Diskussion:Argumentum ad hominem
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Die eigene Qualifikation als Argument
[Quelltext bearbeiten]Ich sehe hier im Artikel vorrangig Beispiele, wo der Diskussionspartner als Argument verwendet wird. Fallen unter "Argumentum ad hominem/personam" auch die Fälle, wo die eigene Qualifikation oder der eigene Status als Argument verwendet wird (zum Beispiel: "Ich bin Professor in diesem Fachgebiet, also habe ich Recht"? Oder heißt die Stilfigur dann anders? --Neitram 17:13, 13. Mär. 2007 (CET)
Und noch eine Frage
[Quelltext bearbeiten]Der Hinweis auf einen Interessenskonflikt ist ja gerade in der Wissenschaft inzwischen so gängig, dass bei Publikationen "possible conflicts of interest" häufig angegeben werden sollen/müssen oder sogar freiwillig offengelegt werden. Ist diese Art des (teilweise selbstreflektierenden) "ad hominem"-Einschubs als Versuch die Objektivität zu wahren als Teil einer (formalisierten) Rhetorik zu sehen? Eventuell dann, wenn es Anstoss zu einer Diskussion gibt oder würde es erst zu einem "Argumentum ad hominem" wenn es als Argument an Stelle (oder an der Seite) anderer Argumente in der entstehenden Diskussion verwendet wird? Und müsste diese mögliche (oft aber natürlich auch missbrauchte) Rolle des regulierenden, objektivierenden Argumentum ad hominem in einem weiteren Kontext nicht im Artikel erwähnt werden? Oder ist ein "ad hominem" kein "ad hominem" mehr, wenn es sinnvoll unterfüttert wird oder nur einen geringen Teil einer Gesamtargumentation ausmacht? -- Cymothoa Reden? 15:37, 11. Apr. 2009 (CEST)
Abschnitt: Schema
[Quelltext bearbeiten]Kann es sein, dass da etwas fehlt? Ich habe nämlich keine Ahnung, was mnir dieser Absatz sagen will. Geht das nur mir so?
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 14:50, 21. Jun. 2012 (CEST)
- Das Schema sagt: Ein Arg. ad hom ist ein Fehlschluss, bei dem aus zwei Prämissen (davon eine ein Faktum, das andere eine Behauptung) scheinbar ein logischer Schlus gezogen wird. Die Prämissen sollen in Etwas so aussehen: Der Gegner behauptet, dass p. und Der Gegner ist inkonsequent/dumm/unfähig/unwahrhaftig/selbstsüchtig. nun wird vorgegeben, daraus könne man auf p ist abzulehnen. schließen. Das ist nicht der Fall. -- Leif Czerny 18:09, 21. Jun. 2012 (CEST)
- Mir erschließt sich nicht, warum man in der Aussage (p) braucht und warum es ein Gegner sein muss. Könnte man das villeicht in etwa so umschreiben, ohne den Sinn zu verfälschen? Jemand stellt eine Forderung. Dieser Jemand ist jedoch selbstsüchtig, daher muss die Forderung für alle Anderen schlecht sein.
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 18:17, 21. Jun. 2012 (CEST)- Nein, denn es geht ja darum, dass das Argumentum in einem Streitgespräch verwendet wird, das für oder gegen eine Bestimmte Aussage (p) gerichtet ist, die einer der streitenden (der Gegner) behauptet. -- Leif Czerny 23:25, 21. Jun. 2012 (CEST)
- Und wieso sollte man meine Version nicht in einem Streitgespräch verwenden können?
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 12:14, 22. Jun. 2012 (CEST)- Das Schma stellt da, wie es im Disput eingesetzt werden kann. In deiner Version ist das unklar: wer ist jemand? wieso interessieren wir uns? Warum gerade selbstsüchtig und für alle anderen schlecht? Zudem ist nicht jede aus Selbstsucht begangene tat per se für alle anderen schlecht, dieses Beipiel ist also noch angreifbarer als das normale Argumentum.-- Leif Czerny
- Und wieso sollte man meine Version nicht in einem Streitgespräch verwenden können?
- Nein, denn es geht ja darum, dass das Argumentum in einem Streitgespräch verwendet wird, das für oder gegen eine Bestimmte Aussage (p) gerichtet ist, die einer der streitenden (der Gegner) behauptet. -- Leif Czerny 23:25, 21. Jun. 2012 (CEST)
- Mir erschließt sich nicht, warum man in der Aussage (p) braucht und warum es ein Gegner sein muss. Könnte man das villeicht in etwa so umschreiben, ohne den Sinn zu verfälschen? Jemand stellt eine Forderung. Dieser Jemand ist jedoch selbstsüchtig, daher muss die Forderung für alle Anderen schlecht sein.
- Braucht man auch wirklich so viele Adjektive, um die Person im Beispiel zu beschreiben? Ich denke, eines würde genügen.
())¯_¯_¯_¯_>2 (Diskussion) 21:32, 24. Jun. 2012 (CEST)+- Die sind als Alternativen gedacht - je eines reicht in der Tat auch. Da es sich aber um gleichberechtigte Varianten handelt, sind sie durch / getrennt gelistet. -- Leif Czerny 23:39, 24. Jun. 2012 (CEST)
ad hominem
[Quelltext bearbeiten]Aus einer anderen Quelle habe ich eine ganz andre Erklärung zum agrumentum ad hominem gefunden. Ich zitiere stellenweise :
"ad hominem (zum Menschlichen) oder ex concessis, d.h. wir zeigen das Falsche in der weiteren Ausführung auf, also in den weiteren Behauptungen (und somit auch in den Schlußfolgerungen). ad hominem ist subjektives Denken oder eine Folgerung, die (auch unausgesprochen) als wahr geltend gemacht wird.
Beispiel 1: Die Behauptung, daß ein Mensch am Rande der Erde nach unten fällt ist falsch, dies kann jeder selbst ausprobieren. Diese menschliche Überlegung (ad hominem) ist also falsch, weil sie der Wirklichkeit widerspricht." - entnommen http://www.rhetorik-netz.de/rhetorik/eristik.htm
Auf Wikipedia würde es etwas anders definiert. Unter einem argumentum ad hominem (lateinisch „Beweisrede zum Menschen“) wird ein Argument verstanden, in dem die Position oder These eines Streitgegners durch einen Angriff auf persönliche Umstände oder Eigenschaften seiner Person angefochten wird.
Meines Erachtens kann nicht beides richtig sein. (nicht signierter Beitrag von 87.186.1.233 (Diskussion) 09:25, 23. Aug. 2012 (CEST))
- Dann hat Rhetorik-Netz wohl unrecht. Ex concessis ist etwas ganz anderes als ad hominem. Das Beispiel kann ich mit der zitierten Definition auch nicht zusammenbringen.-- Leif Czerny 10:10, 23. Aug. 2012 (CEST)
- Was kann man vom "Rhetorik-Netzwerk" auch anderes erwarten als schnell zurechtkopierte Kompetenzvortäuschungen. "Rhetorik Event der Superlative" Sie können als Teilnehmer auf die Bühne (5'600 Euro) Sie können als Zuschauer alle Inhalte mitverfolgen (320 Euro)" Da muss man 5600 Euro blechen, um auf der Bühne Inhalt für die Teilnehmenden zu produzieren, den dann der Webseiten-Inhaber und seine Co-Trainer zerpfücken. Guck dir die Seite mal genauer an. Die ist qualitativ in Inhalt und Format kaum von einer Gewinnspiel-Spam-Email zu unterscheiden. Das ist die klassische Motivations-Trainer-Abzocke. --77.8.12.250 22:30, 17. Dez. 2021 (CET)
Ungenaue Definition?
[Quelltext bearbeiten]Ein "argumentum ad hominem" zielt traditionell NICHT auf die Person oder den Charakter eines Diskussionpartners (das müsste ein "argumentum ad baculum" o.ä. sein). Da schon der Verweis auf Lockes "Essay concerning human understanding" im Text steht: In Kapitel 18 des vierten Buches definiert Locke das "argumentum ad hominem" als Vorgehen "to press a man with consequences drawn from his own principles, or concessions" (IV.xviii.21, ed. Woolhouse p. 606); das bedeutet, dass ein "argumentum ad hominem" sich von der Diskussionspartner*in anerkannte Behauptungen, Glaubenssätze, Tatsachen etc. zu Nutze macht (sie als Ausgangspunkt nimmt), um DANN zu zeigen, dass auch aus ihnen (d.h. aus dem, was das Gegenüber für wahr hält bzw. anerkennt), die von ihr eigentlich abgelehnten Behauptungen folgen. Ein "argumentum ad hominem" IST dann also, zumindest für Locke und andere, ein "argumentum ex concessis" (so übrigens auch in dem Wiki-Artikel, der oben unter "ex concessis" verlinkt wurde ["Kunstgriff 16"]).
Ein weiteres Beispiel: Spinoza geht z.B. im "Tractatus theologico-politicus" so vor, dass er versucht, den Calvinisten und orthodoxen Juden per "argumentum ad hominem" auf der Grundlage der von ihnen akzeptierten Bibel zu zeigen, dass sie - entgegen ihrer Auffassung - seine Theorie der Toleranz zu akzeptieren gute Gründe haben. Spinoza beschreibt dort u.a. das Vorgehen Jesu und Paulus' bei der Missionierung der Heiden auf diese Weise und bezeichnet dies als "argumentum ad captum vulgi", aber eben auch als "argumentum ad hominem". (nicht signierter Beitrag von 178.0.75.0 (Diskussion) 10:20, 20. Okt. 2016 (CEST))
- Inwievern sollen denn die "von der Diskussionspartner*in anerkannte[n] Behauptungen, Glaubenssätze, Tatsachen etc." von der Person getrennt sein, wenn diese Person der Quell der benannten Inhalte ist? Und Inwiefern schliessen die Anwendungsbeispiele, z.B. jenes des Spinoza, mal angenommen wir erkennen ihnen Pesonenbezug ab, die in der Fachwelt anerkannten Anwendungsmöglichkeiten aus? Bitte beim nächsten mal konkrete Behauptungen, Glaubenssätze, Tatsachen und Bibelgrundlagen im Vorfeld ermitteln und auf die eigene Behauptung hin prüfen. Vermutlich erübrigt sich dann die Nachfrage hier, weil ggf. offenbar wurde, dass der Personenbezug nicht nur vorhanden, sondern auch maßgeblich ist. Bibelzeuch ist insbesondere auch Glaubenssache und Glaubenssachen sind persönlich. Bitte nicht so eingleisig denken. Identitäten bzw. Sachverhalte können auch Mannigfaltigkeiten sein. --77.8.12.250 22:13, 17. Dez. 2021 (CET)
Korrekturbedarf für die Klammererläuterung aufgrund logischen Widerspruchs
[Quelltext bearbeiten]Der Begriff „Beweisführung“ in der Klammererläuterung steht in einem logisch unauflösbaren Widerspruch zur Beschreibung „Scheinargument“: ein Scheinargument kann niemals eine Beweisführung sein! Die Ursache für diesen Widerspruch ist die wörtliche Übersetzung der einzelnen Wörter, was als Gesamtbegriff aber keinen Sinn mehr ergibt: „Beweisführung“ gilt nur für das allein stehende Wort „argumentum“, ist aber im Kontext dieses Gesamtbegriffs unlogisch bzw. widersprüchlich. Daher schlage ich folgende Verbesserung der Klammererläuterung vor:
(Lateinisch, wörtlich argumentum allein: „Beweis[-Führung oder -Rede]“ sowie ad hominem: „zum Menschen“, sinngemäß als Gesamtbegriff „Rede gegen den Menschen“) --Logos^2 (Diskussion) 17:08, 20. Mai 2022 (CEST)
Performativ und Tu Quoque mit gleichem Beispiel
[Quelltext bearbeiten]In beiden Fällen wird ein Raucher genannt, der jemand anderes zum Nichtrauchen bewegen will. Von daher bleibt unklar, was der Unterschied zwischen den beiden Varianten sein soll. Caeschfloh (Diskussion) 03:20, 1. Sep. 2022 (CEST)
- Das liegt aber nicht und der Wahl des Beispiels. Im p.W. geht es darum, dass die Aussage "Man soll nicht rauchen / rauchen ist ungesund / eine schlechte Angewohnheit /ekelhaft" inhaltlich im Widerspruch zur Tätigkeit des Genießens der Zigarette und dessen Platz im Alltag steht. Im Tu quoque kommt noch etwas hinzu: Aus einem solchen Widerspruch (oder seiner Behauptung) wird abgeleitet "Wenn Du rauchst, darf ich auch rauchen; Wenn Du dir selbst das Rauchen nicht verbietest, darfst Du es mir nicht verbieten."-- Leif Czerny 09:58, 1. Sep. 2022 (CEST)
- Beim wiederholten Lesen finde ich den Unterschied aber immer ncoh im Artikeltext unklar. Mag jemand in die Quelle nach der Abgrenzung schauen? Nicht, dass ich die beiden (im Sinne Waltons) verwechsele.-- Leif Czerny 11:31, 16. Aug. 2023 (CEST)