Diskussion:Antipsychiatrie/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Antipsychiatrie/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Antipsychiatrie/Archiv#Thema_1

Eine Unterorganisation von Scientology, ... ?

Der Hinweis unter Varia „Eine Unterorganisation von Scientology, KVPM (Kommission für Menschenrechte in der Psychiatrie), [...]“ scheint mir so nicht ganz richtig zu sein, denn:

• Auf der WWW Seite [1] ist zunächst einmal „Kommission für Verstöße der Psychiatrie gegen Menschenrechte e.V.“ -KVPM- zu lesen.
• Auf der WWW Seite [2] ist dann auch noch zu lesen „Established in 1969 by the Church of Scientology“ (englisch für „gegründet im Jahr 1969 durch die Scientology Kirche (respektive Church of Scientology)“), so dass das eingangs genannte Zitat im ganzen als falsch anzusehen ist, obschon mir nicht ganz klar ist, wie die KVPM gegründet wurde (hier gibt es mindestens zwei Möglichkeiten: 1. von der Scientology Kirche (Germ.) oder 2. von CCHR). Jedenfalls hat die KVPM mich fernmündlich nach meinem Verständnis und meiner Erinnerung daraufhingewiesen, dass die KVPM nicht der Scientology Kirche nachgeordnet sondern eigenständig ist.
• Es gibt keinen Hinweis, dass die KVPM der Scientology Kirche nachgeordnet sein könnte (siehe auch Verfassungsschutz Bericht 2003 des Bundesamtes für Verfassungsschutz).

Sollte ich binnen 10 Kalender Tagen keinen Widerspruch hören, so werde ich die Passage geeignet abändern. Vielen Dank. --RBRiddick 15:49, 1. Okt 2004 (CEST)

Thomas Szasz über Scientology

Szasz: "Ich bin kein Scientologe und war es nie. Scientology ist eine Religion, und ich bin ein überzeugter, bekennender Atheist. Ich habe die CCHR aus denselben Motiven mitgegründet, wie ich Jahre davor zusammen mit dem Soziologen Erving Goffman und dem Juraprofessor George Alexander die American Association for the Abolition of Involontary Mental Hospitalization (AAAIMH) ins Leben gerufen habe. Die CCHR ist auf mich zu gekommen, weil sie sich meinem Kampf gegen die Institution Psychiatrie anschließen wollte, nicht umgekehrt. Diese Unterstützung begrüße ich, denn: Der Feind meines Feindes ist mein Freund. Dies allerdings nur insoweit er meinen Feind bekämpft, nicht unbedingt in der Verfolgung anderer Ziele. Amerika und Großbritannien, Roosewelt und Churchill haben Seite an Seite mit der UDSSR und Stalin gekämpft. Deswegen sind weder die Briten noch wir Stalinisten geworden. Ich widme meine Arbeit seit über einem halben Jahrhundert der Bekämpfung psychiatrischer Sklaverei, das heißt der Abschaffung der staatlich sanktionierten Gefangennahme von Menschen unter medizinischer Schutzherrschaft – eine Praxis, die in den letzten Jahrzehnten zu einer staatlich sanktionierten zwangsweisen Verabreichung von Drogen an unschuldige Menschen ausgewachsen ist. Im Kampf gegen den therapeutischen Staat hätte ich die Unterstützung von Juden, Katholiken und Moslems sehr begrüßt, auch wenn ich deren religiöse Prinzipien und Praktiken genauso ablehne wie die von Scientology." (aus http://www.lichtblick-newsletter.de/so-kvpm14.html) --Omikron23 11:30, 17. Okt 2005 (CEST)

Vergleich mit dem Brockhaus

Im Brockhaus-Artikel zum Thema Antipsychiatrie wird Thomas Szasz mit keinem Wort erwähnt! (Vorstehender unsignierter Beitrag vom 17:26, 22. Nov 2005 (CEST) stammt von Felbre • Beiträge) Nachtrag [i].

René Talbot

Ich möchte darauf hinweisen, dass an diesem Artikel neuerdings ein gewisser René Talbot herumgepfuscht hat (anonym unter Arcor-IP). Er ist amtierender Vorsitzender der Berliner Irren-Offensive und wohl vor allem auch sehr umtriebig in der Newsgroup de.sci.psychiatrie (o.ä.) unter dem Sigel "Werner Fuß Zentrum". Außerdem besitzt und betreibt er laut Ingo Heinemann eine Unzahl Domains. U.a. antipsychiatrie.de und iaapa.ch (International Association Against Psychiatric Assault). Deshalb habe ich den Artikel gestern zurückgesetzt. Ich werde das nächstes Mal auch im Changelog entsprechend vermerken.

23.11.2005 (Vorstehender unsignierter Beitrag vom 10:52-11:09, 25. Nov 2005 (CEST) stammt von 213.138.39.21 • Beiträge) Nachtrag [i].

Warum erwähnt Ihr die Antipsychiatrie-Bewegung der Betroffenen selbst nicht? Rene´ Talbot ist einer Ihrer Wortführer. Auch gehört der Psychiater Thomas Szasz zur Antipsychiatrie. Es gibt auch den Peter Lehmann Antipsychiatrie Verlag und diverse andere Leute. Siehe auch den Bundesverband Psychiatrie-Erfahrener unter http://www.bpe-online.de. So ist euer Artikel nicht vollständig --Toussaint 20:43, 25. Apr 2006 (CEST)

Die Citizens Commission on Human Rights - Absatz sehr unkritisch

Dieser Ganze Absatz ist doch klar von einem Scientologen selbst geschrieben. Klingt wie Reklame. Das kann man so nciht stehen lassen finde ich.

Soulman 19:21, 9. Jun. 2007 (CEST)

Citizens Commision on Human Rights

Ich schliesse mich der Meinung an. Der Absatz ist völlig unkritisch und undifferenziert. Es kann nicht angehen, dass eine Organisation wie Scientology wikipedia für Werbepropaganda missbraucht. Es ist ganz klar, dass der Text von einem scientologen geschrieben wurde. Seit wann ist scientology in Deutschland als Kirche anerkannt? Löscht den Absatz.

Leiden der Betroffenen leugnen?

Hi! Was haben die "Antipsychiatrie"-Anhänger denn bezüglich Halluzinationen, imperativen Stimmen, Suizidalität, schweren Depressionen oder auch zum Teil selbstzerstörerische Manie etc. zu sagen? Es kann nicht sein, dass Menschen, die an diesen quälenden psychiatrischen Phänomenen leiden und sich evtl. suizidieren bzw. andere Menschen schädigen zugunsten einer Ideologie wie dieser vollkommen ignoriert werden!? Wer in psychiatrischen Einrichtungen gearbeitet hat und sich ernsthaft mit psychisch Kranken (und ich rede hier nicht von etwas "schrulligen" Mitmenschen) befasst hat oder gar selbst betroffen ist/war, der würde solche Behauptungen niemals machen können. Das Leugnen der Existenz leiderzeugender Verfassungen (um die rein akademische Auseinandersetzung mal zu umgehen) ist entweder menschenverachtend oder selbst Zeichen einer Realitätsentfernung. Über diese Argumente würde ich gerne mehr in dem Artikel lesen. Gruß, --134.2.167.16 12:15, 23. Aug. 2007 (CEST)

Weblinks?

Die meisten guten Homepages zum Thema Antipsychiatrie sind in den letzten Jahren wegen des Impressumszwangs aus dem Netz verschwunden, dennoch wären zumindest einige Links zu verbliebenen Seiten schön, auch im Sinne des Anspruchs von Wikipedia als Online-Enzyklopädie. Ich hab selber eine Homepage zum Thema, würde es aber als vermessen empfinden, den Artikel zu verändern ('Eigenpromotion' mag ich nicht). möchte hier vorschlagen, daß wir gemeinsam eine kleine Liste zusammenstellen die man bringen könnte.

Bitte keine Kritik über meine Homepage, sowas kann teils sehr persönlich werden und verletzen. Ich bringe sie vorwiegend deswegen hier ins Spiel, weil sehr moderat (vgl.) und sie nicht wissenschaftlich vorgeht, sondern die Randbereiche der Bewegung mit berücksichtigt.--Js2 10:25, 19. Aug. 2008 (CEST)

__________

nun, nachdem jetzt mehr als eine Woche vergangen ist, und nach vielen Besuchen von Diskussionsteilnehmern auf meinen Seiten, beginne ich jetzt einfach mal die Rubrik. daß es keine Selbstpromotion sein soll seht ihr ja am Voreintrag, es ist eben nur so, daß die Abstimmung sonst Ewigkeiten dauert, und zumal die Seite jetzt auch woanders verlinkt ist, zählt, daß überhaupt Verweise verfügbar sind fürs Publikum. ich hätte es gern unauffällig unter andre Sachen gemischt, aber wie zuvor beschrieben ist fast nichts von der einst reichen Homepagekultur übrig, denn die meisten Teile zum Thema sind eben (wie die Bewegung ja entstand:) von selbst Betroffenen, und zu privat um die Adresse anzugeben. wäre lieb, wenn hier andre User, sollten sie auf was Brauchbares stoßen, Verweise hinzufügen würden. --Js2 14:49, 28. Aug. 2008 (CEST)

Dein Link ist eine persönliche Betrachtung des Themas im weitesten Sinn und damit nicht geeignet, das Lemma zu vertiefen. Bitte lies Dir WP:WEB durch. --Zinnmann d 04:02, 30. Aug. 2008 (CEST)

Neutralität

Der Artikel macht sich die Perspektive der Antipsychiatrie zu eigen. Einzelnachweise fehlen völlig. Für so ein umstrittenes Thema würde ich mir einen distanzierteren Artikel wünschen. Seriöse Literatur gibt es genug. --Mesenchym 18:48, 1. Mai 2008 (CEST)

Da könntest du schon recht haben, aber andererseits macht sich der Artikel über Psychiatrie die Perspektive der Psychiatrie zu eigen. Was die Einzelnachweise anbetrifft, so muss man leider sagen, dass es ganze Heerschaaren von Psychiatrieopfern gibt. In den entsprechenden Foren kannst du gerne mit diesen Leuten diskutieren. Diese Opfer werden aber leider gesellschaftlich ausgegerenzt, und haben kaum eine Möglichkeit sich in den sogenannten etablierten Medien zu artikulieren. Hier besteht ein grundlegendes Dilemma, das nicht nur die Antipsychiatrie betrifft, sondern generell alle Standpunkte, die nicht dem Mainstream entsprechen. Divergiert man von den herrschenden, offiziell anerkannten Standpunkten, dann wird man sehr schnell Opfer von Verleumdungskampagnen, dann wirkt sich das sehr schnell Karriereschädigend aus. Es gibt viele intelligente Leute mit intelligenten Standpunken, die diese nicht äussern, da sie sich vor den Konsequenzen fürchten.

Es ist ja mittlerweile im Mainstream leider usus geworden deviante Standpunkte unter der Kategorie 'Verschwörungstheorie' zu klassifizieren, um diese zu dämonisieren und deren Vertreter auszugrenzen. Es findet keine sachliche, inhaltliche, seriöse, wissenschaftliche Diskussion statt, sondern die Abweichler werden a priori in die Schmutzecke gestellt. Wer an UFOs glaubt, gilt als Spinner, wer die Psychiatrie kritisiert, gilt als Anhänger von Scientology, wer Israel kritisiert, gilt als antisemitisch, wer die offizielle Version von 9/11 kritisiert, gilt als Verrückter, wer den Irakkrieg kritisiert, gilt als antiamerikanisch, wer die EU kritisiert, gilt als retrograder Nationalist, wer den Ueberwachungsstaat kritisiert, gilt als paranoid, und so weiter und so fort. Durch diese polemischen Pauschalverurteilungen, sollen seriöse Diskusssionen von vornherein abgeblockt werden.

Man kann die Antipsychiatrie kritisieren, aber man sollte es sachlich tun. Man solte in diesem Zusammenhang bedenken, dass das Psychiatriedogma Psychopharmaka in den Himmel lobt, und gleichzeitig Alternativen unterdrückt. Medizinische Fachzeitschriften werden in grossem Massstab von der Pharmaindustrie finanziert. Hier sind, wie so üblich, mächtige Kapitalinteressen in Spiel, und wenn es um Geld geht, dann kommt die Wahrheit meistens zu kurz, nicht nur im medizinischen Bereich. Generell kann man sagen, dass die Forschung in der Wissenschaft massiv von Kapitalinteressen manipuliert, zensiert und gesteuert wird. Einzelne Mutige, die dagegen aufbegehren, sehen sich sehr schnell vor einem Trümmerhaufen, was ihre Karriere und ihr Image anbetrifft. Es wurden in der Vergangenheit ja geradezu Medienhetzkampagnen gegen deviante Subjekte inszeniert, mit dem Zweck deren Ansehen zu ruinieren. Das schafft Angst, und das soll es auch. Andere alternative Abweichler sollen durch diese Taktik eingeschüchtert werden, es soll ihnen so ein Maulkorb verpasst werden.

Ich schlage ganz einfach vor, du suchst mal einige dieser zahlreich existierenden Psychiatrieopfer auf, und fragst sie, was sie denn so erlebt haben. Verlass dich nicht auf die Psychiatrie, verlass dich nicht auf die Antipsychiatrie, verlass dich einfach nur auf deine eigenen Erfahrungen. Und nein, ich bin nicht bei Scientology. Ich schreibe hier einfach nur, was ich denke. Solche Leute soll es ja tatsächlich noch geben. Live long and prosper. --Omikron23 15:03, 3. Mai 2008 (CEST)

Die Kranken, die ich in der Psychiatrie gesehen habe und auch im persönlichen Umfeld erlebe sind allesamt Opfer ihrer Krankheit, nicht Opfer der Psychiatrie. --Pathomed 16:02, 3. Mai 2008 (CEST)

Es ist nicht möglich, alle Fälle zu kennen - von einigen wenigen Fällen aus dem persönlichen oder beruflichen Umfeld (in einer guten psychiatrischen Einrichtung beispielsweise) auf alles andere zu schliessen, wäre eher unsachlich. Fälle wie http://www.successfulschizophrenia.org/articles/ndlisten.html halte ich durchaus für wahrscheinlich, genauso wie wirklich effektive Heilung durch kompetente Ärzte. Es gibt viele verschiedene Vertreter der Antipsychiatrie, nicht alle behaupten das selbe oder sind total konträr eingestellt oder haben überhaupt den gleichen Wissensstand, auf der vorher genannten Seite gibt es auch eine Erfolgsstory eines Kranken, der mit den richtigen Arzneimitteln durchaus zufrieden ist, genauso wie es Leute gibt die Behandlung ablehnen - wie für mich anhand des Links erkennbar auch sinnvollerweise.Beim Hobeln fallen Späne, Ärzte sind auch nur teilweise irrende Menschen, wie das Rosenhan-Experiment oder der Hochstapler Gert Postel belegen. Das soll kein Rundumschlag gegen eine soziale Institution sein, nur ein Hinweis darauf, dass es durchaus überall Misstände geben kann, und diese aufzuzeigen ist wohl Aufgabe der Antipsychiatrie. Die Arbeit eines Psychiaters ist eine sehr verantwortungsvolle, diese Ärtze geniessen etliche Sonderrechte gegenüber ihren Patienten, ein Chirurg mag zwar Leuten den Bauch aufschneiden (schwere Körperverletzung in Einverständniss mit dem Patienten, im Interesse einer Heilung) und hin und wieder ein Skalpell hinterlassen (in sehr sehr wenigen Fällen und natürlich irrtümlich), aber so schwerwiegende Eingriffe wie unter http://www.sueddeutsche.de/muenchen/164/307119/text/ beschrieben sind dann doch nur Psychiatern möglich - nicht so tödlich wie manch extremer und extrem seltener vorkommender Ärztefehler etwa in der Körpermedizin, aber doch recht ärgerlich.--85.127.218.141 10:49, 18. Dez. 2008 (CET)

Bitte konkretisieren, wo es an Neutralität mangelt. Dass man in einem Artikel über Antipsychiatrie zunächst die Inhalte der Antipsychiatrie schildert, sollte doch wohl klar sein. Ein Kritikabschnitt, der diese Inhalte hinterfragt, ist gegeben. Ansonsten finden sich fast durchweg – bis auf eine einzige Passage am Ende des zweiten Abschnitts, der tatsächlich überarbeitet werden muss – durchweg neutrale Formulierung der indirekten Rede à la "wird gedeutet", "seien", "würde", an denen man wenig aussetzen kann. inspektor godot 14:22, 16. Mai 2008 (CEST)

Neutralität wird nicht durch bloße Benutzung des Konjunktivs hergestellt. Zur Neutralität gehört auch die Distanz zum Gegenstand, die Auswahl der präsentierten Ideologie (man muß nicht jeden Mist wiedergeben), ein hoher Abstraktionsgrad mit einer geistesgeschichtlichen Einordnung der Bewegung (und nein, der Abschnitt über Foucault, Marcuse und Lacan erfüllt diese Forderung nicht, die würden sich im Grabe umdrehen, wenn sie das lesen müßten), sowie eine angemessene Sprache, die nicht die Sprache der beschriebenen Bewegung übernimmt. Ich halte diesen gesamten Artikel für dermaßen verunglückt, daß ich keinen Sinn darin sehe, an einzelnen Stellen jetzt etwas herumzueditieren. Da Du aber gefragt hast, hier die Stellen, die meines Erachtens verlustfrei gelöscht werden könnten:

1. Der gesamte Abschnitt „Protagonisten der Antipsychiatrie“ (sachlich falsch und unbelegt)
2. Die von Dir bereits erwähnte Passage: „Darüber hinaus erscheint [...] Erkenntnisbereich des Psychiaters entzieht.“ Der restliche Abschnitt ist aber auch grottenschlecht, falsch oder irreführend.
3. „Die Psychiatrie ist naturgemäß durch die Tatsache, dass Menschen Macht über andere haben, anfällig für Machtmissbrauch auf individueller Ebene (z.B. Abschiebung „anstrengender“ Patienten in der Allgemeinmedizin, vorschnelle Vermutung von Geisteskrankheit bei Straftätern) als auch auf gesellschaftlich-politischer Ebene.“
4. Abschnitt: „Auswirkungen der Antipsychiatrie“, sachlich falsch bzw verzerrend. Die Antipsychiatrie hatte nur geringe Auswirkungen auf die Psychiatrie.
5. Abschnitt: „Kritik an der Antipsychiatrie“, ist ebenfalls undistanziert und verstrickt.

Fazit: der Artikel ist Zeugnis der Kontroverse, nicht distanzierter Blick auf diese. --Mesenchym 15:12, 16. Mai 2008 (CEST)

Ich habe den Artikel eben etwas überarbeitet, noch bevor du deinen Kommentar gegeben hast. Der Artikel ist jetzt deutlich distanzierter, einige seltsame Passagen habe ich einfach gestrichen. Deine Einzelpunkte sind zum Teil wenig erklärend, ich kann dir auch nicht in allen Punkten zustimmen:

1. Wer fehlt, warum "sachlich falsch"?
2. Passage gestrichen.
3. Der Satz erscheint mir eher unstrittig zu sein Natürlich entstehen im Verhältnis zwischen Patient und Arzt strukturell besonders leicht Machtverhältnisse, das ist doch ein Gemeinplatz und auch vielfach im Detail belegt (vgl. Foucault).
4. Auswirkungen – darüber weiß ich nicht viel, mir scheint aber der Zusammenhang zwischen Psychiatriekritik und Psychiatriereform durchaus einleuchtend; falls dem nicht so ist, führe das bitte aus.
5. Abschnitt ist jetzt um einige „Verstrickungen“ erleichtert.

Grüße, inspektor godot 15:21, 16. Mai 2008 (CEST)

Deine Bearbeitung hat den Artikel runder gemacht, aber nicht distanzierter. Die Antipsychiatrie wurde nicht durch Lacan, Marcuse und Foucault „vorbereitet“ (!). Sie wurden von der Antipsychiatrie vereinnahmt, instrumentalisiert und mißverstanden. Zum Machtverhältnis: das ist so völlig irreführend: das Verhältnis Arzt-Patient ist ein symmetrisches. Es geht hier wohl um betreute Patienten (was aber nicht erwähnt wird). Auch diese sind nicht rechtelos oder einer abstrusen „Macht“ des Arztes unterworfen. Der Rest ist Subjektivität: Ich könnte auch schreiben, die Patienten hätten die Macht über die Psychiatrie. Ich habe den Satz gestrichen. --Mesenchym 15:39, 16. Mai 2008 (CEST)

Natürlich spielten Foucault, Lacan und Marcuse bzw. der Freudomarxismus eine wichtige Rolle für die Entwicklung der A., auch wenn sie selber – Foucault aber schon durchaus ein bisschen, vgl. seine Gefängnisarbeit – dieser Bewegung nicht angehörten. Deine Wortwahl "instrumentalisiert", "vereinnahmt", "missverstanden" scheint übrigens auf ein persönliches Feindschaftsverhältnis deinerseits hinzudeuten, insofern solltest du dir bitte nicht gar zu viel Deutungsmacht herausnehmen, ob der Artikel immer noch so „undistanziert“ ist, das sieht nämlich momentan eher nach deiner persönlichen Meinung aus. Das Machtverhältnis Arzt-Patient wurde in den Sozialwissenschaften untersucht und kann als belegt gelten, auch wenn Mediziner das naturgemäß nicht so gerne hören. Gerne präzisieren kann man aber, dass hier von Psychiatrie die Rede ist, nicht primär vom Hausarzt, falls das wirklich missverständlich gewesen sein sollte. Dass „die Patienten Macht über die Psychiatrie“ hätten ist Unfug und rückt dein Anliegen nach Neutralität in ein schlechtes Licht. Nach den letzten Bearbeitungen kommen die Bausteine jetzt jedenfalls raus; wenn du noch etwas am Artikel verbessern willst, bist du dazu herzlich eingeladen. So schwerwiegende Mängel, dass man Bausteine bräuchte, hat der Artikel jetzt nicht mehr. inspektor godot 15:55, 16. Mai 2008 (CEST)

Deine Interpretationen meiner Ansichten interessieren nicht. Ich habe auch meine Meinung über den Kritikabschnitt hingeschrieben. Natürlich ist es Unfug, daß die Patienten Macht über die Psychiatrie hätten, das ist ja genau mein Argument. Anfänglich wollte ich mich in diesen Artikel nicht groß einmischen, da er meines Erachtens hoffnungslos verloren ist. Jetzt möchte ich aber doch Belege für jede fragwürdige Stelle (sprich: der Großteil des Artikels) haben, alles Unbelegte wird gelöscht. --Mesenchym 16:07, 16. Mai 2008 (CEST)

Literaturbeleg eingebaut, Goffman: Asyle. Und natürlich Foucault, Geburt der Klinik und natürlich Wahnsinn und Vernunft. Das darfst du mir, falls du noch Diskussionsbedarf hast, übrigens gerne nachmachen: du hast zwar "[d]eine Meinung hingeschrieben", aber das reicht auch bei dir leider nicht. – Vielleicht können wir es aber ja auch einfach hierbei belassen. Ich habe genauso wenig Lust auf Endlosdiskussionen wie du. Grüße, inspektor godot 16:22, 16. Mai 2008 (CEST)

Auf Endlosdiskussionen habe ich auch keine Lust. Dir ist der Unterschied zwischen Primär- und Sekundärquellen schon klar, oder? Antipsychiater selber als Quelle zu bringen, geht gar nicht. Mal gucken, ob der Neutralitätsbaustein am Ende unserer Bearbeitungen noch notwendig sein wird. Bis dahin laß ihn bitte drin. --Mesenchym 16:41, 16. Mai 2008 (CEST)

Sowohl Erving Goffman als auch Michel Foucault sind anerkannte und einflussreiche Sozialwissenschaftler mit ausgezeichneter Reputation und einem ganzen Apparat von – positiver – Sekundärliteratur. inspektor godot 16:45, 16. Mai 2008 (CEST)

Genau, und wenn wir einen Artikel über Antipsychiatrie und Antipsychiater schreiben, dann benutzen wir Sekundärliteratur über die Bedeutung von Foucault und Goffman, wir interpretieren sie nicht selber. Siehe auch WP:KTF --Mesenchym 16:55, 16. Mai 2008 (CEST)

Unsinn. Natürlich kommen auch die Primärautoren zu Wort, genauso wie im Abschnitt zur Kritik Kritiker zu Wort kommen. Mir scheint, du wärst der Meinung, dass jeder, der mit der A. sympathisiert, automatisch sein Rederecht verwirkt und aus dem Diskurs ausgeschlossen werden muss? Das ist keineswegs "neutral", sondern schlichtweg unsinnig. Ein Forschungswerk ist ein Forschungswerk, und gerade Foucault und Goffman sind in Bezug auf ihre Seriösität völlig reputable Quellen. Im übrigen wurde hier nicht "interpretiert", insofern handelt es sich nicht um Theoriefindung, sondern paraphrasiert und zusammengefasst. inspektor godot 17:00, 16. Mai 2008 (CEST)

Bring das doch bitte auf WP:KTF, man wird herzlich lachen. Natürlich ist eine Zusammenfassung auch eine Interpretation. --Mesenchym 17:14, 16. Mai 2008 (CEST)

Zu schreiben, dass Foucault Ausgrenzungsmechanismen untersucht hat, ist so dermaßen unstrittig, dass dein Beharren in dieser Sache geradezu weh tut. Du scheinst ganz einfach nicht die geringste Ahnung vom Gegenstand zu haben. Konkrete Kritikpunkte hast du anscheinend auch keine mehr, den Artikel verbessern tust du auch nicht. Schluss jetzt bitte, verrenn dich nicht. Wenn du unbedingt Sekundärliteratur lesen willst, fang am besten bei Eribon, Didier: Michel Foucault. Eine Biographie. Frankfurt am Main: Suhrkamp, 1991 oder bei Philip Sarasin, Foucault zur Einführung, Junius Verlag an. Und deine persönliche und allgemeine Abneigung gegen A. ist, ich sag's nochmal, kein Grund, hier Bausteine herumzuwerfen. Lass es einfach und beherzige WP:BNS. inspektor godot 17:32, 16. Mai 2008 (CEST)

Äh ja, wir sehen ja, wer Sekundärliteratur anbringt. Deine weiteren persönlichen Anmerkungen kannst Du Dir sparen. --Mesenchym 17:43, 16. Mai 2008 (CEST)

Auch ich habe meine Quellen erbracht, insofern gibt es keinen Grund zur Häme. Gegen dein Psychiatrielehrbuch hat ja auch keiner was, obwohl ich zumindest im Fall Goffman nicht so recht sehe, warum die Kurzfassung von Goffmans Buch in zwei Sätzen dadurch besser oder auch nur glaubwürdiger wird, dass du noch eine zweite Fußnote drangeklebt hast. Konsequent zu Ende gedacht müsstest du dann eigentlich noch einen Beleg bringen, dass du Shorter richtig wiedergegeben hast und natürlich auch dass Shorter Goffman richtig wiedergegeben hat etc. ad infinitum... Aber wenn das deine Vorstellung von Wissenschaft ist, darfst du das gerne so handhaben. Deine andere Ergänzung im Kapitel zu den Auswirkungen ist natürlich super, gar keine Frage. Grüße, inspektor godot 18:04, 16. Mai 2008 (CEST)

Ganz ernsthaft und ohne Häme: ich empfehle wirklich die Lektüre von WP:KTF; so kommen wir leider nicht zusammen. Daß ich den Goffman dringelassen habe, war reine Freundlichkeit, Du wirst es kaum glauben. --Mesenchym 18:18, 16. Mai 2008 (CEST)

Das ist tatsächlich schwer zu glauben. :-) Zumal eine Ein-Satz-Wiedergabe eines Werkes eines angesehenen und etablierten Soziologen (und einem der ganz großen noch dazu) eben gerade keine Theoriefindung ist, sondern Theoriewiedergabe. Aber was soll's – auch Freundlichkeit ist eine brauchbare Arbeitsgrundlage, wenn das Ergebnis am Ende für beide Seiten akzeptabel ist, und danach sieht es momentan ja erfreulicherweise aus. Also, schönen Tag noch, inspektor godot 18:32, 16. Mai 2008 (CEST)

Warts ab, ich bin ja gerade erst oben angelangt. Gegenstand dieses Artikels ist die Antipsychiatrie, nicht die Reproduzierbarkeit psychiatrischer Diagnosen und auch nicht die Zustände in psychiatrischen Kliniken in den 50er Jahren des 20. Jahrhunderts. Diese Aspekte sollten nur insofern in den Artikel eingehen, als sie zum Verständnis der Antipsychiatrie notwendig sind. Zu meinen, Foucaults Wahnsinn und Gesellschaft in einem Satz ohne Theoriefindung wiedergeben zu können, halte ich für ziemlich vermessen. Wir geben wieder, was Wissenschaftler über Foucaults Werk geschrieben haben. Wenn Du bezweifelst, wie ich die Sekundärliteratur wiedergegeben habe, dann hindert Dich nichts daran, meine Wiedergabe mit dem Original zu vergleichen. Natürlich ist auch hier Interpretation dabei, diese ist unumgänglich, jedoch enthält Sekundärliteratur im Normalfall nicht soviele von der Interpretation des Lesers abhängige Leerstellen wie Primärliteratur. --Mesenchym 18:50, 16. Mai 2008 (CEST)

Point of View

Wäre nett, wenn jemand hier reinschreiben könnte wo die Fakten die beim Rosenhan-Experiment ermittelt worden sind abrufbar sind, es soll tatsächlich so gewesen sein, dass beí einem Fall nur die Mitpatienten einen Probanden enttarnt hatten, das Betreuuungspersonal das aber nicht gemerkt hat, ein wesentlicher Teil des Experiments war nur anfänglich um aufgenommen zu werden Symptome einer Erkrankung anzugeben, sich im weiteren Verlauf aber normal zu verhalten, was der Artikel bisher nicht wiedergegeben hat.

Abgesehen davon gibt es Gert Postel, er war bei der Antipsychiatrie Sprecher, das ist ein klarer Fakt, er ist als Hochstapler auch aktenkundig und Gert Postel gehört hier sicher rein, vor allem nachdem jemand gemeint hat dass ein prominenter Kritiker Scientology-Angehöriger wäre - Gert Postel ist das nicht, und sein Fall spricht doch eher Bände - da einfach per Revert das Statement zu dieser Person die auch in Wikipedia vertreten ist rauszuwerfen ist doch etwas unsachlich - im Übrigen hat sich dieser Fall nicht in den 50ern ereignet, sondern etwas später.

POV ist es auch, die ganzen Erscheinungen in psychiatrischen Kliniken a priori als streng wissenschaftlich zu sehen wie beim Fazit unten vermutet wird - wo ist bitte eine objektivierbare Diagnosenerstellung gegeben? Das ist im übrigen eine Meinung etlicher Psychiater aus dem amerikanischen Raum, die das anhand zahlreicher Verweise und Anekdoten belegen.

Es steht Leuten frei, Behauptungen aufzustellen, und es sicher im Sinne Wikipedias diese Behauptungen wiederzugeben. "Payk zieht weiterhin die Bilanz, dass Umbenennungen und die Verleugnung von Krankheit in der psychiatrischen Praxis nichts gebracht, aber Patienten geschadet hätten, weil sie die Vielfältigkeit psychiatrischer Symptome ignoriert hätten. Die Angriffe auf die traditionelle Psychiatrie seien nicht sachlich, sondern ideologisch motiviert gewesen."

Möglicherweise sind also Kritiker aus den eigenen Reihen auch ideologisch motivierte verblendete Leute, welche die Wissenschaft nicht sehen können und keinen Einblick haben und es ist einfach nur der POV einiger verblendeter Psychiater, Abtrünniger, die nicht mehr wissenschaftlich handeln, wenn sie aus Textbüchern der Psychiatrie zitieren und diverse Aussagen ihrer Kollegen sachlich miteinander vergleichen? Es wäre also nicht angebracht sachliche und konstruktive Kritik an Ärzten zu üben, weil dadurch vor allem die Patienten geschädigt werden würden?

Dies hier ist die Antipsychiatrieseite, wenn hier etwas dagegen geschrieben wird, dürfte das durchaus der Intention dieses Artikels entsprechen, vor allem wenn es öffentlich bekannt und nachvollziehbar ist, belegbar ist und eben keine Sichtweise verblendeter Leute eines der beiden extremen Lager (totale Abschaffung einerseits und totale Befürwörtung andererseits). (nicht signierter Beitrag von 85.127.218.141 (Diskussion) )

Hallo. Bitte WP:Keine Theoriefindung lesen.

(a) „Wäre nett, wenn jemand hier reinschreiben könnte wo die Fakten die beim Rosenhan-Experiment ermittelt worden sind abrufbar sind, es soll tatsächlich so gewesen sein“ Auf der Basis von Hörensagen können wir keine Artikel schreiben. Wenn Du keine Belege für Deine Änderungen anbringen kannst, dann laß sie lieber sein.

(b) „Postel“: Postel ist ein verurteilter Betrüger, richtig. Für die Einordnung als Antipsychiater bitte einen seriösen Beleg.

(c) „POV ist es auch, die ganzen Erscheinungen in psychiatrischen Kliniken a priori als streng wissenschaftlich zu sehen wie beim Fazit unten vermutet wird“ Steht nirgends drin. Da steht: „Eine fundamentale antipsychiatrische Haltung ist unwissenschaftlich (unter den Gesichtspunkten von Empirik, wissenschaftlichem Arbeiten, Wirksamkeitsnachweis).“ Dürfte unstrittig sein, oder? Die (negative) Rezeption ist noch viel zu wenig ausgeführt. Für die weitere Diskussion bitte Belege gemäß WP:RMLL (Abschnitt Quellen) anbringen. Ich mache daher Deine Änderungen wieder rückgängig. --Mesenchym 17:40, 16. Dez. 2008 (CET)

Zu (a): Gut, das war einerseits ein Hinweis darauf, dass ich leider keine tote-Buch Version der Erkenntnisse habe sondern meine Belege eher aus Webseiten stammen, die von irgendjemanden sein könnten - vielleicht gibt mir ja jemand den Hinweis wo es eine etwas zertifiziertere Variante desselben gibt oder es gibt irgendeinmal eine gute, seriöse Veröffentlichung davon und einen Link darauf von hier aus.

Zu (b): Gut, er ist ein verurteilter Betrüger, das stimmt, er ist aktenkundig.

Er hat auch längere Zeit als Oberarzt in einer Psychiatrie gearbeitet, das lässt sich belegen.

Zumindest in seinem Buch "Doktorspiele" findet sich auch ein Dienstzeugnis, das von seinem Vorgesetzten ausgestellt wurde und ihm gute Fähigkeiten in seinem Gebiet bescheinigt (welches von beiden auch immer gemeint war).

Ich glaube kaum, dass dieser infame Betrüger mit der Ausbildung eines Postboten lange Zeit als Chirurg dienen hätte können - das ist eindeutig POV von mir, das schreibe ich hier auf die Diskussionsseite.

Mich würde interessieren, inwiefern du seinen aktenkundigen Fall als mangelnden Gegenbeweis dafür siehst, dass Postel die Ergänzung zum Rosenhan-Experiment geliefert hat: Einerseits wurden gesunde Menschen als krank angesehen (und es soll nach dem Rosenhan-Experiment und dessen Behauptung er würde dieses Experiment weiterführen zur Ablehnung von echten Patienten gekommen sein in denen neue Pseudopatienten vermutet wurden), andererseits können Betrüger längere Zeit als Oberarzt in einer Psychiatrie arbeiten, und werden enttarnt als sie als bereits gewesene ärztlicher Betrüger von jemanden erkannt werden, nicht aufgrund ihrer Handlung in der Psychiatrie selbst, nach Erhalt eines guten Dienstzeugnisses.

Ein besserer Kritiker der Psychiatrie wäre wohl ein Psychiater selbst, nicht ein Pseudopsychiater, das stimmt.

Zu (c): Fundamentale Haltungen sind eher schlecht. Eine gesunde antipsychiatrische Haltung ist nichts grundsätzlich schlechtes - Kritik ist wissenschaftlich, unter den Gesichtspunkten von Empirik, wissenschaftlichem Arbeiten und Wirksamkeitsnachweis :)

Danke für den Hinweis auf Belegnachweise, werde das durchgehen.

Ich hoffe auf eine sachlich richtige, nicht von Ideologie verseuchte Antipsychiatrieseite, vor allem nicht (nicht nur) von meiner Seite aus, wäre nicht so schön, wenn ich Wikipedia verschandeln würde. (nicht signierter Beitrag von 85.127.218.141 (Diskussion) ) (Kennzeichnung der Abschnitte und Einrückung nachträglich von mir vorgenommen. --Mesenchym 02:08, 18. Dez. 2008 (CET))

Hallo! Ich habe mir erlaubt, unsere Diskussionsbeiträge wieder zu entflechten, da sonst irgendwann niemand mehr weiß, wer was geschrieben hat. Bitte schreibe nicht in den Diskussionsbeitrag des Anderen hinein, auch wenn es zunächst praktischer erscheinen mag. Zum Inhaltlichen: die Rosenhan-Studie erschien ursprünglich in der Zeitschrift Science. Eine deutschsprachige Übersetzung findest Du z.B. in: Menschenversuche. (Hrsg.: N. Pethes, B. Griesecke u.a., bei Suhrkamp). Zu Postel: ich möchte Dir nochmal nahelegen, WP:KTF zu lesen. Bei Wikipedia gehts hinsichtlich der Artikelarbeit nicht darum, was wir über dies und jenes denken, sondern was die Wissenschaft dazu sagt. Also geht ohne Literaturstellen auch hier nichts. „Ich hoffe auf eine sachlich richtige, nicht von Ideologie verseuchte Antipsychiatrieseite.“ Das tue ich auch. Gruß, --Mesenchym 02:21, 18. Dez. 2008 (CET)

Patientenverfügung kann jetzt möglicherweise Zwangsunterbringung ausschließen

Hallo, bin heute auf die Website http://www.patverfue.de/ von verschiedenen Verbänden, die sich gegen die Zwangspsychiatrie einsetzen, gestoßen. Ihr zufolge ist es seit der neuen gesetzlichen Regelung von Patientenverfügungen möglich, einer Zwangseinweisung und Zwangsuntersuchungen rechtlich bindend und allumfassend im Voraus zu widersprechen, sie stellen eine Musterverfügung zur ... Verfügung :D. Könnte mal bitte jemand nach Berichten von Dritten und weiteren Quellen dazu suchen und die Thematik dann einarbeiten? Ich hab das schon in den beiden Artikeln direkt zum Thema in die Diskussionsseiten geschrieben, aber hier könnte man es denk ich auch, wenn es denn genug Quellen gibt, als möglicher Erfolg der Antipsychiatriebewegung erwähnen. –Gruß :) 91.14.200.190 01:04, 8. Aug. 2009 (CEST)

Wertung

Studien zur Validität und Reproduzierbarkeit psychiatrischer Diagnosen wurden ebenfalls als Beleg für eine willkürliche „Etikettierung“ von Individuen als psychisch krank gewertet.

Alles mögliche wird auf alle möglichen Weisen gewertet, wer weiß das nicht? Wer wertet hier wirklich, und wäre es nicht besser, den Betreffenden zu zitieren, anstatt ihn zu "verallgemeinern" und zu "interpretieren"? --Eisbergpinguin 19:45, 9. Aug. 2009 (CEST)

Im Rosenhan-Experiment ließ sich eine psychisch gesunde Forschergruppe in eine psychiatrische Anstalt einweisen, die psychische Gesundheit der Scheinpatienten wurde jedoch nicht erkannt, da die Probanden Symptome psychischer Erkrankungen (Wahnsymptome) angaben.[6]

Wo ist der Beleg dafür, dass die Gesundheit der teilnehmenden Beobachter, aus diesem Grund nicht erkannt wurde? Es sind viele Gründe vorstellbar, warum die Psychiater die geistige Gesundheit der teilnehmenden Beobachter nicht erkannten, viele Patienten aber sehr wohl! --Eisbergpinguin 19:45, 9. Aug. 2009 (CEST)

Gibt es auf einer Seite über "Antipsychiatrie" nicht ein kritisches Wort zu sagen darüber, dass das Personal im Rosenhan-Experiment Patienten einsperrte und schlug, und auf 71% der höflichen, wichtigen Fragen von teilnehmenden Beobachtern Psychiater mit abgewandtem Kopf und kurzer oder keiner Antwort reagierten. --Eisbergpinguin 19:45, 9. Aug. 2009 (CEST)

Die Klassifizierung psychischer Krankheiten als sozial bedingt führte in der Antipsychiatrie zu einer pauschalen Ablehnung psychiatrischer Diagnosen als falsch und inhuman.

Beleg? Ist der Antipsychiatrie wirklich nichts besseres eingefallen, als eine pauschale Ablehnung, oder ist das hier wieder die Meinung eines Schreibers bloß. --Eisbergpinguin 19:45, 9. Aug. 2009 (CEST)

Statt der psychiatrischen Diagnose sollte der Blick auf die Ablehnung von sozial abweichendem Verhalten, dessen Bezeichnung als Krankheit sowie die darauf folgende Ausstoßung des Betroffenen aus der Gesellschaft gerichtet werden. Dieser Prozess sowie die Akzeptanz der Rolle des Kranken (Internalisierung, „Krankheitseinsicht“) durch den Betroffenen würde dazu führen, dass der Betroffene sich so verhalte, wie es einem angeblich psychisch Kranken entspreche.

Wer sagt das? Und wäre es nicht besser ihn zu zitieren, statt ihn zu interpretieren. --Eisbergpinguin 19:45, 9. Aug. 2009 (CEST)

Da die Ursache beobachtbarer Symptome gesellschaftliche Strukturen und psychiatrische Kliniken seien, zogen einige Antipsychiater hieraus den Schluss, dass es überflüssig sei, psychisch Kranke zu behandeln.

Belege? Welche "Antipsychiater" zogen Schlüsse? Und warum werden sie nicht zitiert? --Eisbergpinguin 19:45, 9. Aug. 2009 (CEST)

Kein Wort von der wirklichen Kritik der Antipsychiatrie

Da gab es einen Psychiater Walter Freeman, welcher hunderten von Menschen Strom durchs Gehirn jagte, bis sie ohnmächtig waren, dann ein Messer am Augapfel vorbei durch das Auge ins Hirn hämmerte, das gleiche mit dem anderen Auge machte, und zum Schluss beide Messer im Gehirn des Elektrogeschockten drehte, wobei Teile des Gehirns irreparabel zerschnitten wurden und auch welche an Verbluten starben. Ich frage mich, ob die Antipsychiatrie den Menschen das verschweigt, oder diejenigen, welche diese Seite Antipsychiatrie schreiben. --Eisbergpinguin 19:45, 9. Aug. 2009 (CEST)

Da gibt es Elektroschocks, da gibt es Waltraud Storck, da gibt es Schocktherapie, bei der die Patienten mit allen möglichen Giften und Krankheitserregern geschädigt wurden. Hat die Antipsychiatrie darüber wirklich nichts ausgesagt, oder sagen die Schreiber dieser Seite hier darüber geflissentlich nichts aus? --Eisbergpinguin 19:45, 9. Aug. 2009 (CEST)

"sofern sie unter Zwangsandrohung erfolgten"

"Zwangsandrohung"? Ist das ein Zitat? Eine Wortschöpfung? --Eisbergpinguin 20:45, 9. Aug. 2009 (CEST)

Spontante persönliche Antwort auf den Bereich Kritik

Zitat: "Empirik und Wirksamkeitsnachweis sprechen für die Psychiatrie"

Aus meiner sicht suggeriert dies die Veralgemeinerung das die Psychiatrie in allen Bereichen hilfreich ist. Im Bereich der Schizophrenie habe ich jedoch die subjektive Erfahrung erworben das psychiatrienah betreute Menschen oftmals ihre Krankheit nicht bewältigen. In den mir bekannten psychiatrischen Einrichtungen erfolgte keine tiefergehende Aufklärung über die Medikamente. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass wenn kritische Fragen nach weitergehender Aufklärung gestellt werden eine solche Aufklärung nicht erfolgt.

Zitat: "Die Antipsychiatrie verleugnet diese körperlichen Aspekte psychiatrischer Erkrankungen."

Dies ist eine Behauptung die nicht mit einem Beleg versehem ist. Ich selber kenne mich nicht mit der Anti-Psychiatrie aus. Jedoch kann ich mir gut vorstellen das antipsychiatrisch denkende Menschen nicht nur Erkentnisse verleugnen (z.B. so wie bei den Kreationisten)

Zitat: "Im Gegensatz zur Psychiatrie i.S. der Schulmedizin genügt sie den Kriterien des wissenschaftlichen Arbeitens nicht."

Derjenige der dies geschrieben hat muss, wenn er von Kriterien des wissenschaftlichen Arbeitens spricht, diese auch bei sich anwenden. Es fehlt ein Beleg für die Aussage.

Zitat: "Der Psychiater Theo Payk zieht die Bilanz, dass Umbenennungen und die Verleugnung von Krankheit in der psychiatrischen Praxis nichts gebracht, aber Patienten geschadet hätten, weil sie die Vielfältigkeit psychiatrischer Symptome ignoriert hätten."

Eine vollständige Ablehnung von einer Person, über ein ganzes kollektiv Tätiger Menschen und über die Rückmeldung von Betroffenen beinhaltet eine Leugnung subjektiver Realität, was ich ziemlich unmenschlich finde. Ein Psychiater sieht den Menschen nur von aussen und kann auch nicht ausreichend vorhersagen was in Zukunft durch eine psychopharmakologische Intervention an Spätfolgen resultieren wird. Wichtig ist ob der Betroffene leidet und ob ihm wirklich verlässlich in seinem Sinne geholfen werden kann.

Ich bitte diesen Beitrag nicht zu löschen. Falls irgendetwas damit nicht in Ordnung sein sollte, dann bitte ich um eine Löschfrist von drei Monaten und eine Kommentierung! (nicht signierter Beitrag von 88.78.84.66 (Diskussion | Beiträge) 11:23, 10. Nov. 2009 (CET))

Sehr richtig. Der Artikel behandelt psychiatriekritische Argumente nur sehr oberflächlich. Es werden z.B. die Erkrankungen und Nebenwirkungen die häufig als Konsequenz einer modernen Psychiatrischen Behandlung auftreten, verschwiegen. Dazu gehören Traumatische Erkrankungen, Organschäden bis hin zum Tod bzw. häufig bis hin zum frühzeitigen Ableben, Gewichtszunahme und Asozialität, Entwürdigung des Patienten bis diese nur noch in Angst und Schrecken leben, Gewalt gegen Patienten (Fixierung, Bedrohung mit rechtlichen Konsequenzen etc..). --Augustinenser 13:19, 21. Mär. 2010 (CET)

Zitat: "Neuropsychologisch betrachtet, haben viele psychiatrische Krankheiten ein inzwischen nachgewiesenes molekularanatomisches und/oder biochemisches Korrelat in Struktur oder Mechanismus; zum Teil mit genetischem/erblichem Charakter. Die Antipsychiatrie verleugnet diese körperlichen Aspekte psychiatrischer Erkrankungen."

Meiner Meinung nach ist dies erst ein mal nur eine Behauptung. Hier sollten Quellenverweise (links) auf die entsprechenden Studien hinzugefügt werden.

Nach meinen Recherchen sind Neuropsychologisch Ursachen eben nicht nachzuweisen. Es sind eher Neuropsychologische Effekte zu beobachten. Ausserdem muss der genetische Charakter, vor allem was die Zwillingsforschung, in Frage gestellt werden. Wo kriegt man denn all die Zwillinge her, von denen einer Schizophren ist, und die von Geburt an in unterschiedlichen Familien oder Verhältnissen aufgewachsen sind, ohne jemals voneinander zu Wissen? Und wenn sie nicht einmal voneinander wissen - wie soll man Diese dann finden?

Was soll der Satzteil "nachgewiesenes molekularanatomisches und/oder biochemisches Korrelat in Struktur oder Mechanismus" überhaupt bedeuten? Die Vermeidung des Wortes "Ursache"?

Und wo gibt es die gesicherte Studie die nachweist was Bewusstsein ist und nicht nur Vermutungen darüber anstellt oder Behauptungen darüber aufstellt? (nicht signierter Beitrag von Ajjkoch (Diskussion | Beiträge) 23:00, 16. Nov. 2009 (CET))

Artikel gehört ins Präsens + PoV-bereinigt

Der Artikel ist ja stark verleumderisch geschrieben, der aktuellen Anti-Psychiatrie Bewegungen weltweit wird ihre Existenz abgesprochen und auch, dass es die Bewegung schon seit Jahrzehnten gibt wird geleugnet. Die Sichtweise die in der aktuellen Version des Artikels ist deutlich von Pro-Psychologen geschrieben, die *natürlich wissenschaftlich* arbeiten. Auch das Ganze in eine romantische Ecke zu stellen ist extrem PoV-lastig.

-- ArchiSchmedes Diskussion 09:18, 22. Nov. 2009 (CET)

Bitte benutze Fachliteratur. Der Artikel ist noch viel zu schmeichlerisch für die Antipsychiatrie. --Mesenchym 00:11, 24. Nov. 2009 (CET)

Das mache ich auch, allerdings gibt es 'die Anti-Psychiater/-trie' nicht, sondern unterschiedliche Formen der Psychiatriekritik und die ist ja in Teilbereichen durchaus berechtigt. Deshalb schlage ich vor, den Artikel mit Weiterleitung von 'Antipsychiatrie' auf einen Artikel 'Psychiatriekritik' umzuziehen, damit ausgewogen alle Aspekte berücksichtigt werden. -- ArchiSchmedes Diskussion 10:41, 9. Dez. 2009 (CET)

Nein, dieser Artikel behandelt das Phänomen der Antipsychiatrie. „Psychiatriekritik“ ist Deine POV-Bezeichnung und wird von Dir offensichtlich als übergeordneter Begriff benutzt. --Mesenchym 23:45, 9. Dez. 2009 (CET)

Wirksamkeit von Antidepressiva?

Vielmehr sind die Medikamente nicht oder nicht wesentlich besser als Placebos:

- http://www.heise.de/tp/blogs/3/144960
- http://www.heise.de/tp/r4/artikel/27/27371/1.html
- http://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/wissen/-/id=4243852/property=download/nid=660374/1gze2ml/swr2-wissen-20090107.pdf
-- 79.198.111.51 (03:42, 3. Feb. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Das ist höchstenfalls ein pars pro toto-Argument, daran, am Erfolg oder Misserfolg von Antidepressiva kann man nicht die medikamentöse Therapie von psychischen Störungen grundsätzlich beurteilen. Grüße, --Erzbischof 14:41, 3. Feb. 2010 (CET)

Das, was Du als Erfolg bezeichnest, ist hauptsächlich der Placedo-Effekt.

Zitat Bruno Müller-Oerlinghausen, Professor für Psychopharmakologie, „Arzneimittelkommission“ der Bundesärztekammer:

Die Wirksamkeit von Antidepressiva ist schwach.

O-Ton Ulfried Geuter, Autor SWR2 Wissen:

Denn diejenigen Studien, die ergeben hatten, dass die Medikamente nicht wirken, wurden fast alle nicht veröffentlicht, 22 von 25 negativen Studien blieben unter Verschluss - im Unterschied zu den Studien mit positiven Ergebnissen.

--Roch Diskussion 04:53, 4. Feb. 2010 (CET)

Das meinte ich nicht. Ich meinte: Antidepressiva sind wirklich nur ein Aspekt, bei dem Satz geht es um erfolgreiche medikamentöse Therapie von diversen psychischen Störungen. Ich bin mir unsicher, wie ein Absatz über die Wirksamkeit der evidenzbasierten Medizin und dementsprechend über die kontrafaktische Haltung von Teilen der Antipsychatrie am besten aussieht, aber man kann nicht einfach die medikamentöse Therapie von beispielsweise schizophrenen Psychosen für gescheitert erklären, bloß weil Antidepressiva nur eine geringe Wirksamkeit haben. --Erzbischof 07:26, 4. Feb. 2010 (CET)

Therapiesäulen

"Die Psychiatrie hat in ihren beiden Therapiesäulen Pharmakotherapie und Psychotherapie [..]"

Scheint mir sträflich vereinfacht zu sein. Der Abschnitt ist immer noch nicht ganz neutral, geht am Thema vorbei und Quellen... Nach Watzlawick wäre die "dritte Säule" die Definition von Krankheitsbildern, wobei die Abschaffung von Homosexualität der größte Erfolg der Psychiatrie darstelle. Bin ich mit dieser Aussage schon ein Antipsychischer? --Gamma γ 17:12, 11. Mär. 2010 (CET)

Quellenangaben

Der Artikel schreibt "Eine antipsychiatrische Organisation .... ist ein Zweig der Scientology-Kirche" Ohne Quellenangabe ? Bitte um Neuformulierung + Quellenangabe oder um Löschung des tendenziösen Satzes. --Augustinenser 13:28, 21. Mär. 2010 (CET)

Kritik am Artikel

Die Anti-Psychiatrie wird im Grunde genommen einfach abgetan, als falsch, gar unsinnig abgestempelt. Die Quellenangaben hierfür sind allerdings recht mager, zudem von vornherein selektiv, so dass eine entsprechende Antwort quasi vorprogrammiert ist. Darüberhinaus existiert eine unverdrossene Herrschafts, - und Staatsgläubigkeit des Status Quo, was einem schon erstaunen lassen kann. Auch der augenblickliche Stand der Wissenschaft, oder dass, was hierfür gehalten wird, wird in gläubiger Weise wiedergekäut. So wird denn einfach behauptet, dass die Pharmakotherapie und Psychotherapie große Erfolge vorweisen kann. Dabei sollte doch bekannt sein, dass Psychopharmaka keine Heilmittel, sondern lediglich Symptombekämpfungsmittel sind, die z.T. beachtliche Nebenwirkungen aufweisen. Bemerkenswerterweise wird für die angeblichen Erfolge grade mal ein Büchlein aufgelistet, das all dies bestätigen soll. Viel interessanter wäre es allerdings, wenn mehrere Quellen herangezogen werden, wo die Autoren umfassendes empirisches Datenmaterial über die angeblichen Heilerfolge auflisten. Dazu gehört dann auch, einen Nachweis über eine Dauerheilung empirisch zu berichten. All das fehlt im Artikel, so dass man fast schon annehmen kann, ob hier einer von der entsprechenden Zunft sich zu Wort gemeldet hat, der seinen Berufsstand lediglich verteidigt; selbstverständlich kann der Schreibende aber auch eine bloßer Gefolgsmensch/Glaubender (Gläubiger) der bestehenden Herrschaftsverhältnisse sein. Gesichert ist allerdings Eines: Die Pharmakonzerne können für sich große Erfolge reklamieren, da "dank" des exzessiven Einsatzes der Psychopillen die Profite exorbitant angestiegen sind und weiter ansteigen - werden. --Bagerloan 13:16, 30. Jul. 2011 (CEST)

Absatz "Kritik"

Die darin aufgestellte Behauptung:

"Die Psychiatrie hat in ihren beiden Therapiesäulen Pharmakotherapie und Psychotherapie große Erfolge vorzuweisen, die die Lebensqualität von Menschen mit psychischen Störungen, etwa Angsterkrankungen oder Depressionen, und dem damit oft verbundenen hohen Leidensdruck, entscheidend verbessert: Empirik und Wirksamkeitsnachweis sprechen für die Psychiatrie.[12]

Neuropsychologisch betrachtet, haben viele psychiatrische Krankheiten ein inzwischen nachgewiesenes molekularanatomisches und/oder biochemisches Korrelat in Struktur oder Mechanismus; zum Teil mit genetischem/erblichem Charakter. Aus Sicht der Antipsychiatrie sind diese körperlichen Aspekte psychiatrischer Erkrankungen eher Wirkung als Ursache. Teilweise wird ihre Bedeutung für ein Krankheitsbild auch ganz bestritten.

Der Psychiater Theo Payk zieht die Bilanz, dass Umbenennungen und die Verleugnung von Krankheit in der psychiatrischen Praxis nichts gebracht, aber Patienten geschadet hätten, weil sie die Vielfältigkeit psychiatrischer Symptome ignoriert hätten. Die Angriffe auf die traditionelle Psychiatrie seien nicht sachlich, sondern ideologisch motiviert gewesen.[13]"

kann nicht auf wissenschaftlichen Maßstäben genügende Arbeiten gestützt werden.

Wissenschaftlich gesichert ist, dass Depressionen die Folge stressverursachter neurologischer Veränderungen im Bereich des Hippocampus ist. Geräusche und Stimmenhören treten in Folge innerer Aufgewühltheit auf, die wiederum die Folge der Einnahme von Antidepressiva oder anderer Aufputschmittel ist, assoziiert mit mangelndem Stressabbau durch Sport.

Der Fußballnationaltorhüter Robert Enke und der Jurist Daniel Paul Schreber sind zwei Beispiele für Todesfälle, die darauf zurück zu führen sind, dass Psychiatrie vorstehend genannte Zusammenhänge ignoriert.

Was die Wissenschaftlichkeit von psychiatrischen Thesen betrifft, so sei auch darauf hingewiesen, dass beispielsweise auch "Homosexualität" von der Psychiatrie als "Geisteskrankheit" bzw. "psychische Störung" aufgefasst wird.

Ich darf also die Autoren des Artikels darum bitten, sich in Zukunft an die Fakten zu halten.

-- 92.225.148.112 20:34, 7. Sep. 2011 (CEST)

Die Psychotherapie ist KEIN Bestandteil der Psychiatrie, sondern wird häufig dazugenommen. In weiten Teilen sind Psychotherapien der Psychiatrie sogar entgegengesetzt, da laut psychiatrischer Theorie psychische Störungen Stoffwechselstörungen im Gehirn sind und folglich nur mit Medikamenten behandelt werden können. Letzteres ist eine reine Lehrmeinung und wird NICHT durch wissenschaftliche Analysen unterstützt. Die "Erfolge" der psychiatrischen Behandlungen sind weniger Heilungen, sondern Symptomunterdrückung. Von daher würde ich gerne wissen, wo die sogenannten Erfolge sein sollen. Unbestritten ist dagegen, dass mit hilfe von Psychopharmaka Krisenzeiten überbrückt werden können.

-- Kokoranzl 10:25, 17. Okt. 2011 (CEST)

Das Hören von nicht physisch vorhandenen Geräuschen oder Stimmen hat nichts mit der Einnahme von Antidepressiva zu tun, welche übrigens keine "Aufputschmittel" sind. Wenn jemand durch sie auffällig gesteigerten Antrieb zeigt, dann nur weil das Medikament gegen eines der Hauptsymptome der Depression wirkt: Antriebslosigkeit!

Wobei wir bei der Sache wären: Psychopharmaka behandeln IMMER nur Symptome! Ein Psychiater der Pillen verschreibt, weil er glaubt (oder andere glaubn lässt) damit Ursache und Probleme zu behandeln, oder gar um seine Patienten ruhig zu stellen, ist einfach ein schlechter Arzt.

Viele Menschen die unter Phobien leiden hätten ohne entsprechende Medikamente, die ihre Nervosität und Angst dämpfen und Panikattacken verhindern, gar nicht die Kraft und den Mut sich Hilfe zu Suchen, sich ihren Ängsten und Problemen zu stellen, und sie letztendlich zu überwinden.

Ach ja, wer darum bittet daß sich an Fakten zu halten ist, möge das auch selbst tun: Im Artikel steht eindeutig, daß Homosexualtität FRÜHER als psychische Störung aufgefasst WURDE! Heutzutage wird dies höchstens noch von (religiös-) fanatischen Schwulenhassern vertreten.

-- JTonic 01:55, 21. Okt. 2011 (CEST)

Also ich bin von der leidenslindernden Wirkung (trotz Nebenwirkungen und Suchtgefahr) von Psychopharmaka sehr überzeugt - aber so etwas unkritisches, wie unter "Kritik" in diesem Artikel, habe ich noch nicht gelesen. Dort steht: ###Die Psychiatrie hat in ihren beiden Therapiesäulen Pharmakotherapie und Psychotherapie große Erfolge vorzuweisen###. Das kann man aus meiner Sicht so nicht stehen lassen. Normalerweise gibt man bei solchen Aussagen an, wie hoch die Effektstärke im Vergleich zu Placebo ist. Das müsste bei depressiven und Angst-Erkrankungen möglich sein. Alles andere ist aus meiner Sicht eine Meinungsäußerung und aus Wikipedia zu streichen. -- Andreas-Wolsky 02:29, 21. Okt. 2011 (CEST)

Lebensverkürzung durch Psychopharmaka, Antipsychiatrie aus Sicht der Psychiatrie

Ich hoffe mal, dass dieser Text mit Links übermittelt wird. Ich bin ungeübt in Wikipedia.

Nun, vielleicht muss diese Aussage (Lebensverkürzung durch Psychopharmakakonsum)noch besser belegt werden. Unter http://www.bpe-online.de/verband/rundbrief/2007/3/aderhold.htm steht ein Beitrag "Mortalität durch Neuroleptika" des Psychiaters und ehemaligen Oberarztes Volkmar Aderhold. Hier ist besonders die Tabelle zum relativen Mortalitätsrisiko bei 0,1,2 oder 3 Neuroleptika aussagekräftig. Unter www.psychiatrie-erfahrene-nrw.de, dort Lesenswertes dort Nebenwirken häufig verordneter atypischer Neuroleptika findet sich ein Datenbankauszug des Arzneitelegramms. Das Neuroleptikum Abilify hat dort die häufige (d.h. 1-10%) Nebenwirkung Tod. Unter http://www.bgt-ev.de/fileadmin/Mediendatenbank/Themen/Psychopharmakadebatte/Aderhold_Neuroleptika_update.pdf findet sich ein weiterer Beitrag von Volkmar Aderhold.

Wenn es schon einen Beitrag zur Antipsychiatrie in der Wikipedia gibt, sollte die Antipsychiatrie nicht nur aus Sicht ihrer Gegner geschildert werden. Das Mindeste sind Verlinkungen auf antipsychiatrische Beiträge und der Hinweis auf antipsychiatrische Veröffentlichungen wie "Statt Psychiatrie 2" von Peter Lehmann und Peter Stastny oder "Irrsinn Psychiatrie" von Marc Rufer. Peter Lehmann hat sogar einen Antipsychiatrieverlag. Wenn der große alte Thomas Szasz (er lebt noch) erwähnt wird, sollte auf Szasz-Texte (deutsch) verlinkt werden.

Man stelle sich einen Wikipedia-Text zur Psychiatrie vor, der ausschließlich von Anhängern der Antipsychiatrie verfasst wurde.

Freundlich grüßt Matthias Seibt (nicht signierter Beitrag von Matthiuas Seibt (Diskussion | Beiträge) 14:18, 22. Dez. 2011 (CET))

Hallo Matthias, erst mal willkommen in Wikipedia. Man sieht, dass du ungeübt hier bist, aber das waren wir "Älteren" alle mal. Und die Standards, inbesondere bei medizinischen Artikeln, sind in den letzten Jahren steil gestiegen. Ein Satz wie "Verschiedene Studien jüngeren Datums belegen eine durchschnittliche Lebensverkürzung zwischen 20 und 32 Jahren bei Psychopharmaka-Konsumenten." geht heute einfach nicht mehr durch. Er ist in dieser behaupteten Allgemeingültigkeit schlicht Unsinn. Allein der Begriff "Psychopharmaka-Konsument" ist ein Gummibegriff erster Güte. Die Antipsychiatrie-Bewegung tut sich nichts Gutes, wenn sie so pauschalisierend und verdummend daher kommt. Nimm' das bitte nicht als persönlichen Angriff (dafür würde ich hier gesperrt werden), sondern als Ansporn zur Qualifizierung eures Engagements. Gruß, --RainerSti 14:45, 22. Dez. 2011 (CET)

In der angegegeben Studie von Arnold werden doch die Orginalstudien zitiert mit dm Verlust der Lebenserwartung von über 25 Jahren bei Psychopharmakakonsumenten. Was sollen denn da die abwertenden Beschimpfungen? --drhwenk (nicht signierter Beitrag von Drhwenk (Diskussion | Beiträge) )

Hallo drhwenk, ich sehe keine Studie von Arnold. Meinst du den Aufsatz von Volkmar Aderhold? Den würde ich nicht als Studie bezeichnen. Wo ist diese "Studie" positiv oder negativ rezipiert? Die Originalstudien konnte ich noch nicht einsehen. Sie beziehen sich aber offensichtlich auf sehr unterschiedliche Gruppen von "Psychopharmakakonsumenten". Die alle über einen Kamm zu scheren und pauschal 25 Jahre verkürzte Lebenserwartung anzunehmen, finde ich unwissenschaftlich. Gruß, --RainerSti 19:17, 22. Dez. 2011 (CET)

Meinst du das? „Eine aktuelle Studie ermittelt für 6 von 7 ausgewählten Bundesstaaten der USA für die Jahre 1997-2000 eine um 25-32 Jahre verkürzte Lebenserwartung von psychisch kranken Menschen, die durch das öffentliche Gesundheitswesen erfasst wurden. Nur Virginia bildete mit „lediglich“ 14-16 Jahren eine Ausnahme (Colton et al. 2006).“

Ich habe mir die Originalstudie[3] inzwischen angesehen. Dort steht weder, wie viele der untersuchten über welche Zeit in welcher Dosierung welche Psychopharmaka genommen haben, noch welche anderen Medikamente, noch dass ein Zusammenhang mit irgendeiner medikamentösen Behandlung besteht. Es werden dagegen eine Reihe anderer Gründe für die verkürzte Lebenserwartung diskutiert. Gruß, --RainerSti 22:07, 22. Dez. 2011 (CET)

• und schon wieder revertiert. Sorry, solche Pauschalisierungen und unbelegte Behauptungen wie Die Fähigkeiten zu Denken und zu Handeln und der köperliche Zustand werden durch Psychopharmaka nachhaltig stark herabgesetzt, was eine Verschlechterung und keine Verbesserung des Zustandes bedeutetet. Da steht sogar das Nachtodschicksal des "Patienten" auf dem Spiel. Dieser, üblicherweise der Religion und Philosophie vorbehaltene extrem wichtige Bereich, MUSS jedem Zwangszugriff anderer, insbesondere des Staates, entzogen sein. gehen überhaupt nicht. Das mit dem Nachtodschicksal klingt ja interessant. Was muss da wie geschützt werden? --Kuebi [∩ · Δ] 22:25, 22. Dez. 2011 (CET)

Revertierung

Was da in den Artikel zuletzt reingeschrieben wurde ist völlig aus dem Zusammenhang gerissen und eindeutig falsch dargestellt. So wurde behauptet: Verschiedene Studien jüngeren Datums belegen eine durchschnittliche Lebensverkürzung zwischen 20 und 32 Jahren bei Psychopharmaka-Konsumenten [4]. Im Kontext mit den zuvor diskutierten Psychopharmaka impliziert diese Aussage, dass die Patienten durch die Einnahme dieser Medikamente diese drastische Lebensverkürzung erfahren. Dies ist aber eindeutig falsch. Die Lebensverkürzung bezieht sich insgesamt auf Menschen mit ernsten seelischen Krankheiten, unabhängig von der Behandlung. Dies wird auch von Herr Seibt (dem Autor der genannten Quelle) falsch interpretiert, auch wenn er auf seiner Website schreibt: Menschen mit ernsten seelischen Krankheiten ster­ben 25 Jahre früher als die Durchschnittsbevölkerung. Datenbasis sind die Berichte der staatlichen „Mental Health Agencies“ acht amerikanischer Bundesstaaten. Männliche Nutzer (= consumers) sterben mit 53, weib­liche mit 59 Jahren. Den 25 Jahren Differenz liegen zwei Faktoren zu Grunde: Chronische körperliche Krankheiten, die 15-20 Jahre beitragen, und seelische Krankheiten wie Suizid, die 5-10 Jahre beitragen. [5], daraus dichtet er dann (sorry, das kann ich nur als wenig seriös einstufen) Ich behaupte schon lange: Wer als 20-jähriger mit dem Dauerkonsum von Neuroleptika beginnt, verliert 20 Jahre Lebenserwartung. Sorry, hier hat jemand Prombleme mit dem Unterschied von Ursache und Wirkung. --Kuebi [∩ · Δ] 09:51, 22. Dez. 2011 (CET)

Zitat Wie kommen Sie darauf, dss Herr Seibt falsch interpretiert? Erst mal einfach das Gegenteil behaupten?? --drhwenk (nicht signierter Beitrag von Drhwenk (Diskussion | Beiträge) )

Hallo, bitte unterschreibe deine Diskussionsbeiträge mit der Signatur (wie das geht, steht oben, wenn du diesen Abschnitt wieder bearbeitest). Dann sind sie einer (wenn auch anonymen) Person und auch zeitlich zuzuordnen. Inhaltlich verstehe ich nicht, was du zur Verbesserung des Artikels beitragen möchtest. Die WP-Diskussionsseiten sind kein Forum. In ein solches würde dein Stil eher passen. Gruß, --RainerSti 18:18, 22. Dez. 2011 (CET)

In sehr einfachen Worten: Wenn Daten darüber vorliegen, dass Menschen mit Krankheiten im Durchschnitt eine verkürzte Lebenserwartung haben als Menschen ohne die Erkrankungen, so ist es gewagt, diesen Unterschied auf die Therapie zurückzuführen und die ganze Argumentation zu verwenden, um das Fachgebiet abzustrafen. --Polarlys 18:21, 22. Dez. 2011 (CET)

Wenn die Gesundheirsbehörden kein genauren Statistiken machen, verhält es sich wie mit den Steuerhinterziehungen. Bei AIDS ist die Todesursache auch immer eine andere als AIDS. Das ist nur eine Analogie. AIDS wird mit Psychopharmaka fehlbehandlt.

Der statistische Zusammenhang wird eben über die bekannte Veränderung des Gehirns und der Organe hergestellt. Die kan man teilweise in de rautposie festtellen und tut es auch. Ich erinnere daran, dass de Studien zur Zulassung der meisten aktuell verwendeteten Psychopahrmaka noch gröber gewesen sind. Das waren sdire Statistiken mit denen die Toten die genommen haben. Da wurde auch nur statsistisch argumentiert. Fehlerhaft meist. Zudem ist die Verkürzung der Lebenserwartung der aktuell noch knapp Lebenden schwer erfassbar.

Wo sind den die "genauen" Studien zum Sterbeverhalten der Psychopharmakabenuzter. Im Massenmasstab. So langer es die nicht gibt, muss man halt, wie früher mit Logarithmentafeln von de Erfindung von Taschenrechnern, mit den ungenauen vorlieb nehmen. Da selbstverständlich "Im Zweifel für den Patienten gilt" bei Risikoabschätzungen, ist da wohl die zutreffendste, zudem wissenschaftlich ausgewiesene Statistik.

Es gibt da noch weiter Sterbeangaben.

Die Schädigungen des Gehirns und der Organe, die zum früheren Tod führen, sind erstmal nicht anders erfasst. --drhwenk (nicht signierter Beitrag von Drhwenk (Diskussion | Beiträge) )

Hallo drhwenk, dein Name und Schreibstil kommt mir bekannt vor von einer community-Seite. Wikipedia ist etwas anderes. Wir versuchen hier, "gesichertes Wissen" einzubringen. Das mag einigen zu konservativ erscheinen, aber die haben im Netz viele andere Möglichkeiten zur Diskussion ihrer Ansichten. Gruß, --RainerSti 23:03, 22. Dez. 2011 (CET)

+1. Zudem: Reden wir hier von einer (Sekundär-)'quelle', in der die beiden Links zur Primär'quelle' nicht funktionieren, und die dann auch noch als einzig verwendbare Quelle definiert wird, weil es ja keine besseren gebe? Also echt, Quark³. Übrigens: Ich glaube, ø26 Jahre weniger LE für Patienten mit entsprechender Langzeitmedikation würden durchaus auch ohne Studien auffallen... Frohes Fest! S3r0 01:01, 23. Dez. 2011 (CET) ..... m€rke: Erst die ganze Disk lesen, sry :/ S3r0 01:05, 23. Dez. 2011 (CET)

Zum Argument "Gesichertes Wissen": Die Antipsychiatrie (welche in sich durchaus inhomogen ist, z.B. verbietet der Bundesverband Psychiatrie-Erfahrener per Satzung seinen Mitgliedern eine Zusammenarbeit mit Scientology oder KVPM) vertritt nicht die herrschende Meinung zum Thema Psychiatrie. Trotzdem sollte die Kritik der Antipsychiatrie an der Psychiatrie hier korrekt dargestellt werden. Selbstverständlich mit dem Hinweis, dass es eine Minderheitenposition ist. Zum Argument "26 Jahre weniger Lebenserwartung ... würden ... ohne Studien auffallen." Seit 20 Jahren mache ich Selbsthilfe im Bereich Psychiatrie-Erfahrene. Was bei der dortigen Arbeit sehr schnell auffällt, ist die hohe Zahl an früh Verstorbenen. Ich habe in diesen 20 Jahren mit vielen in der Psychiatrie Arbeitenden geredet. Alle hatten sie die drastisch verkürzte Lebenserwartung bemerkt. Freundlich grüßt Matthias Seibt --Matthiuas Seibt 08:47, 24. Dez. 2011 (CET)

Ich hatte den Begriff "Gesichertes Wissen" absichtlich in Anführungszeichen gesetzt. Wikipedia:Belege stellt ausführlicher dar, was damit gemeint ist. Niemand hier bestreitet die kürzere Lebenserwartung von schwer psychisch Erkrankten. Allerdings sind weder die Zahlenangaben seriös belegt (die Unsicherheit der Angaben "zwischen 20 und 32 Jahren" findest du schon in der Studie, die Übertragbarkeit der Daten auf andere Länder ist ein großes Fragezeichen), noch sind die Ursachen dafür wirklich klar. Wenn die Antipsychiatrie solche Zahlen verbreitet und das plakativ mit "Psychopharmakonsum" verbindet, ohne zu sagen, was sie damit genau meint, ist das unseriös oder im besten Fall miserablen Englisch-Kenntnissen zuzuschreiben. Begrifflich sollten auch Mortalität, Frühsterblichkeit und Lebenserwartung nicht so großzügig in einen Topf geworfen werden. Gruß und gute Feiertage, --RainerSti 09:48, 24. Dez. 2011 (CET)

Manfred Lütz

In seinem Buch Irre! Wir behandeln die Falschen – unser Problem sind die Normalen: eine heitere Seelenkunde. Gütersloher Verlagshaus, Gütersloh 2009, ISBN 978-3-579-06879-4. meint er, dass die Diagnosen nur eine Erfindung der Psychiatrie sind, die dazu dient, eine Therapie zu ermöglichen. Ich würde sagen, dass er wichtige Argumente gegen das Vorgehen der Psychiatrie liefert. Beispielsweise ist er auch der Überzeugung, dass ein psychisch Kranker sich in sein Denken nicht soweit hineinsteigern kann, dass er dadurch verrückt wird. Verrücktheit könne nur körperliche Ursachen haben. -- Ayn Burke 03:19, 29. Dez. 2011 (CET)

Was hat das mit Antipsychiatrie zu tun? Bitte beachte die Richtlinien für Diskussionsseiten. Gruß, --RainerSti 06:22, 29. Dez. 2011 (CET)

Ich weiß zwar nicht, was Ayn Burke sich genau gedacht hat, aber auch ich finde die Darstellung im Artikel nicht neutral. Der Artikel nennt zwar sehr schön die Probleme und die Hintergründe der Antipsychiatrie-Bewegung, aber unter Kritik ist dann unterschwellig zu lesen, dass die Meinungen der Antipsychiatrie sowieso unsinnig und wissenschaftlich überholt wären (Empirik und Wirksamkeit sprechen für die Psychiatrie). Und darüber hinaus ist die Antipsychiatrie-Bewegung möglicherweise von Scientology vereinnahmt. So muss das der unbedarfte Leser wohl verstehen.

Hierzu ein Kommentar eines Anästhesisten nach mehrjähriger Tätigkeit unter anderem in der Psychiatrie einer Uniklinik: "Ich glaube nicht, dass ich als Gesunder das ohne psychischen Schaden überstehen könnte". Die Meinungen vieler Therapeuten und Hausärzte über die Wirksamkeit und die Empirik der Psychiatrie ist übrigens auch nicht so, wie unter Kritik im Artikel dargestellt. Es kann nicht sein, dass in Wikipedia die Nebenwirkungen von Aspirin für den unbedarften Leser vergleichsweise gefährlicher dargestellt werden, wie ein Psychiatrie-Aufenthalt. Nur so ist das momentan. Und der unbedarfte Leser versteht unter "Wirksamkeit" auch etwas anderes, wie 40% über Placebo. Ich kann mir schon vorstellen, dass die Antipsychiatrie-Bewegung hier etwas mehr zu sagen hat, als bisher im Artikel dargestellt. Und das sollte man auf der Diskussion-Seite sammeln und im Artikel darstellen. So zumindest meine Meinung. -- Andreas-Wolsky 12:12, 29. Dez. 2011 (CET)

Der Artikel beschreibt ganz gut die Vielfalt antipsychiatrischer Ansätze. Diese Vielfalt macht die Darstellung nicht leicht und ist vermutlich auch ein Grund für die Schwächen des "Kritik"-Abschnitts. Man müsste bessere Literatur haben. Gruß, --RainerSti 13:07, 29. Dez. 2011 (CET) P.S. Mal auf die Schnelle erkoogelt: [6] [7] [8] [9] Gruß, --RainerSti 13:17, 29. Dez. 2011 (CET)

Ich kann natürlich anhand der Psychiatrie jedes menschlich oder gesellschaftlich relevante Thema durchdiskutieren (angefangen von männlicher Dominanz in der Medizin, über Machtmissbrauch bis hin zu allgemeiner Kritik an Pharmaindustrie und Psychotherapie). Sofern nicht dargestellt wird, dass die männlichen Dominanz zu speziellen Problemen in der Psychiatrie führt, muss das auch nicht in diesen Artikel. Ansonsten kann ich mich auch über den veralteten Baustil vieler Psychiatrie-Gebäude und deren negativen Auswirkungen auf die Seele der Patienten beschweren. Irgendwo muss die Grenze sein. Wäre es vielleicht sinnvoll, die Vielfalt einzudämmen und sich mehr auf die Hauptproblemfelder zu beschränken, die im direkten Zusammenhang mit der Psychiatrie als Institution stehen? -- Andreas-Wolsky 19:22, 29. Dez. 2011 (CET)

Es ging in diesem Abschnitt um einen Literaturvorschlag. Ich fine den nicht geeignet. Manfred Lütz ist kein Antipsychiater, im Gegenteil, er ist u.a. leitender Psychiater einer Klinik. Sein Buch ist populär und polemisch, aber nicht wirklich kompetent im Blick auf den Gegenstand des Artikels. Wenn du Formulierungsvorschlage zur Verbesserung einzelner Abschnitte des Artikels hast, stelle sie hier vor und gib die besten Quellen an, die du finden kannst und benutzt. Wenn die Artikelsperre aufgehoben ist, kann das dann eingebaut werden. Gruß, --RainerSti 21:39, 29. Dez. 2011 (CET)

Ich dachte, dieser Artikel bezöge sich allgemein auf Kritik an der Psychiatrie und nicht nur auf die Bewegung der Antipsychiatrie. Schließlich wird im Abschnitt Psychiatrie#Kritik an der Psychiatrie auf diesen Artikel verwiesen. Nun ist mir aber klar, dass dies nicht der Fall ist. Ich dachte bloß, dass das Buch hier besser passen würde als im Artikel Psychiatrie, weil das Buch weniger die Grundlagen der Psychiatrie als vielmehr die Probleme der Psychiatrie beschreibt. -- Ayn Burke 22:43, 29. Dez. 2011 (CET)

Wahrscheinlich habe ich auch Wikipedia:Literatur falsch verstanden. Anscheinend soll nur wissenschaftliche Fachliteratur und keine populärwissenschaftliche Literatur angegeben werden. -- Ayn Burke 22:46, 29. Dez. 2011 (CET)

Ich finde weder die Kritik, noch die Darstellung der Antipsychiatrie im Artikel besonders geeignet. Viele Aussagen sind zu vage. Was macht es für einen Sinn in Wikipedia indifferent Angst vor der Psychiatrie zu erzeugen? Was hat der Feminismus und der Marxismus im Artikel zu suchen? Es ist zwar schön zu erfahren, wie das geschichtlich ungefähr abgelaufen ist. Noch schöner wäre es allerdings, wenn ein Wikipedia-User mit psychischen Problemen eine Vorstellung von Gefahr und Nutzen der Psychiatrie bekäme. Viele wichtige Punkte werden im Artikel aber nur zwischen den Zeilen angesprochen oder mit Begriffen wie beispielsweise "chemische Zwangsjacke" lediglich umspielt. Die Antipsychiatrie müsste mehr auf den Punkt gebracht werden (das gilt auch für den Unterpunkt "Kritik"). Wenn man den Artikel nicht auf Wissenschaftlichkeit trimmt, dann folgen weitere Autoren, die eine unwissenschaftliche Darstellung hinzufügen und dann wird das immer schlimmer. Mal angenommen ich kümmere mich um die Antipsychiatrie (und die Meinung der Antipsychiatrie-Bewegung in Bezug auf Neuroleptika, Patientenzufriedenheit, Einweisungspraxis, Aufenthaltsdauer, Patientenbild, Machtmissbrauch usw.), würde da jemand mit medizinischem Sachverstand mithelfen? -- Andreas-Wolsky 01:10, 30. Dez. 2011 (CET)

Die Antipsychiatrie ist, wie in einem der von mir verlinkten Bücher beschrieben, inzwischen Teil der Medizingeschichte. Deshalb ist eine historische Darstellung schon angemessen. Sie könnte noch differenziert werden, z.B. fehlt so weit ich sehe, die italienische Szene. An ihr wird aber auch deutlich, dass "Antipsychiatrie" sehr verschiedene Bedeutungen hat. Deshalb gibt es keine Meinung DER Antipsychiatrie in Bezug auf alle von dir aufgezählten Streitpunkte. Die Reste der Antipsychiatrie-Bewegung in Deutschland sollten auch genauer beschrieben werden, z.B. die verschiedenen Richtungen, möglichst auch mit zuverlässigen Daten über ihre Mitgliederzahlen (ich vermute, dass die sehr niedrig sind, kann mich aber täuschen). Wenn du hier am Artikel arbeiten willst, empfehle ich, deine Änderungsvorschläge zunächst hier auf der Diskussionsseite zu machen (im Augenblick geht das wegen der Artikelsperre sowieso nicht anders). Die Redaktion Medizin beobachtet die Diskussion und wird sich melden, wenn medizinischer Sachverstand gefragt ist. Den "Nutzen der Psychiatrie" wird allerdings kein Leser im Artikel Antipsychiatrie suchen. Gruß, --RainerSti 11:14, 30. Dez. 2011 (CET)

Ich weiß aber, dass Patienten zur Entscheidungsfindung genau auf diesen Wikipedia-Artikel stoßen (und zwar gehen diese offenbar über Artikel Psychiatrie und gelangen dann weiter über den Unterpunkt "Kritik" über den dortigen Link zur Antispsychiatrie). Aus diesen beiden Artikeln versuchen sie sich dann ein Bild über die Psychiatrie zu machen, nachdem sie bei youtube und google so verwirrt wurden, dass sie am liebsten aus Deutschland fliehen wollen, da sie eine sofortige Zwangseinweisung und Zwangsbehandlung befürchten.

Wikipedia wurde den Generationen nach mir von ihren Lehrern als verlässliche Quelle darstellt. Hunderte Betroffene werden vermutlich genau diesen Artikel lesen und zu ihrer Entscheidungsfindung heranziehen wollen. Das ist der Grund, warum ich mich einbringe. Nachdem ich Psychologie studiert habe, ist auch meine Sichtweise beruflich bedingt eher kritisch. Aber natürlich möchte ich niemanden abschrecken, sich die nötige (psychiatrische oder medikamentöse) Hilfe zu besorgen. Es ist eine Risiko-Nutzen-Abwägung. Man kann nur mit Infos helfen und ich kann dabei eher den kritischen Standpunkt bieten und es wäre schon gut, wenn aus ärztlicher Sicht kurz jemand in Wikipedia darstellen könnte, warum die Dopaminhypothese zutreffend ist (obwohl nur indirekter Nachweis) und warum das Try-and-Error-Verfahren bei der Suche nach den passenden Neuroleptika mehrheitlich so erfolgreich ist, dass sie die Nebenwirkungen rechtfertigt. Zur Not übernehme ich das aber auch alleine und freue mich auf ein paar Stunden zum Thema "Monoamine und Rezeptortypen".

Und hier der Grund, warum ich dies tue:

Über 90 Prozent der Patienten gaben an, vom Internet im Sinne einer Krankheitsbewältigung profitiert zu haben. Vor allem die Informationen über Erkrankungen und der Erfahrungsaustausch mit anderen Erkrankten waren den Patienten hilfreich (ebd.).

Zitat aus "Internetnutzung von psychiatrischen Patienten" Dissertation der LMU München.

Gruß -- Andreas-Wolsky 14:23, 30. Dez. 2011 (CET)

Das mit der Internetnutzung will ich überhaupt nicht bestreiten. Wikipedia soll sachlich informieren. Der "Nutzen der Psychiatrie" ist aber ein so allgemeines Konstrukt, dass es nicht mal in einem Extra-Artikel dazu sinnvoll beschrieben werden kann. In Artikeln zu einzelnen psychischen Erkrankungen steht ja durchaus etwas zum Erfolg bestimmter Behandlungsformen. Gruß, --RainerSti 16:29, 30. Dez. 2011 (CET)

Könnte tatsächlich etwas schwer werden...aber die Hoffnung stirbt zuletzt -- Andreas-Wolsky 18:24, 30. Dez. 2011 (CET)

Löschungen im Bereich "Psychiatriemissbrauch aus Sicht der Antipsychiatrie"

Es wird nicht dargestellt, warum Marxisten und Feministen eine speziellen Missbrauch in der Psychiatrie vermuten, die über den bereits allgemein vermuteten gesellschaftlichen Missbrauch der Machtverhältnisse hinausgeht. Aufgrund Relevanzkriterien ist dies aus meiner Sicht deswegen zu löschen. Sollte dies jemand wieder einfügen wollen, so bitte ich um eine Darstellung der speziellen Problematik im Bereich der Institution Psychiatrie. -- Andreas-Wolsky 14:32, 30. Dez. 2011 (CET)

Ehrlich gesagt, finde ich die Löschung etwas voreilig. Immerhin waren das Argumentationslinien, die in den 70ern verbreitet waren. Was steht denn in E. Shorter: Geschichte der Psychiatrie. Rowohlt Verlag, Reinbek 2003, S. 409, genauer dazu? Gruß, --RainerSti 16:22, 30. Dez. 2011 (CET) P.S. Ich habe gerade nach dem Buch gesucht und einige sehr kritische Kommentare gefunden: [10], [11] Bessere Literatur ist demnach auch hier nötig. Gruß, --RainerSti 16:36, 30. Dez. 2011 (CET)

Das Problem ist, dass diese Stellen inhaltslos (da selbsterklärend) waren (was aber nicht heißen soll, dass man diesen Aspekt nicht genauer darstellen könnte). Wenn Du meinst, dann parke ich die Aussagen hier auf der Disk und versuche sie später wieder einzufügen.

Marxistisch orientierte Antipsychiater sahen in der Psychiatrie ein Mittel der „Kapitaleigner“, mit dem sie ihre herrschende Position in der Gesellschaft zu sichern versuchten. Zitat aus E. Shorter: Geschichte der Psychiatrie. Rowohlt Verlag, Reinbek 2003, S. 409.

Feministisch orientierte Antipsychiaterinnen sahen den Psychiater als ein idealtypisches Beispiel patriarchalischer Macht über Frauen. Zitat aus ebd.

Gruß -- Andreas-Wolsky 18:12, 30. Dez. 2011 (CET)

Wäre es vielleicht besser den kritischen Einfluss des Marxismus über die Person des David Cooper in den Artikel einzuführen? -- Andreas-Wolsky 18:36, 30. Dez. 2011 (CET)

Cooper wäre nur einer unter vielen. Ich bin mit dem Parken sehr einverstanden. Die bisherigen Formulierungen und Quellen sind zu dürftig. Gruß, --RainerSti 19:19, 30. Dez. 2011 (CET)

molekularanatomisch?

Im Artikel steht zur Zeit: Neuropsychologisch betrachtet, haben viele psychiatrische Krankheiten ein inzwischen nachgewiesenes molekularanatomisches und/oder biochemisches Korrelat in Struktur oder Mechanismus; zum Teil mit genetischem/erblichem Charakter. Ich würde das gerne durch "zellbiologisches" ersetzen, weil den wenigsten das Wort molekularanatomisch gebräuchlich sein dürfte. Einwände? -- Andreas-Wolsky 15:12, 30. Dez. 2011 (CET)

"zellbiologisch" ist für Laien auch noch nicht besonders verständlich, wie überhaupt der ganze Satz. Ich stelle die ersten beiden Absätze dieses Abschnitts ganz in Frage. Sie sind nur zum kleinen Teil Kritik und zum großen Teil schlecht oder nicht belegt. Gruß, --RainerSti 16:22, 30. Dez. 2011 (CET)

Vielleicht sollten wir das hintenanstellen, bis die Antipsychiatrie genauer ausgearbeitet ist, dann kann man das auch besser auf deren Kritikpunkte antworten. (Aber so nichtssagend finde ich diesen speziellen Satz eigentlich nicht, wo wäre da das Problem?. Man konnte offenbar nachweisen, dass viele psychischen Krankheiten in Zusammenhang mit genetische Faktoren, zellbiologischen Mikrostrukturen und Veränderungen in der Biochemie der Gehirnzellen steht. Beleg dürfte hier für diese allgemeine Aussage kein Problem sein). -- Andreas-Wolsky 18:23, 30. Dez. 2011 (CET)

Vorsicht mit dem Begriff "Neue Antipsychiatrie"

Das ist wohl eine Wortschöpfung von Peter Lehmann, siehe Alte, veraltete und neue Antipsychiatrie[12] Thilo von Trotha scheint dem Verein sehr nahe zu stehen. Gruß, --RainerSti 22:47, 30. Dez. 2011 (CET)

Nachdem es lediglich eine Unterüberschrift ist, wäre das aus meiner Sicht o.k. Wikipedia gibt ja keine Begriffsdefinition für diesen Begriff (und folglich kann das keine Begriffsetablierung sein). Aber vielleicht findet sich noch ein besserer Begriff. Heutige Antipsychiatrie? Moderne Antipsychiatrie? Oder sollte man das einfach unter "Auswirkungen" der Antipsychiatrie einbauen? Das Problem ist, dass sich diese Selbsthilfe-Gruppe selber als Antipsychiatrie-Bewegung bezeichnen und diesen Begriff somit systematisch verbreitet haben, so dass es wohl zu einer Begriffserweiterung gekommen ist. Nach WP-Regeln darf ich sie aber trotzdem nicht als Antipsychiatrie bezeichnen, weil ich damit den etablierten Begriff der "Antipsychiatrie" verwässern würde. Also muss ich ein zusammengesetzten Kunstbegriff wählen, um auf die Abgrenzung hinzuweisen. Ansonsten wird wieder Antipsychiatrie mit Psychiatrie-Kritik verwechselt. Hättest Du (oder sonst wer) Namensvorschläge? -- Andreas-Wolsky 23:33, 30. Dez. 2011 (CET)

Da kommst du in ein Wespennest. Ich kenne die Szene selbst nicht gut genug, aber einen Vorgeschmack gibt z.B. dies. Lehmanns Begriff unreflektiert zu übernehmen, ist aber schon fast POV. Wenn mir was besseres einfällt, melde ich mich, heute aber nicht mehr. Gruß, --RainerSti 23:46, 30. Dez. 2011 (CET)

Na wunderbar! Dann ändere ich das lieber sofort in "Heutige Antipsychiatrie" und vielleicht könntest Du das morgen dann noch einmal in einen passenderen Begriff umändern. (Ich wusste schon, warum ich das hier nur unter ärztlicher Aufsicht machen wollte). Gute Nacht. -- Andreas-Wolsky 23:55, 30. Dez. 2011 (CET)

Heutige Antipsychiatrie

Ich habe nun viele Pro und Contra-Argumente zusammengetragen. Ich sehe keinen besonderen Sinn darin, das alles auf der Disk vorab zu besprechen, deswegen habe ich es gleich in den Artikel hineingeschrieben. Bitte fühlt euch frei, das intensiv zu ergänzen oder zu verändern. Mir wäre noch wichtig, dass man darstellt, dass die Argumente der Antipsychiatrie den Worst-Case der Psychiatrie beschreiben und nicht den Regelfall. Außerdem hatte ich leider nicht mehr die Zeit, um die Pro-Psychiatrie-Argumente vollständig darzustellen (vielleicht könnte das jemand übernehmen, denn mir fallen die Auge zu). -- Andreas-Wolsky 04:40, 31. Dez. 2011 (CET)

Der Artikel muss nicht heute fertig werden (im Unterschied zu einem beruflichen Projekt, für das ich heute Abgabetermin habe, daher keine Zeit hier heute was zu machen). Ich rate dir aber dringend, solche Änderungen erst hier zu besprechen. Du schreibst weiter oben erfreulich ehrlich, dass du dich auf dünnem Eis bewegst. Um so wichtiger sind saubere Belege. Mir ist bewusst, dass nicht alle Belege die Leitlinien der Redaktion Medizin erfüllen können, aber die bestmöglichen müssen her. Du musst sonst mit einer Komplettrevertierung rechnen. Gruß, --RainerSti 07:57, 31. Dez. 2011 (CET)

Erst einmal zu den Argumenten der "Heutigen Antipsychiatrie": Das sind einfach die Argumente, welche vorgebracht werden. Ich habe mir auch die Mühe gemacht und nachkontrolliert, ob die Kritik von mehreren Verbänden vorgetragen wird, oder ob dies nur eine Einzelmeinungen sind. Es wird aber von mehreren Verbänden so vorgetragen. Es ist sogar so, dass selbst die Fachärzte diese Sichtweisen in Artikeln aufgreifen und die Gegenpositionen hierzu in Artikeln darstellen. (eben weil es nicht nur Einzelmeinungen sind). Insofern sind die Argumente gegen die Psychiatrie relativ gut in Wikipedia darstellbar und gegebenenfalls auch belegbar (was nicht heißen soll, dass diese Argumente inhaltlich berechtigt sind). Leider ist es aber auch so, dass die Fachärzte ihre Gegenpositionen willkürlich verstreut in Artikeln äußern. Das heißt die Schwierigkeit liegt aus meiner Sicht NICHT in der Belegbarkeit der Antipsychiatrie-Positionen, da ich hierfür in WP nur darstellen muss, dass diese Positionen geäußert werden. Die Schwierigkeit ist die kompetente Antwort auf die vorgetragene Kritik. Und diese kann ich nicht liefern. Ich füge deswegen jetzt erst einmal keine Quellen für die Antipsychiatrie ein (da dies die Kritik nur untermauern würde und doch weiterhin die fachärztliche Gegenposition fehlt) und stelle stattdessen den ganzen Absatz auf die Diskussionsseite zur Bearbeitung. Das scheint mir auf die Schnelle die bessere Alternative zu sein. Gruß -- Andreas-Wolsky 16:43, 31. Dez. 2011 (CET)

Kritik der Betroffenen-Verbände

Die Betroffenen-Verbände kritisieren unter anderem:

• Bereits die Diagnosen selbst seien wissenschaftlich fragwürdige Begriffe. Die Diagnosen seien so unklar und willkürlich, dass sie nicht objektivierbar wären und somit rein subjektive Vermutungen des Psychiaters darstellten.

• Darüber hinaus seien die Krankheitsbegriffe eine versteckte Instrumentalisierung gesellschaftlicher Macht gegenüber Menschen mit anderem Verhalten. Begriffe wie Persönlichkeitsstörung und Schizophrenie dienten letztendlich nur der Stabilisierung der herrschenden Machtverhältnisse durch Stigmatisierung. So galt die Homosexualität in der Psychiatrie lange Zeit als behandlungsbedürftige Störung.

• Die Sichtweise der Psychiater sei einseitig und fixiert auf körperliche und biologische Ursachen von psychischen Erkrankungen unter Missachtung der sozialen Ursachen.

• Hinter der Psychiatrie stehe eine lange Tradition des menschenverachtenden Machtmissbrauch unter anderem während der NS-Zeit, welcher im Rahmen der Ausbildung von den angehenden Ärzten unbewusst übernommen werde oder sogar als Machtmotiv bei der Berufswahl mitentscheidend gewesen sei.

• Dem Erbe von Sigmund Freud folgend werde traumatisierten Menschen wenig Mitgefühl, dafür teilweise Verachtung entgegengebracht. (Was soll das mit dem Erbe von Freud zu tun haben? Sti) (Nach Meinung der Kritiker verhielt sich Sigmund Freud seinen traumatisierten Patientinnen gegenüber machtmissbrauchend und menschenverachtend. Passend zu seinem Charakter entwickelte er dann die ebenfalls menschenverachtende Pseudowissenschaft der Psychoanalyse. Dieser Tradition folgte auch Kernberg und sie wirkt in der Psychiatrie fort - irgendwie so ähnlich stand das auf den Websites. Genauer kann ich es auch nicht wiedergeben. Allerdings sehe ich hier keinen direkten Zusammenhang mit der Psychiatrie. Der Zusammenhang wird offenbar dadurch hergestellt, dass Ärzte von der Ausbildung her oft Analytiker seien und Ärzte wiederum in der Psychiatrie arbeiten und man deswegen Machtmissbrauch vermutet. Die Verbände differenzieren leider nicht eindeutig zwischen ambulanter Therapie und Psychiatrie und ich kann es nicht besser wiedergeben, wie diese das auf ihre Websites geschrieben haben. Aus meiner Sicht Unsinn, denn das hieße im Umkehrschluss, dass bei Verhaltenstherapie kein Missbrauch in der Psychiatrie erwartet werden würde, was ja sicher nicht mit der Meinung der Kritiker übereinstimmt. Es stellt sich bei Antipsychiatrie aber aus meiner Sicht immer die Frage, ob man einen falschen Vorwurf einfach streicht, oder ihn kompetent beantwortet. Letzteres kann Menschen vor Fehlentscheidungen bewahren und deswegen fände ich es gut, wenn man auch unberechtigte Kritik beantwortet. Allerdings wäre es noch besser, wenn die Betroffenen-Verbände freundlicher Weise ihre Kritik einfach selber für WP formulieren. Und noch besser fände ich es, wenn Du diese dann unter Angabe eines Artikels beantwortest und ich mich endlich aus dem Artikel herausziehen könnte. Obwohl ich darauf hinarbeite tritt beides leider (noch) nicht ein, aber irgendwie schaffe ich das schon noch. Aber das nur am Rande.. -- Andreas-Wolsky 20:25, 31. Dez. 2011 (CET)

• Die Psychiatrie sei bereits von der Konzeption her eine Fehlplanung, weil die Patienten auf einen Ort konzentriert würden. Da die teilweise verwirrten Patienten aufgrund ihrer Symptomatik bei anderen Menschen Stress erzeugten, gleichzeitig aber auch deren eigene Krankheit und Symptomatik sich häufig durch Stress verstärke, entstehe ein Teufelskreis. Hinter dieser Idee stecke nicht etwa die Vernunft, sondern der Wunsch der Gesellschaft sich anstrengender Individuen möglichst unaufällig zu entledigen. So würden die Patienten alle zusammen in die Psychiatrie verbracht, wo sie sowohl untereinander, wie auch bei der Ärzteschaft und den Pflegern massiven Stress auslösten. Aufgrund dieser Fehlkonzeption gäbe es gar keine andere Möglichkeit, als die Patienten durch Zwangsmedikamentation niederzustrecken und ruhigzustellen, da dieser Teufelskreis anders nicht durchbrochen werden könne.

• Unter anderem deswegen und aufgrund der Einflussnahme der Pharmaindustrie erfolge eine Medikamentation mit teuren und nebenwirkungsreichen Psychopharmaka (z.B. atypischen Neuroleptika) in hoher Dosierung, welche die Lebenserwartung der Patienten unnötig verkürze.

• Da die persönlichen Bedürfnisse und der Wille der Patienten entweder massiv ignoriert oder gar gebrochen würden, entstehe Wut und eine ablehnende Haltung gegenüber den Pflegekräfte und deren Therapiemaßnahmen, welche dann wiederum mit Medikamenten zu bekämpfen sei.
• Posttraumatische Symptome aufgrund der Zwangsbehandlung und der Fesselung des Patienten bzw. das Brechen des Patientenwillens durch Drohung (z.B. Inaussichtstellung weiterführender Therapiemaßnahmen oder Fixierung) führten in Zusammenhang mit den Nebenwirkungen der Medikamente zu einem Störungsbild, welches als Beweis für die Schwere der angeblich bereits zuvor bestehenden psychischen Krankheit und eben nicht als Folge der Zwangsbehandlung interpretiert werde.

• Der Patient könne sich dem schädlichen Einfluss der Psychiatrie nicht entziehen, da es keine Möglichkeit der Gegenwehr gebe. Sanftmütige oder nur geringe Abwehr werde als insgeheimes Einverständnis mit den Maßnahmen interpretiert und heftige Gegenwehr zeige aufgrund der Aggressivität nur um so mehr die Notwendigkeit der Zwangsmedikamentation. Außerdem werde der Patient vom Arzt überrumpelt oder zur Erlangung der Einwilligung in Bezug auf die ärztlichen Befugnisse fehlinformiert. Ebenso würden Patienten durch das Ausmalen einer düsteren Prognose bei Nichteinwilligung in die Therapie eingeschüchtert.

• Aufgrund der Beweissituation und aufgrund der fehlenden psychologischen Fachkenntnis könne ein Richter seine rechtsstaatliche Kontrollfunktion nicht wahrnehmen. Der Richter werde zum unverständigen Erfüllungsgehilfen der Arztes, da der Richter die Nebenwirkungen der Psychopharmakotherapie nicht von der Symptomatik einer psychischen Erkrankung trennen könne und die Patienten aufgrund der Medikamentengabe dem ersten Anschein nach psychisch schwer erkrankt zu sein schienen. Somit bleibe der Patient alleine dem Willen des Arztes ausgeliefert.Der Richter ist lediglich Schreibgehilfe des Arztes, denn selbst wenn sich mal ein Richter über die geordnete und ruhige argumentative Gegenwehr eines Opfers wundert [so würde der Arzt zum Richter sagen]: „Das ist Teil seiner Krankheit“.<ref>Der Trick mit dem Freien Willen, Matthias Seibt, Betreuungsmanagement 1/2009, Seite 21</ref>

Abgrenzung des Begriff "Antipsychiatrie"

Der Artikel verwendet den Begriff "Antipsychiatrie" momentan uneinheitlich. Wenn ich die Bewegung nach der Französischen Revolution zur Antipsychiatrie rechne, dann muss ich konsequenter Weise auch Michel Foucault hinzurechnen. Der Artikel klammert ihn aber aus. Das wirft die Frage auf, wie man die Antipsychiatrie abgrenzen sollte. Eigentlich ist Antipsychiatrie nicht gleichbedeutend mit psychiatriekritisch. Wie eng oder wie weit sollte man diesen Begriff in dem Artikel fassen und was als Abgrenzungsmerkmal der Antipsychiatrie-Bewegung im eigentlichen Sinne definieren? -- Andreas-Wolsky 18:59, 30. Dez. 2011 (CET)

Du weist auf eine der Schwächen des Artikels hin. Antipsychiatrie beschrieb im Lauf der Zeit und an verschiedenen Orten durchaus unterschiedliche Konzepte und Bewegungen. Im Idealfall würde der WP-Artikel diese unterschiedlichen Konzepte darstellen. Dann wäre auch deutlicher, dass der derzeitige Kritik-Abschnitt sich nur auf sehr spezielle Ausprägungen der Antipsychiatrie bezieht und eigentlich nicht so bleiben kann. Eigentlich ist der Artikel ein Fall für Medizinhistoriker, die sich auf Psychiatrie-Geschichte spezialisiert haben. Aber vielleicht findest du ja auch gute Literatur dazu. Ich komme aus Zeitgründen nicht dazu, kann nur gelegentlich hier vorbeischauen. Gruß, --RainerSti 19:18, 30. Dez. 2011 (CET)

P.S. Eine stellenweise etwas ungeordnet wirkende, aber interessante Hinweise gebende Materialsammlung: http://www.sgipt.org/medppp/antips1.htm Gruß, --RainerSti 19:29, 30. Dez. 2011 (CET)

Ich habe jetzt erst einmal den Übergang zwischen den universitären Experten zur Selbsthilfe-Gruppe gewählt. Meine Quelle scheint valide und diese Abgrenzung zwischen universitärem Expertentum und Übergang zu Betroffenen-Selbsthilfe scheint wohl das passende Abgrenzungskriterium bezüglich der Neuzeit zu sein. (Vielen Dank, für Deine Links, diese helfen sehr!) Und bezüglich des Anfangskriterium nehme ich jetzt Foucault erst einmal einfach hinzu und erwähne es dann innerhalb der Personenbeschreibung, dass dieser nicht ganz zu dieser Bewegung hinzuzurechnen ist. Ich wüsste nicht, wie man das in Wikipedia anders darstellen könnte, ohne Verwirrung zu stiften. -- Andreas-Wolsky 20:09, 30. Dez. 2011 (CET)

Es gab sicherlich keinen scharfen Übergang zwischen Experten-Kritik und Patientenselbsthilfe. Ein in Deutschland sehr bekannt gewordenes Beispiel: Am 2. März 1970 beziehen der Arzt Dr. Wolfgang Huber, drei Kollegen (darunter seine Frau Ursula) und 40 ehemalige Patienten der Psychiatrischen Poliklinik eine 4-Zimmer-Wohnung im Erdgeschoß der Rohrbacher Straße 12, richten Therapieangebote und Arbeitskreise ein - das "Sozialistische Patientenkollektiv" ("SPK") ist geboren.[13] Etliche in den 70er (bis Anfang 80er?) Jahren ausgebildete Ärzte und Psychologen standen der Antipsychiatrie-Bewegung nahe und haben Impulse daraus in die klinischen Strukturen eingebracht. "Psychiatrie-Reform" war ein positiv besetzter Begriff. So viel aus meiner Erinnerung, ist natürlich keine "valide Quelle". Gruß, --RainerSti 20:54, 30. Dez. 2011 (CET)

Sollte hier etwas mit Deiner Erinnerung NICHT übereinstimmen, dann bin ich Dir unglaublich dankbar, wenn Du mich sofort darauf hinweist, denn ich befinde mich auf dünnem Eis. Die zeitlich Abgrenzung habe ich extra vermieden, indem ich absichtlich nicht chronologisch vorgegangen bin, sondern anhand der Autoren die Thematik aufgezogen habe (anders war es ohnehin nicht möglich). Das wäre also nicht das Problem. Die Frage ist, von welchem "Geist" und von welcher "Idee" muss jemand getragen sein, um sich als Antipsychiater bezeichnen zu dürfen (oder als solcher bezeichnet zu werden). Das würde bereits vollkommen genügen. Leider konnte ich hierzu nichts finden. Hättest Du irgendwelche Erinnerungen, die weiterhelfen könnten? -- Andreas-Wolsky

Sorry, erst jetzt gesehen. Meine Erinnerung mischt sich da mit Angelesenem. Die, mit denen ich Kontakt hatte, bezeichneten sich selbst gar nicht als Antipsychiater, sondern verstanden sich als "fortschrittliche" Psychiater. Viele engagierten sich bei der Arbeit an der Psychiatrie-Enquête. Man las natürlich die Schriften von Laing, Foudraine oder Basaglia. Das Kursbuch 28: Das Elend mit der Psyche / I Psychiatrie<ref>Kursbuch 1965-1975</ref> war ein verbreiteter Text. Ich kann mich nicht mehr erinnern, wann mir der Begriff Antipsychiatrie zum ersten Mal begegnet ist. Gruß, --RainerSti 13:19, 1. Jan. 2012 (CET)

Weitere Literatur

Die Literaturliste im Artikel ist schon lang, enthält dabei überwiegend Primärliteratur. Deshalb erst mal hier zur Sichtung eher Sekundärliteratur:

• Jörg Bopp: Antipsychiatrie. Theorien, Therapien, Politik. 2. Aufl., Syndikat, Frankfurt am Main 1980 ISBN 3810801291, ISBN 9783810801296
• Ute Braun, Evelyn Hergrüter: Antipsychiatrie und Gemeindepsychiatrie. Erfahrungen mit therapeutischen Modellen. Campus Verlag, 1980 - 198 Seiten
• Asmus Finzen: Antipsychiatrie, Sozialpsychiatrie, soziale Psychiatrie. 1973, auch in: Sozialpsychiatrische Informationen, Jubiläumsheft Juni/Juli 1980, S. 179-192
• Hermes Andreas Kick (1982): Antipsychiatrie um 1900: Zur Tradition des Konfliktes zwischen Psychiatrie und Presseberichterstattung. Nervenarzt 53; 299-300
• Hermes Andreas Kick (1990): Antipsychiatrie und die Krise im Selbstverständnis der Psychiatrie. Fortschr. Neurol. Psychiat. 58; 359-404 (ich habe den Artikel privat als pdf bekommen)
• Peter Gelhorn: Antipsychiatrische Reformbewegungen im zeithistorischen Kontext am Beispiel Italien. Masterarbeit, 2010 googlebooks[14]
• D. Könsgen: Antipsychiatrie. Von den Auslösern bis zur Gegenwart. Psych Pflege 2008; 14(5): 252-259 DOI: 10.1055/s-2008-1027801 Abstract Hat jemand Zugriff auf den Volltext? Scheint mir eine der aktuellsten Publikationen zu sein.
• Doris Nauer: Psychiatrie der Vergangenheit: Kritische Psychiatrie, Antipsychiatrie. In: (dies.) Kirchliche Seelsorgerinnen und Seelsorger im psychiatrischen Krankenhaus auf books.google
• Juan Obiols, Franco Basaglia: Antipsychiatrie. Das neue Verständnis psychischer Krankheit. Hamburg 1978. Taschenbuchausgabe Rowohlt Hamburg 1982. ISBN 3499171538 ISBN 978349917153
• Theo R. Payk: Antipsychiatrie - eine vorläufige Bilanz. Fortschr. Neurol. Psychiat. 2004; 72; 516-522 (ich habe den Artikel privat als pdf bekommen)
• Nadine Rapold: Die Antipsychiatrie. In (dies.): Der psychisch Kranke. Zum Wandel der Sichtweise psychiatrischer Erkrankungen. Diplomarbeit, Wien 2008 PDF
• Thomas Rechlin, J. Vliegen: Die Psychiatrie in der Kritik. Die antipsychiatrische Szene und ihre Bedeutung für die klinische Psychiatrie heute. (= Monographien aus dem Gesamtgebiete der Psychiatrie, Bd. 75) Springer, Berlin 1995 ISBN 354058157X ISBN 9783540581574
• Thomas Rechlin: Ursachen und Wirkungen der zeitgenössischen Antipsychiatrie. In: Baer, R. (Hrsg.): Themen der Psychiatriegeschichte. Stuttgart 1998. S. 90.
• Élisabeth Roudinesco, Michel Plon: Artikel „Antipsychiatrie“, in: Wörterbuch der Psychoanalyse: Namen, Länder, Werke, Begriffe Springer, Wien New York 2004 ISBN 978-3-211-83748-1 auf books.google
• Heinz-Peter Schmiedebach: Eine „antipsychiatrische Bewegung“ um die Jahrhundertwende. In: Martin Dinges (Hrsg.): Medizinkritische Bewegungen im Deutschen Reich (ca. 1870 – ca. 1933). Medizin, Gesellschaft und Geschichte – Beihefte, Band 9, Franz Steiner Verlag 1996, ISBN 978-3-515-06835-2 auf books.google
• Heinz Schott, Rainer Tölle: Kapitel „Antipsychiatrie“, in: Geschichte der Psychiatrie: Krankheitslehren, Irrwege, Behandlungsformen, C.H.Beck 2006 ISBN 978-3-406-53555-0 S. 206-213 auf books.google

--RainerSti 22:10, 2. Jan. 2012 (CET)

Kritik der Betroffenen-Verbände

Hier müssen mMn Belege genannt werden. Du hast dir erfreulicherweise die Mühe gemacht, bei mehreren Verbänden zu recherchieren. Es wäre sehr praktisch, wenn du einfach diese Quellen angeben würdest. Wenn ein anderer das alles nachrecherchieren soll, ist das sehr aufwändig. Ich finde auch wichtig zu differenzieren zwischen den radikalen Verbänden, Scientology und sagen wir mal sozialpsychiatrisch orientierten Gruppen. Gruß, --RainerSti 10:26, 1. Jan. 2012 (CET)

Inhaltlich stimme ich zu, aber wie soll ich erkennen, welche Meinungen direkt von Scientology kommen, welche durch Scientology beeinflusst wurden und welche Leute unwissentlich einfach das Nachplappern, was Scientology ihnen im Deckmantel einer vorgeblich unabhängigen Organisation ins Ohr geflüstert hat? Abgesehen davon heißt "kommt von Scientology" nicht unbedingt " ist auch falsch" und selbst wenn "falsch" dann heißt das nicht unbedingt "sollte ignoriert werden", denn es könnte auch sinnvoll sein falsche Argumente kompetent zu beantworten. Ich habe mich deswegen entschlossen streng nach Relevanzkriterien der WP vorzugehen, da dies einerseits von WP so gefordert wird und es andererseits mir auch so am sinnvollsten erscheint. Ich gehe also danach vor, ob ein Argument lediglich Einzelmeinung (z.B. Psychiatrie tötet) ist, oder ob ein Argument weit verbreitet ist (z.B. Argumente von Matthias Seibt auf youtube mit klar erkennbarem sehr hohen medialen Verbreitungsgrad aufgrund Ranking und Klickzahlen). Ich wüsste nicht, welche andere Vorgehensweise sinnvoller wäre. Wenn ein radikaler Verband eine radikale Einzelmeinung vorträgt, dann sollte sie von WP ignoriert werden. Wenn es ein radikaler Verband es schafft, diese Meinung medial zu verbreiten und nachweisbar ist, dass diese Meinung oft rezipiert wird, dann sollte unabhängig von inhaltlicher Richtigkeit diese in WP aufgenommen, dargestellt und mit einer Gegenposition versehen werden. So zumindest meine Meinung bezüglich WP. -- Andreas-Wolsky 17:48, 1. Jan. 2012 (CET)

Mehr oder weniger direkt von Scientology kommen die KVPM-Sachen: „Die KVPM wurde 1972 in München von Mitgliedern der Scientology Kirche gegründet und gehört zum weltweit größten Netzwerk zur Aufdeckung von Missbräuchen in der Psychiatrie.“ Die youtube-Sachen kann ich nicht ansehen, dazu ist mein DSL-light zu light. Die Diplomarbeit von Ramert ist interessant - mir war der militärpsychiatrische Hintergrund von therapeutischen Gemeinschaften bisher nicht bekannt. Gruß, --RainerSti 19:49, 1. Jan. 2012 (CET)

Das mit der KVPM mir schon klar gewesen. Ich kann nur die Frage, wie die Darstellung in WP am besten zu erfolgen hat leider nicht beantworten. Ich persönlich würde deren Argumente ohne Nennung der Quelle einfügen. Die meisten der Argumente der KVPM scheitern sowieso an der Relevanz. Es ist mir nicht bekannt, dass beispielsweise die Ausstellung der Scientology-Organisation in München so ein großer Erfolg gewesen wäre und somit fallen diese Argumente mangels medialer Verbreitung sowieso heraus.

Das Argument mit der "Psychiatrie als Fehlkonstruktion" wird genau so von Matthias Seibt vorgetragen, wie ich es in WP aufgenommen habe - nur etwas besser, da er Beispiele nennt und mehr Zeit zur Formulierung hat. Es ist ein Top-Ten-Video nach Eingabe des Suchbegriffes "Antipsychiatrie" in Youtube. Man könnte natürlich auch noch wörtliche Zitat einfügen oder nach Urheber-Anfrage eine Abschrift in WP einstellen, aber ich denke, ich habe es schon ganz gut wiedergegeben - zumindest so gut, dass man es in WP aufnehmen kann. -- Andreas-Wolsky 23:38, 1. Jan. 2012 (CET)

Ich stelle einfach mal ein paar der wichtigsten Websites herein, welche ich eine Nacht lang ausgewertet habe und aus welchen diese Meinungen stammen.

• http://www.antipsychiatry.org/ge-weitz.htm
• http://www.antipsychiatry.org/ge-mosher.htm von Loren R. Mosher, M.D.
• http://www.antipsychiatry.org/ge-drugs.htm von Lawrence Stevens, J.D.
• http://www.antipsychiatrie.de/
• http://opus.haw-hamburg.de/volltexte/2007/278/pdf/sp_d.07.1330.pdf (5.2 Rolle der Kranken)
• http://www.youtube.com/watch?v=2hRi5GhkpA0 Bernd Seiffert: Die Psychiatrie foltert Teil 1 - 3
• http://www.youtube.com/watch?v=yuAGUf7LU9U, Matthias Seibt über Psychiatrie
• http://www.youtube.com/watch?v=KoSIQsp6Avs, Interview mit Matthias Seibt
• http://www.youtube.com/watch?v=egXLL_P38Mg&feature=results_main&playnext=1&list=PLC0D5F6A6162C068B, Mental Health Visions #8 Peter Lehmann, Runnaway House 1/3
• http://www.youtube.com/watch?v=qs3HdlnRokc&feature=related, Ein Pfleger packt aus
• http://www.psychiatrie-erfahrene.de/faq
• http://www.psychiatrie-erfahrene-nrw.de/
• http://www.psychiatrie-erfahrene.de/erste-hilfe/zwangsbehandelt (Beweissituation)
• http://www.inkompetenznetz-schizophrenie.de/kritik.html

• http://www.kvpm.de/125.html
• http://www.kvpm.de/inhalt-der-ausstellung.html
• http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-8720102.html (Bürokraten des Wahns)

Die Kritik der "Heutigen Antipsychiatrie" an der menschenverachtenden Psychoanalyse von Freud bis über Kernberg finde ich leider nicht mehr. Allerdings habe ich den Link zur Quelle wiedergefunden aus welcher zitiert wurde:

• http://www.oedipus-online.de/Lobbyarbeit_fuer_Kinderschaender.htm

Das ist ein stadtbekannter Antianalytiker;-). Mag sein, dass das jemand in der Antipsychiatrie-Bewegung aufgenommen hat. Oder ist es mehr als Einzelmeinung? Ich würde diesen Punkt sonst raus nehmen. --RainerSti 19:49, 1. Jan. 2012 (CET)

Besonders Häufig wurde nicht speziell auf diesen Link verwiesen. Häufiger wird allerdings auf das Problem hingewiesen, dass die Deutungsmacht des Psychiaters von diesem nicht im Sinne des Patienten eingesetzt wird. Ebenso wird häufiger darauf hingewiesen, dass es dem Psychiater an Empathie mangelt. Es gibt hier verschiedene Nuancen dieses Arguments. Ich habe mir nicht die Mühe gemacht, dieses Argumente besonders gut in WP darzustellen, weil die Betroffenen es besser formulieren können, wie ich, der wiederum mir den Sinngehalt erst erschließen und dann in Worte kodieren muss. Das Argument kommt mit verschiedenen Gründe daher. Das wären 1) traditionellen Gründen, 2) systemimmanente Gründe, 3) ärztlicher Überheblichkeit und in der extremsten Form 4) NS-Vergangenheit der Psychiatrie T4. Eine genaue Ausformulierung halte ich für nicht nötig, weil der Kern aller dieser Argumente (und damit alle Nuancierungen) beispielsweise durch eine Studie über Patientenzufriedenheit und Wirksamkeit beseitigt werden kann und ich mir relativ sicher bin, dass es hierzu sowohl Daten, wie auch Gegendarstellungen gibt. -- Andreas-Wolsky 23:16, 1. Jan. 2012 (CET)

Allerdings verspreche ich mir von einer gut bequellten Darstellung wenig, denn die vorgetragene Kritik an der Psychiatrie bleibt ja über die Selbsthilfegruppen hinweg im Kern ziemlich gleich und ist mir wohlbekannt. Man hat Angst in eine "Falle" zu geraten, aus welcher man nicht mehr entrinnen kann. Man hat Angst "fehldiagnostiziert" zu werden und mit nebenwirkungsreichen Psychopharmaka vollgepumpt zu werden. Lediglich der Argumentationsstil und der Fanatismus ändert sich (insbesondere bei Scientology). Also die Kritik ist sehr einfach darstellbar (es stellt sich hier nur die Frage, wie das zu erfolgen hat). Leider ist es aber immer sehr viel einfacher zu bezweifeln, wie zu begründen und zu beweisen und hier liegt das Problem, insbesondere dann, wenn man mit Leuten diskutiert, welche weder Psychiatrie noch Psychologie studiert haben und welchen man folglich in kurzen Sätzen die 4 - 8 Jahre Studium erklären muss. Allerdings finde ich die Antworten von Klinikdirektor Paul Hoff der Uni Zürich unglaublich hilfreich und kompetent (Essay, Ärztliche Identität jenseits Idealisierung und Anpassung an den Zeitgeist). Er bringt das Problem auch für Laien verständlich genau auf den Punkt. Man bräuchte einfach mehr solcher Darstellungen. Insofern habe ich Hoffnung. Leider habe ich keine weiteren dieser Darstellungen gefunden und so richten sich meine Hoffnungen nun auf Dich. Den Punkt "Chancen und Risiken der medikamentösen Behandlung bei Schizophrenie" könnte ich mit großer Mühe vielleicht noch irgendwie darstellen, aber bezüglich "Manipulation" und "Verletzung der Rechtsstaatlichkeit" bin ich ziemlich blank. -- Andreas-Wolsky 17:48, 1. Jan. 2012 (CET)

Es scheint mir nicht Aufgabe von WP zu sein, quasi eine Gegendarstellung zu den Antipsychiatrie-Thesen zu formulieren. Oder machen wir das bei Religionsartikeln auch? Da gibt's ja auch allerlei, von Fegefeuer über Reinkarnation bis weiß nicht was;-) Okay, im Homöopathie-Artikel gibt es solche Abschnitte. Was aus dem Aufsatz von Hoff zu verwenden ist, muss man mal sehen. Es gibt ja auch Abschnitte in Psychiatriegeschichtsbüchern zur Antipsychiatrie. Allerdings beziehen die sich nicht auf die "heutige Antipsychiatrie". Jedenfalls habe ich dazu noch nichts gefunden. Hat einer der mitlesenden Kollegen etwas darüber? Gruß, --RainerSti 19:49, 1. Jan. 2012 (CET)

Zustimmung soweit ideologische Gründe (Fegefeuer, Reinkarnation) oder paranoide Gründe (Psychiater wolle den Patienten töten) genannt werden. Aber sofern in diesen Argumenten eine Argumentationslinie verfolgt wird und auf eine objektivierbare Realität Bezug genommen wird, muss in WP aus meiner Sicht eine Gegenposition eingefügt werden. Wir können es auch so machen, dass ein Psychologe den Psychiatern die Psychiatrie erklärt ;-) Das wollt ihr doch nicht allen Ernstes, oder? Manchmal muss man vom ärztlichen Roß auch absteigen und auf Augenhöhe argumentieren - besonders im WP. Ich habe viel Verständnis dafür, dass die Ärzte nicht auch noch im WP sich verpflichtet fühlen wollen. Aber wenn WP nun einmal von vielen Patienten genutzt wird und wenn ein Thema so wichtig ist, dann wäre ich zur außerdienstlichen Stellungnahme bereit, insbesondere dann, wenn ich merke, dass Sekten absichtlich fehlinformieren. Man kann nicht immer gleich Unvernunft im Patienten vermuten, manchmal sind es einfach auch falsche Informationen. Bis zum Erstgespräch ist es ein weiter Weg - auch ein weiter Weg voller falscher Informationen. Man kann nicht warten, bis die endgültige Verzweiflung die Patienten in die Psychiatrie treibt, denn manchmal holt sich der Patient diese Hilfe eben nicht mehr und holt stattdessen den Strick. Wenn psychologische Psychotherapeuten die Patienten zur Psychiatrie ermutigen müssen, weil die Herren Psychiater nicht in der Lage sind Aufklärungs- und Überzeugungsarbeit zu leisten, ist in den Köpfen der Psychiater definitiv etwas schief gelaufen. Die Überzeugungsarbeit beschränkt sich auf folgenden missmutigen Satz: Empirik und Wirksamkeit sprechen für die Psychiatrie Sonst geht es Euch aber schon noch gut, oder? Liebe Ärzte! Den Nutzen der Psychiatrie kann selbst ich besser darstellen! (Das nur für die mitlesenden Kollegen und zur Aufmunterung) -- Andreas-Wolsky 23:16, 1. Jan. 2012 (CET)

Zustimmung: dieser missmutige Satz ist absolut dürftig. Ich bleibe aber nicht nur deshalb bei der Meinung, dass diese ganze "Gegendarstellung" nicht in diesen Artikel gehört. Die Behandlungsmöglichkeiten (und -grenzen) "der" Psychiatrie sollten m.E. bei den einzelnen Krankheitsbildern stehen. Da würde ich als Betroffener als erstes suchen. Ich bin aber auch gespannt, was meine werten Kollegen meinen. Gruß, --RainerSti 23:52, 1. Jan. 2012 (CET) P.S. „Als Psychologe den Psychiatern die Psychiatrie erklären“: das kann nicht schaden. In dem Artikel könnte man im Absatz "Kritik an der Psychiatrie" etwas dazu schreiben.

Es könnte sein, dass ich da einen Fehler gemacht habe. Ich vermute die Kritik der Gruppen, welche sich heute selber als antipsychiatrisch bezeichnen und welche unter Google und unter Youtube unter dem Begriff "Antipsychiatrie" zu finden sind, richtet sich gegen die Psychiatrie, sofern dort institutionelle Gewalt (z.B. Manipulation) und unmittelbarer Zwang (z.B. Fixierung) ausgeübt wird. Sie richtet sich nicht so sehr gegen die Psychiatrie im allgemeinen. Ich vermute einfach einmal, dass die Gruppen nichts dagegen einzuwenden haben, wenn sich jemand wissentlich um die Nebenwirkungen und unbekannten Langzeitwirkungen und die Manipulationsversuche der Pharmaindustrie einer medikamentösen Therapie aussetzen möchte. Ich werde das noch einmal eruieren und das gegebenenfalls umformulieren. -- Andreas-Wolsky 01:45, 2. Jan. 2012 (CET) Andreas-Wolsky 01:28, 2. Jan. 2012 (CET)

Ich finde unbedingt notwendig, zwischen den Gruppen zu differenzieren. Einige sind radikal gegen alles, wo Psychiatrie drauf oder dran steht, andere kritisieren die ja nicht zu verleugnenden Mängel, die es auch heute noch in der psychiatrischen Versorgung gibt. Davon kann jeder, der regelmäßig mit psychisch Kranken zu tun hat, etliche Strophen singen. Es gibt auch viele gute Erfahrungen. Davon will die radikale Antipsychiatrie nix wissen. Gruß, --RainerSti 06:52, 2. Jan. 2012 (CET)

Die RADIKALE Antipsychiatrie? Seit wann werden diese als nicht-radikal eingeschätzt? Also wenn überhaupt, dann müsste man solche ideologisch gefärbten Argumente, wie z.B. NS-Vergangenheit oder wie z.B. Motivanalyse der Berufswahl komplett streichen. Ich bin nicht in der Lage anhand einer Web-Adresse deren Zuordnung zu erkennen und werde ganz sicher keine Unterscheidung vornehmen können. Die Gefahr eine Falschzuordnung ist mir zu groß. Wenn Du das vornehmen kannst, dann sehr gerne, ansonsten würde ich vorschlagen, dass Du vereinfachend auf der Disk die Argumente herausstreichst, welche ideologisch gefärbt sind. Wäre das auf diese Art nicht besser? -- Andreas-Wolsky 08:32, 2. Jan. 2012 (CET)

"In der "Antipsychiatrie" gibt es einen radikalen und einen gemäßigten Zweig. Die Gemäßigten gehen davon aus, daß Psychiatrisierte tatsächlich krank sind und eine Behandlung brauchen (...)"http://www.jungefreiheit.de/Single-News-Display-Archiv.525.98.html?&cHash=6cd5ed2066&tx_ttnews[backPid]=432&tx_ttnews[tt_news]=56247 (Link muss wohl manuell kopiert und eingefügt werden). Im Unterschied dazu: „(...) Radikal nennen sie sich deshalb, weil sie die bestehende Psychiatrie nicht durch Reformen zu verändern trachten, sondern die totale Abschaffung der psychiatrischen Institutionen anstreben (...).“[15]. Das ist nicht einfach den Web-Adressen zuzuordnen. "Ideologisch gefärbt" sind letzlich beide Zweige. Die "allerradikalste" Bezeichnung, die ich bisher gefunden habe: "antipsychiatrisch radikal autonom fundamentalistische (ARAF) Psychiatriekritik"[16] Hast du Zugang zu 'ner guten Bibliothek? Kannst du mal schauen nach: Bopp, J., Antipsychiatrie. Theorien, Therapien, Politik, Frankfurt am Main 1982? Das scheint eine Art Standardwerk zu sein. Gruß, --RainerSti 12:07, 2. Jan. 2012 (CET)

Leider habe ich keinen Zugang zu einer Bibliothek - auch nicht die nächste Zeit. Allerdings bezweifle ich, dass die ursprünglichen Antipsychiater weniger radikal waren, wie die heutigen Bewegungen. Soweit ich es bis jetzt eruieren konnte, gab es damals einerseits "Antipsychiater", welche sich als solche selber bezeichnet haben und es gibt "Antipsychiater" die als solche wider Willen bezeichnet wurden und sich dagegen teilweise heftig gewehrt haben, da sie lediglich reformieren wollten. Das bedeutet, dass Cooper den Begriff Antipsychiater positiv prägen wollte. Danach haben dann jedoch die Psychiater alle Psachiatriekritiker als Antipsychiater beschimpft, auch wenn diese eben nur reformieren wollten. Und insgesamt hat sich dann aus den eigentlichen Antipsychiatern und den Psychiatriekritikern eine Bewegung mit radikalen und utopischen Ideen gebildet, welche nachträglich insgesamt als Antipsychiatrie-Bewegung genannt wird. Das heißt im Umkehrschluss, wenn sich heute eine Gruppe SELBER als antipsychiatrisch bezeichnet, so müsste diese im strengen Wortsinn für eine Abschaffung der Institution Psychiatrie plädieren. Und ich nehme an, so ist das auch. Aber ich brauche noch Zeit, um mir die ein oder andere Website durchzulesen. Ich kann im Moment noch nichts definitives dazu sagen. -- Andreas-Wolsky 21:40, 2. Jan. 2012 (CET)

Vieles von dem, was du schreibst, wird hier in WP als "Theoriefindung" bezeichnet. Ich habe z.B. nirgendwo gelesen, dass Psychiater ihre Kritiker als Antipsychiater beschimpft hätten. Das höchstens mal auf irgendeinem Stammtisch nach zehn Bierchen;-) Also lies wirklich erstmal mehr, ich habe unten einige gute Literatur angegeben. Ich hoffe, das kommt jetzt nicht so sehr als "von oben herab" bei dir an, ist wirklich nicht so gemeint. Ich unterstütze sehr dein Anliegen, Patienten hier solide Informationen zu geben. Gruß, --RainerSti 13:04, 3. Jan. 2012 (CET)

Ich möchte Dich gerne auf Deine Aussage festnageln: Du kannst also ausdrücklich bestätigen, dass in dieser Zeit bestenfalls nach 10 Bier ein reformbefürwortender Psychiater gegen seinen Willen als Antipsychiater bezeichnet wurde. Ansonsten hätte das also niemals passieren können. Ich würde Dich bitten, meine Frage konkret mit "Ja, ich weiß, dass dem nicht so war" zu beantworten, denn ansonsten war Dein Edit meiner Meinung nach tatsächlich etwas zu arrogant. -- Andreas-Wolsky 22:27, 3. Jan. 2012 (CET)

Ich lasse mich gerne festnageln auf: „Ich habe z.B. nirgendwo gelesen, dass Psychiater ihre Kritiker als Antipsychiater beschimpft hätten.“ Und auf das ;-) (Zwinker) auch. Rabulistik mag ich nicht. Für etwas zu viel Arroganz entschuldige ich mich, soll nicht wieder vorkommen. Gruß, --RainerSti 09:12, 4. Jan. 2012 (CET)

Das war keine Rabulistik. Du hast hier Sachen behauptet, von denen Du noch nicht einmal selber überzeugt bist - bis dahin wäre das kein Problem. Dies hast Du dann aber so von oben herab dargestellt, dass es für andere so aussehen muss, als würden Deine Vermutungen sicher stimmen. Wenn Du so etwas tust, dann gibt es für Deinen Gesprächspartner fast schon kein anderes Vorgehen mehr, als Dich zu veranlassen, das in gleicher Deutlichkeit zurückzunehmen. Ich wäre Dir auch dankbar, wenn Du in einer Entschuldigung nicht gleich den nächsten Gegenangriff startest. Das ist schon in Ordnung, wie das hier handhabe. Das brauchst Du nicht kritisieren - auch nicht mit dem Begriff "Rabulistik". Ich bin es eher gewohnt inhaltlich zu argumentieren und es wäre schön, wenn es jetzt wieder zu einer inhaltlichen Debatte zurückkehren würde. -- Andreas-Wolsky 13:05, 5. Jan. 2012 (CET)

Den Satz „Das höchstens mal auf irgendeinem Stammtisch nach zehn Bierchen;-)“ nehme ich ausdrücklich zurück. Gruß, --RainerSti 14:01, 5. Jan. 2012 (CET)

Mir geht es darum, dass sich die Antipsychiater angeblich deswegen Antipsychiater nennen, weil sie die Psychiatrie lediglich reformieren wollten (komische Logik). Die Anti-Atomkraft-Bewegung will (ob man es glauben mag oder nicht) die tatsächliche Abschaffung der Kernkraftwerke. Nun könnte man bereits vom Namen her vermuten, dass die Antipsychiatrie-Bewegung ebenfalls die tatsächliche Abschaffung der Psychiatrie fordert und eben nicht nur reformieren will. Es gibt sogar noch weitere Indizien dafür, dass es eher um eine Abschaffung der Psychiatrie geht. Aber lassen wir den geschichtlichen Aspekt einfach erst einmal weg. Gehen wir zu den heutigen Gruppierungen. Diese stellen das Krankheitskonzept in Frage, diese bezeichnen die Psychopharmakotherapie als wenig hilfreich und meist schädigend, diese behaupten die Institution sei bereits an und für sich eine Fehlkonzeption. Damit wird die Psychiatrie so stark angegriffen, dass dies einer Abschaffung gleichkommt. Das ist zumindest mein derzeitiger Eindruck und falls dem so tatsächlich ist, dann sollte man das auch in Wikipedia so darstellen. Jetzt gibt es aber Sekten bzw. Kirchen, die selber sehr gerne und sehr ausgiebig schmutzige Psycho- und Sozialtechniken anwenden, dann aber erstaunlicher Weise die Abschaffung der Psychiatrie fordern (obwohl die Psychiatrie sich immerhin der Kritik und einer wissenschaftlichen Überprüfung stellt). Und diese Psychosekte macht die Darstellung nun ein wenig schwierig. Du forderst eine Unterscheidung in radikal und nicht-radikal. Wir sprechen hier aber nicht von der Psychiatrie-Kritik-Bewegung, sondern der Artikel geht um die Antipsychiatrie-Bewegung. Und diese fordern vermutlich eher die Abschaffung der Psychiatrie. Eine derartige Darstellung könnte aber massiv den Psychosekten (bzw. deren Organisationen) in die Hände spielen. Das war doch das eigentliche Grundproblem, oder habe ich das jetzt falsch verstanden? -- Andreas-Wolsky 08:53, 6. Jan. 2012 (CET)

Deinen ersten Satz verstehe ich nicht. Zu Scientology wäre mehr zu sagen. Die (radikale oder moderne oder humanistische oder wie immer sie sich nennt) Antipsychiatrie versucht teilweise, sich davon abzugrenzen, tut dies aber (meine Meinung) nicht sehr überzeugend. Die Psychiater, die ich kenne, beklagen, dass die Psychiatrie sich so gut wie gar nicht damit auseinander setzt. Es wäre noch mehr zu sagen, leider fehlt mir im Augenblick die Zeit. Gruß, --RainerSti 09:08, 6. Jan. 2012 (CET)

Zum ersten Satz: Die Antipsychiatrie-Bewegung wollte aus meiner Sicht selbstverständlich die Psychiatrie (in ihrer damaligen Form) abschaffen - genauso, wie die Anti-Atomkraft-Bewegung die Kernkraftwerke abschaffen will (und diese nicht lediglich modifizieren will). Das ergibt sich alleine daraus, dass die Antipsychiatrie-Bewegung das Krankheitskonzept (und damit die Behandlungsgrundlage der Psychiatrie) angreift. Ich muss nicht jede einzelne Grundlage angreifen, um es als "Abschaffung der Psychiatrie" zu bezeichnen. Wenn ich die Psychiatrie derart modifizieren will, dass von der ursprünglichen Methode so gut wie nichts mehr übrig bleibt, dann will ich die Psychiatrie "abschaffen" (das ist einfach normaler Sprachgebrauch). Auc die derzeitigen "Nachfolgegruppen" der Antipsychiatrie wollen aus meiner Sicht die Abschaffung. Matthias Seibt schreibt oder sagt irgendwo, dass 90% der Zwangseinweisungen unnötig wären. Damit greift er zwar bloß die Zwangsbehandlung an, aber wenn dann noch Kritik an der Psychopharmakotherapie hinzukommt, dann ist das aus meiner Sicht mit einer Abschaffung der Psychiatrie gleichzusetzen, denn somit sind zwei wichtige Grundlagen der Psychiatrie zu 90% angegriffen (100% müssen es nicht sein, um es als Abschaffung der derzeitigen Form zu bezeichnen). Allerdings soll der Artikel nicht an Formulierungen scheitern. (ich musste nur ein wenig lächeln, dass Du den Namen Antipsychiatrie mit Reform gleichsetzen willst - ich glaube darum ging und geht es nicht - eher um Abschaffung der derzeitigen Form). Alleine der Name weist doch bereits auf das Ziel (nämlich der Abschaffung) hin - schließlich nannten sie sich nicht Psychiatriekritiker bzw. wurde nicht als Psychiatriekritiker bezeichnet, sondern als Antipsychiatrie-Bewegung. -- Andreas-Wolsky 14:32, 8. Jan. 2012 (CET)

Unsere Diskussion führt nicht weiter, weil wir Begriffe wie Antipsychiater, Antipsychiatrie und Antipsychiatrie-Bewegung etwas durcheinander benutzen. Ich werde, wenn ich Zeit finde, auf einer Unterseite einen Formulierungsentwurf auf Grundlage der unten zusammengestellten Literatur machen. Gruß, --RainerSti 15:44, 8. Jan. 2012 (CET)

Gegenpositionen der Fachärzte

(hier entfernt, war lediglich Auslagerung aus dem Artikel und ist in der Versionshistorie zu finden.) Gruß, --RainerSti (Diskussion) 08:25, 18. Mai 2012 (CEST)

Vorschlag für einen neuen Abschnitt

Bisher fehlen im Artikel fast vollkommen die eigentlichen Theorien und Erklärungsansätze der Antipsychiater. Deshalb schlage ich folgenden Teil unter dem Titel "Konzepte" vor. Teile des als nicht hinreichend mit Belegen bezeichneten Abschnitts wurden mit Quellenangaben eingearbeitet.

Unter den Antipsychiatern gibt es sehr unterschiedliche Auffassungen, die von der Kritik an der institutionellen Psychiatrie (speziell dem alltäglichen Anstaltsleben), ihrer Krankheitsbeschreibungen und Behandlung, bis zur vollkommenen Ablehnung von psychiatrischen Diagnosen und Behandlungsmethoden reicht. Ein Teil der Antipsychiater versteht sich trotz ihrer grundlegenden Kritik als Psychiater und Ärzte und versuchen (mit anderen Ansätzen und weniger/keinen Hierarchien sowie Zwang) ihren Patienten zu helfen. Ein Großteil der antipsychiatrischen Gedanken bezieht sich zumindest in Teilen auf die philosophischen Richtungen und Konzepte des Marxismus-Leninismus, des Neomarxismus, der Frankfurter Schule, des Existenzialismus und des Poststrukturalismus.

Einigkeit herrscht in der Ablehnung aller Zwangsmaßnahmen und der Elektrokrampftherapie. Eine Mehrheit spricht sich auch vehement gegen die Anwendung von Neuroleptika aus und sieht von ihnen lediglich Nebenwirkungen und Schäden ausgehen. Einige wenige (z.B. Copper) wandten hingegen in ihren antipsychiatrischen Versuchen auch sehr vorsichtig Medikamente ein.

Die Kritik an der klassischen Psychiatrie richtet sich bei den Diagnosen hauptsächlich an die Schizophrenie, die den größten Teil der Patienten in psychiatrischen Anstalten ausmacht. Sie halten die Schizophrenie und andere Modelle der Geistesstörungen für soziale und familiäre Produkte, das aus besonderen Lebensumständen entsteht und dadurch nichts anderes sind, als Abwehrmechanismen gegen die Zwänge und Aggressionen der Umwelt. Der amerikanische Psychiater Thomas Szasz war ein radikaler Verfechter des Ansatzes, dass die Ursache beobachtbarer Symptome gesellschaftliche Strukturen und psychiatrische Kliniken seien.

Für die Erklärung der Symptome der Schizophrenie wurde die Doppelbindungstheorie (double bind, Beziehungsfalle), bezogen auf die Familie des Erkrankten, hinzugezogen. Danach würden paradoxe Botschaften die sich selbst widersprechen und in Beziehungen von Menschen gehäuft auftreten zur Lähmung und starken Verwirrung der betroffenen Person führen. Dies könnte dann zu den Symptomen führen, die der Schizophrenie zugeordnet werden, aber als normale Reaktion auf verwirrende Zustände angesehen werden.

Ein weiterer wichtiger Kritikpunkt ist die angeblich mangelnde Aufarbeitung der Psychiatriegeschichte, insbesondere die Verbrechen in totalitären Regimen wie dem Nationalsozialismus. Dies ist hauptsächlich in Deutschland ein wichtiges Thema, da die Tötung psychisch kranker und die Sterilisation nach dem Zweiten Weltkrieg nicht genügend aufgearbeitet worden wäre.

Das Fachpersonal der Psychiatrie wird von den Antipsychiatern oft hart kritisiert, so wird ihnen Konformismus und Machtmissbrauch vorgeworfen oder behauptet viele von ihnen wären nur „zweitklassige Ärzte“.

Einzelnachweise

(nicht signierter Beitrag von 2.juni (Diskussion | Beiträge) 21:51, 11. Sep. 2012 (CEST))

Mehr Blickwinkel zum Thema

Wäre es nicht sinnvoll, in diesem Artikel zu ergänzen, dass antipsychiatrische Tendenzen und Überzeugungen auch Teil vieler Sektenideologien sind? (nicht signierter Beitrag von 2.214.201.107 (Diskussion) 16:56, 29. Apr. 2013 (CEST))

Löschungen von wichtigen Inhalten im Kapitel Konzepte

Vor geraumer Zeit gab es vom Nutzer Chricho weit reichende Änderungen im Kapitel Konzepte. Es wäre günstiger gewesen, bei so großen Änderungen, es vorher hier zu diskutieren. Dabei sind leider wichtige Ergänzungen und Erklärungen der Antipsychiatrie verloren gegangen, die auch gut belegt waren. Die Begründung, dies wäre zu speziell für den Artikel lässt viele Fragen offen. Wie soll der Artikel wachsen, wenn jede Tiefe zu speziell ist? Vollkommen richtig wird in der Einleitung ausgeführt „Insbesondere kritisiert wurde die Erklärung der Schizophrenie als psychische Erkrankung.“ Warum sollte dies dann im Hauptartikel nicht mehr begründet und erklärt werden?!

Dies ist die ganze genannte Passage:

„Die Kritik an der klassischen Psychiatrie richtet sich bei den Diagnosen hauptsächlich an die Schizophrenie, mit der ein Großteil der Patienten in psychiatrischen Kliniken diagnostiziert ist.

Für die Erklärung der Symptome der Schizophrenie wurde die Doppelbindungstheorie (double bind, Beziehungsfalle), bezogen auf die Familie des Erkrankten, hinzugezogen. Danach würden paradoxe Botschaften, die sich selbst widersprechen und in Beziehungen von Menschen gehäuft auftreten, zur Lähmung und starken Verwirrung der betroffenen Person führen. Dies könnte dann zu den Symptomen führen, die der Schizophrenie zugeordnet werden, aber als normale Reaktion auf verwirrende Zustände angesehen werden.“ 2.juni (Diskussion) 19:05, 21. Nov. 2015 (CET)