Diskussion:Apulische Bildervasen für eine Totenfeier (Antikensammlung Berlin)

Dieser Artikel war am 27. Juni 2011 der Artikel des Tages.

Lesenswert-Kandidatur vom 20. Mai 2007 erfolgreich

Da hat Marcus wieder ganze Arbeit geleistet. Hat beim Lesen großen Spaß gemacht und mich an mindestens zwei interessante derzeitige Seminare erinnert.  Pro lesenswert! JGß says: Wikisource rockt! 16:13, 20. Mai 2007 (CEST)

•  Pro der Artikel gefällt mir sehr gut. Der einzige Wermutstropfen sind die Spiegelungen auf den Bildern, aber da kann man nichts machen. Vielleicht könnte man zumindest das erste Bild durch eines ersetzen, auf dem keine Person gespiegelt wird. Julius1990 16:18, 20. Mai 2007 (CEST)

Marcus hat schon neue Bilder angekündigt. JGß says: Wikisource rockt! 16:21, 20. Mai 2007 (CEST)

(BK)Ich werde in etwa 10 Tagen neue Bilder haben - hoffentlich bessere, muß ich sehen. Solange müssen wir uns noch mit den alten begügen. Marcus Cyron na sags mir 16:22, 20. Mai 2007 (CEST)

• Pro – leider bin ich auf dem Gebiet ein absoluter Laie, aber der Artikel ist thematisch derart interessant, dass ich mir ein Votum nicht verkneifen konnte. War schön zu lesen. --Benowar 12:42, 21. Mai 2007 (CEST)
• Pro - schließe mich meinen Vorrednern an - sven-steffen arndt 15:47, 21. Mai 2007 (CEST)
• Contra - eigentlich ein schöner Artikel, der aber schon in der ersten Fußnote das Lemma in Frage stellt, mithin darauf hinweist, dass man als Autor nicht in der Lage ist, den beschriebenen Inhalt begrifflich zu fassen. Dann ist das - in dieser Form zumindest - eigentlich auch nichts für eine Enzyklopädie. Hier wurden ein paar Gegenstände, die zugegeben in einer Beziehung zueinander stehen (gleicher Aufbewahrungsort und vermutlich gleiche Herkunft), beschrieben, die aber sonst keine Einheit sind. Der Sammelbegriff dafür wurde erfunden; er ist ungefähr von der deskriptiven Qualität wie Drei in China hergestellte Dinge auf Claudias Küchentisch. Aber begriffliche Präzision ist ja schon lange kein Kriterium mehr, das bei den Lesenswert- und Exzellenzkandidaturen sonderlich wichtig ist. --Decius 16:26, 21. Mai 2007 (CEST)

Das stimmt nicht. Diese Keramiken werden auch alle zusammen präsentiert. Und es ist nicht wirklich ungewöhnlich in der WP zu noch nicht benannten Dingen Namen zu schaffen. Es gibt Sprachformen, etwa die luxemburgische, wo die Autoren erst eine Begrifflichkeit schaffen müssen, weil es das noch gar nicht in der Form gibt. Man muß also immer auf den Einzefall schauen. Wenn du eine bessere Lösung hast oder rausfinden solltest, unter welchem Titel das wissenschaftlich behandelt wird, wäre ich dir zutiefst verbunden. Ich habe es leider nicht geschafft. Daß diese ganze Sache als Einheit gesehen wird spiegelt übrigens auch die Hauptliteratur, das Bändchen "Bildervasen aus Apulien" wieder, der sich einzig und allein diesem Funf widmet - obwohl die Sammlung noch weitere apulische Vasen hat. Wie man doert sieht, ist zwar die Einheit da, aber es fehlt die Begrifflichkeit. Marcus Cyron na sags mir 17:57, 21. Mai 2007 (CEST)

•  Pro Sehr schöner Artikel, habe dadurch einiges neues gelernt, was ein Krater z.B. noch alles sein kann, ausser ein Vulkankrater :). Den Einwand vor mir kann ich nicht nachvollziehen, wenn es so festgeschrieben ist und der Hortfund als Einheit in geschichtlicher Literatur und im Museum gesehen wird, ist das für mich ausschlaggebend und das sollte auch als Richtlinie gelten. --Sonya 16:55, 21. Mai 2007 (CEST)
•  Pro trotz einiger Kleinigkeiten (wie heisst denn der Reisende aus Genf?). Der Fund scheint in der Forschung als Einheit behandelt zu werden, deshalb ist ein eigener Artikel auch sinnvoll. Um eine eventuelle Nichtzusammengehörigkeit der Funde zu belegen, ist hier nicht der Ort, dann schreibt man einen wissenschaftlichen Artikel an einem anderen Ort. Gruss -- Udimu 17:09, 21. Mai 2007 (CEST)

In der Literatur wird der Name des Reisenden nicht tradiert, er scheint letztlich irrelevant zu sein. Kein Wissenschaftler oder anderweitig bekannter Mann. Marcus Cyron na sags mir 17:58, 21. Mai 2007 (CEST)

•  Neutral Es tut mir leid, Fotos und Beschreibung sind sehr gut, aber das Lemma ist in mehrfacher Hinsicht irreführend und fragwürdig. Erstens: Warum soll das ein "Berliner" Hortfund sein, wenn er erst wenige Jahre in Berlin ausgestellt ist? Da müsste es heißen "Hortfund in der Berliner Antikensammlung" o.ä. Zweitens und schwerwiegender: Es handelt sich nicht um einen "Hortfund", denn das ist ein Begriff aus der Archäologie. Es kann zwar nur gemutmaßt werden, aber mit Archäologie hat der Fund nichts zu tun. Der Tatbestand der Grabräuberei ist ziemlich offensichtlich. Denn die Motive auf den Vasen sind nicht "ungewöhnlich", sondern typisch für Vasen, die in jener Zeit als Grabbeigaben verwendet wurden. Dass der "Reisende aus Genf" und die Baseler Vorbesitzer nicht "irrelevant" sind, sondern gerne wegen ihres Ankaufs "anonym" bleiben wollten, liegt auf der Hand. Vielleicht sollte man die Antikensammlung fragen, ob es wirklich keine Daten über die nähere Herkunft des Fundes gibt, oder ob vereinbart wurde, über die Quelle des Ankaufs Stillschweigen zu bewahren. Die Schönheit der Fundstücke sollte nicht darüber hinwegtäuschen, dass hier unkritisch mit der Benennung des Artikels und der Herkunft des Fundes umgegangen wird. --Aurelius Marcus 18:46, 21. Mai 2007 (CEST)

Zu Illustration meiner Meinung: Im Jahr 2003 hat W.-D. Heilmeyer, der Direktor der Antikensammlung gesagt, solche Fundstücke ohne Herkunftsnachweis seien wie "Seiten, die aus einem Geschichtsbuch und seinem Gesamtdiskurs herausgerissen sind". 1988 wurde die "Berliner Erklärung" herausgegeben, nach der sich Museen verpflichten, die Herkunft ihrer Ankäufe zu dokumentieren. Da sollte es doch genauere Aufzeichnungen geben. --Aurelius Marcus 20:14, 21. Mai 2007 (CEST)

Also fast alles was du schreibst ist schlichtweg blanker Unsinn. Die Motive sind - so ist es wenn es so ist auch erklärt - durchaus nicht immer typisch. Und wie soll denn die Antikensammlung etwas kommentieren, das im 19. Jahrhundert passiert ist? Sollen sie zeitreisen? Wenn der name in der Fachliteratur nicht erwähnt wird, kann ich ihn mir nicht aus den Rippen schneiden. Der wird nicht extra verschwiegen. Nochmal - es war im 19. Jahrhundert! Aus dieser Zeit ist eben nicht mehr alles bekannt. Und natürlich hätte ich auch gerne alle dokumentiert, aber sowas in einer Rückprojezierung fordern ist absurd. Es wäre schön, wenn endlich mal etwas realistisch und rational an sowas gegangen wird. Ich kann problemlos mit Kritik leben, aber nur irgendwas aus den Fingern sauegn, was keinen bezug zur Realität hat ist schon sehr strange. Im übrigen ist es nicht selten, daß Vorbesitzer anonym bleiben wollen, Selbst wenn die Antikensammlung auf Mails vernünftig reagieren würde (was sie im übrigen nicht tun, ich warte schon seit bald 3 Monaten auf eine vernünftige Antwort auf meine Anfrage wegen des Artikels Pergamon-Altar), würden sie sowas nicht preisgeben. Moral ist eine feine Sache - hier aber fehl am Platz. Übrigens ist derzeit Andreas Scholl Direktor der Sammlung. Zum Titel - das ist schon weiter oben Thema - das Lemma ist eine Notbenennung, weil es einfach keinen Namen dafür gibt (zumindest keinen den ich kenne). "Berliner" deshalb, weil sich der Fund in Berlin befindet. Also etwas aus demselben Grund, warum der Jenaer Maler so heißt wie er heißt, oder der Berlin-Maler. Aber ich bin für Vorschläge offen, wer einen besseren Titel wüßte - nur raus damit. Und die Wetung, die du hier im Hinblick auf den "Hortfund" triffst ist nicht haltbar. Ein Fund wird nicht weniger ein Fund, nur weil er auf eine "falsche" Art gefunden wurde. Im übrigen kann es gut sein, daß "im 19. Jahrhundert" heißt, daß der Fund schon weit vor der modernen Archäologie der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts gemacht wurde. Wenn das irgendein Bauer auf seinem Grund gefunden und es so verkauft hat, war das absolut rechtens. Für weiteres fällt mir hier jetzt echt die Lust. Marcus Cyron na sags mir 21:06, 21. Mai 2007 (CEST)

 Neutral. Aus nachvollziehbaren Gruenden beteilige ich mich an diesen Abstimmungen nur aeussert ungern und werde auch kein Votum abgeben. Fachlich waere nichts zu beanstanden, und auch sprachlich koennten allenfalls Kleinigkeiten genannt werden (z.B. gleich im ersten Abschnitt das "Angaben ... treffen"). Der Artikel ist durchaus mit Genuss zu lesen. Aber ich finde es unschoen, dass die objektiv gesehen mindestens vertretbare Kritik der Contra-Stimmer in dieser Form abgebuegelt werden muss. Waere ein auch noch so spezialisiertes Lexikon vorstellbar (geschweige denn real existent), welches ein Lemma "Berliner Hortfund apulischer Vasen" fuehrte - gleich ob als Online- oder Printmedium? Wenn der Nachweis gelingt, dass mindestens ein Leser rein aus Interesse am Thema "Berliner Hortfund apulischer Vasen" in die Suchfunktion eingibt - ohne den Artikel in der Lesenswert-Liste vorher gesehen zu haben, spendiere ich eine Kiste Schampus. Was ist dann der Sinn eines solchen Artikels in einer Enzyklopaedie. Der Artikel hat den Charakter eines archaeologischen Bildbandartikels, und ich wage nicht zu entscheiden, ob die Enzyklopaedie Wikipedia hierfuer das geeignete Publikationsforum ist. Gut faende ich diese Entwicklung nicht, wenn sie sich denn durchsetzen sollte. Aber vermutlich gehoere ich deshalb auch zu den Benutzern, die sich "schlichtweg blanken Unsinn" "aus den Fingern saugen" und deren Meinung zu beruecksichtigen "hier jetzt echt die Lust fehlt.", obwohl der Autor "mit Kritik problemlos leben kann." Rominator 01:16, 22. Mai 2007 (CEST) P.S. Bitte Punkte hinter die Fussnoten setzen.

Warum wundert mich diese Stimme nicht? Komisch, ich bin so ziemlich auf jeden noch so albernen Vorwurf eingegangen und habe diese entkräftet oder erklärt warum es nicht so ist. Was die Auffindbarkeit angeht - dieser Artikel wird bald in mehreren Artikeln verlinkt sein - dann ist er auch auffindbar. zudem haben wir in der WP diverse solche Artikel, die solcherart Lemma tragen. Man kann natürlich auch nur in gängigen Themen arbeiten. Wem das reicht... Im übrigen - tu dir keinen Zwang an, stimm ruhig ordentlich ab. Ich finde es aber bezeichnend, daß abgesehen von unerfüllbaren Forderungen bislang fast keine ernsthafte Kritik kam. Marcus Cyron na sags mir 10:24, 22. Mai 2007 (CEST)

Es ist lieb von Dir, dass Du mir die Erlaubnis gibst, ordentlich abzustimmen. Warum schickst Du Deine Beitraege nicht an Zaberns Bildbaende - oder welche archaeologische Fachzeitschrift auch immer? Wenn Du spezialisiert arbeiten moechtest... Im Rahmen der Wikipedia halte ich tatsaechlich die Arbeit an gaengigen Themen fuer die Sache hilfreicher. Warum sollte ich denn meine spezialisierten Beitraege in die Wikipedia stellen und nicht dort, wo sie wissenschaftlich beachtet werden - wenn Du schon in dieser Sachfrage persoenlich zu werden beginnst? Dieses Lemma ist das konstruierteste, das ich in den anderthalb Jahren meiner Mitarbeit gesehen habe. Ansonsten habe ich meine Einschaetzung zu dem Artikel abgegeben. Rominator 16:48, 22. Mai 2007 (CEST)

Tut mir leid - ich sehe das völlig anders. Es ist natürlich völlig OK in der WP zu einzelnen Kunstwerken zu arbeiten. Das gibt es zu einzelnen Gemälden, zu Statuen etc. und auch schon zu Vasen, siehe Berlin F 1720, Chigi-Kanne, Dipylon-Kanne, Françoisvase oder Grabtafeln des Exekias. Ebenso ist es mittlerwile üblich auch bestimmte zusammenhängende Funde unter einem lemma zu bearbeiten, siehe Schatz von Boscoreale, Münzfund von Sandur oder Schatz von Ur. Andere archäologische Sammelartikel wie Archäologische Stätten von Agrigent, Brandgräberfeld von Mühlen Eichsen, Fundplatz Bilzingsleben, Fürstliche Grabstätte von Vix oder Goldhörner von Gallehus sind schon ausgezeichnet. Warum das jetzt in Richtung Zaberns Bildbände zur Archäologie oder Fachzeitschriften (ich forsche nicht, ich stelle nur einen schon erforschten Sachverhalt dar) gehen soll ist mir schleierhaft. Wenn dir der Artikel nicht gefällt steh einfach dazu. Dieses rumgerede und der versuch den Artikel als solchen zu diskreditieren finde ich extem unschön. Im übrigen, zum Titel: analog zu Berlin F 1720 habe ich das Lemma jetzt schlicht zu den Inventarnummern geändert: Berlin 1984.39-59. zu den einzelnen Exemplaren werde ich Redirects anlegen. Damit sollten fast alle leben können. Marcus Cyron na sags mir 17:43, 22. Mai 2007 (CEST)

Du hast meinen Beitrag von oben vielleicht nicht ganz gelesen, worin ich die fachliche Qualitaet ausdruecklich gelobt habe. Insofern verwundert es mich, dass Du annimmst, dass "mir der Artikel nicht gefaellt" oder ich ihn gar "diskreditieren" will. Ich habe nur angemerkt, dass mir die zunehmende Kleinstlemmatisierung, wie anderen Contra-Stimmern auch, Bauchschmerzen bereitet. Ich habe mir ausserdem erlaubt anzumerken, dass man eine solche kostruktiv gemeinte Kritik - und wir sind uns ja durchaus einig, dass die Lemmatisierung dieses Artikels diskutabel ist - auch anders kommentiert werden kann, als mit Ausdruecken, wie "blanker Unsinn" oder "albern". Was fuer ein anderer Zweck steht dahinter, als die kritischen Reviewer von diesen Abstimmungen zu vergraulen. Rominator 18:12, 22. Mai 2007 (CEST)

•  Pro nachdem die Lemmafrage, wie ich meine, richtig geklärt wurde --Geos 11:22, 23. Mai 2007 (CEST)
•  Kontra wegen des neuen, nichtssagenden Lemmas. Eine Inventar-Nummer als Lemma, das ist doch absurd - niemand kann sich darunter etwas vorstellen und niemand wird den Artikel unter diesem Lemma suchen und finden. Das vorherige Lemma war jedenfalls anschaulicher - man sollte doch beim Titel schon ungefähr erkennen, worum es sich handelt - und das ist hier wirklich nicht der Fall. --Schubbay 11:35, 23. Mai 2007 (CEST)

  *in die Tastatur beiß* Kannst du dich mal kurz in die Person des Hauptautoren hineinversetzen und darüber sinnieren, ob man deinen Beitrag noch unter "Verarsche" absortieren kann oder ob das schon ein ernsthafter Versuch ist, jemandem den Spaß an diesem Projekt zu verleiden? --Scherben 11:40, 23. Mai 2007 (CEST)

Ich sage dazu nichts mehr. Mann kann sich hier die Finger mit Erklärungen wund schreiben, entweder wird das nicht gelesen oder nicht für voll genommen. Also ich steige ab jetzt hier aus. Ich brauche das Bapperl nicht, dazu schreibe ich keine Artikel. Marcus Cyron na sags mir 11:42, 23. Mai 2007 (CEST)

Hallo, Scherben, natürlich kann man sich in die Person des Hauptautors hineinversetzen, allerdings nicht ganz. Denn wie die meisten Autoren würde ich einen neuen Artikel erst mal einstellen und abwarten, wie die Reaktionen auf Kinderkrankheiten sind. Dann würde ich den Artikel ins Review stellen oder Leute aus dem Fachportal bitten, ihn mal durchzusehen. Aber Marcus hat ihn ofenwarm gleich zu den KLA gestellt, obwohl er weiß, dass die Kritik hier hart ist und hart sein muss. Verarscht vorkommen müssen sich die durchaus wohlmeinenden Kritiker. Denn wenn sie den POV und die Theoriefindung eines Lemmas "Berliner Hortfund" ablehnen, bekommen sie als Trotzreaktion das Lemma "Berlin" mit ein paar Nummern für die apulischen Vasen serviert. Wir müssen ja nicht die Geheimhaltungspolitik der Antikensammlung wegen ihres umstrittenen Ankaufs als Wikipedia-Lemma nachvollziehen. --Aurelius Marcus 12:49, 23. Mai 2007 (CEST)

a) Ich sehe nicht, dass Marcus diesen Artikel hier eingestellt hat.

b) Es geht mir bewusst nicht um inhaltliche Fragen, sondern rein um das Verhalten einzelner Benutzer. Die korrekte Wahl des Lemmas ist zwar wichtig, sie darf aber nicht zum zentralen Thema einer Lesenswert-Diskussion werden. Was ich in diesem Zusammenhang dann eben auch nicht verstehe, ist das demonstrative "Kontra" - weil es gleich endgültig wirkt und dem Autor suggeriert, dass die ganze Arbeit für'n Arsch ist, wenn das Lemma nicht stimmt. Sein Statement hätte dieselbe inhaltliche Wirkung gehabt, wenn er sich das Kontra gespart hätte - aber vom zwischenmenschlichen Standpunkt her wäre es von einer ganz anderen Qualität gewesen. --Scherben 12:59, 23. Mai 2007 (CEST)

• Auch wenn ich den Wegfall des beschönigenden Wortes "Hortfund" für den gemeinsamen Ankauf der 21 Stücke begrüße, frage ich mich doch, warum das Lemma nicht einfach Apulische Vasen (Berlin 1984.39-59) heißen darf. --Aurelius Marcus 11:56, 23. Mai 2007 (CEST)
  • scheint mir vernünftiger kompromiss gegenüber den vorherigen benennungen. ich war mal mutig.--poupou Review? 12:42, 23. Mai 2007 (CEST)

Ja, so ist es auch machbar. Marcus Cyron na sags mir 12:46, 23. Mai 2007 (CEST)

So kann sich der Leser nun erstmals in der WP ein zusammenhängendes Bild über die rotfigurige Vasenmalerei der apulischen Werkstätten machen, auch wenn nur ein Ausschnitt von 21 Stück präsentiert wird. Natürlich ist Marcus Cyron zu danken, dass er schon längere Zeit (zusammen mit ein paar anderen Interessierten) das Thema der antiken Vasenmalerei einbringt. --Aurelius Marcus 13:03, 23. Mai 2007 (CEST)

• pro der Artikel gefällt mir sehr gut, Stil, Gliederung und Format sind hervoragend, Belege und Bebeilderung sind ebenfalls gut, macht Spaß zu lesen. nur das dauernde gescheibe nervt. Habt ihr euch jetzt geeinigt? --Felix ^fragen! 13:02, 23. Mai 2007 (CEST)

•  Pro Schöner Artikel, interessant geschrieben, gut bebildert. Ich würde mir noch eine Erklärung/Verlinkung des Wortes "sepulkral" wünschen - mal wieder ein Wort, dass ich noch nie gehört habe und mir auch nicht herleiten kann. Da ich hoffe, mit dieser Wissenslücke nicht alleine dazustehen, fände ich eine Erklärung oder Verlinkung sehr nett. Liebe Grüße, --die Tröte Tröterei 13:05, 23. Mai 2007 (CEST)

Habe eine kleine Erläuterung geschrieben und das Wort verlinkt. Manchmal ist man zusehr Fachidiot, als daß einem auffällt, das das Wort nun doch nicht Jeder kennt ;). Marcus Cyron na sags mir 14:22, 23. Mai 2007 (CEST)

•  Pro im Wortsinne lesens-wert. Laienanmerkungen: Für ein perfektes Bestehen des Oma-Tests würde ich mir wünschen, dass auf das Material der Exponate eingegangen wird; die Begriffe Ton bzw. Keramik scheinen mir im Text nicht zu fallen. Solange das Speziallemma der Apulischen Vasenmalerei noch rot ist, sollte vielleicht irgendwo aus Übersichtsgründen ein Link auf die Griechische Vasenmalerei vorhanden sein. Anhand der stilistischen Geschlossenheit des Funds ließen sich vielleicht auch die unterscheidenden Besonderheiten gegenüber der Malerei des griechischen Mutterlandes aufzeigen. --DieAlraune 14:39, 23. Mai 2007 (CEST)

Stimmt, ich werde noch etwas zum Material schreiben. Und anschlicßend einen Artikel zur apulischen VM, dann spren wir uns Umgehungskrücken. Marcus Cyron na sags mir 15:07, 23. Mai 2007 (CEST)

@Scherben: Es liegt mir fern, den Autor zu verarschen oder ihm die Lust am Projekt zu verleiden. Ich war nur schockiert über das neue nichtssagende Lemma, das er nach massiver, meiner Meinung nach unberechtigter Kritik am vorherigen gewählt hat und das dann auch noch durch eine Pro-Stimme gewürdigt wurde. Deshalb mein Kontra. Wenn ich geahnt hätte, dass man so empfindlich darauf reagiert, hätte ich es mir gespart. Dennoch hat es bei der Vielzahl von Pro-Stimmen keinen Einfluss darauf, dass der Artikel am Ende lesenswert wird, was ich hinsichtlich des Inhalts auch voll unterstütze. Das jetzige Lemma ist schon besser, obwohl die Inventarnummer allein auch nicht aussagekräftig ist, weil man deren Sinn nicht erkennen kann, wenn man kein Insider ist. Ich schlage deshalb vor, den Artikel wie folgt zu benennen: Apulische Vasen (Antikensammlung Berlin). Sollte das nicht eindeutig genug sein, kann man zusätzlich die Inventarnummer hinzufügen, also Apulische Vasen (Antikensammlung Berlin, Inventarnummer 1984.39-59). Darunter kann sich jeder Leser etwas vorstellen. Ich hoffe natürlich, dass Deine Zähne durch das Indietastaturbeißen nicht gelitten haben. --Schubbay 19:06, 23. Mai 2007 (CEST)

• Um mal einen neuen Akzent in der lustigen Lemmasucherei zu setzen, habe ich das Lemma jetzt noch mit einem korrekten Bis-Strich versehen. Ich hoffe, mit dem jetzigen Lemma können alle Beteiligten leben. -- Carbidfischer Kaffee? 19:23, 23. Mai 2007 (CEST)

Also, leben kann man damit natürlich, wie man mit vielem Unvollkommenem leben muss - trotzdem ist es nicht korrekt und sollte präzisiert werden, wie ich es oben vorgeschlagen habe. --Schubbay 19:53, 23. Mai 2007 (CEST)

Mir isses egal, hauptsache es ist sinnvoll - aber wer auch immer hier noch irgendwas verschiebt paßt in Zukunft auch alle(!) Redirects an. Mittlerweile sind es eine Menge. Marcus Cyron na sags mir 20:11, 23. Mai 2007 (CEST)

@Schubbay: An das erste von dir vorgeschlagene Lemma habe ich auch lange Zeit gedacht. Leider verspricht es viel mehr als der Artikel beschreiben will, denn die Antikensammlung hat sehr viele Apulische Vasen, nicht nur die 1984 erworbenen 21 Stück (Nr. 39 bis 59). Der zweite vorgeschlagene Titel ist zu lang und nimmt eigentlich die Einleitung schon vorweg, in der der Leser ohnehin gleich näher informiert wird. Ähnlich die Analogie zu Würm (Gäu) und Würm (Geilenkirchen): Ersteres ist ein Fluss, der sich durch das Gäu schlängelt, das andere ein Stadtteil von Geilenkirchen. Sollten wir da hinschreiben "Würm, Stadtteil von Geilenkirchen"? Nein, es dient nur der Unterscheidung. Und so wird dem Leser nur versprochen, dass es sich um keinen allgemeinen Artikel handelt, sondern um "Apulische Vasen", die irgendwie eingeschränkt sind, durch Ausstellungsdaten, Katalognummern oder eben Inventarnummern. Manche aufmerksame Leser werden sich erinnern, dass sie ähnliche Kombinationen schon in Ausstellungskatalogen gesehen haben. Abgesehen davon, dass solche Nummern bei Bezeichnungen von Kunstgegenständen häufig sind, ist es für mich das einzige nachweisbare verbindende Merkmal (abgesehen vom kunstgeschichtlichen Stil "apulische Vasen"): Die Stücke wurden zusammen erworben und inventarisiert. Dass sie auch zusammen gefunden wurden oder sogar in einem funktionellen Zusammenhang zueinander gestanden haben (z. B. als "Kaffeeservice des Tyrannen von Tarent" :) ), wagt nichteinmal die Antikensammlung zu behaupten. Das war ja die Schwierigkeit bei der Lemmafindung, die Antikensammlung gibt auch nur die Nummern an. --Aurelius Marcus 20:17, 23. Mai 2007 (CEST)

Also hinsichtlich des ersten von mir vorgeschlagenen Lemmas gebe ich Dir Recht, weil es nicht eindeutig ist. Deshalb habe ich für diesen Fall das zweite vorgeschlagen, das durch Hinzufügen der Inventarnummer der Unterscheidung dient. Dass es zu lang sei und die Einleitung vorwegnehme, kann ich nicht nachvollziehen - es gibt wesentlich längere Lemmata und die meisten werden in der Einleitung wiederholt. Der Vergleich mit den Ortsteilen hinkt wohl sehr, der Hauptort als Klammerzusatz ist als Unterscheidungsmerkmal bei gleichlautenden Ortsteilnamen üblich und allgemein verständlich - was bei einer Inventarnummer ohne Angabe des Standortes (in diesem Fall die Antikensammlung Berlin) nicht der Fall ist. --Schubbay 20:45, 23. Mai 2007 (CEST)

aber so sehr viel hilft der zusatz des wortes "inventarnummer" dem geneigten leser doch auch nicht weiter. bei kunstgegenständen oder auch z.b. mittalaterlichen handschriften ist die angabe von ort+nummer ohne insitution auch häufig anzutreffen.--poupou Review? 11:36, 24. Mai 2007 (CEST)

Aber der geneigte Leser sieht, dass es sich nicht um eine x-beliebige unverständliche Zahlengruppe sondern um die Inventarnummer des Objekts handelt. Unabhängig davon, ob das Lemma nochmals verschoben wird oder nicht, ziehe ich mein obiges Contra zurück und stimme mit  Pro, weil es vom Inhalt her wirklich ein lesenswerter Artikel ist. --Schubbay 16:41, 24. Mai 2007 (CEST)

• Klares  Pro. Schöne Aufnahmen, informativer Text. Unabhängig vom Titel lesenswert. --Simon-Martin 11:22, 24. Mai 2007 (CEST)

Ironischerweise halte ich gerade die Bilder für noch verbesserbar ;) - Und ich werde das auch wie angekündigt nächste Woche noch verbessern. Ist allerdings auch recht schwer, Gegenstünde in Glasvitrinen zu fotografieren. Vor allem solche Großen, da man da etwas Abstand braucht und Spiegelungen ohne viel Technik schwer zu vermeiden sind. Mal schauen. Marcus Cyron na sags mir 12:32, 24. Mai 2007 (CEST)

Ich gebe zu, bei den Bildern vorrangig auf die Aussagekraft geschaut zu haben. Die Reflexionen sind nicht schön, da hast Du Recht (wobei das Spiegelbild des Fotografen einen Hinweis auf die Größe der Artefakte liefert). Trotzdem pro. --Simon-Martin 12:41, 24. Mai 2007 (CEST)

•  Pro der Artikel gefällt mir. Die Belichtung der Fotos ist durch Gegenlicht unglücklich gelungen. Text ist sehr informativ. --SonniWP 12:45, 24. Mai 2007 (CEST)
•  Pro Vom Gesamteindruck her ist das in meinen Augen ein ganz ausgezeichneter Artikel. Die ellenlange Diskussion über das Lemma verstehe ich nicht ganz. Wenn sich ein sinnvoller Alternativtitel findet, ist das Lemma schließlich in null komma nix geändert, also daran sollte die Kandidatur jedenfalls nicht scheitern. Eine kleine Unklarheit hätte ich aber dennoch zu vermelden: Es heißt, die Vasen wären größtenteils paarweise vorhanden. Dann heißt es aber, der Persephone-Krater wäre das Gegenstück zum Rhesos-Krater. Als Gegenstück zum Persephone-Krater wird dann schließlich der Priamiden-Krater angegeben. Das verwirrt mich etwas. Welche Stücke gehören denn nun konkret zusammen? Das sollte vielleicht etwas genauer herausgearbeitet werden. Da ich aber denke, dass sich das relativ schnell bewerkstelligen lässt, fällt das bei meiner Gesamtbewertung nicht zu sehr ins Gewicht und ich bleibe bei pro. --Einsamer Schütze 15:26, 24. Mai 2007 (CEST)

Ah, ja, stimmt, danke. Gegenstück zum Priamiden-Krater ist der Gigantomachie-Krater. Schusselfehler. Ist gefixt. Marcus Cyron na sags mir 16:07, 24. Mai 2007 (CEST)

•  Pro - aber nur mit dem neuesten Lemma "Apulische Vasen..." --Dr.cueppers - Disk. 16:03, 24. Mai 2007 (CEST)

• wie wär's denn mit Apulische Vasen (Antikensammlung Berlin), die inventarnummer ist doch wohl hoffentlich ein scherzchen? --snotty diskussnot 22:39, 24. Mai 2007 (CEST)

Nein, dieses Lemma ist nicht eindeutig - siehe Stellungnahme von Aurelius Marcus oben! --Schubbay 22:49, 24. Mai 2007 (CEST)

Ich frage mich echt, ob meine Texte hier überhaupt gelesen werden. Apulische Vasen (Antikensammlung Berlin) stimmt nicht, weil nur ein bestimmter zusammenhängender Fund behandelt wird. Es gibt nuoch diverse weitere Apulische Vasen (Antikensammlung Berlin), die nicht im Artikel behandelt werden. Marcus Cyron na sags mir 09:36, 25. Mai 2007 (CEST)

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Dies war irrtümlich hierhergeraten; gehört zu "Apulische Vasen..." (--Dr.cueppers - Disk. 16:03, 24. Mai 2007 (CEST)):

•  Pro - aber nur mit dem neuesten Lemma "Apulische Vasen..." --Dr.cueppers - Disk. 15:23, 23. Mai 2007 (CEST) Hat Seneca auch Vasen gemacht? ein Teufelskerl, der Junge! --Mautpreller 15:47, 23. Mai 2007 (CEST) Wie waere es mit Senator aus der gens Annaea (cos. suff. 56 n. Chr.) mit Redirect von Literaten der silbernen Latinität, insbesondere der neronischen Zeit? ;-)Rominator 22:14, 23. Mai 2007 (CEST) Wie wäre es mit Apulische Vasen, die Seneca gesehen haben könnte? Marcus Cyron na sags mir 22:18, 23. Mai 2007 (CEST) Das passt dann nicht mehr zum Thema, es geht ja um Philosophie. Rominator 00:51, 24. Mai 2007 (CEST) Ausserdem fehlt da die Inventarnummer! --Geos 15:18, 24. Mai 2007 (CEST) Vielleicht koennte man die Bandzaehlung von Teubner in das Lemma integrieren. Rominator 06:30, 26. Mai 2007 (CEST)

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Die Wahl ist abgeschlossen. Bitte nicht mehr abstimmen. --Sonya 02:33, 27. Mai 2007 (CEST)

Exzellenz-Kandidatur vom 20. Juni bis 10. Juli 2008 (erfolgreich)

Der Artikel wurde unter dem Lemma Apulische Vasen (Berlin 1984.39–59) vor gut einem Jahr lesenswert. Da nach dem Einbau einiger neuerer Informationen, einiger Erweiterungen und Korrekturen dieses Lemma nicht mehr haltbar war, habe ich es noch einmal geändert. Irgendwie gefällt mir der Titel weitaus besser und ist in seiner auf dem ersten Blick Ungenauigkeit sogar recht exakt. Einen großen Dank an Benutzer:Tusculum, der einmal mehr sein sprachliches Können in einen Artikel steckte und einiges an Zeit zur Korrektur aufwendete. Zudem ein Dank an Benutzer:Bibi Saint-Pol für die mittlerweile weitestgehend guten Bilder. Sollten doch noch kleinere Fehler im Text sein, wäre ich dankbar, wenn ihr das glaich verbessern könntet. Ich harre gespannt dem Votum der Comunity. Als weitgehender Hauptautor logischerweise ohne Votum. Anmerkungen und Fragen werden wenn Möglich natürlich berücksichtigt und beantwortet. Marcus Cyron 14:48, 20. Jun. 2008 (CEST)

• Uneingeschränkt  Pro. Ich habe mal die Angabe cm in Zentimeter abgeändert und hoffe, dass ich alle erwischt habe. --Florean Fortescue 11:44, 21. Jun. 2008 (CEST)
•  Pro wie schon damalsin der Lesesnwert-Diskussion, der Artikel ist einfach toll. Das kann man auch schlecht begründen, es gibt halt nichts negatives anzumerken. Julius1990 Disk. 10:30, 23. Jun. 2008 (CEST)
• Egal unter welchen Titel, der Artikel ist exzellent. [ˈjoːnatan gʁoːs] (ad fontes) 20:48, 23. Jun. 2008 (CEST)
•  Pro Da gibbet nichts zu meckern, toller Artikel! --Leithian 15:49, 27. Jun. 2008 (CEST)

Artikel wurde mit 4 Pro zu 0 Contra-Stimmen „exzellent“ (Artikelversion) -- Rolf H. 07:12, 10. Jul. 2008 (CEST)

Klammerlemma

Ein Klammerlemma ist hier nicht nötig. Trau mich nicht zu verschieben, weil es der Artikel des Tages ist. Dies also nur zur Info. Grüße, --BlueCücü 11:10, 27. Jun. 2011 (CEST)

Doch schon. Es gibt eine ganze Menge derartiger Vasen. Ohne Klammer wäre der Artikel inhaltlich nicht mehr richtig, weil er dann weitere hunderte Vasen behandeln müßte. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 16:11, 27. Jun. 2011 (CEST)

Dann fehlt aber die BKL1, oder nicht? --BlueCücü 20:37, 27. Jun. 2011 (CEST)

Nein. Die Klammer ist hier nicht Begriffsklärend, sondern Bestandteil der Lemmadefinition. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 20:54, 27. Jun. 2011 (CEST)

Okidoki. --BlueCücü 21:22, 27. Jun. 2011 (CEST)

Erfreulich, daß du es verstehst. Manchmal muß man ewig diskutieren... ;). Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 21:34, 27. Jun. 2011 (CEST)

Sehe mich zwar als Erbsenzähler, aber nicht unbedingt als Prinzipienreiter ;) Sollte jemand das Nichtklammerlemma eingeben (was eh unwahrscheinlich ist), so landet er ja immer noch mit dem ersten Treffer der Suchergebnisse hier. Grüße, --BlueCücü 22:21, 27. Jun. 2011 (CEST)

Fundgeschichte

"Im Gegenzug für die Restitution erhält die Berliner Antikensammlung." Was erhält sie denn? Kann der Satz bitte vervollständigt werden? --134.76.2.247 09:35, 9. Jul. 2024 (CEST)

Soweit ich es verstanden habe, Dauerleihgaben. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 14:35, 9. Jul. 2024 (CEST)