als Held in einem großen, weltumspannenden Kampf zu verstehen. Selbstverständlich ist das alles wirksam. Es erhöht die Wahrscheinlichkeit um ein Vielfaches, daß haßerfüllte junge Muslime zu Attentätern werden. Ohne IS, seine Aufrufe, seine Gewaltvideos und seine Ideologie gäbe es viel weniger solche Attentate. Daß die Propaganda des IS wirkt, erkennt man ja schon daran, daß allein aus Europa mehr als 1000 junge Männer nach Syrien und Irak gingen, um sich dort für den IS verheizen zu lassen. Selbstverständlich sind auch die Aufrufe des IS zu Attentaten in westlichen Ländern in derselben Weise wirksam.

Mateen ist vom IS maßgeblich beeinflußt worden. Er hat das „Angebot“, sich als Kämpfer des IS zu inszenieren und zu präsentieren, tatsächlich genutzt. Somit kann es keinen Zweifel geben, daß die Tat von Orlando zumindest auch als islamistischer Terrorakt zu verstehen ist.

Bei einem typischen Amoklauf gibt es keine solchen Bezüge zu einer Terrororganisation. Die Behauptung von Potarator, hier liege ein „klassischer Amoklauf“ vor, trifft deshalb nicht zu. --Lektor w (Diskussion) 07:32, 21. Jun. 2016 (CEST)

Nochmal mein Vorschlag (die sinnlose Zirkeldiskussion ignoriere ich mal, das führt zu nichts, wurde alles schon mal gesagt): Wir sollten das Ziel konkreter benennen, also z.B.: Anschlag auf den Pulse-Nachtklub, Anschlag auf LGBT-Bar in Orlando etc.. Wir müssen nicht die gängigste Nachrichtenversion nehmen (siehe Operation Protective Edge und viele weitere Bsp.), das können alles Weiterleitungen werden. Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 14:46, 20. Jun. 2016 (CEST)

„Sinnlose Zirkeldiskussion“ trifft nicht zu, wenn man bedenkt, daß auch viele Diskutanten mitlesen, die für Argumente zugänglicher sind als jene, die hier überwiegend antworten.

Wie schon gesagt: Man könnte entweder die genaue Zeit angegeben oder den genauen Ort, wobei es vor allem bei „genauer Ort“ viele Möglichkeiten gäbe, was sich ja auch in Deiner Antwort zeigt (Aufzählung mit etc.). Einfach irgendeine der vielen Möglichkeiten umzusetzen könnte Ärger auslösen.

Und wer sagt eigentlich, daß man den genauen Ort hinzufügen sollte? Das gilt dann, wenn man von Anschlag in Orlando ausgeht (oder auch Attentat in Orlando), was sich auch auf Christina Grimmie beziehen kann. Aber wieso sollte man überhaupt zu dem allgemeineren Ausdruck „Anschlag“ übergehen? Ein Anschlag hat normalerweise deutlich weniger Todesopfer, ein einziges oder wenige Todesopfer oder auch gar kein Todesopfer. Da ist Massaker wesentlich informativer: Man weiß gleich, daß es viele Todesopfer gab. Normalerweise wählt man, solange es nicht zu ausführlich wird, eine genaue Angabe – und keine verallgemeinerte Wortwahl, die die Notwendigkeit nach sich zieht, weitere Detailangaben hinzuzufügen.

Und noch etwas: Bei beiden obigen Vorschlägen – Anschlag auf den Pulse-Nachtklub und Anschlag auf LGBT-Bar in Orlando – wird der Anschlag, wörtlich verstanden, auf ein Gebäude oder eine Lokalität verübt. Soll das etwa angemessener sein? Wohl kaum. Der Anschlag bestand schließlich darin, möglichst viele Menschen umzubringen, und nicht darin, das Gebäude zu beschädigen. Anschlag auf LGBT-Bar in Orlando ist außerdem Telegrammstil, da fehlt doch ein Artikel vor LGBT-Bar. Anschlag auf eine LGBT-Bar in Orlando wäre sprachlich aber ebenfalls nicht plausibel, denn dann stellt sich die Frage: Wieso wird nicht gesagt, welche Bar es war? LGBT verstehen auch viele Leute nicht auf Anhieb. Hier zeigt sich nochmals: So einfach ist die Angabe des genauren Ortes leider nicht, aus rein sprachlichen Gründen. --Lektor w (Diskussion) 06:12, 23. Jun. 2016 (CEST)

Hab nicht behauptet, dass die sprachliche Umsetzung bereits optimal war, oder einfach ist (offensichtlich nicht). Es waren wie gesagt Vorschläge, um den Hintergrund genauer ins Lemma einzubringen. --Berichtbestatter (Diskussion) 19:12, 23. Jun. 2016 (CEST)

Achso, und das mit dem Gebäude: Naja, also normalerweise sind wir nicht derart picky. Dass es nicht um das Gebäude ging wird im Artikel ja sofort klar, das ist mE kein wirkliches Problem. Natürlich ging es um das Töten von Menschen, aber diese sah er ja gerade nicht als Individuen, sondern als zugehörig zu einer bestimmten Gruppe. Naja, whatever. Mich wundert, dass du immer noch derart intensive Diskussionen (mit langen eigenen Beiträgen) führen magst. Langsam wirds doch echt ermüdend. --Berichtbestatter (Diskussion) 19:21, 23. Jun. 2016 (CEST)

Für meine Beiträge gab es verschiedene Gründe, die ich hier nicht ausfürhlich angeben will. Offensichtlich gelingt es Dir auch nicht, ein überzeugendes Lemma gemäß Deinen eigenen Vorstellungen zu formulieren. Zitat: Hab nicht behauptet, dass die sprachliche Umsetzung bereits optimal war, oder einfach ist (offensichtlich nicht). Aha. Ich habe Massaker unter anderem deshalb verteidigt, weil es bei der Angabe des genaueren Ortes eben verschiedene sprachliche Probleme gibt, was einige Diskutanten offenbar nicht bedacht haben.

Damit es weitergeht: Versuch doch mal eine Abstimmung über Anschlag in Orlando am 12. Juni 2016 (in einem eigenen Abschnitt weiter unten). Dagegen ist ein ideologisch begründeter Einwand nicht möglich, und es ist noch einigermaßen übersichtlich. Falls die Version mit Datum dennoch abgelehnt wird, kannst Du im nächsten Schritt eine der krampfigen Formulierungen mit Anschlag + Angabe des genaueren Ortes abfragen.

An mir liegt diese ganze Umständlichkeit überhaupt nicht. Ich wäre nämlich mit dem ursprünglichen Lemma einverstanden gewesen – und ich wäre auch mit dem jetzigen Lemma einverstanden. --Lektor w (Diskussion) 10:59, 30. Jun. 2016 (CEST)

„Ein Anschlag hat normalerweise deutlich weniger Todesopfer, ein einziges oder wenige Todesopfer oder auch gar kein Todesopfer.“ Was ist dann mit dem Anschlag in Suruç 2015 mit 34 Toten und 76 (teils schwer) Verletzten oder dem Anschlag von Luxor 1997 mit 62 Toten? -- Lektor Hannibal (Diskussion) 13:39, 23. Jun. 2016 (CEST)

Ich sagte: „normalerweise“. Die Konsequenz gilt auch für die oben zitierten Lemmata mit Anschlag: Allein aus diesen kann man nicht ablesen, ob es viele oder wenige oder überhaupt kein Todesopfer gab. --Lektor w (Diskussion) 14:35, 23. Jun. 2016 (CEST)

Vorschlag: Massaker in Orlando 2016

Ich möchte noch einmal Massaker rechtfertigen, ausgehend vom englischen Lemma, das shooting enthält. Mit shooting ist in erster Linie das en:mass shooting gemeint, die Ermordung zahlreicher Opfer mit Schußwaffen. Mit Schießerei wird das im Deutschen nicht korrekt wiedergegeben. Erschießung oder Massenerschießung wären zwar inhaltlich passend, sind aber sprachlich ebenfalls nicht überzeugend. Zudem hat im englischen Lemma shooting den Vorzug, daß sowohl die Massenerschießung als auch die Schießereien am Anfang und am Ende des Ereignisses eingeschlossen sind. Diese Doppelbedeutung läßt sich erst recht nicht übersetzen. Somit ist die nächstliegende Lösung, im Deutschen auf einen allgemeineren Begriff auszuweichen, bei dem die Schußwaffen wegfallen. So gelangt man zu Massenmord oder gleichbedeutend Massaker. Eine noch weitergehende Verallgemeinerung mit Anschlag ist möglich, aber weniger informativ.

An Massaker ist kritisiert worden, daß es nach einem Massenmord in einem Krieg klingt. Das ist nicht ganz von der Hand zu weisen, weil die meisten Massaker in Kriegen oder Bürgerkriegen stattfinden. Andererseits: Soll man die Tatsache des Massenmordes allein deshalb im Lemma verschweigen, weil die meisten Massenmorde im Rahmen von Kriegen stattfinden? Das kann es doch auch nicht sein. In Zeiten des weltweiten Terrorismus kommen nun eben zunehmend auch Massenmorde in friedlichen Gesellschaften vor. Genau diese Tatsache spiegelt sich in dem Lemma Massaker in Orlando.

Vorschlag: Das Jahr 2016 anfügen. Das bietet auch grundsätzlich mehr Orientierung im Lemma. Deshalb wird es in vielen Sprachversionen hinzugefügt, zum Beispiel im englischen Artikel. Vgl. auch das BKL-Lemma Attentat in Orlando 2016. Außerdem wird damit klargestellt, daß es sich nicht um ein Massaker in einem Krieg handelt. Denn es ist allgemein bekannt, daß auf dem Boden der USA im Jahr 2016 kein Krieg stattfindet. Die Hinzufügung des Jahres ergibt sich als naheliegende Lösung aus der bisherigen Kritik an Massaker, die von einigen Diskutanten geäußert worden ist.

Die Frage ist also: Ist die Hinzufügung des Jahres eine relative Verbesserung, ausgehend von Massaker in Orlando? Ich würde das aus den beiden genannten Gründen bejahen und schlage deshalb die Umbenennung in Massaker in Orlando 2016 vor. Falls jemand für einen anderen Begriff anstelle von Massaker ist, ist das bezogen auf die Frage kein Gegenargument, weil das wieder eine andere Fragestellung ist. Andere Begriffe haben bei genauerem Hinsehen ihrerseits Nachteile. Sie sind schon weiter oben diskutiert worden und können weiterhin diskutiert werden (möglichst nicht in diesem Abschnitt bitte, sondern ggf. in einem neuen Abschnitt weiter unten). --Lektor w (Diskussion) 06:12, 23. Jun. 2016 (CEST)

Keine Verbesserung, nur merkbefreite Kosmetik. S. nächster Absatz. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:08, 23. Jun. 2016 (CEST)

Grundsätzliche Ablehnung von Massaker

In der deWP wird das Wort Massaker im Lemma fast ausschließlich für Kriegsverbrechen o.ä. verwendet, jedenfalls für Taten von Herrschenden an Beherrschten. Anschläge bzw. Amokläufe wie der hier werden i.d.R. auch als Anschlag oder Amoklauf bezeichnet. Du möchtest hier unbedingt das bewusst reißerische Wort Massaker im Lemma haben, obwohl das in deWP bei solchen Ereignissen völlig unüblich ist. Zeig mir mindestens 4-5 vergleichbare Ereignisse, bei denen auch das Wort im Lemma steht. Ob da jetzt 2016 hinten dran steht oder nicht, ist mir egal, und meinetwegen kann es für dieses POV-Lemma auch eine WL geben, aber als Hauptlemma ist es einfach untauglich und völlig unüblich. Wie schon mehrfach gesagt: Massaker waren My Lai, Lidice, Oradur u.ä., nicht Columbine und nicht mal Oslo. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:20, 23. Jun. 2016 (CEST)

Sänger, Deine Antwort belegt in vielfacher Hinsicht Deine Unfähigkeit zur Kommunikation. Ich hatte oben ausdrücklich und sehr deutlich gesagt, es gehe dort nur um die Frage, ob mit Jahreszahl relativ besser sei als ohne Jahreszahl. Falls man grundsätzlich einen anderen Begriff bevorzuge, sei das eine andere Fragestellung, die bitte nicht in demselben Absatz besprochen werden solle. Hast Du natürlich wieder nicht beachtet. Ich habe deshalb einen neuen Abschnitt für Deine Antwort eingerichtet.

Du wiederholst nur, was Du schon immer gesagt hast, immer dieselbe Platte („Wie schon mehrfach gesagt“, schreibst Du selbst). Es ist nicht nötig, Deine Meinung immer noch einmal zu wiederholen.

Die Behauptung, ich würde ein reißerisches Wort haben wollen, ist geradzu eine Unverschämtheit, nachdem ich nun wirklich ausführlich über die Argumente gesprochen habe, die rein gar nichts mit reißerisch zu tun haben. Unmittelbar vor Deiner Antwort.

Deine Bemerkungen sind völlig gegenstandslos. Sie laufen auf die Behauptung hinaus, Massaker gebe es nur als Kriegsverbrechen. Das trifft schlicht und ergreifend nicht zu. Oder auch die Meinung: Nur bei Blutbädern im Krieg darf eine Vokabel verwendet werden, die Grausamkeit ausdrückt, nicht aber bei Blutbädern, die Attentäter verschulden. Dahinter ist ebenfalls keine Logik erkennbar.

Du schreibst: „Massaker waren My Lai, Lidice, Oradur u.ä., nicht Columbine und nicht mal Oslo“. Wie oft soll man Dich noch auf den Artikel Massaker sowie auf Duden verweisen? Es wird nichts bringen. Du wirst immer Deine private Definition zugrunde legen. Die Anschläge in Norwegen 2011 (Oslo) sollen laut Sänger kein Massaker gewesen sein. Sie waren genau das. --Lektor w (Diskussion) 14:58, 23. Jun. 2016 (CEST)

Du möchtest Deine private Definition hier durchsetzen. Ich möchte die gelebte Praxis in der deWP nicht verändern, und hier wie üblich nicht den Begriff Massaker im Lemma haben. Da Du hier eine Änderung der üblichen Praxis haben möchtest, ist es an Dir diese Abweichung entsprechend zu begründen. Es geht auch nicht darum, ob mensch das eventuell als Massaker bezeichnen kann, sondern einzig und allein um die in der deWP übliche Lemmafindung in solchen Fällen. Und, wie Du so schön schreibst, ist auch das Massaker von Utøya zwar eine WL, aber eben genau nicht das Lemma. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:06, 23. Jun. 2016 (CEST)

Mann, hör doch auf. Ich verweise zum dritten oder vierten Mal auf Duden und den Artikel Massaker. Du behauptest, dies sei meine „private Definition“. Niveauloser kann man doch gar nicht argumentieren. Du hast geschrieben: „Massaker waren My Lai, Lidice, Oradur u.ä., nicht Columbine und nicht mal Oslo“. Jetzt bringst Du selbst die Weiterleitung Massaker von Utøya ins Spiel. Diese ist ein weiterer Beweis dafür, daß sich auf Utøya ein Massaker ereignet hat! Damit setzt Du Deine vorige Aussage selbst ins Unrecht. Du trittst aber in einer belehrenden Pose auf, als sei ich nun widerlegt worden. Verdrehter geht es nicht.

Die Frage, welches Lemma ein einzelner Diskutant unter mehreren (oder in diesem Fall vielen) möglichen Kandidaten persönlich aus irgendwelchen Gründen bevorzugt, ist eine ganz andere Frage als die, ob eine Bezeichnung sachlich zutrifft, also als Lemma in Frage kommt. Wenn Du nicht einmal das sprachlich auseinanderhalten kannst, ist eine Diskussion mit Dir zum Scheitern verurteilt. Daß Du ein Lemma mit Massaker ablehnst, hast Du der Welt oft genug mitgeteilt. --Lektor w (Diskussion) 15:19, 23. Jun. 2016 (CEST)

Willst Du nicht beim Thema bleiben oder kannst Du nicht? Das Thema ist: Wie werden solche Ereignisse in der deWP üblicherweise bezeichnet?

Es geht hier um die übliche Wortwahl für Lemmata in vergleichbaren Fällen in der deWP, nicht im entferntesten um die Definition von Massaker. Lemmata in der deWP, die das Wort Massaker im Titel haben, gibt es (fast) ausschließlich in Fällen wie Lidice, My Lai o.ä. Lemmata, in denen es um ein Ereignis wie hier geht, also einen Amoklauf oder ein sonstiges Attentat, haben das Wort Massaker nicht im Hauptlemma, höchstens mal in einer WL. Also sollte auch hier nicht das Wort Massaker in das Hauptlemma, sondern Amoklauf oder Attentat, wie in der deWP üblich. Für eine Abweichung von dieser üblichen Belemmaerung (heißt das so?) solltest Du wichtige Gründe nennen, nicht nur die mögliche Bezeichnung des Ereignisses als solches laut Duden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:28, 23. Jun. 2016 (CEST)

Ich teile zwar Sängers Ansicht nicht, dies sei eine unpolitische Tat, aber ich teile die Skepsis bzgl. "Massaker". --Berichtbestatter (Diskussion) 19:16, 23. Jun. 2016 (CEST)

Ich teile die Ansicht, das sei eine unpolitische Tat auch nicht, sie ist nur aktuell schlecht einzuordnen angesichts der sich widersprechenden Selbstbezichtigungen und des ambivalenten Vorlebens des Täters. Ist nicht so klar wie bei dem Anschlag in Oslo, wo es klar politisch war. Ist natürlich bequem, den Stempel Daesh aufzudrücken, passt vor allem ins aktuell gepflegte Feindbild, kann sogar peripher stimmen. Es kann aber auch schlichte Homophobie gewesen sein, also etwas, was ich auch sehr gut mit den fundamentalistischen Ami-Christen verbinde. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:00, 23. Jun. 2016 (CEST)

In Ordnung. Stempel drücke ich nicht auf, bequeme schon gar nicht. Dass Islamisten nicht die einzigen homophoben sind, ist eh klar. Ansonsten verweise ich auf meine bisherigen Kommentare. --Berichtbestatter (Diskussion) 09:12, 24. Jun. 2016 (CEST)

Ich denke, wir sind uns da schon eher einig, wer hier unbedingt einen möglichst alarmistischen Lemmanamen haben möchte bist nicht Du. Und die Schnellzuordnung zu Daesh, und damit die für sowas hier unübliche Abstempelung als Massaker will auch primär einer. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:55, 24. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berichtbestatter (Diskussion) 21:27, 25. Jul. 2016 (CEST)

Weitere Lemma-Diskussion

Neuer Anlauf

Hier nochmal die Initiative, das Lemma zu verbessern. Terroranschlag, Massaker und Amoklauf finden hier keinen langfristigen Konsens, deshalb sollten wir zum neutralsten Begriff "Anschlag" greifen. Ferner ist das genaue Anschlagsziel, das für die Tat von ebenso zentraler Bedeutung war wie bspw. beim Anschlag auf Charlie Hebdo, nicht benannt. Vorschlag: Anschlag auf den Pulse-Nachtklub, Anschlag auf LGBT-Bar in Orlando, o.ä.. Jahreszahl ist mE (zur Zeit) unnötig. Bitte nicht wieder Bücher mit Wiederholungen und Zirkeldiskussionen füllen. --Berichtbestatter (Diskussion) 13:05, 2. Jul. 2016 (CEST)

Wenn Sänger und andere die Antworten regelmäßig nicht zur Kenntnis nehmen oder verfälschen oder so schreiben, als hätte man nicht entgegnet, führt genau dies zu Zirkeldiskussionen, sprich: zur Notwendigkeit, schon einmal Gesagtes zu wiederholen. Das gilt in geringerem Maß auch für Dich selbst. Wieso wiederholst Du hier zwei konkrete Vorschläge, auf die ich oben schon eingegangen bin?

Zur Sache: Der Ort des Anschlags hatte keineswegs dieselbe Bedeutung wie beim Anschlag auf Charlie Hebdo. Bei diesem Anschlag sollten das Satireblatt in Paris bestraft und seine Mitarbeiter getötet werden, es kam nie etwas anderes in Betracht. Beim Anschlag in Orlando war es ganz anders: Da hat der Attentäter zuvor zwei andere mögliche Anschlagsorte ausgekundschaftet. Er wollte also ursprünglich nur einen Anschlag mit möglichst vielen Toten in Orlando verüben, nicht einen Anschlag an einem ganz bestimmten Ort in Orlando.

Wenn es den Anschlag auf Christina Grimmie im selben Monat in Orlando nicht gegeben hätte, wären wir schon längst beim Lemma Anschlag in Orlando gelandet. Vielleicht wäre das sogar das erste Lemma gewesen. Nur aus diesem Umstand ergibt sich die Notwendigkeit einer genaueren Bestimmung, wenn man Anschlag im Lemma haben möchte.

Ich erinnere noch einmal an meinen Vorschlag, stattdessen das genaue Datum mit aufzunehmen. --Lektor w (Diskussion) 18:54, 2. Jul. 2016 (CEST)

Orlando sollte unbedingt im Lemma stehen, und dank des eher weniger prominenten Anschlags auf die Castingkandidatin im gleichen Ort meinetwegen auch Pulse Nachtclub, obwohl ich da nicht sehe, dass es auf Dauer zu einer Verwechslung kommen wird. Da einige hier ja leider gegen den imho angemessenen Amoklauf sind, das aktuelle Massaker in der deWP für völlig andere Fälle angewandt wird, scheint mir Anschlag ein guter Kompromiss. Also Anschlag auf den Nachtclub Pulse in Orlando. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:36, 2. Jul. 2016 (CEST)

Anschlag auf den Nachtclub Pulse in Orlando finde ich nicht angemessen. Es wurde kein Anschlag auf ein Lokal verübt, sondern es war ein vielfacher Mord an den Gästen. Das wurde oben auch schon gesagt (Stichwort: Zirkeldiskussion). --Lektor w (Diskussion) 18:54, 2. Jul. 2016 (CEST)

Und ich halte dies für eine hier unwichtige und vermutlich von sehr wenigen geteilte sprachliche Spitzfindigkeit deinerseits. Hatte ich - freundlicher - auch schon gesagt. --Berichtbestatter (Diskussion) 19:55, 2. Jul. 2016 (CEST)

Es wird unsensible oder zynische Leute geben, die das als Spitzfindigkeit empfinden. Für mich ist es das nicht. Es ist doch ein Unterschied, ob jemand einen Anschlag auf ein Gebäude (oder Lokal) oder auf Menschen oder auf beides zugleich verüben will. Im Fall der Twin Towers in New York war es beides; vermutlich stand sogar der Fall der beiden ikonischen Riesentürme als Ziel im Vordergrund und nicht unbedingt eine hohe Zahl der Opfer. Für eine hohe Bedeutung der ausgewählten Orte sprechen auch die anderen Anschlagsziele von 9/11. In Orlando war das anders (siehe oben).

Die Frage ist doch: Wenn es alternative Möglichkeiten gibt, warum sollte man eine tendenziell nachteilige Variante wählen? Deine eigenen beiden Vorschläge zur Benennung des genauen Ortes haben ja auch anders gelautet. --Lektor w (Diskussion) 20:11, 2. Jul. 2016 (CEST)

Behalte deine unnötigen Unterstellungen doch demnächst einfach für dich, danke. Ich sperre mich nicht gegen andere Möglichkeiten, so wie jetzt wird das Lemma jedenfalls nicht bleiben. Das Datum ist verzichtbar und macht das Lemma ohne Gewinn nur sperriger. Zum Glück ist der Anschlag bisher ohne Verweis aufs Datum individuierbar. Zudem ist es, anders als bei 9/11, nicht einschlägig. --Berichtbestatter (Diskussion) 20:20, 2. Jul. 2016 (CEST)

„Zum Glück ist der Anschlag bisher ohne Verweis aufs Datum individuierbar.“ Ja genau, bisher, weil wir bisher nicht Anschlag hatten, genügte Orlando. Nachdem Du nun auf Anschlag hinauswillst, wird eine weitere Zusatzangabe nötig. Eine Möglichkeit ist das Datum. Daß ausgerechnet Du von „sperriger ohne Gewinn“ redest, ist absurd.

Obwohl ich Dich auf die Nachteile Deiner eigenen Vorschläge hingewiesen hatte, wiederholst Du sie oben. Was soll das? Sämtliche Vorschläge mit dem genauen Ort sind bisher als nicht optimal eingeschätzt worden, zum Teil sogar von vornherein von denen, die sie selbst vorgebracht haben (so von Dir selbst). Nur deshalb hatte ich das Datum als Alternative ins Spiel gebracht. Sperriger als irgendeine Nachtclub-Variante ist das Datum auch nicht. Lektor w (Diskussion) 20:32, 2. Jul. 2016 (CEST)

Du magst es als nachteilig empfinden, andere sehen das mitunter anders. Ich hatte schon mehrfach geschrieben, dass ich es für angemessen halte, die Opferwahl im Lemma zumindest anklingen zu lassen (bspw. mit LGTB-Bar o.ä.). Ein so ergänztes Lemma ist deutlich aussagekräftiger als ein um das (schon jetzt von jedem vergessene) Datum ergänztes. Deine Antworten legen übrigens nahe, dass du noch immer zu glauben scheinst, das jetztige Lemma (insbesondere der Begriff "Massaker") sei auch langfristig tragbar. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:09, 2. Jul. 2016 (CEST)

Und ich hatte schon oft geschrieben, auch an den jeweiligen Beispielen aufgezogen, daß im Deutschen eine genauere Angabe des Tatorts nachteilig ist, und zwar rein sprachlich. Beispielsweise hatte ich geschrieben, daß nicht jeder „LGTB-Bar“ versteht. Nicht gerade optimal. Die Schwierigkeit zeigt sich ja auch an Deinem eigenen Herumeiern, wenn es konkret wird: Du schlägst dieselben Alternativen als „Beispiele“ vor, die Du sogar selbst schon zuvor als nicht gelungen eingestuft hast, Zitat: „Hab nicht behauptet, dass die sprachliche Umsetzung bereits optimal war, oder einfach ist (offensichtlich nicht).“ Oder was ist aus dem Vorschlag Nachtclub-Schießerei geworden? Der Vorschläger hat dazu selbst gesagt: „eine wirklich elegante Lösung dafür hätte ich mit Nachtclub-Schießerei von Orlando leider auch nicht anzubieten“. Grundsätzlich berechtigte Überlegungen müssen eben auch überzeugend umsetzbar sein, sonst führen sie zu nichts. Das ist hier das Problem.

Man sollte schon sprachbewußt sein, wenn man schon so akribisch ein Lemma diskutiert. Worum ging es bei dem Attentat? Wenn es darum gegangen wäre, das sündige Lokal zu vernichten, hätte der Täter das besser mit Sprengstoff erledigen können und in der Folge zehn weitere Nachtclubs in die Luft jagen können. Hier ging es um vielfachen Mord. Es war vor allem ein Attentat auf Menschen, nicht ein Anschlag auf ein Lokal. Das von Sänger vorgeschlagene Lemma Anschlag auf den Nachtclub Pulse in Orlando läuft auf eine Verfälschung hinaus. Anschlag steht hier für ein Attentat auf viele Menschen (Massenmord, Massaker). Ein Attentat auf einen Nachtclub, das gibt es gar nicht.

Andere Sprachversionen stellen im Lemma den Nachtclub als Ort des Anschlags dar, nicht als Ziel des Anschlags (Stichproben). Das sollte man unterscheiden können. --Lektor w (Diskussion) 08:51, 3. Jul. 2016 (CEST)

Hast Du eigentlich inzwischen irgendwo mal ein Beispiel aus der deWP mit einem Artikel, der Massaker im Lemma hat, und der einen solchen Anschlag beschreibt, angebracht? Du bist der, der bislang ohne Begründung aus der deWP an diesem hier für solche Fälle nicht verwendeten Begriff krampfhaft festhalten will, und alle anderen mit ablenkenden Sachen zulaberst. Ob das nun auf den oder in dem heißt, bzw. heißen sollte, ist a) nicht klar, weil die Motivlage das Täters unklar ist, b) eher ein Kinkerlitzchen und c) für den Fall, dass das irgendwann geklärt würde, schnell anzupassen. Du willst hier gegen den üblichen Gebrauch als Lemmaname unbedingt das Massaker haben, bring endlich mal Nachweise, dass das in der deWP so gehandhabt wird. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:06, 3. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe nirgends gesagt, daß ich dafür bin, Massaker unbedingt beizubehalten. Ich habe gesagt: Massaker trifft sachlich zu und kommt somit in Frage.

Deine Unterstellung, Gleichartiges hätte in Wikipedia auch stets die gleiche Bezeichnung im Lemma, ist eine Fiktion. Siehe als Beispiel die Lemmata in der Kategorie:Terroranschlag. Du reitest darauf permanent herum, als sei hier das wichtigste Kriterium für die Bestimmung eines Lemmas verborgen. Das trifft offensichtlich nicht zu.

Wenn es für Dich ein „Kinkerlitzchen“ ist, ob der Täter ein Lokal zerstören wollte oder ob er irgendwo möglichst viele Menschen töten wollte, zeigt das erneut: Du kannst hier nicht ernsthaft mitreden. Für normale Leute haben Menschenleben einen ungleich höheren Wert als ein Szenelokal. Schon wenn die Motivlage unklar ist, verbietet sich eine Formulierung wie Anschlag auf ein Nachtlokal. Außerdem wurde bereits gesagt: Die Tatsache, daß der Täter zuvor andere mögliche Anschlagsorte ausgeforscht hat, beweist, daß es ihm nicht darauf ankam, speziell ein Nachtlokal anzugreifen. --Lektor w (Diskussion) 13:16, 3. Jul. 2016 (CEST)

+1 Sänger. Langsam nervt das anmaßende Gerede wirklich nur noch. Werde auf deine Ergüsse zur Eignung von Mitarbeitern und ihrer "Normalität" nicht mehr eingehen. Wenn sich in den nächsten Tagen keine bessere Alternative ergibt (wie wärs, wenn du mal konkrete Vorschläge machst?), werde ich den Artikel nach Anschlag auf den Nachtclub Pulse in Orlando (meinetwegen auch "... im ...") verschieben. Der Club bezeichnet sich übrigens selbst als 'Gay-Club', statt LGBT-Bar wäre also auch 'Schwulenclub' denkbar. --Berichtbestatter (Diskussion) 13:34, 3. Jul. 2016 (CEST)

(Wieder links.) Ach so, Du ignorierst einfach alles, was ich an Argumenten vorgebracht habe? Sehr niveauvoll. Auf jeden Fall willst Du ändern, auch wenn Dir selber noch unklar ist, ob auf oder im, ob Nachtclub oder LGBT-Bar oder Schwulenclub? Ist wohl alles egal.

Wieso soll ausgerechnet ich Vorschläge machen? Ich habe inzwischen mehrere konkrete Vorschläge gemacht und außerdem eine Abstimmung formuliert. Wie wäre es, wenn Du Dich daran orientierst? --Lektor w (Diskussion) 13:46, 3. Jul. 2016 (CEST)

Und schon wieder keinerlei Hinweis darauf, wo denn die Bezeichnung Massaker in ähnlichen Lemmata als der Name in der deWP benutzt wird. Du möchtest diesen Namen unbedingt haben, gehst aber überhaupt nciht auf Kritik ein. Dann wird halt umbenannt, in etwas, das in der deWP üblich ist, nicht eine Sonderregelung für Dich und Deinen POV. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:55, 3. Jul. 2016 (CEST)

Hallo Sänger, ich bin auf diesen Punkt bereits eingegangen. Du bist es, der überflüssigerweise immer wieder dasselbe schreibt, sogar dasselbe falsche Zeug mehrmals im selben Beitrag, obwohl die Antwort schon längst vorliegt. --Lektor w (Diskussion) 13:59, 3. Jul. 2016 (CEST)

Ich hab's gerade noch mal durchgesehen, da kam immer nur der Duden-Strohmann, bislang kein einziges Beispiel, in dem in der deWP ein ähnliches Ereignis so benannt worden wäre als richtiger Artikelname. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:20, 3. Jul. 2016 (CEST)

Wieso reitest Du schon wieder darauf herum? Oben hatte ich dazu geantwortet und auf die Antwort verwiesen: „Deine Unterstellung, Gleichartiges hätte in Wikipedia auch stets die gleiche Bezeichnung im Lemma, ist eine Fiktion. Siehe als Beispiel die Lemmata in der Kategorie:Terroranschlag. Du reitest darauf permanent herum, als sei hier das wichtigste Kriterium für die Bestimmung eines Lemmas verborgen. Das trifft offensichtlich nicht zu.“

Ich könnte erklären, warum bisher fast immer andere Bezeichnungen verwendet worden sind, aber das ist mir jetzt zu umständlich. Wenn das zutreffende Terroranschlag plötzlich abgelehnt wird und das zutreffende Massaker anhand einer Pseudoregel auch nicht erwünscht ist, bleibt eben unter Umständen keine sprachlich überzeugende und sachlich treffende Lösung übrig. Lektor w (Diskussion) 22:44, 3. Jul. 2016 (CEST)

Zum aktuellen Vorschlag in diesem Abschnitt. Die Annahme, Anschlag sei irgendwie „neutral“ und deshalb grundsätzlich eine gute Lösung, ist eine unreflektierte Fiktion. Bei einem Anschlag auf XY weiß man, wer oder was das Ziel des Anschlags war: wen oder was der Täter töten, vernichten oder schädigen wollte. Laut dem aktuellen Vorschlag Anschlag auf den Nachtclub Pulse in Orlando war der Nachtclub das Ziel des Anschlags. Da könnte man zynisch feststellen: Gott sei Dank ist der Anschlag schiefgegangen. Den Nachtclub gibt es immer noch, er wurde ja auch nur obeflächlich beschädigt. – Wenn man es mit der Ideologie übertreibt, kommt am Ende so eine Orwellsche Verdrehung heraus. Lektor w (Diskussion) 22:45, 3. Jul. 2016 (CEST)

Wird nicht besser, wenn du alles immer dreimal wiederholst. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:01, 3. Jul. 2016 (CEST)

„Wird nicht besser“ ist kein Argument. Du bist nicht der einzige, der hier liest. Es gibt auch Leute, die für Argumente zugänglich sind.

Die anderen Sprachversionen haben sich ja auch für ein Lemma entschieden, das nicht von einem Anschlag auf ein Nachtlokal spricht. Zum Beispiel englisch, französisch, italienisch (strage = Massaker, Blutbad), spanisch, portugiesisch. Man sieht: im Prinzip überall Massaker (= Massenmord, Blutbad), davon zweimal mit genauerer Angabe als (Massen-)Erschießung. Schon aus dieser Wortwahl geht hervor, daß das Lokal nicht als Objekt der Tat gesehen wird. Französisch hat die Lösung mit Orlando + genaues Datum, die also wohl auch in Ordnung ist. --Lektor w (Diskussion) 07:24, 4. Jul. 2016 (CEST)

Schon wieder irgendwelche anderen Sprachversionen. Aber auf die entscheidende Frage, welche Artikel von einem ähnlichen Ereignis in der deWP, und nur die interessiert uns hier, mit Massaker benannt wurde, bzw. warum Du trotz vieler Fälle, die eben genau nicht Massaker verwenden, obwohl sie nach Deiner Argumentation genau das müssten, dieses nicht tun, sondern in der deWP dieses Wort primär auf Kriegsverbrechen u.ä beschränkt ist, kommen weiterhin nicht. Von Dir kommen nur ausweichende Antworten auf andere Sprachversionen (hier völlig uninteressant) oder den Duden (auch nichts wirklich entscheidendes). Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:35, 4. Jul. 2016 (CEST)

Vorausschauend hat mein erster Beitrag in diesem Abschnitt so begonnen: „Wenn Sänger und andere die Antworten regelmäßig nicht zur Kenntnis nehmen oder verfälschen oder so schreiben, als hätte man nicht entgegnet, führt genau dies zu Zirkeldiskussionen, sprich: zur Notwendigkeit, schon einmal Gesagtes zu wiederholen.“ Du bestätigst dieses Muster zum x-ten Mal.

Zu „und nur die interessiert uns hier“: Das ist nicht richtig. Richtig ist: Dich interessiert nichts anderes. Beispielsweise erklärst Du erhellende Verweise auf andere Sprachversionen als „völlig uninteressant“.

Noch einmal: Ich habe nicht gesagt, Massaker solle im Lemma stehen! Ich habe nur gesagt, daß es sachlich in Ordnung wäre.

Zu Deinem Vergleich mit anderen Lemmata innerhalb der deutschen Wikipedia habe ich auch schon Stellung genommen, dann erfolglos auf die Antwort verwiesen, dann gezwungenermaßen einen Ausschnitt wiederholt. Ich verweise nochmals darauf. Aber das ist sowieso wieder von Dir daneben argumentiert, weil ich doch gar nicht darauf bestehe, man solle bei Massaker bleiben. Wie oft willst Du mir das noch vorwerfen? Muß ich es Deinetwegen noch x-mal richtigstellen? --Lektor w (Diskussion) 09:02, 4. Jul. 2016 (CEST)

Schön, haben wir das auch geklärt. Wie soll also das neue Lemma deiner Meinung nach lauten? --Berichtbestatter (Diskussion) 12:14, 4. Jul. 2016 (CEST)

Ich hätte Terroranschlag in Orlando für die beste Lösung gehalten, aber das wurde per Abstimmung abgelehnt. Sodann wäre ich auch mit Massaker in Orlando einverstanden, weil es ebenfalls handlich ist und sachlich zutrifft; aber andere lehnen das ab. Amoklauf in Orlando haben ich und andere ebenfalls abgelehnt, weil es den hier stark vorhandenen Aspekt des Terrorakts quasi verleugnet. Schießerei würde ebenfalls eine Verfälschung hineinbringen, weil es vor allem um einen Massenmord mit Schußwaffen geht. Dann bleibt nicht viel mehr übrig als ein Lemma mit Anschlag (oder gleichbedeutend Attentat).

Ich habe mich zuletzt dagegen gewehrt, daß das Ausweichen auf Anschlag quasi automatisch als die richtige Lösung dargestellt wird, nur weil andere Lösungen zuvor schon ausgeschieden sind. Ich hatte frühzeitig gesagt: Ein Lemma mit Anschlag bringt ebenfalls Probleme, wenn es konkret wird: Wie soll es denn lauten? Beim aktuellen Vorschlag sind so ziemlich alle Bestandteile nicht eindeutig gut: Anschlag auf oder Anschlag in, Nachtclub/Diskothek/LGBT-Club/Schwulenbar etc., dann die genaue Schreibweise des Namens (normal, kursiv oder Anführungszeichen). Mit oder ohne Jahr. Alles scheint einerseits beliebig, andererseits mit gewissen Einseitigkeiten oder einer problematischen Tendenz verbunden zu sein. Außerdem: Sind diese Zusätze überhaupt nötig? Den Namen des Lokals nennt von den oben zitierten fünf Sprachversionen nur eine (Spanisch). Ich wollte verdeutlichen: Anschlag ist keineswegs der Durchbruch zu einer eindeutig einwandfreien oder besseren Lösung. Man handelt sich mit Anschlag einige Folgeprobleme überhaupt erst ein.

Wenn es Anschlag sein soll, dann fände ich die Lösung mit Orlando + Datum (ähnlich wie französisch) ein wenig besser als die mit irgendeiner Angabe des Nachtclubs. Aber wirklich gut finde ich sie auch nicht, und Du selbst hast sie schon abgelehnt. Wie gesagt, ich finde insbesondere Anschlag auf + Nachtclub nicht angemessen. Zumindest wollte ich auf Nachteile hinweisen, bevor man sich mehr oder weniger bedenkenlos für eine Version entscheidet.

Als ungefähr gleichrangige Alternative zu Anschlag auf + Nachtclub sehe ich Anschlag in Orlando oder Anschlag in Orlando 2016 mit BKL-Zeile wegen Christina Grimmie. Beziehungsweise, weil Attentat genauer ist als das allgemeinere Anschlag, noch etwas besser: Attentat in Orlando oder Attentat in Orlando 2016. Vorteile: kurz und sprachlich einwandfrei, auch präziser wegen Attentat. Nachteil: Belästigung der Leser mit der BKL-Zeile. Attentat in Orlando 2016 gibt es ja schon.

Ich stelle also Attentat in Orlando 2016 (mit BKL-Zeile) als Alternative in den Raum. Weil mein eigener Favorit schon lange ausgeschieden ist, ist Eure Meinung hierzu wichtiger als meine. --Lektor w (Diskussion) 15:31, 4. Jul. 2016 (CEST)

Merci. Länglich, aber zur Sache. Wir suchen ja einen Kompromiss (persönlich war ich ja auch für Terroranschlag), da halte ich "Anschlag" bei allen Problemen weiterhin für die beste Wahl (Attentat impliziert mir zu sehr einen einzelnen Mord und eignet sich daher gerade zur Abgrenzung vom zweiten Vorfall wenig). Zum Datum hatte ich bereits gesagt, dass ich dieses wenig charakteristisch finde, ganz anders als den Ort, welcher deshalb eher im Lemma auftauchen sollte. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:43, 4. Jul. 2016 (CEST)

Du hast recht, Attentat sagt man normalerweise, wenn der Anschlag einer bestimmten Person oder bestimmten Personen gilt. (Beim Attentat von Tucson scheint das zumindest auf eines der Opfer zuzutreffen.) Also, dann wohl besser Anschlag.

Mein Anliegen war zuletzt, auf Schwierigkeiten im Zusammenhang mit Anschlag und auf Alternativen hinzuweisen. Das Lemma mögen nun andere bestimmen. --Lektor w (Diskussion) 17:03, 4. Jul. 2016 (CEST)

Nach Umbennenung in Amoklauf von Orlando

Lieber Benutzer:ColdCut, hiermit mache ich dich auf diese Diskussion aufmerksam. Wer verschiebt, sollte vorher wirklich wenigstens mal einen kurzen Blick auf die DS werfen. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:40, 20. Jul. 2016 (CEST)

Ist passiert. Und nach gefühlt unendlichen Bildschirmkilometern an Diskussionsbeiträgen und etlichen Minuten unwiederbringlich gestohlener Lebenszeit manifestierte sich der Eindruck, dass das aktuelle Lemma die eindeutig bessere Wahl für diesen Artikel ist. Mit Dank für diesen Hinweis und vielen Grüßen -- ColdCut (Diskussion) 14:27, 20. Jul. 2016 (CEST)

Danke, ColdCut, für das umsetzen dieser überfälligen Verschiebung. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:38, 20. Jul. 2016 (CEST)

Halt nur auf eine hier eindeutig als nicht konsensfähig erklärte Version... Kein wirklich guter Stil. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:44, 20. Jul. 2016 (CEST)

Also wie ich das sehe, kann sich eine deutliche Mehrheit der Gegner von "Terroranschlag in Orlando" mit einem "Amoklauf von/in Orlando" anfreunden. Und nur weil ein paar Nutzer der Meinung sind, ein "Massaker" daraus machen zu wollen, sehe ich den Konsens in dieser Frage nicht als gefährdet an. -- ColdCut (Diskussion) 14:59, 20. Jul. 2016 (CEST)

+1 Amoklauf ist die geeignetste Bezeichnung für den Titel dieses Artikels und dafür gab es von Anfang an am meisten Zustimmung. Nun zu argumentieren, es gebe keinen Konsens für diesen Artikeltitel ist absurd. Für andere Artikeltitel gibt es auch keinen Konsens und zudem deutlich weniger Zustimmung. --Potarator (Diskussion) 15:26, 20. Jul. 2016 (CEST)

Dass Massaker ebenfalls abgelehnt wurde ist kein Argument für "Amoklauf". Die Diskussion war hier schon soweit, dass man sich bis auf einen Nutzer einig war, das Lemma als Kompromiss in "Anschlag ..." umzubenennen. Die Diskussion wird sicherlich nicht dadurch entschieden, dass über den bisherigen Diskussionstand nun einfach hinweggesehen wird. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:42, 20. Jul. 2016 (CEST)

Inbesondere ohne jeden Diskussionsbeitrag einfach zu verschieben, wo andere Nutzer rücksichtsvoll die Diskussion abgewartet haben, ist schlicht nicht in Ordnung. Dreistheit verdient kein Schulterklopfen. Und Abstimmungen ersetzen im Übrigen auch keine begriffliche Argumentation. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:47, 20. Jul. 2016 (CEST)

Setze Neutralitätsbaustein, da es sich um einen gezielten hate crime handelt und nicht um die Verzweiflungstat eines gemobbten Schülers und schlage selbst „Massenmord in Orlando“ vor. −Sargoth 20:50, 20. Jul. 2016 (CEST)

Attentat/Anschlag ist imho die richtigen, in der deWP üblichen, Namen für solche Lemmata. Ich sehe wenig hate crimes, die das Lemma Massenmord haben (das ich übrigens ähnlich reißerisch finde wie das Massaker). Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:02, 20. Jul. 2016 (CEST)

+1 Sänger. Und warum Anschlag vorzuziehen ist, hatten wir ja oben auch schon (soweit ich erinnere im Konsens) besprochen. Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 21:06, 20. Jul. 2016 (CEST)

Mir recht. Selbst Schießerei wäre mir recht. Nur Amoklauf, also School Shooting, ist völlig irreführend und falsch. −Sargoth 21:41, 20. Jul. 2016 (CEST)

Seit wann beschränken sich Amokläufe auf Schulen? -- Kallewirsch (Ugh, Ugh!) (Iiek?) 21:43, 20. Jul. 2016 (CEST)

(BK) Was soll die willkürliche Einengung von Amoklauf auf School shooting? Das ist nur ein Spezialfall, für den der Lemmaname zwar häufig verwendet wird, aber nicht ausschließlich. Wie gesagt, Anschlag oder Attentat ist besser, aber Amoklauf ist immer noch deutlich besser als Massaker oder Massenmord oder ähnlicher BILD-Stil. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:48, 20. Jul. 2016 (CEST)

(BK) Es ist jedenfalls hauptsächlich mit solchen assoziiert (Schießerei hielte ich aus ähnlichen Gründen bzgl. hate crime für keine so gute Wahl). Hatten wir aber auch alles schon diskutiert, bitte nicht wieder alles wiederholen. Wie soll das Lemma denn dann jetzt konkret aussehen? Ein paar Vorschläge gabs oben ja schon. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:51, 20. Jul. 2016 (CEST)

Ja, nee, is klar, Sänger. Der Anschlag vom 11. September, nur ein Amoklauf. Die Reichstagswahl 1933 - verschieben auf Deutscher Volksamoklauf? Ich hoffe, mit der Zuspitzung wird klar, dass dieses Lemma nicht neutral, irreführend und in meinen Augen sogar ein Nachtreten gegen die Opfer ist. −Sargoth 16:58, 21. Jul. 2016 (CEST)

Und was haben diese komplett unzusammenhängenden Dinge jetzt mit diesem Lemma zu tun? Richtig: Gar nichts! Da besteht keinerlei nennenswerter Zusammenhang. Oder, um bei Deiner Terminologie zu bleiben: Benennen wir doch den 2. Weltkrieg nach Massenmord von Europa um, ist ähnlich ähnlich wie Deine Vergleiche aus Absurdistan. Es geht schlicht um einen Amoklauf eines verwirrten Einzeltäters aus unklaren Gründen, der dabei leider sehr effektiv war. Rechte Populisten waren sehr schnell dabei, einen Islamisten draus zu machen, Daesh hat das gerne aufgegriffen, vielleicht ist sogar was dran, aber primär ist das ein verwirrter Einzeltäter, der sich an wem (leidlich beliebigen) rächen will, wie auch bei den Schulamokläufen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:06, 21. Jul. 2016 (CEST)

(BK) Das hatten wir doch alles schon. ... das bringt uns jetzt alles nicht weiter. "Anschlag" scheint hier konsensfähig zu sein, die Frage bleibt, wie die Spezifizierung dann aussieht. --Berichtbestatter (Diskussion) 18:16, 21. Jul. 2016 (CEST)

Nach Umbennenung in Attentat von Orlando am 12. Juni 2016

Danke für die neue Verschiebung, die ich als Verbesserung ansehe, aber... ;): Wie hier schon thematisiert scheint mir "Attentat" eher zu meinen, dass ein gezielter Anschlag auf eine oder zumindest wenige Personen stattfindet. Finde "Anschlag" deshalb weiterhin besser (gerade auch in Abgrenzung vom anderen Mord in Orlando in jener Woche). --Berichtbestatter (Diskussion) 22:09, 21. Jul. 2016 (CEST)

Wieso wird hier ständig ohne Konsens hin- und herverschoben? Ich spreche mich aus genannten Gründen ausdrücklich gegen ein "Attentat" im Lemma aus! LG Stefan 10:10, 22. Jul. 2016 (CEST)

Zustimmung zu Stefan und Berichterstatter, Zitat von oben: „Anschlag scheint hier konsensfähig zu sein, die Frage bleibt, wie die Spezifizierung dann aussieht.“

Ich will wie gesagt nicht mehr mitbestimmen, aber etwas zu der Spezifizierung sagen. Dazu eignet sich ein Vergleich mit dem neuen Artikel Amoklauf in München am 22. Juli 2016. Nehmen wir an, man hätte hier (bei etwas anderen Verhältnissen) ebenfalls Anschlag wählen wollen:

• Anschlag in München am 22. Juli 2016 wäre einwandfrei gewesen.
• Nicht gut wäre gewesen: Anschlag auf das Olympia-Einkaufszentrum in München – weil es dem Täter nicht um das Gebäude oder seine Funktion ging, sondern um das Töten von Menschen.
• Nicht gut wäre gewesen: Anschlag im Olympia-Einkaufszentrum in München – weil der Anschlag „am und im“ OEZ stattfand, wie es in dem Artikel heißt.

Diese Bewertungen lassen sich auf Orlando übertragen:

• Anschlag in Orlando am 12. Juni 2016 wäre einwandfrei.
• Nicht gut wäre: Anschlag auf den Nachtclub Pulse in Orlando – weil es dem Täter nicht um das Gebäude ging und auch nicht vorrangig um einen Schwulenclub, sondern um das Töten von Menschen. (Der Täter hatte vorher auch andere Anschlagsorte in Betracht gezogen.)
• Nicht gut wäre: Anschlag im Nachtclub Pulse in Orlando – weil ein Anschlag nicht erst dann beginnt, wenn der erste Schuss fällt.
• Hinzu kommen die schon besprochenen Unklarheiten bei der Wortwahl (Nachtclub, Schwulenclub etc.) und der Schreibweise.

Anhand dieses Vergleichs wäre es naheliegend, Anschlag in Orlando am 12. Juni 2016 zu wählen. Also Datum statt Angabe des Lokals. --Lektor w (Diskussion) 15:23, 24. Jul. 2016 (CEST)

PS: Auch in anderen Fällen mit Anschlag im Lemma wäre es angemessen (gewesen), die Kombination „Anschlag in [Ort] am [Datum]“ oder „Anschlag in [Ort] [Jahr]“ als vorteilhafte Möglichkeiten zu prüfen.

Anschlag möchte man intuitiv als Anschlag auf … präzisieren. Wenn der Anschlag vor allem ein Massenmord ist, müßte man vorrangig die menschlichen Opfer als Objekt ergänzen. Das wäre aber oft eine umständliche Formulierung. Und wenn man stattdessen ein Gebäude oder eine Institution als Objekt einsetzt, entspricht das einer inhaltlichen Verzerrung.

Hier zur Veranschaulichung unsere bisherigen Lemmata mit Anschlag auf … Beispielsweise ist Anschlag auf die Mosel in Ordnung – Anschlagsziel war das Schiff Mosel. Fragwürdig ist zum Beispiel Anschlag auf die Metro Minsk (mit 15 Toten und 300 Verletzten). Der Vergleich mit anderen Sprachversionen bestätigt die Ablehnung von Anschlag auf … in diesem Fall. Das heißt, bei Anschlag auf … sollte man überlegen, ob es inhaltlich angemessen ist. --Lektor w (Diskussion) 15:50, 24. Jul. 2016 (CEST)

Damit wir das hier mal abschließen können, soll mir Anschlag von/in Orlando am 12. Juni 2016 recht sein. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:12, 24. Jul. 2016 (CEST)

Du selbst hattest ja als Zwischenfazit gesagt, die Frage der Spezifizierung sei noch nicht geklärt. Ich habe deshalb etwas dazu geschrieben – um eine Entscheidung zu erleichtern. Außerdem wollte ich noch im PS speziell auf das Problem mit Anschlag auf aufmerksam machen.

Ja, es gibt tatsächlich außerdem noch die Auswahl zwischen Anschlag in [Ort] und Anschlag von [Ort].

Hier die bisherigen Lemmata dieser Art: Anschlag in und Anschlag von. --Lektor w (Diskussion) 16:24, 24. Jul. 2016 (CEST)

Jup, so hatte ich das auch verstanden. Tendiere eher zu Anschlag von Orlando am 12. Juni 2016, aber "in" ist mir auch recht. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:29, 24. Jul. 2016 (CEST)

Anschlag in/von oder Attentat in/von ist mir egal, das ist Sophisterei. Hauptasche der plakative BLÖD-Stil mit den Massakern, islamistischen Terror, Massenmord etc. ist aus dem Lemma verschwunden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:58, 24. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe auch gar nicht gesagt, daß die Frage in oder von akribisch geklärt werden müsse. (Aber eine Entscheidung muß getroffen werden.) Ich habe nur bestätigt: Auch wenn man mühsamst zu dem Ergebnis gekommen ist, daß Anschlag auf vielleicht doch nachteilig sei, gibt es immer noch die Möglichkeiten in und von. Das hatte zuvor bereits Berichterstatter angedeutet.

Das trägt zu den Nachteilen von Anschlag bei. Man hat zu viele Möglichkeiten: Anschlag auf, Anschlag in, Anschlag von, mit oder ohne Datum usw. usw. Das Ergebnis – verschiedenste Formate der Anschlag-Lemmata – widerspricht Deinem Anliegen einer konsistenten Benennung von gleichartigen Ereignissen, die Du – mit anderen Fokus – oben immer wieder vorgebracht hast.

Ich wünsche schon mal viel Spaß bei künftigen ellenlangen Diskussionen über die zahlreichen Möglichkeiten, ein einzelnes Anschlag-Lemma zu formulieren. Dieser Aufwand scheint die Fans von Anschlag bisher nicht abzuschrecken. --Lektor w (Diskussion) 11:13, 25. Jul. 2016 (CEST)

Nö, weil es imho völlig wumpe ist. Wenn da einer aus solchen Kinkerlitzchen tatsächlich ein Fass aufmachen möchte, der mag das irgendwie entscheiden, es geht mir schlicht am Allerwertesten vorbei, welche Variante der beiden korrekten Formen Anschlag oder Attentat von/in/auf/bei/hinter/unter... da genommen wird, und ob neben dem Datum auch noch das Pulse im Lemma auftaucht. Sollen die Korintenkacker entscheiden, die Grundsatzentscheidung ist gefallen, der Rest ist Kosmetik. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:22, 25. Jul. 2016 (CEST)

Es ist mir schon länger aufgefallen, daß Du Dich für die Detailprobleme nicht interessierst, die mit der von Dir verfochtenen „Lösung“ verbunden sind. Sie sind Dir „wumpe“. Für Dich ist nur die „Grundsatzentscheidung“ wichtig, und wer sich um die Folgeprobleme kümmert, den beledigst Du als Korinthenkacker. Die von Dir favorisierte „Grundsatzentscheidung“ hast Du schon mehr als zehnmal hier verfochten, oder wie oft? Eingehen auf Alternativen, auf andere Argumente, auf Details? Fehlanzeige. Viel Wortaufwand für immer dasselbe Anliegen. --Lektor w (Diskussion) 11:44, 25. Jul. 2016 (CEST)

Wenn ich denn Probleme sehen könnte, würde ich mich auch drum kümmern. Da ich aber beim besten Willen keine Probleme sehen kann, es imho komplett egal ist, ob der Name jetzt so bleibt oder im aktuell benannten Rahmen jemand anders seinen persönlichen Geschmack besser findet und nochmal verschiebt, sehe ich nicht, was ich da noch tun könnte. Wie gesagt, es gibt aktuell keine Probleme. Das, was manche hier veranstalten, ist imho reine Beschäftigungstherapie. Was sollte ich hilfreiches dazu sagen, wenn ich nicht mal sehe, wo da ein vorgebliches Problem sein könnte? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:07, 25. Jul. 2016 (CEST)

So, habs jetzt verschoben, hoffe, das wars nun. Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 21:27, 25. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berichtbestatter (Diskussion) 21:27, 25. Jul. 2016 (CEST)