Diskussion:Amoklauf von Aurora/Archiv/2012

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[[Diskussion:Amoklauf von Aurora/Archiv/2012#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Amoklauf_von_Aurora/Archiv/2012#Thema_1

Lemma

Ich habe den Artikel verschoben. Über die Motive des Täters ist nix bekannt, also können wir nicht so einfach von einem Amoklauf sprechen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:55, 20. Jul. 2012 (CEST)

Mich irritiert das neue Lemma allerdings, da ich unter einer "Schiesserei" einen Schusswechsel mit mehreren beteiligten (schiessenden) Personen verstehe. Das ist jedenfalls auch beim Duden die zweite genannte Bedeutung, und die erste scheint das hier Gemeinte auch nicht ganz zu treffen. Gestumblindi 20:49, 20. Jul. 2012 (CEST)

Hatten wir bereits beim Attentat auf Gabrielle Giffords zur Genüge diskutiert (siehe Diskussionsarchiv ebenda). Bedeutung 1 [dauerndes] Schießen trifft es doch genau. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:55, 20. Jul. 2012 (CEST)

Die Bedeutung 1 wird aber vom Duden ausdrücklich als "abwertend" bezeichnet, ich würde sie also eher in einem Kontext erwarten, in dem sich z.B. jemand darüber beklagt, dass irgendwo dauernd geschossen wird ("ich werde noch ganz taub von der Schiesserei dieses Schützenvereins!"), nicht als Bezeichnung eines Ereignisses, in dem ein Einzelner um sich schiesst - das scheint mir im Deutschen nicht üblich zu sein, man kann shooting nicht so mit Schiesserei übersetzen, wie in der von dir erwähnten Diskussion ja auch andere geschrieben haben. Wenn es um einen bestimmten Vorfall geht, dann ist im Deutschen mit "Schiesserei" m.E. nur Bedeutung 2 gemeint - also ein Schusswechsel. Gestumblindi 21:08, 20. Jul. 2012 (CEST)

Abgesehen davon, daß es heißt meist abwertend, glaube ich kaum, daß jemand der Schießerei in dem Kino was nicht abwertendes abgewinnen kann. Was immer WP:POV meint, ganz sicher nicht das. :-\ --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:12, 20. Jul. 2012 (CEST)

Ich glaube, du verstehst mich falsch: Die Bedeutung 1 sehe ich eher in der Klasse von "Lauferei" oder "Fahrerei": Sie wird verwendet, um eine kontinuierlich stattfindende Sache, die man lästig findet, zu bezeichnen - und ganz bestimmt nicht so einen Amoklauf (oder wie du es nun nennen willst). Und die Bedeutung 2 passt eh nicht. Ergo: Das Lemma ist so falsch. Gestumblindi 21:17, 20. Jul. 2012 (CEST)

Den ersten Link da oben mit der ORF-Meldung hast du aber gesehen? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:19, 20. Jul. 2012 (CEST)

Auf der verlinkten Seite steht ausser im HTML-title-Tag nirgends "Schießerei" - der Titel ist zumindest jetzt "Dramatische Szenen in Kino"... ich vermute, dass der Artikel ursprünglich den Titel trug, der noch im title-Tag steht, und dann auch jemand gemerkt hat, dass das Wort "Schießerei" unpassend ist. Gestumblindi 21:24, 20. Jul. 2012 (CEST)

P.S.: Ein angemessenes Lemma wäre wohl Massaker von Aurora, das haben nun auch schon verschiedene WP-Sprachversionen. Gestumblindi 21:28, 20. Jul. 2012 (CEST)

Dagegen hätte ich nix einzuwenden, aber du kennst ja wohl unsere ach so politisch-korrekten Mitpekiwidianer. Wenn du das so verschieben willst, ich würde das sicher nicht revertieren. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:32, 20. Jul. 2012 (CEST)

Ich hab' mal verschoben. "Massaker" ist in diesem Fall sicher völlig angemessen - was, wenn nicht ein solcher "Vorfall" ist denn ein Massaker? Und man sollte den Artikel nicht zu lange auf dem m.E. unpassenden Lemma stehen lassen, da die Wikipedia ja auch selbst eine starke Aussenwirkung hat und sich so mancher Journalist hier orientiert, wie wir wissen. Gestumblindi 21:36, 20. Jul. 2012 (CEST)

Nachdem das nun geklärt ist – mit dir ist es immer angenehm zusammenzuarbeiten, auch wenn die Meinung gerade nicht übereinstimmt –, sollten wir uns dem Inhalt zuwenden. Der Tathergang, die Bewaffnung des Täters und dergleichen, da ist man in EN schon ziemlich weit. Kümmerst du dich darum? Ich habe schon einige Vorarbeit geleistet hinsichtlich des Ereignisses im Focus der Social Media. Da gibt's einerseits eine Kontroverse um den offiziellen NRA-Twitteraccount, andererseits wurde das Ereignis in Facebook, Twitter und Co. praktisch fast "live" berichtet. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:41, 20. Jul. 2012 (CEST)

Eigentlich hatte ich nicht vor, mich hier stark zu engagieren. Mich hatte nur das Lemma irritiert... aber ich bin zuversichtlich, dass sich mehr als genug Mitarbeiter finden, die hier in den nächsten Tagen einen guten Artikel schaffen. Wir sind ja auch kein Nachrichtenportal und müssen nicht in einen Wettlauf mit der englischen WP um die Aktualität des Artikels treten. Gestumblindi 21:51, 20. Jul. 2012 (CEST)

Massaker?

Doch lieber Anschlag, Massaker klingt plakativ.--109.90.98.98 03:19, 21. Jul. 2012 (CEST)

Warum heißt der Artikel nun wieder Schießerei? --Jobu0101 (Diskussion) 20:40, 21. Jul. 2012 (CEST)

Das frage ich mich auch. --Mr. Mustard (Diskussion) 20:42, 21. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gaschir (Diskussion) 11:49, 25. Jul. 2012 (CEST)

Hype um den neuen Batman-Film

Wieso muss man sogar in der deutschen Wikipedia hervorheben, dass diese Schießerei bei diesem Film passiert ist? Bei den Opfern spielt es doch keine Rolle, welcher Film zufällig auf der Leinwand lief. Kann man das den Opfern zuliebe nicht im Artikel ändern? Es muss nicht unbedingt sein, dass der aggressive Hype um den neuen Batman-Streifen wie einst beim Vorgänger auch noch in einer Enzyklopädie fortgesetzt wird. --91.22.78.196 22:09, 20. Jul. 2012 (CEST)

Einfach mal das da lesen. Wenn dann noch Fragen vorhanden sind... Was für ein Film lief, spielte offenbar die entscheidende Rolle. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:12, 20. Jul. 2012 (CEST)

Ja, das ist aber einfach nur ein schlecht geschriebener Blog-Eintrag mit unhaltbaren Behauptungen und als Einzelnachweis nicht zu gebrauchen. --91.22.78.196 22:19, 20. Jul. 2012 (CEST)

Vielleicht akzeptierst du den Washington Examiner oder die Daily Mail als verlässliche Quelle? --ken-nedy (Diskussion) 22:31, 20. Jul. 2012 (CEST)

(BK) Die Polizei hat mittlerweile bekanntgegeben, dass der Täter mit der Bemerkung "ich bin der Joker" einen direkten Bezug zum Film hergestellt hat. Was wenig überraschend ist. Ich glaube, über diese Tat werden noch einige Bücher geschrieben werden, und zwar mehr als über die üblichen Amokläufe. --bennsenson - reloaded 22:31, 20. Jul. 2012 (CEST)

Social Learning Theory erschien bereits vor fast 50 Jahren. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:43, 20. Jul. 2012 (CEST)

Ja, aber was die Filmreihe für eine morbide Hysterie ausgelöst hat, spätestens seit dem Tod von Ledger, gipfelnd in der Vorgeschichte dieses Films, wird zweifelsohne im Lichte des Massakers aufgedröselt werden. Aber das führt hier zu weit.--bennsenson - reloaded 22:50, 20. Jul. 2012 (CEST)

...und ist noch zu fruh. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:20, 20. Jul. 2012 (CEST)

Ja.--bennsenson - reloaded 23:22, 20. Jul. 2012 (CEST)

Vielleicht passt das jetzt nicht ganz rein, aber wegen dieser Schandtat werden bald sicherlich die Menschen - zumindest in den USA - auch in den Kinos wie am Flughafen oder in Fußballstadien kontrolliert!!! Und was den Film angeht, so werden demnächst sicherlich noch große Schlagzeilen für Zusammenhänge mit dem Massaker kommen. --ʾM_eister Eiskaltʿ ^(Diskussion) 00:21, 21. Jul. 2012 (CEST)

Also die uralten Theorien über den schlechten Einfluss von Comics gehören hier nicht rein. Dafür weiß man viel zu wenig über die Motive des Täters. --Kennedy (Diskussion) 00:31, 21. Jul. 2012 (CEST)

Ich denke über Comics nicht schlecht - ich liebe es selbst, sie zu lesen. Allerdings finde ich es keinen Zufall, dass der Täter ausgerechnet The Dark Knight Rises für den Massaker gewählt hat. Denn man kann sagen, dass die Aussage „Wäre ich in Madagascar 3: Flucht durch Europa reingegangen, hätts mir auch passieren können“ eher weniger zutreffen würde. --ʾM_eister Eiskaltʿ ^(Diskussion) 00:41, 21. Jul. 2012 (CEST)

Ich denke ja auch, dass es einen Zusammenhang mit dem Comic gibt, es gibt ja Belege dafür. Aber jetzt explizit über den schlechten Einfluss von Comics (im Allgemeinen) zu referieren ist etwas verfrüht. Vielleicht hat er noch Ego-Shooter gespielt, war im Schützenverein, hat gekifft und wurde gemobbt... --Kennedy (Diskussion) 01:12, 21. Jul. 2012 (CEST)

Ja, aber trotzdem passierte es in einem Batmanfilm. Aber ich weiß grad leider nicht, worauf du hinaus willst. --ʾM_eister Eiskaltʿ ^(Diskussion) 01:14, 21. Jul. 2012 (CEST)

Was ich momentan als verfrüht empfinde ist, dass Promo für das Buch „Seduction of the Innocent“ des Psychiaters Frederick Wertham gemacht wird. Wir wissen schlichtweg nicht, ob der Täter als Kind Comics gelesen hat - er ist 24. Vielleicht nur ein Detail.

Verrückt - auf der engl. Wiki schreiben sie schon an der Bio des Täters... --Kennedy (Diskussion) 01:29, 21. Jul. 2012 (CEST)

Was ist daran verrückt? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 08:43, 21. Jul. 2012 (CEST)

Na da heben wirs ja, was ich gestern noch vermutet habe: [1]. --ʾM_eister Eiskaltʿ ^(Diskussion) 09:03, 21. Jul. 2012 (CEST)

Hat mal jemand herausgefunden, was mit dem Film passiert? Würde mich nicht wundern, wenn der im Laufe des Wochenendes vom Verleih vom Markt genommen wird und im Giftschrank verschwindet. Das wäre keine Premiere in Amiland. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:08, 21. Jul. 2012 (CEST)

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Lemma II.

• Massaker: „…sind somit Massenmorde, die von bewaffneten Einheiten ohne militärische Notwendigkeit außerhalb der eigentlichen Kriegshandlungen verübt werden. Sie dienen der Verbreitung von Terror oder der Abschreckung oder sie sind als systematische Rache- und Strafaktion organisiert.“
• Amoklauf: „Bei einem Amoklauf handelt es sich um die (versuchte) Tötung mehrerer Personen durch einen einzelnen, bei der Tat körperlich anwesenden Täter mit (potenziell) tödlichen Waffen innerhalb eines Tatereignisses ohne Abkühlungsperiode, das zumindest teilweise im öffentlichen Raum stattfindet.“

Letztere Definition trifft es wohl besser! --Mr. Mustard (Diskussion) 08:13, 21. Jul. 2012 (CEST)

Das sehe ich auch so! Der Titel sollte unbedingt in Amoklauf geändert werden, v. a. da es sich (vermutlich) um nur einen Täter gehandelt hat. Massaker ist übertrieben, die Schießerei - die wir auch schon hatten - lag ebenfalls nicht vor. Weiter oben wurde mit anderen Sprachversionen der Wikipedia verglichen; wie schaut es denn derzeit damit aus? --Urgelein (Diskussion) 09:11, 21. Jul. 2012 (CEST)

In der SZ wird es als Amoklauf bezeichnet - ebenso wie in allen anderen Zeitungen, die ich gelesen habe. Daher erlaube ich es mir, den Artikel erneut zu verschieben. --ʾM_eister Eiskaltʿ ^(Diskussion) 12:17, 21. Jul. 2012 (CEST)

die bezeichnung als "massaker" ist theoriefindung pur: [2] <=> [3] --JD {æ} 12:30, 21. Jul. 2012 (CEST)

Nun ja, ein "Massaker von Aurora" hat es wohl im Oktober 1995 in Guatemala gegeben [4]. --Mr. Mustard (Diskussion) 12:35, 21. Jul. 2012 (CEST)

hmm, ist das eine reaktion auf mich? wenn ja, dann verstehe ich sie nichr. gruß, --JD {æ} 12:44, 21. Jul. 2012 (CEST)

Ein "Massaker von Aurora" hat es im Oktober 1995 in Guatemala gegeben, insofern ist die Bezeichnung als solche wohl keine Theoriefindung. Aber ich stimme mit dir natürlich völlig darin überein, dass diese Bezeichnung nicht als Lemma für diesen Artikel hier geeignet ist. Verschieben auf "Amoklauf von Aurora"? --Mr. Mustard (Diskussion) 12:49, 21. Jul. 2012 (CEST)

ich wollte natürlitsch nicht behaupten, dass es noch nie ein "massaker von aurora" gegeben hat, sondern die bezeichnung des hiesigen inhalts als "massaker" entspricht der unbedingt zu vermeidenden straftat einer versuchten begriffsetablierung/theoriefindung. gruß, --JD {æ} 12:55, 21. Jul. 2012 (CEST)

Und was machen wir nun? Verschieben? --Mr. Mustard (Diskussion) 13:04, 21. Jul. 2012 (CEST)

ich bitte darum. --JD {æ} 13:14, 21. Jul. 2012 (CEST)

Mr. Mustard, zitiere in Zukunft doch bitte alles und nicht nur Ausschnitte. Bei Massaker zitierst du einen Teil der sich mit militärischen Konflikten befasst, nicht die allgemeine Definition:
Massaker ist der umgangssprachliche Ausdruck für einen Massenmord unter besonders grausamen Umständen, ein Gemetzel oder Blutbad, häufig im Zusammenhang mit Motiven wie Hass oder Rache. Das Wort leitet sich vom altfranzösischen maçacre, „Schlachthaus“, her.
Und bei Amoklauf: Mit dem Begriff Amok (malaiisch: meng-âmok ‚in blinder Wut angreifen und töten‘) werden psychische Extremsituationen bezeichnet, die durch mehr oder weniger ausgeprägte Unzurechnungsfähigkeit sowie absolute Gewaltbereitschaft der jeweiligen Täter gekennzeichnet sind. Der Begriff bezeichnet in der Regel eine (serielle) Gewaltattacke mit erheblich fremd-zerstörerischem Verhalten sowie unter Umständen darauffolgender Erinnerungslosigkeit und Erschöpfung mit teilweisem Umschlag in selbstzerstörerische Aktionen. Täter, die in solchen Situationen mit Hieb-, Stich- oder Schusswaffen Straftaten begehen, nennt man Amokläufer bzw. Amokschützen oder auch Amokfahrer, falls sie Fahrzeuge als Tötungsmittel einsetzen.
So gesehen ist Massaker, noch besser wäre wohl Blutbad oder Massenmord, besser als Amoklauf; aus dem einfachen Grund das es kein Amoklauf war. Ich bin dafür entweder auf Massaker zu bleiben oder nach Massenmord von Aurora zu verschieben. --BeverlyHillsCop (Diskussion) 13:07, 21. Jul. 2012 (CEST)

nicht wir benennen "korrekt", sondern wir bilden ab (siehe WP:Q). "massaker" ist begriffsbildung. blutbad/massenmord würde gemäß tante google und WP:Q gehen. --JD {æ} 13:14, 21. Jul. 2012 (CEST)

Mein Favorit wäre Amoklauf von Aurora 2012, dann besteht weiterhin die Möglichkeit, dass für den Amoklauf in Guatemala auch ein Artikel entstehen kann. --Urgelein (Diskussion) 13:10, 21. Jul. 2012 (CEST)

Wenn Massaker zu TF ist dann nehmen wir eben Massenmord von Aurora, wenn man die Auswahl zwischen zwei Möglichkeiten hat sollte man wohl besser die korrektere nehmen, denn ein Amoklauf war es nicht. Und das in Guatemala war auch kein Amoklauf. --BeverlyHillsCop (Diskussion) 13:31, 21. Jul. 2012 (CEST)

Die Behauptung, dass es kein Amoklauf war, ist für mich völlig unverständlich. "Amoklauf" ist genau die Bezeichnung, die in der Wissenschaft für solche Ereignisse verwendet wird und auch in der aktuellen, journalistischen Berichterstattung wird ganz überwiegend von "Amoklauf" gesprochen. Sicher verwenden auch einige Journalisten reißerische Bezeichnungen wie "Massaker", "Gemetzel" oder "Blutbad". Wissenschaftlich korrekt ist jedoch die Bezeichnung "Amoklauf". Allein, wenn man die Artikel in der Kategorie:Massaker betrachtet, wird schnell deutlich, dass "Massaker" keine geeignete Bezeichnung für dieses Ereignis ist. --Mr. Mustard (Diskussion) 13:21, 21. Jul. 2012 (CEST)

Wenn man sich auf die erweiterte (neue) Definition bezieht, dann ja, dann war es ein Amoklauf. Ich halte den Begriff dennoch für nicht am Besten geeignet, da nicht nur ich einen Amoklauf auf Impulsivtaten beschränke. Was hälst du den von Massenmord von Aurora. --BeverlyHillsCop (Diskussion) 13:49, 21. Jul. 2012 (CEST)

Massenmord ist gut, ich denke, damit kann man leben! Auch der Aspekt, dass die Tat geplant war, geht daraus hervor. --Urgelein (Diskussion) 14:08, 21. Jul. 2012 (CEST)

Ich kann diese Diskussion hier nicht ansatzweise nachvollziehen. "Amoklauf" ist die wissenschaftlich treffende und in der aktuellen Berichterstattung mit Abstand am Häufigsten verwendete Bezeichnung. Sämtliche Artikel zu vergleichbaren Ereignissen werden auf de:wiki im Lemma als Amoklauf bezeichnet. Lemmata mit "Massenmord" gibt es auf de:wiki nur zwei und die beschrieben Ereignisse sind nicht mit diesem hier vergleichbar. Massenmord ist auch zu unspezifisch, weil darunter auch andere Formen der Mehrfachtötung subsumiert werden [5]. Was spricht gegen "Amoklauf von Aurora"? --Mr. Mustard (Diskussion) 14:40, 21. Jul. 2012 (CEST)

Massenmord scheidet mE aus. Die Diskussionen um den Begriff Amoklauf wurden schon oft geführt. Im allgemeinen Sprachgebrauch mag er auf diese Tat zutreffen, im engeren Wortsinne jedoch eher weniger, und auf Forschungsebene wird nach wie vor um eine genaue Definition gerungen. Ich glaube mit Massaker fahren wir hier ganz gut.--bennsenson - reloaded 14:49, 21. Jul. 2012 (CEST)

Vergleiche Kategorie:Massaker und Kategorie:Amoklauf. --Mr. Mustard (Diskussion) 14:52, 21. Jul. 2012 (CEST)

Mir ist bekannt, dass Taten wie diese hier bisher vor allem als Amokläufe kategorisiert und benannt werden, ich bin aber schon in früheren Artikeln der Ansicht gewesen, dass Amoklauf ein ungeeigneter Begriff ist.--bennsenson - reloaded 15:31, 21. Jul. 2012 (CEST)

Was zählt ist, wie diese Taten in der Wissenschaft und in den Medien bezeichnet werden und nicht, welche Bezeichnung einzelne Wikipedianer lieber mögen. --Mr. Mustard (Diskussion) 15:36, 21. Jul. 2012 (CEST)

Nun, wie ich bereits erwähnt habe, herrscht in der Wissenschaft kein Konsens bezüglich der Verwendung des Begriffs Amoklauf, und die Medien sind sich ebenfalls nicht einig, wie man es nun nennen soll. Aber wie gesagt, die Diskussion wiederholt sich und in der WP setzt sich offenbar Amoklauf durch. Daher mein Einwand just for the record. Solange das unpassende "Massenmord" verhindert wird, solls mir Recht sein.--bennsenson - reloaded 15:38, 21. Jul. 2012 (CEST)

Amoklauf hört sich komisch an - er lief schlichtweg nicht. Er stand eigentlich nur vor der Leinwand und schoss auf die Besucher. Unter einem Amoklauf versteht ich eher, dass der Täter mehr oder weniger den Opfern hinterher läuft... Massaker passt viel besser. Beim Massaker am Valentinstag starben sieben Leute. Viele Medien nennen es schon "Batman-Massaker".

Amoklauf: Unmittelbar der Tat voraus geht ein Wutanfall, der sich dann in einer Reihe von Gewalthandlungen ohne ersichtliches Motiv entlädt. Davon ist bisher nichts bekannt... --Kennedy (Diskussion) 16:01, 21. Jul. 2012 (CEST)

Der Artikel Amok sollte dringend komplett überarbeitet werden. Dass dieser Artikel mangelhaft ist, kann jedoch kein Grund dafür sein, dieses Ereignis um das es hier geht, nicht als Amoklauf zu bezeichnen. Es ist dabei völlig egal, ob der Täter "gelaufen" ist oder nicht, diese Art des Tatvorgangs entspricht einem klassischen Amoklauf [6]. --Mr. Mustard (Diskussion) 18:05, 21. Jul. 2012 (CEST)

• Was immer das richtige Lemma ist, es gibt keine reputable Quelle, die mit Sicherheit einen Amoklauf annimmt. Reputable Quellen weisen korrekt darauf hin, daß die Motive des Täters unklar sind. Somit kann derzeit nicht von einem Amoklauf gesprochen werden. Bitte nicht wieder auf ein Amoklauf-Lemma verschieben. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:17, 21. Jul. 2012 (CEST)

Was meinst du mit "Motive des Täters" und was hat das mit Amoklauf zu tun? Hast du Belege dafür, dass mehrere Personen geschossen haben? --Mr. Mustard (Diskussion) 19:58, 21. Jul. 2012 (CEST)

Außer diesem Artikel hier gibt es nur ein einziges Lemma auf de:wiki mit "Schießerei" und zwar Schießerei am O. K. Corral. Das war im "Wilden Westen" und es waren mehrere "Revolverhelden" beteiligt. Zwar liegt Aurora in Colorado und somit im "Wilden Westen", aber im hier beschriebenen Vorfall hat nur einer geschossen. --Mr. Mustard (Diskussion) 20:47, 21. Jul. 2012 (CEST)

Warum nun wieder Schießerei? Das ist doch mit Abstand der unpassendste Begriff! --Jobu0101 (Diskussion) 20:50, 21. Jul. 2012 (CEST)

Weil's das mit Abstand am passendsten trifft. Amoklauf kann man mit ziemlicher Sicherheit ausschließen. Bitte aufhören mit dieser Theoriefindung und dem Nachplappern bundesdeutscher Journaille. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:59, 21. Jul. 2012 (CEST)

Inwiefern belegt der von dir verlinkte Artikel, dass man Amoklauf "mit ziemlicher Sicherheit ausschließen" kann? --Mr. Mustard (Diskussion) 21:01, 21. Jul. 2012 (CEST)

Schon vergessen, was du oben verlinkt/zitiert hast: „Bei einem Amoklauf handelt es sich um die (versuchte) Tötung mehrerer Personen durch einen einzelnen, bei der Tat körperlich anwesenden Täter mit (potenziell) tödlichen Waffen innerhalb eines Tatereignisses ohne Abkühlungsperiode, das zumindest teilweise im öffentlichen Raum stattfindet.“ Der Mann hat seine Wohnung vermint, und er wollte offensichtlich, daß seine Wohnung in seiner Abwesenheit betreten wird, sonst hätte er nicht die Umstände mit der Zeitschaltuhr betrieben. Mindestens zwei Tatereignisse, bei einem war er nicht anwesend. Ach ja, und mit der sorgfältigen Planung der Sprengfallen vermag ich auch net so recht an Unzurechnungsfähigkeit zu glauben. Der Mann wird mit Sicherheit des Terrorismus angeklagt, da braucht man kein Prophet zu sein. Ob sich da Brejvik'sche Motive ergeben, wird man sehen. Ich finde jedenfalls das Zusammentreffen, praktisch fast auf den Jahrestag genau nicht zufällig. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:06, 21. Jul. 2012 (CEST)

Deshalb bleibt das Ereignis im Kino nach wie vor ein Amoklauf. Auch Anders Behring Breivik verübte außer seinem Amoklauf auf Utøya noch zusätzlich einen Sprengstoffanschlag in Oslo. Sprengstoffe widersprechen nicht der Definition Amoklauf [7], wohl aber der Definition Schießerei. --Mr. Mustard (Diskussion) 21:14, 21. Jul. 2012 (CEST)

Holmes wollte einen Sprengstoffanschlag verüber; aber seine Nachbarin war entweder zu intelligent oder zu ängstlich, die Tür zu seiner Wohnung zu öffnen. Herrjeh, wenn ich den umseitigen Unsinn lese. Kurz darauf stürmte die Polizei Holmes´ Wohnung. Die sind bis jetzt noch nicht drin, sondern arbeiten noch mit Robotern. Die Süddeutsche Zeitung hat schon bessere Zeiten gesehen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:38, 21. Jul. 2012 (CEST)

So, jetzt haben wir wieder die Schießerei im Titel - nach dem Amoklauf und dem Massaker war das der letzte Begriff, der noch nicht zweimal da war. Wir sollten langsam eine Lösung finden. In der heutigen 20:00h-Tageschau war von Amoklauf die Rede, was auch meine Unterstützung finden würde (siehe oben) --Urgelein (Diskussion) 21:24, 21. Jul. 2012 (CEST)

Schießerei hatten wir auch schon zweimal, aber Amoklauf schon dreimal. Mal im Ernst: Waren Billy the Kid, Doc Holliday und Wyatt Earp in Aurora auch dabei? --Mr. Mustard (Diskussion) 21:29, 21. Jul. 2012 (CEST)

Amoklauf ist Dummschwätz der Presse. Auch Beiviks Tat war kein Amoklauf, denn der ist ja wohl zurechnungsfähig gewesen. Ein Kriterium für Amoklauf ist die Unzurechnungsfähigkeit. Wenn ihr Amoklauf haben wollt, belegt das bitte. Bringt Gutachten bei, die dem Täter Unzurechnungsfähigkeit bescheinigen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:33, 21. Jul. 2012 (CEST)

Erstens ist "Unzurechnungsfähigkeit" KEIN notwendiges Kriterium für einen Amoklauf und Zweitens ist "Unzurechnungsfähigkeit" ein Rechtsbegriff, der in jedem Land anderes definiert ist. Ob Beivik unzurechnungsfähig ist oder nicht, werden wir übrigens morgen erfahren, aber das nur nebenbei --Mr. Mustard (Diskussion) 21:38, 21. Jul. 2012 (CEST)

Quatsch keine Kartoffelklöße. Mit dem Begriff Amok (malaiisch: meng-âmok ‚in blinder Wut angreifen und töten‘) werden psychische Extremsituationen bezeichnet, die durch *mehr oder weniger ausgeprägte Unzurechnungsfähigkeit sowie absolute Gewaltbereitschaft der jeweiligen Täter gekennzeichnet sind. Wenn man unserem Artikel Amok glaubt. Und ohne Amok ja wohl kein Amoklauf. :-\ --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:42, 21. Jul. 2012 (CEST)

Quatsch! Dort steht: Mit dem Begriff Amok (malaiisch: meng-âmok ‚in blinder Wut angreifen und töten‘) werden Gewalthandlungen bezeichnet, bei denen mehrerere Personen durch einen einzelnen, bei der Tat körperlich anwesenden Täter innerhalb eines Tatereignisses getötet werden. [8] --Mr. Mustard (Diskussion) 21:51, 21. Jul. 2012 (CEST)

Von dir selbst geändert – das ist ganz mieser Diskussionsstil. EOD + dort revertiert. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:03, 21. Jul. 2012 (CEST)

Egal, ob es ein Amoklauf war oder nicht, der Titel Schießerei passt nicht. Denn wie schon oben angedeutet, bezeichnet das Wort Schießerei, wenn kein Schusswechsel zwischen mehreren Parteien gemeint ist, eine lästige Angelegenheit. Es klingt so, als beklage sich jemand über Ruhestörung. Dieses Wort zieht den ganzen Artikel folglich ins lächerliche und ist daher äußerst unangebracht. --Jobu0101 (Diskussion) 00:13, 22. Jul. 2012 (CEST)

Ganz meine Meinung, wie ich schon oben schrieb. "Schiesserei" (man verzeihe mir meine Schweizer Rechtschreibung) ist hier auf jeden Fall unpassender als "Amoklauf" oder "Massaker". Gestumblindi 01:05, 22. Jul. 2012 (CEST)

Dem stimme ich zu. Würde es wieder "Amoklauf von Aurora" nennen. --194.94.16.118 01:26, 22. Jul. 2012 (CEST)

Würde es wieder "Amoklauf von Aurora" nennen. Blabla. Amoklauf ist inakzeptabel, das brauchen wir nicht zu und werde ich nicht diskutieren.

Noch mal zur Schießerei: wikt:Schießerei. Bedeutung [1]: zumeist abwertend, ohne Plural: ununterbrochenes, andauerndes Schießen. Der Sachverhalt ununterbrochen und andauernd ist hier durchaus gegeben. Der Zusatz zumeist abwertend spielt keine Rolle, denn erstens wird ja wohl keiner dem Morden an nichtsahnenden Kinogängern etwas positives abgewinnen wollen und zweitens schließt der Zusatz zumeist abwertend nicht aus, daß Schießerei nichtabwertend gebraucht wird.

Ich würd's ja wie Gestumblindi Massaker nennen, aber nachdem ein Paar Erbsenzähler und Gutmenschen daß Lemma Massaker für nicht neutral halten, gibt's nach derzeitigem Kenntnisstand keine Alternative zur Schießerei. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 07:25, 22. Jul. 2012 (CEST)

Wie wäre es mit Gewaltverbrechen von Aurora? Dann hat man keine Bezeichnung, deren Begriffskriterien nicht alle erfüllt sind, und muß die Einleitung nur leicht verändern: Bei dem Gewaltverbrechen von Aurora am 20. Juli 2012 erschoss ein Mann… Die Einleitung beginnt ja jetzt schon: Die Schießerei von Aurora war ein Gewaltverbrechen, bei dem ein Mann… und hält somit die Bezeichnung Gewaltverbrechen bereits in sich. --Soccus cubitalis (Diskussion) 11:16, 22. Jul. 2012 (CEST)

Das halte ich für eine gute (Übergangs-) Lösung. Dass sowohl Schießerei als auch Amoklauf unpassend ist, haben wir hier ja zur Genüge diskutiert. --Jobu0101 (Diskussion) 12:43, 22. Jul. 2012 (CEST)

Wenn, dann "Gewalttat". Zu einem "Verbrechen" gehört Schuldfähigkeit und hierzu wissen wir noch nichts (auch wenn in den USA gewöhnlich fast jeder als schuldfähig gilt). Trotzdem war es ein Amoklauf und andere Amokläufe werden auf de:wiki auch als Amoklauf im Lemma bezeichnet. --Mr. Mustard (Diskussion) 12:53, 22. Jul. 2012 (CEST)

Trotzdem war es ein Amoklauf ist Theoriefindung. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:15, 22. Jul. 2012 (CEST)

Von "Theoriefindung" kann wohl keine Rede sein, weil ganz genau diese Bezeichnung mit Abstand am Häufigsten verwendet wird. --Mr. Mustard (Diskussion) 13:32, 22. Jul. 2012 (CEST)

Daraus, daß verkaufsorientierte Schlagzeilendichter was zusammenfabulieren, ergibt sich keine Klassifizierung des Vorfalls. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:47, 22. Jul. 2012 (CEST)

Ärgerlich, dass über dieser ganzen Streiterei die schlechteste Lösung erhalten bleibt: Schießerei weist semantisch in eine völlig falsche Richtung, da helfen auch keine Spitzfindigkeiten.--Zibaldone (Diskussion) 15:33, 22. Jul. 2012 (CEST)

Citation needed. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:47, 22. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Da sind wir schon weiter. Gaschir (Diskussion) 11:50, 25. Jul. 2012 (CEST)

Rot?/Joker

dass Holmes sich die Haare rot gefärbt hatte und Polizeibeamten bei der Verhaftung, gegen die er keinen Widerstand leistete, sagte, er sei der „Joker“, der im Batman-Film der Bösewicht ist. Real oder Verwechslung. Sollte grün sein, oder ? GEEZER^{nil nisi bene} 09:31, 22. Jul. 2012 (CEST)

Alles real, wurde gestern Abend zumindestens so im Heute-Journal berichtet.--Mister Drache (Diskussion) 10:45, 22. Jul. 2012 (CEST)

Der Joker ist ein Batman-Bösewicht, allerdings nicht im aktuellen Streifen und in der laufenden und zu Ende gehenden Reihe nur in einem von drei Teilen. Die Aussage … er sei der „Joker“, der im Batman-Film der Bösewicht ist ist somit so nicht korrekt. Evtl. eher etwas in der Art wie … er sei der „Joker“, einer der Batman-Widersacher.--Urgelein (Diskussion) 11:59, 22. Jul. 2012 (CEST)

Die Jokerstory scheint unbestätigt zu sein, schlage vor bis zur Bestätigung rauszunehmen. Spon. --KurtR (Diskussion) 12:11, 22. Jul. 2012 (CEST)

Quelle. --Mister Drache (Diskussion) 14:31, 22. Jul. 2012 (CEST)

Danke für den Link. Wenn Du den aktuelleren Spiegel Online-Artikel liest: Ermittlern zufolge soll Holmes gesagt haben, er sei der Joker, Batmans schlimmster Gegner. Hierfür gibt es aber bisher keine offizielle Bestätigung. Solange dies nicht offiziell bestätigt wurde durch ein offizielles Statement der Untersuchungsbehörden, gehört es m. E. nicht rein. --KurtR (Diskussion) 23:26, 22. Jul. 2012 (CEST)

Nachtrag: In einem anderen Artikel, der bereits am 20. Juli erschienen war, steht: "Der Polizeichef im weit entfernten New York, Ray Kelly, sagte am Freitag auf einer Pressekonferenz, Holmes habe die Haare rot gefärbt gehabt und der Polizei erzählt, er sei der "Joker" - also einer der Widersacher Batmans in den Comics und Hollywood-Filmen." Da fragt sich, warum ein Polizeichef, der gar nicht zuständig ist für das Ganze, solche Informationen hat. Tönt für mich von Hören-sagen. Bin immer noch der Meinung, zum jetzigen Zeitpunkt gehört es nicht rein. --KurtR (Diskussion) 23:30, 22. Jul. 2012 (CEST)

Und auch hier gern nochmal (siehe auch weiter unten im Abschnitt zum Kategorie-Gezänk): Der Joker hat grüne Haare. --Henriette (Diskussion) 16:38, 23. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wissen wir inzwischen. Gaschir (Diskussion) 11:51, 25. Jul. 2012 (CEST)

Benutzte Schusswaffen (Bilder)

Welchen Sinn hat es denn Bilder a la "Benutzte Schusswaffen" in den Artikel zu setzen? Macht einen ziemlich Boulevard-Presse artigen Eindruck :-/ Reicht doch, wenn man diese im Text erwähnt (wenn überhaupt). -- Mario Link (Diskussion) 11:21, 22. Jul. 2012 (CEST)

Bin auch strikt gegen diesen reisserischen Stil. Welchen Mehrwert haben diese Bilder? Ich finde sogar die Nennung der genauen Typen der Waffen grenzwertig.--Marboff (Diskussion) 10:12, 23. Jul. 2012 (CEST)

Natürlich muss man wissen, welche Waffen es waren: Wissen ist wissen und sollte nicht verboten werden (wir sind doch nicht in einer Diktatur). Zudem fände ich die Bebilderung so gut, da man sich eine gute Vorstellung machen kann, was da ablief. --ʾM_eister Eiskaltʿ ^(Diskussion) 12:44, 23. Jul. 2012 (CEST)

Die Waffen sind verlinkt, und jene Artikel ausreichend bebildert. Was anderes wäre es, wenn das FBI Abbildungen der tatsächlichen Tatwaffen veröffentlicht. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:45, 23. Jul. 2012 (CEST)

@Eiskalt: Ist das Wissen oder Voyeurismus?--Marboff (Diskussion) 13:51, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ich sehe es, als Spanner bezeichnet zu werden, als Beleidigung an, aber trotzdem nenne ich es Wissen. @Matthishab: Von der AR-15 beispielsweise gibt es verschidenene Modelle. Hier kann man genau das Modell sehen, das der Täter benutzt hat. --ʾM_eister Eiskaltʿ ^(Diskussion) 13:56, 23. Jul. 2012 (CEST)

@Marboff: Und da gibst eindeutig nix sexuelles zu sehen, also eindeutig Wissen. --ʾM_eister Eiskaltʿ ^(Diskussion) 13:58, 23. Jul. 2012 (CEST)

Mir liegt es fern Dich zu beleidigen. Voyeurismus wird hier in der Wikipedia rein sexuell beschrieben. Dann ersetz Voyeurismus bitte mit Sensationslüstern oder Gafferei, dann beschreibt es vielleicht besser wie ich es finde hier Bilder von den baugleichen Tatwaffen anzuzeigen.--Marboff (Diskussion) 14:11, 23. Jul. 2012 (CEST)

@Marboff: Sind denn nicht viele andere Themen und Bilder in der Wikipedia Voyeurismus? Hier gibt es beispielsweise auch Bilder von Kriegstoten. Sollen die deiner Meinung nach auch alle weg, weil sie „Sensationslüstern“ oder „Gafferei“ sind? --«NewWikiBoy» (Diskussion) 14:28, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ich will sowas im Kontext beurteilen. Hat das Bild damit zu tun die Schrecken des Kriegs zu transportieren? Dokumentiert es geschehene Greultaten? Ja, dann gehört es in diese Enzyklopädie. Ich hab auch nichts gegen ein Bild eines M16 Gewehrs auf einer Seite wo das Gewehr beschrieben wird. Ich habe was dagegen dieses Bild auf der Seite eines Massakers zu sehen, es hierbei nicht mehr um das Wissen geht, sondern um die boulevardjournalistische Ausschmückung. Das ist m.E. einer Enzyklopädie nicht würdig.--Marboff (Diskussion) 14:56, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ich kann nur für mich sprechen und kann bestätigen, dass mich durchaus interessiert, mit welchen Waffen der Junge losgezogen ist.

Von daher haben die Abbildungen für mich durchaus Informationswert, ja. Ob sie den "Voyeurismus" oder die "Waffengleilheit" anderer befriedigen, das vermag ich nicht zu sagen. --hg6996 (Diskussion) 06:46, 24. Jul. 2012 (CEST)

Sicher haben die Abbildungen an sich einen Informationswert, nur in diesem Artikel muss dieser Informationswert nicht transportiert werden, weil er sekundär ist. Dafür gibt es Verlinkungen, denen man dann eben folgt. Wie die Waffen nun genau ausgesehen haben, ist für die Tat und die enzyklopädische Information über den "Amoklauf/Massaker/Attentat/Schießerei/Sonstiges" unwichtig. Wer genauer wissen will, mit was da Menschen erschossen wurden, klickt sich eben weiter. -- Mario Link (Diskussion) 10:53, 24. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WB Looking at things 11:17, 25. Jul. 2012 (CEST)

Kriegt hier eigentlich jeder nen Wikipediaartikel?

Langsam frage ich mich ernsthaft wie krank das System von Wikipedia ist das hier jeder Massenmörder und Amokläufer auch noch nen Wikipediaartikel bekommt. Diesen kranken Typen auch noch ne Plattform geben. Wo bitte schön ist der enzyklopädische Wert von solchen Artikeln (und anderen Artikeln von anderen kranken Mördern)? Diese Artikel gehören gelöscht, sie haben in einer Enzyklopädie NICHTS zu suchen!!!
(nicht signierter Beitrag von 91.59.63.124 (Diskussion) 13:10, 22. Jul 2012 (CEST))

Ja. Nero, Adolf Hitler, Bokassa, Charles Manson… --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:53, 22. Jul. 2012 (CEST)

Wir leben nicht in einer Diktatur, dass man nur Artikel von sogenannten „guten“ Menschen machen darf (auch wenn es manche so lieber hätten). Sonst enden wir ja noch wie die UdSSR. --ʾM_eister Eiskaltʿ ^(Diskussion) 14:31, 22. Jul. 2012 (CEST)

Lieber sachliche Darstellung der Geschehnisse als Mythen und Legenden. Im weltweiten Fernsehen, Internet und Radio ist er auch ohne Wikipedia. Ich901 (Diskussion) 14:40, 22. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gaschir (Diskussion) 11:51, 25. Jul. 2012 (CEST)

Obama sitzt im Auto und telefoniert

Mit wem und wann ist nicht bekannt und kann irgendwie behauptet werden. Was soll das Bild also im Artikel? - Was soll das belegen? - Und: Kann es denn belegen, was es belegen soll? fragt sich gerade der Dummbeutel 14:13, 22. Jul. 2012 (CEST)

Du hast recht. Das Bild hat da nichts zu suchen. Ich901 (Diskussion) 14:28, 22. Jul. 2012 (CEST)

Doch, der Vorfall hat Aufmerksamkeit im Weißen Haus erlangt, das ist wohl erwähnenswert! --ʾM_eister Eiskaltʿ ^(Diskussion) 14:32, 22. Jul. 2012 (CEST)

Bild ist doch relevant, sry für voreiliges Löschen. (siehe Bildbeschreibung) Ich901 (Diskussion) 14:33, 22. Jul. 2012 (CEST)

Ich sage es jetzt noch einmal deutlich: Das Bild stammt aus der Regierung der vereinigten Staaten. Woher will irgendjemand außer Obama selbst und dem Menschen, der das aufgenommen hat. wissen, mit wem Obama tatsäcklich telefoniert hat? Habt ihr schon mal was von Public Relations gehört? - fragt jetzt noch einmal der Dummbeutel 14:47, 22. Jul. 2012 (CEST).

Ach, es gibt noch etwas, das mich sehr stört: 12 Leune tot, 38 verletzt und wir haben ein Bild von Obama, wie er unversehrt in seinem Auto sitzt. Stört das tatsächlich nur mich? Dummbeutel 14:47, 22. Jul. 2012 (CEST)

Bild Quelle: "Official White House Photo by Pete Souza" schwer das zu Widerlegen. Das ist mir alle Mal lieber als Opferfotos, die absolut geschmacklos wären und Persönlichkeitsrechte verletzten. Ich901 (Diskussion) 15:16, 22. Jul. 2012 (CEST)

Und inwiefern ist das Bild relevant für den Artikel? Darüber, daß der Präsident sich mit dem Vorfall beschäftigt hat, reicht auch ein Vermerk im Text; eine Photographie von einem telephonierenden Menschen im Auto bringt da keine neue Jnformation. --Soccus cubitalis (Diskussion) 15:28, 22. Jul. 2012 (CEST)

Es veranschaulicht die Tragweite. Die Bildunterschrift zeigt den Bezug zum Lemma: "US-Präsident Obama im Telefongespräch mit dem Bürgermeister von Aurora Steve Hogan am 20. Juli 2012". Wen stört es denn? Ich finde, Bilder locken die Seite auf. Irgendein beliebiges Bild von Obama wäre allerdings unsinnig. --VietFoot (Diskussion) 15:35, 22. Jul. 2012 (CEST)

Lockern die Seite auf. Ist aber nicht Aufgabe von Bildern hier. Und: Es IST ein x-beliebiges Bild. Gruß vom Dummbeutel 15:37, 22. Jul. 2012 (CEST)

Nein, ist es nicht. Es zeigt Obama im Gespräch mit dem Bürgermeister der Stadt, Dummbeutel. -- VietFoot (Diskussion) 15:41, 22. Jul. 2012 (CEST)

Das gehört nicht in den Artikel! Warum auch? Um "die Tragweite zu veranschaulichen"? Wir sind doch nicht Obamas PR-Plattform. (Übrigens auch nicht für irgendeine andere Person) --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 16:25, 22. Jul. 2012 (CEST)

Das Bild hat im Artikel nichts verloren. Es veranschaulicht weder "die Tragweite des Geschehens" noch gibt es Informationen irgendeiner Art wieder die relevant sind für den Artikel. Man stelle sich die Information im Satz im Artikel vor "Am am 20. Juli 2012 telefonierte Obama mit dem Bürgermeister von Aurora Steve Hogan". Absolut überflüssig. WP ist nicht der US-Wahlkampf (wo O. hoffentlich die nächsten Wahlen gewinnt!). --84.137.76.133 17:31, 22. Jul. 2012 (CEST)

Danke für die Entfernung dieser peinlichen Bebilderung. GEEZER^{nil nisi bene} 20:49, 22. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gaschir (Diskussion) 11:52, 25. Jul. 2012 (CEST)

Schießerei

Es ist keine Schießerei, "shooting" ist falsch übersetzt. -- VietFoot (Diskussion) 15:18, 22. Jul. 2012 (CEST)

„Massaker“ paßt aber noch viel weniger. Reißerischer Stil steht einer Boulevardzeitung vielleicht gut an, nicht aber einer Enzyklopädie. Korrekt wäre Amoklauf. -- Björn Hagemann 15:22, 22. Jul. 2012 (CEST)

Von mir aus auch Amoklauf. Ich habe die anderen Sprachversionen gecheckt. Dort wird der Begriff Massaker verwendet. Schießerei ist definitiv falsch. Man vergleiche auch: Diskussion:Amoklauf_in_Fort_Hood#Irreführender Titel -- VietFoot (Diskussion) 15:27, 22. Jul. 2012 (CEST)

Shooting wird durchaus mit Schießerei übersetzt, ist aber inhatlich nicht passend, da nur eine Partei geschossen hat. Ich901 (Diskussion) 16:16, 22. Jul. 2012 (CEST)

Der Unsinn wird auch nicht richtiger, wenn er laufend wiederholt wird. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:26, 22. Jul. 2012 (CEST)

1. Habe ich das jetzt zum ersten Mal geschrieben. 2. Hast du ganz einfach keine drei Contra Stimmen gegen den selben Vorschlag, weil du hier keine Sonderrechte hast. Ich901 (Diskussion) 16:34, 22. Jul. 2012 (CEST)

Das 2.) ist meine Angelegenheit, das ist hier keine verbindliche Abstimmung. Lemmata werden nicht durch Abstimmung unter Wikifanten bestimmt, sonst stünde es in WP:NK. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:55, 22. Jul. 2012 (CEST)

Erstens bin ich kein Wikifant, zweitens solltest du dir mal über die politische Konotation des Begriffes Massaker im Klaren werden. Vergleiche: Anschläge von Norwegen und den überwiegenden Gebrauch des Wortes im Zusammenhang mit: Krieg, Vertreibung und Völkermord. Dann müsste dir eigentlich klar sein, dass es ein Amoklauf und kein Massaker ist. Ich901 (Diskussion) 17:00, 22. Jul. 2012 (CEST)

Citation needed. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:16, 22. Jul. 2012 (CEST)

Service Duden: Bedeutung. 1. (meist abwertend) [dauerndes] Schießen, 2. wiederholter Schusswechsel. Synonyme: [bewaffnete] Auseinandersetzung, Gefecht, Kampf, Kugelwechsel, Plänkelei, Schusswechsel; (umgangssprachlich) Ballerei; (besonders Militär) Feuergefecht; (Militär veraltend) Geplänkel, Scharmützel, Treffen.
Alles in allem eine Sch. findet vielleicht hier statt aber fand nicht in Aurora statt. WP ist bei der Übersetzung eindeutiger en:Shooting = Schusswaffengebrauch. --84.137.76.133 17:22, 22. Jul. 2012 (CEST)

Lies dir doch die entsprechenden Wikipediaartikel durch und schau dir die Quellen an, dann hast du deine Begründung. Außerdem fällt Massaker schon deswegen weg, weil die Motive unklar sind. Amoklauf liefert 10 mal mehr Ergebnisse bei google. Ich901 (Diskussion) 17:26, 22. Jul. 2012 (CEST)

Das Abfeuern mehrerer Hundert Schüsse erfüllt den Sachverhalt [an]dauerndes Schießen. Steht aber doch alles schon oben. Und nein, so eindeutig wie WP – von wegen en:Shooting = Schusswaffengebrauch – ist die Übersetzung eben nicht, ganz im Gegenteil. Die vermeintlich "eindeutige" Wikipediaübersetzung ist übrigens keine der belegten Übersetzungen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:08, 22. Jul. 2012 (CEST)

Statt hier alles zu zerreden könntest du mal einen fundierten Vorschlag machen. Oder bist du echt der Meinung, dass "Schießerei" das passende Lemma ist? --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 20:02, 22. Jul. 2012 (CEST)

Im Moment mangels besserer Alternative: ja. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:12, 22. Jul. 2012 (CEST)

Wie du selbst zugegeben hast ist die Übersetzung von "Shooting" nicht einfach weil es verschiedene Bedeutungen haben kann und nicht einfach "Schießen" heißt. "Amoklauf" hältst du für falsch und du hast sogar die entsprechende Kat rausgenommen. Und du blockierst hier mit den tollsten Argumenten. Ich bin einfach nicht zufrieden mit dem Status Quo und möchte jetzt endlich wissen nach welcher Methode wir das Lemma wählen: Nach dem Tathergang oder der Verbreitung in den Medien. SO bleibt das Lemma jedenfalls nicht! --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 22:00, 22. Jul. 2012 (CEST)

Ehrlich gesagt: "Schießerei" finde ich auch nicht gut als Lemma-Überschrift. Aber "Amok" trifft es auch nicht. Da war zuviel Überlegung und Planung dabei. --FelMol (Diskussion) 00:38, 23. Jul. 2012 (CEST)

Da gebe ich dir Recht und auch wieder nicht. In der ursprünglichen Bedeutung beschreibt "Amok" zwar eine willkürliche Handlung, aber wie in Amok beschrieben sind die meisten Amokläufe geplant (siehe dazu #Geplante Taten). --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 00:43, 23. Jul. 2012 (CEST)

Der Spiegel nennt es Aurora-Morde. XV HTV 1352 (Diskussion) 07:17, 23. Jul. 2012 (CEST)

Der Spiegel nennt es auch "Kino-Attentat in Colorado", "Amoklauf bei Batman-Premiere", "Amoklauf des 24-jährigen James Holmes im Kino bei Denver". Und das alles innerhalb eines einzigen Artikels [9]. Zu einem "Mord" gehören jedoch (je nach Land) verschiedene juristische Voraussetzungen und es liegt bisher noch kein rechtskräftiges Urteil vor, so dass wir hier nicht von "Morden" sprechen können, auch wenn der Spiegel es macht. "Attentat" passt ebenfalls nicht, weil diese gegen bestimmte Persönlichkeiten (z.B. ein hochrangiger Politiker) gerichtet sind. Hier ist eine gute Übersicht über das Spektrum der Mehrfachtötungen. Welche Form past hier wohl am besten? --Mr. Mustard (Diskussion) 08:42, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ja, daran kannst du gut sehen, daß deine obige Gugelei nicht das Gelbe vom Ei wert ist – weil die Presse eben ein Konglomerat verschiedener Begriffe verwendet, ohne sich über deren Bedeutung im Klaren zu sein; und ich befürchte, durch das wilde Hinundhergeschiebe des Artikels haben wir dazu unseren Teil beigetragen. Und das ist der Grund, warum ich so vehement gegen den Begriff "Amoklauf" bin. Weil sich das dann genauso zementiert, wie in der öffentlichen Wahrnehmung zur Columbine Highschool. Wobei der Artikel jahrelang unter Schulmassaker von Littleton stand, der wurde offensichtlich ahnungslos verschoben. Und so wird hier gearbeitet: zuerst kommt die Fraktion der Politisch-Korrekten und läßt Kategorie:Schulmassaker verschieben (sei nicht neutral, dabei ist der Ausdruck im deutschen Sprachgebrauch selbst in wissenschaftlichen Abhandlungen zum Phänomen führend). Und dann kommen andere und vereinheitlichen, ohne groß nachzudenken, Lemmata und betreiben Begriffsfindung. Und dann kommst du und argumentierst, alle diese Lemmata würden so heißen, selbst im Falle des Amoklauf an der Columbine High School, wo per Definition kein Amoklauf vorliegt.

Ich kann nur empfehlen, bis auf weiteres das heitere Beruferaten "Was bin ich?" in Bezug auf den Täter einzustellen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:04, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ich könnte mich auch notfalls mit "Massaker" anfreunden da es ja per Definition zutreffen würde und in der Presse u.a. auch so genannt wird. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 11:24, 23. Jul. 2012 (CEST)

Massaker ist eben nicht zutreffend, siehe auch Kategorie:Massaker oder diesen Überblick. --Mr. Mustard (Diskussion) 11:31, 23. Jul. 2012 (CEST)

Wahrscheinlich bin ich einfach nur zu begriffsstutzig aber jetzt will ich es nochmal genau wissen: Warum war das bitteschön kein Amoklauf? Weil er seine Wohnung vermint hat? Dann stimmt aber die Schießerei erst recht nicht. Und warum darf es kein Massaker sein? Die GoogleBooks-Übersicht bringt uns da auch nicht weiter weil der Vorfall nirgendwo eingeordnet werden kann. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass ich gegen 2 Wände renne: Matthiasb der unter allen Umständen "seine" Version "Schießerei" behalten will und als Alternativlösung "Massaker" bevorzugt und auf der anderen Seite Mr. Mustard der sich gegen das Massaker sträubt und lieber einen Amoklauf sehen möchte. Was jetzt? Wenn Matthiasb einleuchtend erklärt warum "Schießerei" zutreffender ist als "Amoklauf" lassen wir das Lemma. Ansonsten verschieben wir zurück auf "Amoklauf von Aurora", was übrigens auch das ursprüngliche Lemma ist. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 12:00, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ich denke auch, dass Amoklauf zutreffender wäre, als Schießerei, beides passt jedoch nicht so wirklich.--CherryX ^sprich! 12:25, 23. Jul. 2012 (CEST) („Mit dem Begriff Amok [..] werden Gewalthandlungen bezeichnet, bei denen mehrere Personen durch einen einzelnen, bei der Tat körperlich anwesenden Täter innerhalb eines Tatereignisses getötet werden.“) --CherryX ^sprich! 12:27, 23. Jul. 2012 (CEST)

Erg.: im wiki/en ist der Vorfall in der List of rampage killers aufgeführt. --CherryX ^sprich! 12:35, 23. Jul. 2012 (CEST)

Denken heißt nicht wissen. Nichtwissen hat in WP nix zu suchen. Ach ja, und bitte nicht die Mr. Mustard'sche Version zitieren, die er erst vorgestern Nacht selbst in den Amokartikel gesetzt hat. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:00, 23. Jul. 2012 (CEST)

Vielleicht bist du nicht soweit gekommen aber ich habe um eine Erklärung gebeten. Und um das auch nochmal zu wiederholen: Mr. Mustard hat nichts in den Artikel eingefügt was nicht schon drinstand! --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 13:08, 23. Jul. 2012 (CEST)

Nicht eingefügt, <PA entfernt> --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:23, 23. Jul. 2012 (CEST)

(Mord-)Anschlag von Aurora? Das würd's doch genau treffen, auch wenn es kaum Googletreffer hat (obwohl: immerhin 220.000 Treffer für "Anschlag" Aurora; bei der syntaktischen Verknüpfung sollten wir flexibel sein, finde ich, denn "Aurora" ist immerhin nur der Qualifikator.). Die ältere Sprache kennt auch noch das schöne Wort Mordanfall. --Soccus cubitalis (Diskussion) 12:58, 23. Jul. 2012 (CEST)

Es war aber kein Attentat und kein politisch motivierter Terrorakt o.ä. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 13:02, 23. Jul. 2012 (CEST)

Seit wann entscheiden die Anzahltreffer bei Google über Artikel? --Sedov (Diskussion) 13:15, 23. Jul. 2012 (CEST)

Wie kannst du, Ne discere cessa!, einen politisch motivierten Anschlag ausschließen? Warst du bei den Verhören durch das FBI dabei? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:18, 23. Jul. 2012 (CEST)

(BK) Deshalb schreibe ich ja auch nicht Attentat, Ne discere cessa, was in der Tat ein politisch oder ideologisch motivierter [Mord]anschlag auf eine im öffentlichen Leben stehende Persönlichkeit ist [10], sondern Anschlag, laut Duden ein gewalttätiger, auf Vernichtung, Zerstörung zielender Angriff. Verwendungsbeispiele a.a.O. --Soccus cubitalis (Diskussion) 13:19, 23. Jul. 2012 (CEST)

@Matthiasb: Wir halten uns an das was wir haben und bis jetzt deutet nichts auf einen politisch oder ideologisch motivierten Anschlag hin. Und jetzt könntest du mir (ich frage zum 3. Mal) bitte sagen warum es kein Amoklauf sondern eine Schießerei gewesen sein soll?

@SC: Wenn du nach dieser sehr allgemein gefassten Definition gehst ist es auch ein Anschlag wenn ich meinen Nachbar verprügele und sein Auto zu Klump haue - das würde die Definition ebenso erfüllen. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 13:25, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ganz recht, wenn Du dabei auf Vernichtung und Zerstörung abzielst; so steht's im Duden. Und um wieviel mehr ist es ein Anschlag, wenn jemand in einen ausverkauften Kinosaal schießt!

Zum Amok gehört per definitionem eine seelische Störung; deshalb behagt mir die Einordnung als Amoklauf auch nicht. --Soccus cubitalis (Diskussion) 13:31, 23. Jul. 2012 (CEST)

Was ich damit sagen wollte ist, dass man dann genauso schreiben könnte "Aurora-Vorfall", oder "Gewalttat von Aurora". Das ist schlichtweg zu allgemein. Und übrigens glaube ich, dass kein geistig gesunder Mensch in ein Kino stürmt und dort um sich schießt. Und das ist keine TF sondern schlichtweg trivial. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 13:35, 23. Jul. 2012 (CEST)

Daß das Anschlag von oder besser: in Aurora sehr allgemein ist, da stimme ich Dir zu -- darum erwog ich auch die nähere Bestimmung durch Mordanschlag.

Zur geistigen Gesundheit: Da magst Du recht haben, aber genau wissen wir's nicht; die Frage der Unzurechnungsfähigkeit wird wohl erst das Gericht beantworten. Zudem gehört zum Amok noch mehr, namentlich Amnesie oder Erschöpfung, fehlende Motivation, und die Persönlichkeitsstörung muß dissoziativ sein. Alles in allem eine Diagnose, die nur ein Arzt stellen kann, aber nicht wir aus der Ferne. --Soccus cubitalis (Diskussion) 13:43, 23. Jul. 2012 (CEST)

Da hast du Recht und eben deshalb richten wir uns eigentlich (so stehts auch in den NK) nach den gängigen Bezeichnungen für die Tat. Sonst müssten wir ja immer wenn sich das Motiv etc. anders darstellt das Lemma ändern. Und die Presse spricht in den meisten Fällen von einem Amoklauf. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 13:52, 23. Jul. 2012 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Nicht zum Amoklauf "gehört per definitionem eine seelische Störung", sondern Amoklauf ist per definitionem eine seelische Störung. Und mit der Frage der Zurechnungsfähigkeit hat das zunächst überhaupt nichts zu tun, da seelische Störungen in den meisten Ländern kein hinreichender Grund für eine Unzurechnungsfähigkeit sind. Genau darum geht es übrigens im Prozess gegen Breivik. --Mr. Mustard (Diskussion) 14:12, 23. Jul. 2012 (CEST)

Es ist üblich, daß wir in WP unser Lemma dem sich veränderten Sachstand anpassen, bspw. Proteste in Ägypten 2011 -> Revolution in Ägypten 2011, Proteste in Syrien 2011 -> Aufstand in Syrien 2011 -> Bürgerkrieg in Syrien. Ob jetzt Breivik zurechnungsfähig ist oder nicht, diese Tat ist kein Amoklauf, auch wenn es sich Mr. Mustard noch so wünscht, sondern da gibt es zwei verschiedene Tatorte mit völlig unterschiedlichen Waffen, wobei der erste nur herbeigeführt wurde, um die Polizei vom zweiten Tatort abzulenken. Und genau diese Vorgehensweise ist eben im Fall Aurora ziemlich ähnlich – das Verminen der Wohnung, die laute Musik per Zeitschaltuhr, um wütende Nachbarn anzulocken und ein Öffnen der Tür zu provozieren und dann, nach der Explosion, eine Konzentration der Polizei auf die Wohnung. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:23, 23. Jul. 2012 (CEST)

Und warum ist Schießerei besser? --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 14:28, 23. Jul. 2012 (CEST)

Nun, daß eine Schließerei (im Sinne von andauerndem Schießen) stattgefunden hat, ist ein bewiesener Fakt. Alles andere, was hier an Ersatzlemmata vorgeschlagen wurde, ist Spekulation (oder wird aus anderen Gründen abgelehnt, wie Massenmord oder Massaker. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:10, 23. Jul. 2012 (CEST)

Die andauernden Schüsse sind aber auch dein einziges Argument für "Schießerei". Hast du mal die Disku komplett durchgelesen und gezählt wieviele dieses Lemma gut finden? Und Amoklauf lehnst du ab weil es Spekulation ist und die Definition deiner Meinung nach nicht erfüllt ist? Ich habe mich jetzt lange genug auf diese inhaltliche Haarspalterei eingelassen und verweise jetzt noch einmal darauf, dass es nicht unsere Aufgabe ist dem Ereignis einen Namen zu geben sondern dass wir lediglich den im allgemeinen Sprachgebrauch häufigsten Namen verwenden. Alles andere ist TF! Und wenn wir uns an der DACH-Presse orientieren (wie vorgesehen) dann ist das Lemma der Wahl "Amoklauf von Aurora" egal was du von der Seriösität und Zuverlässigkeit der Medien hierzulande hältst. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 15:37, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ich zähle nicht. Ich richte mich nach Fakten. Schießerei ist der einzige "Tatbestand!", der erwiesen ist. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:54, 23. Jul. 2012 (CEST)

Dun hast scheinbar nur die ersten 3 Sätze gelesen! Gleich nochmal bitte und bei deiner Antwort nicht wieder einen Teil ignorieren wie du es heute schon den ganzen Tag praktizierst. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 19:36, 23. Jul. 2012 (CEST)

Wer nach "Amoklauf von Aurora" sucht findet auch zum Artikel. Wo ist eigentlich das Problem? Rechthaberei? Lasst mal gut sein mit der kindischen Haarspalterei. --Luekk (Diskussion) 19:58, 23. Jul. 2012 (CEST)

Attentat

Es war ein Attentat. Ein Attentat auf zufällig anwesende Bürger. So wurde es übrigens heute vormittag in der Tagesschau bezeichnet, der Attentäter leider aber als Amokläufer. Gruß vom Dummbeutel 13:33, 23. Jul. 2012 (CEST)

+1: Attentat von Aurora 2012 wäre ein gutes Lemma. Gaschir (Diskussion) 17:57, 23. Jul. 2012 (CEST)

Dummbeutel sollte zukünftig "Ironie-Tags" setzten. "Attentate" sind per Definition gegen besondere Personen gerichtet (z.B. Präsident, Papst, König, Parteivorsitzender usw...) und nicht gegen "zufällig anwesende Bürger". --Mr. Mustard (Diskussion) 19:01, 23. Jul. 2012 (CEST)

Das ist nicht so sicher, wie Du das behauptest. Dummbeutel 19:28, 23. Jul. 2012 (CEST)

Doch, sicher. Aber es kommt nicht auf den Erfolg an, auch der Versuch ist bereits ein Attentat. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:30, 23. Jul. 2012 (CEST)

Anschlag

Macht nichts, dann nehmen wir eben Anschlag, So wie auf die Madrider Ubahn Gruß vom Dummbeutel 11:01, 24. Jul. 2012 (CEST). Ach ja: Wissen zu kreieren ist eben manchmal die einzige Möglichkeit, wenn es rezipiertes oder etabliertes Wissen nicht gibt. Aber durch Abschreiben aus der WP gibt es dann wieder "verlässliche" Presseartikel, aus denen man dann gefahrlos zitieren kann. Oder? - Ey, JD, wo bleibst DU?? Gruß vom Dummbeutel 11:01, 24. Jul. 2012 (CEST)

 Pro --Soccus cubitalis (Diskussion) 17:14, 24. Jul. 2012 (CEST)

 Kontra Dies war wohl kaum ein terroristischer Anschlag, wie 9/11, Bali 2002 oder Madrid 2004. --Mr. Mustard (Diskussion) 17:19, 24. Jul. 2012 (CEST)

Darum schlägt der Dummbeutel (und auch ich oben schon) ja auch Anschlag und nicht terroristischer Anschlag vor. Ein Anschlag, ich wiederhol's gern noch mal, ist laut Duden ein gewalttätiger, auf Vernichtung, Zerstörung zielender Angriff. Nicht mehr. --Soccus cubitalis (Diskussion) 17:55, 24. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Abstimmung oben hat mehr abgegebene Stimmen. Gaschir (Diskussion) 11:53, 25. Jul. 2012 (CEST)

Kinderkrippe

War da nicht in den letzten Jahren jemand, der irgendwo in Europa als Joker verkleidet in eine Tagesstätte oder ähnliches eingedrungen ist und mit einem Messer Kinder getötet hatte? Gaschir (Diskussion) 16:48, 23. Jul. 2012 (CEST)

Kinderkrippe. oder doch etwa Grippe? - Ratlos, der Dummbeutel 16:56, 23. Jul. 2012 (CEST)

Wenn das ein lustiges Wortspiel hätte sein sollen verstehe ich es nicht. Gemeint hatte ich auf jeden Fall das hier: Einen Tag nach dem blutigen Drama in einer belgischen Kinderkrippe ist der mutmaßliche Täter des dreifachen Mordes und mehrfachen versuchten Mordes...In Belgien wurde über die auffällige Gesichtsbemalung des Messerstechers gerätselt, die dem Bösewicht "Joker" aus dem neuesten Batman-Film ähnelte. Er war am Freitagmorgen mit weiß geschminktem Gesicht und schwarz umrandeten Augen in die Kinderkrippe in der flämischen Kleinstadt Dendermonde eingedrungen und hatte mit einem 30 Zentimeter langen Messer gezielt auf Babys eingestochen, die in ihren Bettchen lagen. Gaschir (Diskussion) 16:59, 23. Jul. 2012 (CEST)

1. Du hast als Überschrift dieses Absatzes „Kindergrippe” gewählt – darauf spielte der Dummbeutel an. 2. Was soll dieser Hinweis auf einen Vorfall in Belgien? Weil da auch das Wort „Joker” drin vorkommt und Menschen getötet wurden? Im übrigen frage ich mich, wieso „ … weiß geschminktem Gesicht und schwarz umrandeten Augen” ein eindeutiger Hinweis auf den Joker sind: Wenns nur darum ginge, dann wäre Johnny Depp als Barnabas Collins oder Mad Hatter auch eine Nachahmung des Jokers … --Henriette (Diskussion) 17:07, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe das in Belgen nur so nebenbei mitbekommen und weiss wenig davon. Deshalb war mein Diskussionsbeitrag auch als Frage formuliert. Gaschir (Diskussion) 17:15, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ja, dachte ich mir. Hier ist aber kein Plauderforum zu irgendwelchen Attentaten, die man irgendwie mit diesem hier zuammen-assioziationsblastern kann, sondern es geht konkret um den aktuellen Vorfall in Aurora. Sorry, aber wenn Du zu diesem Thema nichts beitragen kannst, dann lass' es besser. --Henriette (Diskussion) 17:20, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ja...ich hab dich auch lieb. Gaschir (Diskussion) 17:25, 23. Jul. 2012 (CEST)

Das mit dem Joker wär eigentlich wirklich interessant (im Hinblick darauf ob die Figur Verrückte zu Mördern macht; übertrieben formuliert), aber dass das hier dummdämlich niedergemacht wird ist wieder mal typisch für einige Wikipediaschreiber...--Askalan ^{Sprich Dich ruhig aus!} 00:47, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ja, zumal nicht Gaschir diesen Zusammenhang zur Joker-Figur erstellt hat, sondern die verlinkte Zeitung, einige andere taten das ebenfalls. Von daher ist das durchaus interessant, aber vielleicht erst dann etwas für den Artikel, wenn weitere Zeitungen diesen Vorfall im Zusammenhang zu diesem Fall aufgreifen.--bennsenson - reloaded 15:20, 24. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WB Looking at things 11:15, 25. Jul. 2012 (CEST)

Waffenfotos im Artikel

Müssen die sein? Bringen die irgendwas außer Voyeurismus und/oder Waffengeilheit zu befriedigen? WB Looking at things 06:37, 24. Jul. 2012 (CEST)

Oben gibts bereits einen Diskussionspunkt zu diesem Thema. ich würde mich freuen wenn Ihr euch dort an de Diskussion beteiligen würdet.--Marboff (Diskussion) 09:12, 24. Jul. 2012 (CEST)

Die Waffenfotos hatten genau Null Mehrwert zur Namensnennung im Text. Flintengeilheit bitte wo anders ausleben. Und das URV-Foto einzubauen, welches zudem gegen die Persönlichkeitsrechte des Angeklagten verstößt ist im Grunde schon Vandalismus. WB Looking at things 10:08, 24. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WB Looking at things 11:17, 25. Jul. 2012 (CEST)

Kalt gestellt, Frage dazu

Wenn man sich dieses Video anguckt, ist erkennbar, dass der Junge wahrscheinlichst unter massivem Drogeneinfluss steht. Ist das in der amerikanischen Justiz eigentlich üblich, Angeklagte "pharmakologisch abzuschießen" ? Ich wundere mich gerade. --hg6996 (Diskussion) 06:40, 24. Jul. 2012 (CEST)

Wow, Du kannst auf die Entfernung Diagnosen nur anhand eines Youtube-Videos erstellen. Ich bin beeindruckt. Kannst Du mir auch die Lottozahlen für Samastag verraten? WB Looking at things 10:07, 24. Jul. 2012 (CEST)

Du erkennst das nicht ? Aha. Nun, das hättest Du Dir auch einfach nur denken können. Aber Du schreibst offenbar gerne --hg6996 (Diskussion) 10:15, 24. Jul. 2012 (CEST)

So sehen bei uns 90% der Teilnehmer irgendwelcher Besprechungen aus. Der Typ ist müde und/oder total gelangweilt. Und welche Zahlen gibt es nun am Samstag? WB Looking at things 10:17, 24. Jul. 2012 (CEST)

Aha. Bei Euch testen 90% der Teilnehmer im Rahmen von Besprechungen Drogen ? Interessant. --hg6996 (Diskussion) 10:25, 24. Jul. 2012 (CEST)

Du brauchst keine Drogen um so auszusehen. Zwei Stunden Kennzahlen besprechen reicht dazu völlig aus. WB Looking at things 10:28, 24. Jul. 2012 (CEST)

Nun, Kennzahlen hat er sicher keine besprochen. Im Übrigen scheint es tatsächlich so zu sein, dass der Junge auf Droge war, wenn ich mir diese Quelle durchlese, die ich eben fand. --hg6996 (Diskussion) 12:12, 24. Jul. 2012 (CEST)

Die verlinkte Webseite "diese" bezieht sich auf http://www.dailymail.co.uk/news/article-2176377/James-Holmes-Colorado-shooting-Gunman-used-drugs-killed-Heath-Ledger.html als Quelle, wo es heißt:

>>Police believe he had grown fixated by the Batman films and there are unconfirmed reports he became hooked on the narcotic prescription painkiller Vicodin, which was found in the system of Heath Ledger, the actor who played the Joker. Ledger died of an overdose in 2008.<<

Es ist somit unbestätigt, ob er von Vicodin abhängig war, gegen Holmes bisher m.W. kein Anklage erhoben worden, m.W. in der amerikanischen Justiz weder üblich, noch wäre es legal, Angeklagte oder Verdächtige unter "Drogen" zu setzen, bzw. ihnen gegen ihren Willen Medikamente zu verabreichen und gleichwohl nicht auszuschließen, daß Holmes vor der Anhörung Beruhigungsmittel eingenommen hatte, Rosenkohl (Diskussion) 14:10, 24. Jul. 2012 (CEST)

...wobei Vicodin kein Beruhigungsmittel ist. Es wird ausschließlich als Schmerzmittel oder Reservemedikament zur Blockade des Hustenzentrums eingesetzt, wenn mildere Mittel versagen oder nicht vertragen werden. fg, Agathenon Bierchen? 14:58, 24. Jul. 2012 (CEST)

Das mit Abstand dümmste und unnützeste Diskkapitel. Kann man das nicht schnellarchivieren?--bennsenson - reloaded 15:10, 24. Jul. 2012 (CEST)

Klar. Das sollte aber der mit Abstand intelligenteste und nützlichste Benutzer tun. --hg6996 (Diskussion) 17:39, 24. Jul. 2012 (CEST)

Von mir aus gerne. Kurze Nebenbemerkung noch in Verbindung mit der Lemmadiskussion: Erschöpfung könnte ein Symptom von Amok sein. Könnte. Ob es Amok war, kann aber die Presse genauso gut diagnostizieren wie ein Wikipedianer den Einfluß von BTM anhand eines Youtube-Videos. --Soccus cubitalis (Diskussion) 17:44, 24. Jul. 2012 (CEST)

Einen erschöpften Eindruck macht er auf mich nur bedingt. Vielmehr einen vollkommen abwesenden, so als ob er mental gar nicht in dieser Welt wäre.

Ob er aber sediert wurde oder selbst Drogen nahm, dazu habe ich im Netz bislang letztlich auch nur Spekulationen gefunden.

Ich habe auch schon gelesen, dass seine Leere ein "Nachhall" einer Psychose sein könnte; so wie das bei Amok ja auch zu sein scheint.

Ich bin mal neugierig, was sich hierzu noch herausstellen wird. Wenn man bedenkt, worüber Oliver Sacks so zu berichten weiß, halte ich es für nicht ausgeschlossen, dass hier in der Tat keine Drogen, sondern eine schwere psychische Störung ursächlich war. --hg6996 (Diskussion) 19:08, 24. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WB Looking at things 06:23, 25. Jul. 2012 (CEST)

"mit einem Gewehr und Handfeuerwaffen" (Einleitungstext)

Ein Gewehr ist eine Handfeuerwaffe. --95.223.155.78 10:51, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ich als Waffenlooser hätte das auch so geschrieben, aber anscheinend definiert das Gesetz das wirklich so. Aber um unseren Lesern (und um die geht es) das vielleicht zu erleichtern, würde ich "einem Gewehr und Faustfeuerwaffen" schreiben, obwohl Faustfeuerwaffe eine WL auf Kurzwaffe ist, was aber kein normaler Mensch sagt. --Hosse Talk 11:28, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ja, ist ein falscher Freund, im englischen heißt es guns and hand-guns. Faustfeuerwaffe ist richtig. Mein Irrtum. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:46, 24. Jul. 2012 (CEST)

Der dumme Halbsatz ist draußen. Es waren Gewehr (gezogener Lauf), Flinte (glatter Lauf) und Pistole und das steht schon besser weiter unten im Artikel. Dass er so viele Menschen nicht mit einer Axt erschossen haben kann, dürfte selbsterklärend sein. WB Looking at things 14:14, 24. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WB Looking at things 11:14, 25. Jul. 2012 (CEST)

Mr. Mustard…

…wirst Du wohl bitte nicht einen neuen Editwar anfangen, nachdem der Artikel gerade erst entsperrt worden ist! Vielen Dank! --Soccus cubitalis (Diskussion) 22:30, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ich will keinen Editwar anfangen. Du vielleicht? Für "Amoklauf" gibt es eine sehr große Mehrheit. "Schießerei" wurde mehrheitlich abgelehnt. --Mr. Mustard (Diskussion) 22:32, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ich halte die jetzige sachorientierte Auflistung der Möglichkeiten, anders als eine plumpe Umfrage, für gewinnbringend. Es sollten jetzt keine Fakten mit dem Holzhammer geschaffen werden. Ich setze daher zurück.--bennsenson - reloaded 22:34, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ich glaube, ich bin Dir bereits zuvorgekommen, Bennsenson.

Mr. Mustard, laß uns doch zuerst hier eine Lösung diskutieren und danach die Bezeichnung ändern! --Soccus cubitalis (Diskussion) 22:35, 24. Jul. 2012 (CEST)

Es gilt weiterhin das hier --143 22:38, 24. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bitte Leute. Gaschir (Diskussion) 11:55, 25. Jul. 2012 (CEST)

Wie lange soll der Artikel...

...noch unter dem extrem peinlichen Lemma "Schießerei von Aurora" geführt werden? Eine "Schießerei" ist, wenn mehrere Revolverhelden sich in Wildwest- oder Mafia-Manier ein längeres Gefecht per Schusswaffen liefern. Wenn ein Durchgeknallter mit mehreren Schusswaffen in einen Kinosaal geht und dort Unbewaffnete willkürlich abknallt, dann nennt man das Amoklauf (siehe #Lemma III.). --Mr. Mustard (Diskussion) 23:12, 24. Jul. 2012 (CEST)

Was fragst Du? Bis zum St. Nimmerleinstag selbstverständlich, wenn er andauernd gesperrt wird nur weil ein paar Leute meinen Edit-War führen zu müssen, anstatt zu diskutieren. Langsamechtangenervt --Henriette (Diskussion) 23:25, 24. Jul. 2012 (CEST)

Das Problem ist ja eben, dass bereits extrem viel diskutiert wurde und es eine sehr, sehr deutliche Mehrheit dafür gibt, dass dies keine (Wildwest-)Schießerei war, sondern ein eben Amoklauf. Trotzdem wird per Editwar immer und immer wieder durchgedrückt, dass dies eine Schießerei gewesen sei, obwohl weder Billy the Kid, Wyatt Earp, Doc Holliday, die Mafia oder die Hell's Angels zugegen waren. --Mr. Mustard (Diskussion) 23:31, 24. Jul. 2012 (CEST)

Och menno … Du weißt doch, wie das Spielchen hier läuft: „Schießerei” ist grad status quo (genauso wie „die Kategorie bleibt drin!”) und deshalb muß so lange verhandelt werden bis die Seite mit den besten Argumenten die anderen überzeugt hat oder irgendeine Seite tot umfällt (vor Erschöpfung oder Langeweile ist egal). Und so unendlich nervig das auch ist: Mit Kopf-durch-die-Wand und Edit-War gehts gar nicht. (Ich habe übrigens überhaupt keine Meinung zum Lemma – ich find die alle nicht wirklich passend …) --Henriette (Diskussion) 23:40, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ja, ich weiß sehr gut, "wie das Spielchen hier läuft". Eben deshalb... --Mr. Mustard (Diskussion) 23:42, 24. Jul. 2012 (CEST)

als am artikel nicht beteiligter dritte meinung: unabhängig von abstimmungen ist „Schießerei“ (abgesehen von der herabwürdigung der todesopfer) sachlich und sprachlich falsch. eine „Schießerei“ setzt voraus, dass zurückgeschossen wurde, hin- und her geschossen wurde. davon noch einmal abgesehen ist „Schießerei“ ein salopper nicht-enzyklopädischer, umgangssprachlicher ausdruck, der eher in banale krimis und western passt. für einseitige tötung von wehrlosen unbewaffneten menschen nicht angebracht. auch den anschlag auf utøya mit 69 toten würde niemand ernsthaft als „Schießerei“ bezeichnen. was de.wiki-autoren da eingefallen ist ist unverständlich. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 00:06, 25. Jul. 2012 (CEST)

+1, Schießerei halte ich für ungeeignet, Amoklauf für nicht viel besser. Eine Umfrage, die weder zeitlich noch sonstwie adäquat definiert ist, ersetzt kein Auseinandersetzung mit den Argumenten. Auf WP:DS sind aus guten Gründen keine Umfragen vorgesehen.--bennsenson - reloaded 00:11, 25. Jul. 2012 (CEST)

Schiesserei ist nicht sachadäquat, Amok auch nicht. Ich plädiere daher weiterhin für Mordanschlag. --FelMol (Diskussion) 00:16, 25. Jul. 2012 (CEST)

Es gibt zwei Artikel auf de:wiki mit "Mordanschlag" im Lemma: Mordanschlag von Mölln und Mordanschlag am Frankfurter Flughafen am 2. März 2011. Was hat dieser Fall hier damit zu tun? --Mr. Mustard (Diskussion) 00:20, 25. Jul. 2012 (CEST)

(BK)Was soll diese Frage? Was haben die diversen Amokläufe miteinander zu tun? --FelMol (Diskussion) 00:24, 25. Jul. 2012 (CEST)

• Wertfreier Blick in andere Sprachversionen: "Schießerei" und "Massaker" halten sich derzeit als mit Abstand meistgewählte Bezeichnungen in etwa die Waage.--bennsenson - reloaded 00:22, 25. Jul. 2012 (CEST)

"Shooting ≠ Schießerei. --Mr. Mustard (Diskussion) 00:25, 25. Jul. 2012 (CEST)

Statt Mordanschlag könnte ich auch Massaker akzeptieren. --FelMol (Diskussion) 00:27, 25. Jul. 2012 (CEST)

Guckst du... --Mr. Mustard (Diskussion) 00:31, 25. Jul. 2012 (CEST)

Wie etwas weiter oben in der Begriffsliste verzeichnet, sagt unser kleiner Artikel über Massaker, den ich persönlich für QS-reif halte, überhaupt nichts aus. In Wörterbüchern wird der Begriff viel weiter definiert.--bennsenson - reloaded 00:34, 25. Jul. 2012 (CEST)

Worum geht es hier eigentlich noch??? --Mr. Mustard (Diskussion) 00:37, 25. Jul. 2012 (CEST)

Was soll diese Frage? Um das bestmögliche Lemma. Kann man ganz gesittet besprechen, ohne irgendwelche Fragezeichenattacken.--bennsenson - reloaded 00:39, 25. Jul. 2012 (CEST)

von „mord“ kann man erst dann schreiben, wenn es ein urteil gibt. es wäre auch schuldunfähigkeit des täters wegen psychose denkbar. de.-wiki autoren sind keine richter oder gutachter, die eine tat vor einem urteil rechtlich klassifizieren. „Amoklauf“ wäre sprachlich der naheliegendste begriff, der keine wertung über mord enthält und die motive offenlässt. „Schießerei“ ist als titel für ein enzyklopädisches lemma imho indikutabel, auch wenn es in zeitungen steht. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 00:48, 25. Jul. 2012 (CEST)

Siehe auch --Mr. Mustard (Diskussion) 00:56, 25. Jul. 2012 (CEST)

In der Presse finden sich alle diese Bezeichnungen, kunterbund durcheinander. Amoklauf scheint mir gleichwohl weder hier noch bei Breiviks Anschlägen angemessen. --FelMol (Diskussion) 01:00, 25. Jul. 2012 (CEST) (Offenbat ist da zuvor etwas gelöscht worden, was Engie dankenswerterweise wieder hergestellt hat. Ich kann's mir nicht erklären.)

Wow, ich danke euch für diese Diskussion! Jetzt habe ich nämlich verstanden, warum ich mit allen Lemmata ein Problem habe. Es ist schlicht ein semantisches Problem! :) Amoklauf, Massaker, Attentat und Anschlag haben nämlich eine inhärente Täter-Intention (jaja, meine TF und mein Empfinden der deutschen Sprache!): Am neutralsten scheint tatsächlich „Schießerei” zu sein, weil es nur etwas über eine Handlung aussagt (lassen wie mal eben das Problem beiseite, daß eine „Schießerei” mehrere Beteiligte benötigt). „Amoklauf” hat offenbar psychische Komponenten, die wir momentan nicht seriös abschätzen oder behaupten können, „Massaker” hat (für mich) den deutlichen Beigeschmack von Massenmord und damit nichts mehr mit einem Einzeltäter zu tun, „Attentat” und „Anschlag” schmecken mir eher nach einer politischen Komponente. Nüchtern betrachtet, hat der Aurora-Täter nichts anderes getan, als eine ganze Menge Menschen wahllos zu ermorden (sorry, ich schalte manchmal mein Empathie-Modul ab, deshalb sind manche meiner Aussagen irgendwas zwischen gefühllos und zynisch). „Mord” ist für mich – Disclaimer: mein POV und Sprachempfinden – genau das, was der Aurora-Täter getan hat: Wahllos Menschen vom Leben in den Tod befördern; ohne Grund, ohne Sinn, ohne momentan erkennbaren Hintergrund. Aber „Mord in Aurora” ist natürlich indiskutabel als Lemma. Öhm … ja, das nur als Gedanken mal in die Diskussion geworfen :) --Henriette (Diskussion) 02:20, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ich frage mich wirklich, warum hierüber überhaupt diskutiert wird. Der Sachverhalt wird vollumfänglich vom Lemma Amok beschrieben.

Schon der einleitende Satz dort beschreibt das, was in Aurora passierte, perfekt.

Ebenso passt der Eindruck, den der Täter vor Gericht machte, perfekt zu dem, was im Lemma Amok beschrieben wird. --hg6996 (Diskussion) 07:44, 25. Jul. 2012 (CEST)

Weil ich diese ganze Diskussion hier überhaupt nicht nachvollziehen kann, habe ich gestern mal - ganz im Gegensatz zu meinen sonstigen Gepflogenheiten (Trennung von WP und RL) - Arbeitskollegen und Freunde befragt, wie sie dieses Ereignis nennen würden. Die Antwort war jedesmal eindeutig: "Was soll die Frage? Das war doch ganz klar ein Amoklauf! Was denn sonst?" --Mr. Mustard (Diskussion) 08:30, 25. Jul. 2012 (CEST)

Hg6996, ich benutze das Wort ungern, aber das ist nun wirklich Theoriefindung; wenn über ein ärztliches Gutachten berichtet wird, das dem Täter Amok attestiert, dann können wir das gern so in den Artikel übernehmen -- aber doch nicht aufgrund eines Youtube-Videos, wo der Täter abwesend wirkt!

Mr. Mustard, auch das ist, so leid es mir tut, Theoriefindung. Über die Wahrheit läßt sich nicht abstimmen, und eine Befragung Deiner Kollegen und Freunde ersetzt nicht Belege nach WP:Q.

Beteiligt Euch doch bitte mit Euren Vorschlägen und Argumenten an der obigen Einordnung und Diskussion, das wäre gewiß die transparenteste und übersichtlichste Art und Weise, hier zu einem Lemma zu kommen. --Soccus cubitalis (Diskussion) 08:44, 25. Jul. 2012 (CEST)

Theoriefindung? So so. --Mr. Mustard (Diskussion) 08:52, 25. Jul. 2012 (CEST)

So ein Zufall: dazu hab' ich grad eine schöne Antwort geschrieben. --Soccus cubitalis (Diskussion) 09:12, 25. Jul. 2012 (CEST)

Aus dem Lemma Amok:
Mit dem Begriff Amok (malaiisch: meng-âmok ‚in blinder Wut angreifen und töten‘) werden Gewalthandlungen bezeichnet, bei denen mehrere Personen durch einen einzelnen, bei der Tat körperlich anwesenden Täter innerhalb eines Tatereignisses getötet werden.
Um dies festzustellen, brauchst Du ein ärztliches Attest ? --hg6996 (Diskussion) 09:28, 25. Jul. 2012 (CEST)
Ach nochwas: Lösche doch den letzten Eintrag hier ganz schnell raus. Ist ja Theoriefindung. --hg6996 (Diskussion) 09:33, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ich darf doch um ein bißchen Ernsthaftigkeit bitten! Bestimmt werde ich jetzt nicht gegen WP:BNS verstoßen, wie Du es vorschlägst.

Wikipedia ist keine Quelle. Um zur geltenden Definition des Amoks zu kommen, mußt Du einfach im Artikel etwas weiterlesen, da wirst Du finden, daß Amok eine nach DSM-IV und ICD-10 definierte Störung ist, die zu diagnostizieren ich mir als Laie nicht zutrauen würde. --Soccus cubitalis (Diskussion) 09:52, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ich hab' die Chronik nun doch gelöscht: sie war tatsächlich unbelegt und außerdem ein Themenring. Danke für den Hinweis! --Soccus cubitalis (Diskussion) 09:56, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ich schlage Mehrfacher Schusswaffengebrauch durch eine Einzelperson in einem Kinosaal in Aurora als Lemma vor. Das ist das sauberste, was man anhand des jetzigen Standes der Ermittlungen sagen kann. WB Looking at things 10:06, 25. Jul. 2012 (CEST)

@SC: Und das gilt für einen "Amoklauf" auch? Dieser Begriff wird in Bezug auf dieses Ereignis schlicht überall geführt.

Um den Artikel so zu bezeichnen, muss man dem Täter nicht das Attest "Amok" ausstellen.

Sprache folgt im Übrigen in den seltensten Fällen der Logik. Es ist daher irrelevant, ob man dem Täter nun die Diagnose "Amok" ausstellt oder nicht.

Wenn das Ereignis überall als Amoklauf bezeichnet wird und von der Beschreibung, wie sie im Artikel Amok vollumfänglich vorzufinden ist, gedeckt wird, ist das ein Amoklauf. Punkt.

Für die geringste Zahl - wenn überhaupt - der im Lemma "Amok" geführten Amokläufe wird bekannt sein, ob dem Täter nach ICD-10 Amok attestiert wurde.

Ich werde darum aber nicht mehr weiterdiskutieren.

Wie sagt Gerhard Polt so treffend: "Wenn si oana in an Gedanken hineinverrent, na is er ja wia vernagelt." Recht hat er.

Viel Spaß noch. Over and out. --hg6996 (Diskussion) 10:06, 25. Jul. 2012 (CEST)

Auch wenn es wohl nicht in Betracht gezogen wird: Batman-Massaker triffs für mich am ehesten. Medien nennen es so und der Film Batman wird mit dieser Tat verbunden. Massaker ist der umgangssprachliche Ausdruck für einen Massenmord unter besonders grausamen Umständen, ein Gemetzel oder Blutbad Ich fand Massaker am passendsten. Amoklauf stelle ich mir nicht wie ein Kino-Massaker vor. Ich stelle mir unter Amoklauf die Tat von Utøya vor, auch wenn die Anschlag genannt wird. Bei Anschlag denke ich wiederum eher an Kennedy oder eine gezündete Bombe. Schießerei passt zwar nicht wirklich, aber man gewöhnt sich immer mehr daran. --ken-nedy (Diskussion) 10:23, 25. Jul. 2012 (CEST)

+1. Anyone else? --Nightfly | _Disk 10:40, 25. Jul. 2012 (CEST)

Batman-Massaker werden viele für unenzyklopädisch halten oder Boulevard nennen. Aber vielleicht sollte man Dinge manchmal einfach so nennen, wie sie eben genannt werden. Den Batman-Produzenten und Comic-Freunden wird es auch nicht gefallen, aber bei Batman-Massaker hat man direkt vor Augen, was passiert ist. Kino-Massaker würde auch passen, aber so wird es wohl nirgends genannt. "Batman-Massaker" - Ungefähr 441.000 Google-Ergebnisse - "Batman-Schießerei" Ungefähr 600 Google-Ergebnisse. "Aurora-Schießerei" - Ungefähr 66 Google-Ergebnisse. --ken-nedy (Diskussion) 10:53, 25. Jul. 2012 (CEST)

Vgl. Kategorie:Massaker vs. Kategorie:Amoklauf. Ich verstehe einfach nicht, was gegen "Amoklauf" sprechen soll. Bisher wurde noch kein einziges nachvollziehbares Argument dagegen genannt. --Mr. Mustard (Diskussion) 10:51, 25. Jul. 2012 (CEST)

Weil lt. Artikel Amoklauf diese Tat eher im Affekt geschieht: „Unmittelbar der Tat voraus geht ein Wutanfall, der sich dann in einer Reihe von Gewalthandlungen ohne ersichtliches Motiv entlädt.“ Die Tat in Autora war lange vorher geplant. --Nightfly | _Disk 10:55, 25. Jul. 2012 (CEST)

Nur weil dies im WP-Artikel steht, muss dies nicht stimmen [11][12][13]. --Mr. Mustard (Diskussion) 11:24, 25. Jul. 2012 (CEST)

"Gewaltverbrechen", so wie es im Einleitungssatz steht, mag wohl keiner ? Dazu halt ein paar Weiterleitungen. --RobTorgel (Diskussion) 11:00, 25. Jul. 2012 (CEST)

"Batman-Massaker" - Ungefähr 441.000 Google-Ergebnisse - "Aurora-Amoklauf" Ungefähr 51.200 Google-Ergebnisse. Finde ich beide okay, nur bei Amoklauf denke ich vielleicht eher an draußen, vielleicht auch an Columbine. "Bluttat im Kinosaal" (4 Google-Ergebnisse) Man steht vor der Entscheidung es vermeintlich enzyklopädisch richtig zu bezeichnen, dann aber zu ignorieren, dass die Medien schon ein Lemma gefunden haben - es also einfach so nennen, wie es genannt wird. "Batman-Massaker" listet per Google zuerst die seriösen Medien, die es so nennen. "Kino-Massaker" - 375.000 Google-Ergebnisse - kommt dem am nächsten und würde den "irgendwie-nicht-nennen-zu-wollenden-Batman" vermeiden. Bei "Batman-Massaker" sind zwei bild.de-Nennungen. "Kino-Massaker" wird es von mehreren Nachrichtenmagazinen genannt.

Ich denke, dass man modern und mutig entscheiden sollte. Und nicht einen Kunstbegriff erfinden sollte, der nicht geläufig ist.

"Gewaltverbrechen" klingt nach einem Mord. "Massaker" klingt nach einer grauenvollen Tat, die viele Opfer forderte. --ken-nedy (Diskussion) 11:42, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ich setze 35 Cent auf Batman-Massaker und 20 Cent auf Amoklauf in/von Aurora/Denver“ als dauerhafte Bezeichung in den Medien. Und 10 Cent darauf, dass der Artikel auch dorthingeschoben wird. Gaschir (Diskussion) 11:45, 25. Jul. 2012 (CEST)

Du hast dir aber auch mal angesehen, wie die anderen WPs benennen?? Die BILD hat eine hohe Sichtbarkeit, weil sie das Thema exzessiv melkt. Schietpartij in Aurora gefällt mir am besten.

Wie wär's mit ner kleinen, inoffziellen Abstimmung aller an dieser Disk beteiligten, um so für Übersicht zu sorgen? --Nightfly | _Disk 11:54, 25. Jul. 2012 (CEST)

Warum nicht einfach Massaker von Aurora? Zum Thema "Batman" gab es ja oben schon eine lange Diskussion, das ist mindestens sehr umstritten. Und Massaker ist im Gegensatz zu Amoklauf neutral gegenüber dem Geisteszustand des Täters. Eine Festlegung auf militärische Einheiten oder den Ausschluss von Schusswaffen kann ich weder aus dem entsprechenden Artikel noch aus meinem Sprachgefühl heraus erkennen. Davon abgesehen habe ich nichts dagegen, dass der Artikel in die eine oder andere Richtung verschoben wird, sobald mehr Informationen über die Hintergründe zur Verfügung stehen. Und "Schiesserei" finde ich auch sehr unglücklich, aus den bereits genannten Gründen. Gruß, Darian (Diskussion) 11:57, 25. Jul. 2012 (CEST)

+1 Alles ist besser als Schießerei. Massaker von Aurora ist derzeit am neutralsten. Dort kann man es parken bis wir hier zu einer Einigung gekommen sind. Gaschir (Diskussion) 12:00, 25. Jul. 2012 (CEST)

+1 Ist zwar nicht die beste Lösung, aber immer noch besser als "Schießerei". --Nightfly | _Disk 12:04, 25. Jul. 2012 (CEST)

+1 für Massaker --FelMol (Diskussion) 12:07, 25. Jul. 2012 (CEST)

+1 ebenfalls für Massaker --Simon.hess (Disk, Bewerte mich!) 12:21, 25. Jul. 2012 (CEST)

Will man den enzyklopädisch neutralen Begriff, der das Verbrechen in eine Reihe von vielen Serienverbrechen einkategorisiert - oder eine bildhafte Bezeichnung für ein anderes/besonderes Verbrechen, das sein Lemma in den Medien gefunden hat?

Amoklauf in/von Aurora/Denver scheint enzyklopädisch neutraler, stellt die Bluttat aber in eine Reihe von vielen Amokläufen.

Batman/Kino-Massaker scheint direkter damit verbunden, macht es einzigartig/bildhaft. Man weiß direkt was damit gemeint ist.

Will man den neutralen klar einzukategorisierenden Begriff

oder den persönlichen/bildhaften Begriff, der damit verbunden ist? --ken-nedy (Diskussion) 12:19, 25. Jul. 2012 (CEST)

Batman/Kino-Massaker ist mutig, weil nicht neutral, weil es eine andere/besondere Tat bildhaft macht, ihr einen Namen gibt - den Namen, den die Tat in den meisten Medien hat, weil sie etwas anderes/besonderes war?

Amoklauf in/von Aurora/Denver ist neutral und kategorisiert etwas dahin wo es klar abgelegt werden kann. Die Tat ist nicht als etwas Besonderes benannt, sondern eine Nummer in einer Zahl von vielen Amokläufen.

Ist dasBatman/Kino-Massaker etwas Besonderes/Anderes, das einen persönlichen Namen trägt, an den man sich vielleicht erinnert?

Oder ist Amoklauf in/von Aurora/Denver ein Verbrechen von vielen, das nicht besonders benannt werden braucht, weil nichts besonderes--ken-nedy (Diskussion) 12:31, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ich bin mit keinem Begriff restlos glücklich, würde aber auch zu Massaker tendieren, ganz einfach, weil es im Gegensatz zu Schießerei, Attentat, Anschlag und Amoklauf in Bezug auf den Tatablauf am wenigstens mit sprachlichen Definitionen und Konnotationen kollidiert.--bennsenson - reloaded 12:46, 25. Jul. 2012 (CEST)

"Kino-Massaker" hebt die Besonderheit bildhaft hervor und scheint mir seriös (schließlich heißt's auch so im Feuilleton der FAZ vom 24.7.) --FelMol (Diskussion) 12:50, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ist das Batman-Massaker ein besonderes, weil anderes Verbrechen, das den Namen bekommt, den es bereits in der Öffentlichkeit trägt, weil es sich klar von anderen Amokläufen unterscheidet?

Oder ist der Amoklauf von Aurora ein üblicher Amoklauf in einer Serie von vielen Amokläufen, sich faktisch nicht von anderen Amokläufen unterscheidet, deshalb klar einkategorisiert wird und eine nicht besonders zu nennende Bezeichnung bekommt? --ken-nedy (Diskussion) 12:57, 25. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ok - Schießerei ist ja jetzt Geschichte. Bitte unter Diskussion:Massaker von Aurora#Lemma III – womit haben wir es überhaupt zu tun? weiterdiskutieren. Gaschir (Diskussion) 13:13, 25. Jul. 2012 (CEST)

Massaker von Aurora ist die richtige Entscheidung! Man hat sich für die Kombination aus "individuell und korrekt" entschieden - der Begriff Massaker unterscheidet es klar von anderen Amokläufen und der Ort ordnet es korrekt ein. Das ideale Lemma hat gewonnen! --ken-nedy (Diskussion) 13:30, 25. Jul. 2012 (CEST)

Eine Frage: was unterscheidet dieses Massaker von dem Anschlag auf Utøya? In beiden Fällen hat eine Einzelperson planmäßig und gut vorbereitet versucht, so viel wehrlose Menschen wie möglich zu töten. OK, das Lemma zu Utøya handelt auch den Bombenanschlag in Oslo mit ab. Und auch dort ist das gewählte Lemma als Kompromis-"Arbeitstitel" festgehalten und nicht endgültig. NB: Ich halte das jetzt erst einmal festgehaltene Lemma für OK, möchte also keine neue Diskussion darüber anfangen. Aber die Konsistenz mit anderen Ereignissen sollten wir langfristig im Auge behalten. --Wosch21149 (Diskussion) 16:34, 25. Jul. 2012 (CEST)

Nur kann ich nirgendwo erkennen, dass "Massaker" ein Kompromiss sei. Diese Bezeichnung wurde vielmehr von einer Minderheit gegen eine Mehrheit durchgedrückt. --Mr. Mustard (Diskussion) 16:38, 25. Jul. 2012 (CEST)

Das ist deine Meinung. Wenn du die Befürworter in der Disk nicht erkennen kannst, können wir dagegen nichts weiter tun. --Nightfly | _Disk 16:55, 25. Jul. 2012 (CEST)

Dann nenne doch mal die Befürworter von "Massaker" und die Befürworter von "Amoklauf". --Mr. Mustard (Diskussion) 17:00, 25. Jul. 2012 (CEST)

@Mr. Mustard: Das Massaker ist nicht endgültig. Vor der Verschiebung war es Konsens, dass alles besser ist als Schießerei. Bei erstellen dieses Abschnittes hast du Schießerei von Aurora noch als: "peinlichens Lemma" bezeichnet und jetzt passt dir das neue Improvisierte auch nicht? Um die Peinlichkeit zu beenden wurde es !vorerst! auf Massaker verschoben und hier bleibt es erstmal bis wir uns auf ein Lemma einigen können. Und zwar hier: Diskussion:Massaker von Aurora#Lemma III – womit haben wir es überhaupt zu tun? Gaschir (Diskussion) 17:24, 25. Jul. 2012 (CEST)

Wie oft willst du denn noch abstimmen? Eine Mehrheit ist für "Amoklauf". --Mr. Mustard (Diskussion) 17:32, 25. Jul. 2012 (CEST)

Aha...eine Mehrheit ist für Amoklauf? Und dabei kommt es dir nicht seltsam vor, dass sich innerhalb von 25 Minuten fünf Leute für eine vorläufige Verschiebung nach Massaker gefunden haben? Wenn wir uns über das Lemma einig sind, warum wird dann auf 20 Stellen auf dieser Disk. gleichzeitig darüber diskutiert? Fragen über Fragen! Ich schlage vor du beteiligst dich konstruktiv an der Diskussion, anstatt hier vorläufige Improvisationen zu kritisieren. Gaschir (Diskussion) 17:48, 25. Jul. 2012 (CEST) P.S.: Wer war das jetzt schon wieder und hat es nach Anschlag verschoeben? Gaschir (Diskussion) 17:48, 25. Jul. 2012 (CEST)

Cinemaxx-Werbung

Muss das sein: Auch die deutsche Kinokette Cinemaxx will ihre Sicherheitsmaßnahmen verstärken. Das ist Werbung vom Feinsten. Wird wirklich geglaubt, dass sie Nahkampfspezialisten hinstellen, die gegen einen Attentäter eine Chance hätten? Sie kommen damit in die Zeitung (UND DIE WIKIPEDIA) und der Name des Filmes UND CINEMAXX prägt sich dadurch besser ein. Marketing, Leute, Marketing ! GEEZER^{nil nisi bene} 11:48, 25. Jul. 2012 (CEST)

Naja, da gibt es in der WP weitaus werbeähnlichere Passagen. Würde aber vorschlagen, dies etwas zu neutralisieren: "Die deutsche Kinokette Cinemaxx kündigte an, aufgrund der Vorfälle die Sicherheitsmaßnahmen zu verstärken" --Nightfly | _Disk 12:06, 25. Jul. 2012 (CEST)

Auch in Deutschland wurde angekündigt... ohne Name, reicht auch, oder , GEEZER^{nil nisi bene} 12:29, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ich finde auch, dass kein Name genannt werden muss. Gestern habe ich irgendwo gelesen, dass nicht nur Cinemaxx, sondern auch das UCI die Präsenz des Sicherheitspersonals erhöhen will, während Cinestar dafür keinen Grund sieht. Dennoch wird nur Cinemaxx genannt; ich ändere das mal ab.--CherryX ^sprich! 15:31, 25. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Darian (Diskussion) 16:25, 25. Jul. 2012 (CEST)

Abschnitt Social Media

Spricht eigentlich bereits jetzt – nur drei Tage nach dem Ereignis!! – noch irgendeine Sau von der NRA-Sache, oder schreibt die Wikipedia hier – wie es bei tagesaktuellen Artikeln leider allzu oft geschieht – ein Ereignis für die Ewigkeit fest, das eine Aufmerksamkeitsspanne von zwei Tagen nicht überschritten hat? Offensichtlich ist die Sache für die Medien schon wieder vergessen und interessiert keinen Menschen mehr: laut Google-News hat gestern gerade mal noch ein Nachzügler darüber ein Wort verloren -- und zwar ein Ratgeber für Social-media-PR. Sonst niemand.

Ich würde also behaupten, daß das NRA-Posting, das offensichtlich nur vorgestern mal kurz interessant war, für das Ereignis und den Artikel darüber, der womöglich noch in 1000 Jahren gelesen existiert, vollkommen irrelevant ist und daher gelöscht gehört. Gegenargumente? --Soccus cubitalis (Diskussion) 20:08, 24. Jul. 2012 (CEST)

Nö. Ich hab' das vorhin gelesen und mich ebenfalls schwer gewundert was das in diesem Artikel verloren hat (ich hatte nur keine Lust noch ein Faß aufzumachen). --Henriette (Diskussion) 20:15, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ich hatte schon weiter oben mehrmals die Frage der Relevanz dieses NRA-Postings aufgeworfen und auch darauf hingewiesen, dass das beispielsweise im englischsprachigen Artikel nicht auftaucht. Dass zwei prominente Social Networker mit en:Artikeln sich dazu geäußert haben, könnte Relevanz andeuten. Wenn überhaupt, dann bitte so kurz wie möglich, auch gegen eine Entfernung hätte ich nichts.--bennsenson - reloaded 20:27, 24. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WB Looking at things 11:36, 26. Jul. 2012 (CEST)

Sturmgewehr

Im Text steht "halbautomatisches Sturmgewehr". Das ist so Unsinn. Ein Sturmgewehr als Kriegswaffe wäre vollautomatisch schießend, da man mit Halbautomaten keinen Krieg zwischen Staaten mehr gewinnen kann (Def. s. Kriegswaffengesetz § 1) Es ist also wahrscheinlich nur eine halbautomatische Waffe, die so aussieht wie ein "Sturmgewehr"! :: (nicht signierter Beitrag von 195.37.205.30 (Diskussion) 09:19, 25. Jul 2012 (CEST))

Erstens wäre es das Kriegswaffenkontrollgesetz und zweitens ist "Sturmgewehr" eine Bauform für Selbstladebüchsen. Natürlich gibt es auch nicht vollautomatische Kriegswaffen. In § 1 des KWKG finden sich keine Definitionen, die sind in der Anlage zum Gesetz zu finden. Und da schauen wir dann mal in Teil B, Abschnitt V, Nr. 29 Buchstabe d):

"halbautomatische Gewehre mit Ausnahme derjenigen, die als Modell vor dem 2. September 1945 bei einer militärischen Streitkraft eingeführt worden sind, und der Jagd- und Sportgewehre".

Das Wort Sturmgewehr kommt in der Kriegswaffenliste nicht mal vor. Für weitere Einzelheiten möchte ich in diesem Zusammenhang an Herrn Nuhr verweisen. WB Looking at things 09:59, 25. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WB Looking at things 11:34, 26. Jul. 2012 (CEST)

Lemma III – womit haben wir es überhaupt zu tun?

Da immer noch keine Einigkeit über die richtige Bezeichnung der vorliegenden Mordtat herrscht, würde ich gern die Vorschläge, die in Frage kommen, und Argumente dazu hier übersichtlich zusammenstellen, um eine Diskussion zu erleichtern. Den Qualifikator (Aurora? Batman?) würde ich dabei vielleicht erst mal ausklammern; ich schreibe hier die Argumente aus meiner Sicht hin und bitte jeden, die seinen dazuzusetzen. --Soccus cubitalis (Diskussion) 21:43, 24. Jul. 2012 (CEST)

Bitte hier nicht mehr sinnfrei abstimmen, es findet eine echte Abstimmung statt: Klick mich --CherryX ^sprich! 20:08, 27. Jul. 2012 (CEST)

Argumente

Schießerei

Pro

• Zumindest anfangs eine häufige Bezeichnung in der Presse

Kontra

• Viele Benutzer empfinden den Begriff als inkorrekt: Der Duden führt zwei Definitionen auf: 2.) wiederholter Schußwechsel -- semantisch äquivalente Bildung: Schlägerei; 1.) (meist abwertend) [andauerndes] Schießen -- semantisch äquivalente Bildungen: Jammerei, Streiterei, Diskutiererei.

Amoklauf

Pro

• Häufige Bezeichnung in der Presse
• Amok ist die wissenschaftlich korrekte Bezeichnung [14] und geschieht anders, als hier immer wieder behauptet, keineswegs zwingend im Affekt [15][16][17]. --Mr. Mustard (Diskussion) 19:58, 27. Jul. 2012 (CEST)

...das behauptet zum xten Mal Mr.Mustard. Andere sehen das nun mal anders. --FelMol (Diskussion) 23:31, 27. Jul. 2012 (CEST)

Wen außer euch interessiert, dass "Amok" in Malaysia als "kulturell gebundene" psychische Störung definiert ist. Dieser Amoklauf hat in den USA stattgefunden und nicht in Malaysia, so what? --Mr. Mustard (Diskussion) 01:13, 28. Jul. 2012 (CEST)

Kontra

• Amok ist als seelische Störung mit bestimmtem Verlauf definiert (ICD-10, S. 19; DSM-IV-TR, appendix I), ein Amoklauf geschieht eher im Affekt (diese Tat war geplant) --Soccus cubitalis (Diskussion) 19:37, 27. Jul. 2012 (CEST)

Man kann einen Amokläufer als psychisch gestört bezeichnen; das ist aber nicht zwingend. Aus dem Artikel Amok und damit aus gesicherten Quellen geht hervor, "dass eine Vielzahl der Taten nicht impulsiv stattfindet." --Slartibartfass (Diskussion) 10:55, 29. Jul. 2012 (CEST)

Massaker

Pro

• Häufige Bezeichnung in der Presse - auch von vielen seriösen Medien
• Ausreichend breit definierter Begriff, bei dem es zu keinen nennenswerten Definitionskonflikten kommt (Duden: das Hinmorden einer großen Anzahl [unschuldiger, wehrloser] Menschen)

Das berühmte Massaker am Valentinstag heißt so, weil die Medien es so titulierten. Die Definition von Massaker war also nicht immer die, die jetzt im Wikipedia-Artikel steht. --ken-nedy (Diskussion) 19:03, 26. Jul. 2012 (CEST)

Der Artikel ist ausschließlich mit englischen Quellen belegt; wie man dieses Ereignis auf deutsch üblicherweise nennt, geht aus ihm gar nicht hervor. Es gibt übrigens keine allgemein anerkannte Definition von Massaker; da Massaker aber auch kein wissenschaftlicher Terminus ist, ist die Frage nach der Definition hier sowieso falsch gestellt -- es kann hier nur um die Bedeutung gehen. --Soccus cubitalis (Diskussion) 19:09, 26. Jul. 2012 (CEST)

Mir war der Begriff Massaker am Valentinstag immer geläufig. Per Google-Suchtreffern wirst du feststellen, dass er keine Erfindung meinerseits ist und auch in Deutschland Verwendung findet.--ken-nedy (Diskussion) 19:23, 26. Jul. 2012 (CEST)

Ich dachte, dass der Begriff allgemein bekannt ist. Wenn er das nicht sein sollte, spricht das natürlich nicht für ihn. --ken-nedy (Diskussion) 19:27, 26. Jul. 2012 (CEST)

Kontra

• Ein Massaker wird nach allgemeinem Verständnis (laut Wikipedia) von bewaffneten (staatlichen) Einheiten ungerechtfertigt angerichtet.

Diese These wird in "unserem" Artikel vertreten, ist aber durchaus nicht als allgemeingültig zu verstehen (Wikipedia ist keine Quelle)

Stimmt. --Soccus cubitalis (Diskussion) 21:59, 24. Jul. 2012 (CEST)

• Ein Massaker wird eher mit Gemetzel (massakrieren, frz. massacre) und Grausamkeit in Verbindung gebracht; diese Mordtat wurde aber durch Schußwaffen vollbracht.

Solche Aussagen sind unglaublich naiv und zynisch. Du kennst Waffen auch nur aus dem Kino, oder? Leute erschießen IST grausam und GIBT ein Gemetzel. --Luekk (Diskussion) 18:42, 26. Jul. 2012 (CEST)

Danke für den freundlichen PA. Nein, Waffen kenne ich nicht nur aus dem Kino, sondern auch vom Wehrdienst -- dort hatte ich allerdings nicht das zweifelhafte Vergnügen, ausprobieren zu dürfen, ob es grausamer ist, jemanden mit der Schußwaffe, dem Messer, der Axt oder der Kettensäge umzubringen. Hoffentlich ist das bei Dir genauso. Jch weiß aber auch ohnedies, daß metzeln ‚in Stücke hacken, schlachten, zerkleinern‘ heißt [18]. Das geht mit dem Gewehr nicht so leicht ohne aufgepflanztes Bajonett. --Soccus cubitalis (Diskussion) 18:52, 26. Jul. 2012 (CEST)

O.K. Wir leben auf unterschiedlichem Niveau. Danke. --Luekk (Diskussion) 18:55, 26. Jul. 2012 (CEST)

Jnwiefern? Das französische Wiktionary belehrt uns übrigens, dass massacre ursprünglich ‚Metzgerei‘ heißt. --Soccus cubitalis (Diskussion) 18:59, 26. Jul. 2012 (CEST)

Attentat

Kontra

• Ein Attentat hat einen ideologischen (religiösen, politischen, sittlichen) Hintergrund.

Anschlag

Pro

• Läßt die Frage nach der Motivation offen.

Kontra

• Ist recht allgemein.

  Finde ich kaum allgemeiner als die anderen aufgezählten Begriffe, aber deutlich weniger allgemein als "Schießerei". Schießereien gibt es viele, Anschläge sind seltener. --Kurt Jansson (Diskussion) 22:42, 24. Jul. 2012 (CEST)

• Das Wort suggeriert einen großflächigen Terror-Akt (vgl. Terroranschläge am 11. September 2001)
• Eigentlich nur ein Synonym für Attentat (siehe Anschlag).

Wie soll ein Lemma gefunden werden?

Auch hier sind verschiedene Möglichkeiten vorgeschlagen bzw. praktiziert worden:

Das Lemma sollte neutrale Korrektheit, aber auch Verbreitung in Bevölkerung/Medien berücksichtigen. --ken-nedy (Diskussion) 18:00, 26. Jul. 2012 (CEST)

_Erfindest Du gerade die Regeln neu? Warum machst Du Dir die Mühe, das gibt's doch alles schon Wikipedia:Namenskonventionen --Luekk (Diskussion) 18:05, 26. Jul. 2012 (CEST)

Statt einem Doppelpunkt habe ich ein Sternchen gesetzt. Durch meine Signatur war meine Meinung eindeutig als Meinung gekennzeichnet. --ken-nedy (Diskussion) 18:33, 26. Jul. 2012 (CEST)

Häufigste Verwendung

Pro

• Läßt sich leicht feststellen, etwa über die Anzahl der Google-Treffer

Schießerei, Massaker, Anschlag oder Amoklauf wird überall (auch bei historischen Verbrechen) anders definiert - selbst hier gab es keine Einigung dazu, was es nun war. Insofern ist die "vermeintlich korrekte" Bezeichnung nicht weniger problematisch als die am meisten verbreitete. --ken-nedy (Diskussion) 18:11, 26. Jul. 2012 (CEST)

Kontra

• Ändert sich ständig
• Die am häufigsten verwendete Bezeichnung ist womöglich nicht korrekt
• Läßt sich schwer methodisch korrekt ermitteln (siehe dazu auch der noch zu schreibende Meta-Artikel WP:Google-Gaukelei)
• Hat sich im Zusammenhang mit dem Begriff Dönermorde nicht bewährt [19]
• Die Presse bedient sich wie die Umgangssprache gern der uneigentlichen Rede, um Sachverhalte sinnfällig zu machen (Beispiel); das ist für journalistische Sprache in Ordnung und oft sogar geboten, entspricht aber nicht den enzyklopädischen Anforderungen an Korrektheit und Objektivität; journalistischer und enzyklopädischer Sprachgebrauch unterscheiden sich stark, darum kann man den Sprachgebrauch der Presse in vielen Fällen nicht ohne Weiteres für die Lemmafindung in der Wikipedia heranziehen. --Soccus cubitalis (Diskussion) 09:10, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ich bin nicht der Meinung, dass sich die Häufigste Verwendung ständig ändern wird. Klar, anfangs gibt es ein paar Änderungen aber spätestens nach ein- zwei Monaten hat sich üblicherweise ein Begriff etabliert (Die Dönermorde sind der einzige Fall der mir bekannt ist, wo sich eine solche Bezeichnung nach Jahren noch geändert hat). Aber ich bin sowieso der Meinung, dass sich der Modus "Häufigste Verwendung" als Lemmaname durchsetzen wird. Ich will gar nicht wissen wie oft Arabischer Frühling herumgeschoben wurde. Deshalb sehe ich das mit dem Lemmanamen derzeit noch entspannt. Solange von überall eine Weiterleitung hierherzeigt ist es IMHO nur sekundär. Gaschir (Diskussion) 11:39, 25. Jul. 2012 (CEST)

Sollte Schießerei "gewinnen", sind die einen nicht glücklich damit, "gewinnt" Massaker passiert das Gleiche. --ken-nedy (Diskussion) 18:06, 26. Jul. 2012 (CEST)

Dann sollte man den Artikel am besten weder Schießerei noch Massaker nennen, um die einen zu schonen. ;-) --Soccus cubitalis (Diskussion) 18:19, 26. Jul. 2012 (CEST)

Sehe ich auch so. Schießerei ist zu "Wilder Westen" und Massaker zu blutrünstig. --ken-nedy (Diskussion) 18:38, 26. Jul. 2012 (CEST)

Lemmafindung unabhängig von der Verwendung in der Presse

Pro

• Möglichkeit, eine korrekte und objektive Bezeichnung zu wählen
• Bleibt, unbeschadet der Entwicklung der Ereignisse, relativ konstant

Kontra

• Einigung könnte u. U. schwierig werden
• könnte man als – sofern der Begriff wertend wirkt – Theoriefindung auslegen; es ist allerdings nach meinem Eindruck nicht klar, ob ein Lemma vor allem möglichst gut belegt sein muß, oder ob es vielmehr vor allem dazu dienen soll, den Artikel von anderen zu unterscheiden und daher möglichst korrekt und einzigartig sein soll. (WP:NK#Artikeltitel und Klammerzusatz) Anders gesagt: geht Gebräuchlichkeit vor Korrektheit, oder stehen von vornherein nur die korrekten Varianten für die Lemmafindung zur Verfügung, unter denen man dann die gebräuchlichste auszusuchen hat? Es ist nicht in den Namenskonventionen niedergeschrieben, daß ein Lemma korrekt sein soll, aber es ist möglich, daß solche Bedingung deshalb nicht in die NK aufgenommen ist, weil sie selbstverständlich ist. Schließlich zielt der ganze Geist der NK darauf, neben der Einheitlichkeit auch größtmögliche Richtigkeit der Schreibungen zu bewirken. --Soccus cubitalis (Diskussion) 22:05, 24. Jul. 2012 (CEST) und --Nightfly | _Disk 11:53, 25. Jul. 2012 (CEST)

Diskussion

Ich bin dafür, erst einmal abzuwarten, was die Ermittlungen über Hintergründe und Motivation des Täters ergeben. Bis dahin finde ich das akutelle Lemma zwar etwas drastisch, aber passend. --Nightfly | _Disk 13:25, 25. Jul. 2012 (CEST)

Sich auf die Presse zu berufen ist zweifelhaft. Oft genug holt sich die Presse Infos aus der Wiki für ihre Berichterstattung. Und verschiedene Medien (zunehmend auch unsere "seriösen" öffentlich-rechtlichen) bedienen gerne drastische bis überzogene Formulierungen, um Aufmerksamkeit und Quote zu erhöhen. Deswegen spreche ich mich dagegen aus, sich an der Presse zu orientieren.

Aktuell finde ich "Anschlag" am treffendsten. Dass es einen großflächigen Terrorakt à la 9/11 suggerieren würde, sehe ich absolut nicht so. Siehe auch die vier ersten Punkte bei Anschlag, oder die treffende Definition die für die Anschlagsvariante Bombenanschlag verwendet wird. Verallgemeinert heißt die: Ein Anschlag ist eine Gewalttat gegen Einrichtungen oder Menschen in Friedenszeiten. Treffender finde ich nichts. Dances with Waves (Diskussion) 14:18, 25. Jul. 2012 (CEST)

Die Definitionen der Verbrechen in der Wikipedia sind auch nicht immer als endgültig zu sehen, da sie sich oftmals nur auf eine Quelle beziehen. Die Definition z.B. zu Amoklauf bezieht sich auf eine einzige Quelle und ist sehr speziell (Wutanfall vor der Tat) --ken-nedy (Diskussion) 18:27, 26. Jul. 2012 (CEST)

Wikipedia ist ja auch keine Quelle. Die Quellen der Wikipedia in diesem Falle sind allerdings ICD-10 und DSM-IV; besonders "speziell" würde ich die jetzt nicht nennen, eher maßgeblich. --Soccus cubitalis (Diskussion) 18:34, 26. Jul. 2012 (CEST)

Wenn es wirklich so eindeutig ist: Wieso ist es dann nicht das Lemma? --ken-nedy (Diskussion) 20:21, 26. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: CherryX ^sprich! 20:09, 27. Jul. 2012 (CEST)

Sperrung des Artikels

Könnte die mal jemand aufheben? Es ist absurd, daß am Anfang des Artikels darauf hingewiesen wird, daß sich Jnformationen schnell ändern können, während der Artikel fünf Tage lang gesperrt ist. Matthias ist ja nu afk, so daß der Artikel nun eigentlich gefahrlos bearbeitbar sein sollte. --Soccus cubitalis (Diskussion) 18:35, 24. Jul. 2012 (CEST)

Den Wunsch musst du bei Wikipedia:Entsperrwünsche äußern. --ʾM_eister Eiskaltʿ ^(Diskussion) 19:01, 24. Jul. 2012 (CEST)

Stimmt, ist bereits geschehen. --Soccus cubitalis (Diskussion) 19:59, 24. Jul. 2012 (CEST)

Zur Info: ich habe den Artikel wieder entsperrt. Stattdessen sollte jeder Benutzer, der den sperrauslösenden Editwar um die Kategorie fortsetzt, konsequent für ein paar Stunden gesperrt werden. --Orci Disk 21:40, 24. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --CherryX ^sprich! 15:18, 29. Jul. 2012 (CEST)

"Batman-Amoklauf" vs. "Kino-Massaker"

Mr. Mustard hat meine Einfügung "Kino-Massaker" gelöscht, obwohl die Metapher vom FAZ-Feuilleton verwendet wird, aber "Batman-Amoklauf" stehen lassen.

Batman-Massaker oder Batman-Amoklauf ist völlig irreführend.

Batman ist doch der Retter und Beschützer! Diethmar Dath schreibt in der FAZ vom 23.7. (S. 21): "... wer etwa das Verbrechen 'Batman-Massaker' nennt, wie das die hysterisierten Stimmen des globalen Boulevards am Wochenende getan haben". --FelMol (Diskussion) 14:51, 25. Jul. 2012 (CEST)

Begründe doch du erst mal deine Löschungen. --Mr. Mustard (Diskussion) 15:16, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe nichts gelöscht, sondern nur was hinzugefügt ("Kino-Massaker"), aber offenbar geschieht so etwas durch diverse BK's, die ja hier sehr schnell erfolgen. --FelMol (Diskussion) 15:31, 25. Jul. 2012 (CEST)

Batman-Amoklauf kann man denke ich so stehen lassen, da vorher auch angefügt wird, dass dies in der Presse genannt wird. Mit Presse ist tatsächlich die Mehrheit gemeint. Man kann nicht jeden Ausdruck aufführen und Kino-Massaker finde ich etwas zu abstrakt.--CherryX ^sprich! 15:28, 25. Jul. 2012 (CEST)

"Kino-Massaker" beschreibt die Sache eigentlich ganz gut.--Askalan ^{Sprich Dich ruhig aus!} 17:23, 25. Jul. 2012 (CEST)

(BK)Ich verstehe ja die Diskussion über das Gesamt-Lemma des Artikels und bin froh, dass wir erste einmal einen Kompromiss gefunden haben, der stehen bleiben kann, bis wir uns nach Beruhigung der Medienlage auf einen (besseren?) Titel einigen können. Der derzeitige Titel des Unterabschnitts "Amoklauf im Kino" ist meiner Meinung nach aber total daneben. Das sieht mir nach einer Trotzreaktion aus: ich konnte mich (jetzt) nicht beim Hauptlemma durchsetzen, dann will ich den Amoklauf aber hier haben. Das sollten wir bitte noch einmal überdenken. --Wosch21149 (Diskussion) 17:28, 25. Jul. 2012 (CEST)

"Massaker" ist kein Kompromiss. Dies wurde von einer Minderheit gegen eine Mehrheit durchgedrückt. Ein Massaker ist etwas völlig anderes als das Ereignis, um das es hier geht (siehe Kategorie:Massaker).--Mr. Mustard (Diskussion) 17:41, 25. Jul. 2012 (CEST)

Den Gedanken unterstütze ich.--CherryX ^sprich! 17:49, 25. Jul. 2012 (CEST)

Weder noch. ;) Im Prinzip finde ich es schon schwierig, solche Ereignisse in irgendwelche Schubladen zu packen, zumal solange man nicht wirklich weiß, warum sie passiert sind, oder was wirklich genau passiert ist. --T3rminat0r (Diskussion) 18:34, 25. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --CherryX ^sprich! 15:17, 29. Jul. 2012 (CEST)

Wohnung des Attentäters

Wieso fügt niemand dieses Bild im jeweiligen Abschnitt ein? Oder gibt es Einwände? --ʾM_eister Eiskaltʿ ^(Diskussion) 19:08, 27. Jul. 2012 (CEST)

Steht doch da: "Zu diesem Bild fehlen ausreichende und korrekte Angaben über die Quelle, den/die Urheber und/oder die Lizenz, unter der das Bild veröffentlicht wurde." --Luekk (Diskussion) 19:19, 27. Jul. 2012 (CEST)

Jetzt schon. --ʾM_eister Eiskaltʿ ^(Diskussion) 01:42, 28. Jul. 2012 (CEST)

Ist eindeutig eine Urheberrechtsverletzung, da das Photo von Associated Press stammt und keine Freigabe vorliegt. Darf daher nicht im Artikel verwendet werden. --Kam Solusar (Diskussion) 04:23, 28. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --CherryX ^sprich! 15:16, 29. Jul. 2012 (CEST)

Erneuter Löschantrag..

Der heutige LA (siehe hier) sollte wohl ein schlechter Scherz sein. --CherryX ^sprich! 10:22, 28. Jul. 2012 (CEST)

jepp, ganz meiner Meinung. --ʾM_eister Eiskaltʿ ^(Diskussion) 14:46, 28. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --CherryX ^sprich! 15:16, 29. Jul. 2012 (CEST)

Bevor hier morgen früh Massenhysterie ausbricht..

Kinostart um 00:05 Uhr ist in Ordnung (siehe hier). --CherryX ^sprich! 00:40, 30. Jul. 2012 (CEST)

Mittlerweile durch ebendiesen Ref. belegt. --CherryX ^sprich! 08:16, 30. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --CherryX ^sprich! 08:17, 30. Jul. 2012 (CEST)

Materialsammlung Übertrag von Wikipedia:WikiProjekt Ereignisse/Fehlende Artikel

• Schießerei bei „Batman“-Premiere in Denver
• en:2012 Aurora shootings

Gaschir (Diskussion) 15:32, 20. Jul. 2012 (CEST)

• Tote bei "Batman"-Premiere: Sprengfalle in Wohnung des Schützen gefunden Gaschir (Diskussion) 18:08, 20. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gaschir (Diskussion) 10:08, 2. Aug. 2012 (CEST)

Fragen

„kommentiert der Twitter-Benutzer amermac“

Genießt eine Twitter-Nachricht eines unbekannten Nutzers Relevanz für diesen Artikel? Klingt eher nach Boulevard...

Liste der Opfer

Okay, zur Zeit sind nur zwei Todesopfer angegeben. Aber ist es wirklich notwendig diese hier zu nennen? Ist das wirklich der Zweck einer Enzyklopädie? Als Angehöriger würde ich nicht wollen, dass die Namen öffentlich in einem Lexikon steht. Die englischsprachige Wikipedia ist zwar in Sachen Opfer zwar noch genauer, aber da frage ich mich wirklich, wo die Grenze ist. Niemand hat durch die Auflistung einen Vorteil.

Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 09:57, 21. Jul. 2012 (CEST)

wie bitte??? – was soll dieser völlig unenzyklopädische müll da? --JD {æ} 12:32, 21. Jul. 2012 (CEST)

Das ist doch lächerlich. Was soll daran unenzyklopädisch sein die Namen der Opfer zu nennen? Es wird doch auch erwähnt, dass das jüngste Opfer 6 Jahre alt war. Ist das nicht genauso "unenzyklopädisch"?? Müsste dann nicht auch dort stehen wie alt das älteste Opfer war etc.? Mein Gott...--Askalan ^{Sprich Dich ruhig aus!} 13:46, 21. Jul. 2012 (CEST)

Weil es um Menschen geht, die gestern gestorben sind, und weil die und deren Angehörige auch Rechte haben.--kompakt-disk 14:05, 21. Jul. 2012 (CEST)

(BK) "lächerlich"? es geht hier um wissen, nicht um sinnbefreite informationsanhäufung. die anführung der einzelnen namen der opfer bringt dir welchen erkenntnisgewinn, bitte? --JD {æ} 14:07, 21. Jul. 2012 (CEST)

Ich erlaube mir hier kurz ein paar Artikel zu ähnlichen Szenarien aufzulisten: Amoklauf an der Columbine High School, Amoklauf an der Virginia Tech, Amoklauf in Fort Hood, etc. Beinahe in allen Artikeln werden die Opfer beim Namen genannt. Natürlich haben die Angehörige ihre Rechte. Aber sobald der Name eines Opfers in allen Klatschblättern steht, was macht es dann noch für einen Unterschied, wenn dieser auch in der Wikipedia steht? Ansonsten müssten die Angehörige den Namen strikte geheimhalten, wie der Vater des sechjährigen Mädchens. mMn gehört die Liste mit den Todesopfern wieder in den Artikel. --Simon.hess (Disk, Bewerte mich!) 14:17, 21. Jul. 2012 (CEST)

„sobald der Name eines Opfers in allen Klatschblättern steht, was macht es dann noch für einen Unterschied, wenn dieser auch in der Wikipedia steht?“ – wow. mehr fällt mir dazu momentan nicht ein. --JD {æ} 14:23, 21. Jul. 2012 (CEST)

Das war falsch ausgedrückt. Die Polizei hat die Namen bekannt gegeben und sie sind in Zeitungen wie der LA Times NY Daily News, The Guardian, etc. (du siehst das sind keine Boulevard-Blätter) nachzulesen. Die Öffentlichkeit weiss also auch ohne Wikipedia die Namen sowie das Alter, etc. der Opfer. --Simon.hess (Disk, Bewerte mich!) 14:35, 21. Jul. 2012 (CEST)

nochmals die gleiche frage wie oben: welche erkenntnisgewinn hinsichtlich des lemmas bringt die nennung der einzelnen namen dem leser? was hat die anführung derselben mit der vermittlung von wissen zu tun? --JD {æ} 14:37, 21. Jul. 2012 (CEST)

Mir war irgendwie entgangen, seit wann NYT, LA Times und CNN ein Klatschblatt ist. Hast du 'nen Link für mich, JD? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:53, 21. Jul. 2012 (CEST)

bitte, wie? ich zitierte oben das pseudo-argument von user:simon.hess und habe mich zu CNN bis dato nicht geäußert. aber auch du darfst mir natürlich gerne beantworten, welcher wissensvorsprung aus der auflistung von namen entsteht. gruß, --JD {æ} 10:29, 22. Jul. 2012 (CEST)

Welcher Wissensvorsprung besteht darin, den Artikel überhaupt zu schreiben? Kann man doch alles bei CNN und SPON nachlesen... was sind das für Argumente, JD. Come on, das kannst du sicher besser. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:32, 22. Jul. 2012 (CEST)

Es sind immer die gleichen Fragen, die sich bei solchen Taten stellen. In "Anschläge in Norwegen 2011" wurde von einer Nennung der Opfer abgesehen (Begründung siehe hier unter Punkt. 23). Ich bin dafür, diese Linie beizubehalten. --Luekk (Diskussion) 14:20, 21. Jul. 2012 (CEST)

Die von dir verlinkte "Begründung" ist typischer DE-Wikipedia-Bullshit. In jeder halbwegs bekannten Zeitung zwischen Hammerfest und Catania waren am 22. Juli 2011 die Bilder und nahmen aller Opfer auf der Titelseite. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:24, 21. Jul. 2012 (CEST)

Vielen Dank für die netten Worte. Entspanne deinen Körper und deinen Geist und lehne dich mal ein wenig zurück. Schreiben wir die DE_Wikipedia oder tun es die "halbwegs bekannten Zeitungen zwischen Hammerfest und Catania"? --Luekk (Diskussion) 23:39, 21. Jul. 2012 (CEST)

Ein wenig abgeschweift? Was ist nun mit dem Abschnitt "Twitter-Benutzer amermac"? Ich halte diesen auch für Boulevard und ist eher ein schönes Bsp. für Scheinmoral. Wer ist denn schon bitte jeden Tag bis auf das aller Aktuellste informiert, wenn er irgendwas (aus seiner Sicht) lapidares sagt oder zeigt (mal abgesehen davon das Information Geld kosten)? -- πϵρήλιο ℗ 15:03, 21. Jul. 2012 (CEST)

Der Kommentar eines unbekannten, anonymen Twitteraccounts sollte auf jeden Fall entfernt werden. Der Vorgang an sich, das NRA-Twitter-Posting, ist allgemein von etwas zweifelhafter Relevanz. Die Sache hat wohl keine größeren Wellen geschlagen, auch, weil es sich offenkundig um ein unglückliches Zusammentreffen handelte, in der englischsprachigen WP wird es garnicht erwähnt. --bennsenson - reloaded 15:08, 21. Jul. 2012 (CEST)

Nö. Bleibt drin. Das gehört zu der Darstellung der Tat in den Social Media. Während 1999 an der Columbine High School die Medien sich auf die Augenzeugen stürzten und jeder, der näher war als 100 Yards, in irgendeinem Sender zu wort kam, haben's 2012 die Medien schwer, an die Leute ranzukommen. Diese twittern, was das Zeug hält, drittklassige Lokalnachrichtensender braucht keiner mehr. Das ist neu und höchstrelevant. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:22, 21. Jul. 2012 (CEST)

(BK) Hier geht es aber nicht um twitternde Augenzeugen, sondern um die Reaktion eines völlig Unbekannten auf einen Tweet der NRA. Dies ist für diesen Artikel selbstverständlich irrelevant, sonst kommt gleich noch jemand, der ausgewählte Einträge vom Spiegel-Online-Forum in den Artikel einstellt. --Engie 19:47, 21. Jul. 2012 (CEST)

Bullshit. Der NRA-Mist ist relevant, vgl. Huffington Post, und es ist keineswegs off-topic ausgewählte Reaktionen auf den NRA-Mist zu zitieren. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:00, 21. Jul. 2012 (CEST)

"Ausgewählte Reaktionen" sind ungleich "anonyme Twitterkommentare". Ich schreib auch gleich was über meinen Twitteraccount und füge das in den Artikel ein. --Engie 20:03, 21. Jul. 2012 (CEST)

Das wäre aber Theoriefindung. Der von mir zitierte Tweet wurde rezeptiert. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:14, 21. Jul. 2012 (CEST)

Es geht nicht um den Tweet der NRA, der kann rein, es geht um den Betrag von "amermac", wo wurde dieser rezipiert, bzw. warum soll die Meinung eines anonymen Twitteres zu dem Thema relevant sein? --Engie 20:20, 21. Jul. 2012 (CEST)

Komisch. Ich dachte immer und habe mir immer was darauf eingebildet quellenbasiert zu arbeiten. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:29, 21. Jul. 2012 (CEST)

Hab grad keine Lust auf Detektivarbeit, dein oben genannter Link zur huffingtonpost geht leider nicht, also erneut die Frage nach einer der Rezeption des Tweets von amermac. Danke --Engie 21:26, 21. Jul. 2012 (CEST)

Obigen Link hab' ich repariert, ich berief mich aber auf den umseitigen Einzelnachweis. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:48, 21. Jul. 2012 (CEST)

Habe das Zitat von amermac entfernt, ebenso die unterschwellige Spekulation zum zeitversetzten Versand per Hootsuite. --Kurt Jansson (Diskussion) 19:44, 21. Jul. 2012 (CEST)

Und revert. Begründung? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:00, 21. Jul. 2012 (CEST)

Begründungen zur Entfernung der Tweets von amermac wurden von verschiedenen Leuten hier doch schon zu mehrere genannt (wobei mir das mit der Anonymität egal ist). Wenn du den Tweet gerne in dem Artikel hättest, dann solltest du dafür eine Begründung liefern, nicht andersrum. Zu Hootsuite hatte ich ja schon geschrieben: "Versand zu vorbestimmtem Zeitpunkt ist Spekulation, zumal die NRA sich ja schon dazu erklärt hat". --Kurt Jansson (Diskussion) 21:47, 21. Jul. 2012 (CEST)

Thema des Abschnittes ist die Kritik am Verhalten der NRA. Daß man da entsprechende Beispiele nennt, ist völlig normal und angemessen. Was den "Versand zu vorbestimmten Zeitpunkt" angeht, da wurde nicht spekuliert, sondern festgestellt, daß der Tweet mit Hootsuite versandt wurde (Tatsachenfeststellung) und daß der Dienst die Versendung zu einem vorbestimmten Zeitpunkt ermöglicht (andere Tatsachenfeststellung). Wenn wir Hootsuite hätten, könnte das dort stehen. Haben wir aber nicht. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 07:33, 22. Jul. 2012 (CEST)

Bin schon gespannt, wann ich das erste mal ein Twitterzitat im Brockhaus finde... Irrelevant³ - auch wenn Zeitungen es "rezipieren". Dieses Rezipieren ist aber nichts besonderes, wenn man bedenkt, dass die Auswahl nicht unabhängig ist und eine Zeitung von der anderen abschreibt, um Stoff zu haben.  Pro entfernen --Yoursmile (Diskussion) 08:57, 22. Jul. 2012 (CEST)

Möglicherweise nie. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:47, 22. Jul. 2012 (CEST)

Aha, und warum wird von den vielen Features von Hootsuite ausgerechnet das zeitversetzte Abschicken von Tweets erwähnt, wenn nicht insinuiert werden soll, dass genau dies hier passiert ist – obwohl die NRA anderes behauptet? --Kurt Jansson (Diskussion) 10:45, 22. Jul. 2012 (CEST)

Die NRA glaubt sich offensichtlich selbst nicht, sonst hätte sie nicht vorsichtshalber den betreffnden Twitteraccount stillgelegt. Warum sollten dann ausgerechnet wir das tun? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:14, 22. Jul. 2012 (CEST)

Weil die NRA einen Twitter-Account geschlossen hat dürfen wir im Artikel spekulieren, wie ein bestimmter Tweet zustande kam – ist das wirklich deine Argumentationslinie? --Kurt Jansson (Diskussion) 11:25, 22. Jul. 2012 (CEST)

Wer spekuliert? Zitiere doch mal bitte, wo angeblich was spekuliert wird!

Derweil habe ich den Account ambermac recherchiert. Dabei handelt es sich um en:Amber MacArthur; die ist selbst nach unseren Maßstäben relevant, sodaß es nur eine Frage der Zeit ist, wann Amber MacArthur ein blauer Link ist. Kann ich mich nun sinnvolleren Aufgaben zuwenden, oder möchtest du diese Diskussion noch fortsetzen? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:10, 22. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Matthias, super, dass du recherchiert hat, um wen es sich bei ambermac handelt.

Zu Hootsuite: Welchen Zweck hat denn die Information sonst, als zur Spekulation, dass die NRA lügt und der Tweet auf andere Weise zustande gekommen ist? Wäre doch sonst komplett zusammenhanglos und könnte ergänzt werden um die Aufzählung diverser Analysefunktionen von Hootsuite, monatliche Kosten etc.

Sorry für meine Beharrlichkeit, aber ich lasse einen begründeten Edit nur ungern mit einem arroganten "Nö" revertieren. Das ist genau der Ton und Umgang, der von vielen Ex-Wikipedianern beklagt wird. --Kurt Jansson (Diskussion) 11:08, 23. Jul. 2012 (CEST)

Beharrlichkeit ist gut, Kurt, das ist auch mein Leitspruch, wenn ich was nicht nachvollziehen kann. Es dauerte etwas mit der Antwort, denn erstens war hier viel los und zweitens war für mich technisch zurückgebliebenen Mensch hier weitere Recherche notwendig. Nun, zunächst ist für mich die Tatsache, daß man mit einer Web App Beiträge in Social Media zeitlich terminieren kann, ein derart ungewöhnlicher Gedanke, daß ich das schon aus dem Grund für erwähnenswert halte. Okay, ich weiß, daß ich da meiner Zeit hinterherhinke, aber wenn ich's nicht verloren hätte, würde ich noch heute mit dem Nokia 5110 telefonieren, weil das alles konnte, was ich brauche und das wesentlich besser, als alle Telefone, die ich danach hatte. ;-)

Wie auch immer, die Grundversion kann so viel net und das Scheduling scheint so das wichtigste Feature zu sein, das das Unternehmen bewirbt... und wenn das Posting nicht geschedult war, dann isses mit einer Chance von 1:5 unwahrscheinlich, daß man eine Uhrzeit trifft, die einer der im 5-Minuten-Takt voreinstellbaren Zeiten entspricht. Ob die lügen? Okay, ich würde immer noch mit dem N5110 telefonieren, wenn ich's net verloren hätte, aber ich ziehe meine Hosen nicht mit der Beißzange an. Natürlich lügen die. Würdest du das in der Situation nicht auch tun? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:15, 23. Jul. 2012 (CEST)

Danke für die ausführliche Antwort. Ich halte deine Überlegungen zum zeitversetzte Absenden des Tweets ja durchaus für plausibel, aber halt auch für Spekulation und original research. --Kurt Jansson (Diskussion) 10:48, 24. Jul. 2012 (CEST)

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Kino-Massaker im Film "Gangster Squad" - Edit-War

• user:ken-nedy ergänzt hier u.a. "Vor dem Film The Dark Knight Rises lief der Trailer für den Film Gangster Squad."; belegt wird das ganze indiskutablerweise per "bild".
• user:ken-nedy fügt kurz darauf erneut die inhalte ein, diesmal ergänzt um weitere quellen [20]. erneut ist es indiskutabel, bei einem solchen thema auf die bild zu verweisen. des weiteren findet sich in keiner der quellenangaben die info, dass der trailer vor der kino-premiere in aurora lief; vielmehr heißt es gar "Contrary to some reports, however, Warners tells E! News that the Gangster Squad trailer did not run before the packed midnight Dark Knight Rises showing in Aurora before the massacre that left at least a dozen people dead and nearly 60 others injured."
• user:ken-nedy nimmt gerade eben zuvor zum dritten mal eine "entschärfte" version seiner ergänzung vor [21]; dieses mal behauptet er im artikel "Der Film Gangster Squad soll aufgrund der Bluttat nicht wie vorgesehen ins Kino kommen ... Die Szene mit dem Massaker im Kino soll nach Studioangaben entfernt werden, obgleich sie einen Höhepunkt des Filmes darstellte." – auch das ist wieder völlig indiskutabel; in den quellen heißt es vielmehr "Warner Bros. is contemplating changes to its upcoming thriller ... Studio executives are discussing the possibilities of pushing the release date and recutting the film"

ich bin ehrlich entsetzt über die nicht vorhandene genauigkeit und fehlerhaftigkeit der enzyklopädischen arbeit in dieser sache. insofern bitte finger weg vor konsens in dieser frage. --JD {æ} 19:26, 21. Jul. 2012 (CEST)

Wenn du nicht laufend vollrevertieren würdest, hätte ich das ganz schon längst repariert. WP:Editwar gilt auch für seit 2004 angemeldete Benutzer-Admins. ;-) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:28, 21. Jul. 2012 (CEST)

Quellen sind haufenweise vorhanden. u.a. latimeseonline businessinsider businessinsider entertainmentwise --Kennedy (Diskussion) 19:51, 21. Jul. 2012 (CEST)

es stellt sich die frage, für was diese belegstellen herangezogen werden sollen. bis dato waren deine in den artikel eingebrachten inhalte - siehe oben - schlicht und ergreifend falsch. --JD {æ} 19:53, 21. Jul. 2012 (CEST)

Es geht in dem Abschnitt auf Reaktionen. Und eine Reaktion auf die Bluttat ist, dass ein für demnächst angekündigter Film mit Staraufgebot, dessen Höhepunkt ein Massaker auf das Publikum im Kinosaal beinhaltet, aus dem Verkehr gezogen wird. Den Trailer mit der entsprechenden Szene hatte ich verlinkt. Wenn du nicht ständig reverted hättest, sondern dir die Quellen angesehen hättest, dann wäre dir der Zusammenhang klar geworden.

Was bitte, war an meiner letzten Bearbeitung falsch?

Der Film Gangster Squad soll aufgrund der Bluttat nicht wie vorgesehen ins Kino kommen. In einer Szene stellen sich Gangster hinter der Kinoleinwand auf und feuern mit Schnellfeuer-Gewehren in den Zuschauerraum auf das Publikum. Nach der dem Amoklauf wurde der Trailer aus allen Kinos und von der offiziellen Webseite entfernt. Die Szene mit dem Massaker im Kino soll nach Studioangaben entfernt werden, obgleich sie einen Höhepunkt des Filmes darstellte.[19] [20] [21] --Kennedy (Diskussion) 19:58, 21. Jul. 2012 (CEST)

unterstelle mir hier wider besseren wissens nicht, ich hätte deine quellenangaben nicht angeschaut und blind revertiert - ich habe oben sogar deinen aussagen widersprechende textausschnitte zitiert. in keiner deiner bis dato angegebenen quellen stand, dass der film "aus dem verkehr gezogen wird". entweder kannst du die fremdsprachigen quellen nicht korrekt übersetzen oder du fehlinterpretierst diese. --JD {æ} 20:05, 21. Jul. 2012 (CEST)

Wenn du kein Englisch kannst, dann halte dich doch einfach zurück. In meiner angegebenen Quelle der LA Times steht: Studio executives are discussing the possibilities of pushing the release date and recutting the film to minimize the theater shooting scene or remove it altogether, according to two knowledgeable people not authorized to discuss the matter publicly. Hier die Seite mit der betreffenden Quelle, die du reverted hast.

Hier der Text, den du reverted hast: Der Film Gangster Squad soll aufgrund der Bluttat nicht wie vorgesehen ins Kino kommen. In einer Szene stellen sich Gangster hinter der Kinoleinwand auf und feuern mit Schnellfeuer-Gewehren in den Zuschauerraum auf das Publikum. Nach der dem Amoklauf wurde der Trailer aus allen Kinos und von der offiziellen Webseite entfernt. Die Szene mit dem Massaker im Kino soll nach Studioangaben entfernt werden, obgleich sie einen Höhepunkt des Filmes darstellte.

Mit Quellenangaben von LA Times, Hufflington Post und E-Online. Dass die Trailer vom Studio entfernt wurden ist dort auch nachzulesen. --Kennedy (Diskussion) 20:13, 21. Jul. 2012 (CEST)

mit verlaub: du machst dich lächerlich. du möchtest mit einer quelle, in der es heißt, dass irgendwelche filmleute momentan darüber diskutieren, den film evtl. nach hinten zu verschieben oder ihn in teilen anders zu schneiden, um den fraglichen teil auf ein nötiges minimum zu bringen deine ergänzungen ("... Gangster Squad soll ... nicht wie vorgesehen ins Kino kommen ... Die Szene mit dem Massaker im Kino soll ... entfernt werden ...") begründen? halleluja! hoffentlich hältst du dich von wirklich wichtigen themen hier in wikipedia fern, wenn deine quellenarbeit so aussieht. --JD {æ} 20:19, 21. Jul. 2012 (CEST)

<BK> Naja, die LA Times schreibt in einem anderen Beitrag, daß sich die Szene ohne umfangreiche Nachdreharbeiten gar nicht rausschneiden läßt, weil sie dramaturgisch wichtig ist. Sie schreibt auch, daß womöglich der Premierentermin verschoben wird, weil ein Nachdreh notwendig ist. Sie schreibt aber auch, daß sie keine offizielle Stellungnahme erhalten konnte, sondern nur von einer Warner Brothers nahestehenden Person, die aber nicht offiziell für WB sprechen konnte. (Klingt für mich so, als würde irgendwer bei der LA Times irgendwen bei WB kennen; bei WB wird man wahrscheinlich nicht zuletzt in finanzieller Hinsicht durchrechnen, ob der Film im Giftschrank verschwindet oder Nachdreharbeiten durchgeführt werden. Was natürlich davon abhängt, ob notwendige Bühnenbauten und Dekorationen noch bestehen, Schauspieler verfügbar sind usw.) Nichts genaues weiß man nicht. Belegt ist in den Quellen nur a) daß der Trailer gepullt wurde, sowohl aus den Kinos als auch von Youtube, b) das Probeaufführengen des Films, die noch im Juli hätten stattfinden sollen, gecancelt wurden. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:28, 21. Jul. 2012 (CEST)

Wie gesagt: Der Höhepunkt in dem Film ist das besagte Massaker in dem Gangster in das Kinopublikum schießen. Und dieses Kinomassaker ist auch im Trailer zu sehen. Das macht es relevant. Dass alle Trailer entfernt wurden und Nachdrehs notwendig erscheinen scheint plausibel. Man sieht im Trailer ziemlich genau das, was in Aurora passiert ist: Schüsse von der Leinwand ins Publikum. Im derzeitigen Artikel stehen Details, die nun weitaus weniger relevant sind als ein angekündigter Film, der so ziemlich genau diese Bluttat bebildert. Quellen sind ausreichend vorhanden. Ich bezweifle, dass JD in der Schnelle, in der er mich reverted hat, die belegten Artikel durchgelesen hat. Ihm fiel ja nicht mal auf, dass ich meine Erweiterung geändert und neue Quellen angeführt habe. --Kennedy (Diskussion) 20:41, 21. Jul. 2012 (CEST)

Naja, recht hat er aber mit seiner Kritik schon. Ein Großteil dessen, was du geschrieben hast, steht eben nicht in den belegten Artikeln. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:10, 21. Jul. 2012 (CEST)

sag mal: glaubst du wirklich, was du da schreibst oder lügst du hier weiterhin einfach dreist? ich zitiere oben die quellen, die ich angeblich nicht gelesen oder bemerkt haben soll?! "Quellen sind ausreichend vorhanden" – ja, aber nicht für das, was du da behauptest. ist ja unglaublich. --JD {æ} 21:29, 21. Jul. 2012 (CEST)

Dass du nicht nur lügst und Sachen verdrehst, indem du völlig aus dem Zusammenhang beliebige Stellen zitierst, sondern auch noch unfähig bist, dir genannte Quellen auf relevante Stellen zu durchsuchen, ist dir einfach nachzuweisen, wenn man die Quellen durchsucht, mit denen ich meinen Text belegt habe:

Bei LA Times (habe ich als Quelle angegeben) heißt es: After the news of Friday's shooting, Warner Bros. pulled the trailer from theaters. It had been playing in front of movies including "The Dark Knight Rises." In addition, the trailer is no longer available to watch on websites such as YouTube. Studio executives are discussing the possibilities of pushing the release date and recutting the film to minimize the theater shooting scene or remove it altogether, according to two knowledgeable people not authorized to discuss the matter publicly. As a result of the editing plans, Warner is considering canceling a "Gangster Squad" test screening planned for later this month, the people added. Cutting the scene won't be an easy task. It serves as a climactic moment, and even shortening it could hurt the noir action film's narrative arc. As a result, any significant changes might require shooting new scenes. Regardless of whether there are re-shoots, it's possible Warner will delay the release of "Gangster Squad" in order to distance it from Friday's shooting rampage.

Bei Hufflington Post (habe ich als Quelle angegeben) heißt es:According to Warner Bros, this distribution exec suddenly remembered that the trailer for the mob movie contained a scene showing a gangster with a machine gun shooting up people in a movie theater from behind the big screen. This distribution exec quickly instructed the studio to “replace it as soon as possible”. At 6 AM, Warner Bros started notifying the theater circuits to pull the offensive Gangster Squad trailer. That is being done all over North America today.

Ich habe geschrieben:

Der Film Gangster Squad soll aufgrund der Bluttat nicht wie vorgesehen ins Kino kommen. In einer Szene stellen sich Gangster hinter der Kinoleinwand auf und feuern mit Schnellfeuer-Gewehren in den Zuschauerraum auf das Publikum. Nach der dem Amoklauf wurde der Trailer aus allen Kinos und von der offiziellen Webseite entfernt. Die Szene mit dem Massaker im Kino soll nach Studioangaben entfernt werden, obgleich sie einen Höhepunkt des Filmes darstellte.

Was an meiner Erweiterung ist falsch? Vielleicht kann man statt "entfernt" auch "geändert" schreiben, was auf das gleiche heraus kommt. Die Szene, die als Höhepunkt des Films beschrieben wird, handelt von Gangstern, die von der Leinwandseite ins Publikum schießen, was in den entfernten Trailern zu sehen ist. JD hat mich reverted ohne zu sehen, was ich geändert habe und welche neuen Quellen ich angeführt habe.

Wer hier lügt, das lässt sich leicht belegen: JD hat um 17:26 oben meine erste Bearbeitung von 16:46 als "Beweis" gegen mich angeführt, obwohl er bereits um 17:04 meine dritte korrigierte Bearbeitung revertete. Allerdings gab er lieber meine erste Bearbeitung an.

Ich halte meine revertete letzte Bearbeitung immer noch für korrekt und relevant für den Artikel.

Der arrogante Kommentar von JD spricht für sich: dritter revert aufgrund fehlerhafter informationen. _kein_ einstellen desselben mehr ohne konsens auf disku. danke.

Nachweislich war mein Beitrag geändert, korrigiert und hatte neue Quellenangaben.

Im Abschnitt Social Media wird die Huffington Post als Quelle akzeptiert. Meine Bearbeitung mit Verweis auf die Huffington Post wurde nicht akzeptiert.

Wegen solchen selbstgefälligen Admins, die arrogant über andere entscheiden, ohne zu checken, wofür man sich hier die Mühe macht, kann einem die Lust an der Wikipedia wirklich vergehen.--Kennedy (Diskussion) 23:11, 21. Jul. 2012 (CEST)

fett schreiben, sich ständig wiederholen, ellenlange zitate anführen, auf konkrete nachfragen nicht eingehen und bis zuletzt der meinung sein, dass man doch schon längst "korrigiert" hatte etc. - ich halte jetzt einfach mal für mich fest (der rest kann sich ja selbst obendrüber einen doch sehr klaren eindruck verschaffen), dass es kein böser wille deinerseits ist, sondern du augenscheinlich nicht in der lage bist, exakte aussagen anhand gegebener quellen zu liefern. mir wäre ersteres ja lieber gewesen. --JD {æ} 10:12, 22. Jul. 2012 (CEST)

Die Ungenauigkeit und Fehlerhaftigkeit wurde erst vor drei Tagen in einem anderen Artikel auch kritisiert. --KurtR (Diskussion) 09:22, 22. Jul. 2012 (CEST)

vielen dank für den hinweis. in der diskussion hier gestaltet es sich noch deutlich auffälliger und ist einfacher nachzuvollziehen, ansonsten geht es wirklich um das gleiche problem. da ist einer seit acht jahren hier aktiv, kann offensichtlich keine verlässliche quellenarbeit leisten und ist bis dato ohne weitere sanktionen durchgekommen. "Auch wenn mit einer Überbeanspruchung von AGF bei dir von Unfähigkeit ausgehe und nicht von bösem Willen, fängt es mir doch an zu gruseln, wenn ich mir vergegenwärtige, wie viele Edits von dir seit 2004 ernsthaft und sorgfältig auf Validität zu prüfen wären." dem wäre nichts hinzuzufügen. worst case scenario. --JD {æ} 10:12, 22. Jul. 2012 (CEST)

Hat halt übersehen, daß es da einschränkend according to two knowledgeable people not authorized to discuss the matter publicly heißt. Das kann vom Schwanzlutscher eines der Studiobosse bis hin zum Produzent des Films oder Marketing-Chef von WB so ziemlich jeder sein, der was mitgekriegt hat. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:37, 22. Jul. 2012 (CEST)

• halt übersehen, dass der trailer gar nicht in diesem kino vor dieser premiere lief
• halt übersehen, dass der film nicht definitiv verschoben wird
• halt übersehen, dass der streifen nur evtl. umgeschnitten werden soll
• halt übersehen, dass es selbst dann noch einen unterschied zwischen szene kürzen und entfernen gibt
• halt übersehen, dass er bis zuletzt "korrigiert" unwahres in den artikel schrieb
• halt übersehen, dass ganz oben detailliert alle seine drei edits thematisiert werden und nicht nur einer davon

unsäglich. --JD {æ} 10:56, 22. Jul. 2012 (CEST)

Bei halt übersehen, dass der streifen nur evtl. umgeschnitten werden soll sollte man einhaken. Es gibt einen anderen LAT-Artikel, in dem gestreift wird, daß die Kinoszene in Gangster Squad dramaturgisch gesehen eine Schlüsselszene des ganzen Films ist, sodaß eine Kürzung oder gar Streichung praktisch ausgeschlossen ist. In dem anderen Artikel wird darüber reflektiert, daß womöglich umfangreichere Nachdreharbeiten erforderlich werden könnten. Habe aber den Link nicht greifbar, muß danach suchen. Wie auch immer, es ist wohl zu früh, da genaueres zu recherchieren, da im Laufe des Montags PST die Studiobosse sicher irgendwelche Entscheidungen treffen dürften. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:10, 22. Jul. 2012 (CEST)

@ Admin JD: Unsäglich ist deine Selbstherrlichkeit und Arroganz, in der du nicht zugeben kannst, dass du Fehler gemacht hast und als Admin eine absolute Fehlbesetzung bist. Also, eine Aufarbeitung:

Meine Edits:

1. Mein erster Edit wurde reverted, weil bild.de als Quelle nicht akzeptiert wurde. Fand ich okay. Wörtlich hieß der Kommentar dazu " bild nix quelle". Ich dachte mir, der Admin hat also eine Artikulierungsschwäche. Also habe ich LA Times, Huffington Post und E-Online als Quellen angegeben - mehr wollte er ja nicht.
2. Mein zweiter Edit wurde reverted mit dem Kommentar: "es findet sich in keiner belegangabe die proklamierte aussage, dass der trailer vor dieser filmaufführung lief" - Das war zu dem Zeitpunkt falsch: Im beigefügten Link zur Huffington Post hieß es a trailer for the upcoming movie "Gangster Squad" that was offered with the film has been pulled Trotzdem habe ich das entfernt. Der Admin hat ja immer Recht.
3. Mein dritter Edit wurde reverted mit dem Kommentar "aufgrund fehlerhafter informationen. _kein_ einstellen desselben mehr ohne konsens auf disku. danke"

Die LA Times wird jetzt auch als Quelle von JD angezweifelt? Wo bitte wird die LA Times als zweifelhafte Quelle genannt? Im Artikel selbst wird noch immer zwei mal auf die Bildzeitung verlinkt. Die Wikipedia enthält viele auf Bild verlinkte Artikel. Das ist vielleicht nicht schön, aber es ist so.

Also was habe ich angeblich alles falsch gemacht?

1. übersehen, dass der trailer gar nicht in diesem kino vor dieser premiere lief - In der Huffington Post, die ich als Quelle angegeben hatte, hieß es a trailer for the upcoming movie "Gangster Squad" that was offered with the film has been pulled Wie gesagt - ich habe das trotzdem entfernt.
2. übersehen, dass der film nicht definitiv verschoben wird - übersehen, dass der streifen nur evtl. umgeschnitten werden soll. FALSCH - Ich habe geschrieben, dass er NICHT WIE VORGESEHEN ins Kino kommt. Nach Studioangaben SOLL er geschnitten, geändert oder nachgedreht werden. ALSO kommt er NICHT WIE VORGESEHEN ins Kino
3. übersehen, dass es selbst dann noch einen unterschied zwischen szene kürzen und entfernen gibt. Studio executives are discussing the possibilities of pushing the release date and recutting the film to minimize the theater shooting scene or remove it altogether, according to two knowledgeable people not authorized to discuss the matter publicly.

Korrekt war das nicht. Statt "soll entfernt werden" hätte ich "soll (erheblich) verändert werden" schreiben können, obwohl das Studio die Entfernung nicht ausdrücklich ausschließt.

Mein reverteter Text mit Quellenangaben: Der Film Gangster Squad soll aufgrund der Bluttat nicht wie vorgesehen ins Kino kommen. In einer Szene stellen sich Gangster hinter der Kinoleinwand auf und feuern mit Schnellfeuer-Gewehren in den Zuschauerraum auf das Publikum. Nach der dem Amoklauf wurde der Trailer aus allen Kinos und von der offiziellen Webseite entfernt. Die Szene mit dem Massaker im Kino soll nach Studioangaben entfernt werden, obgleich sie einen Höhepunkt des Filmes darstellte.

Der Admin JD hätte also nur ein einziges Wort ändern müssen, das nach Studioangaben auch nicht ausdrücklich falsch ist.

Nur ein Wort ändern wollte er aber offensichtlich nicht. Nach dem dritten Revert (hastete ?) er schnell auf die Diskussionsseite, um mich mit meinen alten Edits zu konfrontieren, die zu dem Zeitpunkt (17:26) schon 30 Minuten korrigiert (reverted) wurden.

Lieber Admin JD: Dieses ganze Theater also nur, weil ich nicht "soll erheblich verändert werden" sondern "soll entfernt werden" geschrieben habe (obwohl das Studio das nicht ausschließt)? Betreffendes stand in der angegebene Quelle. Das hättest du in ein paar Sekunden korrigieren können. Stattdessen gibst du bei jedem Revert eine andere Begründung! Wofür gibts hier eigentlich Admins? Um Überlegenheit im Edit-War zu zeigen? Statt also eine mögliche Inkorrektheit zu korrigieren, startest du hier lieber einen Zirkus und beschimpfst mich als Lügner? Wird das neuerdings im Admin-Camp beigebracht, so mit Wikipedianern umzugehen? Für deine Beschimpfungen und Verunglimpfungen hier auf der Diskussionsseite hattest du also Zeit - aber Zeit, ein vielleicht nicht korrektes Wort zu ändern, hattest du nicht?

Stattdessen baust du hier mit falschen Behauptungen und kopierten Edits, die zu dem Zeitpunkt schon fast eine halbe Stunde vorher korrigiert waren, eine Show auf, die beginnt mit ich bin ehrlich entsetzt über die nicht vorhandene genauigkeit und fehlerhaftigkeit der enzyklopädischen arbeit in dieser sache. insofern bitte finger weg vor konsens in dieser frage.

So eine dramatische Rede für ein einziges vielleicht nicht korrektes WORT?

:Matthiasb sagt "Naja, recht hat er (JD) aber mit seiner Kritik schon. Ein Großteil dessen, was du geschrieben hast, steht eben nicht in den belegten Artikeln."

Ja vielen Dank Matthiasb. Auch wenn wir uns nicht kennen. Welcher Großteil meines Beitrages soll denn nicht korrekt sein? Man kann meinen reverteten Beitrag, mitsamt den Quellen noch immer aktuell für den Artikel benutzen, wenn man lediglich ein Wort ändert. Das einzige, was verbesserungswürdig ist, ist dass ich "entfernt" statt "erheblich verändert" geschrieben habe, wobei das Studio ersteres nicht ausschließt - es also nicht ausdrücklich falsch ist. Du hast doch selbst geschrieben: "Wenn du (JD) nicht laufend vollrevertieren würdest, hätte ich das ganz schon längst repariert."

Ich frage dich: Wieso hast du das nicht repariert? Funktioniert deine Free Speech manchmal nicht?

Wieso unterstützt du JD, der eindeutig überreagiert hat, indem er mich dreimal revertete und mich hier auf der Seite als Lügner beschimpft, obwohl das einzige, was mir nachgewiesen werden kann, ein nicht korrektes Wort ist - und dieses vom Studio nicht ausdrücklich ausgeschlossen wird?

Viele Leute haben einfach keine Lust auf die Wikipedia, weil sie keine Lust auf solch einen Stress mit überforderten Admins haben. Allerdings lasse ich mich von solchen Leuten wie JD ganz sicher nicht davon abhalten weiter zu machen. Sicher werde ich auf meine Wortwahl besser achten, aber bei 6000-7000 Edits können auch Fehler dabei sein - wer bitte macht niemals Fehler? Gute Admins unterstützen, helfen - und vielleicht korrigieren sie auch mal ein unsauberes Wort, wenn sie ein besseres finden - und inszenieren keine Edit-Wars und beleidigen Wikepedianer.

Dann noch dazu:

JD da ist einer seit acht jahren hier aktiv, kann offensichtlich keine verlässliche quellenarbeit leisten und ist bis dato ohne weitere sanktionen durchgekommen. "Auch wenn mit einer Überbeanspruchung von AGF bei dir von Unfähigkeit ausgehe und nicht von bösem Willen, fängt es mir doch an zu gruseln, wenn ich mir vergegenwärtige, wie viele Edits von dir seit 2004 ernsthaft und sorgfältig auf Validität zu prüfen wären." dem wäre nichts hinzuzufügen. worst case scenario

Offensichtlich waren bei mir - im Gegensatz zu dir - nie Sanktionen notwendig. Bei 6000-7000 Edits kann es vorkommen, dass mal ein Wort unsauber ist, sicher ist auch mal ein Fehler dabei. Wer macht keine Fehler? Du? Das hast du mit deinem Verhalten hier schon widerlegt! --Kennedy (Diskussion) 20:15, 22. Jul. 2012 (CEST)

fettschreibung ist weiterhin nicht mit recht haben gleichzusetzen. ansonsten behauptest du inhaltlich immer noch das gleiche wie gehabt. wie gesagt werfe ich dir nicht vor, dass du das bewusst machst, sondern du offensichtlich nicht in der lage bist, deine fehlerhafte quellenarbeit zu erkennen. trotz diverser versuche der erklärung weiter oben und z.b. auch user:matthiasb's zustimmung dazu.

zuletzt noch folgender hinweis: solltest du nicht umgehend mit deinen ganzen anwürfen von vorne bis hinten aufhören, werde ich VM bemühen. gruß, --JD {æ} 22:34, 22. Jul. 2012 (CEST)

Fettschreibung habe ich nur auf Grund der Länge meines Eintrages benutzt, um dem Leser einen schnellen Überblick zu verschaffen und gegebenenfalls Teile zu überspringen. Es wurde selbst für mich sehr unübersichtlich. Ich denke da pragmatisch.

Wenn du meine Beiträge durchstöbert hast, dann weißt du, dass ich zu meinen Beiträgen stehe - und für meine Meinung auch eintrete. Außerdem wirst du auch gesehen haben, dass ich mir mit den Quellen viel Mühe mache und ich in der Regel seriöse Seiten als Quelle angebe. Deine Bemerkung, meine Beiträge auf Validität zu prüfen lässt mich kalt. Ich bin vielleicht manchmal laut dabei, meine Meinung zu vertreten, aber sonst wirst du bei mir nichts finden, weil ich die Wikipedia immer ernst genommen habe.

Dass die Bild als Quelle nicht erlaubt ist, das war mir nicht bekannt. Kann man das irgendwo nachlesen oder ist das eine interne Regel? Wieso verweisen - explizit in diesem Artikel, zwei Links auf die Bild, wenn du meine Bequellung durch die Bild abgelehnt hast?

Du wirst auch in meinen Beiträgen gesehen haben, dass ich Quellen ernst nehme.

Wir können gerne noch einmal förmlich beginnen. Es liegt auch an dir.--Kennedy (Diskussion) 00:03, 23. Jul. 2012 (CEST)

• maßgeblich für quellenangaben ist - wie wohl bekannt sein dürfte - WP:Q. dem genügt z.b. die "bild" sicherlich nicht.
• ich habe das gefühl, dass es bei dir leider weiterhin noch nicht angekommen ist, deshalb noch einmal: deine ergänzungen im artikel (auch die schlussendlich vermeintlich "korrigierten") waren durch deine einzelnachweise nicht gedeckt, sondern zelebrierten mehr oder weniger faktenverdrehung und theoriefindung. --JD {æ} 17:07, 23. Jul. 2012 (CEST)

Letzte Behauptungen gegen JD gelöscht - sie sind ja in der Versionsgeschichte. Das gehörte einfach nicht hier in den Diskussionsraum. --ken-nedy (Diskussion) 06:12, 25. Jul. 2012 (CEST)

nicht schlecht - auf ein neues der ganze sermon von oben noch einmal neu formuliert, sich selbst wiederholend und erkenntnistechnisch-inhaltlich keinen deut weiter. glaube nicht, dass sich das außer mir noch jemand sonst lesenderweise antut. gruß, --JD {æ} 16:56, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ok. Ich hatte nicht korrekt genug gearbeitet. Ich werde in Zukunft noch besser auf bessere Quellenangaben achten. Allerdings verweist der Artikel noch immer mehrfach auf bild.de - u.a. indirekt über Schnittberichte.com auf meine kritisierte Quelle. Ich schreibe auf deine Diskussionsseite. --ken-nedy (Diskussion) 06:12, 25. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gaschir (Diskussion) 10:11, 2. Aug. 2012 (CEST)

Lemma III.

Argumente wurden bereits mehrfach genannt, deshalb hier nur Abstimmung:

"Schießerei von Aurora" (347 Googletreffer)

 Kontra --Mr. Mustard (Diskussion) 11:34, 22. Jul. 2012 (CEST)

 Kontra --Soccus cubitalis (Diskussion) 12:12, 22. Jul. 2012 (CEST)

 Kontra --Askalan ^{Sprich Dich ruhig aus!} 14:55, 22. Jul. 2012 (CEST)

 Kontra --Jobu0101 (Diskussion) 16:40, 22. Jul. 2012 (CEST)

 Kontra --Ich901 (Diskussion) 17:36, 22. Jul. 2012 (CEST)

 Kontra -- Gaschir (Diskussion) 11:04, 23. Jul. 2012 (CEST)

 Kontra --CherryX ^sprich! 12:36, 23. Jul. 2012 (CEST)

 Kontra --Nightfly | _Disk 15:55, 24. Jul. 2012 (CEST)

"Massenmord von Aurora" (8 Googletreffer)

 Kontra --Mr. Mustard (Diskussion) 11:34, 22. Jul. 2012 (CEST)

 Pro --Soccus cubitalis (Diskussion) 12:12, 22. Jul. 2012 (CEST)

 Pro -- Gaschir (Diskussion) 11:04, 23. Jul. 2012 (CEST)

Enthaltung --CherryX ^sprich! 12:37, 23. Jul. 2012 (CEST)

 Kontra --Askalan ^{Sprich Dich ruhig aus!} 01:54, 24. Jul. 2012 (CEST)

 Kontra --T3rminat0r (Diskussion) 19:27, 25. Jul. 2012 (CEST)

"Massaker von Aurora" (21.700 Googletreffer)

 Kontra --Mr. Mustard (Diskussion) 11:34, 22. Jul. 2012 (CEST)

 Kontra --Soccus cubitalis (Diskussion) 12:12, 22. Jul. 2012 (CEST)

 Kontra --Ich901 (Diskussion) 17:36, 22. Jul. 2012 (CEST)

 Kontra --CherryX ^sprich! 12:38, 23. Jul. 2012 (CEST)

"Amoklauf von Aurora" (205.000 Googletreffer)

 Pro --Mr. Mustard (Diskussion) 11:34, 22. Jul. 2012 (CEST)

 Pro --Urgelein (Diskussion) 11:58, 22. Jul. 2012 (CEST) (Batman-Massaker/-Amoklauf hat zwar mehr Treffer, klingt aber reißerisch und der Zusammenhang mit Batman ist m. E. mehr oder weniger Zufall)

 Kontra Zu Batman wie Urgelein. --Soccus cubitalis (Diskussion) 12:12, 22. Jul. 2012 (CEST)

 Kontra  Kontra  Kontra Definitiv kein Amoklauf, sondern die Tat ist wohl vergleichbar zu Anders Behring Breiviks Anschlägen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:17, 22. Jul. 2012 (CEST)

 Pro Ist zwar kein Zufall, dass es in einem Batmanfilm war, ist aber a) Boullevardpresse und b) hat Batman mit der Schießerei nichts zu tun, sondern leidiglich der Film und das Comic. --ʾM_eister Eiskaltʿ ^(Diskussion) 14:28, 22. Jul. 2012 (CEST)

 Pro--Askalan ^{Sprich Dich ruhig aus!} 14:32, 22. Jul. 2012 (CEST)

 Pro--Ich901 (Diskussion) 15:38, 22. Jul. 2012 (CEST) Schießerei klingt nach einem Feuergefecht zwischen zwei Parteien, Massaker nach politisch motivierter Aktion.

 Kontra--BeverlyHillsCop (Diskussion) 16:33, 22. Jul. 2012 (CEST), wie Matthiasb

 Neutral -- Gaschir (Diskussion) 11:04, 23. Jul. 2012 (CEST)

 Pro --CherryX ^sprich! 12:38, 23. Jul. 2012 (CEST)

 Pro --kompakt-disk 15:50, 24. Jul. 2012 (CEST) "Amoklauf" als Begriff des allgemeinen Sprachgebrauchs kommt einer Beschreibung der Geschehnisse am nächsten. Alle großen Qualitätszeitungen inkl. sonstige Medien (zB. Tagesschau) beschreiben das Ereignis als Amoklauf.

 Kontra --Wosch21149 (Diskussion) 18:48, 25. Jul. 2012 (CEST)

 Kontra --T3rminat0r (Diskussion) 19:27, 25. Jul. 2012 (CEST)

"Batman-Schießerei" (611 Googletreffer)

 Kontra --Mr. Mustard (Diskussion) 11:34, 22. Jul. 2012 (CEST)

 Kontra --Soccus cubitalis (Diskussion) 12:12, 22. Jul. 2012 (CEST)

 Kontra --Jobu0101 (Diskussion) 16:40, 22. Jul. 2012 (CEST)

 Kontra -- Gaschir (Diskussion) 11:04, 23. Jul. 2012 (CEST)

 Kontra --CherryX ^sprich! 12:40, 23. Jul. 2012 (CEST)

 Kontra --T3rminat0r (Diskussion) 19:27, 25. Jul. 2012 (CEST)

"Batman-Massenmord" (2 Googletreffer)

 Kontra --Mr. Mustard (Diskussion) 11:34, 22. Jul. 2012 (CEST)

 Kontra --Soccus cubitalis (Diskussion) 12:12, 22. Jul. 2012 (CEST)

 Kontra -- Gaschir (Diskussion) 11:04, 23. Jul. 2012 (CEST)

 Kontra --CherryX ^sprich! 12:40, 23. Jul. 2012 (CEST)

 Kontra --T3rminat0r (Diskussion) 19:27, 25. Jul. 2012 (CEST)

"Batman-Massaker" (436.000 Googletreffer)

 Kontra --Mr. Mustard (Diskussion) 11:34, 22. Jul. 2012 (CEST)

 Kontra --Soccus cubitalis (Diskussion) 12:12, 22. Jul. 2012 (CEST)

 Kontra -- Gaschir (Diskussion) 11:04, 23. Jul. 2012 (CEST)

 Kontra --CherryX ^sprich! 12:40, 23. Jul. 2012 (CEST)

 Kontra --T3rminat0r (Diskussion) 19:27, 25. Jul. 2012 (CEST)

"Batman-Amoklauf" (206.000 Googletreffer)

 Pro --Mr. Mustard (Diskussion) 11:34, 22. Jul. 2012 (CEST)

 Kontra --Soccus cubitalis (Diskussion) 12:12, 22. Jul. 2012 (CEST)

 Kontra --CherryX ^sprich! 12:40, 23. Jul. 2012 (CEST)

 Pro -- Google hat immer Recht. Gaschir (Diskussion) 12:45, 23. Jul. 2012 (CEST)

 Kontra --T3rminat0r (Diskussion) 19:27, 25. Jul. 2012 (CEST)

"Gewaltverbrechen von Aurora" (keine Googletreffer)

 Pro --Soccus cubitalis (Diskussion) 12:09, 22. Jul. 2012 (CEST)

 Kontra -- Gaschir (Diskussion) 11:04, 23. Jul. 2012 (CEST)

 Kontra --CherryX ^sprich! 12:40, 23. Jul. 2012 (CEST)

 Pro --Nightfly | _Disk 15:55, 24. Jul. 2012 (CEST)

 Kontra --Mr. Mustard (Diskussion) 17:04, 24. Jul. 2012 (CEST) zu unspezifisch, Gewaltverbrechen gibt es in einer US-amerikanischen, mittelgroßen Stadt fast täglich

Unsinnige Aktion; Lemmata werden nicht durch "Abstimmungen" -> Begriffsfindung bestimmt. Mach dich erst einmal mit WP:Neutraler Standpunkt vertraut. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:13, 22. Jul. 2012 (CEST)

(2BK) Das stimmt, aber diese "Abstimmung" gibt dennoch einen Überblick darüber, welche Lemmata akzeptabel sind und wer welchem zuneigt. Außerdem müssen Lemmata nicht belegt sein, sondern nur den Artikelgegenstand hinreichend benennen. --Soccus cubitalis (Diskussion) 12:19, 22. Jul. 2012 (CEST)

Sockenpuppe geh zurück in deine Schublade, du willst laut eigener Aussage doch eh keine Artikelarbeit leisten. Der Artikelname kann rein durch die häufigste Begriffsverwendung bestimmt werden. --Bomzibar (Diskussion) 12:47, 22. Jul. 2012 (CEST)

Lieber Bomzibar! Das, was Du sagen möchtest, kannst Du auch ein wenig freundlicher sagen. Wenn Dir etwa eine Aussage von mir mißfällt, so schreibe das bitte, aber unterlaß es, wegen meines Sockenpuppenstatus auf mich einzudreschen, wenn Du nicht Anhaltspunkte dafür hast, daß ich diese Sockenpuppe mißbräuchlich einsetze. Daß ich keine Artikelarbeit leisten wolle, dafür hätte ich allerdings gern einen Beleg von Dir; ebenso dafür, daß der Artikelname in der Wikipedia allein durch die häufigste Begriffsverwendung (Du meinst wahrscheinlich Bezeichnung, nicht Begriff) bestimmt werden könne. --Soccus cubitalis (Diskussion) 13:43, 22. Jul. 2012 (CEST)

<BK>

Naja, die Generalregel in Wikipedia:Namenskonventionen verlangt, daß [d]er Artikeltitel (…) sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.) richte, ruft also durchaus nach einer Belegbarkeit des gewählten Lemmas. Und genau das ist bei aktuellen Ereignissen schwer, weil diese allgemeine Gebräuchlichkeit sich jede Stunden ändern kann. Wenn ich mir die aktuellen Meldungen von heute morgen anschaue, tendiert die Entwicklung derzeit zu Aurora-Morde, wohl angelehnt an das in den USA derzeit vorherrschende Aurora shooting (auch Lemma in EN); Dark Knight shooting ist aber im englischen Nachrichtenstock auch ziemlich verbreitet – daraus haben wohl Bild und Co das Batman-Massaker kreiert. Serïose Newsoutlets verwenden das Wort Amoklauf im Zusammenhang mit der umseitig beschriebenen Tat nicht oder nicht mehr, genauso wie sie es im Fall Breivik nicht getan haben. Und da braucht man keinen "Amoklauf" in Wikipedia zu konstatieren. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:48, 22. Jul. 2012 (CEST)

Soso, wenn du dir die aktuellen Meldungen von heute morgen anschaust, tendiert die Entwicklung derzeit zu Aurora-Morde. Seltsam, für diese Bezeichnung gibt es nur einen einzigen Treffer auf Google-News [22]. --Mr. Mustard (Diskussion) 13:19, 22. Jul. 2012 (CEST)

Die deutsche Presse spricht von einem Amoklauf. Das "Aurora Shooting" kann man erstens nicht wörtlich sinnvoll übersetzen und zweitens richten wir uns nicht nach der US-Presse sondern nach unseren Medien, die größtenteils von einem Amoklauf sprechen. Das richtige Lemma wäre also Amoklauf von Aurora. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 16:37, 22. Jul. 2012 (CEST)

Die deutschsprachige Presse kannst du, insbesondere am Wochenende, in der Pfeife rauchen. Von Qualitätsjournalismus ist man in DACH Lichtjahre entfernt. Warum spricht denn die englischsprachige Presse nicht von einem Amoklauf? Oder die französischsprachige? Nö, einer hats vorgequasselt und alle brabbeln nach. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:54, 22. Jul. 2012 (CEST)

Wenn wir uns eben heute mal nicht an die Presse halten wollen dürfen wir uns aber auch nicht an der US-Presse oder sonst einem Geschriebsel richten. Dann beachten wir die Fakten: Ein Massaker wird oft in Verbindung mir Kriegsverbrechen verwendet (Wikipedia-Lemmata mit "Massaker"). Eine Schießerei wird mit einem Schusswechsel zwischen 2 Parteien gleichgesetzt und wird auch im wikt:Schießereiso beschrieben. Zudem ist "Schießerei" nur eine Übersetzung des englischen Ausdrucks "shooting" der aber eben nicht gleichbedeutend mit dem deutschen Wort "Schießerei" ist sondern ein Überbegriff für jede Art des Schusswaffengebrauchs (siehe dazu die Interwikiverlinkung). Deshalb existiert in der deWP kein Artikel mit dem Lemmabestandteil "Schießerei" in dem es um einen einseitigen Schusswaffengebrauch geht und auch wenn es in einem anderen Artikel um eine Schießerei geht handelt es sich bei dem dabei beschriebenen Ereignis immer um ein "Feuergefecht" zwischen 2 Parteien. Gewaltverbrechen beschreibt eine Vielzahl von gewalttätigen Handlungen, die aber nicht zwingend einen tödliches Ende voraussetzen. Damit ist dieser Begriff ebenfalls ungeeignet. Massenmord ist eine durchaus zutreffende Beschreibung wird aber im allgemeinen Sprachgebrauch eher für den Mord an einer größeren Bevölkerungsgruppe verwendet und dem Genozid oder Völkermord gleichgesetzt. Am treffensten ist das Wort Amoklauf weil es dem Sachverhalt am meisten entspricht ("Bei einem Amoklauf handelt es sich um die (versuchte) Tötung mehrerer Personen durch einen einzelnen, bei der Tat körperlich anwesenden Täter mit (potenziell) tödlichen Waffen innerhalb eines Tatereignisses ohne Abkühlungsperiode, das zumindest teilweise im öffentlichen Raum stattfindet.") Und alle Schreibweisen mit "Batman ..." sind für mich schlicht inakzeptabel. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 17:50, 22. Jul. 2012 (CEST)

Schön, daß du hier nochmals (die von Mr. Mustard) heute Nacht manipulierte Definition verlinkst. Darf ich deine Aufmerksamkeit auf den Satzbestandteil bei der Tat körperlich anwesenden Täter mit (potenziell) tödlichen Waffen innerhalb eines Tatereignisses hinweisen? Mit der Verminung seiner Wohnung versuchte der Täter ein zweites Tatereignis herzustellen, bei dem er erwiesenermaßen nicht anwesend war. Damit definitiv kein Amoklauf nach der von dir zitierten Definition. Die rechtswissenschaftlich Definition des Massenmord trifft hier sehr wohl zu. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:03, 22. Jul. 2012 (CEST)

Die Definition steht nicht erst seit gestern abend im Artikel (Absatz "Definitionen" 3. Abschnitt) und ich hatte nicht gesagt, dass "Massenmord" nicht zutrifft sondern lediglich darauf hingewiesen, dass der Begriff im allgemeinen Sprachgebrauch anders verwendet wird bzw. mit etwas anderem als dem vorliegenden Tathergang assoziiert wird. Die Verminung der Wohnung ist der Versuch der Herbeiführung eines zweiten Tatereignisses, aber wenn man die Definition so genau nimmt dürfte auch der Amoklauf an der Columbine High School kein Amoklauf sein da er von zwei Tätern verübt wurde. Ich sagte ja auch nur, dass die Definition "dem Sachverhalt am meisten entspricht" und nicht dass die Definition voll erfüllt sei – was übrigens allgemein schwierig ist da jeder Täter ein anderes Verhalten zeigt. Deswegen müssen wir aber ja nicht das Rad neu erfinden. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 18:50, 22. Jul. 2012 (CEST)

Columbine ist eine ganz andere Geschichte, und genau dazu paßt Don’t Jump to Conclusions About the Killer, ein Leitartikel der gestrigen New York Times. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:52, 22. Jul. 2012 (CEST)

Contra gg. alle. Nach 3 Tagen die Presse auswerten und dann Lemma festsetzen. Nach 2 Wochen dann nocheinmal. --84.137.76.133 17:33, 22. Jul. 2012 (CEST)

Das bekannte Problem...

Ein Problem hier ist allerdings auch, dass die Wikipedia die Presse beeinflusst. Wenn hier tagelang ein Artikel unter dem Lemma "Schießerei von Aurora" steht, erhöht das zweifelsohne die Verwendung von "Schießerei" in der Presse, die sich ja häufig recht offensichtlich an der Wikipedia orientiert. Gestumblindi 21:23, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ich würde den Titel in keinen Zusammenhang mit Batman setzen, denn damit hat es zu wenig dafür zu tun. Was die Argumente betrifft, dass es kein Amoklauf sei, weil die Tat geplant wurde, so sollte man berücksichtigen, dass beispielsweise auch in Columbine geplant wurde. („Schon mindestens ein Jahr vor dem 20. April 1999 begannen Harris und Klebold mit der minutiösen Planung eines Anschlags auf die Columbine High School.“) --CherryX ^sprich! 12:42, 23. Jul. 2012 (CEST)

Erg.: Dass Google für Batman-Amoklauf so viele Treffer liefert, ist übrigens aufgrund der Wortwahl und der verwendeten Wörter in den Artikeln normal.--CherryX ^sprich! 12:48, 23. Jul. 2012 (CEST)

P.S.: Ich würde auch noch ein "2012" dranhängen. Das ist bei Ereingissen, die (noch) keinen individuellen Namen haben, üblich. Also bei Batman-Massaker nicht, aber bei Amoklauf von Aurora 2012 schon. Gaschir (Diskussion) 12:45, 23. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gaschir (Diskussion) 10:12, 2. Aug. 2012 (CEST)

Abschnitt „Wirklichkeit und Fiktion”

Gestern gelesen, gewundert, 'drüber geschlafen und immer noch höchst verwundert … Ich bitte daher um ein paar Meinungen. Warum? Weil dieser Abschnitt m. E. sehr schön zeigt, wie wir in WP genau das tun, was auch die Medien tun: Vorschnell einzelne Informationen hernehmen und die dann so lange mit Hypothesen und anderen, irgendwie dazu passenden Informationen verbrämen und aufblasen, bis es am Ende wie eine tragfähige Theorie oder gar „die Wahrheit™” aussieht. (Mein Text ist viel zu lang, weiß ich, sorry!; liegt daran, das das so ein bisschen den Charakter des „Verfertigen des Gedankens beim Schreiben” hatte ;))
Dieser Absatz beginnt mit einer schlecht (bzw. – siehe weiter unten – gar nicht mehr) belegten Aussage: „Schon kurz nach der Schießerei wurde in Medien auf die Ähnlichkeit der Tat zu Motiven /…/ hingewiesen” – es gibt tatsächlich einige Artikel zu diesem Thema, da sollten also ein paar Quellen nachgewiesen werden. Den (ehemals) verlinkten CBS-Text habe ich natürlich gelesen – sorgfältig und dreimal (inzwischen wurde der Link bzw. der Absatz mit dem Link entfernt: Diff.-Link). Dort heißt es „There are haunting similarities between Frank Miller’s “The Dark Knight Returns” one of the most iconic modern Batman comics, and the real life tragedy.” Diese haunting similarities seien: Ein mentally unstable man (übersetzt man wohl am Besten mit: geistig verwirrt) geht in ein voll besetztes Kino, er hat eine Waffe dabei und erschießt drei Menschen. Diesem Text entnehme ich die Information, daß die Comic-Medien Batman die Schuld geben den Täter zu diesem Verbrechen angeregt zu haben („ … the media blaming Batman for inspiring the shooting”). Im CBS-Text schließen sich allgemeine Reflexionen zur Geschichte der Zuschreibung verderblicher Effekte der Medien auf Menschen im Allgemeinen und Comics auf Kinder im Besonderen an. So weit, so gut.
Der Comic-Schnipsel im Artikel reduziert die haunting similarities allerdings etwas: Der Täter saß nämlich in einem Porno-Kino (siehe letztes Bild des zweiten Panels: „Three slain in Batman-inspired porn theater shootout.”) und offenbar regt er sich darüber auf, daß im Film eine Nonne wie eine Hure geschminkt ist (zweites Bild im zweiten Panel: „On the screen a nun – a nun is doing something and she's painted exactly like a whore…”). (Mehr Ausschnitte aus dem Comic gibts auf der Website der New York Daily News).
Und jetzt überlege ich, was uns der CBS-Text eigentlich sagen will: Will er darauf hinweisen, daß auch bei diesem Vorfall in Aurora die Medien mal wieder schnell bei der Hand sind mit Zuschreibungen, warum der Täter so handelte, was seine Motive und Beweggründe waren, was ihn zu seiner Tat inspiriert hat? Oder will er uns im Subtext mitteilen, daß der Aurora-Täter genau diesen Batman-Comic als Vorbild für seine Tat nahm? Sollte letzteres der Fall sein, müssen wir aber um des NPOVs Willen auch Brad Meltzer zitieren: “Listen, you’re talking about a character that’s been published over 60 years with a million stories, if you want to look through all those panels through Comic book fist fights, you’re going to eventually find one that’s could be construed as similar,” /…/ “But that’s as like blaming the Columbine school shooting years ago on rock and roll music.”
Fassen wir zusammen: Es gibt einen relativ aktuellen Batman-Comic (naja, von 1986 …) in dem es eine Sequenz gibt in der ein geistig verwirrter Mann in einem Porno-Kino drei Menschen erschießt. Diese Tat schreiben die Medien (in diesem Comic) Batmans Einfluß zu, der hat damit aber gar nichts zu tun. Und es gibt einen ganz aktuellen Fall in dem ein Mann in einem Kino, in dem eine Vorpremiere eines Batman-Films lief, wahllos mit mehreren Waffen um sich geschossen, 12 Menschen getötet und über 50 verletzt hat. Nüchtern betrachtet ist das nicht mehr als eine gruselige Koinzidenz. Es sagt genau gar nichts darüber aus, ob der Aurora-Täter von Batman-Comics inspiriert war, ob er sich mit dem Joker identifizierte (wenn überhaupt hätte er sich mit dem geistig verwirrten Arnold Crimp identifiziert – der hat übrigens tatsächlich rote Haare: Ist das schon jemandem aufgefallen?) oder ob er sich gezielt diese Batman-Premiere aussuchte, um seine Tat zu begehen.
Und da nutzt es auch nichts, daß unser Absatz sich ausführlich darüber ausläßt, daß es seit den 50er Jahren immer wieder Bestrebungen gibt Comic-Büchern oder Medien einen verderblichen Einfluß auf Menschen und Kinder zuzuschreiben (das ist übrigens alles einzig dem CBS-Text entnommen!). Das sind Allgemeinplätze, die mit der Tat in Aurora ebenfalls ganz genau gar nichts zu tun haben. Dieser ganze Absatz „Wirklichkeit und Fiktion” ist m. E. Etikettenschwindel: Die einzige wirkliche Information – es gibt einen Batman-Comic in dem ein Mann in einem Kino Menschen erschießt – taugt im Grunde zu nicht mehr als einer Fußnote. Sie taugt vor allem überhaupt nicht als Beleg, daß es eine eindeutige, anerkannte, direkte oder indirekte Verbindung zwischen der Aurora-Schießerei und der Comic-Figur Batman gibt. Ich würde diesen ganzen Absatz ersatzlos entfernen. Der tut zwar so, als liefere er belegte Informationen und Fakten zu dem Aurora-Fall, tatsächlich aber liefert er bestenfalls eine schwach belegte und bisher durch nichts bewiesene Hypothese. --Henriette (Diskussion) 16:06, 24. Jul. 2012 (CEST)

Henriette, schaust Du bitte hier und folgenden im Vergleich dann noch hiermit. Soviel zu Wissensdarstellung :-) Gruß vom Dummbeutel 16:12, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ich nehme das mal als Zustimmung zu meinen Ausführungen? ;) --Henriette (Diskussion) 16:22, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ja natürlich. Ich habe zwar nicht so ausführlich geredet, sondern gehandelt, konnte mich aber, wie Du siehst, gegen die Nachrichtenredaktion nicht durchsetzten.. Gruß vom Dummbeutel 16:50, 24. Jul. 2012 (CEST)

(BK) ACK zu Henriette. Der Abschnitt (definiere "Wirklichkeit") versuchte ein "Gedicht" zu machen: Drei vollig isolierte Themen (a) "Analogie" (ich sehe mehr Unterschiede als Parallelen) (b) Jahrzehnte alte Diskussion über Gewalt in Comics (wo sind die "comics-related deaths" unter den jährlich 8800 gun shot victims?) (c) Sauere Fans (Wutbürger ??), weil Kritiker verreissen, verdichtet den Eindruck, dass dies alles EIN HINTERGRUND sei (noch lange nicht klar). Relevanz zum Gesamtgeschehen ? Wird wo gezeigt? Ich würd's rausnehmen und in 1 Monat nochmal überlesen und mich an den Kopf fassen. GEEZER^{nil nisi bene} 16:29, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ich mach's jetzt mal nach guter Tradition auf dieser Seite und schreib halt mal was, ohne Henriettes Roman gelesen zu haben ;-) Darf ich davon ausgehen, Henriette, daß du den Absatz höchstpersönlich wieder einbauen wirst, wenn die Verteidung ihre Verteidigungsstrategie genau darauf aufbauen wird, auf Unzurechnungsfähigkeit, die Unfähigkeit des Täters, Wirklichkeit und Fiktion auseinanderzuhalten, auf genau eben jenen Arnold Crimp. Die Staatsanwaltschaft wird natürlich wie Grey Geezer argumentieren, wo wir wieder bei dem Punkt sind, daß das Thema relevant ist. Aber weil immer, wenn ein vergleichbares Ereignis passiert, die Entwicklung genauso verläuft wie hier, sind Amoklauf an der Virginia Tech und Amoklauf von Tuusula auch nach drei Jahren immer noch dieselben miesen Artikel, die sie waren, als eine bestimmte Adminclique ihre Vorstellungen eines Artikels durchdrückte. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:48, 24. Jul. 2012 (CEST)

PS: Daß ich's net gleich revertiere, hat nix zusagen, aber ich bin ab in ungefähr drei Minuten für 15 bis 18 Stunden ohne Netz. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 16:49, 24. Jul. 2012 (CEST)

Dank' deines Edit-Wars ist die Seite bis zum 29. Juli vollgesperrt! --Henriette (Diskussion) 18:21, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ich halte eigentlich nur die Überschrift für problematisch, da sie in Richtung TF geht. Alles andere sind Informationen, die reputable Medien in einen Kontext zum Massaker gestellt haben. Ich kann nicht erkennen, dass in diesen Belegen behauptet wird, dass irgendwas davon ursächlich mit dem Massaker zu tun habe. Vielmehr wird hier nun das Gegenteil behauptet, nämlich dass die Informationen mit dem Massaker ganz genau gar nichts zu tun hätten. Wer beurteilt das? Auf Basis dieser subjektiven These bequellte Informationen einfach zu löschen, ohne dem Leser die Möglichkeit zu geben, sich selbst ein Bild zu machen, hielte ich für Vandalismus.--bennsenson - reloaded 16:59, 24. Jul. 2012 (CEST)

+1--Askalan ^{Sprich Dich ruhig aus!} 17:05, 24. Jul. 2012 (CEST)

Wie Bennsenson. Gaschir (Diskussion) 17:13, 24. Jul. 2012 (CEST)

Der Abschnitt gehört meiner Meinung nach unbenannt (Wirklichkeit und Fiktion?) und in den Hintergrund eingebaut da er im Grunde die Allgemeine Situation schildert. Zu deinem Roman (den ich größtenteils gelesen habe):

Du machst IMHO den Fehler selbst eine Theorie zusammenzubasteleln bzw. verbreitete Theorien zu untersuchen und versuchen zu widerlegen. Das ist meiner Meinung nach Theoriefindung. Im Grunde das gleiche Problem wie oben bei den Kategorien. Fakt ist, dass der größte Teil der Presse eindeutig eine Verbindung zwischen dem Batmancomics und dem Amoklauf herstellt. Das kann man glauben oder nicht, aber das ist der aktuelle Stand vier Tage nach den Morden. Wenn du das falsch findest oder Zweifel an den Theorien hast, solltest du einen Kommentar in einer akzeptablen Quelle veröffentlichen, in der du die anderen Theorien kritisierst und widerlegst. So handelt es sich nur um deine eigenen Theorien die zwar möglicherweise richtig sind aber eben Theoriefindung. Im Laufe der Zeit werden die Zeitungsquellen durch wissenschaftliche Quellen ausgetauscht und es wird Untersuchungen der Polizei bzw. von Unis geben. Dokumentationen werden herausgebracht und der ganze Fall Länge mal Breite vor Gericht verhandelt. Vielleicht steht in 10 Jahren in dem Artikel "Ursprünglich gingen die Medien von einer Verbindung zwischen dem Jocker und dem Amokläufer aus. Diese wurden aber durch Henriette Fiebig widerlegt die dafür 2021 den Pulitzerpreis erhielt.". Der Name Batman-Massaker steht dann aber schon lange fest und die Kategorie:Batman muss trotzdem bleiben weil die Presse jahrelang über eine Verbindung geschrieben hat.

Naja...ich verzieh mich wieder. Aktuelle Ereignisse sind immer so anstrengend, weil sich so viele Leute hier tummeln, die normalerweise über komplett andere Themen schreiben, glauben ihre Medienkritik sei was Neues, mal kurz den halben Artikel löschen und nach ein paar Wochen nie wieder gesehen werden (Nix für ungut). Gaschir (Diskussion) 17:13, 24. Jul. 2012 (CEST) P.S.: Auf unserem WikiProjekt Ereignisse gibt es auf der QS-Seite des Projekts eine Menge Artikeln die ausgebaut werden müssen und nicht gekürzt. Wir diskutieren hier alle über Luxusprobleme. Gaschir (Diskussion) 17:19, 24. Jul. 2012 (CEST)

Wenn wir einen Artikel wie "1986 Berlin discotheque bombing" (en:WP) (La Belle) hätten - den würdest du wegen des => NAMENS <= in die Kat. "Diskothek" packen ?? Ich habe extreme Schwierigkeiten zu versuchen, dieser Logik zu folgen. GEEZER^{nil nisi bene} 17:54, 24. Jul. 2012 (CEST)

ok. Ich versuche es nochmal anders zu erklären: Wenn relevante Teile der Medien darüber schreiben, dass die Disko (La Belle (Diskothek)) deshalb Ort des Geschehens war weil sie eine Disko war dann schon. Also z.b. von einem Diskohasser als Täter und ähnliches. Davon ist mir aber nichts bekannt. Es wurde vor allem spekuliert, dass das Ziel ausgewählt wurde weil sich Amerikanische Soldaten in dem Laden aufgehalten haben und am Vortag Zahltag war. Deshalb wäre die Themenkategorie US-Army passend aber nicht die Kat:Disko. War das jetzt verständlicher? Gaschir (Diskussion) 18:04, 24. Jul. 2012 (CEST)

Nehmen wir mal beste Absicht an - was die Dokumentation des realen Geschehens angeht (hier, bei WP).

Sobald Schüsse fallen und die ersten Infos kommen, rasen die Zeitungen los, um IRGENDETWAS zum Schreiben zu haben. Als Beispiel erwähne ich "rote Haare wie der Joker", " zweiter Schütze". Da wird ALLES aus der Schublade gezogen und nach vorne geworfen. Nach 1 - 6 Monaten, wenn klar wird, dass man immer noch nicht genau weiss, was in dem wirren Kopf (nicht die WP-Autoren, ich meine den Schützen) vorging, redet keine einzige Zeitung mehr von diesen wüstesten Theorien. Wo ist dann die Relevanz? Dort wo ein oder 5 Journalisten spekuliert haben?

Wir sollten NÜCHTERN und objektiv berichten, WAS VALIDIERT IST und nicht jeder initialen Verschwörungs-Spekulationen hinterherhecheln.

Das ist Journaille, aber nicht Enzyklopädie.

Beispiel: Wenn der Abschnitt "Wirklichkeit und Fiktion" heisst, kann man ihn dann in "Wirklichkeit" (und was ist der konkrete Bezug dieser "Wirklichkeit" zum Ereignis???) und "Fiktion" unterteilen? (und was ist der konkrete Bezug dieser "Fiktion" zum Ereignis ?) Was sagen z.B. offizielle Stellen dazu. Und warum nicht die 23 Psychologen zitieren, die jeder eine andere Theorie haben, ohne den Vogel je gesprochen zu haben? Scharfe Kante, Facts ! Kein Rumphantasieren ...GEEZER^{nil nisi bene} 17:37, 24. Jul. 2012 (CEST)

1. Wie gesagt der Titel des Abschnitts ist etwas unglücklich. Den sollte man in "Hintergrund" oder so umbenennen.
2. "Nach 1 - 6 Monaten, wenn klar wird, dass man immer noch nicht genau weiss, was in dem wirren Kopf (nicht die WP-Autoren, ich meine den Schützen) vorging, redet keine einzige Zeitung mehr von diesen wüstesten Theorien". Das wage ich zu bezweifeln! Die Erfahrung zeigt, dass die Theorien mit der Zeit immer wüster werden. Siehe Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 oder die diversen Überlegungen zur RAF, der Mondlandung usw.. Das einzige was sich mit der Zeit bessert, ist, dass sich die einzelnen "Meinungensfronten" klären und die verschiedenen Theorien leichter unterscheidbar sind. Es wird in den nächsten Jahrzehnten keine Klärung über die Frage geben wer jetzt eigentlich genau das Attentat auf Rafiq al-Hariri geplant hat. Genauso wie wir noch ein paar Jährchen darüber diskutieren werden wer von der RAF jetzt Siegfried Buback eigentlich erschossen hat. Gaschir (Diskussion) 17:48, 24. Jul. 2012 (CEST)

Zustimmung zu Geezer. Zu Gaschir: Ja, Verschwörungstheorieen werden oft immer wilder, je länger das betreffende Ereignis her ist. Vernünftige Theorieen pflegen aber mit der Zeit immer besser oder zumindest nicht schlechter zu werden. --Soccus cubitalis (Diskussion) 17:52, 24. Jul. 2012 (CEST)

Kurze Linksammlung

(Ich mach' das hier mal in einer Unterüberschrift. Vllt. können wir hier weitere Links sammeln?)

Da ich die Tabs gerade noch offen habe: Hier ist eine kleine Linksammlung zum Thema „Aurora-Killings und Batman-Comic”. Für mich sieht das nicht so, als ob sich die Medien aktuell völlig einig darüber seien, daß es da einen klaren Zusammenhang gibt; auffällig auch, daß alle Berichte vom 20. Juli 2012 sind und kein aktuellerer angezeigt wird (Nein, ich habe die nicht gezielt ausgewählt, sondern einfach die erste Seite der Google-Trefferliste [Suche mit „Dark knight returns comic shooting theater”] durchgeklickt!):

• CBS-Text vom 20. Juli 2012 – weiter oben schon ausführlicher besprochen
• nydailynews.com vom 20. Juli 2012 – einige Panels aus dem Comic und die (oben schon zitierte Äußerung) von Herrn Meltzer
• www.hlntv.com vom 20. Juli 2012 – „The panel depicts a relatively minor moment in the novel. / …/ As with many comics franchises, there can be many plots and timelines attributed to one character. "The Dark Knight Returns" comic takes place when Bruce Wayne (Batman) is older, and its plot is not the same as the plot of the current movie, "The Dark Knight Rises."”
• zengardner.com vom 20. Juli 2012 – „What is strange is how prevalent this comic-type illustration predictive propaganda is with these false flag events.”
• washingtonexaminer.com vom 20. Juli 2012 – „Was the shooter imitating this scene from the comic? Maybe, although in the scene the shooter is portrayed as inspired by his disgust at pornography and heavy metal music. The police’s investigation will surely reveal more in the near future.”
• dailymail.co.uk vom 20. Juli 2012 – „Holmes motives behind the massacre are unknown, but if he was a fan of the Batman comics, then he may well have read the issue featuring Crimp's killing-spree.”

Ich mag mich täuschen, aber für mich sieht das so aus, als würde diese Sache mehr als Kuriosität gehandelt und nicht als Tatsache oder als sei es als „die Medien sind sich alle einig, daß es eine klare Verbindung gibt” interpretierbar. Ja, ja: Natürlich ist auch das meine TF! Ich weiß das. Das müßt ihr nicht immer als Schutzschild vor euch halten, nur um euch nicht mit den Argumenten von mir beschäftigen zu müssen, die euch nicht in den Kram passen! Ich lasse mich auch gern vom Gegenteil überzeugen, wenn ich gute und belastbare Argumente lese. Mir gehts hier nämlich nicht um Rechthaberei, sondern um den Diskurs und einen ordentlichen WP-Artikel. (Nb.: Gute Argumente sind nicht: „Du hast ja im Artikel nichts geschrieben”, „Das ist deine TF”, „Du hast nicht 6 Jahre deines Lebens dem Kategorien-System geopfert” oder „Das wissen/sagen alle, nur Du stellst Dich dumm und ignorierst das”). --Henriette (Diskussion) 18:17, 24. Jul. 2012 (CEST)

Die Medien sind sich nie einig. Das wird sich auch nicht so bald ändern (Und es ist hier noch harmlos da es nicht um Politik geht). Es behauptet auch niemand, dass es nur eine Theorie gibt. Aber eine sehr beliebte der vielen Theorien ist offensichtlich (du hast ja eine Menge Links herausgesucht für die ich jetzt keine Zeit habe), dass eine Verbindung zwischen Comic und dem Mörder besteht. Und deshalb gehört sie in den Artikel. Wenn man dabei aufgrund seiner eigenen Überlegungen zu dem Thema auswählt, ist das TF und vieleicht sogar POV. Klar, man kann nur die allgemein anerkannten Fakten bringen, aber dann kommt sicher ein anderer User der auf mehr Analytik besteht und schreit "Nachrichtenticker". Gaschir (Diskussion) 18:30, 24. Jul. 2012 (CEST)

(BK) Es ist doch ganz einfach: Wer was im Artikel haben will, muß das belegen. Wer belegen kann, daß Holmes' Tat vom Comiclesen herrührt, daß diese Vermutung die Berichterstattung wesentlich bestimmt, oder daß die Thesen Fredric Werthams von Relevanz für den Artikelgegenstand und dessen Bewertung sind, der mag das in den Artikel einfügen. Wer nicht, der lasse es draußen. So wird gewährleistet, daß in der Wikipedia möglichst nur richtige und relevante Jnformationen stehen. Hier muß niemand beweisen, daß ein bestimmter Gegenstand nicht relevant oder wahr sei -- die Beweislast trägt der Einsteller. --Soccus cubitalis (Diskussion) 18:35, 24. Jul. 2012 (CEST)

Nein...die "Beweislast" gibt es hier nicht. Beweise führt die Staatsanwaltschaft oder ein Wissenschaftler an. In der Wikipedia geben wir Quellen an. Niemand hier hat "Beweise" für irgendwas im Artikel. Nicht einmal, dass es Holmes war! Wenn man Beweise hat, die über Holmes' Tat Auskunft geben sollte man ein Buch oder einen Zeitungsbericht zu dem Thema schreiben und vorher damit zur Polizei gehen. Gaschir (Diskussion) 18:41, 24. Jul. 2012 (CEST)

Lesetip. --Soccus cubitalis (Diskussion) 18:54, 24. Jul. 2012 (CEST)

Jch hätte nicht gedacht, daß ich so was mal schreibe, aber zumindest der ideengeschichtliche mittlere Abschnitt in Wirklichkeit und Fiktion ist hier absolut fehl am Platze, weil er viel zu weit ausholt, um mehr oder weniger haltlose Spekulationen der Presse einzuordnen und denen eine theoretische Fundierung unterschiebt, die sie nicht haben; die Überschrift ist sowieso unenzyklopädisch: die sollte neutral darüber informieren, was im Abschnitt steht, etwa: Vermutung über den Einfluss von Batman-Geschichten auf die Tat. --Soccus cubitalis (Diskussion) 18:37, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ich hätte auch nicht gedacht, dass man immer wieder auf den Unterschied zwischen Übernahme von Spekulationen und Hinweisen und der Darstellung von Spekulationen und Hinweisen äh hinweisen muss. Es ist ein bisschen anstrengend.--bennsenson - reloaded 19:34, 24. Jul. 2012 (CEST)

Jch bezog mich auf die Darstellung von Spekulationen, Bennsenson. Meine Worte: weil er viel zu weit ausholt, um … Spekulationen … einzuordnen; Einordnung gehört zur Darstellung -- und diese Einordnung wird hier meiner Meinung nach zu weit getrieben, wenn im Zusammenhang mit dieser Mordtat im Juli 2012 darauf hingewiesen wird, daß in den 50er Jahren Comichefte verbrannt wurden und die Wikipedia theoriefindend auf ein Buch von Fredric Wertham hinweist, das in der Pressediskussion über die Mordtat nicht als irgendwie wichtig angesehen wird -- zumindest gibt es dafür im Artikel keinen Beleg. --Soccus cubitalis (Diskussion) 19:48, 24. Jul. 2012 (CEST)

Noch mal strukturierter formuliert: über den Zusammenhang von Comic und Mordtat wird in der Rezeption in der Tat spekuliert, deshalb gehört das auch – mit Beleg und vorläufig als Spekulation bezeichnet – in den Artikel; den Zusammenhang der Spekulation um den Zusammenhang von Comic und Mordtat mit Fredric Wertham, CCA und Comicverbrennungen aber stellt der Artikel her, ohne einen Beleg dafür anzugeben. --Soccus cubitalis (Diskussion) 19:54, 24. Jul. 2012 (CEST)

Grundsätzlich Zustimmung zur Vorgehensweise: Der Bezug muss in der Quelle drinstehen. PS: Muss das mit dem "J" statt "I" sein?--bennsenson - reloaded 20:04, 24. Jul. 2012 (CEST)

Entschuldige, das ist so eine Angewohnheit von mir -- ich werd' versuchen, es zu lassen. --Soccus cubitalis (Diskussion) 20:09, 24. Jul. 2012 (CEST)

Der Bezug steht im CBS-Text – oder besser: Dort wird er hergestellt. Der ganze fragliche Absatz bei uns ist nicht mehr als eine Paraphrase dieses CBS-Textes (angereichert mit Einzelnachweisen, was das Ganze wie belegte Tatsachen aussehen läßt – Einzelnachweise gibts bei CBS nämlich – bzw.: natürlich – nicht). --Henriette (Diskussion) 20:14, 24. Jul. 2012 (CEST)

Also stellt nur ein einzelner Kommentar diese Verknüpfung so her? --Soccus cubitalis (Diskussion) 20:31, 24. Jul. 2012 (CEST)

Von denen, die ich gelesen habe (siehe Liste oben): Ja. Und gerade diese Verknüpfung war es ja, die mich darüber grübeln ließ und läßt, was der Autor des CBS-Artikels eigentlich sagen will: Will er sagen, daß die Medien und Comics die Menschen zu bösen Dingen anstiften? Will er belegen, daß es einen deutlichen Zusammenhang zwischen Tat und 1986er Comic gibt? Oder will er erläutern – der These neige ich gerade am Deutlichsten zu –, daß momentan genau das passiert, was auch im Comic passierte: Die Medien nehmen irgendein Movens für die Tat her und verkaufen das als Wahrheit (im Comic: Crimp eiferte Badman nach; in Aurora: Der Täter eiferte dem Joker oder dem 1986er Comic nach)? --Henriette (Diskussion) 20:50, 24. Jul. 2012 (CEST)

Uff! Dann sollte man den Abschnitt also auf das Maß der wirklichen Rezeption zurechtstutzen. Die Arbeit an Artikeln zu aktuellen Themen in der Wikipedia kann wirklich deprimierend sein. :-( --Soccus cubitalis (Diskussion) 21:17, 24. Jul. 2012 (CEST)

Das ist der Grund, warum ich am liebsten über Zeug schreibe das mindestens 500 Jahre alt ist ;)) An sich müßte man sich wohl über Google-Alert oder -News alle Artikel zu diesem Vorfall ziehen und die nach Äußerungen zu diesem Comic durchflöhen … Na schönen Dank! :) Oder man nimmt nur die Leitmedien und sucht dort nach entsprechenden Artikeln – wobei ich die wichtigen amerikanischen Zeitungen bevorzugen würde (die deutschen habe ich immer im Verdacht nur halbinteressiert nachzuplappern). Ich bin mir aber gerade sehr, sehr unschlüssig, ob ich das machen möchte ;)) --Henriette (Diskussion) 21:38, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ganz Deiner Meinung! In solchen Fällen beschränke ich mich am liebsten darauf, das Schlimmste zu verhindern -- Leute, die den Elan haben, sich darum zu kümmern, oder sogar über das Ziel hinausschießen und alles mögliche einstellen, was sie im Internet finden, gibt es ja genug; zu denen versuche ich dann die Antithese zu sein. Vielleicht kommt so am Ende eine ordentliche Synthese heraus. ;-) --Soccus cubitalis (Diskussion) 21:48, 24. Jul. 2012 (CEST)

(Stückzurück rück) @Gaschir: „Die Medien sind sich nie einig” sagst Du, der noch heute Nachmittag sicher wußte: „Fakt ist, dass der größte Teil der Presse eindeutig eine Verbindung zwischen dem Batmancomics und dem Amoklauf herstellt. Das kann man glauben oder nicht, aber das ist der aktuelle Stand vier Tage nach den Morden.”?? Ich habe Belege gebracht, daß dem wohl nicht so ist. Dürfte ich bitte die Belege für deine Version sehen? --Henriette (Diskussion) 20:27, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz auf was du hinauswillst. Für was genau soll ich einen Beleg finden? Aber ich probiere es trotzdem: Es gibt einen Unterschied zwischen: "der größte Teil" und "einig sein". Du willst Belege dafür, dass der größte Teil der Presse die Morde mit dem Comic in Verbindung bringt? 29.800.000 Ergebnisse für "Aurora Joker" sagt ja wohl alles. Dass du dich lieber mit Geschichtlichen beschäftigst, erklärt aber für mich einiges. Dort ist alles anders und du kannst natürlich wesentlich höhere Ansprüche an die Quellenlage stellen. Zu den Luftangriffen auf Hannover gibt es hunderte, wissenschaftlich hochwertige Quellen. Da halten sich aktuelle Propaganda- und Marketingbeeinflussungen zurück, während einem beim Luftangriff bei Kunduz (obwohl auch schon vier Jahre her) nichts anderes übrigbleibt als die böse Zeitung mit den vier Buchstaben als Quelle zu verwenden. Aber das ist alles allgemeines Gequatsche was wir von mir aus im WP:Cafe weiterführen können. Was hat des jetzt genau mit dem Artikel zu tun? Gaschir (Diskussion) 11:18, 25. Jul. 2012 (CEST) P.S.: Du solltest dich auch daran gewöhnen, dass sich bei aktuellen Artikel die Faktenlage blitzartig und vollständig ändern kann. Es ist durchaus möglich, dass morgen herauskommt, dass der Amokläufer aus verschmäter Liebe gehandelt hat und Stalker war. Und dann spekuliert von heute auf morgen (fast <- zur Sicherheit ;-) niemand mehr über Batman, sondern nur mehr über Stalking. Dann gehört aber trotzdem in den Artikel, dass sich anfangs alle auf Batman gestützt haben. Verstehst du mich? Gaschir (Diskussion) 11:27, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ey, nennt den Abschnitt doch Wirklichkeit und Fiktion vermischen sich in den Köpfen der WP-Nachrichtenredakteure! Wäre jedenfalls keine TF.. Gruß vom Dummbeutel 23:56, 24. Jul. 2012 (CEST)

"Mediale Rezeption" MannMannMannMann! "Mediale Spekulation" trifft es. Lest doch mal Rezeption ... FAKTEN, Leute, FAKTEN !

Was haben die Wut-Fans mit dem Täter zu tun ??????? Null. Was hat dieser Abschnitt im Artikel zu suche ?????? Null. GEEZER^{nil nisi bene} 11:31, 25. Jul. 2012 (CEST)

Habe den 2. Abschnitt entfernt. "Rezeption" heisst, wie etwas aufgenommen wird. Wenn diese Texte VOR der Tat erscheinen, ist es keine Rezeption des Ereignisses. Was haben die aufgebrachten Fans mit der Tat zu tun? Ich sehe keinen Zusammenhang. GEEZER^{nil nisi bene} 17:29, 25. Jul. 2012 (CEST)

Es ist wieder drin - weil hier nicht logisch gedacht wird.

Analogie: Schalke-Fans sind sauer auf einen Schiedsrichter und schicken ihm "Morddrohungen".

Eine Woche später geht jemand mit Waffen ins Stadion und schiesst auf Schalke-Fans.

WO - frage ich - ist da der Zusammenhang? (ausser dass die amerikanische Gesellschaft etwas gewaltoffener ist als die deutsche.)

Wenn ein Thema relevant ist, heist das nicht, dass man ohne nachzudenken jeden journalistischen Unsinn, jede wilde Assoziation gleich in den Artikel schreibt. Gesunder Menschenverstand sollte auswählen helfen, was bezüglich des Lemmas "relevant" ist und was nicht. Ich nehme den Artikel von der BEO. Fröhliches Wurschteln. GEEZER^{nil nisi bene} 22:59, 25. Jul. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gaschir (Diskussion) 10:14, 2. Aug. 2012 (CEST)

Lemma zum Hunderdsten

Das Ganze nimmt hier so langsam wirklich bizarre Züge an. Jetzt heißt der Artikel auf einmal wieder "Massaker", obwohl dies sehr deutlich abgelehnt wurde. Man vergl. Kategorie:Massaker vs. Kategorie:Amoklauf. Dieses Ereignis um das es hier geht hat wohl mehr mit Columbine zu tun, als mit Srebrenica. --Mr. Mustard (Diskussion) 13:42, 25. Jul. 2012 (CEST)

Bitte hier weiterdiskutieren und nicht für jeden Einwand einen neuen Abschnit aufmachen. Hier wurde besprochen, dass Massaker das beste Lemma ist. --Nightfly | _Disk 13:46, 25. Jul. 2012 (CEST)

Es hatten sich sehr viel mehr für "Amoklauf" ausgesprochen, als für "Massaker". Insofern ist diese Verschiebung NICHT nachvollziehbar. --Mr. Mustard (Diskussion) 13:49, 25. Jul. 2012 (CEST)

Es war aber lt. Definition kein Amoklauf, da können sich so viele dafür aussprechen wie sie wollen. Hättest du den verlinkten Abschnitt gelesen, dann wäre dir klar gewesen, dass man erstmal auf dem Lemma "parkt", bis etwas geeigneteres gefunden wurde. --Nightfly | _Disk 13:53, 25. Jul. 2012 (CEST) So, und jetzt bitte oben weiterdiskutieren, damit wir hier nicht 100 Baustellen offen haben. --Nightfly | _Disk 13:53, 25. Jul. 2012 (CEST)

Wieso soll es laut Definition kein Amoklauf gewesen sein??? Kannst du dies auch nur ansatzweise mal begründen??? --Mr. Mustard (Diskussion) 13:55, 25. Jul. 2012 (CEST)

Wurde hier mehrfach und hinreichend erklärt, ich tus nicht nochmal. Ansonsten les dir bitte Amoklauf durch. --Nightfly | _Disk 14:01, 25. Jul. 2012 (CEST)

Nein, das hast weder du noch sonst jemand "hinreichend erklärt" und der Artikel Amok bestätigt ja wohl vollends, dass dies ein Amoklauf war. --Mr. Mustard (Diskussion) 14:07, 25. Jul. 2012 (CEST)

Zwar hatte ich mich auch für Amoklauf ausgesprochen und natürlich ähnelt dies eher Columbine als Srebrenica, aber ich finde für den Anfang kann man sich mit dem jetzigen Lemma zufrieden geben, auch wenn es etwas bizarr klingen mag. In der Regel wird ein Amoklauf von blinder Wut begleitet. Die Geschichte hat gezeigt, dass man sie jedoch auch planen kann. Die Frage ist nun, was genau geplant sein muss, damit aus einem Amoklauf ein Massaker wird: Die Tat oder der Kreis der Opfer? --CherryX ^sprich! 14:02, 25. Jul. 2012 (CEST)

Wie oft denn noch [23][24][25] --Mr. Mustard (Diskussion) 14:05, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe nie etwas anderes behauptet.--CherryX ^sprich! 15:26, 25. Jul. 2012 (CEST)

Mr. Mustard, ich verstehe deine Einwände. Die von dir genannten Quellen schreiben aber zunächst mal nur, dass ein Amoklauf nicht zwangsläufig aus einem Affekt heraus geschehen muss, sondern auch geplant sein kann. Für diese Diskussion hier ist aber mMn wichtiger, ob es sich bei einem Amoklauf um eine Tat handelt, die aus einem pathologischen Geisteszustand heraus ausgeführt wird. Das lese ich aus deinen Quellen (bzw. den konkreten Textstellen, die du angeführt hat) nicht heraus. Falls eine psychische Störung (belegbar) nicht notwendig für die Definitions des Amoklaufs, ergibt sich eine neue Diskussionsgrundlage. Wenn es aber so ist, ist "Massaker" mMn eine gute Übergangsdefinition, bis genaueres (etwa über den Geisteszustand des Täters) bekannt ist. Gruß, Darian (Diskussion) 14:16, 25. Jul. 2012 (CEST)

Will heißen: Amok nur, wenn im Affekt, oder aber, wenn die Tat geplant war und gleichzeitig eine psychische Störung vorliegt. Daher erstmal Massaker. --Nightfly | _Disk 14:20, 25. Jul. 2012 (CEST)

Amok ist eine psychische Störung und wer Amok läuft hat eine psychische Störung. Wahnvorstellungen sind eine psychische Krankheit und wenn jemand Wahnvorstellungen hat, dann ist er psychisch krank. Was du willst ist eine Diagnose, dass jemand psychisch krank ist, um dessen Wahnvorstellungen dann Wahnvorstellungen nennen zu können. Wenn du hustest bist du krank. Du hustest nicht, weil dein Arzt dir diagnostiziert hat, dass du krank bist. Aber IMHO ist das hier auch gar nicht wichtig, weil laut WHO dies sowieso nur "kulturbedingt" für Malaysia und Indonesien gilt. --Mr. Mustard (Diskussion) 14:33, 25. Jul. 2012 (CEST)

Vielleicht von Interesse: Ich habe ID DIACOS eben nach dem Stichwort "Amok" durchsucht. Es taucht im ICD-10 nirgends auf. Laut dem Lemma Amok ist F68.8 zu kodieren, worunter man versteht: "Sonstige nicht näher bezeichnete Persönlichkeits- und Verhaltensstörungen"

Kurz: Die Diagnose "Amok" existiert in dieser Form gar nicht. Von daher kann man hier auch nichts fehldiagnostizieren, was gar nicht als offizielle Diagnose exitiert. Die Beschreibung, was ein Amoklauf ist, existiert dagegen durchaus und deckt sich voll mit der Sachlage. --hg6996 (Diskussion) 14:25, 25. Jul. 2012 (CEST)

2011 war es noch drin, jetzt anscheinend nicht mehr. Habe auch bereits vergeblich danach gesucht. --Mr. Mustard (Diskussion) 14:28, 25. Jul. 2012 (CEST)

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Lemma=Anschlag ; Kategorie=Amoklauf

Kann man Amoklauf als Kategorie stehen lassen?--CherryX ^sprich! 17:51, 25. Jul. 2012 (CEST)

Es ist ein Amoklauf und sollte deshalb auch in der Kategorie geführt werden. Es ist jedoch kein "Anschlag". --Mr. Mustard (Diskussion) 17:52, 25. Jul. 2012 (CEST)

Solange nichts feststeht, kann man das nicht mit Gewissheit sagen. Ich denke auch, dass es ein Amoklauf ist, allerdings würde ich den Artikel nicht unter dem Lemma Anschlag in die Kategorie Amoklauf einordnen.--CherryX ^sprich! 17:54, 25. Jul. 2012 (CEST)

Es war natürlich kein Amoklauf (scheitert schon am -lauf), sondern ein Anschlag. Und für alle, die nun nicht sensationslüstern die Karegorie Amoklauf durchforsten gehört es dort auch nicht hin. Gruß vom Dummbeutel 17:57, 25. Jul. 2012 (CEST)

Was soll die Verschiebung? Das war doch kein Anschlag?! Sowas muss besprochen werden. --Nightfly | _Disk 18:08, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ich war es nicht, der die Seite verschob. --CherryX ^sprich! 18:16, 25. Jul. 2012 (CEST)

(BK) In Analogie zum (auch dort vorläufigen) Lemma: Anschlag auf Utøya sollten wir es so lassen. Zumindest sind wir dann konsistent. Es ist allemal besser als "Amoklauf", denn wohl nur noch eine vorgebliche Mehrheit (welche eigentlich?) haben möchte. Bitte jetzt erst einmal Ruhe einkehren lassen, bevor wir später (!) dann ein besseres (?) Lemma definieren. --Wosch21149 (Diskussion) 18:19, 25. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Mr. Mustard, kannst du bitte einmal sagen, woher du die Behauptung nimmst, dass eine Mehrheit für "Amoklauf" ist? Die ewige Wiederholung macht es nicht wahrer. --Wosch21149 (Diskussion) 18:25, 25. Jul. 2012 (CEST)

Würde ich auch gerne wissen. --Nightfly | _Disk 18:26, 25. Jul. 2012 (CEST)

Die Mehrheit für "Amoklauf" gibt es hier und bisher konnte auch noch kein einziges Argument genannt werden, weshalb dies kein Amoklauf gewesen sei. --Mr. Mustard (Diskussion) 18:27, 25. Jul. 2012 (CEST)

Nun, da ist keiner schießend durch die Gegend "gelaufen", insofern ist es sicher kein Amoklauf. So, damit wäre dann auch widerlegt, dass noch niemand ein Argument gegen Amoklauf genannt hat ... (Dummbeutel hat sogar 2 gefunden, siehe VM) . --T3rminat0r (Diskussion) 18:33, 25. Jul. 2012 (CEST)

Aber ein Anschlag war es auch nicht, weil niemand "geschlagen" hat. --Mr. Mustard (Diskussion) 18:36, 25. Jul. 2012 (CEST)

Jaja, Mr. Mustard, ich glaube, sowas heißt Rückzugsgefecht. Nun lass' mal gut sein. Gruß vom Dummbeutel 18:39, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ein militärischer "Gegenschlag" ist heute also auch nicht mehr möglich, da wir nicht mehr mit Schwertern kämpfen? --Wosch21149 (Diskussion) 18:40, 25. Jul. 2012 (CEST)

Wenn man den Aufhänger des Wortes zu dünn findet: ein Amoklauf ist im allgemeinen eine Affekthandlung ohne großartige Planung. --T3rminat0r (Diskussion) 18:43, 25. Jul. 2012 (CEST)

Klar und ein Anschlag ist ein Sexualverbrechen. --Mr. Mustard (Diskussion) 19:28, 25. Jul. 2012 (CEST)

Anschlag und Massaker haben bisher die größte Schnittmenge an Zustimmung. Nun lasst mal das Lemma so wie es derzeit heißt. --FelMol (Diskussion) 20:10, 25. Jul. 2012 (CEST)

Toll. Es ist also kein Amoklauf, weil niemand gelaufen ist?

Soll das ein Witz sein oder ist das ernst gemeint ?

Wenn es ernst gemeint ist, würde ich gerne sehen wie ein Zitronenfalter Zitronen faltet.

Ein Anschlag war es jedenfalls auf keinen Fall.

Nichts, was man zu diesem Betriff in Wikipedie findet, passt zu dem, was hier passiert ist. --hg6996 (Diskussion) 20:56, 25. Jul. 2012 (CEST)

Jo, ich bin auch nach wie vor für Massaker. Allein der Vorgang, wie der Artikel auf Anschlag verschoben wurde, ist grotesk.--bennsenson - reloaded 20:58, 25. Jul. 2012 (CEST)

Verehrte Anwesende: Darf ich euch alle daran erinnern, daß wir in der WP nur abbilden was in der Welt ist und nicht irgendwelche Dinge erfinden oder uns die Sachen so zurechtbasteln wie sie uns am passendsten erscheinen? Ob wir hier finden, daß Begriff A, B, C oder Y der passendere oder richtige™ ist, ist total wurscht! Wir haben die gebräuchlichste Bezeichnung zu verwenden; ob sie uns nun gefällt oder nicht. Anstatt hier tagelang alberne Abstimmungen zu veranstalten an denen sowieso nur 7 Leute teilnehmen und den Artikel zweimal täglich mit euren überflüssigen Edit-Wars in die Sperre zu treiben, solltet ihr lieber eine ordentliche Übersicht erstellen unter welcher Bezeichnung diese Tragödie in den deutschen Medien geführt wird. 1. können mit so einer Übersicht die Lemma-Frage schon mal auf wenige Lemmata eingrenzen und 2. soll dieser Artikel auch in 10 Jahren noch gefunden werden – und zwar unter dem Lemma, das sich bis dahin in den Medien und der Literatur durchgesetzt hat. --Henriette (Diskussion) 21:18, 25. Jul. 2012 (CEST)

Siehe dazu Soccus' Auflistung des Für und Wider von Googlerecherchen.--bennsenson - reloaded 21:21, 25. Jul. 2012 (CEST)

Noch mal zum Mitmeißeln: Ich schrieb „ … unter welcher Bezeichnung diese Tragödie in den deutschen Medien geführt wird”. Ich schrieb nicht: „Irgendwelche Wortkombinationen bei Google eintippen und dann die Zahl der Treffer abschreiben”! Es kann doch wohl nicht so schwer sein die … wasweißich … 25 größten Tages- und Wochenzeitungen aus DACH zusammenzustellen und auf deren Seiten nach Artikeln zu dem Aurora-Vorfall zu suchen? Und dann stellt man zusammen, welche Begriffe dort verwendet werden; idealerweise chronologisch sortiert. --Henriette (Diskussion) 21:58, 25. Jul. 2012 (CEST)

Nein, Henriette. Du hast offensichtlich das Prinzip nicht verstanden: Hier wird die Wahrheit^TM per Mehrheit festgestellt. Überhangmandate könnten sich dabei allerdings als Pferdefüße erweisen. Verstehste? - fragt sich gerade der Dummbeutel 22:06, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ist das wirklich dein Ernst? 25 "deutsche" Zeitungen auszuwerten. Wenn, dann bitte "deutschsprachige" Zeitungen. Bis wir uns auf diese 25 Zeitungen geeinigt haben, brauchen wir wahrscheinlich 2 Jahre (wenn es so weiter geht, wie bisher). Wie wäre es stattdessen mit "Googlenews-Treffer" der letzten 2 Tage? Das wäre wesentlich weniger aufwendig. Z.B. "Amoklauf von Aurora" = 516 Treffer, "Anschlag von Aurora" = keine Treffer. --Mr. Mustard (Diskussion) 22:15, 25. Jul. 2012 (CEST)

1.: Ja, das ist mein Ernst. 2.: Ja, natürlich deutschsprachige Zeitungen, das fiel mir eben auch als grober Fehler auf; bitte um Verzeihung! 3.: Nee, dafür braucht man keine 2 Jahre, sondern nimmt die auflagenstärksten (und damit: am weitesten verbreiteten) Zeitungen und Zeitschriften – am besten nur überregionale. Im übrigen muß man gar keinen großartigen Konsens finden: Wenn jemand der Meinung ist, daß er dringend auch die Braunschweiger Zeitung und den Schwarzwälder Boten auswerten will, dann soll er das doch tun. 4.: Nein, nix Googlenews-Treffer: Da sind viel zu viele Webseiten, Blogs, komische Portale etc. drin (und alles, was Online-Content ist, ist schon mal schwer verdächtig sich an Wikipedia orientiert zu haben). --Henriette (Diskussion) 22:25, 25. Jul. 2012 (CEST)

Dennoch können wir "Anschlag von Aurora" (das aktuelle Lemma) definitiv rausnehmen, weil - wenn es NULL Googlenews-Treffer gibt, dann bleiben dies auch NULL, wenn Blogs und komische Portale ausgenommen werden. Aber wenn wir lange genug warten, gibt es vielleicht ein paar Zeitungen, die "Anschlag von Aurora" von der Wikipedia übernehmen. --Mr. Mustard (Diskussion) 22:32, 25. Jul. 2012 (CEST)

Also die Zeit findet Anschlag schon mal Klasse [26]. War willkürlich der erste Google-Treffer... <edit>Die BZ verwendet Anschlag auch [27], Spiegel online ebenfalls [28], die Berliner Morgenpost wählt es als Kategorie [29], Stern.de [30] usw... </edit> --Luekk (Diskussion) 22:50, 25. Jul. 2012 (CEST)

Es liegt doch auf der Hand, dass Massaker (auch: Kino-Massaker) und Anschlag (auch Mordanschlag) den Vorfall am adäquatesten beschreiben. Die seriöse Presse nimmt von Amoklauf zunehmend Abstand. Wir haben nun Anschlag als Titel des Lemmas, und so sollte es mMn auch bleiben, bis sich evtl. die Meinungswaage zu Massaker senkt. ----FelMol (Diskussion) 23:57, 25. Jul. 2012 (CEST)

Nun, dann sollte sich jemand dieser BKL annehmen und ergänzen: "Unter Anschlag versteht man auch den Amoklauf von Aurora".

Ansonsten wird es reihenweise Leser geben, die nach der "politischen Ordnung" bzw. die "hochgestellte Person" suchen, gegen die sich der "Anschlag" gerichtet hat. Aber vielleicht war ja ein Tennisschiedsrichter unter den Opfern. Ist ja auch eine "hochgestellte Person". --hg6996 (Diskussion) 07:59, 26. Jul. 2012 (CEST)

Ach noch was: Die Welt schreibt nachweislich von Wikipedia ab. Sie hier zu zitieren wäre ein Zirkelschluß --hg6996 (Diskussion) 09:20, 26. Jul. 2012 (CEST)

Wie wäre es mit einer Umfrage unter den Wikipedianern? --Nightfly | _Disk 09:50, 26. Jul. 2012 (CEST)

So lief das in der englischen Wiki ab. --hg6996 (Diskussion) 09:53, 26. Jul. 2012 (CEST)

Warum Anschlag ganz treffend ist, und warum man nicht so sehr auf die Presse achten sollte, habe ich hier argumentiert. Und eine Mehrheit für Amoklauf kann man vielleicht aus einzelnen Abschnitten dieser Diskussion herauslesen. Bei der inflationären Menge an Lemma-Diskussions-Abschnitten sollte man aber alles berücksichtigen. Dances with Waves (Diskussion) 11:14, 26. Jul. 2012 (CEST)

Auch heute wieder in der FAZ: "Kino-Massaker" und "Anschlag in Aurora" [31]. --FelMol (Diskussion) 12:25, 26. Jul. 2012 (CEST)

Auch heute wieder in der Süddeutschen: "Amoklauf und Massaker". --hg6996 (Diskussion) 12:55, 26. Jul. 2012 (CEST)

Na, dann haben wir doch "Massaker" als gemeinsame Schnittmenge, ist ohnehin mein Favorit. --FelMol (Diskussion) 13:56, 26. Jul. 2012 (CEST) Nach dem verlinkten SZ-Artikel könnte das Lemma auch "Mutmaßlicher Amoklauf von Aurora" heißen. --FelMol (Diskussion) 13:58, 26. Jul. 2012 (CEST)

Kino-Massaker ist voll geil, das findet der Dummbeutel echt grell. Wieviele Kinos sind denn da massakriert worden? - fragt sich gerade der Dummbeutel 14:04, 26. Jul. 2012 (CEST)

Amoklauf ist die korrekte Bezeichnung! --Marcus Holzmann (Diskussion) 14:30, 26. Jul. 2012 (CEST)

Und so können wir gern ad nauseam unsere individuellen Lieblingsbezeichnungen aus willkürlich herausgepickten Zeitungs- und Zeitschriftenartikel propagieren. Mann, ist das wirklich so schwer zu verstehen, daß wir hier nur mit einer systematischen und halbwegs geregelten Sammlung weiterkommen?! Ja, vermutlich ist das zu hoch für einige Leute … Also: Ich habe jetzt eine Unterseite (Anschlag von Aurora/Medien-Lemmata) aufgemacht und dort schon mal alle SpOn-Artikel seit dem 20. Juli sozusagen ausgewertet. D. H. ich habe alle Artikel durchgelesen und alle Begriffskombinationen für diesen Vorfall aufgelistet. Man kann hier natürlich einwenden, daß wir auch die Bezeichnungen des Täters auflisten müßten (größtenteils Attentäter und mutmaßlicher Mörder), aber momentan gehts uns ja um das Lemma für den Vorfall an sich. Wenn jemand auch die Täter-Bezeichnungen dabeihaben möchte: Feel free! --Henriette (Diskussion) 14:44, 26. Jul. 2012 (CEST)

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Bildvorlschlag

Zwar will ich mich weitestgehend aus dem immer grauenhafter werdenen Artikel raushalten, trotzdem Schlage ich dieses Bild vor. --ʾM_eister Eiskaltʿ ^(Diskussion) 20:49, 25. Jul. 2012 (CEST)

Abgelehnt.--bennsenson - reloaded 21:02, 25. Jul. 2012 (CEST)

Der Zusammenhang mit den Vorkomnissen ist höchstens sekundär. Nicht sinnvoll. --Wosch21149 (Diskussion) 21:19, 25. Jul. 2012 (CEST)

Das ist ein Video und kein Bild. Dann wird der Zusammenhang schon klarer. Ich901 (Diskussion) 22:33, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ich901, das gleiche wollte ich gerade auch schreiben. Es handelt sich hierbei um ein Video.--CherryX ^sprich! 23:58, 25. Jul. 2012 (CEST)

• Ich würde noch ein bisschen warten und dann das Video und die Reaktionen auf den Vorfall allgemein in einen Abschnitt packen. --engeltr 14:53, 26. Jul. 2012 (CEST)

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Umfrage?

Offenbar haben hier alle User unterschiedliche Vorstellungen vom richtigen Lemma. Daher schlage ich eine Umfrage vor, die das Lemma im Rahmen einer breiteren User-Erreichbarkeit klären soll. --Nightfly | _Disk 14:31, 26. Jul. 2012 (CEST)

+1 Deswegen keine schlechte Idee, denn sowas oder Ähnliches wird wieder passieren. Und dann wär's gut, schon ein Namens-konzept zu haben. Jedesmal der gleiche Trara ist ja peinlich. --RobTorgel (Diskussion) 14:46, 26. Jul. 2012 (CEST)

Nochmal: Wir bestimmen nicht wie ein Ereignis zu bezeichnen ist, sondern bilden lediglich das ab, was in der Welt da draußen gebräuchlich ist!!!! Bitte beteiligt euch daher an der systematischen Sammlung der Bezeichnungen, die ich unter Anschlag_von_Aurora/Medien-Lemmata examplarisch für SpOn schon einmal vorgenommen habe. Im übrigen müssen wir weder heute noch morgen das allseeligmachende Lemma ge- oder erfunden haben: Es wird wohl eine Weile dauern bis sich ein einigermaßen allgemein verbreiterer und benutzter Begriff für diesen Vorfall etabliert hat. Bis das passiert ist, können wir uns das ganze Gezänk ums Lemma sparen und einstweilen unter „Anschlag von Aurora” arbeiten – das ist so gut und halbwegs korrekt wie jeder andere auch. --Henriette (Diskussion) 14:54, 26. Jul. 2012 (CEST)

*schieb* Genau darum geht es ja. Die Abstimmenden haben sicherlich auch Zeitung gelesen und können somit ihr Wissen über gebräuchliche Begriffe in der Abstimmung beisteuern - sofern die Bezeichnung zusagt. Medien benutzen jedoch gerne begriffsschwangere oder aufreißende Wörter, die in einer Enzyklopädie wie dieser nichts zu suchen haben. ---Nightfly | _Disk 15:10, 26. Jul. 2012 (CEST)

Nachtrag: Die Umfrage könnte ja auch ebenso als Abstimmungs-Option haben "Der Begriff, der in den Medien am häufigsten verwendet wird". Da kannst du dann ja abstimmen. Offenbar gibt es hier User, die sich nicht an die Begriffsfindung deutscher Medien halten wollen. --Nightfly | _Disk 15:12, 26. Jul. 2012 (CEST)

Ja, doch. Aber wie du sagst, es gibt eine Auswahl. Und wir wollen doch gerne einen sinnvollen Mittelweg finden zwischen Sensationsmeldung und einem haltbaren Titel, wo nicht die Spekulation gleich drin steckt. Unlängst war bei einem Flugzeugunglück die Diskusion, ob das nun ein (umgangsprachlicher) "Absturz" oder ein "kontrollierter Flug ins Terrain" war.

Muß ich Dir das echt nochmal erklären? Bei einer Umfrage sammelst Du lediglich individuelle Meinungen, aber keine Abbildung dessen, was dort draußen (man nennt das Realität!) vorgeht. Es spielt genau nada, zilch, null Rolle was Wikipedianer A, B, F, Y und Z für schöner, passender, besser oder geeigneter halten. „ … ihr Wissen über gebräuchliche Begriffe in der Abstimmung beisteuern” – ich will keine zufällig in irgendwelchen Hirnen zusammenphantasierten angeblich „gebräuchlichsten” Bezeichnungen, sondern eine solide Datenbasis aufgrund derer man sich überhaupt ein Bild machen kann. SpOn z. B. verwendet überwiegend Attentat; Amoklauf kommt nur einmal vor – das zu den „qualifizierten” Meinungen zu Lemmata, die hier auf der Seite geäußert wurden (nein, ich behauote nicht, daß SpOn die Wahrheit™ gepachtet hat, aber schon allein deren Wortwahl relativiert die „qualifizierten” Pseudo-Mehrheiten hier schon gewaltig). Und jetzt höre ich auf mich über dieses sinnlose und aktionistische Vorgehen aufzuregen und werte die Artikel in der Zeit aus. --Henriette (Diskussion) 15:56, 26. Jul. 2012 (CEST)

Muss ich dir nochmal erklären, dass die Begrifflichkeiten der Medien nicht das gelbe vom Ei sind? 200 Wiki-User müssten doch wohl in der Lage sein, einen Begriff für diese Tat zu finden, oder sprichst du der Gesamtheit diese Fähigkeit ab? --Nightfly | _Disk 16:04, 26. Jul. 2012 (CEST)

„ … einen Begriff für diese Tat zu finden” = Begriffsfindung. Fällt Dir was auf? --Henriette (Diskussion) 16:46, 26. Jul. 2012 (CEST)

@Henriette: Ich habe jetzt schon duzende Lemmadiskussionen in Artikeln zu aktuellen Ereignissen miterlebt und dabei die Erfahrung gemacht, dass Abstimmungen (Mehrzahl!) nach vorheriger Sammlung aller Möglichkeiten die einfachste und konfliktfreiste Möglichkeit sind, diese Frage zu entscheiden. Klar: Wissensfragen werden nicht durch Abstimmungen entschieden, aber es geht hier nicht um Wissen. Die Tat hat noch keinen Namen, deshalb gibt es auch kein "richtiges" Lemma. Auch bei deiner Sammlung (die Idee finde ich übrigens sehr gut) wird am Ende rauskommen, dass die Medien alle möglichen Namen verwenden. Deshalb => in ein oder zwei Wochen eine Abstimmung über die gesammelten Vorschläge und dann solange abstimmen bis ein deutliches Ergebniss herauskommt. Und wenn sich später ein Medienname herausbildet (Wie bei Arabischer Frühling) den Artikel einfach dorthinverschieben. Gaschir (Diskussion) 16:20, 26. Jul. 2012 (CEST)

Meinthalben können wir in zwei Wochen eine Umfrage machen, wenns denn der Wahrheitsfindung dient. Aber wenn schon Umfrage, dann bitte auf Grund einer soliden Datenbasis. Natürlich werden die Medien unterschiedlichste Begrifflichkeiten verwenden – in dieser Woche und in der nächsten und übernächsten auch noch, das weiß ich auch. Ich behaupte auch keineswegs, daß so eine Sammlung zu einem eindeutigen oder besseren oder wahreren Ergebnis führt. Ich behaupte aber, daß Argumentieren, Diskutieren und Abstimmen ohne eine Datenbasis nicht mehr als freies Flottieren im Phanatsieraum der persönlichen Meinungen ist – und das ist maximalst weit von dem entfernt, was wir hier tun sollen. --Henriette (Diskussion) 16:44, 26. Jul. 2012 (CEST)

Umfrage!

Absolut  Pro für Anschlag, und angeschlossen mein Wunsch, so eine vorsichtigere und damit seriösere Wortwahl beim nächsten Mal gleich "vorrätig" zu haben. --RobTorgel (Diskussion) 15:06, 26. Jul. 2012 (CEST)

 Pro für Amoklauf. Das Argument, der Amokläufer müsse für einen Amoklauf laufen, ist Schwachfug, wie man in der Literatur nachlesen kann, benötigt es auch keinen Affekt für einen Amoklauf. Dem kann Planung vorausgehen. AMOK ist eine psychiatrische Diagnose für die es aber keinen Code im ICD-10 gibt, ein Amoklauf ist nicht von der Diagnosestellung Amok durch einen Mediziner abhängig; der Begriff wird so auch in der Presse geführt. Das Lemma Amok beschreibt den Tathergang am besten. Massaker kann zwar auch gelten, aber im Gegensatz zu einem Amoklauf kann ein Massaker auch von mehreren Tätern ausgeführt werden. Ein Anschlag ist - wie in den betreffenden Unterlemmata gut nachlesbar - meist politisch motiviert, das trifft hier nicht zu. Von daher: Pro Amok. --hg6996 (Diskussion) 15:27, 26. Jul. 2012 (CEST)

 Pro für Anschlag &  Pro für Massaker. --FelMol (Diskussion) 15:39, 26. Jul. 2012 (CEST)  Kontra Amoklauf --FelMol (Diskussion) 15:40, 26. Jul. 2012 (CEST)

STOP!!! Ich meine Wikipedia:Umfragen ! --Nightfly | _Disk 15:41, 26. Jul. 2012 (CEST)

Die Gemeinschaft aller Wikipedia-Autoren soll über ein Thema abstimmen, mit dem sich nur die Wenigsten beschäftigt haben ?

Das halte ich für falsch, aber wenn Du meinst - dann bereite es doch vor und verschiebe die bisher abgegebenen Stimmen dorthin. --hg6996 (Diskussion) 16:36, 26. Jul. 2012 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass sich nur wenige mit dem Thema beschäftigen? Ob eine Umfrage das richtige ist, versuche ich ja hier zu diskutieren (sonst würde man mir noch blinden Aktionismus vorwerfen). --Nightfly | _Disk 16:39, 26. Jul. 2012 (CEST)

Also ich glaube auch nicht, dass eine Umfrage von allen Sinn macht. Aber ich bin dafür erstmal Vorschläge zu sammeln und dann in so 1-2 Wochen hier auf der Diskussionsseite eine Abstimmung abzuhalten wo sich alle Interessierten beteiligen können. Gaschir (Diskussion) 16:46, 26. Jul. 2012 (CEST)

Ich denke auch, dass sich die Wikipedia - als inzwischen unabhängige Enzyklopädie - daran orientieren sollte, was am gebräuchlichsten ist - und nicht daran was wissenschaftlich vermeintlich korrekt ist - auch das ist umstritten. Per Google-Treffern kann man das Lemma eigentlich schnell bestimmen. Ob das so bestimmte Lemma vermeintlich nicht neutral oder sauber genug erscheint, sollte dann im Artikel thematisiert werden. Bei Künstlern ist auch der allgemein bekannte Künstlername das Lemma - und nicht der "eigentlich korrekte" bürgerliche Name. Die Wikipedia sollte sich nicht an der wissenschaftlichen Korrektheit des Lemmas orientieren, sondern zuerst an der Verbreitung und Benutzerfreundlichkeit orientieren. --ken-nedy (Diskussion) 17:31, 26. Jul. 2012 (CEST)

Paraphrasiere ich korrekt? „Wikipedia ist inzwischen unabhängig von wissenschaftlicher Korrektheit. Ein Lemma kann man leicht über die Anzahl der Google-Treffer finden. Wikipedia-Artikel sollten ein so gefundenes Lemma tragen, auch wenn es unsauber oder nicht objektiv ist -- in einem solchen Fall sollte im Artikel erklärt werden, daß und warum das Lemma des Artikels unsauber und nicht objektiv ist. Was die meisten Leute denken oder gern lesen, sollte auch in der Wikipedia stehen.“ --Soccus cubitalis (Diskussion) 18:10, 26. Jul. 2012 (CEST)

<quetsch> Äh, nein! Was die meisten Leute denken oder gerne lesen gehört in die Boulevardpresse, nicht in die Wikipedia. --Luekk (Diskussion) 18:26, 26. Jul. 2012 (CEST)

<mitquetsch> Meine Frage war ja auch nicht: "Soll das, was die meisten Leute denken oder gerne lesen, in die Wikipedia?" sondern: "Paraphrasiere ich korrekt?" --Soccus cubitalis (Diskussion) 18:31, 26. Jul. 2012 (CEST)

Die Meinung ist genau so problematisch wie die Nennenung eines vermeintlich neutralen korrekten Begriffes, da man sich darüber hier eben ebenso wenig einig ist, was es nun war. --ken-nedy (Diskussion) 18:17, 26. Jul. 2012 (CEST)

Jch bin mir nicht ganz sicher, ob ich verstanden habe, was Du meinst. --Soccus cubitalis (Diskussion) 18:31, 26. Jul. 2012 (CEST)

Würde es eine allgemein akzeptiere wissenschaftliche Definition zu den Begriffen geben, bräuchte man das Lemma nicht langwierig suchen. --ken-nedy (Diskussion) 18:48, 26. Jul. 2012 (CEST)

Hm, nee: Da braucht es keine „allgemein akzeptiere wissenschaftliche Definition zu den Begriffen”, sowas mendelt sich über die Zeit im Sprachgebrauch (schriftlich und mündlich) heraus. Solche Begriffsbildungen wird man auch nie allgemein in ihrer Entstehung definieren, beschreiben oder vorhersagen können; bzw. hätte man das vor Einführung des Internets vermutlich noch halbwegs gekonnt, weil die gedruckten und versendeten [=TV] „Leitmedien” viel stärker wahrgenommen wurden und einflußreicher waren. Durch die allgemeine Vernetzung und vor allem (vermute ich!) Filterbubble-isierung der Gesellschaft dürfte das zunehmend schwieriger werden irgendwelche Allgemeingültigkeiten herauszuarbeiten. Eins allerdings – was im Grunde zwischen den Zeilen deines Kommentars steht – ist wahr: Würden wir erstmal abwarten bis die ersten wissenschaftlichen Paper und Monographien zu diesem Vorfall erscheinen, hätten wir deutlich weniger Streitpotential was das Lemma angeht ;) --Henriette (Diskussion) 19:29, 26. Jul. 2012 (CEST)

Das stimmt schon. Meine erste Meinung, nach Google-Treffern zu gehen, war ein Lösungsansatz, allerdings kann er auch Begriffe bestärken, die eindeutig nicht gewollt sind. Da die Wikipedia auch meinungsbildend ist, ist es auch vielleicht fragwürdig, nach Medienmldungen zu gehen, weil sich wohl viele Medien mit an der Wikipedia orientieren. Ich schätze mal, dass viele Medien Schießerei schrieben, weil das hier lange ein Lemma war. Und die Wikipedia hielt sich an die ersten Meldungen, in denen es eben Schießerei stand. Und das hatten viele Medien wohl einfach aus dem Shooting gemacht, weil sie keinen besseren Begriff fanden. --ken-nedy (Diskussion) 19:50, 26. Jul. 2012 (CEST)

Ja, das ist ein Rattenrennen zwischen WP und den Medien und die Ratten beißen sich gegenseitig in den Schwanz :)) --Henriette (Diskussion) 19:56, 26. Jul. 2012 (CEST)

Ich denke, dass eine Abstimmung der beste Weg wäre. Und dass man sich eben mit dem gefundenen Lemma vorerst abfindet, auch wenn man es selbst nicht mag. Ich denke, dass Wikepedianer gut abwägen können, zwischen Medienhäufigkeit und korrekter Kategorie. --ken-nedy (Diskussion) 20:03, 26. Jul. 2012 (CEST)

Schon wieder eine Abstimmung? Sollte man nicht besser einfach ein bis zwei Wochen warten, bis sich die Lage etwas entspannt?--CherryX ^sprich! 13:40, 27. Jul. 2012 (CEST)

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Sammlung von möglichen Lemmata

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Hier mal als Service für die Übersichtlichkeit eine Liste möglicher Lemmas. Bitte keine Diskussion hier! Der Abschnitt dient nur der Übersicht! Wenn dir ein zusätzliches einfällt einfach nach dem Alphabet einfügen (keine Signatur nötig). Gaschir (Diskussion) 16:53, 26. Jul. 2012 (CEST)

• Amoklauf von Aurora
• Amoklauf von Aurora 2012
• Anschlag von Aurora
• Anschlag von Aurora 2012
• Attentat von Aurora
• Attentat von Aurora 2012
• Attentat bei Batman-Premiere in Aurora
• Batman-Amoklauf
• Batman-Massenmord
• Batman-Massaker
• Batman-Schießerei
• Gewaltverbrechen von Aurora
• Erstes allgemeines Gewaltverbrechen von Aurora
• Erstes allgemeines Gewaltverbrechen in Aurora
• Erstes allgemein bekannt gewordenes Gewaltverbrechen von Aurora
• Erstes allgemein bekannt gewordenes Gewaltverbrechen in Aurora
• Kino-Massaker
• Kino-Attentat in Aurora
• Kino-Attentat in Aurora 2012
• Massaker in Aurora
• Massaker in Aurora 2012
• Massaker von Aurora
• Massaker von Aurora 2012
• Massenmord von Aurora
• Schießerei in Aurora
• Schießerei in Aurora 2012
• Schießerei von Aurora
• Schießerei von Aurora 2012

Schon wieder falscher Ansatz

Sorry, aber das ist doch schon wieder der falsche Ansatz!! Es geht nicht darum, was „uns einfällt”, sondern um das, was momentan tatsächlich verwendet wird! Und das serviere ich gerade auf dem Silbertablett unter Anschlag von Aurora/Medien-Lemmata. Da würde inzwischen auch deutlich mehr stehen, als nur SpOn, wenn ihr statt unsinniger Sammlungen von ausgedachten Lemmata und noch unsinnigeren Umfragen einfach mal mit anpacken und die Medien-Artikel auswerten würdet. --Henriette (Diskussion) 17:00, 26. Jul. 2012 (CEST)

Bitte lese dir wenigstens durch was ich geschrieben habe. Es handelt sich um eine neutrale Sammlung aller Vorschläge damit du und ich und alle hier auf einen Blick sehen können was für Möglichkeiten es gibt. Ein Service für dich um den Überblick zu erhalten. Also komm bitte wieder herunter und versuch dich zu beruhigen. Gaschir (Diskussion) 17:08, 26. Jul. 2012 (CEST)

Ich gebs auf. Offenbar ist niemandem verständlich zu machen, daß es weder um „Möglichkeiten” noch um „Vorschläge” gehen kann, sondern einzig und allein um eine Abbildung dessen, was tatsächlich verwendet wird. Ist Ok. Macht ihr hier euren Aktionismus, ich halte mich an die Realität. --Henriette (Diskussion) 17:16, 26. Jul. 2012 (CEST)

Sag mal schreibe ich in einer fremden Sprache? Ich mach hier nur eine lockere Liste von allen Vorschlägen die in der Diskussion hier gefallen sind ohne diese zu werten. Einfach damit ich (und andere) einen Überblick über die gemachten Vorschläge der Wikipedaner habe und diese auf einen Blick sehe. Ich habe nämlich keine Lust immer die duzenden Abschnitte auf der Diskussionsseite zu checken, die Linkliste nach Weiterleitungen durchzugehen und jetzt auch noch auf deine Unterseite zu klicken um herauszufinden was alles vorgeschlagen wurde (Wie ich es in den Letzten Tagen schon mehrmals gemacht habe). Wenn du sowas nicht brauchst, kannst du die Liste ja einfach ignorieren. Wo bitte ist dein Problem, dass du dich so aufregen musst? Gaschir (Diskussion) 17:25, 26. Jul. 2012 (CEST)

Vergiss' es. Mach Du dein Ding, ich mach' meins. Die Hoffnung, daß irgendeiner an meiner Liste mitarbeitet, habe ich sowieso schon beerdigt. „Bleib' Du selbst, mach' es selbst” heißt es – und genau so ists. --Henriette (Diskussion) 17:32, 26. Jul. 2012 (CEST)

Ganz abgesehen davon, wie ich diese Vorgehensweise finde, möchte ich darauf hinweisen, daß der Zusatz der Jahreszahl nur dann sinnvoll ist, wenn es sonst mehrere gleichlautende Artikel gäbe. --Soccus cubitalis (Diskussion) 18:05, 26. Jul. 2012 (CEST)

Nun auch an dich: Bitte lesen was ich oben geschrieben habe. Es handelt sich nicht um eine Vorgangsweise sondern nur um etwas was hilft den Überblick über die Diskussion zu behalten. Hier bitte keine Diskussionen über gut oder schlecht/sinnvoll oder unsinnig/pro und contra zu den einzelnen Lemmata. Dafür gibt es die anderen Abschnitte. Das hier dient nur der Übersicht! Die Lemmatas mit den Jahreszahl sind in der Diskussion genannt worden und es existieren auch mehrere Weiterleitungen mit Jahreszahl. Deshalb stehen sie drinnen. Gaschir (Diskussion) 18:12, 26. Jul. 2012 (CEST)

Es war ja nur ein Hinweis; ich habe deswegen auch absichtlich nicht unter Sammlung von möglichen Lemmata geschrieben, sondern unter Schon wieder falscher Ansatz. --Soccus cubitalis (Diskussion) 18:23, 26. Jul. 2012 (CEST) PS: Es heißt Lemmata. PPS: Ach nein, doch nicht! Oder sollen wir lieber abstimmen?

ok...danke für die „Lemmata“. Ansonsten will ich hier nur mehr Kommentare lesen, die mir mitteilen, dass ich etwas vergessen habe :-) Gaschir (Diskussion) 18:28, 26. Jul. 2012 (CEST)

Die Jahreszahl würde ich weglassen. Das suggeriert mehrere Anschläge von Aurora, oder zumindest die Erwartung. So lange es nur einer bleibt (und das hoffe ich sehr), kann man auf die Jahreszahl verzichten. Dances with Waves (Diskussion) 19:32, 26. Jul. 2012 (CEST)

Statt Aurora schrieben viele Medien auch Denver. Ich würde es trotzdem nicht berücksichtigen. --ken-nedy (Diskussion) 20:09, 26. Jul. 2012 (CEST)

Mal kurz in den Raum geworfen: Ist Kino-Attentat in Aurora 2012 nicht genau das richtige? --Nightfly | _Disk 10:21, 27. Jul. 2012 (CEST)

Sollte man nicht besser einfach ein bis zwei Wochen warten, bis sich die Lage etwas entspannt? --CherryX ^sprich! 16:55, 27. Jul. 2012 (CEST)

Kategorie:Batman?

Die Verbindung zu Batman ist unumstritten, gehört dieser Artikel dennoch in die Kategorie? (eine reine Verständnisfrage) --CherryX ^sprich! 12:21, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ja. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 12:56, 23. Jul. 2012 (CEST)

Klar, a) Passierte in einem Batmanfilm und b) wegen der Aussage über Joker. --ʾM_eister Eiskaltʿ ^(Diskussion) 13:12, 23. Jul. 2012 (CEST)

<Ironie-um-Absurdität-klar-zu-machen> Bitte auch Kategorie "Glock" und "Militärische Ausrüstung" verlinken. Denkende Menschen, könnten sich natürlich auch die Kat.-Beschreibung durchlesen: In dieser Kategorie werden Artikel abgelegt, die sich mit der Comicfigur Batman und verwandten Themen beschäftigen (Figuren, Filme, Zeichner, Comicserien, usw.). GEEZER^{nil nisi bene} 13:17, 23. Jul. 2012 (CEST) </off>

Der Zusammenhang ergibt sich bereits durch Millers Comic. Daß die Tat bei einer Batman-Premierenvorstellung ereignete, ist der zweite Zusammenhang. Da ist gar nix absurd. Kategorie:Batman ist eine Themenkategorie, und da kommt alles rein, was mit dem Thema Batman zusammenhängt. --13:22, 23. Jul. 2012 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Matthiasb (Diskussion | Beiträge) )

Deswegen hatte ich meinen Satz ja auch sehr explizit formuliert. Warum ist der Franzose Alain Robert nicht in der Kat. Spider-Man ? GEEZER^{nil nisi bene} 13:29, 23. Jul. 2012 (CEST)

Hat halt keiner eingefügt. --ʾM_eister Eiskaltʿ ^(Diskussion) 13:37, 23. Jul. 2012 (CEST)

Weiß ich nicht. Bin ich der Kategorienking für Kategorie:Spider-Man? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:38, 23. Jul. 2012 (CEST)

Außerdem ist dies doch nur ein Spitzname! --ʾM_eister Eiskaltʿ ^(Diskussion) 13:38, 23. Jul. 2012 (CEST)

Fehlt auch Jimbo, der in Sachen Bildfilter als Spider-Man verkleidet den Reichstag erklettern wollte. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:48, 23. Jul. 2012 (CEST)

Habe das Portal Comics aufmerksam gemacht.

Schlage vor, in der Zwischenzeit sich auch mal die Kategorisierung dieses Artikels hier in den anderen WPs anzusehen. Ihr "meint es gut, aber..." :-) GEEZER^{nil nisi bene} 13:49, 23. Jul. 2012 (CEST)

Vielleicht sollten wir wie in EN Kategorie:Massenmord anlegen? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:56, 23. Jul. 2012 (CEST)

(Von 3M kommend) : Kategorie hier überflüssig. Heute erst in der Zeitung gelesen, dass der Täter angeblich fanatischer Rollenspiel-Spieler war. Muss deshalb auch eine Verknüpfung zu Kategorie:Rollenspiel angelegt werden? Nein. Kat:Batman daher entfernen. --Nightfly | _Disk 14:15, 23. Jul. 2012 (CEST)

Entfernt. Das hat mit Batman nicht genug zu tun um eine Eintragung in die Kategorie zu rechtfertigen. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 14:26, 23. Jul. 2012 (CEST)

Und wieder rein. Wenn man eine dritte Meinung braucht, um sich in Kategorisierungsregeln asuzukennen, läßt man es am besten bleiben. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:28, 23. Jul. 2012 (CEST)

(Von 3M kommend) Die Kategorie würde ich für vielleicht angebracht halten, wenn dieser Vorfall irgendetwas direkt mit der (Comic-/Film-/etc. Figur) Batman zu tun hätte – wasweißich: Der Täter war als Batman verkleidet oderso (wobei ich es schon irritierend finde, daß die Montur etwas an Bane erinnert …). Hat er aber nicht: Der Täter hat sich einfach eine Kinovorstellung ausgesucht bei der 1. zu erwarten war, daß sie ausverkauft sein würde (es handelte um eine Vorpremiere) und bei der er 2. mit höchster Medienaufmerksamkeit rechnen konnte (TDKR ist der Sommer-Blockbuster in den USA). Was vielleicht für eine Einkategorisierung sprechen könnte: In ein paar Jahren mag jemand mit der Frage „Da war doch irgendein gräßliches Ereignis bei irgendeinem Batman-Film” diesen Vorfall suchen; da wäre die Kat. natürlich hilfreich. Andererseits: Im Filmartikel selbst gibt es ja einen Verweis auf den Schießerei-Artikel; das sollte reichen (übrigens: Die Überschrift „The_Dark_Knight_Rises#Massaker_bei_Filmpremiere_in_Colorado” finde ich etwas sehr plakativ). --Henriette (Diskussion) 14:50, 23. Jul. 2012 (CEST) P.S.: @Nightfly: Was solche Zuschreibungen a la „Rollenspieler” angeht (und übrigens auch die Idee, daß der Täter sich die Haare rot färbte, weil er wie der Joker aussehen wollte – der Joker hat grüne Haare!), empfehle ich diesen Artikel aus der New York Times: Dave Cullen: „Don’t Jump to Conclusions About the Killer”

Zu „Da ist gar nix absurd. Kategorie:Batman ist eine Themenkategorie, und da kommt alles rein, was mit dem Thema Batman zusammenhängt.“: Dem ist nicht so. Wenn man sich mal Kategorie:Literarische Figur als Thema anschaut, wird man sehen das dort Werke, Figuren, Schöpfer der Figuren einsortiert sind. Alles Dinge die sehr eng mit der namensgebenden Figur zu tun haben. Man findet darin aber nicht mal Darsteller der Hauptfiguren (es sei denn es waren sehr langjährige so dass deren Person eng mit der Figur verbunden ist), geschweige denn von Nebenfiguren, Regisseuren usw. obwohl die auch alle irgendwie mit dem Thema zusammenhängen und teilweise sogar direkter das Thema als hier. Offensichtlich kommt in Themenkategorie eben also nicht „alles rein, was mit dem Thema Batman zusammenhängt“ (siehe auch die hinweisgebende Kategorienbeschreibung). --Mps、かみまみた^Disk. 14:59, 23. Jul. 2012 (CEST) <BK>

Hallo Henriette, den Artikel Cullens hatte ich auch schon verlinkt, weiter oben, wo mich alle überzeugen wollen, daß es sich um einen Amoklauf handelt. Was den Rest angeht, siehe umseitig den Abschnitt "Fiktion und Realität" – nach dem derzeitigen Kenntnisstand ist es ziemlich wahrscheinlich, daß der Täter sich genau diesen Film ausgesucht hat, vgl. eben Teil 2 des Comics Batman – Die Rückkehr des Dunklen Ritters. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:04, 23. Jul. 2012 (CEST)

@Mps: Daß keine Darsteller kategorisiert werden, hängt mit der etwas bizarren Kategorisierungsweise von Schauspielern in DE:WP zusammen – die werden nämlich grundsätzlich nicht kategorisiert. Darüber zu echauffieren habe ich aufgehört. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:07, 23. Jul. 2012 (CEST)

Zum Joker ist eben gerade übrigens ein kleiner Artikel im Bildblog veröffentlicht worden. --Henriette (Diskussion) 15:16, 23. Jul. 2012 (CEST) P.S.: Verzeihung vielmals: Ich hatte einen fatalen Verleser in Matthias' Kommentar (unwahrscheinlich, statt wahrscheinlich): Daher den ersten Teil meines Textes gelöscht; das war ja dann kompletter Unsinn! --Henriette (Diskussion) 15:22, 23. Jul. 2012 (CEST)

Noch eine 3. Meinung: Ich würde die Kategorie auf jeden Fall wieder raus nehmen. Es gibt zur Zeit keinerlei Informationen über das Motiv des Täters, geschweige denn über einen Zusammenhang mit der Comic-Episode. Darüber zu spekulieren, verbietet sich per WP:KTF. Wenn sich jemand irgendwann mal über das "gräßliches Ereignis bei irgendeinem Batman-Film" informieren will, braucht er nur nach "Batman Gewaltverbrechen", "Batman Amoklauf" oder "Batman Schießerei" zu suchen (nur mal drei willkürliche Kombinationen, die alle direkt zum richtigen Artikel führen. Gruß, Darian (Diskussion) 15:23, 23. Jul. 2012 (CEST)

Assoziations-Spielchen sind ewas fürs Café. Durch die Kat wird der Artikel und die Arbeit der dt:WP bezüglich dieses Artikels auf BILD-Niveau gezogen (Batman-Killer) und Unverständnis für die Psyche eines (kranken) Menschen gezeigt, der so eine Tat ausführt. Bis heute abend bitte herausnehmen, sonst mach ich es selber. GEEZER^{nil nisi bene} 15:38, 23. Jul. 2012 (CEST)

Wo ist die Kreuzzug-Kat für den Norweger? Der hat sich explizit als Kreuzritter dargestellt. GEEZER^{nil nisi bene} 15:43, 23. Jul. 2012 (CEST)

Geht's mit noch komptenzfreieren Argumenten? Ich find's ja amüsant, wie sich alle von dem "Joker" irreleiten lassen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:47, 23. Jul. 2012 (CEST)

Nur damit ich es auch noch gesagt habe (was bei Matthias anscheinend nötig ist): Die Kat in dem Artikel ist Unsinn. Sie ist für Die Figur und solches, was direkt mit ihr zu tun hat wie die Werke oder wesentliche Beteiligte. Die Schießerei hat nahezu garnichts mit der Figur zu tun.Citation needed. Wenn überhaupt wird andersrum ein Schuh draus. --Don-kun • Diskussion 16:00, 23. Jul. 2012 (CEST)

Nein. Völlig falsch. Vielleicht wird's mal wieder Zeit, die Vorlesung „Grundlagen der Kategorisierung 101“ zu halten. In deinem Beitrag habe ich ein Citation needed eingefügt. Vielmehr wurde der Zusammenhang durch reputable Quellen bereits hergestellt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:06, 23. Jul. 2012 (CEST)

Erkläre mir bitte nachvollziehbar wie ein Artikel über eine Schießerei in einem Kino (in dem gerade ein Batman-Film lief) mit der Kat.-Beschreibung „In dieser Kategorie werden Artikel abgelegt, die sich mit der Comicfigur Batman und verwandten Themen beschäftigen (Figuren, Filme, Zeichner, Comicserien, usw.).” zusammengeht. Der Schießerei-Artikel hat vielleicht mittelbar mit dem TDKR-Film zu tun (weils bei der Vorpremiere passierte; aber so genau wissen wir das nicht, ob es einen direkten(!) Zusammenhang zwischen Attentat und Comic-Figur gab – das wissen wir erst, wenn Aussagen des Täters bekannt werden), aber weder mittel-, noch unmittelbar mit der Comic-Figur. --Henriette (Diskussion) 16:10, 23. Jul. 2012 (CEST)

Unsere Aufgabe ist es nicht, zu mutmaßen, sondern wir geben Fakten wieder. Fakt ist, daß die Tat bei einer Batman-Vorstellung passierte – im Prinzip könnte man den Artikel auch in den Artikel zum Film einbauen, right? Also ist der umseitige Artikel technisch gesehen im wesentlichen eine Auslagerung oder ein "Unterartikel" des Artikels zum Film, right? Warum soll ein solcher "Unterartikel" (eine solche Auslagerung, falls sich jemand am Wort "Unterartikel" stört, die es in DE:WP angeblich nicht gibt) nicht entsprechend des Hauptartikel kategorisiert werden? Aber weiter, Fakt ist auch, daß von den Medien der Zusammenhang hergestellt wurde. Nun kommt der Zusammenhang nicht von der Blöd-Zeitung, sondern wird landauf-landab von den renommiertesten Zeitungen reflektiert. Selbst wenn es sich als haltlos erweisen würde, daß sich der Täter absichtlich genau diesen Film ausgesucht hat – mir kommt es ziemlich absurd vor, darüber zu spekulieren, wie es unterschwellig hier erfolgt, das der Täter diesen Film wegen der Publicity auswählte, das internationale Medienecho wäre kaum geringer gewesen, wenn er im Saal 5 geschossen hätte, wo (vielleicht) irgendein anderer Film lief –, selbst dann stünde die von den Medien gezogene Parallelität als relevante, wenn auch irrige Interpretation im Raum. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:42, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ich denke, die Verhältnisse sind klar. Ausser Matthiasb scheint hier niemand ernsthaft daran zu zweifeln, dass die Batman-Kategorie überflüssig ist. --Nightfly | _Disk 16:22, 23. Jul. 2012 (CEST)

Stimmt so nicht. Die Verbindung zu Batman ist ganz klar vorhanden. Der Versuch das zu leugnen ist einfach nur Pünktchenreiterei. Jedem ist klar, dass sich der Täter genau den Film ausgesucht hatte und nicht etwa Madagascar 3: Flucht durch Europa.Gaschir (Diskussion) 16:45, 23. Jul. 2012 (CEST)

„Jedem”?!? Belege bitte. --Henriette (Diskussion) 16:53, 23. Jul. 2012 (CEST)

Sry aber wer eine Verbindung nicht erkennt stellt sich entweder doof oder schliesst einfach die Augen und schreit laut "lalalalalal". Geh einfach zu einen belieben Menschen auf der Strasse und frag ihn was er von dem "Batman-Ding" hält und er wird wissen was du meinst. Gaschir (Diskussion) 16:56, 23. Jul. 2012 (CEST)

Hey Leute...das 9. Wort in dem Artikel ist "Batman" auf der ganzen Seite steht 9x Batman und es ist sogar ein Teil in den Einzelnachweisen ("Frank Miller, Klaus Janson, Lynn Varley: Batman - Der Dunkle Ritter kehrt zurück. Band 2, Panini Comics, Nettetal-Kaldenkirchen, 2002 (Originaltitel: The Dark Knight Returns), ISBN 1-56389-342-8, S. 33.") erwähnt und ihr wollt allen Ernstes behaupten das ganze hat nichts mit "Batman" zu tun? Gaschir (Diskussion) 16:53, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ich möchte bitte einen Beleg für „ Jedem ist klar, dass sich der Täter genau den Film ausgesucht hatte …”. --Henriette (Diskussion) 17:02, 23. Jul. 2012 (CEST)

Natürlich: Das Batman-Massaker hat nichts mit Batman zu tun. Ich habe keine Lust mit jemanden zu diskutieren, der sich offensichtlich begriffsstutzig stellt. Wenn dir (oder jeden anderen) nicht klar ist warum der Amoklauf etwas mit Batman zu tun haben könnte => Einfach einmal den Artikel durchlesen. Gaschir (Diskussion) 17:10, 23. Jul. 2012 (CEST)

Du hast also keine Belege für deine Behauptung. Danke, mehr wollte ich gar nicht wissen. --Henriette (Diskussion) 17:16, 23. Jul. 2012 (CEST)

Na gut weil du es bist: Einzelnachweis Nr. 6: Der Polizeichef im weit entfernten New York, Ray Kelly, sagte am Freitag auf einer Pressekonferenz, Holmes habe die Haare rot gefärbt gehabt und der Polizei erzählt, er sei der "Joker" - also einer der Widersacher Batmans in den Comics und Hollywood-Filmen. Das ist ja wohl eindeutig. Gaschir (Diskussion) 17:22, 23. Jul. 2012 (CEST)

Der Täter gab sich selbst als Joker aus und wenn - bitte - der Joker nicht in die Kat: Batman reingehört, dann weiß ich auch nicht weiter. --ʾM_eister Eiskaltʿ ^(Diskussion) 17:29, 23. Jul. 2012 (CEST)

Solange die Motive hinter der Maskerade nicht eindeutig geklärt sind, bedarf es hier keine weitere Diskussion über die Eingliederung der Kategorie:Batman. Es grenzt an Hohn, dass du den Täter selbst als Joker bezeichnest. --Nightfly | _Disk 17:44, 23. Jul. 2012 (CEST)

Henriette, glaubst du, der Täter hat sich den Film herausgesucht, weil der Premiere hatte? Hätte er (bswp.) in Saal 3 um sich geschossen, wo (bspw.) Madagaskar 3 lief und viel mehr Kinder anwesend gewesen wären, könnte er noch mehr Aufsehen erregt haben. Glaubst du wirklich, so eine Überlegung habe der Täter durchgangen? Oder glaubst du, daß die Wahl des Filmes rein zufällig erfolgte? (Und warum wählt er praktisch den Jahrestags der Anschläge von Norwegen (diese erfolgten zwar kalendarisch um einen Tag "später", aber auch an einem Freitag. Und fällt das eigentlich nur mir auf? – Aber das nur nebenbei.) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:51, 23. Jul. 2012 (CEST)

TF as it's best. --Nightfly | _Disk 18:52, 23. Jul. 2012 (CEST)

Muß ich mir merken: Wer Fragen stellt, betreibt nach Nightfly Theoriefindung! Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:33, 23. Jul. 2012 (CEST)

Danke Nightfly: Besser hätte ich das auch nicht sagen können. Hier ist jede weitere Diskussion zwecklos, weil nur Hypothesen aufgestellt werden, die dann weitere Hypothesen stützen sollen. Und warum? Weil jemand unbedingt Recht mit so einem Killefitz wie einer Kategorie-Einfügung haben will … *seufz*. Mit den Spekulationen um Daten und Norwegen entgleitet das alles derart in die Absurdität, daß ich mir weitere Diskussionen spare. --Henriette (Diskussion) 19:39, 23. Jul. 2012 (CEST)

Schön, Henriette, daß du zugibst, oben Theoriefindung betrieben zu haben. Keine weiteren Fragen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:19, 23. Jul. 2012 (CEST)

Sicher ist/war das TF meinerseits! Ich habe – wie wir alle – auch keine anderen Informationen, als das, was gerade durch die Medien geistert und daraus bastele ich mir eine These, die mir plausibel erscheint (und die selbstverständlich kompletter Bullshit sein kann). Der Unterschied zwischen Dir und mir ist: Ich benutze meine TF nicht, um gegen X Leute Recht zu haben und eine Kategorie-Einfügung durchzudrücken, die momentan so wichtig und interessant ist, wie der berühmte Sack Reis in China. Sollte sich einen fernen Tages herausstellen, daß der Täter sich für den wiedergeborenen Joker und die Kinobesucher für den Auswurf allen Übels aus Gotham hielt und sein Tagebuch mit 100 Entwürfen für neue Batman-Comics auftauchen, dann können wir die Kategorie-Einfügung immer noch diskutieren. Hängt eigentlich irgendetwas, das mit NPOV und korrekter Wiedergabe von bekannten Fakten zu tun hat, von dieser Kategorie ab? Wird dieser Artikel schlechter oder unwahrer (as in Wahrheit™), wenn die Kategorie nicht darinsteht? --Henriette (Diskussion) 20:57, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ich wollte das nur geklärt haben und stelle fest, daß auf meine Nachfrage sowohl Mightfly als auch du Theoriefindung betreibt und du das auch zugibst ;-) Und das im Gegensatz zu mir, der zwar das seinige denkt (und machmal auch sagt), aber in Artikel grundsätzlich nur belegtes aufnimmt ;-). Naja, ich bin ja schon einen Schritt weiter und zwar, gugle doch mal holmes defense strategy. Abgesehen davon, daß da einiges hin und her schwirrt und vieles nicht den Anforderungen in WP:Q entspricht, gibt es da einige ernstzunehmende Artikel, die darauf hindeuten, daß die Verteidigung auf Unzurechnungsfähigkeit plädieren wird, was ja so ziemlich die einzige Möglichkeit für Holmes sein dürfte, die Hinrichtung zu vermeiden. Und so scheint wohl das Joker-Image gepflegt zu werden, soweit es nur geht.

Aber, nach diesem Exkurs, zurück zum Thema. Es ist ein immer wieder zu hörendes Phänomen, daß im Zusammenhang mit Kategorien das Schlagwort NPOV genannt wird. Kategorien sind per default und per Definition nicht neutral, sondern immer arbiträr. Und das auf mehreren Ebenen. Zunächst einmal – und ich fühle mich da dunkel an eine Diskussion erinnert, die ich mal zu Wikipedia:Themenring (noch so'n Quatsch!) geführt habe – Kategorien erhalten nur Einträge zu bestehenden Artikeln. Wenn weder du noch ich noch sonst jemand einen Artikel geschrieben hat, kann er nicht in eine Kategorie aufgenommen werden, auch wenn der Eintrag noch so wichtig und noch so richtig ist. Die Auswahl darüber, welche Artikel du oder ich oder irgendwer anders schreibt, erfolgt aber durch dich, mich oder jemand anders, aber es gibt keinen Mechanismus, der sicherstellt, daß ein bestimmter relevanter Artikel geschrieben wird. Desweiteren, das ganze Kategoriensystem ist arbiträr und muß es zwangsläufig sein. Man hat mal irgendwann (wer? wie? warum? wann? wo kann man's nachlesen?) entschieden, daß das, was ich und einige andere gerne als Wst'scher Assoziationsblaster bezeichnen unerwünscht ist, unerwünscht sein soll und unerwünscht bleiben soll, doch inzwischen^TM haben sich, im wesentlichen aus dem Bereich der Geographie kommend, zwei unterschiedliche Typen von Kategorien entwickelt (wobei gerade im Bereich der Literatur und verwandter Randbereiche sich ein Zwittersystem entwickelt halt, das ich hier nicht diskutieren mag): Objektkategorien und Themenkategorie. Im Prinzip sind beide Kategorien leicht voneinander zu trennen: Objektkategorien sind solche, bei denen gilt <Artikel> ist ein XY, Rhein ist ein Kategorie:Fluss in Deutschland, Los Angeles ist eine Kategorie:Ort in Kalifornien, Konrad Adenauer ist ein Kategorie:Bundeskanzler (Deutschland), Sarah Knappik ist eine, äh, lassen wir das, das Prinzip ist klar. Das andere sind Themenkategorien, und jene und vor allem die Abgrenzung zu den Objektkategorien werden von vielen immer noch nicht verstanden. Hamburger Hafen ist ein Kategorie:Seehafen, aber Kategorie:Hamburger Hafen hat in Kategorie:Seehafen genauso wenig zu suchen wie Kategorie:New York Stock Exchange in Kategorie:New York City (zu suchen hätte). Daß aber Johann Gottfried Tulla genauso in die Kategorie:Rhein gehört wie Kategorie:Rheinbrücke, Rheinfall oder Mannheim, wird wohl (hoffentlich) keiner bestreiten.

Warum es derartige Diskussionen daruber gibt, ob der umseitige Artikel in die Kategorie:Batman gehört, kann ich nicht nachvollziehen, und ich bin, ehrlich gesagt, nach den nunmehr sechs Jahren, in denen ich mir die Finger wundtippe, um ein möglichst optimales Kategoriensystem zu schaffen, nicht nur überrascht, sondern gleichwohl geschockt über diese Diskussion. Es zeigt vor allem erneut – abgesehen davon, daß die Mitarbeiter im Kategorienprojekt es noch nicht auf die Reihe gebracht haben, in WP:Kategorien Themenkategorien und Objektkategorien sauber zu definieren –, daß das Kategoriensystem immer noch nicht im Bewußtsein der Autoren angekommen ist. Im Bereich der Objektkategorien ist es ein elektronischer Karteikasten, in dem jeder Eintrag eine Karteikarte hat. Im Bereich der Themenkategorien ist es eine Art Schlagwortverzeichnis. Nun weiß ich net, Henriette, ob du bei einem Besuch in der Staatsbibliothek, vorausgesetzt, die würden noch mit Karteikarten arbeiten, erwarten würdest, daß die Karteikarte zum umstehenden Artikel den Tag "Batman" trägt oder nicht (bzw. umgekehrt, ob du erwartest, daß sich in der Schachtel "Batman" eine Karteikarte mit dem umseitigen Artikel befindet). Denn genau das ist unser Kategoreinsystem, dazu wurde es geschaffen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:38, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ich gestehe freimütig, daß ich mir deinen Roman nicht komplett durchgelesen habe: Steht da irgendwo eine Antwort auf meine simple Frage „Macht es diesen Artikel schlechter oder unwahrer, wenn die Kategorie (einstweilen) nicht eingetragen ist”? Dann sei bitte so gut und kopiere mir ihn heraus. Und was die StaBi angeht: Die haben – im Gegensatz zur Mehrzahl der Wikipedianer – verstanden was der Unterschied zwischen einer Fach-Verschlagwortung und einem Assoziationsblaster ist. Verschlagwortung (bzw. „Stich- und Schlagwörter” heißt es bei denen) gibts dort nicht nur auf Karteikarten, sondern auch im OPAC – die ist auch recht hilfreich, weil sie mit Sinn und Verstand verwendet wird. Würde die StaBi eine Monographie zu diesem Attentat unter dem Schlagwort Batman führen, bekämen die einen Beschwerdebrief von mir; darauf kannst Du dich verlassen! --Henriette (Diskussion) 22:12, 23. Jul. 2012 (CEST)

Es ist reichlich unverschämt, jemandem, der einem etwas erklärt und der weiß Gott mehr über die Sache – das Kategoriensystem – weiß, als du es tust, ann den Kopf zu werfen, man habe seine "Roman nicht komplett durchgelesen". Ich bin kein kleiner Schuljunge, der zwischen 9 und 12 auf VM aufschlägt, Henriette. Auf dieser Basis ist eine Diskussion unmöglich. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 07:33, 24. Jul. 2012 (CEST)

Verzeihung, aber ich hatte nicht um einen Essay „Das Kategoriensystem und wie es Matthias sieht” gebeten, sondern eine simple Frage gestellt und darauf eine Antwort erbeten. Das Du meine Frage ein weiteres Mal nicht beantwortest, sondern mit ad hominem-Anwürfen kommst, ist … naja … bezeichnend. Du hast also keine Antwort auf meine Frage. Das lege ich mal generös zu meinen Gunsten so aus, daß die Kategorien-Frage für die Gesamtqualität des Artikels genau keine Rolle spielt. Und es hier mithin um nichts anderes als Rechthaberei geht und nicht um qualitative Fragen des Artikelinhaltes oder NPOV oder ähnlich wirklich wichtige Fragen. --Henriette (Diskussion) 13:36, 24. Jul. 2012 (CEST)

@M(e)ister Eiskalt. Lass es einfach gut sein. Wenn sich nach 2 oder 3 Wochen der Rummel gelegt hat sind alle ein wenig ruhiger und die üblichen Schaulustigen und Newstouristen verschwunden. Es sind nur mehr die da, die konstruktiv am Artikel mitarbeiten wollen. Und dann kann man in aller Seelenruhe die richtigen Kategorien eintragen. Gaschir (Diskussion) 17:56, 23. Jul. 2012 (CEST)

Okay, ich steige zumindest vorerst aus dem Projekt aus. Nach meiner Reise schaue ich dann, ob ich noch Lust habe, am Artikel zu stricken. --ʾM_eister Eiskaltʿ ^(Diskussion) 21:43, 23. Jul. 2012 (CEST)

Diese Diskussion nimmt etwas bizarre Züge an... Ich denke, man muss nicht in die Grundsätze des Kategoriensystems einsteigen, um diesen Fall zu diskutieren. Um es noch etwas deutlicher zu formulieren: Für mich wäre die Kategorie dann sinnvoll, wenn sich ein klarer und belegter (!) Bezug der Tat zu der Comicfigur Batman (oder auch einer anderen Figur aus dem Batman-Universum) herstellen ließe. Solange wir aber nichts über die Hintergründe und Motive der Tat wissen, ist das nicht möglich. Alle diesbezüglich vorgebrachten Argumente sind Spekulation und damit Theoriefindung - so plausibel sie auch erscheinen mögen. Konkret: Wir wissen nicht, ob sich der Täter gezielt die Batman-Premiere ausgesucht hat, weil es um Batman geht, und nicht einfach, weil es eine extrem gut besuchte Vorstellung mit der von ihn möglicherweise erwünschten Publicity war. Und wir wissen auch nicht, ob er sich auf die Szene in den Comics bezieht, nicht einmal, ob er die überhaupt kennt. Und selbst die zitierte Aussage, der Täter hätte sich selbst als der "Joker" ausgegeben, ist nicht gesichert, siehe den oben verlinkten Bildblog. Ich denke, wir sollten uns gerade bei so einem aktuellen und sensiblen Thema noch strenger als sonst an unsere Grundsätze halten und die Kategorie nur dann verlinken, wenn sich im Verlauf der Ermittlungen ein klarer Bezug heraus stellt. Gruß, Darian (Diskussion) 23:52, 23. Jul. 2012 (CEST)

Danke Darian: Sehr schön zusammengefasst! :) --Henriette (Diskussion) 00:00, 24. Jul. 2012 (CEST)

Danke Darian, sehr schön aufgezeigt, worin die Probleme bestehen. Ich finde es ziemlich vermessen, festzustellen, man müsse nicht in die Grundsätze des Kategoriensystems einsteigen, um diesen Fall zu diskutieren, um die Angemessenheit der Kategorisierung zu beurteilen. Ohne eben genauere Kenntnisse desselben kannst du das gar nicht beurteilen, und in den sechs Jahren, in denen ich mich mit dem Kategoriensystem beschäftige, habe ich dich in dem Bereich nicht wahrgenommen. Das Kategoriensystem macht sich keine Gedanken, ob sich der Täter gezielt die Batman-Premiere ausgesucht hat. Der Rest ist deine Spekulation – etwa ob der Täter die Szene kennt. Das ist völlig irrelevant. Ich empfehle dann in dem Zusammenhang doch mal die Lektüre der Vorabrezension auf Spiegel.de.

„Die Tat von James Holmes in einem Kino in Aurora, Colorado ist an Abscheulichkeit nicht zu überbieten. Zwölf Menschen fielen ihr zum Opfer, Dutzende wurden verletzt, ein Land traumatisiert. "The Dark Knight Rises" wird wohl für immer das düstere Kino-Epos bleiben, in dessen Vorführung ein offensichtlich verstörter Killer schwer bewaffnet und maskiert ein Blutbad angerichtet hat.
Damit hat Holmes, welche Motive er auch gehabt haben mag, auch einen Anschlag auf die Freiheit der Kunst verübt. Denn man kann nur hoffen, dass sich mutige Filmemacher wie Christopher Nolan künftig nicht beschränken müssen oder sich vorauseilend selbst zügeln, wenn sie überzogene, drastische Gewalt und Brutalität im Kino als Vexierspiegel unserer Gesellschaft zeigen wollen. Kunst lebt durch Metaphern und Verstärkungen, man kann sie betrachten und bewerten, manchmal tut sie weh, aber man wird nicht körperlich verletzt, wenn man sich einem Werk nähert.“

– Andreas Borcholte auf Spiegel.de

Es reicht, daß die Tat bei einer Batmanpremierenvorstellung geschah, um in der Kategorie:Batman einsortiert zu werden. Technisch gesehen, und da wiederhole ich mich, aber weil Henriette den "Roman" eh' nicht vollständig gelsenen hat, ist das egal, ist der Artikel nichts anderes als eine Auslagerung aus dem Filmartikel. Man könnte den umseitigen Artikel von der Länge her problemlos in den Filmartkel einbauen, und 2004 oder so hätte man das wohl auch gemacht. Ich habe in der bisherigen Diskussion keinen validen Grund und auch nicht einmal eine sinnvolle Begründung des Wunsches gelesen, warum der Artikel nicht in der Kategorie:Batman gelistet werden soll, außer das immer wieder subtil zwischen den Zeilen stehende "Oh Gott, ein solcher Artikel in unserer heilen Comic-Welt darf nicht sein!" Das ist einfach zu wenig, um die Kategorie zu entfernen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 07:33, 24. Jul. 2012 (CEST)

Nein.

WO erschoss John Wilkes Booth Präsident Lincoln ? Und WAS (Titel) - bitte nicht nachsehen - machte Lincoln da gerade?

Das eine weisst du, das andere weisst du nicht, gell?

Wenn du dir die Batman-Kat durchsiehst, wirst du dort auch einen Porno entdecken (so much for "Heile Welt"). DAS IST KORREKT. Warum? Weil der Porno, die Comics, die Fime, die Zeichner, die Darsteller, die Verlage (?) alle mit der künstlerischen Umsetzung des Konzepts "Batman" zu tun haben. Ich habe eine entsprechende "Verschärfung" der Kat.-Def. vorgeschlagen. Ein Amoklauf/Schiesserei/Massenmord etc. sind keine künstlerische Umsetzung.

Stell dir doch mal vor Herr der Fliegen kriegt die Kat. "Simpsons", weil die das mal parodiert haben (sie parodieren alles) - genau wie "Scheibenwelt". Es ist garnicht so schwierig, wenn man es sich mal in Ruhe und systematisch durchdenkt.

Wie IMMER geht es mir darum, den Artikel eindeutig zu halten und die Kanten scharf zu schleifen. Peace GEEZER^{nil nisi bene} 09:46, 24. Jul. 2012 (CEST)

Er war im Theater und sah ein Schauspiel, das in DE keinen eigenen Artikel hat. Hey, nicht einmal der Autor des Schauspiels hat einen Artikel. Also verstehe ich den Vergleich nicht.

Nein, Herr der Fliegen kriegt nicht die Kategorie:Simpsons (gibt's die?), sondern der Artikel Simpsons-Episode, in der ''Herr der Fliegen'' parodiert wurde. Auch dieser Vergleich geht also fehl.

Ein Amoklauf/Schiesserei/Massenmord etc. sind keine künstlerische Umsetzung. – da wäre ich mir nicht so sicher. Wenn du ausreichend durchgeknallt bist, kannst du solche Gedanken haben. Es soll ja Künstler geben, die lassen tote Kühe aus Hubschraubern fallen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:36, 24. Jul. 2012 (CEST)

OK, das war mein Treteisen ;-) "Although the play achieved great renown during its first few years, and remained very popular throughout the second half of the 19th century," Dieses Theaterstück war - aber nicht unter unserem Radar - sehr bekannt und lange Zeit populär (warum wäre sonst der Präsident dort hingegangen?). Das WIR dieses Stück nicht, den "Dark Night" aber doch kennen, ist Selektive Wahrnehmung. Booth ging dort hin (Most popular Comedy in Town), um Lincoln selektiv zu ermorden, der Colorado-Mann hat dich das Biggest Event in Town ausgesucht, um seine Welt in Ordnung zu bringen. GEEZER^{nil nisi bene} 10:59, 24. Jul. 2012 (CEST)

Naja, du gibst ja zu, daß wenn der Autor einen Artikel hätte und wenn's dazu 'ne Kategorie gäbe, wäre das Lincoln-Attentat da drin, denn gerade das hat ja dazu beigetragen, daß das Stück die zweite Hälfte des Jahrhunderts populär blieb. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:44, 24. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Matthiasb, vielleicht habe ich mich da etwas mißverständlich ausgedrückt: Natürlich muss man das Kategoriesystem hinreichend gut kennen, um diesen Fall zu beurteilen. Ich denke aber, du kannst bei allen hier Beteiligten voraussetzen, dass sie etwa mit der Unterscheidung Objektkategorie/Themenkategorie vertraut sind. Was ich bizarr finde, ist unter anderem, dass du meinst, erfahrenen Wikipedianern eine ellenlange Einführung dazu schreiben zu müssen (zu meiner Person: Ich arbeite seit etwa zwei Jahren am Kategoriensystem, wenn auch sicher nicht in der Intensität wie du und eher im fachwissenschaftlichen Bereich). Nur weil wir nicht deiner Meinung sind, heißt das nicht, dass wir keine Ahnung haben.

Zur Sache: Ich verstehe dich so, dass du mit mir übereinstimmst, dass die Beweggründe, die Joker-Geschichte etc. weitgehend Spekulation sind und damit für die Kategorisierung irrelevant sind. Du schreibst auch: "Es reicht, daß die Tat bei einer Batmanpremierenvorstellung geschah, um in der Kategorie:Batman einsortiert zu werden." Das ist erstmal dein POV, über den müssen wir diskutieren. Ich denke aber, dass in die Batman-Kategorie nur die künstlerischen Aspekte gehören (die mMn reichlich geschmacklose Bemerkung, man könne einen Massenmord ebenfalls als eine solche auffassen, überlese ich mal). Ein scharfe Abgrenzung ist auch bei Themenkategorien sinnvoll. Gruß, Darian (Diskussion) 11:59, 24. Jul. 2012 (CEST)

(3. Meinung) Keiner bestreitet, dass der Amoklauf "etwas mit Batman" zu tun hatte. Aber der NSU hatte auch "etwas mit Paulchen Panther" zu tun, und (hoffentlich) keiner käme auf die Idee, den Artikel deshalb in die Kategorie:Anthropomorphe_Comicfigur einzusortieren. Also bitte raus mit der unsinnigen Batman-Kategorie. --Tkarcher (Diskussion) 11:39, 24. Jul. 2012 (CEST)

Hast du auch ein Sachargument, oder kommst du hier per 3M, um einfach deinen sinnfreien Senf hinzuzugeben? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:42, 24. Jul. 2012 (CEST)

Nur weil der Nutzer (wie viele andere auch) nicht deiner Meinung sind, musst du deren Argumentation nicht mit "sinnfrei" entwerten. --Nightfly | _Disk 11:43, 24. Jul. 2012 (CEST)

Es ist sinnfrei, ein Beispiel zu korrigieren, nach dem man NSU als Comicfigur definiert. Kategorie:Anthropomorphe_Comicfigur ist eine Objektkategorie, Kategorie:Batman ist und bleibt eine Themenkategorie. Wer das nicht unterscheiden kann, sollte in dieser Diskussion gar nix schreiben, unabhängig von meiner Meinung. Kategorisierung ist serious business. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:49, 24. Jul. 2012 (CEST)

Besteht noch Bedarf an einer weiteren Meinung? Also, die Kategorie:Batman ist eine Themenkategorie. Das bedeutet, dass es im Gegensatz zu Objektkategorien (Kategorie:Ort in Colorado wäre so eine) keine strengen Aufnahmekriterien gibt. Man könnte also nur Artikel mit starkem Bezug zum Hauptartikel einsortieren oder auch solche mit schwächeren oder indirekten Bezügen. Aktuell (24.7.12 12:00 Uhr) sind in der Batman-Kat Artikel mit sehr starkem Bezug zur Hauptfigur (zB Werke), nicht mal DC Comics oder Adam West findet man dort. Daher gehört die Schießerei von Aurora derzeit auch nicht dort hinein, dass kann sich aber ändern falls etwa der Vorfall nicht als "Schießerei von Aurora" sondern als "Batman-Shooting" in die Geschichtsbücher eingeht. --NCC1291 (Diskussion) 12:46, 24. Jul. 2012 (CEST)

DC Comics oder Adam West gehört in die Kategorie:DC Comics, die Kategorie:Batman aber nicht (denn die Filme gehören bspw. teilweise in die Kategorie:Warner Bros., wenn's die gäbe, aber in der Filmwirtschaft tätige Unternehmen sind die einzigen, in deren Unternehmenskategorie nicht die erzeugten Produkte stehen dürfen, weil die RFF nachwievor auf ihrer Meinung beharrt, Filme nicht nach Filmgesellschaften kategorisieren zu wollen. Kategorie:Batman gehört als Themenkategorie nach Kategorie:Fiktive Person als Thema und nicht in Kategorie:DC-Comic als Bestandteil von Kategorie:Comic (Werk) und damit von Kategorie:Literarisches Werk. Das stört natürlich niemand, denn ich bin ja das Übel, denn ich schwimme ja gegen den Strom, bin ein Vandale und alle anderen müssen rechthaben, denn als einzelner mit einer Einzelmeinung bin ich ja per se verkehrt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:11, 24. Jul. 2012 (CEST)

Dass der Vorfall als "Schießerei von Aurora" in die Geschichtsbücher eingeht, kann - denke ich - bereits jetzt ausgeschlossen werden, weil es überhaupt keine Schießerei war. Das ist eine Begriffsfindung eines einzelnen Wikipedianers (alleine gegen alle anderen). IMHO hat er diesen Streit über die Kategorie "Batman" nur angezettelt, um vom eigentlichen Streitpunkt (Schießerei vs. Amoklauf) abzulenken und alle sind darauf reingefallen. --Mr. Mustard (Diskussion) 13:01, 24. Jul. 2012 (CEST)

Wie wäre es, Mr. Mustard, wenn du endlich eine seriöse, wissenschaftliche Quelle beibringst, daß der Vorfall von Aurora ein Amoklauf war? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:53, 24. Jul. 2012 (CEST)

Kannst du denn "eine seriöse, wissenschaftliche Quelle" beibringen, die belegt, dass es eine Schießerei war? --Mr. Mustard (Diskussion) 14:00, 24. Jul. 2012 (CEST)

Noch eine Meinung: Das Ereignis wird jetzt schon sehr stark mit Batman in Verbindung gebracht, vor allem in der englischsprachigen Presse. Daher ist die Einsortierung in die Themenkategorie (="Assoziationsblaster") korrekt. --engeltr 13:38, 24. Jul. 2012 (CEST)

Entschuldigt, dass ich die Kategorie entfernt habe, diese Diskussion hatte ich nicht gesehen. Meiner Meinung nach macht es nicht wirklich Sinn, diesen Artikel in der Kategorie Batman zu haben. Warum würde jemand in dieser Kategorie suchen, wenn er diesen Artikel sucht? --Gidoca (Diskussion) 13:48, 24. Jul. 2012 (CEST)

Wikipedia 2017: Da war doch dieses Massaker, als doch so einer bei einem Batmanfilm um sich geschossen hat, wo war das noch gleich? Wie heißt der Artikel? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:53, 24. Jul. 2012 (CEST)

Volltextsuche Massaker Batman. Leser machen keinen CatScan.

Du hast noch nicht geantwortet, warum nicht auch die Kat. "Glock" hier reinsollte. Keine Kat.-Def. - deine Chance. GEEZER^{nil nisi bene} 14:19, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ich erhöhe auf 4 Flaschen: Freie Verfügen - oder wir köpfen sie hier zusammen...

Ein weiterer Versuch, um die Logik der Kat.-Verwendeung klar zu machen:

• Döner-Morde oder Mordserie Bosporus: Weder Kat. "Türkische Küche" noch "Fleischgericht" noch "Bosporus"
• Altonaer Blutsonntag: Keine Kat. "Blut" noch "Sonntag"
• Blutbad vor dem Reichstag am 13. Januar 1920: Keine Kat. "Parlamentsgebäude in Deutschland"
• Septembermassaker: Keine Kat. "September"
• Kreuzworträtselmord: Keine Kat. "Buchstabenrätsel"
• Gänsebraten: Keine Kat. "Gänsevögel" oder so.

ABER

• Postzugraub: Kat. "Schienenverkehr (Vereinigtes Königreich)" und "Postgeschichte"

Vier Flaschen virtuellen Riesling für den, der das Muster erkennt, WARUM die ersten Fälle NICHT (selbst bei potentieller Bennennung "Batman-Massakeer"), der letzte Fall aber SEHR WOHL mit Lemma kategorisiert wird.

Wie gesagt: Das ist nicht mein Wille oder meine Meinung - das ist einfach logisch.  :-) GEEZER^{nil nisi bene} 08:31, 25. Jul. 2012 (CEST)

Geezers Darlegung finde ich gut. --WissensDürster (Diskussion) 15:43, 26. Jul. 2012 (CEST)

Ich auch. Ich denke, es macht keinen Sinn, noch weiter darüber zu diskutieren, da der Fall klar ist. Wir sollten unsere Zeit nicht damit verschwenden, die Meinung eines einzelnen zu ändern - hat wohl eh keinen Sinn. --Nightfly | _Disk 09:35, 31. Jul. 2012 (CEST)

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Henriettes Pressespiegel-Methode

Henriette, Dein Einfall mit der Auswertung der Presse erfreute mein Philologenherz, und so machte ich mich gleich daran, tagesschau.de zu bearbeiten. Allein, ich mußte leider recht schnell merken, daß dieses Beginnen in der Praxis doch nicht so sinnvoll war, wie es in der Theorie schien, und warf die Arbeit einer Stunde in die Tonne. Meine Befürchtungen von oben bewahrheiteten sich nämlich leider vollkommen und wurden noch übertroffen. Dies habe ich beobachtet:

• Es gab allein auf der Tagesschau-Seite eine große Uneinheitlichkeit der Wortverwendung; je nachdem, ob es sich um einen Bericht oder eine Reportage handelte oder welcher Korrespondent den Text verfaßt hatte, waren die Präferenzen sehr unterschiedlich: Die NDR-Korrespondentin Anna Engelke beispielsweise bevorzugt in ihren Reportagen Amoklauf und vor allem Blutbad, Korrespondent Ganslmeier Attentat; keiner von beiden trifft aber eine genaue Zuordnung, sondern wechselt die Bezeichnungen ständig ab (siehe nächster Punkt). Auch unter verschiedenen Medien gibt es offenbar keine Gemeinsamkeiten: Massaker habe ich bei der Tagesschau zum Beispiel in den Berichten gar nicht gefunden (kommt aber im Hauptseiten-Tag vor!), während andere Medien diese Bezeichnung zu bevorzugen scheinen.
• Journalistische Sprache muß – anders als wissenschaftliche oder enzyklopädische Sprache – abwechslungsreich sein; es gilt als journalistische Todsünde, einen Sachverhalt mehrmals hintereinander mit dem gleichen Wort zu benennen. Berüchtigt ist der Urnengang, der ein beinahe ausschließlich journalistisches Wort für Wahl ist; auch folgt auf Justin Bieber todsicher der 21jährige, der Sänger, der Teenie-Schwarm, der Amerikaner usw. Bei der fraglichen Mordtat ist es auf tagesschau.de genauso -- und daher kann man kaum Bezeichnungen ausmachen, die häufiger fallen als andere; und auch da ist das Bild uneinheitlich und hängt am meisten von den Präferenzen des jeweiligen Berichterstatters ab. Kleiner Einblick in die Vielfalt: Amoklauf, Anschlag, Attentat, einfach nur Aurora, Blutbad, Bluttat, Ereignis, Gewaltakt, Massaker, Mord, Mordanschlag, Mordtat, Schießerei, (nur am ersten Tag), Schreckenstat, Schüsse im Kino, Tat, tödliche Schüsse und, und, und. Oft reichten, weil das Ereignis noch gegenwärtig ist, selbst reine temporaldeiktische Verweise: der Attentäter von Montag, das gestrige Blutbad.
• (Von oben kopiert) Die Presse bedient sich wie die Umgangssprache gern der uneigentlichen Rede, um Sachverhalte sinnfällig zu machen (Beispiel); das ist für journalistische Sprache in Ordnung und oft sogar geboten, entspricht aber nicht den enzyklopädischen Anforderungen an Korrektheit und Objektivität; journalistischer und enzyklopädischer Sprachgebrauch unterscheiden sich stark, darum kann man den Sprachgebrauch der Presse in vielen Fällen nicht ohne weiteres für die Lemmafindung in der Wikipedia heranziehen.

Aus diesen Gründen halte ich die Jdee vom gebräuchlichen Sprachgebrauch zwar grundsätzlich für gut, aber bei aktuellen Ereignissen für nicht praktikabel.

Hier vielleicht zur Diskussion auch noch mal meine Überlegung von oben:

es ist allerdings nach meinem Eindruck nicht klar, ob ein Lemma vor allem möglichst gut belegt sein muß, oder ob es vielmehr vor allem dazu dienen soll, den Artikel von anderen zu unterscheiden und daher möglichst korrekt und einzigartig sein soll. (WP:NK#Artikeltitel und Klammerzusatz) Anders gesagt: geht Gebräuchlichkeit vor Korrektheit, oder stehen von vornherein nur die korrekten Varianten für die Lemmafindung zur Verfügung, unter denen man dann die gebräuchlichste auszusuchen hat? Es ist nicht in den Namenskonventionen niedergeschrieben, daß ein Lemma korrekt sein soll, aber es ist möglich, daß solche Bedingung deshalb nicht in die NK aufgenommen ist, weil sie selbstverständlich ist. Schließlich zielt der ganze Geist der NK darauf, neben der Einheitlichkeit auch größtmögliche Richtigkeit der Schreibungen zu bewirken. WP:NPOV geht vor WP:NK, oder nicht?

--Soccus cubitalis (Diskussion) 18:03, 26. Jul. 2012 (CEST)

Hm … hmhm … Ja stimmt: Was ich bei meinen Überlegungen tatsächlich nicht berücksichtigt hatte, war die Tatsache, daß die Öffentlichkeit selbst bei den grausigsten Vorfällen unterhalten und nicht durch Wiederholungen gelangweilt werden will ;)) Nee, Du hast vollkommen Recht! Aber jetzt will ich das wissen und ziehe meine Begriffs-Sammlung durch: Einfach deshalb, weil es mich interessiert. Ob man das Ergebnis hinterher gebrauchen kann oder ungeöffnet in die Mülltonne schmeißen müßte, weiß ich nicht. Vielleicht hilft es wenigstens einige absolut ungebräuchliche und damit total abwegige Lemmata oder Begriffe auszusondern. Außerdem interessiert mich ganz persönlich, ob es sichtbare Verschiebungen in der Begrifflichkeit gibt; bei SpOn z. B. fingen sie neutral mit „Schießerei” an und sind inzwischen beim „Blutbad” angekommen :// Danke Dir ganz doll für deine grundsätzliche Bereitschaft bei der Sammlung zu helfen (ich erwarte übrigens von niemandem, daß er meine Art von Aktionismus teilt ;)) --Henriette (Diskussion) 19:19, 26. Jul. 2012 (CEST)

Von der Qualität her nimmt es sich wahrscheinlich nichts, ob wir die Wikipedianer über das Lemma abstimmen lassen oder die Journalisten -- aber im letzteren Fall können wir wenigstens der Presse die Schuld am miesen Lemma geben. :-) --Soccus cubitalis (Diskussion) 19:39, 26. Jul. 2012 (CEST)

Lasst uns doch Kino-Massaker nehmen - das ist doch voll unterhaltsam. (Mal im Ernst: Wer hat jemals vorher Kinos massakriert?) - Meint jedenfalls der.. Na? - Genau, der Dummbeutel 19:47, 26. Jul. 2012 (CEST)

Nee, ich will „Batman-Blutbad”, das ist wenigstens eine Alliteration! :) --Henriette (Diskussion) 20:03, 26. Jul. 2012 (CEST)

• Kino-Killer ?
• Movie-Massaker ?

--RobTorgel (Diskussion) 20:07, 26. Jul. 2012 (CEST)geschmacklos, tut mir leid --RobTorgel (Diskussion) 12:33, 27. Jul. 2012 (CEST)

• Auroraer Amok-Anschlag?

--Soccus cubitalis (Diskussion) 20:14, 26. Jul. 2012 (CEST)

• • Kino-Killer ist nicht annähernd so geil wie Kino-Massaker :-(, „Batman-Blutbad” passt auch nicht, denn "Joker-Juice" wäre da wohl besser und auch mit Alliteration, Movie-Massaker käme in die engere Auswahl und Auroraer Amok-Anschlag oder Aurorarer Amok-Attentat hätte sowas wie ein Alleinstellungsmerkmal. Gruß vom Dummbeutel 20:20, 26. Jul. 2012 (CEST)

Offenbar nimmt hier der Jux - angeführt von Dummbeutel - überhand. Für mich ist damit erstmal die Diskussion beendet. Ein Argument von oben scheint mir bedenkendswert gegen H's Methode: Journalisten scheuen Wiederholungen und deshalb kommen halt alle die Begriffe und Metaphern als Synonyme immer wieder in ihren Artikeln vor. --FelMol (Diskussion) 20:50, 26. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Henriette, Soccus' Argumentation überzeugt mich leider auch. Ich fand deine Idee aber anfangs sehr gut und habe daher mal eine Sammlung der großen deutschsprachigen Printmedien angelegt. Die kann man ja sicher auch noch für andere aktuelle Ereignisse (wenn auch nicht gerade Lemmanamen, offenbar) gebrauchen. Ich verlinke die auch noch mit den Internetauftritten der jeweiligen Medien, aber nicht mehr heute (darf natürlich gerne auch jeder anderer machen). Gruß, Darian (Diskussion) 01:55, 27. Jul. 2012 (CEST)

Wie schon mehrfach geschrieben: Natürlich ist das nicht der Stein der Weisen und die Erlösung von allen Grundübeln der Welt auch nicht. Ich mache das, weil es mich interessiert. Ich habe überhaupt kein Sendungsbewußtsein und wie schon hier geschrieben interessiert mich die Lemma-Frage sowieso nicht sonderlich. Wenn diese Liste irgendwann mal hilfreich ist: Gut. Wenn sie nie wieder jemand anschaut: Auch gut. Ich will und muß hier nichts beweisen und ihr müßt mir auch nicht erklären, daß ich nicht jeden oder vermutlich gar keinen von euch damit auch nur annähernd überzeugen kann. Ich bin schon groß: Ich weiß was ich tue, warum ich das tue und ich kenne die Grenzen dieses Projekts.

Letzten Endes geht es darum, daß man etwas ausprobiert und das so gut zu machen versucht, wie es eben geht. Im Vorfeld herumjammern und Bedenken tragen kann man natürlich auch – ist auch deutlich einfacher, als 100 oder 150 Presseartikel zu lesen. Sinnvoller wärs allerdings, wenn einmal alle anpacken und wir uns hinterher überlegen, ob das hilfreich war oder pure Zeitverschwendung. Wenns nicht hilfreich war oder ist, dann wissen wir das nach so einem Versuch ein für alle Mal. Und wenns doch hilfreich ist, dann können wir es beim nächsten Mal wieder so oder besser machen.

Jetzt ziehe ich das eben allein durch, ist mir auch recht. Aber tut mir einen Gefallen: Wenn ihr irgendeine Zeitung oder Zeitschrift oder irgendein anderes Medium in der Sammlung haben wollt: Macht es selbst. Mir reichen die 8 Zeitungen, die ich ausgewählt habe; heute habe ich an die 80 Artikel zu diesem Vorfall gelesen und morgen werden es nochmal so viel: Reicht mir einstweilen (ich kann inzwischen sämtliche Details dieses Vorfalls im Schlaf herbeten). Nichts übrigens gegen gute Vorschläge und gute Aktionen: Deine Sammlung von Printmedien ist ganz bestimmt mal hilfreich! Gruß --Henriette (Diskussion) 03:54, 27. Jul. 2012 (CEST) P.S: Ich kann nach den ca. 80 Artikeln aus 4 Zeitungen übrigens sagen, daß mich das Ergebnis sehr überrascht hat – da werde ich morgen wohl ein, zwei Aussagen von mir öffentlich widerrufen müssen ;))

Nur zur Klärung, weil ich deine Reaktion als etwas angefressen empfunden habe: Mein Beitrag war gar nicht so sehr als Kritik an deiner Vorgehensweise gemeint, sondern eher als Unterstützung deiner Aktion, die du ja schon allein aus eigener Neugier durchziehen willst. Dass ich die Sammlung aufgestellt habe, bedeutet natürlich nicht, dass du die auch alle (schon gar nicht alleine) durcharbeiten sollst, sondern war eher eine Reaktion auf die Kritik, dass man sich ja wohl kaum auf 25 Printmedien wird einigen können. LG, Darian (Diskussion) 12:43, 27. Jul. 2012 (CEST)

Ja, die war tatsächlich etwas angefressen … und das zu Unrecht, wie ich jetzt bemerke! Verzeih' bitte: So schlimm motzig wie es sich liest, ist es nicht gemeint :) Und jetzt mache ich mit meiner Auswertung weiter: Vielleicht kann ich euch heute Abend schon ein Ergebnis liefern! --Henriette (Diskussion) 13:26, 27. Jul. 2012 (CEST)

Kein Problem :-) Ich wollte es nur geklärt wissen. Bin auf jeden Fall gespannt auf die Ergebnisse! Gruß, Darian (Diskussion) 13:33, 27. Jul. 2012 (CEST)

Ich finde es jedenfalls klasse, mit welchem Elan sich hier ein Admin mit der WP:Begriffsfindung beschäftigt! Das verdient die uneingeschränkte Anerkennung des Dummbeutels. 13:36, 27. Jul. 2012 (CEST)

Was tuts zur Sache, daß ich Admin bin? Darf ich abseits der Beknopfung keine wirren Hobbys haben? :) Im übrigen gern nochmal: Was auch immer bei meiner Auswertung herauskommt: Von mir ists maximal als Anregung gedacht. Das dabei nicht das Lemma™ herauskommt, weiß ich auch! --Henriette (Diskussion) 13:49, 27. Jul. 2012 (CEST)

Was Henriette macht ist genau das Gegenteil von BF. Sie filtert nämlich gerade die Begriffe heraus, die nachweislich verwendet werden und überhaupt in Frage kommen. --Luekk (Diskussion) 19:24, 27. Jul. 2012 (CEST)

Ja, Henriette versucht - na? - Genau, den richtigen Begriff zu finden! Verstehste? Gruß vom Dummbeutel 08:12, 28. Jul. 2012 (CEST)

Nee … ich suche nicht „den richtigen” Begriff und ich versuche auch nicht ihn zu „finden”. Ich habe nur versucht herauszubekommen, welche Begrifflichkeiten überhaupt verwendet werden. Interessanterweise zu Beginn recht häufig Schießerei (da lagen wir mit dem Lemma ganz gut im Trend), das wurde aber schnell von Amoklauf und Massaker abgelöst; unser „Anschlag” spielt in der Presse eine extrem untergeordnete Rolle und das ziemlich oft von der Presse benutzte „Attentat” haben wir kaum ernsthaft in Erwägung gezogen (so weit ich sehe – ich mag mich täuschen!!). Überrascht hat mich übrigens die Häufigkeit von „Bluttat” und „Blutbad” (naja, oder auch nicht …). Was ich sehr interessant finde (weil hier vollmundig mehrfach Gegenteiliges behauptet wurde): Der Zusatz „Batman” spielt eine absolut untergeordnete Rolle: Nur die Welt benutzt regelmäßig „Batman-Massaker”. Wie überhaupt die Verbindung zwischen Tat und Film bzw. Tat und Comic-Figur in der deutschen Presse so gut wie überhaupt nicht thematisiert wird (ich glaube nur die Welt hatte einen ausführlicheren Artikel über die Joker-Connection – alle anderen äußern sich maximal nebenbei dazu und das auch nur in den ersten zwei Tagen). Ich vermute mal, daß wir noch eine Woche warten müssen bis sich die Begrifflichkeiten deutlicher herausgebildet haben – dann könnten wir eine ernsthafte Diskussion über das Lemma beginnen (achso: Ergebnisse meiner Auswertung findet man auf der von mir angelegten Seite). --Henriette (Diskussion) 14:41, 28. Jul. 2012 (CEST)

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Umfrage in Vorbereitung

FYI - Wikipedia:Umfragen/Lemmafindung_für_Aurora-Artikel Ernstgemeinte und nicht-vandalierende Hilfe bei der Vorbereitung erwünscht. --Nightfly | _Disk 11:55, 27. Jul. 2012 (CEST)

Also für mich sieht das schon gut aus. Mir fällt auch nichts ein was man ergänzen könnte. Wann willst du starten? Gaschir (Diskussion) 12:15, 27. Jul. 2012 (CEST)

Am liebsten heute. --Nightfly | _Disk 12:24, 27. Jul. 2012 (CEST)

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Umfrage-Start

Umfragen/Lemmafindung_für_Aurora-Artikel --Nightfly | _Disk 15:27, 27. Jul. 2012 (CEST)

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Diskussion über eine Verschärfung der Gesetze

Hier gibt es eine Gigantendiskussion ums Lemma, aber die Diskussion über eine Verschärfung der Gesetze bricht bei der Forderung von Bloomberg ab. Seltsam!!!Falkmart (Diskussion) 22:17, 28. Jul. 2012 (CEST)

Um ehrlich zu sein, denke ich, dass es unter anderem damit zusammenhängt, dass eine Diskussion über das Lemma viel einfacher ist, als wirklich etwas zur Sache zu tun und den Artikel sachlich zu erweitern. Meine Meinung. --CherryX ^sprich! 15:15, 29. Jul. 2012 (CEST)

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BILD

Es kommt nicht darauf an, was die Bild schreibt, nicht darauf, was jemand meint, auch nicht die Journalisten, also kommt es nicht aufs Google-Ranking an. Also nicht "BILD Dir Deine Meinung". Wir sind eine Enzykopädie und müssen schon das Ereignis im Lemma richtig benennen. Das sollte nach einem Schema erfolgen, das bei vergleichbaren Ereignissen auch angewandt wird. Nur wenn sich bereits in der Öffentlichkeit ein stehender Begriff eingebürgert hat, ist dieser vorzuziehen. Das dürfte allerdings bei einem so aktuellen Ereignis nicht relevant sein. Der Gesellschaftliche Abstand ist noch nicht groß genug für die Einordnung des Ereignisses. Es muss zunächst eindeutig geklärt werden, ist es ein Attentat, ein Amoklauf oder ein Terroranschlag. Das sollte dann auch schon ins Lemma rein. Ein Schlagwort Aurora, wie er für eine Zeitungsüberschrift taugt, ist sicher nicht das richtige, besser "Kino Aurora" oder ähnlich. Amoklauf im Kino Aurora erscheint mir weitgehend neutral und angemessen.---- löschfix (Diskussion) 19:45, 29. Jul. 2012 (CEST)

Das Problem ist, dass dass es keinen Konsens bezüglich des Lemmas gibt. Das derzeitige Lemma (Anschlag von Aurora) wurde per Editwar durchgesetzt (und wird wohl mangels Konssens weiterhin bestand haben (=> Editwar lohnt immer)). Mr. Mustard (Diskussion) 20:06, 29. Jul. 2012 (CEST)

Mir ist immer noch unklar (siehe auch meine Nachfrage auf der Umfage-Disk.), was „Amoklauf im Kino Aurora” werden soll … vielleicht: „Amoklauf im Kino (Aurora)”? --Henriette (Diskussion) 20:52, 29. Jul. 2012 (CEST) 

Ob „Amoklauf von Aurora“, „Amoklauf im Kino“, „Amoklauf im Kino von Aurora“ oder „Amoklauf in einem Kino in Aurora“ ist doch egal. Auf jeden Fall war dieser Amoklauf kein Anschlag. Mr. Mustard (Diskussion) 21:11, 29. Jul. 2012 (CEST)

Wenn kein Anschlag, dann eben ein´Massaker von Aurora oder Kino-Massaker von Aurora. Henriettes Auswertung deutet auf diese Bezeichnung gleichwertig mit Amoklauf hin. Aber weder die Auswertung noch die Abstimmung können letztlich verbindliche Vorgaben machen. Warten wirs noch ein Weilchen ab, vielleicht ergibt sich aus der zetilichen Distanz doch noch eine sich durchsetzende Bezeichnung. Bis dahin sollte das Lemma seine jetzige Bezeichnung erstmal beibehalten - meint --FelMol (Diskussion) 21:55, 29. Jul. 2012 (CEST)

Guckst du Mr. Mustard (Diskussion) 22:04, 29. Jul. 2012 (CEST)

Du hast ja vorgemacht, wie man Lemmata "erweitert", um sie passgenauer zu machen. Jedenfalls kommt Massaker in der Presse ebenso häufig vor wie Amoklauf. Aber das alles ist doch doch schon hundertmal durchgekaut worden. Bewahren wir nun erstmal Geduld - der nächste EW kommt bestimmt. --FelMol (Diskussion) 22:10, 29. Jul. 2012 (CEST)

Ja, dass der nächste Editwar kommt, ist -wenn du dabei bist- so sicher wie das Amen in der Kirche. Mr. Mustard (Diskussion) 22:14, 29. Jul. 2012 (CEST)

Wer ist denn in den letzten beiden Tagen dreimal auf der VM aufgeschlagen und nur knapp an einer Sanktion vorbeigeschrammt? Da bedurfte es meines Zutuns gar nicht, das machst Du auch ohne mich.--FelMol (Diskussion) 22:36, 29. Jul. 2012 (CEST)

Ohne dich? Das wäre wirklich zu schön, um wahr zu sein. Mr. Mustard (Diskussion) 22:59, 29. Jul. 2012 (CEST)

Warten wir's ab... bis zum nächsten Clinch, den Du wiederum ohne mich schaffen wirst. Dazu kannst Du die Gäule schlecht zügeln, mein Lieber. --FelMol (Diskussion) 23:18, 29. Jul. 2012 (CEST)

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Lemma / Einleitung

Ich war so frei, im Hinblick auf die nicht endenwollende Lemmadiskussion jetzt nach dem Sei-mutig-Prinzip die Einleitung des Artikels etwas umzubauen und zu ergänzen. Eine allseits zufriedenstellende Patentlösung ist wahrscheinlich schier unmöglich, aber ich hoffe mal, dass die meisten Diskutanten mit dem Lösungsvorschlag leben können. --Jocian 01:25, 21. Aug. 2012 (CEST)

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Auswertung der Umfrage

Die Umfrage endete am 16. August 2012. Das Ergebnis der Umfrage wäre: Ablehnung der Umfrage 59 von 158 Stimmen (37 %), damit Annahme der Umfrage mit 63 %. Für eine Lemmaänderung zu Amoklauf von Aurora stimmten 70 Benutzer, für eine Beibehaltung des Lemmas Anschlag von Aurora stimmten 14 Benutzer. Eine Stimme ging an eine andere Option. Damit stimmten 82,35 % der die Umfrage annehmenden Benutzer für eine Lemmaänderung zu Amoklauf von Aurora. Eine Jahreszahl hinter dem Lemma wurde mit 54 zu 12 Stimmen abgelehnt.
Wo besteht jetzt ein Problem mit der Verschiebung zu Amoklauf von Aurora? Gibt es irgendwelche Richtlinien, die die Ablehnung der Umfrage (37 %) zu einer der gewählten Optionen dazurechnen? --Oltau ^✉ 18:40, 18. Aug. 2012 (CEST)

Das „Problem” besteht darin, daß die Umfrage irrelevant ist: Lemmata werden nicht durch Umfragen bestimmt. --Henriette (Diskussion) 19:05, 18. Aug. 2012 (CEST)

Aha. Sondern damit, dass eine ominös privilegierte Minderheit Unsinn beschließt ? Aurora war kein Anschlag, es war ein Amoklauf und wie hier klar erkennbar sieht das die Mehrzahl der Benutzer genau so. Wenn von vorneherein festgestanden wäre, dass eine Umfrage nix bringt, hätte man sie gar nicht starten sollen oder zeitnah abbrechen. So aber wäre das breit angelegter Zeitklau gewesen oder was für den 1. April. --hg6996 (Diskussion) 19:16, 18. Aug. 2012 (CEST)

Die Initiatoren der Umfrage wurden mehrfach darauf hingewiesen, daß Lemmata nicht durch Umfragen ermittelt werden. Wenn die sich selbst und anderen die Zeit damit stehlen wollen: So what? Ist das mein Problem? --Henriette (Diskussion) 19:27, 18. Aug. 2012 (CEST)

Und wie werden sie ermittelt, wenn ich fragen darf ? Und wer hat beschlossen wie sie gefunden werden ?

Bei Durchlesen dieser Seite finde ich, dass der gegenwärtige Lemmaname in der Presse so gut wie nicht geführt wird.

Häufig sind "Massaker" und "Amok-Lauf". Das hast Du sogar selbst geschrieben. --hg6996 (Diskussion) 19:57, 18. Aug. 2012 (CEST)

Zumal über 82 % der Benutzer erkannt haben, dass hier die spezielle Definition von Amok der allgemeinen Definition von Anschlag vorzuziehen ist. --Oltau ^✉ 19:59, 18. Aug. 2012 (CEST)

Es wurde bereits gesagt, dass dieser Weg der Lemmafindung nicht vorgesehen und auch nicht gewünscht ist. Abgesehen davon...die Umfrage (!, also keineswegs eine Abstimmung im Sinne einer Entscheidung) wurde von 37% der teilnehmenden abgelehnt. Vor diesem Hintergrund jetzt 82% Befürworter für ein bestimmtes Lemma ins Feld zu führen, ist absurd. @Hg: Wenn von vorneherein festgestanden wäre, dass eine Umfrage nix bringt, hätte man sie gar nicht starten sollen oder zeitnah abbrechen. <- Hja... --bennsenson - reloaded 20:07, 18. Aug. 2012 (CEST)

Und jetzt kommt das Verzwickte: Wie renamed man den Artikel, ohne indirekt diese Umfrage zu bestätigen ? --RobTorgel (Diskussion) 20:08, 18. Aug. 2012 (CEST)

Stimmt! So lassen kann man das ja auch nicht, denn damit würde ja für jeden offenbar, dass die ursprüngliche Benennung als "Anschlag" rein willkürlich und bar jeder Grundlage war ! Aber - mich würde nicht wundern, wenn genau dies geschähe. Es würde jedenfalls zu Wikipedia passen. --hg6996 (Diskussion) 20:28, 18. Aug. 2012 (CEST)

Gut erkannt: „Anschlag” ist willkürlich; yo. Genauso willkürlich übrigens wie die diversen in der Umfrage vorgeschlagenen Lemmata oder die diversen Zwischenstationen auf denen der Artikel ab und an mal geparkt wurde (zumeist Amoklauf-Variationen). Leider waren die Umfrage-Initiatoren so unklug sich nicht darauf zu beschränken „ … ein allg. Stimmungsbildung zu erhalten, welche Methode der Begriffsfindung am geeignetsten ist” (sic!). Nein, sie mußten zusätzlich noch nach einem konkreten Lemma fragen. Hätte man nicht insgeheim mit dieser Umfrage – obwohl das Gegenteil beteuert wurde – versuchen wollen ein Lemma als richtig™ zu beweisen oder „das richtige”™ Lemma damit zu finden, hätten wir jetzt nicht diese in der Tat blöde Situation. --Henriette (Diskussion) 20:59, 18. Aug. 2012 (CEST) P.S.: Oh … übrigens: Falls das irgendjemandem in den Sinn kommen sollte: Nö, ich habe keine Präferenz für irgendein Lemma. Bzw. doch: Für das, das am gebräuchlisten ist.

Für mich hatte diese Umfrage einen einzigen Sinn: die Gemüter etwas zu beruhigen und das Hin- und Hergeschiebe des Artikles in der Anfangszeit zu beenden. Ich denke, das Ziel ist erreicht worden und jetzt sollte eine ruhigere Diskussion möglich sein, bei der man das Ergebnis der Abstimmung zumindest zur Kenntnis nimmt. Ab jetzt sollten, ohne Editwar, Argumente ausgetauscht werden und dann ein Lemma gefunden werden, das für einige Zeit Bestand hat.--Wosch21149 (Diskussion) 23:09, 18. Aug. 2012 (CEST)

+1 --FelMol (Diskussion) 23:14, 18. Aug. 2012 (CEST)

+1 (Ich mag fromme Wünsche und Menschen, die an das Gute glauben :) --Henriette (Diskussion) 23:26, 18. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe auch erste jetzt, nach Durchsicht des VM-Archivs, gesehen, dass offenbar leider doch nicht alle Gemüter beruhigt waren. Aber ich bin für meinen Glauben an das Gute im menschen bekannt :-) --Wosch21149 (Diskussion) 23:29, 18. Aug. 2012 (CEST)

Die Logik muss man erst mal verstehen: ein unsinniges Lemma muss bestehen bleiben, damit nicht der Eindruck entsteht, über Lemmas würde bei uns am grünen Tisch entschieden. Aber diskutiert werden darf natürlich. Na Prost. --Prüm 10:53, 19. Aug. 2012 (CEST)

Also: unsinnig ist das jetzige Lemma auch nicht. Das augenblickliche Problem sehe ich darin, dass ein User nach Beendigung der Abstimmung (gültig oder nicht) den Artikel nicht auf das Lemma verschoben hat, für das sich die Mehrheit ausgesprochen hat ("Amoklauf von Aurora"), sondern auf "Amoklauf bei einer Batman-Premiere", was bei der Abstimmung gar nicht vorgeschlagen war. Eine Verschiebung auf das "Gewinner-Lemma" wäre wohl zunächst akzeptiert worden und hätte als Basis für weitere Diskussionen dienen können. --Wosch21149 (Diskussion) 12:31, 19. Aug. 2012 (CEST)

"War ned Wiki, wenn ned durt, wo ka G'wirks is, an's wurd"(frei nach Weinheber). Auf Anfrage übersetz ich das gern' in Deutsch :-) --RobTorgel (Diskussion) 12:46, 19. Aug. 2012 (CEST)

@Prüm: Nee, das wär ja nun kompletter Unfug, wenn wir das beste Lemma (wie auch immer man „beste” definieren möchte) nur deshalb nicht benutzen würden, weils auf einem krummen Weg gefunden wurde ;) Wenn „Amoklauf von Aurora” die Bezeichnung für das Unglück ist, die allgemein im deutschsprachigen Raum verwendet wird bzw. dort verbreitet ist, dann nehmen wir das. Das – wie ich finde elegantere – englische „Shooting” können wir ja nicht verwenden. --Henriette (Diskussion) 13:17, 19. Aug. 2012 (CEST)

+1. Jetzt brauchen wir nurmehr ein Opferlamm, das verschiebt und die folgenden fuffzehn VMs nervlich aushält --RobTorgel (Diskussion) 13:47, 19. Aug. 2012 (CEST)

+1. Wir brauchen aber nicht nur ein Opferlamm, sondern auch einen Admin, die das Lemma für eine Verschiebung freigibt. Das Lemma scheint verschiebegeschützt zu sein. --hg6996 (Diskussion) 16:30, 19. Aug. 2012 (CEST)

Anspruchsvoll. "Das Schweigen der Lemma" --RobTorgel (Diskussion) 17:05, 19. Aug. 2012 (CEST)

Das ich nicht den Opfer-Admin geben kann, ist ja klar, ne'? :)) Man müßte den Freigabewunsch bei den Entsperrwünschen äußern. Nur wird dann auf jeden Fall nachgefragt, ob wir alle uns geeinigt haben. Und das sehe ich noch nicht (übrigens würde ich gern einen Nachweis sehen, daß „Amoklauf von Aurora” tatsächlich das gebräuchliste Lemma ist – ist aber kein Grund für mich hier einen Konsens platzen zu lassen oder wohlmöglich einen EW ums Lemma zu führen ;)) --Henriette (Diskussion) 17:49, 19. Aug. 2012 (CEST)

Wieso, liebe Henriette, muss es denn "das gebräuchlichste Lemma" sein, bzw. wieso reicht es nicht, dass es sich um eine der meistgebrauchten Bezeichnungen handelt? Und wieso müssen wir "alle" uns geeinigt haben? Es geht hier um einen Minimalkonsens, und das ist das jetzige Lemma nun mal nicht. --Prüm 18:20, 19. Aug. 2012 (CEST)

Wenn das „gebräuchlichste Lemma“ als das definiert würde, was als meistes in den Schlagzeilen war, käme man unweigerlich dazu, reißerische Überschriften aus Boulevardzeitungen und -zeitschriften als Lemma hinnehmen zu müssen (auch wenn „Anschlag“ in diesem Zusammenhang nicht reißerisch ist). Bei der Lemmawahl sollte jedoch neben der Gebräuchlichkeit auch die Korrektheit bzw. Spezifizierung eine Rolle spielen. Wie ich oben schon bemerkte, ist „Anschlag“ viel zu allgemein, es handelte sich in Aurora per Definition um einen „Amoklauf“. Siehe dazu einige Aussagen zur Definition von Amoklagen: [32], [33], [34]. Gebraucht wurde der Begriff im Zusammenhang mit den Ereignissen in Aurora auch. Wieso dann also nicht die korrekte, weil spezifische Bezeichnung als Lemma? --Oltau ^✉ 20:02, 19. Aug. 2012 (CEST)

Ein gebräuchlicher Begriff für diesen Vorfall muß nicht aus den Schlagzeilen stammen, der kann sich auch aus der Verwendung in Texten zu diesem Ereignis ergeben. Das wir einen möglichst gebräuchlichen Begriff benutzen, hat einen – eigentlich auf der Hand liegenden Grund: Menschen suchen einen Artikel über dieses Ereignis und sie suchen vermutlich mit dem Begriff, der ihnen aus den Medien geläufig ist. Aber das solls dann auch von mir gewesen sein: Macht mal wie ihr denkt. Ich lege euch bestimmt keine Steine in den Weg :)) --Henriette (Diskussion) 20:44, 19. Aug. 2012 (CEST)

Der Gedanke mit der Suche führt zu dem Ergebnis (das jetzt schon vorliegt): Ich finde über verschiedene Begriffe zum Ziel. z.B. von „Anschlag“ genauso wie von „Amoklauf“. Die Sache sollte man weiterdenken, denn sie zeigt eine Lösung: Neutrales Lemma (z.B. Ereignisse in Aurora am..., daran ist nichts falsch) und über Weiterleitungen die gebräuchlichsten Lemmata verknüpfen. Nebeneffekt: Die trolligen Dissussionen und Verschiebungen belasten den Hauptartikel nicht. --Luekk (Diskussion) 08:23, 20. Aug. 2012 (CEST)

+1 zu „Neutrales Lemma (z.B. Ereignisse in Aurora am..., daran ist nichts falsch) und über Weiterleitungen die gebräuchlichsten Lemmata verknüpfen.”! Halte ich auch für die beste und neutralste Lösung. --Henriette (Diskussion) 13:53, 20. Aug. 2012 (CEST)

-10. Daran ist genau falsch, dass niemand unter diesem Namen sucht und dieses "Ereignis" niemand "Ereignis" nennt. Ist es denn so schwer, die Realität als das anzuerkennen was sie ist? --hg6996 (Diskussion) 14:03, 20. Aug. 2012 (CEST)

Dir ist bekannt, daß es Redirects gibt? Dir ist bekannt, daß man diesen Vorfall, obwohl das Lemma „Anschlag von Aurora” lautete, auch über die Eingabe der Worte „Amoklauf von Aurora” wochenlang problemlos finden konnte? Ja? Prima! Warum sträubst Du dich dann gegen ein neutrales Lemma? Achso, Du hast nicht verstanden, daß „neutrales Lemma” nicht zwingend „Ereignis” sein muß … --Henriette (Diskussion) 14:37, 20. Aug. 2012 (CEST)

Du hast korrekt erkannt, was mir alles bekannt ist. Was Du nicht erkannt hast: Niemand benennt ein Lemma mit einem Namen, den es nicht trägt. Und der nirgends geführte Betriff "Ereignisse in Aurora" würde dann sogar fett im Lemma erscheinen. DAS ist der Grund, warum ich diese Idee für so schlecht halte. --hg6996 (Diskussion) 14:44, 20. Aug. 2012 (CEST)

Du hast tatsächlich nicht verstanden, daß „neutrales Lemma” nicht zwingend „Ereignis” sein muß” … Schade. Ansonsten hätte man vielleicht eine Diskussionsgrundlage. Aber so funktioniert das natürlich nicht. --Henriette (Diskussion) 14:55, 20. Aug. 2012 (CEST)

Es sollte eines der Gebräuchlichsten sein und es sollte den Tatbestand korrekt beschreiben. Bei Amoklauf ist das der Fall. Bei "Ereignis", "Schusswaffengebrauch", "Schießerei" oder "Attentat" ist entweder das eine oder das andere nicht gegeben. Der Begriff "Amoklauf" ist der mit dem breitesten Konsens und zwar hier wie auch außerhalb von Wikipedia, "Attentat" hat hier breiten Dissens. --hg6996 (Diskussion) 15:11, 20. Aug. 2012 (CEST)

Na, den „breiten Dissens” hätte ich gern mal nachgewiesen. Diese Umfrage (die natürlich jetzt als der Beweis herangezogen wird, wie schon von Anfang an befürchtet) bot den Teilnehmer nur die Möglichkeit sich für ein Lemma zu entscheiden. Sollen wir den ganzen Zirkus nochmal veranstalten und dann den Wikipedianern (die übrigens entgegen hier weit verbreiteter Annahmen keineswegs repräsentativ für die Mehrheit der Bevölkerung sind) die Option geben für jedes Lemma zu stimmen, das ihnen gefällt oder denkbar erscheint? Ich schätze, daß Du dann deinen „breiten Dissens” gemeinsam mit dem „breitesten Konsens” in die Tonne kloppen kannst. In den Medien sind übrigens auch noch Massaker und Bluttat ziemlich häufig verwendet worden: Hätten auch alle ihre Berechtigung, weils die Tat genausogut oder genauso schlecht beschreibt wie Amoklauf, Attentat, Anschlag. --Henriette (Diskussion) 15:29, 20. Aug. 2012 (CEST)

Du hättest lange genug Zeit gehabt, Deine Vorschläge in die Umfrage einzubringen. Du hast es nicht. Dass es nicht nur eine Bezeichnung für diesen Amoklauf gibt, das ist ja wohl klar.

Genauso klar sollte sein, dass man sich für eine möglichst korrekte und verbreitete Bezeichnung entscheiden sollte. Weder das eine noch das andere habe ich von Dir gelesen.

In der Umfrage wie auch hier auf der Disk ist ja wohl klar erkennbar, dass "Anschlag" keine Akzeptanz findet. Klar hätte man auch Massaker schreiben können. Aber die Umfrage hat Amoklauf ergeben und Amoklauf ist auch häufig der in der Presse vorzufindende Begriff und beschreibt am besten was geschehen ist. Mach doch am besten nochmal einen Diskussionspunkt hier auf und schlage etwas treffenderes vor. Bislang hab ich von Dir nur viele Zeilen Unkonkretes, aber nichts Verwertbares gelesen. --hg6996 (Diskussion) 16:11, 20. Aug. 2012 (CEST)

„Genauso klar sollte sein, dass man sich für eine möglichst korrekte und verbreitete Bezeichnung entscheiden sollte. Weder das eine noch das andere habe ich von Dir gelesen.” – Hahaha!!! Soll ich Dir meine -zig Beiträge heraussuchen, in denen ich genau das gefordert habe oder belassen wir es dabei, daß eine Diskussion an dem Punkt unsinnig wird, an dem erkennbar ist das einer der Diskutierenden nicht willens oder fähig ist die Beiträge des anderen zur Kenntnis zu nehmen? Ich nehme Option 2: Derlei im-Kreis-herum-Diskutieren mittels immer neuer, immer wieder falscher Behauptungen ist Zeitverschwendung. In diesem Sinne: Danke für das Gespräch, aber ich lasse das jetzt. --Henriette (Diskussion) 16:59, 20. Aug. 2012 (CEST)

Nein, brauchst Du nicht.

Ich kann mich noch gut an Deinen superneutralen Vorschlag "Schusswaffengebrauch in einem Kino in Aurora" erinnern.

Dieser Vorschlag war in der Tat superneutral - wurde aber von niemandem außer Dir verwendet.

Das "Im Kreis-herum Diskutieren" hat zu exakt gar nix geführt und der Artikel wurde über Wochen als Anschlag geführt, wo überall - und nicht nur in Wikipedia - nachlesbar gewesen wäre, dass es alles, nur kein Anschlag war. --hg6996 (Diskussion) 18:33, 20. Aug. 2012 (CEST)

(nach BK) „Ich kann mich noch gut an Deinen superneutralen Vorschlag "Schusswaffengebrauch in einem Kino in Aurora" erinnern.” – komisch, ich kann mich an diesen Vorschlag von mir überhaupt nicht erinnern. Ob das wohl damit zusammenhängt, daß ich nicht Benutzer:Weissbier bin? Oh, Weissbier schlug „Schusswaffengebrauch während einer Filmvorführung in Aurora” vor: Liegt da eine Verwechslung oder Erinnerungstäuschung vor? So muß es wohl sein. Anders ist nicht erklärlich, daß ich weder im Archiv, noch auf dieser Seite hier auch nur einen Diskussionsbeitrag von mir finde, in dem das Wort „Schusswaffengebrauch” vorkommt … Komm', lass diese albernen Spielchen: Das bringt doch nix. --Henriette (Diskussion) 18:57, 20. Aug. 2012 (CEST)

Es war also "überall -- und nicht nur in der Wikipedia -- nachlesbar, daß es alles, nur kein Anschlag war?" Ja wo denn? Gib uns Einen Beleg! --Soccus cubitalis (Diskussion) 19:33, 20. Aug. 2012 (CEST)

+1 für ein neutrales, zutreffendes Lemma. Muß auch nicht Anschlag sein. ;-) @Hg6996: So Sachen wie "-10" halte ich doch für einigermaßen kindisch. Laß das man bitte sein! --Soccus cubitalis (Diskussion) 18:51, 20. Aug. 2012 (CEST)

Nur sollte meines Erachtens nach das Lemma den geläufigsten Namen tragen. Eine Google-Suche "Aurora Anschlag" liefert 265.000 Ergebnsisse wohingegen "Aurora Amoklauf" deutlich mehr, nämlich 1,5 Mio. liefert. Die Abstimmung unter den Wikipedia-Usern unterstützt diese Variante ja auch. --hg6996 (Diskussion) 09:13, 20. Aug. 2012 (CEST)

Das war keine Abstimmung, das war nicht mal ein Meinungsbild -- es war bloß eine Umfrage. --Soccus cubitalis (Diskussion) 09:29, 20. Aug. 2012 (CEST)

Auf das hauseigene Problem ich schon hingewiesen: Das beste, verbreiteste und wohl passendste Lemma können ma' nicht nehmen, weil die w-User dann irgendwie recht hätten. Und das is unerträglich, da hört der Spass auf. Btw: Gibst du den Artikel verschiebe-frei, kommt MovingMrMustard und klopft den Batman dazu (sry, MrMustard). Sieht aus wie Deadlock --RobTorgel (Diskussion) 09:33, 20. Aug. 2012 (CEST)

Wo ist das Problem? Natürlich ist die Umfrage kein Rechtfertigungsgrund dafür, den Artikel auf Teufel komm raus umzubenennen. Aber es zeigt doch deutlich, dass das Lemma "Amoklauf" klar favorisiert wurde. Mein Vorschlag also: Verschieben in "Amoklauf von Aurora" und dann in ein paar Monaten oder Jahren mal sehen, ob sich ein anderes Wort herauskristallisiert hat. Aber "Anschlag von Aurora" ist total daneben. --Nightfly | _Disk 09:38, 20. Aug. 2012 (CEST)

Und warum ist Anschlag von Aurora daneben? Die Bezeichnung ist recht allgemein, das ist wahr, darauf hat Oltau oben noch mal hingewiesen -- aber gerade darin liegt auch ihre Stärke: Genaueres wissen wir einfach (noch) nicht über die fragliche Begebenheit. Amoklauf wäre zwar verbreitet, aber eben nicht korrekt, denn ein Amoklauf setzt eine definierte seelische Störung voraus; die dürfen wir nicht einfach erfinden, dafür brauchten wir schon eine Diagnose als Beleg.

Die Frage, die ich oben schon aufwarf, ist nun: was geht vor? daß der Artikel einen enzyklopädisch richtigen Namen trägt, oder daß er den am weitesten verbreiteten Namen trägt? Die Namenskonventionen sagen natürlich: der am weitesten verbreitete Name soll es sein. Keine Frage dazu! Aber was ich mich frage, ist: widerspricht es nicht dem Grundprinzip WP:NPOV, wenn etwas objektiv Falsches im Artikel steht? Der NPOV ist den Namenskonventionen als rein formaler Richtlinie ja zweifellos übergeordnet. Sollte also die Reihenfolge der Prüfung nicht sein: 1.) Was ist objektiv wahr bzw. zu belegen? und erst dann: 2.) Was davon entspricht den Namenskonventionen?

Jch mache noch einmal darauf aufmerksam, daß Presse und Enzyklopädie -- und innerhalb der Presse die verschiedenen journalistischen Genres -- verschiedene Stile benutzen: Was in der Presse steht, mag gut und richtig sein, aber es kann in vielen Fällen nicht 1:1 in eine Enzyklopädie übernommen werden. Ein -- recht krasses, aber wir behandeln hier ja auch ein krasses Thema -- Beispiel: Ein Enzyklopädieartikel über Hitler darf nicht so anfangen: Der grausame Menschenschlächter Adolf Hitler…; in einem Zeitungskommentar wäre das aber völlig in Ordnung. Ebenso umgekehrt: die enzyklopädische Formulierung der deutsche Politiker Adolf Hitler war von 1933 bis 1945 Reichskanzler wäre in einem Zeitungskommentar sehr befremdlich. Ein friedlicheres Beispiel: Alle Welt nennt den Staat Großbritannien oder England -- was umgangssprachlich auch vollkommen in Ordnung ist! --; hier bei uns steht er aber enzyklopädisch richtig unter Vereinigtes Königreich von Großbritannien und Nordirland.

Jch selbst halte Anschlag für die beste der derzeit angemessenen Möglichkeiten; wenn sich aus einem Gutachten ergibt, daß es ein Amoklauf war, bin ich der Letzte, der etwas gegen die Verschiebung hat. Aber ganz abgesehen von dieser speziellen Frage würde ich mich über Eure Meinung zu meiner theoretischen Frage freuen, die, wie ich finde, zuerst geklärt werden sollte, bevor man sich über konkrete Vorgehensweisen zur Lemmafindung Gedanken macht. --Soccus cubitalis (Diskussion) 10:16, 20. Aug. 2012 (CEST)

Diesen Erguss hast Du bereits mehrfach niedergeschrieben und mittlerweile kennt JEDER Deinen Standpunkt. Du wirst sicherlich belegen können, dass man beim Amoklauf von Erfurt, beim Amoklauf von Winnenden, beim Amoklauf von Lüttich u.s.w. die Diagnose Amok gestellt hatte. Es ist eine nicht erstaunliche Trivialität, dass dies in quasi keinem der Lemmata der Fall ist, die irgendwas mit einem Amoklauf zu tun haben. Amoklauf ist der gebräuchlichste Begriff, das hat die Mehrzahl der Wiki-Autoren auch so erkannt. Ein Anschlag ist etwas ganz anderes wie schon in der BKL nachlesbar ist. --hg6996 (Diskussion) 10:41, 20. Aug. 2012 (CEST)

+1. Bitte jetzt auf Amoklauf von Aurora verschieben. Die Argumente für "Anschlag" sind weniger zutreffend. --AMGA (d) 11:29, 20. Aug. 2012 (CEST)

+1. Keines der vorgeschlagenen Lemmas ist 100 % korrekt; zumindest gibt es gegen jedes begründete Einwände. Angesichts dessen wäre es nun Zeit, auf das verbreitetste und von den meisten Umfrageteilnehmern bevorzugte Lemma "Amoklauf von Aurora" zu verschieben. --W.E. Disk 13:31, 20. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe das mal hier angefragt. --hg6996 (Diskussion) 13:41, 20. Aug. 2012 (CEST)

Lieber hg6996! Bitte nicht in so einem Ton! Jch frage mich, ob Du überhaupt liest, was ich schreibe, bevor Du darauf antwortest: Ja, ich habe zwar meinen Standpunkt dargelegt -- und zwar tatsächlich schon zum zweiten- oder drittenmal, weil ich immer noch auf eine Widerlegung bzw. eine Auseinandersetzung damit hoffe --, vor allem aber habe ich um Meinungen zu einem besseren Vorgehen gebeten, damit wir uns so was hier in Zukunft sparen können. Darauf gehst Du aber wohlweislich nicht ein.

Das, was Du anstelle einer Argumentation bringst, finde ich dagegen einfach nur lächerlich. Aha, eine Begriffsklärungsseite (!) der Wikipedia führt verschiedene Nachbarbegriffe von Anschlag auf, was für ein Beweis dafür, daß das hier kein Anschlag war! Aha, die "Mehrzahl der Wiki-Autoren" [Du willst sagen: eine große Anzahl von Teilnehmern an einer Umfrage mit fragwürdiger Anlage] hat also "erkannt", daß Amoklauf "der gebräuchlichste Begriff" ist -- wofür auch immer -- [Du willst sagen: war der Meinung daß das Lemma so lauten solle], was für ein schlagender Beweis -- wofür auch immer! Aha, andere Artikel in der Wikipedia (!) heißen auch Amoklauf von..., was - für - ein - Beweis! Wofür auch immer, da es sich um von dem Aurora-Vorfalle völlig verschiedene Sachverhalte handelt -- bei allen drei Beispielen, die Du nennst, hat der Täter am Ende auf sich geschossen. Das ist typisch für einen Amoklauf -- und ist in Aurora nicht passiert!

Wie dem auch sei, ich bin beeindruckt von deinen scharfsinnigen Schlußfolgerungen und Deiner minutiösen Widerlegung jeder einzelnen meiner Aussagen. Aber wenn ich Dir einen Tip geben darf: WP:Q -- und lern endlich, was ein Begriff ist, und was eine Bezeichnung! Vielen Dank! --Soccus cubitalis (Diskussion) 18:46, 20. Aug. 2012 (CEST)

Ich bin immernoch für Massaker von Aurora. Das ist auch die häufigste Lemmawahl in anderssprachigen Wikipedias. Amoklauf taucht da fast garnicht auf. --bennsenson - reloaded 13:59, 20. Aug. 2012 (CEST)

PS: Vielleicht wäre ein Ausweg aus der verfahrenen Situation auch das Ausweichen auf ein ausgesprochen allgemein gehaltenes Lemma. Etwas in die Richtung "Vorfall" o.ä.--bennsenson - reloaded 14:04, 20. Aug. 2012 (CEST)

(BK) @ Bennsenson: Bitte nicht jetzt wieder alle Optionen diskutieren (NB: für Massaker von Aurora hatten in der Umfrage nur zwei Leute gestimmt)! Die Frage ist doch, ob wir jetzt (vorläufig) auf das "Mehrheitslemma" Amoklauf von Aurora verschieben. Dann können wir immer noch weiter diskutieren und eine bessere Lösung finden. Aber offenbar sollten wir uns jetzt von Anschlag von Aurora verabschieden.--Wosch21149 (Diskussion) 14:07, 20. Aug. 2012 (CEST)

Dank an Orci, der das gerade erledigt hat! --Wosch21149 (Diskussion) 14:11, 20. Aug. 2012 (CEST)

@Wosch21149: Du bist echt putzig! „Bitte nicht jetzt wieder alle Optionen diskutieren” – so ging das hier doch wochenlang! Es wurde diskutiert, dann hat irgendeiner – gern auch mitten in der Diskussion – ein EOD verfügt und den Artikel verschoben; neue Diskussion; Umfrage hier auf der Disk. gestartet und weil das Ergebnis nicht passte wieder EOD verfügt und wieder eine neue Umfrage angefangen; wieder Diskussion; wieder EOD; dann WP-Umfrage gestartet; nochmal aktionistisches Verschieben des Artikels; und jetzt – bevor auch nur ernsthaft nach einem Konsens unter den hier Diskutierenden gesucht wurde, wieder Aktionismus mit einer neuen Verschiebung und natürlich geht die Diskussion wieder von vorn los. Wie lange müssen wir dieses Theater eigentlich noch spielen, bis auch der letzte kapiert hat, daß es mit Behauptungen a la „die Mehrheit will XY” und dann ratzfatz Durchsetzen dieser angeblichen Mehrheitsmeinung (die nie mehr als maximal 50% der hier Diskutierenden umfasst!) nicht funktioniert? Das Thema muß hier mit allen ausdiskutiert werden und wenn sich alle einig sind, dann kann man irgendwas unternehmen. --Henriette (Diskussion) 14:49, 20. Aug. 2012 (CEST)

Also wird es keine vernünftige Diskussion über das Lemma geben. Es ist auf Amoklauf verschoben, es entfällt damit das Interesse von denen, die bisher scheinbar ohnehin nicht zugehört haben. Still ruht der See, bis zum nächtsten Anschlag/Amoklauf. Dann wieder von vorne :) --Luekk (Diskussion) 15:31, 20. Aug. 2012 (CEST)

Gäbs einen Preis für treffende depressiv-resignative WP-Diskussionsseiten-Prosa, dann würde ich ihn Dir sofort verleihen! :)) --Henriette (Diskussion) 16:50, 20. Aug. 2012 (CEST)

@Henriette: Auch wenn du das Ergebnis der Umfrage nicht anerkennen magst, musst du doch zugeben, dass "Amoklauf" das in der Presse am häufigsten verwendete Wort für diesen Vorfall ist. Bis das alles wissenschaftlich aufgearbeitet ist, spricht nicht viel gegen die Verwendung dieses Lemmas – die von dir und einigen anderen genannten Argumente dagegen sind meines Erachtens nicht besonders überzeugend. "Anschlag" wird eher selten verwendet, und dieser Tat fehlen einige wichtige Merkmale, die einen Anschlag auszeichnen. Von da her wäre es doch das beste, vorerst mit dem aktuellen Kompromiss zu leben. --W.E. Disk 15:59, 20. Aug. 2012 (CEST)

Mal ganz kurz und knapp @Henriette: ALLE werden sich hier NIE einig sein. Aber bitte: Ich will Dich nicht bremsen, schlag was vor und diskutier es ! --hg6996 (Diskussion) 16:15, 20. Aug. 2012 (CEST)

@Henriette: Ich hatte mich bei der Abstimmung für die Beibehaltung des (damals) existierenden Lemmas ausgesprochen, um Ruhe reinzukriegen. Nach der Abstimmung, die immerhin eine deutliche Mehrheit für den Amoklauf ergeben hat, hatte Mr. Mustard auf ein ganz neues Lemma verschoben und ist zu Recht abgewatscht worden. Ich hatte da schon geschrieben, dass es wohl anders gewesen wäre, wenn er auf das "Gewinner-Lemma" verschoben hätte. Ich habe also unterstützt, zumindest bis zum Finden einer besseren Lösung, auf Amoklauf von Aurora umzubenennen. Dann kann man versuchen, einen noch größeren gemeinsamen Nenner zu finden. Dass Bennsenson dann vor einer Umbennenung auf ein Lemma pochte, für das sich nur 2 Leute ausgesprochen hatten, fand ich nicht gerade förderlich. Wir kriegen wohl nie alle unter einen Hut, aber dann lasst uns doch bitte das jetzt gültige Lemma, das bisher die meisten Unterstützer hatte (und mehr als Anschlag von Aurora), als Basis nehmen. --Wosch21149 (Diskussion) 16:27, 20. Aug. 2012 (CEST)

Ich stimme Wosch21149 zu 100% zu. Sollte jemand einen Lemmanamen finden, der größeren Konsens findet, ist das doch prima. In der Zwischenzeit ist der jetzige Name zumindest einer der "am wenigsten Falschen". --hg6996 (Diskussion) 16:48, 20. Aug. 2012 (CEST)

(nach BK) Wie oft muß ich mich wiederholen? Es geht nicht darum, ob mir irgendwas gefällt – das ist komplett wurscht! Mir „gefallen” sowieso alle Lemmata nicht besonders und ob ich die Umfrage „mag” oder nicht, spielt auch keine Rolle, weil nämlich Umfragen keine validen Mittel zur Ermittlung eines Lemmas sind (wie oft muß man das eigentlich noch betonen?). Es geht darum, daß ihr hier wieder und wieder in die gleiche Falle tappt: Irgendein Lemma wird als „breiter Konsens” behauptet oder über eine wertlose Umfrage (weil Umfragen zur Lemma-Findung aus gutem Grund in WP nicht vorgesehen sind) ermittelt, dann wird verschoben; drei Leute jubilieren, weil sie ihren Querschädel durchgesetzt haben, drei Leute motzen, weil sie ihren Querschädel nicht durchsetzen konnten. Dann wird wieder von Null an losdiskutiert und alle tun so, als habe es bisher keine Diskussion gegeben. Vielleicht schaut ihr mal ins Archiv, wieviele Kilometer Diskussion da schon versenkt sind? Immer die gleichen Texte, immer die gleichen Argumente und immer der geiche Dissens. Letztendlich könnte mir diese ganze Rechthaberei und das Gezänk um Lemma und Verschiebungen komplett gleichgültig sein. Ist es aber nicht. Warum? Weil es beim nächsten Anschlag, Amoklauf, Bluttat, Massaker, Schlachtfest, whatever wieder ganz genauso laufen wird wie hier. Wir hätten mit diesem Fall eine super Chance gehabt, um eine gute Methode zu finden, wie man so ein Lemma ermittelt. Vertan. Manchmal denke ich wirklich, daß es in diesem Projekt nur und ausschließlich um Rechthaberei und Durchsetzen des eigenen Kopfes geht und nicht darum, daß wir eine Enzyklopädie schreiben – letzteres verlangt nämlich auch ein bisschen Weitblick über die eigenen Interessen hinaus. --Henriette (Diskussion) 16:50, 20. Aug. 2012 (CEST)

Warum sollte denn diese Chance vertan sein ? Eine gute Methode wie man so ein Lemma ermittelt, kann man immer noch finden.

Und - wie bereits andere User schrieben - dazu sollten die Lemmata "Massaker", "Amoklauf", "Schießerei" und Co. auf eine solide Basis gebracht werden. Denn nur so können sie als Diskussionsgrundlage für eine saubere Lemmafindung dienen. --hg6996 (Diskussion) 18:37, 20. Aug. 2012 (CEST)

@Wosch: Dass Bennsenson dann vor einer Umbennenung auf ein Lemma pochte, für das sich nur 2 Leute ausgesprochen hatten, fand ich nicht gerade förderlich [...] <- Also wenn ich auf etwas poche, liest sich das anders :D abgesehen davon, und auch bezugnehmend auf Henriettes Ausführungen, ist die Behauptung, dass sich nur 2 Leute für "Massaker" ausgesprochen hätten, einfach nicht wahr. Auch das würde eine Aufarbeitung der Diskhistorie zu Tage fördern. Deine Behauptung fußt auf der Umfrage, auf deren diverse Unzulänglichkeiten ich und viele andere bereits mehrfach hinwiesen. Dazu gehört auch, dass eine Auseinandersetzung mit den jeweiligen Optionen nebst solider Pro/Contra-Aufarbeitung anhand von Wörterbüchtern, Literatur, Berücksichtigung ähnlicher Fälle, die Lösung in anderen Wikis, etc pp, wie sie in jedem guten und vernünftig vorbereiteten MB die Regel sind, überhaupt nicht stattfand. Da spielt es auch nur am Rande eine Rolle, dass eine der am meisten genannten Optionen in vorangegangenen Diskussionen, irgendwo auf Platz Drölf zwischen Spaßlemmata und Exoten auftauchte. Angesichts dieser unseriösen Herangehensweise kann man sich auf diese "Umfrage", an der jeder irgendwo wo er grad Lust hatte mal was 'neisenfen konnte, und die nebenbei so von etwas weniger als der Hälfte der Leute, die auf sie stießen, abgelehnt wurde, schlicht nicht berufen. Seine Wirkung hat sie dennoch nicht verfehlt. Ich sehe das ähnlich wie Henriette als unangenehmes Problem an, ein Präzedenzfall wurde hier höchstens in negativer Hinsicht geschaffen. --bennsenson - reloaded 17:08, 20. Aug. 2012 (CEST)

Ich verstehe deine Punkte und stimme dir auch großenteils zu. Aber durch die stümperhafte Umfrage hatten wir zumindest ein paar Wochen etwas Ruhe - und ich habe zumindest gelernt, dass "Anschlag von Aurora" wohl nicht das Beste Lemma war. Bei der Diskussion hier sehe ich nur die Gefahr, dass wir sehr viele schon abgehängt haben und letztendlich evtl. vier oder sechs Leute einen Konsens finden. Wie sollen wir jetzt weiter machen (ernst gemeinte Frage!)? --17:19, 20. Aug. 2012 (CEST)

Ich präferiere, wie ich bereits weiter oben schrieb, und wenn mein Favorit (der in anderssprachigen Wikis weit verbreitet ist) es nicht werden soll oder kann, ein möglichst allgemeines, unbelastetes Lemma als möglichen Kompromiss. --bennsenson - reloaded 17:40, 20. Aug. 2012 (CEST)

Hallo, ich habe mich früher mal für "Massaker von Aurora" ausgesprochen, allerdings vor allem deshalb, weil es mir am neutralsten und damit konsensfähigsten erschien. Ich kann aber mit dem jetzigen Lemma ebenfalls sehr gut leben - Gründe dafür wurden von den Befürwortern in der Umfrage gegeben, und auch Henriettes Pressespiegel spricht ja dafür. Da es also mehrere Methoden gibt, die das gleiche Ergebnis hatten, ist es sicher sinnvoll, das Lemma vorerst so zu belassen (mein "Massaker"-Vorschlag war ja ebenfalls nur als vorläufiger Vorschlag gedacht). Ein häufiger und stichhaltiger Grund für die Ablehnung der Umfrage war ja, dass das Ereignis noch nicht sehr lange her ist und sich - abgesehen von aktuellen Schlagzeilen - noch gar kein Sprachgebrauch etablieren konnte. Daher wäre mein Vorschlag allgemein für Ereignisse dieser Art:

1. Die Artikel Anschlag, Amok, Attentat etc. soweit verbessern, dass sie als tragfähige Referenz geeignet sind.
2. Bei einem aktuellen Ereignis dasjenige Lemma verwenden, dass aufgrund der vorhandenen Informationen am geeignetsten erscheint. Findet sich - wie hier - ums Verrecken kein Konsens, entscheidet ein Administrator (oder meintwegen auch mehrere) und richtet eine Zeitlang einen Verschiebeschutz ein.
3. Einige Zeit (ruhig einige Monate) ins Land gehen lassen und dann aufgrund der dann vorhandenen Informationen, dem dann gängigen Sprachgebrauch etc. neu entscheiden.

Den dritten Punkt könnte man dann auch direkt auf den jetzigen Fall anwenden. Was meint ihr? Gruß, Darian (Diskussion) 18:03, 20. Aug. 2012 (CEST)

Mag schon sein, dass man nicht zwingend der Umfrage Folge leisten muss, allerdings ist diese durchaus mehr als eindeutig ausgefallen und es wäre sehr sehr unseriös, wenn diese keine weitere Aufmerksamkeit bekäme, sondern, wie schon so oft in der WP, einfach von den Big Bosses mit dem Motto „Kopf durch die Mitte“ ihre Idee durchgesetzt wird. --ʾM_eister Eiskaltʿ ^(Diskussion) 18:44, 20. Aug. 2012 (CEST)

Zunächst eine Anmerkung am Rande: Ich bin durch eine VM auf die Diskussion hier aufmerksam geworden, habe dann die Umfrage gelesen und schließlich meine Meinung gepostet. Dass die Diskussion hier weiter geht, hatte ich erwartet, egal unter welchem Lemma der Artikel läuft.
Deshalb nun zur inhaltlichen Seite: Die Definition zu Amok ist nicht so eng gefasst, dass man darunter nur wenige Fälle fassen könnte. Es handelt sich um „eine willkürliche, anscheinend nicht provozierte Episode mörderischen oder erheblich destruktiven Verhaltens, gefolgt von Amnesie oder Erschöpfung. Der Begriff (wird) verwendet, wenn ein Mensch wie im Rausch wahllos andere fast immer wehrlose Menschen angreift, verletzt und tötet. Dabei unterscheidet die Psychologie zwei Formen von Gewalt, die allgemein mit "Amoklauf" bezeichnet werden: spontane Wut des Amokläufers gegen andere und den erweiterten Suizid, der häufig bei jugendlicher Täter der Hintergrund ist.“ Gleicht man nun die Definition mit den Ereignissen in Aurora ab, kommt man zu dem Ergebnis, dass es sich um einen Amoklauf handelte. Ein „erweiterter Suizid“ trifft nur auf 27 % bis 43 % aller Amokläufe zu. Die Intension des Täters zum „wahllosen Angriff“ ist also nicht entscheidend, sondern die „Wahllosigkeit“ unter den Opfern oder die „spontane Wut“ des Angreifers. Auch hier ist jeder Fall anders, sozusagen einmalig. Dies hindert aber nicht daran, bestimmte Ereignisse entsprechend ihren Geschehensabläufen als Amoklauf zu bezeichnen, was im speziellen Fall auch in der Öffentlichkeit geschah. So, nun macht was draus. --Oltau ^✉ 20:07, 20. Aug. 2012 (CEST)

Danke. --hg6996 (Diskussion) 07:44, 21. Aug. 2012 (CEST)

Wofür Danke? Die (umstrittene) Definition trifft einfach nicht auf den Auroraschützen zu. Weder spontane Wut lässt sich belegen (im Gegenteil wurde der Täter bisher als kühl planend, berechnend und ausführend beschrieben) noch kam es zum Suizid, noch nicht mal zu einem Versuch. Auch die Wahllosigkeit bzgl. der Opfer ist Interpretationssache. Ja er ist noch nicht mal gelaufen im Sinne eines nennenswerten Bewegungsprofils von Tatort zu Tatort, bis er schließlich gestoppt wird. Der Fall ist einer von vielen, in denen der Begriff "Amok" aus wissenschaftlicher Sicht untauglich ist. Lesenswert ist auch dieser Artikel über dern Hang zum Missbrauch dieses Begriffs in den Medien.--bennsenson - reloaded 13:29, 21. Aug. 2012 (CEST)

Danke, interessante Links. Aber wie sollten wir unser Lemma dann wählen? Evtl. einfach als Anglizismus "Shooting von Aurora"? Wäre wohl korrekt, aber wird in unseren Medien nicht verwendet und scheidet damit für die WP aus, denn wir sollen ja (leider?) keine neuen Begriffe kreieren. Obwohl wir dazu evtl. sogar in der Lage wären, denn letztendlich schreiben sie wieder bei uns ab ;-) --Wosch21149 (Diskussion) 14:00, 21. Aug. 2012 (CEST)

Wer sich die von Benutzer Oltau verlinkte Quelle wirklich durchliest, wird feststellen, dass sie das, was in Aurora geschah, perfekt beschreibt.

Die ebenfalls weit verbreitete Bezeichnung "Massaker" beschreibt zwar ebenfalls, dass es viele Opfer gab, berücksichtigt aber nicht alle anderen Aspekte der Tat. Insbesondere kann ein Massaker auch von einer Gruppe durchgeführt werden, ein Amoklauf dagegen nicht. --hg6996 (Diskussion) 14:50, 21. Aug. 2012 (CEST)

Bitte keine hohlen Argumente wie "lies mal genauer". Wenn schon die Quintessenz, die Definition, nicht hinhauen will, belegt sogar die Quelle, die für den Gebrauch sperechen soll, das Gegenteil. Dass das Wort Massaker breiter definiert ist, ist keine Schwäche, sondern eine Stärke des Begriffs in Bezug auf das Problem der Lemmafindung. Deshalb wurde es auch von so vielen anderen WPs gewählt. --bennsenson - reloaded 14:56, 21. Aug. 2012 (CEST)

Die Bezeichnung "Massaker" wäre ebenso passender gewesen als "Anschlag", ja. Man hätte dieses Wort wohl auch wählen können. Die ebenfalls weit verbreitete Bezeichnung "Amoklauf" wurde aber von der Mehrzahl der Benutzer in der Umfrage favorisiert, so dass zu erwarten war, dass die Verschiebung dorthin "den geringsten Aufschrei" produzieren würde. Oder kurz: Den "Amoklauf von Aurora" als "Massaker von Aurora" zu bezeichnen, halte ich nicht für falsch. Rein persönlich bevorzuge ich den genaueren Betriff Amoklauf und so sahen das auch andere Benutzer. Nicht mehr und nicht weniger will ich zum Ausdruck bringen. --hg6996 (Diskussion) 15:05, 21. Aug. 2012 (CEST)

(BK)Oltaus Quelle gibt (wie andere) zwei Definitionen für "Amoklauf". Die erste ("spontan") scheidet hier aus. Passen könnte evtl. die zweite ("erweiterter Selbstmord"), wenn man die Bemerkung berücksichtigt, dass die Täter meistens "vergessen", eine "Exit-Strategie" zu planen. Die (noch unbekannten) Beweggründe des Aurora-Täters könnten später noch in diese Richtung deuten, wenn es denn ein "missglückter" Selbstmord war. Bis dahin spricht wohl einiges für das ungenauere "Massaker". --Wosch21149 (Diskussion) 15:09, 21. Aug. 2012 (CEST)

Um einfach mal die passenden Punkte zusammenzufassen: "Eine ausgedehnte Planung" fand statt. Er hatte offenbar Probleme und wies auch darauf hin. Stimmt auch. Ob er sich umbringen wollte, das weiß man nicht, er kam aber unter Bewachung, weil man ihn für Suizidgefährdet hielt. Amokläufer sind suizidgefährdet. Er hatte die Uni kurz zuvor verlassen, das könnte der Auslöser gewesen sein. Gewaltphantasien hatte er auch. Ein typisches Täterprofil gibt es nicht, das kann man also nicht abgleichen. Dem Text entnehme ich nicht, dass der Variante "spontane Wut" nicht auch eine Planung vorausgegangen sein kann. Insofern würde ich aus dem Text nicht folgern wollen, dass es sich um ein erweitertes Suizid handeln muss, nur weil es eine Planung gab.

Dass der Vorgang auch mit "Massaker" beschrieben werden kann, keine Frage. Nur lässt dieses Wort die Tatsache außen vor, dass es nur eine Person gab, die alles verursachte und dass sehr viele Kriterien, die für einen Amoklauf sprechen, erfüllt sind. --hg6996 (Diskussion) 17:16, 21. Aug. 2012 (CEST)

Diese Ausführungen sind voll von Bestätigungsfehlern, die offenbar durch die Prämisse entstanden, die Tat sei ein Amoklauf gewesen. Dazu kommt, dass wenn man der Einfachheit halber bei der psychologischen Definition noch so ziemlich alles, was überhaupt bei einem Kapitalverbrechen in Frage kommen kann, zur spezifischen Definition dazunimmt, ist natürlich irgendwann jeder Mord und Totschlag ein Amoklauf... --bennsenson - reloaded 18:27, 21. Aug. 2012 (CEST)

Ich glaube kaum, daß man eine psychologische Beurteilung des Täters oder der Tat allein aufgrund – wohlmöglich nur deutschen – Presseberichten vornehmen kann. Und zur Erinnerung: Wir schreiben hier immer noch Enzyklopädie (= sammeln bekanntes Wissen); unser Job sind nicht Ferndiagnosen oder Täterprofiling. --Henriette (Diskussion) 18:42, 21. Aug. 2012 (CEST)

Das Problem prägt sowieso die gesamte Diskussion. Ich meinte jetzt noch im Speziellen Argumente wie "in dem Text steht nicht, dass nicht auch x und y Hand in Hand gehen können" etc, dass ist dann irgendwo doppelte Theoriefindung.--bennsenson - reloaded 19:07, 21. Aug. 2012 (CEST)

Achso, sorry: Das bezog sich sowieso auf hg6996 und nicht auf Dich! ;) Was die doppelte TF angeht: So isses. --Henriette (Diskussion) 21:21, 21. Aug. 2012 (CEST)

Jch bin froh, daß Du noch einmal verständlich und mit Beleg formulierst, was ich hier die ganze Zeit zu stammeln versuche, Bennsenson. So sollten Diskussionen hier immer aussehen! :-)

Zum Massaker: Damit wäre ich nicht einverstanden -- 1.) finde ich es reißerisch und damit unenzyklopädisch, aber das ist wohl Geschmackssache; viel wichtiger ist 2.), daß ein Massaker ziemlich genau ein Gemetzel bedeutet -- metzeln heißt ‚zerstückeln‘, und das tut man nicht mit der Pistole oder dem Schießgewehr, sondern mit dem Messer (Messer und metzeln sind sogar miteinander verwandt, ebenso Metzger und Steinmetz). --Soccus cubitalis (Diskussion) 23:12, 21. Aug. 2012 (CEST)

[35].--bennsenson - reloaded 23:36, 21. Aug. 2012 (CEST)

Nun haben wir zwei Bedeutungsangaben von zwei verschiedenen Seiten, von denen eine nicht paßt. Nehmen wir doch lieber ein Lemma, das auf jeden Fall den Sachverhalt trifft! :-) Hört sich massakrieren für Dich nach Schießen an? Für mich nicht. Aber besser als Amoklauf ist Massaker allemal. --Soccus cubitalis (Diskussion) 00:18, 22. Aug. 2012 (CEST)

Meines Erachtens hat sich Massaker ausreichend von der etymologisch nachvollziehbaren Bedeutung entfernt. Von den 179 unter der Kategorie Massaker eingetragenen Fällen wurden nur die allerwenigsten mit einem oder mehreren Messern verübt.--bennsenson - reloaded 00:24, 22. Aug. 2012 (CEST)

Nun gut, das lass' ich gelten -- auch wenn Wikipedia-Kategorieen natürlich keine Quellen sind. Dennoch bleibt für mich ein seltsames "Geschmäckle" bei Massaker, schreibt doch sogar unser Artikel: „Im Völkerrecht werden genauer definierte Begriffe wie Völkermord, Kriegsverbrechen oder Verbrechen gegen die Menschlichkeit verwendet, weil die Bezeichnung Massaker unscharfe Nebenbedeutungen mit sich trägt und deshalb propagandistisch leichter missbraucht werden kann.“ Findest Du die Bezeichnung nicht auch ein bißchen -- unenzyklopädisch? --Soccus cubitalis (Diskussion) 00:37, 22. Aug. 2012 (CEST)

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Lemmafindung in vergleichbaren Fällen, ein Problem für die Zukuft

Da geht das Ganze schon wieder los, nur mit anderen Begriffen. Vielleicht wäre eine Diskussion über die Lemmafindung bei aktuellen Ereignissen auf übergreifender Ebene sinnvoll. Wie und wo organisiert man sowas? --Luekk (Diskussion) 22:23, 20. Aug. 2012 (CEST)

Nun, wie schon angeregt, wäre der Artikel "Massaker", bzw. dessen Diskussionsseite ein prima Ort, um zu diskutieren, wie die Kriterien festzulegen sind anhand derer man in künftigen Fällen entscheidet. Wahrscheinlich ist aber das Portal Namenskonventionen der bessere Ort für eine Grundsatzdiskussion dieser Art. --hg6996 (Diskussion) 06:17, 21. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: M(e)ister Eiskalt 16:33, 27. Jun. 2013 (CEST)