Diskussion:Ariel Scharon/Archiv/1

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[[Diskussion:Ariel Scharon/Archiv/1#Thema 1]]

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Ermittlungen wegen Bestechlichkeit

Verfahren ist diese Woche eingestellt worden. Allerdings war jetzt ein Staatsanwalt und keine Staatsanwältin mehr dafür zuständig, habe am Rande mitbekommen, dass da ein Personaltausch vorgenommen wurde. Bevor ich mich jetzt aber in die Nesseln setze und dazu etwas schreibe, ohne viel Ahnung zu haben: Wer hat das Geschehen verfolgt und kann den letzten Absatz ergänzen? -- Flosch 13:21, 17. Jun. 2004 (CEST)

Kriegsverbrecher?

Man kann zu Herrn Scharons Tun und Lassen unterschiedlicher Ansicht sein, aber ihn als Kriegsverbrecher zu bezeichnen, halte ich für überzogen. (nicht signierter Beitrag von 80.133.126.203 (Diskussion) 18:33, 2. Jan. 2004 (CET))

Scharon ist ein Krigesverbrecher. Die Frage ist, ob es NPOV ist dies zu schreiben (egal zu wem Scharon & co.). Solang kein Urteil dazu vorliegt wohl lieber nicht. Der Verweis auf das eingestellte Verfahren sollte reichen. --Jurgen 19:47, 2. Jan 2004 (CET)

Ich würde Scharon, neben Bush, auch als Kriegsverbrecher bezeichnen. Beide verletzen inernationales Recht, führen Angriffskriege, töten Zivilisten. Und das niemand etwas sagt, liegt daran, weil alle in irgendeiner Form partizipieren - entweder diplomatisch oder wirtschaftlich. TG 20:04, 2. Jan 2004 (CET)

Warum wird von Mathias ständig dieser Hinweis gelöscht: "In bestimmte Länder (z.B. Spanien) kann Sharon nicht mehr reisen, da er als Kriegsverbrecher sofort festgenommen werden würde. Daher prüft bei geplanten Auslandsreisen das israelische Außenministerium, ob im Gastland die Möglichkeit einer Festnahme Sharons besteht und gibt entsprechende Reiseempfehlungen an den Ministerpräsidenten." ? Er unterstreicht doch sehr plastisch den Vorwurf, Sharon sei ein Kriegsverbrecher. -- 08:35, 16. Nov. 2004 (CET)

Albern! Verschwörungstheorien der plattesten Sorte gehören nicht in die WP! Auch führt nicht Herr Sharon einen Angriffskrieg, sondern befinden sich Israel und einige Terrororganisationen immer wieder in Kampfhandlungen. Dabei wird von Seiten der Terrororganisationen bewußt auf die Unterscheidung von Kombattanten und Zivilisten verzichtet, wodurch die Situation zu einer Art Bürgerkrieg eskaliert. Traurige Realität! --Shmuel haBalshan 11:39, 2. Nov 2005 (CET)

Das Verfahren wurde nicht ohne Grund eingestellt. Belgien hat seine an sich sehr progressive Regelung zur Anklagemöglichkeit von vermuteten Kriegsverbrechern wieder zurückgenommen, weil sie ideologisch benutzt wurde - z.B. in der Anklage gegen den israelischen Ministerpräsidenten. --Shmuel haBalshan 11:39, 2. Nov 2005 (CET)

Sorry, aber der Angriff der USA auf Irak, Afghanistan usw. sind Realität, keine Theorie.
Traurig ist an dieser Realität, dass die vermeintlichen Kombattanten tatsächlich Zivilisten sind. Auch jene, die als Terroristen bezeichnet werden. Es sind jene, dessen Familien bei Rakentenangriffen getötet wurden, dessen Häuser zwangsenteignet wurden, dessen Kinder vor ihren Augen getötet wurden,

http://www.lawsociety.org/film/Nakbalan.rm
http://www.kritische-stimme.de/

und viele Übel mehr. Traurig ist, was Shmuel (eindeutig Israeli) da so leichtfertig vertuschen will. Oder können Sie diese Tatsachen ebenso unspektakulär mit Terroristen und Traurigkeit übertünchen?
Bei so viel Lüge wird mir übel (nicht signierter Beitrag von 82.83.203.155 (Diskussion) 03:56, 19. Feb. 2006 (CET))

Scharon ist kein Kriegsverbrecher solange dies nicht per Gericht festgestellt wurde. Wofür man ihn persönlich halten mag, ist ein ganz anderes thema. (nicht signierter Beitrag von 213.39.158.161 (Diskussion) 16:23, 10. Mai 2007 (CEST))

Da hast Du wohl recht. Die Begründung war dann auch nicht, das die Gründe für die Anklage sich als falsch herausgestellt hätten, sondern das die Rolle Sharons bei dem Massaker ja schon in Israel untersucht würde. Also Nicht-Zuständigkeit mit Verweis auf laufende Ermittlungen an anderer Stelle, kein Freispruch. --85.179.73.15 03:05, 13. Dez. 2012 (CET)

Als Kommandeur führt er. Und den Krieg betreibt die Armee, die Zivilbevölkerung ist zuhaus geblieben. Und das heutzutage gern jeder Gegner als "Terrorist" bezeichnet wird, sofern er nicht unleugnbar einer regulären Armee angehört, ist ja bekannt. Hat den Vorteil, das man eventuell berechtigte Interessen des Gegners und internationales Recht ignorieren kann. --85.179.73.15 03:05, 13. Dez. 2012 (CET)

Der israelische Zaun

"Angeblich soll er nur Israel vor Angriffen schützen, verläuft aber weit im Innern des palästinänsischen Gebietes, trennt Dörfer und Städte von ihren landwirtschaftlichen Nahrungsgrundlagen und pfercht deren Bewohner teilweise wie eine Gefängnismauer ein. Von der internationalen Gemeinschaft und sogar von Israels Verbündetem, den USA, wurde der Bau scharf verurteilt."

Soso, die Wahrheit vertuschen und löschen mit der Begründung "sprachlich schwach": Du kannst mich mal kreuzweise. War das jetzt stärker? Wenn du Krieg willst, bitte! -- Kris Kaiser 18:27, 10. Feb 2004 (CET)

Du bist gegen Israels Siedlungs- und Vertreibungspolitk, aber schreist nach Krieg und wirfst mit Wortfetzen um Dich... na Du weißt wohl auchnicht was Du willst? PS Auch negative Punkte gehören in einen Artikel, aber bitte neutral und ohne Wertung. TG 21:57, 10. Feb 2004 (CET)

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Ich habe Die Errichtung einer Mauer um Palästina herum, die angeblich nur Israel vor Angriffen schützen soll, die aber weit im Innern des palästinänsischen Gebietes verläuft, Dörfer und Städte von ihren landwirtschaftlichen Nahrungsgrundlagen trennt und deren Bewohner wie eine Gefängnismauer einpfercht, wird von der internationalen Gemeinschaft und sogar von Israels Verbündetem, den USA, verurteilt. entfernt, denn es hat nichts mit Ariel Sharon als Person zu tun. Ein eigener Artikel oder in einem Israel-Artikel gerne. Meinetwegen auch etwas zu Ariels persönlichem Einsatz zum Zaun, aber so nicht. NPOV ist er außerdem nicht. -- Presroi 17:57, 8. Feb 2004 (CET)

Sorry Presroi, aber der so genannte "Antipalistinensische Schutzwall" wurde auf Vorstoß Scharons ( Du nennst ihn ja "Ariel") ins Leben gerufen und gebaut. Und selbst die USA sowie eigene Likut-Mitgleider sind und waren dagegen. Darum ist dieser "Schutzwall" schon richtig in Scharons Artikel aufgehoben. Ich habe die Ursprungsversion wieder hergestellt... die letzen Änderungen waren nicht gerade neutral. TG 18:45, 8. Feb 2004 (CET)

Der Zaun als solcher wurde lange in der israelischen Politik diskutiert, auch die awoda-Spitze war dafür (allerdings entlang der grünen Grenze, ein großer Unterschied). Der Zaun/die Mauer/whatever verdient einen eigenen Artikel und den Hinweis, daß er unter der zweiten Regierung Sharon dann gebaut wurde. Ich werde erstmal die Rechtschreibfehler aus dem Artikel entfernen und dann den Absatz unschreiben. Btw, Welche Änderungen waren nicht neutral? -- Presroi 18:49, 8. Feb 2004 (CET)

Ein passender Artikel existiert nun in den ersten zwei Teilen (Israelische Sicherungsanlagen. Viel Erfolg beim Hinzufügen von Standpunkten. Ich habe mich inhaltlich an die en-Fassung gehalten. oh, nephelin hat sie bereits gefunden. -- Presroi 19:36, 8. Feb 2004 (CET)

Gefunden und auch die kritischen Anteile neutral ergänzt ... TG 19:54, 8. Feb 2004 (CET)

und international nicht anerkannten

In der Regel sind nationale Bauanlagen nicht internation genehmigungspflichtig. Anerkennung wäre eher sowas wie die Hauptstadtfrage in Israel. Ich habe eine NPOV-Formulierung gewählt, die inhaltlich näher dran ist (leider nicht angemeldet). Ist das so passabel? -- Presroi 19:40, 8. Feb 2004 (CET)

kommt darauf an wo die "nationale Bauanlagen" stehen.

auch dann nicht. Die UN kann zu alles und jedem Stellung nehmen, allerdings ist es dann auch nicht genehmigungspflichtig, genauso wie jeder andere völkerrechtswidrige Akt anerkannt werden kann... -- 80.128.244.180 19:47, 8. Feb 2004 (CET)

Es gibt auch noch das Völkerrecht... und wenn selbst die USA Kritik und auch in der Partei Scharons kritische Stimmen laut werden, dann läuft da wohl etwas schief. Und man muss auch daran erinnern, das Israel palistinensisches Gebiet besetzt und annektiert hat! Und so ganz demokratisch kann es ja nicht zugehen, wenn selbst Angehörige des isr. Militärs Befehle verweigern und dann bestraft/entlassen werden. Scharon ist nun wirklich kein Menschenfreund. Man sollte generell Politiker ab einem gewissen Alter keine Machtbefugnisse mehr geben... denn Altersstarrsinn kann so ziemlich gefährlich werden ;-) TG 19:54, 8. Feb 2004 (CET)

Das ist größtenteils alles richtig, nur leider ist "recht haben" keine Mehrheitsentscheidung, höchtens ein Wink. Milliarden Fliegen können nicht irren :). Dass Ariel Sharon recht oder unrecht hat, ist nicht eine Entscheidung, die der Wikipedia obliegt. Für beide Positionen gibt es Argumente. Danke übrigens für die Mitarbeit an dem erwähnten Artikel dazu... -- Presroi 19:57, 8. Feb 2004 (CET)

Darum habe ich ja auch nur die neg. Punkte von Scharons Amtszeit erwähnt und sie nicht bewertet... so, und jetzt schaue ich TV... TG 20:11, 8. Feb 2004 (CET)

Was für ein "internationaler rechtlicher Status" kann ein (eher nicht nationales) Bauwerk überhaupt haben? Ansatzpunkt für Kritik ist doch, daß sich die Mauer außerhalb der (annerkanten) israelischen Grenzen verläuft, und von dem Standpunkt unterscheidet sich die Mauer doch nicht sehr von anderen Spuren des israelischen Militärs.

wollen wir die Diskussion nicht in den passenden Artikel verschieben? Eine relevante Frage ist, ob das Schutzziel legitim ist (Schutz der Bevölkerung). Darüber hinaus ist die Frage der Klassifizierung der Angriffe der palästinensischen Attentäter wichtig. Wenn sie einer staatlichen Macht zurechenbar sind, sind Verteidigungsmaßnahmen (siehe Syrien) erlaubt. Wenn es Non-Kombattanten sind, wären die meisten Grenzen des Völkerkriegsrecht nicht anzuwenden... Ich bin mal sehr auf den Verlauf des Verfahrens gespannt... Whatever. -- Presroi 20:49, 8. Feb 2004 (CET)

Was gibts da zu diskutieren? der zaun verläuft nicht an der grünen linie, sondern auf palästinensischem Territorium und beschlagnahmten grund. ob solche de-facto-Annexionen völkerrechtlich legal sind, darüber unterhalte dich mit einem völkerrechtler, aber die ganze Sophisterei in den Artikeln der englischen Wikipedia finde ich zum Kotzen. Das sollten wir gar nicht erst anfangen in de:. --elian 21:04, 8. Feb 2004 (CET)

So so, keine "Sophisterei", sondern klare deutsche Verurteilung der israelischen Verbrechen? Das ist ja sowas von zum Kotzen. Die "Sophisterei" in der englischen Wikipedia erfüllt sehr gut den Zweck, neutrale und allseits akzeptierte Versionen von Artikeln herzustellen. Was Elian hier offenbar will, ist ein deutscher POV. Und: Offenbar erfüllt der Zaun seinen Zweck und dort wo er noch nicht steht, ist erhoffentlich bald fertig, um das Morden der islamistischen Irren einzudämmen. Wer ihn als "Annexion" kritisiert, erklärt sich mit palästinensischen Terroristen einverstanden, und es ist so kein Wunder, daß z.B. Benutzer:Elian zwar gerne mal Sharon als Verbrecher bezeichnet, aber für die Terroristen und Massenmörder auf arabischer Seite kaum ein starkes Wort findet. Und wie ich sehe, wurde der "richtige name" auch heute erst korrigiert, und von Elian z.B. offenbar als korrekte Umgehensweise mit der Person Sharon akzeptiert. --84.129.109.148 11:56, 3. Sep 2004 (CEST)

Also, das ist ja nun völliger Quark. Oder erklärst du mir, warum dieser Zaun seinen Zweck nicht erfüllen kann, wenn er nicht in besetztes Land, sondern an die eigene Grenze gebaut wird? Die jetzige Formulierung lautet: "In der zweiten Amtszeit von Scharons Regierung wurde mit der Errichtung eines 720 km langen Trennungszaunes teilweise inmitten der Palästinensergebiete begonnen, der über eine Distanz von 20 km mit Beton verstärkt ist und dessen internationaler und rechtlicher Status äußerst umstritten ist." Ich wüßte nicht, was daran noch auszusetzen ist, das ist doch nun echt so neutral, wie es geht (außer der Abschnitt über die 20 km Betonversträrkung, da kann ich inhaltlich nichts zu sagen). Anderer Meinung zu sein als Elian ist das Eine, ihm aber hier geistige Brandstiftung und Sympathien für das Töten von Menschen zu unterstellen, finde ich schon dreist. Aber jeder darf sich ja selber demontieren, so gut er kann. Und zu "richtigem Namen" läuft nun schon seit längerem ein ärgerlicher edit-war, nicht aber schon seit Februar, als Elian diese Zeilen schrieb. Insofern: erst denken, dann nachschauen, dann nochmal denken. Dann, wenn es immer noch sinnvoll erscheint, schreiben. -- Flosch 14:55, 5. Sep 2004 (CEST)

Neutralitätsfrage

Folgender Text stammt aus dem Artikel Scharon, der inzwischen einen redir auf diesen Artikel darstellt:

Ariel Scharon ist z. Zt. Ministerpräsident des Staates Israel. Er gilt seit den Massakern in den Flüchtlingslagern Sabra und Schatila als Kriegsverbrecher. Der UNO erlaubte Scharon nicht, sich um die Palästinenser im Flüchtlingslager Dschenin zu kümmern, nachdem das israelische Militär dort ebenfalls ein Massaker angerichtet hatte.

Zur Zeit steht Scharon nicht nur wegen des von ihm vertretenen Staatsterrorismus (Scharon läßt tatsächliche und mutmaßliche palästinensische Gewalttäter von Killerkommandos und vom Militär ermorden), sondern auch wegen Korruption in der Kritik.

Scharon bezeichnet Kritik an Israel als Antisemitismus. Damit - so der ehemalige Botschafter Israels in Deutschland, Avi Primor - mache es sich Scharon zu einfach.

Jetzt stellt sich die Frage, was davon neutral ist und in diesem Artikel noch fehlt und somit in diesen übernommen werden kann. Oder ist das zu einseitig? -- Magnus 11:14, 8. Apr 2004 (CEST)

Die Flüchtlingslager-Massaker sind im Artikel bereits erwähnt, wie mir scheint, fundierter und sorgfältiger formuliert als hier, auch die "gezielte Tötung" wird erwähnt, besonders Scheich Jassin.

Allerdings kommt die Korruptionsanklage m.E. zu kurz. Joerch 11:33, 8. Apr 2004 (CEST)

Der ganze Artikel ist tendenziös. Der erste Satz lautet "gilt als Kriegsverbrecher". Man hätte ebensogut schreiben können "gilt als Kriegsheld" - beides hat nichts in einem Lexikoneintrag zu suchen! Datafox 01:10, 24. Okt 2004 (CEST)

Warum nicht? Wenn andere Staatsmänner nachgewiesene Kriegsverbrecher sein können, warum dann nicht Sharon? Datafox und Agenten des israelischen Geheimdienstes nur allein würde der Begriff Kriegsheld (bei so einer erdrückenden Beweislast) einfallen. Der Eintrag von Datafox riecht schon legendär nach blindem Fanatismus. Pfui wird mir übel.

Wieso werden für die Massaker nicht extra eine Spalte geschrieben wie z.B. :"Massakervorwürfe" oder sowas? Denn die Massaker unter den Politgang zu schreiben ist auch nicht grad richtig für ein Lexikon!

Name und Studium

Liebe Mitgestalter,

der Informationskanal n-tv gibt ebenfalls als Namen des Vaters Scheinermann an. Vielleicht eine Information aus dem Interview von Maischberger mit Arik Sharon. Jedenfalls ein seriöse Quelle. In seiner Biographie erklärt Ariel Sharon, dass er Jura studiert hat. Das sollte in diesem Artikel berichtigt werden.

Arik Sharon als Kriegsverbrecher zu betiteln ist nicht legitim und daher nicht akzeptabel. Er ist ein Pragmatiker und handelt aus seiner Sicht mit den erforderlichen Maßnahmen, nie in menschenverachtender Natur. Was nun in einem Krieg oder bei Waffenstillstand allgemein toleriert wird, ist eine eigene Diskussion. Sie ist keinem Fall an einem Soldaten festzumachen.

Joerg Heintz (nicht signierter Beitrag von Joerg Heintz (Diskussion | Beiträge) 14:32, 9. Nov. 2004 (CET))

Ohhh .. Pragmatiker, die aus ihrer Sicht mit den erforderlichen Massnahmen handeln/handelten, gibt es viele. So einige davon werden heute auch im internationalen Konsens als Kriegsverbrecher betitelt. Mit solchen Begründungen wäre ich da also ganz vorsichtig. Wieso Dinge, die im Krieg passieren, "auf keinen Fall" an einem Soldaten festzumachen sind, besonders wenn er der Befehlshaber ist, erschliesst sich mir nicht. --85.179.73.15 03:26, 13. Dez. 2012 (CET)

Satz entfernt

So weit ich mich erinnere wurde dieser Satz schon mehrmals wegen offensichtlicher Unsinnigkeit entfernt. Falls ich mich taeusche bitte eine Quellenangabe. In bestimmte Länder (z.B. Spanien) kann Sharon nicht mehr reisen, da er als Kriegsverbrecher sofort festgenommen werden würde. Daher prüft bei geplanten Auslandsreisen das israelische Außenministerium, ob im Gastland die Möglichkeit einer Festnahme Sharons besteht und gibt entsprechende Reiseempfehlungen an den Ministerpräsidenten.--Hoheit (¿!) 15:31, 15. Dez 2004 (CET)

also ich habe mir diese Diskussion zur Gänze jetzt mal gegeben. Frage: darf der - eventuell mutmaßliche oder auch nicht Kriegsverbrecher Scharon - nun oder darf er nicht in bestimmte Länder nicht mehr reisen (und falls ja, würden mich diese Länder mal als Aufzählung interessieren). Der Verdacht auf Korruption kam mir auch prinzipiell viel zu kurz. Das die Mauer/der Zaun als sein fast schon "persönliches Baby" natürlich in diesem Artikel hier mit auftauchen muß, ist unzweifelhaft. Werten mag ich den Zaun hier nicht, da mir sonst vermutlich sofort IP 84.129.109.148 im Nacken sitzt (So so, keine "Sophisterei", sondern klare deutsche Verurteilung der israelischen Verbrechen? Das ist ja sowas von zum Kotzen). (lol, syscha, syscha, kein Deutscher darf für immer und ewig nix mehr gegen einen Israeli sagen und alles was ein Ariel so bringt ist natürlich sakrosant, da wir ja eine Vergangenheit haben)

• "kein Deutscher darf für immer und ewig nix mehr gegen einen Israeli sagen (...), da wir ja eine Vergangenheit haben." Falsch. Guten Freunden sagt man es, wenn sie über das Ziel hinausschießen. Jedes Volk hat ein Vergangenheit. Du fühlst dich offensichtlich mit der deines Volkes wesentlich wohler, wenn du den Enkeln der Opfer vorhalten kannst, dass sie deiner Meinung nach zuviel tun, um nie wieder Opfer zu sein. Feliks 00:31, 28. Dez 2005 (CET)

Was sagst du deinen Enkeln über die systematische Vernichtung des palästinensichen Volkes? Wer enthält wem etwas vor? Wer versucht seine Vergangenheit, ganz zu schweigen von seiner Gegenwart, zu vertuschen? Für deine Enkel werden Palestinenser vielleicht in Märchen vorkommen... Lachhaft!

Feliks: Genau darum geht es ja: "Guten Freunden sagt man es, wenn sie über das Ziel hinausschießen."

Ich finde, in entsprechendem Ton kann man das auch anderen Menschen sagen, als nur seinen Freunden, aber beim Thema Israel ist es halt leider so, das sofort unterstellt wird: "Du kritisiert, dann hasst Du Juden und willst alle vernichten, zuerst in Israel und dann im Rest der Welt."

Eingedenk dessen, was diese Menschen erlitten haben, schweigt man dann erst mal und versucht es später nochmal vorsichtiger zu formulieren, aber das wird dann erst recht als Verschleiern seiner angeblichen "wahren Ziele" bezeichnet, die natürlich längst durchschaut wurden, was man durch Zurückweisen solcher Vorwürfe natürlich erst recht bestätigt.

Ergebnis: Man kann sagen, was man will, man wurde ja längst "durchschaut" und "entlarvt". An so einer "Wand" gilt es dann, das mögliche vom unmöglichen zu unterscheiden und die Gelassenheit zu haben, das unmögliche ruhen zu lassen, leider. --85.179.73.15 21:45, 13. Dez. 2012 (CET)

Es geht hier darum, dass irgendwer im Artikel wahrheitswidrig wieder mal die Schauermär kolportiert hatte, gegen Scharon existiere ein internationaler Haftbefehl. Dass gegen die Entfernung des Schwachsinns einer dann mit dem Argument "Wir deutschen dürfen gegen die Juden ja nix sagen" kam, sollte uns zu weiterführenden allgemeinen Betrachtungen zu denUuntiefen des deutsch-jüdischen verhältnisse verleiten--Feliks (Diskussion) 11:56, 14. Dez. 2012 (CET)

Kategorie

ariel sharon muss zweifelsohne unter der kategorie terroristen gelistet werden

• So wie Andrew Jackson aus britischer Sicht oder Fidel Castro aus amerikanischer! *g*

Feliks 00:31, 28. Dez 2005 (CET)

• Ist doch egal, ob Kriegsverbrecher, Terrorist oder was auch immer. Die Diskussionen hier sagen zu pikanten Themen mehr als die weichgespülten Artikel. Ich würde Sharon etwa auf eine Stufe wie Idi Amin setzen, vielleicht etwas weniger symphatisch auf der einen und etwas mutiger auf der anderen Seite (den die Räumung des Gazastreifens verdient Respekt).

• Sag das einmal den vergewaltigten Zivilisten. Es waren einfache Menschen, die mit modernsten Waffen umzingelt und niedergeschossen wurden. Tatsächlich: Was für ein Mann, der sein Gewissen so heldenhaft unterdrückt hat und unbewaffnete Frauen und Kinder vor die MG Feuer stellen lassen hat. Was für ein Held. Welch Mut und wie Respekteinflössend.http://www.kritische-stimme.de/

Schweift man da nicht ab (mit Idi Amin und so). Bleibt beim Thema, bei den Fakten! 84.188.191.106 23:10, 5. Jan. 2006 (CET)}}

Bitte Artikel freigeben

Angesichts der aktuellen Entwicklung bitte den Artikel zum Editieren freigeben. Ich sehe auch nicht ganz wieso der Artikel seit dem 19. Dezember gesperrt ist?! -- 790 23:26, 4. Jan 2006 (CET)

Fehler

Im Abschnitt "Unabhängigkeitskrieg" steht fast am Ende: "Am 29. März 1953 heiratete er seine erste Frau Margalit (kurz Gali), eine Rumänin, die er 1947 kennengelernt hatte." Korrekt wäre es, wenn er sie kennen gelernt hätte. :) --Hildegund 23:34, 4. Jan 2006 (CET)

Er ist/war Terrorist

http://www.ftd.de/recherche/munzinger/31399.html

Wirken Von früher Jugend an war Sharon in der Organisation Hagana aktiv, die gegen die britische Mandatsherrschaft kämpfte und zusammen mit der Terrororganisation Irgun Zvai Leumi von Menachem Begin in der ultranationalistischen Herut-Partei aufging, die nach der Proklamation des Staates Israel am 14. Mai 1948 gegründet wurde. heisst er war in einer terrororganisation also war er terrorist. steht sogar auf dieser seite: http://www.nahost-politik.de/deutschland/sharon.htm über diverse kriegsverbrechen vorallem im libanon braucht man ja nur in google zu suchen also eigentlich sollte kategorie kriegsverbrecher und terrorist hinzu er wurde ja auch nicht umsonst vom internationalen gerichtshof angeklagt und hat deswegen auch mal eine reise nach holland abgesagt. 84.162.80.125 18:12, 5. Jan. 2006 (CET)

Dem stimme ich nach Sicht der Aktenlage zu. Wenn Usama Bin Laden Terrorist ist, dann ist auch Ariel Sharon ein Terroist. Fehlt jetzt noch das wir George Bush Junior ebenfalls diesen Stempel aufdrücken. Vielleicht trifft auch die Definition Kriegsverbrecher auf Ariel Sharon zu? --Wandahle 04:39, 6. Jan 2006 (CET)

Bush muss meines erachtens nich in die Kategorie. Denn Sharon und Arafat haben diese Dinge gemacht als sie keine Präsidentetn waren.

Bush hat keine Anschläge und Morde usw vor seiner Amtszeit gemacht.

Ariel Sharon war ein Terrorist, und deshalb muss er in diese Kategorie!

84.162.117.198 13:54, 6. Jan. 2006 (CET)

sehe das auch so, an 790 bitte eine begründung weiso du die kategorie zuletzt entfernt hast anachdem hier eine begründung drin steht? (nicht signierter Beitrag von 82.212.17.212 (Diskussion) 14:38, 9. Jan. 2006 (CET))

Ich sehe hier keine schlüssige Begründung, nur Gestammel. -- 790 22:55, 9. Jan 2006 (CET)

Von früher Jugend an war Sharon in der Organisation Hagana aktiv, die gegen die britische Mandatsherrschaft kämpfte und zusammen mit der Terrororganisation Irgun Zvai Leumi von Menachem Begin in der ultranationalistischen Herut-Partei aufging

das sagt eigentlich alles

??? er war in der Hagana aktiv, und die Irgun gilt als Terrororganisation, und Irgun + Hagana + X bildeten die Herut-Partei, also war er Terrorist? Was ist denn das für eine schwache Logik? -- 790 15:54, 11. Jan 2006 (CET)

Ich möchte nur anmerken, dass Hagana ursprünglich der militärische Arm der israelischen Gewerkschaftsbewegung war und somit dem linken Spektrum zuzurechnen ist. Ben Gurion zwang um Israels Willen alle bewaffneten zionistischen Organisationen (darunter auch Irgun und Hagana) zum vorbehaltslosen Aufgehen in Tzahal. Als Irgun sich anschickte, Waffen für eigene Zwecke abzuzweigen, ließ Ben Gurion bewaffnet dagegen vorgehen und zerstörte letztlich lieber die Waffen als den Rechten von Irgun eine Extrawurst zu erlauben. Nach der Gleichschaltung der Militärorganisationen verselbständigte sich der politische Arm von Irgun zu Herut. Arik Scharon war nie Mitglied von Irgun oder Herut, bei Errichtung von Tzahal war Hagana dominierend, während Irguns militärischen Arm faktisch zwangsassimiliert wurde. Aus diesen Zusammenhängen heraus Scharon als Terroristen zu bezeichnen ist, wie 790 dankenswerterweise feststellt, Gestammel. Und zwar von Leuten, die aus gutem Grund ohne Unterschrift oder User-Profil arbeiten. -- Feliks 17:05, 11. Jan 2006 (CET)

Weblink

Der wiederholt eingefügte Weblink zu nahostkonflikt.net führt auf eine Webseite mit sachlichen Fehlern, mangelhafter Sprache und mäßigem Bemühen um Objektivität... selbst das Layout ist mies! -- 790 17:02, 6. Jan 2006 (CET)

Da das offenbar nicht verfängt, hier konkrete Beispiele warum ich diesen Link entfernt habe und das auch weiter tun werde. Im Artikel steht ...(1982) gab Scharon den Befehl, in Palästinensischen Lagern nach Terroristen zu suchen. Es wurden hierbei unterschiedliche Zahlen gemeldet, dennoch vermutet man zwischen 700 und 2000 Tote während des Massakers. Das klingt als hätte er das Massaker angeordnet oder als hätten seine Truppen es durchgeführt. Das ist sachlich falsch und unter WP-Niveau. Des weiteren ist der Artikel sprachlich mangelhaft und liest sich wie ein (mittelmäßiger) Schulaufsatz. 790 22:35, 9. Jan 2006 (CET)

Gut, soviel zum Thema Selbstgespräch... (Zur Erklärung: Schau mal auf deine Anwort zum vorigen Teil, 790!!!) --Habemus pampam 19:47, 10. Jan 2006 (CET)

Jetzt hast du's mir aber gegeben. -- 790 21:10, 10. Jan 2006 (CET)

künstliches Koma

Warum muß bei jeder ärztlichen Maßname, die in Narkose stattfindet, daraufhingewiesen werden, daß der Patient ins "künstliche Koma" versetzt wird? Bei mehrfachen Hirnblutungen wurde Scharon mehrfach neurochirurgisch versorgt. Mehrfache Trepanationen scheinen aber nicht so spektakulär zu sein wie die bei jedem Blinddarm durchgeführte Narkose. Das ist doch interessant. (nicht signierter Beitrag von 84.58.16.228 (Diskussion) 02:36, 21. Jan. 2006 (CET))

@84.58.16.228: Nicht jede Narkose ist ein "künstliches Koma" im hier gemeinten Sinn. Ein "künstliches Koma" ist eine eigene ärztliche Maßnahme, in der der Patient ins Koma versetzt wird, um ihn zu schonen. Dies unabhängig von den Erfordernissen einer Narkose vor OP. Es werden auch Patienten ins "künstliche Koma" versetzt, die nicht operiert wurden und bei denen dies auch nicht geplant ist. Khero 18:17, 11. Feb 2006 (CET)

Was ist denn der Unterschied zwischen künstlichem Koma und Sedierung? -- Simplicius 14:59, 29. Mär 2006 (CEST)

Wie ist die momentane gesundheitliche Verfassung? Die letzte Bemerkung stammt wohl von Mitte Februar 2006. -- Simplicius 15:04, 29. Mär 2006 (CEST)

Laut englischer Wikipedia befindet er sich im "persistent vegetative state". Vielleicht sollte man das im deutschen Artikel ergänzen (deutscher Begriff?). Aber mit Schonung des Patienten hat das jedenfall nichts mehr zu tun (engl. Wikipedia: "[...] Sharon's mind was wiped out by the massive stroke [...]"). --subsonic68 01:35, 26. Apr 2006 (CEST)

Das bedeutet, dass er noch lebt? Ich vermisse nämlich auch Informationen zu seinem Gesundheitszustand. Die letzte Information, die ich erhalten habe ist eine aus den Nachrichten der Tagesschau, die besagte, dass er am Darm operriert wurde. Das hatte etwas mit einer Art innerer Verwesung zu tun, meine ich. Es wäre toll, wenn der Teil aktuallisiert werden könnte. Ich google mal etwas. MFG (nicht signierter Beitrag von Freak5 (Diskussion | Beiträge) 22:29, 18. Jul. 2006 (CEST))

amtierender Ministerpräsident

Vielleicht klärt mich hier jemand auf. Wieso ist Scharon der "amtierende MP"? Ich dachte, Olmert sei jetzt "amtierender" und Scharon ... äh ... "tatsächlicher". Ist ein "amtierender" nicht der aufgrund einer Nachfolgeregelung und nicht durch Wahl ins Amt gekommene? Ich habe mich nebenbei auch bei Schröder nach der Wahl gewundert. Ein Bundeskanzler ist doch Kanzler, bis ein anderer vom BT gewählt wurde. Aber auch da sprach man nach der Wahl vom "amtierenden" Schröder. Gibt's da eine eindeutige Sprachregelung? Khero 18:23, 11. Feb 2006 (CET)

Es gibt einen Ministerpräsident und einen Amtierenden Ministerpräsident, der nicht unbedingt mit dem stellvertretenden Ministerpräsident ist. Vgl. hierzu en:Tzipi Livni, das dazu einige ... ehem... eher verwirrende Aussagen macht. --Matthiasb 20:35, 20. Feb. 2007 (CET)

militärisches Halbwissen

1928 geboren, aber schon 1921 desertiert ... HÄÄÄÄ? Das muss ja wohl korrigiert werden!

...durchzieht den ganzen Artikel. Aber das Ganze kulminiert in "Die Sueskrise" auf eine Art, dass ich den Unverständlich-Baustein setzen musste. Erst entsteht der Eindruck, Scharon sei Brigadekommandeur, und dann verliert man völlig den Überblick. Die falsche und unterschiedslose Verwendung des Ausdrucks Einheit trägt wesentlich dazu bei. Eine Einheit ist hier entweder eine Kompanie oder eine Batterie, sonst nichts. Darüber Verbände, darunter Teileinheiten. Zur Erläuterung, falls die Vorlage englisch sein sollte: Unit heißt auf Deutsch Truppenteil, Einheit ist eine Scheinübersetzung. Man sagt es aber gern genauer und dann wird auch der Leser schlauer. Die "kleine Aufklärungseinheit", aua, ist vermutlich ein Spähtrupp, oder? Dann: welcher Osten, wieso Vorwand? Wenn der Mitla-Pass das auftragsgemäße Ziel ist, wieso bewegt sich Scharons Truppenteil (welcher?) Richtung Heimat, wieso soll er überhaupt die Finger davon lassen? Es wäre hilfreich zu erfahren, was sein Auftrag denn nun war. Auch außerhalb des Absatzes: Kommandeur der Fallschirmjäger, hä? Oft ist auch erkennbar, was gemeint ist, aber das Vokabular völlig laienhaft: Bataillonskommandeurskurs -> Kommandeurslehrgang, "Auszeit", aua, -> Urlaub, Vorgesetzte kritisieren -> rügen, Training -> Ausbildung usw. usf., da ist das Agovis in "Stabs College" ein geradezu läßlicher Fehler. --Lax 14:38, 26. Mär 2006 (CEST)

1. Der Absatz ist weitgehend eine Übersetzung der englischen Wikipedia - was es nicht besser, aber erklärbarer macht
2. Arik Scharon war 1956 Chef der (damals meines Wissens einzigen) Israelischen 202. Fallschirmjäger-Brigade
3. Ob etwas schon dadurch falsch wird, dass die Bedeutungen in der Fachsprache und in der Normalsprache abweichend sind, darüber kann man sicher prima streiten. Ob in anderen deutschsprachigen Streitkräften der Gegenwart oder der NVA der Begriff Einheit so klar nur für Kompanie bzw. Batterie reserviert ist, ist auch nicht klar. Die Welt alleine mit dem Sprachgebrauch der Deutschen Bundeswehr erschließen zu wollen, wäre ein verwegenes Ansinnen ;-) Als Spezialeinheiten werden jedenfalls auch deutlich größere Truppenkörper wie z.B. der Special Air Service oder die Green Berets (beide Regimentsstärke) bezeichnet, ohne dass die Soldatenwelt aus den Fugen gerät...
4. den Einleitunggssatz geradezuziehen und ein paar Übersetzungsholperer abzuschleifen, wäre weniger aufwändig gewesen.

--Feliks 16:52, 11. Apr 2006 (CEST)

Ich zitiere aus: "Schwarzer Oktober - 17 Tage Krieg um Israel": Bezueglich Auftrag im Suez-Krieg:

Waehrend der Sinai-Kampange erhaelt Sharon den Auftrag, mit seinen Fallschirmjaegern am Mitla-Pass, dem Tor zum Suez-Kanal, abzuspringen, zu warten, bis die israelischen Panzer bis dahin durchgestossen sind, und auf keinen Fall die starken aegyptischen Positionen am Pass anzugreifen. Die Fallschirmjaeger haben nach siebenstuendigenm Kampf den Mitla-Pass besetzt - entgegen den Befehlen von Dayan. --stefan 21:55, 3. Jun 2006 (CEST)

Beim Zitieren sollte man vielleicht auch noch Verfasser und Erscheinungsjahr/-ort nennen. Die Quelle gibt einen falsches Bild des Ablaufs: nur ein Bataillon machte einen Kampfsprung am Pass, der Rest der Brigade mit Panzern und mit Scharon stießen auf dem Landweg dazu. Die Quelle macht keinerlei Aussage dazu, wie sie zum Schluss kommt, dass gegen Dayans Befehl verstossen wurde. Ein direkter Verstoß lag wohl kaum vor, denn die Entsendung der Aufklärungstruppen war von Dayan authorisiert. --Feliks 10:43, 20. Jun 2006 (CEST)

Ja. Stimmt, habs zwar im unteren Beitrag erwaehnt, aber hier vergessen: Ist aus dem Buch: 'Schwarzer Oktober - 17 Tage Krieg um Israel' von Werner Meyer und Carl Schmidt-Polex - Erscheinungsjahr: 1974. Es ist vielleicht missverstaendlich, weil im Buch steht ja: erhaelt Sharon den Auftrag, mit seinen Fallschirmjaegern am Mitla-Pass, dem Tor zum Suez-Kanal, abzuspringen, zu warten, bis die israelischen Panzer bis dahin durchgestossen sind - mit "die israelischen Panzer" sind wahrscheinlich der Rest der Brigade gemeint. Und nach dem Zitat aus dem Buch, war der Absprung zwar genehmigt, aber gleichzeitig gab es den Befehl auf den Rest der Ugda zu warten (und auf keinen Fall die starken aegyptischen Positionen am Pass anzugreifen) und das tat Sharon eben nicht. --stefan 22:45, 20. Jun 2006 (CEST)

In "...und mit der anderen hielten sie die Waffe" von Jehuda L. Wallach (Verfasser von Das Dogma der Vernichtungsschlacht, oder auch Anatomie einer Militärhilfe. Die preußisch-deutschen Militärmissionen 1835-1919) aus dem Jahre 1984, gibt es einen (leider nur kurzen) Absatz (Seite 99):

In dieser Phase ereignete sich ein blutiger, verlustreicher Zusammenstoss im Mitlah-Pass. Dort stiess die Fallschirmjaegerbrigade aus eigener Initiative nach Westen vor. In der Enge des Mitlah-Passes geriet sie in einen feindlichen, gut vorbereiteten Hinterhalt. Es gelang den Fallschirmjaegern erst nach hartnaeckigen Kampf, der letzten Endes auf den Hoehen beiderseits der Passtrasse entschieden wurde, den Feind zu werfen

Ich nehm mal an, damit kann nur Sharon gemeint sein. --stefan 15:58, 21. Jun 2006 (CEST)

Das war das detailreichste, was ich online finden konnte: http://cgsc.leavenworth.army.mil/carl/download/csipubs/gawrych2/key_chap2.pdf Das 890 Bat. unter Rafael Eitan sicherte als Vorauskommandoden östlichen Passeingang, der Rest der mit Panzern verstärkten Brigade unter Scharon kam traf knapp zwei Tage später ein. Dann ordnete Sharon die von Dayan authorisierte Erkundung an. Die Israelis gerieten dabei nicht in einen "Hinterhalt", da sie genau wußten, dass die Ägypter im Pass saßen, sondern haben den Gegner gesucht und gefunden. Dass dieser etwas stärker war als erhofft, kostetete rund 28 Mann der 3000 Mann starken Brigade das Leben. --Feliks 16:11, 3. Jul 2006 (CEST)

Naja - wiedermal eine andere Meinung ...

Ich würde eher Jehuda L. Wallach vertrauen, nicht nur weil er selbst Kommandant im 56er Krieg war, sondern weil er zu den bedeutensten israelischen Militärhistorikern zählt.

Aber seis drum, die Verluste waren minimal (im Buch von Wallach werden glaub ich [habs grad nicht bei der Hand] 37 angegeben), das Gefecht selbst dauerte nur wenige Stunden.

Es war höchstens ein Hinterhältchen ... ;) --stefan 12:58, 5. Jul 2006 (CEST)

Sechstage-Krieg und Jom-Kippur-Krieg

edit: Sorry - vorher den Artikel ganz nach oben gestellt, aber offensichtlich wird hier chronlogisch nach unten weiter ergaenzt. Habs jetzt geaendert. Habe ebenfalls einen Ueberarbeitungs-Hinweis reingestellt.

(Folgende Informationen aus: "Der Sechs-Tage Krieg" von A.J. Barker) Die Kampdverbaende die Sharon (Tal, Yoffe) im Sechstage-Krieg fuehrten waren keine Brigaden sondern sogenannte Ugdas. Das sind unterschiedliche Zusammenschluesse von einzelnen Brigaden. Ugdas sind vergleichbar mit den amerikanischen Divisionen, voellig eigenstaendig. Ugdas bekommen von dem Befehlshaber der israelischen Streitkraefte Direktiven, die die Ugdas selbststaendig ausfuehren.

Tal's Ugda war eindeutig die Ugda mit den besseren und groesseren Panzerverbaenden.

So hatte Tal's Brigade 2 Panzer-Brigaden und einen Fallschirm-Brigade (bis auf ein Bataillon, die kaempften mit Sharon) bestand. edit: (Zitate aus dem oben erwaehnten Buch: "Diese Ugda enthielt die Elite des israelischen Panzer-Korps - dreihundert Panzer, hundert Halbkettenfahrzeuge und etwa fuenfzig Geschuetze")
Sharons Ugda bestand aus einer Panzer-Brigade, einer Infanterie-Brigade, 6 Artillerie-Regimenter und eben das eine Fallschirmjaeger-Bataillon. (waehrend Sharons Ugda aus "etwa zweihundert Panzer, hundert albkettenfahrzeuge und ungefaehr hundert Geschuetze" bestand)
Yoffe's Ugda bestand aus ausschliessliche Reservisten - 2 Panzer-Brigaden und ein Bataillon motorisierte Infanterie.

Laut dem Artikel war der Vorstoss ueber den Suez-Kanal (im Yom-Kippur-Krieg) ein eigenmaechtiges Handeln von Sharon. Gibts dafuer Quellen? Mir ist schon klar, das wird meistens heute so dargestellt und ist auch eine Art Mythos im Lebenslauf Sharons, aber es gibt ein Buch 'Schwarzer Oktober - 17 Tage Krieg um Israel' von Werner Meyer und Carl Schmidt-Polex in dem dies bestritten wird. Nach diesem Buch (beide waren Kriegsreporter in Israel '73) war das ein Plan der isralischen Militaerfuehrung (unter Moshe Dayan). Das ist auch plausibler: Ein uebersetzen (sei es auch nur mit Teilen einer Brigade) ueber einen Kanal, wie es der Suez-Kanal ist, braucht es eine Planung und Koordination - es braucht eine ganze Menge an Pontonbrücken. Laut diesem Buch war es in der israelischen Militaerfuehrung nur die Frage "Wer mach diesen Job", die Wahl fiel auf Sharon.

Ich zitiere aus den Buch: "Ich war entsetzt", sagte Sharon, "ueber den bisherigen Kriegsverlauf. Materialschlachten mit starren Fronten, das kann sich unser kleines Land nicht leisten." Natuerlich hat er eine Idee, aber diese Idee hatten bereits andere vor ihm - und diese Offiziere waren von Moshe Dayen und Generalstabschef David Elazar zunaechst niedergestimmt worden: ein Vorstoss ueber den Kanal. "Im Hauptquartier", sagte Sharon, "gab es nach meiner Ankunft nur noch Diskussion darueber, wer den Vorstoss fuehren sollte. Kein Wort darueber, wie." Sharon soll damals geschrien haben: "Ich will nicht euch, sondern Aegypten Aerger machen. Jetzt hab ich keine Zeit, jetzt muss ich kaempfen. Aber wenn der Krieg vorueber ist, dann setzt euch am besten im Palarment Stahlhelme auf."

Nach dem Buch nach, gab es nach dem Krieg sogar Vorwuerfe gegen Sharon, weil er mit einen Teil seiner Ugda (israelischer Kampfverband) Richtung Kairo maschierte, anstatt (wie der Teil der nach Sueden schwenkte um die aegyptische Armee einzuschliessen) nach Norden zu schwenken und die 2. (?) Armee ebenfalls einzuschliessen.

Wo er eindeutig eigenmaechtig handelte war im edit: Suez-Krieg, als er den Befehl bekam den Mitla-Pass nicht einzunehemen und er tat es trotzdem (der Befehl war, auf die Panzerverstaerkung zu warten, er eroberte den Pass mit seinen Fallschirmjaegern) - Quelle: "Der Sechs-Tage Krieg" von A.J. Barker.

Koennte bitte einer von den Bechrechtigten den Artikel verbessern - ausser es gibt bessere Quellen (zb. IDF-Seite, oder was weiss ich welche) --stefan 22:58, 2. Jun 2006 (CEST)

Verbesserungsvorschlag

Die Sueskrise

In der Sueskrise spielte Scharons 202. Fallschirmjäger-Brigade eine entscheidende Rolle. Das 890. Fallschirmjäger-Bataillon sicherte nach einer Luftlandung den Ostausgang des strategisch wichtigen Mitla-Passes. Der Rest der Brigade kämpfte sich unter Scharon in zwei Tagen auf dem Landweg 200 km durch feindliches Gebiet zum Pass vor.

Scharon bat mehrmals erfolglos darum, den Pass angreifen zu dürfen, erhielt aber nur die Erlaubnis, ihn zu erkunden, um ihn, falls er unbesetzt sei, später einzunehmen. In großzügiger Auslegung seiner Anweisungen schickte Scharon einen für bloße Aufklärungszwecke beachtlichen Spähtrupp, der in der Passmitte durch schweres Gegenfeuer aufgehalten wurde. Scharon entsandte daraufhin auch den Rest seiner Brigade zur Unterstützung der in Bedrängnis geratenen Soldaten. In dem darauf einsetzenden Gefecht konnten die Israelis den Pass erobern, dabei starben 38 israelische Soldaten.

Mehrere Jahre später gingen einige Kriegsteilnehmer an die Presse und warfen Scharon vor, er habe seinen Aufklärungstrupp leichtfertig in Gefahr gebracht, um die Ägypter bewusst zu provozieren. Andere Veteranen der Aktion nahmen Scharon hingegen in Schutz. Es war das erste Mal, dass der Sinn eines Armeeeinsatzes in der israelischen Öffentlichkeit so intensiv diskutiert wurde. (nicht signierter Beitrag von 81.189.22.144 (Diskussion) 13:52, 23. Jul. 2006 (CEST))

Politischer Werdegang

ohne mich jetzt durch diese endlos lange Diskussion zu arbeiten.... - könnte man etwas genauer erfahren von wann bis wann er Verteidigungsminister war? Gut, ok, im Artikel steht 1981 - 1983 aber bei einem Mann wie Scharon sollten solche Amtszeiten doch etwas präziser eruierbar sein (irgendwie gilt die Anfrage natürlich auch seinen anderen Minister-Phasen) für eine Antwort wäre der Hartmann Schedel 23:23, 2. Sep 2006 (CEST) sehr dankbar

ein Nachschlägchen: ganz oben steht er war zweimal Verteidigungsminister - auf die Schnelle finde ich aber im ganzen Artikel keine zweite Amtszeit als solchen. -- Hartmann Schedel 23:29, 2. Sep 2006 (CEST)

> Andererseits gab es schon in der unmittelbaren Zeit davor tödliche Anschläge und weitreichende Pläne der Palästinenser für den bewaffneten Aufstand. >

gibt es für zweitere objektive belege?? ich les das zwar immer wieder, grade in israelischen medien in berufung auf geheimdienstkreise aber wirklich überprüfbare belege habe ich dafür noch keine gesehen. wenn es welche gibt, sollte ein beleg eingefügt werden ansonsten sollte man den satz löschen. (nicht signierter Beitrag von 85.178.3.153 (Diskussion) )

Koma, Fortsetzung

Weiter oben ("künstliches Koma") wurde nach der Übersetzung des englischen Begriffs "pesistent vegetative state" gefragt. Gemäß dieser Stelle der deutschen Wikipedia gilt der Begriff mit deutsch-lateinischen Endungen auch im Deutschen, als medizinischer Fachausdruck für "Wachkoma". Ob dies aber tatsächlich genau den Zustand Sharons beschreibt, wage ich nicht in den Artikel zu setzen. Aktuelle Belege fehlen mir, und ich kann mich nicht erinnern, dass dieses Wort in Zusammenhang mit Sharon gefallen wäre - dabei hätte ich mir's bestimmt gemerkt, da der Begriff doch seit einigen Jahren, nicht zuletzt durch Terri Schiavo, in den Medien geläufig geworden ist. 195.145.160.198 10:29, 30. Jan. 2007 (CET)

Soweit ich gehört habe befindet er sich NICHT in einem Wachkoma sondern wird weiterhin von Geräten am "Leben" erhalten.

Menschenverachtend

Angesichts des beschriebenen Verbrechens ist der Satz "Bei ihren Kommandounternehmen im feindlichen Hinterland wurde nur wenig Rücksicht auf Zivilisten genommen." zynisch und mensachenverachtend. Abgesehen davon enthält er eine Wertung und darf in einem Lexikon nicht sein.

Der Text enthält sich jeder Wertung. Nur weil er nicht Deine Wertung enthält, ist er nicht POV. Tipp: lerne signieren (der zweite Button von rechts über dem Bearbeitungsfeld)--Feliks 10:38, 6. Aug. 2007 (CEST)

Erstens, spare dir deine Belehrungen. Ich bin nicht der Schreiber des Satzes oben, aber ich verwehre mich gegen die Einstellung einiger weniger "Admins" bzw frecher Nutzer hier. Zweitens hat er einen relevanten Punkt angesprochen, und zwar IST dieser Text eine Wertaussage SOLANGE nicht geschildert wird, in wiefern sich diese "wenig Rücksicht auf Zivilisten" _konkret_ geäussert hat. Vielleicht solltest DU einmal den Satz durchlesen bevor du zu einem Schluss kommst wie "der Text enthält sich jeder Wertung" Blödsinn.

Eine Inaugenscheinnnahme der Ruinen in dem Dorf zeigte die Einschläge von MG-Salven um die Türöffnungen und Fenster der Häuser, die angeblich auf Befehl geräumt werden sollten, bevor man sie sprengte. Derartige Kampfspuren legen aber den Schluss nah, dass die Bewohner durch Waffeneinsatz daran gehindert wurden, sich in Sicherheit zu bringen. (nicht signierter Beitrag von 188.96.255.27 (Diskussion) 14:58, 8. Jan. 2012 (CET))

Evtl. Ergänzungen am Text

• [1]
• [2]
• [3]

Massaker von Sabra und Schatila

-- 88.72.23.143 10:16, 25. Jun. 2007 (CEST)

Preisverdächtig

nimmt man diesen artikel als bewertungsgrundlage, ist hr. sharon ein kandidat für den friedensnobelpreis. das massaker an zivilisten in kibia war demnach in wirklichkeit heldenhafte terrorismusbekämpfung, in das sabra/shatila-massaker war er "nicht involviert", der tempelberg-besuch war gar eine friedensgeste an die palästinenser.ach und für israelische rechtsextreme war er zu gütig zu den palästinensern. --Spiros 19:56, 18. Sep. 2007 (CEST)

Und was willst du damit sagen? --Matthiasb 11:56, 19. Sep. 2007 (CEST)

wer lesen kann,ist im vorteil --Spiros 16:01, 19. Sep. 2007 (CEST)

Eben. Du hast hier eine kurze Zusammenfassung des Textes gegeben, mehr sehe ich da nicht. Was nun? Gedanken lesen kann keiner. Willst du LA stellen? Willst du Änderungen? Willst Du MA-O-AM? Oder hast du konkrete Kritikpunkte? --Matthiasb 18:27, 19. Sep. 2007 (CEST)

ZF des textes wäre wohl übertrieben. ich habe die kritikpunkte angegeben, bzw einige davon. werde mich aber nicht daran machen, den artikel zu ändern, da er zu jenen gehört (wie viele zum "nahost"-thema), wo leicht das entsteht, was man einen edit-war nennt. pech für jene (uninformierten), die diesen artikel als primärquelle zu sharon hernehmen. --Spiros 19:09, 19. Sep. 2007 (CEST)

Dann mach doch Vorschläge für Richtigstellungen HIER, um einen edit-war zu vermeiden und damit wir wissen was genau du meinst. --Lorenzo 03:33, 23. Aug. 2010 (CEST)

Falsche Behauptungen

Im Abschnitt "Jom-Kippur-Krieg" wird behauptet, das Sharon ohne das Wissen seiner Vorgesetzten handelte - das ist falsch!

wie schon weiter oben geschrieben:

Laut dem Artikel war der Vorstoss ueber den Suez-Kanal (im Yom-Kippur-Krieg) ein eigenmaechtiges Handeln von Sharon. Gibts dafuer Quellen? Mir ist schon klar, das wird meistens heute so dargestellt und ist auch eine Art Mythos im Lebenslauf Sharons, aber es gibt ein Buch 'Schwarzer Oktober - 17 Tage Krieg um Israel' von Werner Meyer und Carl Schmidt-Polex in dem dies bestritten wird. Nach diesem Buch (beide waren Kriegsreporter in Israel '73) war das ein Plan der isralischen Militaerfuehrung (unter Moshe Dayan). Das ist auch plausibler: Ein uebersetzen (sei es auch nur mit Teilen einer Brigade) ueber einen Kanal, wie es der Suez-Kanal ist, braucht es eine Planung und Koordination - es braucht eine ganze Menge an Pontonbrücken. Laut diesem Buch war es in der israelischen Militaerfuehrung nur die Frage "Wer mach diesen Job", die Wahl fiel auf Sharon.

Ich zitiere aus den Buch: "Ich war entsetzt", sagte Sharon, "ueber den bisherigen Kriegsverlauf. Materialschlachten mit starren Fronten, das kann sich unser kleines Land nicht leisten." Natuerlich hat er eine Idee, aber diese Idee hatten bereits andere vor ihm - und diese Offiziere waren von Moshe Dayen und Generalstabschef David Elazar zunaechst niedergestimmt worden: ein Vorstoss ueber den Kanal. "Im Hauptquartier", sagte Sharon, "gab es nach meiner Ankunft nur noch Diskussion darueber, wer den Vorstoss fuehren sollte. Kein Wort darueber, wie." Sharon soll damals geschrien haben: "Ich will nicht euch, sondern Aegypten Aerger machen. Jetzt hab ich keine Zeit, jetzt muss ich kaempfen. Aber wenn der Krieg vorueber ist, dann setzt euch am besten im Palarment Stahlhelme auf."

Ebenso wird in Jehuda L. Wallach (eine der bekanntesten Militaerhistoriker) Buch "...und mit der anderen hielten sie die Waffe" von Jehuda L. Wallach, das ebenfalls nicht als Alleingang dargestellt.

Bitte um Verbesserung! - stefan

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.114.138.207 (Diskussion • Beiträge) 2:44, 29. Sep 2007) —jtt − ?  ·  ! 02:45, 29. Sep. 2007 (CEST)

um nochmals auf die falschbehauptung "unter Missachtung der Anweisungen seines Vorgesetzten Generalleutnant Chaim Bar-Lev, mit seiner Panzerdivision die ägyptischen Angriffslinien im Sinai zu durchbrechen" einzugehen:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/10/1973_sinai_war_maps2.jpg zeigt das als sharon die aegyptischen linien durchbrochen hat, adan und magan in seine position vorgerueckt sind, wenn sharon wirklcih gegen die befehle gehandelt hat, dann haben auch adan und magan gegen die befehle verstossen.

bitte um aenderung! -- 84.114.138.207 22:27, 13. Nov. 2007 (CET)

sehr geehrte Damen und Herren, ich habe ein Punkt zur Familie von Ariel Scharon, sein Vate ist geflohen nach Palästina nicht nach einem Gebiet wo niemand gab. das land jetzt heißt Israel aber im Jahr 1928 gab es noch palästina. mit freundlichen Grüße (nicht signierter Beitrag von 134.76.62.129 (Diskussion) )

erl. --Matthiasb 21:59, 4. Nov. 2008 (CET)

Krankheit

"Unter den zahlreichen Genesungswünschen waren auch solche von politischen Gegnern, aus der arabischen Welt und aus der Palästinensischen Autonomiebehörde; lediglich Mitglieder der Hamas und der iranische Präsident Mahmud Ahmadinedschad wünschten Scharon öffentlich den Tod."

Inwiefern hat dies ezyklopädische Relevanz? Das könnte man meintewegen irgendwo im Nahostkonflikt verwursten oder was weiß ich wo... Da wird einer Krank und dann wird darauf hingewiesen welcher seiner Gegner ihm gute Besserung gewünscht hat? Das sieht mir vielmehr nach einer der vielen kleinen Spitzen gegen Hammas Hezbollah usw. aus. Hammas = Böse? OK! Ist aber eine Meinung und hat hier nichts zu suchen (schon garnicht im Zusammenhang mit diesem Abschnitt)!-- Zammy 09:46, 6. Jul. 2010 (CEST)

Blockade der Artikelverbesserung

Punkt 1: Wenn die Annahme der Karhan Komission über die Opferzahlen genannt wird, gehört zu einer objektiven Darstellung die Nennung der Opferzahlen durch nicht-israelische Quellen dazu.

Punkt 2: Sharon war Verteidigungsmisnister und damit oberster Befehlshaber der IDF, die drei Tage lang dem Massaker nicht nur zugeschaut hat, sondern logistisch geholfen hat durch - Abriegelung der Tore um Flucht zu verhindern - Beleuchtung - Leichenbeseitigung ect. nachgewiesen mindestens durch die Aussagen der Interviewten Täter des Massakers! (nicht signierter Beitrag von FliFlo (Diskussion | Beiträge) )

Sorry für das vergessen der Signatur --Fliflo (16:39, 13. Jul 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Vielen Dank für das Interesse an der Artikelverbesserung. Bitte gib für deine Änderungen Quellen an. --Matthiasb (CallMeCenter) 18:12, 13. Jul. 2010 (CEST)

(nach BK)::Reputable Quellen, wäre zu ergänzen. Sonst findet er noch eine, in der von hunderttausend Toten die Rede ist.... Gruß, adornix 18:28, 13. Jul. 2010 (CEST)

Die Quellen zu den Opferzahlen sind im Wikipediaartikel über Sabra/Shatilla (der verlinkt ist) wo das Spektrum der Opferzahlen dargelegt wird, anstatt wie hier im Artikel eine rein israelische Sicht anzugeben. Und dafür, das Sharon "weder militärisch noch politisch involviert gewesen war" obwohl im Satz davor "politisch indirekt mitschuldig" steht, braucht man keine Quelle, um den Fehler zu erkennen. Strafrechtlich ist Sharon nicht verfolgt worden, weil die internationale Gemeinschaft versagt hat und die israelischen Regierungen kein Interesse an einer Verfolgung hatten. Esrteres steht indirekt im Artikel und letzteres kann man als direkte Folgerung aus dem Artikel schließen, bedarf also keiner weiteren Änderung. -- FliFlo 18:26, 13. Jul. 2010 (CEST)

Ein anderer WP-Artikel kann nie Quelle sein; hier sind "richtige" WP:Belege erforderlich, vorzugsweise als WP:Einzelnachweise (wenn es am formatieren hapert, einfach Bescheid geben). --Matthiasb (CallMeCenter) 18:30, 13. Jul. 2010 (CEST)

Erstaunlicherweise werden im Artikel über das Massaker exakt die selben Zahlen genannt wie hier. Allerdings wird zusätzlich noch die PLO zitiert (quellenlos). adornix 18:32, 13. Jul. 2010 (CEST)

Wenn andere Fakten und Logik erstaunlich finden, mag das ja so sein, sollten aber nicht Verbesserungen von Artikeln verhindern. Zumindest sollten irgendwelche sinnvollen Begründungen folgen, für die diese Diskussionsseite da ist, und keine emotionaler Quatsch, wie bei der Blockade meiner Verbesserung. In der enlischsprachigen Wiki-Sabra Seite ist folgender Link ^ Amnon Kapeliouk, translated and edited by Khalil Jehshan Sabra & Chatila: Inquiry Into a Massacre (Microsoft Word doc). Accessed 14 Feb 2006. zu der Opferzahl von 3500 angegeben. Der wird entsprechend in die beiden Artikel von mir eingebaut werden. -- FliFlo 19:05, 13. Jul. 2010 (CEST)

Ich denke, man kann Kapeliuk in den Artikel einbauen. Die KahaneKahan-Kommission hast du jetzt mehrfach aus dem Artikel gelöscht, das solltest du künftig unterlassen. Der angebliche Widerspruch im Artikel ist keiner. Allerdings könnte man in den von dir gelöschten zweiten Satz etwas einfügen im Sinne von "direkte politische Verantwortung", damit klar ist, dass er zwar indirekt eine Verantwortung trug, aber keine, für die er juristisch hätte haften müssen. --adornix 19:13, 13. Jul. 2010 (CEST)

Also zunächst mal: Die Kommission ist weder nach Miroslav Karhan, noch nach Meir Kahane bekannt, sondern nach Jitzchak Kahan. Und das Ergebnis der von Kahan geführten Kommission war, das Scharon als Verteidigungsminister eine Mitverantwortung für die Duldung des Vorgehens der Phalangisten zukam, jedoch ausdrücklich kein Vorsatz. Zu ähnlichen Erkenntnissen kommen diverse israelische Historiker, auch die in Deutschland beliebten "neuen". Was Kapeliouk betrifft: Ich wüsste nicht, was diesen Arafat-Apologeten hier besonders zitierenswert macht. Seine Zahlen beruhen auf Hörensagen und eigenen Phantastereien. Im Buch Israel’s Lebanon War von Se'ew Schiff wird das palästinensische rote Kreuz mit der Angabe von rund 2.000 Opfern zitiert. Ich persönlich halte alle diese Zahlen für verzichtbar, weil gesicherte Erkenntnisse nicht vorliegen, aber wenn, dann sollte man dieses Spektrum um diesen ich nenne es mal Mittelwert ergänzen, damit klar wird, wie Kapeliouks Zahl einzuordnen ist.--bennsenson - ceterum censeo 19:47, 13. Jul. 2010 (CEST)

Klingt vernünftig. Im engl. WP-Artikel ist ja auch beschrieben, wie die Kommission als auch Kapeliuk zu ihren Zahlen gelangten. Ich zitiere mal:

„The Kahan Commission said that, according to "a document which reached us (exhibit 151), the total number of victims whose bodies were found from 18.9.82 to 30.9.82 is 460", stating further that this figure consists of "the dead counted by the Lebanese Red Cross, the International Red Cross, the Lebanese Civil Defense, the medical corps of the Lebanese army, and by relatives of the victims." Thirty-five women and children were among the dead according to this account.“

„(...)“

„In his book published soon after the massacre, the Israeli journalist Amnon Kapeliouk of Le Monde Diplomatique, arrived at about 2,000 bodies disposed of after the massacre from official and Red Cross sources and "very roughly" estimated 1,000 - 1,500 other victims disposed of by the Phalangists themselves to a total of 3,000-3,500.“

Das muss so ausführlich sicher nicht in diesen Artikel (es geht um Sharon, nicht um das Massaker), aber evtl. hat ja mal jemand Lust den in diesem Punkt schlecht bequellten und unpräzisen Artikel Massaker von Sabra und Schatila zu ergänzen.... --adornix 20:04, 13. Jul. 2010 (CEST)

@Adornix Ich habe kahan nicht gelöscht! Ich habe einmal ein Spektrum an Opferzahlen statt ausschließlich israelischer Angaben eingefügt und darin waren die Kahan Zahlen enthalten, aber auch die Angabe von der PLO, wie im originalen Sabra/Shatila Artikel angegeben. Zuvor hatte ich nur ergänzt, was ich nun wieder tun werde. Aus

"Ein israelischer Untersuchungsausschuss, die Kahan-Kommission, gab 460 Opfer als gesichert an und ging aufgrund von Geheimdienstinformationen von etwa 800 zivilen und militärischen Opfern aus"

wird wieder

"Ein israelischer Untersuchungsausschuss, die Kahan-Kommission, gab 460 Opfer als gesichert an und ging aufgrund von Geheimdienstinformationen von etwa 800 zivilen und militärischen Opfern aus, während das Palästinensische Rote Kreuz von 2000 Opfern spricht."

werden, da sonst nur parteiliche Zahlen wiedergegeben werden.

Was die Logik betrifft, so stimmt es zwar, dass Sharon von niemanden als Straftäter verurteilt wurde, so wie viele andere Verbrecher auch, aber ihn von Schuld frei zu sprechen, wie im Artikel, ist höchst vermessen, und schlicht falsch. Insbesondere wenn selbst die Karhan Komission eine Schuld dokumentiert hat. Das ist bleibt ein direkter Widerspruch zum Satz zuvor, wo die Politische Mitverantwortung durch Karhan dargelegt wird. Wenn Sie Probleme mit Logik haben, fragen Sie lieber nochmal nach, und argumentieren Sie (ist ja wie im Kindergarten, wenn emotionale Aussagen Inhalte einer Enzyklopedie bestimmen sollen!), weshalb Sharon von jeglicher Schuld frei sein soll, obwohl er als Befehlshaber der IDF die aktive Hilfe der IDF bei dem Massenmord definitiv mit zu verantworten hat! Deshalb werde ich wie zuvor den zweiten Teil des Satzes löschen, der Sharon widersprüchlich von Schuld frei spricht. Das heißt, es wird

"Zu einer strafrechtlichen Verurteilung kam es nicht, weil Ariel Scharon an den Massakern weder militärisch noch politisch involviert gewesen war."

zu

"Zu einer strafrechtlichen Verurteilung kam es nicht."

Dies ist mehr als ausreichend begründet, weil Sharon definitiv als Befehlshaber der IDF militärisch involviert war und die politische Involvierung durch Karhan schon belegt.

@Sonstige Anwesende Die Veränderungen werden Morgen vollzogen, wenn nicht eine brauchbare Gegenargumentation hier erscheint, anstatt dem emotionalen Argumentationsmüll, der bei der Ablehnung meiner Veränderungen notiert wurde! Vandalismus werde ich an die notwendigen Instanzen bringen.

-- FliFlo 00:21, 14. Jul. 2010 (CEST)

Wenn wir hier auf einen grünen Zweig kommen wollen, dann verzichte bitte auf persönliche Angriffe jeder Art. Des logischen Denkens bin ich mächtig, nur vermag ich deiner Logik nicht zu folgen. Und kündige bitte nicht an, die Edits derentwegen du von einem Admin ermahnt wurdest und derentwegen der Artikel gesperrt wurde, umstandslos wieder einzubauen. So funktioniert die Wikipedia nicht. Hier wird diskutiert und sich geeinigt. Solltest du tatsächlich eine VM machen, könntest du u.U. merken, dass du für Formulierungen wie "emotionaler Argumentationsmüll" sehr schnell selbst gesperrt werden kannst. Schönen Abend, adornix 00:28, 14. Jul. 2010 (CEST)

Wenn Du dich der Diskussion verweigerst, was man an den Rücknahmen meiner Veränderungen nachvollziehen kann, die mit unsinnigen Erklärungen versehen worden sind, reagiere ich angemessen. Auch die Rücknahme meiner Veränderungen durch einen Admin wird nicht sinnvoll, wenn er eine unhaltbare Erklärung anfügt, so dass die zweite Löschung widerum von mir verändert wurde, um eine übliche Diskussion zu erzwingen. Wie Du selber sagst, hier wird diskutiert, aber nachweisbar bin ich der Einzige, der das angestrengt hat! Wenn Du was zur Sache zu sagen hättest, hätte der Umstand, dass Du meine Social Scills kritisierst, mehr Substanz. Da ich nichts zum Sachverhalt lese, den ich oben Umfangreich erkläre, scheint "meine" Logik, auch Dir zugänglich zu sein. Also, wenn Du keinen sinnvollen Beitrag mehr leisten kannst, vergiss beim nächsten mal nicht wieder, dass hier diskutiert wird. Und streng nicht überflüssigerweise Admins an, weil Du nicht zu diskutieren bereit bist. Gute Nacht, -- FliFlo 01:06, 14. Jul. 2010 (CEST)

Ich fasse das mal zusammen: Du hast einen Edit War begonnen, um die Diskussion zu fördern. Das ist ja mal was Neues.

Allein die Tatsache, dass du ankündigst, den Edit War fortsetzen zu wollen, nimmt mir die Lust, mich mit deinen ungemein logischen Argumenten auseinander zu setzen. Ich erkenne keinen Willen zu einer konstruktiven Zusammenarbeit, nur unproduktive Rechthaberei und einen unangenehm aggressiven Ton. --adornix 01:27, 14. Jul. 2010 (CEST)

Nicht ich habe den Edit War begonnen, sondern diejenigen, die ohne sinnvolle Begründung auf faktisch falsches bestehen. Konstruktive Zusammenarbeit zeigt sich in der Bereitschaft zur Diskussion, die ich nach wie vor (oben nachlesbar) offen anfordere. -- FliFlo 02:24, 14. Jul. 2010 (CEST)

Die Diskussion forderst du erst, seit deine Edits mehrfach revertiert wurden. Immer schön bei der Wahrheit bleiben. --adornix 02:36, 14. Jul. 2010 (CEST)

Mach Dich endlich mal locker. Ich habe Deine Rücknahme revertiert, weil Du ohne sinnvolle Begründung meine Veränderung abgelehnt hast. Dann habe ich die Rücknahme des Admins revertiert, damit er sein Urteil "wirres Zeug" über die mir eingebrachten Inhalte bestehender Wikiartikel überdenken konnte und kann. Das Du dann mich als Vandalierer meldest, anstatt meinen Ausführungen was sinnvolles entgegen setzen, zeigt mir, worum es Dir geht. Ich habe nicht die Zeit und die Muße mit Dir zu streiten, ob es eine "erwiesene Unschuld" gibt, da es keine gibt. Insofern ist das, was im Artikel steht, im moment einfach falsch. Und wenn die Wikipedia nicht parteiisch sein will, gehören zu den Kahan Zahlen noch die einer anderen Quelle. Die 3300 Toten aus meiner ersten Veränderung habe ich aus dem Sabra/Shatila Artikel. Aber ich darf bemerken, dass ich auf die Einwände eingegangen bin, und wie oben aufgezeigt lediglich eine Ergänzung um die Angabe 2000 des palästinensischen roten Kreuzes erweitern möchte. Die Frage ist nun, ob Du sachfremde Diskussionen führen möchtest, die mich thematisieren, oder ob Du was konstruktives beitragen möchtest. Die erfundene "erwiesene Unschuld" muss notfalls der Admin klären. Ich vertraue auf meine Logik, zumal ich darin Übung habe und für den Logikunterricht gut entlohnt werde. So denn, wohl hoffentlich guten Morgen. -- FliFlo 03:15, 14. Jul. 2010 (CEST)

Hast du langsam gemerkt, dass dein Verhalten Kontraproduktiv war? Immerhin! Deine Artikeländerung wurde revertiert, weil du sie ohne Diskussion vorgenommen hast und weil sie unsinnig war. Das bezieht sich vor allem auf die quellenfreie Hereinnahme von Phantasiezahlen. Zum Glück konnten Bennsenson und ich klären, dass man den (nach dem edit war.....) von dir genannten israelischen Journalisten und seine Zahlenspiele im Artikel erwähnen kann. Du hast leider zur Klärung nichts beigetragen außer Beschimpfungen. Zweiter Punkt: Zuerst hattest du von "Widersprüchen" im Artikel geredet. Dass davon keine Rede sein kann, habe ich unten erläutert. Ähnliche "logische" Irritationen hattest du ja wohl auch bei der Bearbeitung des Artikels Israel, wie ich gesehen habe. Dein Vergleich der israelischen Justiz mit Stalins Schauprozessen ist übrigens recht abwegig. Wenn die unabhängigen Justizbehörden eines demokratischen Staates keine Anhaltspunkte zur Strafverfolgung finden, dann ist das ein Faktum, dass auch mit heissspornigen Tiraden über den "Verbrecher" Scharon und langen aber inhaltsfreien Ausführungen über "Logik" nicht aus der Welt zu schaffen ist. Du möchtest gern Scharon schlecht aussehen lassen. Finde reputable Quellen und ändere den Artikel entsprechend, aber führe hier keine Nebelgefechte. Übrigens kann ich einen Kompromissvorschlag machen: wir nehmen den Satz zu der Strafrechtlichen Verfolgung einfach ganz raus. Er wurde ja nicht verurteilt. Warum sollte man das erwähnen? --adornix 11:42, 14. Jul. 2010 (CEST)

@Adornix Ich merke, von der Sachlage hast Du immer noch keine Ahnung. Meine Zahlen waren nachweislich auch nicht ohne Quellenangabe, da hier in der Wiki veröffentlicht und darauf bezogen und mit der englischen Wiki auf Nachfrage konkretisiert. Wenn Du das Phantasiezahlen nennen willst, bitte schön, aber wie ernst kann ich das wohl nehmen? Insbesondere unter den Umstand, dass ich mittlerweile in mehreren Kommentaren dargelegt habe, hier nur die Zahl anzugeben, die vom palästinensischen Roten Kreuz genannt wurde, weil die Zahl hier völlig ausreicht, und Du immer noch persönliche Belange zu verarbeiten suchst. Mit Logik hast Du scheinbar größere Probleme, da nicht ich Politik in den Artikel platzieren wollte, sondern Du auf politische Aussagen (Israelische Untersuchungen sind immer unangreifbar, weil ja "demokratisch") insistiert hast, indem Du fälschlich eine auf dieser politischen Aussage basierende Unschuldsbehauptung in dem Artikel erhalten wolltest. Meine Aussage ist nur, das die Kahan Komission als israelische Untersuchungskommission in Wahrheitsbelangen nicht gänzlich ernst genommen werden kann. Die israelische Juztiz, die beispielsweise manche Siedlungen für illegal erklärt, aber die staatliche Förderung beim Ausbau dieser Siedlungen nicht verhindert, ohnehin nicht!

Jedenfalls konzentriere ich mich bei den Veränderungen nur auf die stichhaltigen Fakten, und stalke nicht hilflos, die Persönlichkeit emotional thematisierend, hinter jeder Aussage von einem User herum.

Dein Vorschlag, den Satz raus zu nehmen, ist akzeptabel. Besser ist es ohnehin, statt dessen die fehlenden juristischen Befugnisse der Kahan Komission mit einer Bemerkung zu erwähnen:

Ein israelischer Untersuchungsausschuss ohne juristische Befugnisse, die Kahan-Kommission, gab 460 Opfer als gesichert an...

da sonst der Eindruck vermittelt wird, der Untersuchungsausschuss hätte wirklich was zu sagen gehabt. Wenn Du dich informiert hättest, wüsstest Du, dass keiner der beteiligten IDF Kommandeure strafrechtlich belangt wurde, trotz der auch in der Kahan-Kommission festgestellten(!) logistischen Unterstützung beim Meuchelmord.

Heute Abend vollziehe ich, dann

a) die Löschung des Satzes über die strafrechtliche Verfolgung

b) die Erwähnung fehlender juristischer Befugnisse

c) die Erweiterung mit einem Nebensatz der Angabe der Opferzahlen von Kahan mit den des PalRK, wie oben erläutert. -- FliFlo 13:08, 14. Jul. 2010 (CEST)

b) ist doch eher überflüssig, und wird nicht von mir eingefügt. -- FliFlo 21:24, 14. Jul. 2010 (CEST)

Da du mir im Wesentlichen zustimmst und dich bei deinem Edit auch an die Diskussionsergebnisse gehalten hast, will ich mal darüber hinwegsehen, dass du offenbar nicht ohne Beleidigungen auskommst :-) Es war etwas schlampige Arbeit von dir, einfach die äußerst knappe Quellenangabe aus der englischen Wikipedia abzukopieren. Ich habe also den Titel des Buches eingefügt und auch die Vornamen der Autoren ergänzt. Da mir das Buch nicht vorliegt, konnte ich keine Seitenzahl einfügen, was aber sinnvoll wäre. Red Crescent (im engl. Artikel steht das so und vermutlich auch in der Quelle) heißt übrigens Roter Halbmond. Schade, dass deine Edits erst nach Edit War, Artikelsperre und viel Meckerei vernünftiger wurden.... Aber zukünftig wird das sicher besser klappen. --adornix 21:39, 14. Jul. 2010 (CEST)

Politische Verantwortung als Minister vs. strafrechtliche Verantwortung

Weil es anscheinend Verständnisprobleme gab, hier für evtl. Mitlesende: Im Artikel steht, Scharon musste nach dem Massaker von Sabra und Schatila zurücktreten, weil er die indirekte politische Verantwortung trug. Das ist der klassische Fall eines Ministers unter dessen Amstführung etwas geschieht, für das er zurücktreten muss, obwohl er persönlich nichts getan hat. Strafrechtlich wäre aber nur relevant, was Scharon selbst getan oder beauftragt oder absichtlich unterlassen hätte. Da gab es aber nix, weshalb er nicht verurteilt wurde. Die Formulierungen im Artikel sind logisch korrekt, ein Widerspruch ist nicht zu erkennen. Allenfalls könnte der Sachverhalt noch etwas klarer ausgeführt werden. --adornix 01:39, 14. Jul. 2010 (CEST)

Sharon wurde lediglich von israelischer Seite nicht verurteilt, was noch gar nichts über seine strafrechtliche Schuld aussagt. Genausogut könnte man sagen, dass Stalins Schauprozesse die Schuld der Verleumdeten impliziert. Ist Logik, auch wenn Du es nicht verstehen solltest. Mach Dich erstmal schlau über das, was passiert ist (www.sabra-schatila.de/page/klaus/klaus.html könnte hilfreich sein), bevor Du auf eine "erwiesene" Unschuld Sharons insistierst, die es bei einer intellektuellen Betrachtung nicht geben kann. -- FliFlo 02:17, 14. Jul. 2010 (CEST)

Joi, dann betrachte du mal "intellektuell". Versuche das noch mal ohne Beleidigungen zu formulieren, dann wäre sicher auch eine Einigung möglich. Ich habe leider den Verdacht, dass es dir nur aufs Rechthaben ankommt, nicht auf eine Einigung mit anderen Nutzern. --adornix 02:23, 14. Jul. 2010 (CEST)

An den Verfasser dieses Artikels

Du schreibst in den Artikel u.a.

"Die meisten Opfer waren Zivilisten, die sich trotz Räumungsbefehls in ihren Häusern versteckt hielten, die von den Israelis gesprengt wurden."

1. Rechtfertigst du damit, das verübte Massaker gegen die Zivilisten? 2. Mit welchem Recht hat die Einheit Scharon´s von den Leuten verlangt,

  dass sie ihre Häuser verlassen ?

3. Mit welchem Recht haben sie diese Häuser überhaupt gesprengt ? 4. Wieso haben sich diese Menschen in ihre Häuser versteckt, wenn sie wussten, dass diese gesprengt

  werden?

5. Wieso haben sich diese Menschen in ihre Häuser versteckt, auch wenn sie nicht wussten, dass

  diese gesprengt werden?

6. Auf wessens Quellenangabe und welche Einzelnachweise stützt du dich ? 7. Warum wurden diese Häuser gesprengt ?

Beantworte diese Fragen dir selbst, dann wird dein Artikel viel glaubwürdiger.

--amareno84 17:51, 7. Aug. 2010 (CEST)

wikipedia-Artikel haben nicht einen Verfasser, erst recht keinen Besitzer, halloo. Mit ein bisschen Arbeit kannst du in der Versionsgeschichte des Artikels rausfinden, wer den kritisierten Satz eingefügt hat, und diesen Bearbeiter fragen. --Lorenzo 03:52, 23. Aug. 2010 (CEST)

Version

Sichtung bitte. --188.23.72.39 10:12, 8. Sep. 2010 (CEST)

Knupf zum Artikel in Hebräisch

Beim Mitlesen bei jemand anders sah ich, daß anscheinend dieser Artikel auf einen in Jiddisch verweist und der weiter auf einen in Hebräisch. Mag jemand, der hebräische Buchstaben kennt, den Knupf zum hebräischen Artikel direkt in diesen Artikel einbauen? -- Wegner8 09:30, 22. Nov. 2010 (CET)

Geburtstag

Ist sein Geburtstag hier korrekt angegeben? Auf enwiki steht etwas anderes. Welche Quelle könnte man angeben? Nillerdk (Diskussion) 14:50, 19. Mär. 2013 (CET)

auf der heb-wiki auch. Ich schau abends mal, leider finde ich be google-books außer diversen Wiki-Büchern nur das: [4], also 27. Rätsel über Rätsel. --Feliks (Diskussion) 15:04, 19. Mär. 2013 (CET)

Ich habe in zwei Biographien aus der Online-Sammlung der Universitätsbibliothek reingeschaut. Beide Daten sind vertreten /-;

"February 26, 1928: Birth of Ariel Sharon at Kfar Mahal" auf Seite 282 in Uri Dan: Ariel Sharon : An Intimate Portrait Palgrave Macmillan 2006, 319 S., eISBN 9780230601581, (Biographie).

"Ariel Sharon (everone called him "Arik) was born on February 27, 1928" auf Seite 19 in Samuel Willard Crompton : Ariel Sharon Infobase Publishing 2007, 112 S., eISBN 9781438104645, (Biographie).

Nillerdk (Diskussion) 16:11, 19. Mär. 2013 (CET)

Wobei Dan zu seinem Küchenkabinett zählte. Zuhause habe ich Ariel Scharon: Die Biografie von Gadi Blum und Nir Hefez stehen und die Autobiographie Warrior (letzteres aber nicht gelesen), hoffentlich kannte er den eigenen Geburtstag ;-) --Feliks (Diskussion) 16:21, 19. Mär. 2013 (CET)

Sorry, habs verschusselt, komm wohl erst übermorgen dazu (ich mußte Prioritäten setzen, d.h. bin zu meiner Freundin und nicht zu meinem Bücherschrank...) --Feliks (Diskussion) 19:55, 19. Mär. 2013 (CET)

In Warrior steht nix, aber Gadi Blum und Nir Hefez liefern den 26. auf Seite 32. Vorschlag Datum ändern? --Feliks (Diskussion) 13:46, 22. Mär. 2013 (CET)

Opferzahl des Massakers von Sabra und Schatila anpassen

Im Wikipedia-Artikel zum Massaker von Sabra und Schatila (http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Sabra_und_Schatila) stehen andere Opferzahlen (niedriger), diese sind dort belegt, im Gegensatz zu den Zahlen in diesem Artikel. Bitte anpassen! Danke. --178.196.26.11 22:22, 23. Mär. 2013 (CET)

Scharons Haus

"Wer sein Denkmal sucht, der blicke um sich". Dieses Wort, in der St. Paul's Cathedral dem Architekten Christopher Wren gewidmet, lässt sich auch auf Scharon anwenden. In bewusster Provokation des von ihm verachteten legendären Bürgermeisters von Jerusalem, Teddy Kollek, erwarb Scharon während seiner Amtszeit als "Agrarminister" ( alias: Minister für die beschleunigte Judaisierung der besetzten Gebiete) ein Haus in der arabisch dominierten Altstadt von Jerusalem und ließ es nach seinem Geschmack umbauen. Es ist von einer absurd monströsen Menorah gekrönt,um so den Arabern Scharons Botschaft von der Möglichkeit des friedlichen Zusammenlebens von Arabern und Juden in Jerusalem zu vermitteln. Kollek folgte der Einladung zur Einweihungsfeier dieser geschmacklosen Trutzburg verständlicherweise nicht. Nach übereinstimmenden Angaben hat Scharon in diesem Haus nie übernachtet. (nicht signierter Beitrag von 79.204.216.230 (Diskussion) 09:40, 26. Sep. 2013 (CEST))

Edit-Mini-War

Ich beobachte das jetzt schon seit einiger Zeit. Ein nichtangemeldeter User besteht darauf, "Scheinermann" sei Scharons "richtiger" Name, Mathias ändert das zurück. Also ich persönlich bin ja auch der Meinung, daß es keine "richtigen" und "falschen" Namen geben kann. Ist sonst Willy Brandt auch ein "falscher" Name? Nichtsdestotrotz könnten sich ja beide mal zu ihrer Sicht der Dinge äußern, dann endet das Hin und Her vielleicht mal -- Flosch 19:21, 7. Jul 2004 (CEST)

Wenn es einen richtigen Name gibt, so steht dieser in der ID-Card des Ministerpräsidenten. Namensänderungen sind faktisch, siehe Bob Dylan oder am Ende auch Horst Köhler aka Guildo Horn. Ich halte "geboren als" für eine brauchbare Variante und dein Beispiel Willy Brandt passt auch sehr gut.-- מישה 19:24, 7. Jul 2004 (CEST)

Syntaxfrage

Im Artikel findet sich im viertletzten Absatz

1999 besiegte die Labour-Partei unter Ehud Barak den Likud, dessen Vorsitzender Netanyahu in den Strudel einer Finanzaffäre geraten war. Netanyahu trat als Parteichef zurück; Scharon wurde zuerst sein interimister, im Sept. 1999 sein definitiver Nachfolger.

der Begriff "interimister". Dieser sagt mir erstmal gar nichts. Gibt es da eventuell einen verständlicheren Begriff oder handelt es sich um einen Fehler? --ThSpeck 14:13, 30. Mär 2004 (CEST)

der Begriff ist korrekt. "interim" ist übergangsweise, zwischenzeitlich. -- Mathias Schindler 17:34, 30. Mär 2004 (CEST)

"interim" ist richtig erklärt, trotzdem ist "interimister" natürlich Murks: das gehört zu den "Nähfehlern", die ich gerade um 17:30 korrigiert hatte. (cmp) --217.226.217.47 19:31, 30. Mär 2004 (CEST)

Interim war schon klar, ich konnte mir auch grob zusammenreimen was gemeint war. Interimistischer ist natuerlich besser, klingt aber trotzdem etwas seltsam, evtl. wäre vorrübergehender besser?

Naja, ich find's ja auch ziemlich klobig (hat sich bestimmt schon mal Einer, der in Eile war, die Zunge dran gebrochen), aber das ist für diesen Sachverhalt ein feststehender Begriff, bzw. das von "interim" sprachlich richtig abgeleitete Adjektiv dazu -, wie es der Original-Autor auch gemeint hat...: er war nur ebenfalls in Eile, und hat sich "die Finger gebrochen", eine Silbe "verschluckt" ;-) ...

Wenn man diesen "vornehmen" Terminus technicus (auch "vornehm") beibehalten oder "untergebracht" wissen will, wäre das sperrige Adjektiv zu vermeiden, indem man eine Konstruktion wie "Interims-Nachfolger" wählt -, oder in diesem Fall gebräuchlicher: "Interims-Parteichef" (wird eigentlich nur als Titel-Zusatz verwendet, "Interims-Präsident" hört man häufiger).

Aber, "gut, daß wir noch mal drüber geredet haben!" -: Jetzt fällt mir ein, man hört auch: "Übergangs-Präsident" (ebenfalls feststehender Begriff)..., und das in diesem Zusammenhang dazugehörige Adjektiv ist: "übergangsweise"... 1:1 würde dann aus dem Satz:

Scharon wurde zuerst sein übergangsweiser, im Sept. 1999 sein definitiver Nachfolger.

Aua! - Das ist sicher "technisch" in Ordnung, trotzdem stellt sich mir Alles auf. Abgesehen davon, daß man, um stil-einheitlich zu bleiben, "definitiv" auch noch gleich in nicht-lateinisches Deutsch übersetzen kann - "endgültig" - sollte man wohl eher zu Adverben greifen:

Scharon wurde zuerst übergangsweise, im Sept. 1999 dann endgültig sein Nachfolger.

Dann hätten wir's doch, oder? - Und besser allgemeinverständlich wär's auch noch... (cmp) --217.226.221.240 23:10, 30. Mär 2004 (CEST)

Widerspruch

In diesem Absatz heißt es: "Der israelische Untersuchungsausschuss warf ihm zwar nicht Komplizenschaft vor, aber doch fahrlässiges Unterlassen und befand ihn daher 1983 als politisch indirekt schuldig am Massaker. Zu einer strafgerichtlichen Verurteilung kam es jedoch nicht." Diese Passage wiederspricht sich mehrmal in sich selber :-) Bitte an die Experten, das mal zu klären. --Taube Nuss 10:10, 2. Dez 2004 (CET)

Inwiefern widerspricht sich der Satz?--Hoheit (¿!) 15:30, 15. Dez 2004 (CET)

Familie

Sharons Vater Samuel Scheinerman kam aus Brest-Litowsk, also einer russischen Stadt. 1914 zog die Familie nach Tiflis in Georgien um. Dort studierte Sharons Vater Landwirtschaft und heiratete seine Frau Vera geb. Schneirow, die aus Mohilev in Weissrussland stammte. Beide Eltern waren also urspünglich russische Juden. Im Februar 1922 sind sie per Schiff (Passage Baku-Jaffa) nach Palästina ausgewandert.

Diese Angaben sind dem Buch "Ariel Sharon" der beiden jüdischen Jornalisten Blum und Hefez entnommen - dieses Buch ist in Israel erschienen und wurde dort sicher einer kritischen Prüfung unterzogen, so dass man die besagten Angaben für glaubwürdig halten und im Artikel integrieren kann.

--87.188.237.247 19:48, 10. Jan. 2009 (CET)

Die Angababe, dass der Vater Landwirtschaft studiert hatte, wird im aktuellen Beitrag an anderer Stelle zitiert. So wird zwar zuerst gesagt, dass er betriebswirtschaften studiert hätte, weiter unten im Text wird er aber als "einziger studierte Landwirt .." bezeichnet. Auch in der englischen wikipedia wird angegeben, dass der Vater "Agronomy" studiert habe. --Dieter Zoubek (Diskussion) 16:14, 11. Jan. 2014 (CET)

Genaue Details seines Todes

Wichtigere Frage: Warum ist es wichtig, die genauen(!) Details seines Todes in der WP zu erörtern. (nicht signierter Beitrag von 77.12.190.224 (Diskussion) 07:47, 14. Jan. 2014 (CET))

To whom it may concern

Zum Todesort: Tel HaSchomer ist kein Ort, sondern ein Krankenhaus. Mag es ändern wer's will. --2A02:1203:ECB1:FD90:E81E:E581:244B:5703 20:12, 2. Feb. 2014 (CET)

Danke für den Hinweis. Habe es geändert. --Hardenacke (Diskussion) 20:26, 2. Feb. 2014 (CET)

Deportation von Beduinen 1972

Wegen der Sperre einstweilen hier:--Abutoum (Diskussion) 13:17, 12. Feb. 2014 (CET)

Am 20. Februar 1972 führe die israelische Armee ein geheimes sechstägiges Militärmanöver vom Negev bis in den Sinai durch. Dafür wurde auch ein künstlicher See angelegt, um die Überquerung des Suezkanals zu trainieren. Zu diesem Zweck ließ Scharon 3.000 Beduinen, die im geplanten Manövergebiet bei Abu Agheila lebten, vertreiben. Ohne Vorwarnung wurden die Zivilisten mitten in der Nacht bei großer Kälte zum Verlassen des Gebiets genötigt, ohne die Möglichkeit ihren Besitz in Sicherheit zu bringen. Beim Gewaltmarsch Duzende Kilometer Richtung Süden starben etwa 40 Personen, vornehmlich Kinder und Alte.

wenn du das zitierte Buch hast, dann kannst du ja die Seite auch angeben. --Feliks (Diskussion) 16:29, 12. Feb. 2014 (CET)

Held in Israel und in Europa

Zu wenig kommt im Artikel zum Ausdruck, dass Scharon in Israel und in Europa ein Held gewesen ist. 178.3.28.214 23:21, 11. Jan. 2014 (CET)

• NOZ.de:Israels Ex-Regierungschef gestorben

Politiker in aller Welt würdigen seine Verdienste. US-Präsident Barack Obama bezeichnete Scharon als einen, der dem Staat Israel sein Leben gewidmet habe. Bundeskanzlerin Angela Merkel würdigte Scharon als Patrioten mit großen Verdiensten für sein Land. 178.3.28.214 01:30, 12. Jan. 2014 (CET)

Ich denke, man sollte im Artikel betonen, dass sich die Lobpreisungen auf die westliche Welt beschränken. Ich kann mir schwer vorstellen, dass Scharon im Libanon oder in Palästina als Held gefeirt wird.--Grafite (Diskussion) 11:14, 12. Jan. 2014 (CET)

Frag mal einen christlichen Libanesen.--LdlV (Diskussion) 07:06, 15. Jan. 2014 (CET)

Ja, oder die IP, die diesen Unsinn gepostet hat, kann ja mal einen arabischen Israeli oder einen muslimischen Europäer fragen.--Grafite (Diskussion) 12:06, 14. Feb. 2014 (CET)

Oh, ich kenne einen arabischen christlichen Israeli, der Arik Scharon durchaus positiv sieht, schon weil er als Regierungsmitglied sehr viel zum Schutz der Religionen in Israel - und gegen den Raketenbeschuss aus Libanon, dem er auch ausgesetzt war - getan hat. Und ich denke, viele andere sehen das ähnlich. --Hardenacke (Diskussion) 12:13, 14. Feb. 2014 (CET)

Ach, das ist ja interessant. Denkst Du ? Das ändert jednfalls nichts an der Tatsache, dass diese anonym vorgetragene Behauptung Zu wenig kommt im Artikel zum Ausdruck, dass Scharon in Israel und in Europa ein Held gewesen ist. Schwachsinn ist und dieser ganze Abschnitt eigentlich ins Archiv gehört--Grafite (Diskussion) 12:19, 14. Feb. 2014 (CET)

Was stört Dich an dieser Diskussion? „Schwachsinn“ ist ja kein Argument, sondern eher ein persönlicher Angriff. --Hardenacke (Diskussion) 12:22, 14. Feb. 2014 (CET)

Es gibt keinen Menschen-und schon gar nicht Scharon- der in einem gesamten Land (Israel) oder einem gesamten Kontinent (Europa) als Held verehrt wird. Damit war diese vorgetragene Behauptung von Anfang an unsinnig und die sich daraus entwickelnde Diskussion auch. Und es ist gut, dass Du mich auf das Thema persönlicher Angriff ansprichst. Damit kennst Du Dich ja bestens (siehe unten) aus.--Grafite (Diskussion) 12:28, 14. Feb. 2014 (CET)

Ach, wenn ihn eine Mehrheit so sieht und das ordentlich belegt wird, würde mir das ja schon reichen. Deinen letzten Satz verstehe ich nicht. --Hardenacke (Diskussion) 13:42, 14. Feb. 2014 (CET)

Ja, auf diesen Beleg wäre ich sehr gespannt. Mit meinen letzten Satz habe ich auf Deine Diskussionkultur :"Auf das dumme Zeug von Scooter möchte ich gar nicht weiter eingehen, nur so viel: Ariel Scharon, war Weltbürger genug, um weltweit übliche Jahreszahlen zu akzeptieren, so wie es die große Mehrheit der Israelis tut. Damit ist auch Grafite geantwortet (der ohnehin nur nachplappert, was ein anderer vorher bereits geschrieben hat)." angespielt. Ansonsten denke ich, dass die Debatte hier zu nichts mehr führt. Ich will auch nicht, dass hier zu einer persönlichen Dauerauseinandersetzung führt. Schönes Wochenende.--Grafite (Diskussion) 14:23, 14. Feb. 2014 (CET)

Jüdische Statements zum Wikipedia-Kreuzzeichen

Ich möchte hier in Wikipedia als "Botschafter" des Jewikis darauf aufmerksam machen, dass mich der ehemalige Wikipedia-Autor Michael Kühntopf darum gebeten hat, darauf hinzuweisen, dass er verschiedene jüdische Statements abgefragt hat, die bestätigen, dass die jahrelange Praxis mit den Kreuzzeichen in jüdischen Biographien für Unmut sorgt und auf Unverständnis stösst. Dies wurde ja in der Vergangenheit auch unter dem Hinweis, dass es angeblich keine authentischen Meinungsbekundungen gäbe und alles nur Spekulation wäre, bestritten. Der Link (der wegen des Spam-Blacklistings nicht direkt gesetzt werden kann) lautet: http://www./wiki/Benutzer:Michael_K%C3%BChntopf/WP-Kreuzthematik#Antworten (nach www jewiki.net ergänzen). Vermutlich werden in den nächsten Tagen dort weitere Statements eingetragen. Es lohnt sich also, immer mal wieder nachzuschauen.

Mit freundlichen Grüßen

• --Wald-Burger8 (Diskussion) 12:00, 24. Feb. 2014 (CET)

Eheschließungen

Es ist trivial - aber glaubt ihr wirklich, dass das Thema unter der Überschrift "Unabhängigkeitskrieg" gut aufgehoben ist? (nicht signierter Beitrag von 89.0.177.161 (Diskussion) 14:14, 25. Feb. 2014 (CET))

Im Abschnitt Premierminister gibt es zahlreiche Schnitzer

1) "Nach dem Scheitern der Friedensgespräche gewann Scharon am 6. Februar 2001…" Er gewann bei Wahlen. Vorausgegangen waren zahlreiche Ereignisse, darunter der Ausbruch die Intifada und Ehud Baraks Unfähigkeit, die Intifada in den Griff zu bekommen. Deshalb und nicht wegen gescheiterter Friedensgespräche wurden die Wahlen ausgerufen. Meine Empfehlung: Den Satzteil “Nach dem Scheitern der Friedensgespräche” ersatzlos streichen. 2) “eine Sonderwahl” Was ist denn das? Es waren Wahlen! 3) “Besonders attraktiv war für viele Wähler sein Versprechen, dem Sicherheitsbedürfnis der israelischen Bevölkerung höchste Priorität einzuräumen und den Terror zu beenden.” Das muss belegt werden und klingt stark nach privater Meinung. Es gab vor allem einen Hauptgrund, nämlich das Scheitern von Barak, der vom Wähler ja dann auch eine entsprechende Absage erhielt. 4) “und den Terror zu beenden. Dieses Versprechen konnte er allerdings während seiner Amtszeit nicht erfüllen.” Ob er wirklich “beenden” gesagt hat, muss belegt werden. Er hat jedoch mit allen möglichen Methoden, darunter auch dem Mauerbau den Terror erheblich eingedämmt und die Selbstmordattentate weitgehend gestoppt, wie auch Statistiken belegen können. 5) unterstützt hatte” Wann und wo hat Arafat die von ihm selber geplante und in Nablus schonvor Camp David angedrohte Intifada “abgelehnt”? Im Arafat Beitrag steht hierzu der völlig absurde Satz: “Nach dem Scheitern von Camp David II unterstützte Arafat die Zweite Intifada, wodurch er in seinen letzten Lebensjahren vor allem außenpolitisch an Einfluss verlor.“ Will da jemand behaupten, dass die zweite Intifada (ab September) schon vor Camp David (Juli) ausgebrochen war? 6) „ließ eine öffentliche Erörterung der gezielten Tötung Arafats oder seine Ausweisung aus den palästinensischen Gebieten zu“. Seit wann kann ein Ministerpräsident in einem Land mit Pressefreiheit wie Israel eine öffentliche Diskussion „zulassen“ oder vielleicht gar verbieten? 7) „Am 23. März 2004 kündigte die Hamas zum wiederholten Male und als Reaktion auf die gezielte Tötung ihres Führers Ahmad Yasins an, Scharon ermorden zu wollen. Nur wenige Tage nach der Tötung Yasins geriet Scharon erneut unter Druck.“ Will da etwa jemand behaupten, dass Scharon wegen der Ankündigung der Hamas „unter Druck“ geraten sei???? 8) „Mitte Juni 2004, entschied der israelische Generalstaatsanwalt Menachem Masus nach monatelangen Ermittlungen, Regierungschef Scharon nicht anzuklagen. Da der Verdacht nicht zu erhärten war und somit eine Verurteilung unwahrscheinlich erschien, wurde das Verfahren eingestellt.“ Mir unverständlich ist, welchen Konflikt da Scharon mit Masus hatte wenn im nächsten Satz von einem „anderen Konflikt“ die Rede ist. 9) „Scharon legte trotz des schwebenden Ermittlungsverfahrens keinen gesteigerten Wert auf ein entspanntes Verhältnis zum Chefankläger und bestand weiterhin auf seiner Wortwahl.“ Gibt es für den „gesteigerten Wert“ irgend einen Beleg? 10) „Trotz internationaler Kritik an der fehlenden Abstimmung mit den Palästinensern sahen viele diesen Plan als Schritt in die richtige Richtung und Abkehr von der bisherigen Siedlungspolitik Israels.“ Interessant. Und wieso pendelte Condoleezza Rice damals als US Außenministerin? Wie kam die Absprache über die physische Zerstörung der Siedlungen zustande? Usw. und „viele“: Wieviele und wer ist das? (nicht signierter Beitrag von Ulrichsahm (Diskussion | Beiträge) 14:51, 6. Mär. 2014 (CET))

Gute Fragen. Leider ist der Artikel derzeit durch unsere übereifrigen Admins mal wieder gesperrt, um das Kreuzzeichen zu schützen, so dass keine Überarbeitung möglich ist, Entsperrung abgelehnt. --Hardenacke (Diskussion) 18:04, 6. Mär. 2014 (CET)

Wenn hier konkrete Änderungen Konsens sind, dann ändert das ein Admin sicher gerne.--Pacogo7 (Diskussion) 18:28, 6. Mär. 2014 (CET)

Ich habe Dir schon woanders geschrieben: Ich werde Dich und andere unserer Verwalter nicht fragen, was ich schreiben darf. Entsperrt den Artikel und wir werden weitersehen. Es ist für mich im übrigen eine Freude, hier mal eine kenntnisreiche Stellungnahme zu lesen. Um so peinlicher für de.wp, dass man so etwas nicht einfach umsetzen darf. Was ist aus unserem Projekt geworden ... --Hardenacke (Diskussion) 18:34, 6. Mär. 2014 (CET)

Wenn du irgendwo anders Editwar führen darfst und dich da wohler fühlst, geh doch da hin.--Pacogo7 (Diskussion) 18:38, 6. Mär. 2014 (CET)

Geh doch nach drüben zieht nicht bei mir. Vielleicht solltest Du mal lesen, was Ulrich Sahm da geschrieben hat. Er hat recht. Und ein paar kleinere Schnitzer habe ich auch noch gesehen. Aber vor lauter Angst, dass jemand das Kreuzzeichen bei Arik löscht, lasst Ihr den Artikel lieber gesperrt und meint, man müsse Euch fragen, was man denn wohl schreiben darf. So nicht, mein Lieber. --Hardenacke (Diskussion) 18:51, 6. Mär. 2014 (CET)

Also bitte, das führt doch jetzt zu nichts. Der Artikel ist nicht nur in dem von Ulrichsahm kritisierten Abschnitt ungenau und verbesserungsbedürftig. Einige notdürftige Verbesserungen nahm ich vor einigen Tagen schon zwischen zwei Sperren vor. In der Tat ist eine größere Überarbeitung aber momentan wegen der sich in diesem Artikel schlaglichtartig manifestierenden "Kreuz-Problematik" kaum möglich. In der Sache bin ich klar für eine Abschaffung der Kreuzpflicht, aber die Hauruck-Methode, ohne die Community via Meinungsbild mitzunehmen, wird scheitern bzw ist schon gescheitert. Insofern kann man diese Sperre durchaus nicht nur den Admins anlasten und klar ist auch, dass bei jeder momentanen Entsperrung ein Editwar ausbrechen würde, der ohne Sperren unendlich fortgesetzt würde und Verbesserungen ohnehin unmöglich machen würde (ich weiß, wovon ich spreche, man schaue sich nur die Versionshistorie während meiner Überarbeitungen an). Ich freue mich übrigens sehr, einen kompetenten Autoren für den Nahostbereich hier in der Wikipedia zu sehen. --bennsenson - reloaded 23:17, 6. Mär. 2014 (CET)

Vielen Dank an Ulrich Sahm für seinen Sprung ins WP-Haifischbecken und seine sehr, sehr präzisen und richtigen Beobachtungen. Diese kritische Sicht tut hier, aber auch bei vielen anderen Artikeln – nicht nur zum Thema Israel – Not. Aber Hand aufs Herz: Wem wären diese Punkte ohne diesen Einwurf nun wirklich aufgefallen? Eine weitere Gretchenfrage ist, ob diese fehlerhaften Formulierungen und Darstellungen auf die "israelkritischen" Medien in D oder auf Editoren mit einem bestimmten POV zurückzuführen sind. --Rxdl _{Kennzeichen D} 06:30, 7. Mär. 2014 (CET)

Wenn Hardenacke fragt "was ist aus unserem Projekt geworden ..." ist das doch recht absurd. Vor allem wenn man ausschließlich nach dem Motto "ich habe recht und ihr seid alle blöd" handelt. Der Artikel ist auch nicht wegen der "bösen anderen" gesperrt.--Grafite (Diskussion) 17:35, 7. Mär. 2014 (CET)

Wo habe ich geschrieben „Ihr seid alle blöd“? Im Gegenteil: Ulrich Sahm habe ich ausdrücklich und gern zugestimmt, weil er etwas von der Materie weiß, Land und Leute kennt. Dass von Dir wieder nichts zur Sache kommt, wundert mich hingegen nicht. Da ist wohl auch außer persönlichen Angriffen nichts zu erwarten. --Hardenacke (Diskussion) 17:44, 7. Mär. 2014 (CET)

Du hast in den letzten Wochen durch diese Kruzifix-Geschichte dafür gesorgt, dass der Artikel gesperrt wurde. Mir passen auch einige Dinge in der Wikipedia nicht, aber wenn es einen Konsens über eine bestimmte Art der Darstellung gibt, beginne ich keine Edit-Wars. Dass Du jetzt von "unserem Projekt " sprichst finde ich außerordentlich merkwürdig.--Grafite (Diskussion) 17:49, 7. Mär. 2014 (CET)

Es gibt absolut keinen Konsens. Den kann es auch nicht geben, wenn ganze Lesergruppen diskriminiert werden. Und den Edit-War habe ich nicht mal begonnen. Er begann sofort nach der Todesmeldung, als einem Benutzer ein einfaches „gest.“ nicht passte und er meinte, es durch das Kreuzsymbol ersetzen zu müssen. [5] und ff. --Hardenacke (Diskussion) 17:52, 7. Mär. 2014 (CET)

Würdet ihr bitte mit dem Kindergarten aufhören? Danke --GiordanoBruno (Diskussion) 18:02, 7. Mär. 2014 (CET)

@Hardenacke, Du hast mich neulich zu einer Diskussionsrunde eingeladen zu dem Thema Kruzifix. Ich frage Dich in aller Höflichkeit und Freundlichkeit: Welchen Sinn hat die Teilnahme an einer Diskussionsrunde, wenn ich die Gegenargumente nicht respektiere? Und richtig: Du hast nicht die anderen ausdrücklich als "blöd" bezeichnet. Deine Wortwahl war da wesentlich zurückhaltender: „Unsinn“, „Geplapper“, „Regelhuberei“, „übereifrig“--Grafite (Diskussion) 18:04, 7. Mär. 2014 (CET)

Es ist nun mal so, dass der Artikel immer noch gesperrt ist und dass nicht ganz unwesentliche Verbesserungen dadurch verhindert werden. Er ist gesperrt gegen die Mehrzahl seiner Autoren, die sich auch in der Frage der Einleitung einig waren. Die Störungen und der Edit-War fand gegen die Hauptautoren statt, durch eine Reihe von Leuten, die nun, wo es darum ging, das Kreuzzeichen in den Artikel zu drücken, plötzlich ihr Interesse entdeckten. Da fragt man sich doch, auf welcher Seite denn die Störer sitzen und was sie eigentlich wollen. --Hardenacke (Diskussion) 18:03, 9. Mär. 2014 (CET)

+ 1. Genau so ist es. -- Alexander Rauhweiler (Diskussion) 18:25, 9. Mär. 2014 (CET)

@Hardenacke. Ja also zu der Frage wer hier der Störer ist, scheint es unterscheidliche Auffassungen zu geben. Wie Du darauf kommst, wer die Mehrheit der Hauptautoren ist und was Du mit "plötzlich ihr Interesse entdeckten" meinst erschließt sich mir auch nicht--Grafite (Diskussion) 23:06, 9. Mär. 2014 (CET)

@Hardenacke: Muss ich deiner Erinnerung auf die Sprünge helfen? Der Artikel wurde ausschließlich deshalb gesperrt, weil du und andere wissentlich und mit voller Absicht einen Edit-War gegen ein gültiges Meinungsbild veranstaltet habt. Hör endlich auf, die Tatsachen zu verdrehen und alle anderen für dumm zu verkaufen. Das ist doch peinlich. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:26, 9. Mär. 2014 (CET)

Guten Tag,

Versuch Dich in die Problematik einzulesen. Die Diskriminierung und Beleidigung bestimmter Lesergruppen ist nicht der richtige Weg. --Hardenacke (Diskussion) 18:07, 10. Mär. 2014 (CET)

ich habe eben in meinem Benutzernamensraum die Seite Ariel Scharon angelegt. Abseits der hoffentlich den Wünschen der bisherigen Hauptautoren entsprechenden Formatierung der Lebensdaten, die zumindest dort wohl zulässig sein sollte, und der Beseitigung zweier offensichtlicher Tippfehler habe ich an dem Text des Artikels nichts verändert und auch nicht vor, dies zu tun.

Ich schlage vor, Änderungen, die in den Artikel einfließen sollen, einstweilen dort umzusetzen und nach der Entsperrung des Artikels dann hierher übertragen. Das soll als rein pragmatisches und völlig unverbindliches Angebot verstanden sein; es ist natürlich in jeder Hinsicht vollkommen in Ordnung, wenn es nicht angenommen werden sollte. Es wäre aber doch schön, wenn mancher hier, wenn auch sicher nicht die eigenen Überzeugungen, aber doch zumindest den persönlichen Stolz zugunsten der Qualität dieses Artikels ein wenig zurückstellen könnte.

Gruß,

-- Muruj (Diskussion) 15:05, 10. Mär. 2014 (CET)

Gute Idee. Vielen Dank! -- Paolo2001 (Diskussion) 15:12, 10. Mär. 2014 (CET)

+1 Allerdings, sehr gute Idee. Dort können wir dann ja auch gemeinsam die einzelnen Punkte von Ulrichsahm durchgehen. Falls da irgendwo Dissens sein sollte.--Pacogo7 (Diskussion) 17:40, 10. Mär. 2014 (CET)

Und Du, PaCo, meinst allen ernstes, das sei der richtige Weg der Artikelbearbeitung? Ist das die Schöne Neue Welt der de.wp? Damit sage ich nichts gegen die lobenswerte Initiative von Muruj, der sich wenigstens bemüht, trotz Artikelsperre etwas zu bewegen (was man von den beteiligten Admins gerade nicht sagen kann, die sich auf das Behindern beschränken). --Hardenacke (Diskussion) 18:05, 10. Mär. 2014 (CET)

diesen bisher unbequellten Satz:

"In Teilen der arabischen Öffentlichkeit und bei zahlreichen Menschenrechtsgruppen gilt er insbesondere auch wegen seiner Rolle beim Massaker von Sabra und Schatila 1982 in einem palästinensischen Flüchtlingslager im Süden von Beirut hingegen als Kriegsverbrecher."

bitte sehr gut bequellen, sonst demnächst raus.--LdlV (Diskussion) 06:52, 15. Jan. 2014 (CET)

Ich habe einige Quellen angegeben. Hättest Du eigentlich auch selbst machen können. Zu den Suchbegriffen "Ariel/Sharon/war criminal" findet man eine ganze Menge. Eine Frage: Gibt es einen Unterschied zwischen "gut bequellen" und "sehr gut bequellen" ?--Grafite (Diskussion) 12:26, 15. Jan. 2014 (CET)

Nein, zumal die Forderung eh ein ziemliche Frechheit ist, denn das dem so ist, ist seit langem bekannt. Rausgeflogen wäre das nie. Es gibt aber immer wieder hier einige, die ausschließlich die israelische Sichtweise als alleinige Wahrheit verkaufen wollen. --Label5 (Kaffe?) 22:02, 15. Jan. 2014 (CET)

In weiten Teilen gilt George W. Bush als Idiot, und das kann trotzdem nicht einfach so hinein in den Artikel über ihn, ohne das Attribut jedenfalls nennenswert zu bequellen. --112.198.77.1 08:46, 27. Jun. 2014 (CEST)

Auch ich sehe keinen Beleg z. B. für die „zahlreichen Menschenrechtsgruppen“, nicht mal für eine einzige. Ich denke, so kann das nicht stehenbleiben. Und Label5: „Ausschließlich israelische Sicht“? Wie kommst Du denn darauf? Die Kahan-Kommission hat ihm doch „persönliche Verantwortung“ bescheinigt. --Hardenacke (Diskussion) 22:08, 15. Jan. 2014 (CET)

Genau, die Kahan-Kommission hat dies ausdrücklich bestätigt und trotzdem wird es eben von israelischer Seite bestritten und er nur als Held dargestellt, wie wir auch bei seinem Begräbnis erfahren durften. Und trotzdem kommt hier ein Benutzer vorbei marschiert und droht mit der Entfernung der Angabe. Zeitungsberichte sind da durchaus valide Quellen. --Label5 (Kaffe?) 09:30, 16. Jan. 2014 (CET)

darf ich mal zart nachfragen, wann und wo die Kahan-Kommission ausdrücklich bestätigt hat, dass Scharon Kriegsverbrecher war? (Verantwortung, Verschulden und Vorsatz sind ein paar sehr unterschiedliche Dinge, auch wenn sie alle mit V anfangen)--Feliks (Diskussion) 10:17, 16. Jan. 2014 (CET)

Du bekommst die zarte Antwort.

1. Scharon sollte 2001/2002 vor dem internationalen Gerichtshof wegen Kriegsverbrechen angeklagt werden. Das scheiterte einzig daran, dass der Gerichtshof ihm als amtierenden Regierungschef eine außerordentliche diplomatische Immunität zugestand.[6]
2. Dr. Manfred Gerstenfeld sagte dazu etwa folgendes in einem diesbezüglichen Interview: Die Kommission unter Leitung von Richter Yitzhak Kahan, auch Kahan-Kommission genannt, hat die Verantwortung von Scharon nie in Frage gestellt, da sie ebenfalls davon ausging das er als Verteidigungsminister auch die Kontrolle über die christlichen Milizen verfügte. Allein um ihn nicht der Gefahr einer strafrechtlich Verfolgung in Europa auszusetzen, hat diese dann den Dreh gewählt und es auf die Teilnahme regulärer Armeeverbände beschränkt. Das ändert aber nichts daran, dass die Milizen seinem Oberkommando unterstanden. Ein belgisches Gericht hatte das auch bereits bestätigt, auch unter Anwendung des Kommissionsberichtes. Letzlich stand daher ein Verfahren vor einem belgischen Gericht an, da dort solche Verfahren zulässig waren, auch wenn weder Belgien beteiligt, noch sich die Straftat in Belgien ereignete. Im Zusammenhang mit anderen Untersuchungsverfahren gegen George Bush senior, Außenminister Colin Powell und den General a.D. Norman Schwarzkopf zu Vorgängen im 1. Golfkrieg, und einer massiven Einschüchterung Belgiens durch die amerikanische Regierung, wurden diese Möglichkeiten beschnitten. Also kam er wieder davon, was aber nicht automatisch seine Unschuld bedeutet.
3. aufgrund der zweifelsfrei feststehenden indirekten Verantwortung zwang in ja die Kahan-Kommission bzw. deren Ermittlungen zum Rücktritt als Verteidigungsminister.haolam.de/artikel_16187.html

und jetzt erkläre mir noch einer das Gegenteil, denn ein Kriegsverbrecher zu sein setzt Verantwortung für ein Vorgehen (dazu zählt auch die indirekte Verantwortung) und Verschulden (auch indirektes Verschulden etwa durch Unterlassung) vorraus. Einen Vorsatz bedarf es dazu gar nicht. Also verehrter Feliks, bringe hier nicht Punkte ein, die es nicht zu diskutieren gibt. --Label5 (Kaffe?) 18:34, 16. Jan. 2014 (CET)

Aha, das vorsatzlose Kriegsverbrechen. Vorsatz ist Wissen+Wollen. Wusste er nachweislich, was sich da abspielte. Und hat er es nachweislich gewollt? Tu mir nen Gefallen: Erklär mir nicht das Recht, und ich verzichte dafür zum Ausgleich auf Ausführungen zu Baustoffen. --Feliks (Diskussion) 00:18, 17. Jan. 2014 (CET)

Erzähle nicht so einen Unsinn hier. Ja Scharon hat nachweislich gewusst was da lief und hat es geschehen lassen. Ich erklär Dir auch nicht das Recht, denn das kapierst Du ohnehin nicht, wei so vieles eben nicht. --Label5 (Kaffe?) 17:42, 18. Jan. 2014 (CET)

Ich sehe da noch keinen Beleg, wo hast du, Grafite, Quellen angegeben? Eine so starke Aussage muss sehr gut belegt werden. Damit meine ich vorzugsweise Fachliteratur, keine Zeitungsartikel. "Ist seit langem bekannt" ist kein Argument.--LdlV (Diskussion) 22:50, 15. Jan. 2014 (CET)

Scharon wurde nicht eines Kriegsverbrechens angeklagt geschweige denn verurteilt. Es ist müßig, darüber zu schwadronieren, dass er dennoch ein Kriegsverbrecher sei. Wir stellen nichts dar, was nicht belegt ist. Ihm wurde eine indirekte Verantwortung bescheinigt, durch die Kahan-Kommission, was ein gewisses Gewicht hat, aber auch kein Gerichtsurteil ist. Er ist daraufhin zurückgetreten. Mehr ist dazu nicht zu sagen. Die Milizen unterstanden übrigens nicht seinem Kommando. --Hardenacke (Diskussion) 18:51, 16. Jan. 2014 (CET)

Imho war die Klage vor dem belgischen Gericht bereits anhängig. Das er nicht verurteilt wurde, liegt aber auch nicht daran dass er als unschuldig freigesprochen wurde. Die Milizen unterstanden übrigens sehr wohl seinem Kommando.--Label5 (Kaffe?) 18:56, 16. Jan. 2014 (CET)

Nö, da wurde letztlich nicht mal ein Ermittlungsverfahren abgeschlossen. Erst danach ist Antrag auf Klageerhebung möglich. Und dann muss die Klage erst noch zugelassen werden. Ist in den meisten Rechtsstaaten so üblich. Sollte man in Belgien Urteile auf Zuruf ohne Prüfung der Zulässigkeit der Anklage sprechen, lass es mich einfach wissen. Übrigens hat man auch versucht, gegen Fidel Castro und Arafat in Belgien ne Anklage auf gleicher Rechtsgrundlage durchzudrücken. Genauso erfolglos, nur haben das Anti-Imps nicht überall rumposaunt. --Feliks (Diskussion) 00:59, 17. Jan. 2014 (CET)

Wenn kein Verfahren stattfand, ist es ja wohl klar, dass kein Freispruch erfolgte. Die Milizen unterstanden natürlich nicht dem israelischen Verteidigungsminister. Es gab eine Absprache der israelischen Armee mit ihnen, an die sie sich jedoch auf fatale Weise nicht hielten. --Hardenacke (Diskussion) 19:04, 16. Jan. 2014 (CET)

In dieser Form "gilt als Kriegsverbrecher" geht der Satz in Ordnung. Ob er ein KV war, ist eine andere Frage. Es gibt viele Parallelen zwischen dem Kischinew- und SaSchat-Pogrom, auch wenn die Zahlen im K-P kleiner waren. Klar ist: Die Israelis wussten genau, was vor sich ging und haben später diesbezüglich ordentlich gelogen. Sie hätten eingreifen und das Schlachten verhindern können, fanden es aber o.k., sich unwissend zu stellen und die "anderen" "ihren Job machen zu lassen", nachdem zuvor die Pallis ihr schmutzigstes Gesicht und ihr brutalstes Handeln mehr als ausreichend gezeigt hatten. -- Haim Bogris (Diskussion) 19:53, 16. Jan. 2014 (CET)

Nachtrag. Auch wenn mir das nicht schmeckt und ich Gideon Levy für einen unpatriotischen Nestbeschmutzer halte, so schreibt er wörtlich für die ebenfalls Israel-feindliche tachles-Postille (Ausgabe von heute, Seite 14): "Gemäss akzeptierten internationalen Werten war Sharon ein Kriegsverbrecher. Von Qibyia 1953 [...] bis Libanon 1982 war er mit Kriegsverbrechen verknüpft. Der Sharon der Spätzeit hat seinen moralischen Code nicht modifiziert. Auf seine eigene Art und Weise begriff er die Begrenzung des ausschliesslichen Gebrauchs von Gewalt ..." -- Haim Bogris (Diskussion) 18:19, 17. Jan. 2014 (CET)

Nett, der Vergleich mit einem Pogrom. Kommt mir bekannt vor. Ganz rinks, ganz lechts, Querfront?--LdlV (Diskussion) 04:35, 18. Jan. 2014 (CET)

Genealogische Zeichen in diesem Artikel

Betreffend der Verwendung der genealogischen Zeichen hier siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens. Das ist der aktuell hier gültige Konsens. Ich selbst halte das zwar für unangemessen, aber das ist hier ohne Bedeutung. So sind die aktuell gültigen Regeln. Erneute Änderungen hin zu einem anderen Format gelten daher als Vandalismus bzw. Edit-War. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 21:12, 3. Feb. 2014 (CET)

Dann pass mal gut auf, dass ein Konsens zu lasten von Minderheiten durch die Mehrheit auch weiterhin strikt eingehalten wird. Gut dass Arik Scharon das nicht mehr erlebt, wie auf sein Grab das Kreuz gepflanzt wird (übrigens ausschließlich ausgerechnet in de.wp). --Hardenacke (Diskussion) 21:23, 3. Feb. 2014 (CET)

Sollten die Regeln durch ein MB geändert werden, fände ich das sehr erfreulich. Ich bin aber nicht dazu da, meine Privatmeinung umzusetzen, sondern die von der Community gesetzten Regeln. Vor allem aber geht es darum, end- und fruchtlose EWs zu verhindern, die sonst hier das Arbeitsklima noch mehr vergiften. Sorry. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 21:32, 3. Feb. 2014 (CET)

Es ist ein Skandal, wenn berechtigte Minderheitsanliegen durch Mehrheitsvotum entschieden werden sollen. Hier versagt die Schwarmintelligenz eindeutig und wird zum digital maoism. Das Arbeitsklima wird genau durch solche Regelhuberei unerträglich. --Hardenacke (Diskussion) 21:36, 3. Feb. 2014 (CET)

Von der Schwarmintelligenz kann nur enttäuscht werden, wer zuvor an sie geglaubt hat. Die Regeln könnten ja durchaus geändert werden, die Aussichten sind aber eher trüb, da das neue MB vermutlich auch vergurkt ist und abgelehnt wird. Wenn nicht, würde mich das sehr wundern. Man kann sich über die Community manchmal ärgern, ärgern kann man sich aber vor allem über MB-Initiatoren, die es auch im x-ten Anlauf nicht schaffen, einen konsensfähigen Vorschlag zu machen. Grüße -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 21:52, 3. Feb. 2014 (CET)

Das mit der „Konsensfähigkeit“ halte ich für vorgeschoben. Wo kein Appetit ist, schmeckt auch das beste Essen nicht - und ein „Haar in der Suppe“ lässt sich immer leicht finden bei diesen Dingen. Du hast aber recht: Der Wille ist nicht da - und so müsst Ihr den Hardenacke über kurz oder lang sperren, weil er sich mit schändlichen „Regularien“ partout nicht abfinden will, so wie sich auch seine Vorfahren über schändliche Gesetze hinweggesetzt und am Ende rechtbehalten haben. Übrigens steht hier oben auf der Seite das schöne Wort postmortales Persönlichkeitsrecht - und genau das sehe ich missachtet. --Hardenacke (Diskussion) 22:03, 3. Feb. 2014 (CET)

Im Fall des anstehenden bzw. demnächst evtl. eingeschlafenen MB ist aber kein Haar in der Suppe, sondern eine Perücke. Was Scharon betrifft, so hat er sich ja um den Schutz der Rechte von Minderheiten und die Berücksichtigung der religiösen Empfindlichkeiten anderer besonders verdient gemacht. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 22:31, 3. Feb. 2014 (CET)

Hallo Wolfgang Rieger, bitte entscheide Dich, ob Du:

• noch als in der Sache neutraler Administrator auftreten möchtest, der eventuell Seiten oder Benutzer sperren kann, aber in Edierkämpfe nicht eingreift,
• oder als Editor inhaltlich mitarbeiten möchtest.

In jedem Fall gehören Hinweise auf Artikeldiskussionen nie in den Quelltext von Artikeln, weder im Sinne einer administrativ gemeinten "Warnung vor Edits, die eine Sperre nach sich ziehen können" [7], noch als Hinweis auf eine Artikeldiskussion. Eine Diskussion, wo man gerade selbst nicht nur seinem Ärger über (im Übrigen auf dieser Artikeldiskussion bisher völlig unbeteiligte) Initiatoren von Meinungsbildern meint Luft machen zu müssen (im Übrigen ohne selbst entsprechende Meinungsbild erarbeitet zu haben), sondern vor allem dann noch die dargestellte Realperson posthum ironisch angegriffen hat ("hat er sich ja um den Schutz der Rechte von Minderheiten und die Berücksichtigung der religiösen Empfindlichkeiten anderer besonders verdient gemacht"), Rosenkohl (Diskussion) 00:49, 4. Feb. 2014 (CET)

Auskommentierte "Hinweise auf Artikeldiskussionen [gehören] nie in den Quelltext von Artikeln": steht bitte wo? Und nein, ich bin hier nicht Autor und hab auch nicht vor es zu werden. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 01:05, 4. Feb. 2014 (CET)

Wieso soll es das postmortale Persönlichkeitsrecht Scharons verletzen, wenn in einem Lexikon in deutscher Sprache ein genealogisches Zeichen gesetzt wird? Das wird ja immer abenteuerlicher hier.--Grafite (Diskussion) 14:31, 4. Feb. 2014 (CET)

Das wirst Du wohl nicht begreifen. --Hardenacke (Diskussion) 15:47, 4. Feb. 2014 (CET)

Nee, in der Tat nicht. Es ist eine vollkommen überzogene Reaktion. Wenn Du aber eine Gerichtsentscheidung zu dem Thema gefunden hast, kannst Du die gerne posten. By the way: Im Artikel steht auch, dass Scharon im Jahre 2014 gestorben ist. Das ist die christliche Zeitrechnung. Wieso protestierst Du nicht dagegen ?--Grafite (Diskussion) 23:14, 4. Feb. 2014 (CET)

Lesetip Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen/Hintergrund#Kritik_an_genealogischen_Zeichen, Rosenkohl (Diskussion) 23:31, 4. Feb. 2014 (CET)

Es ist halt ein Kreuz mit dem Kreuz... Meine Sympathie liegt bei Hardenackes Standpunkt. Mit dem Kreuz kann ich aber leben, solang der allgemeine Diskussionsstand auf den entsprechenden Metaseiten so ist. Der entsprechende verdeckte ANR-Hinweis auf die Artikel-Disk (und damit auf weiterführende Links) von Wolfgang ist daher sehr sinnvoll, ich mach das als Nichtadmin bei einigen Artikeln durchaus ähnlich. Weniger sinnvoll ist dann auf der Disk das Hinabsteigen ins Geflecht des weltanschaulichen Handgemenges, aber das sollte er langsam selber wissen. Solange die Admins im ANR keinen Mist verursachen, ist mir nicht bang, der Rest kann durchaus noch werden. Und ansonsten bin ich ja schon froh, wenn die Gojim nicht auch noch eine Todesrune verwenden ;-) --Feliks (Diskussion) 01:06, 5. Feb. 2014 (CET)

Die genealogichen Zeichen sind eine allgemeine enzyklopädische Konvention. Wenn das geändert werden soll, dann bitte nicht nur für diesen Artikel, sondern allgemein und grundsätzlich: Sternchen und Kreuz nur für Christen, alle anderen Glaubesnrichtungen neutral mit geb./gest. Aber so lange es in der Wikipedia die Konvention gibt, gibt es auch keine Ausnahmeregelung für einen einzigen Artikel. Und diese Konvention ist nur über ein erneutes Meinungsbild zu ändern. Die erneute, einseitige Änderung ist entsprechend Wolfgang Riegers Ankündigung als Vandalismus bzw. Edit-War zu würdigen. --Horst Gräbner (Diskussion) 20:56, 5. Feb. 2014 (CET)

Jawoll. Hier herrscht Ordnung. --Hardenacke (Diskussion) 21:01, 5. Feb. 2014 (CET)

Nach BK:

PS: Hephaion hat diese VM mit AGF ohne Sanktion erledigt. Ich schließe mich dieser Entscheidung an. Es gilt hiermit aber auch als letztmalige Aufforderung, sich in dieser Frage an die derzeit geltende WP-Konvention zu halten. --Horst Gräbner (Diskussion) 21:03, 5. Feb. 2014 (CET)

[8] Ist die Diskussion besser dort angebracht? --Sternnebel (Diskussion) 21:04, 5. Feb. 2014 (CET)

Ein besseres Beispiel für merkwürdige Regelhuberei als dieser Artikel fällt mir gerade nicht ein. Ich kenne jedenfalls noch die Zeiten als das noch Gewicht hatte. --Hardenacke (Diskussion) 21:07, 5. Feb. 2014 (CET)

Deswegen dort [9] der Abschnitt "Aktueller Todesfall". Eine durchgängige "Einheitlichkeit" in einer anderen Frage ("Geschlechtegerechte Sprache") wurde auch in einem anderen noch laufenden MB angestrebt. Und ist absehbar gescheitert. Ähnlich könnte es hier sein. Die Gestaltung sollte artikelbezogen sein dürfen. Liebe Grüße --Sternnebel (Diskussion) 21:14, 5. Feb. 2014 (CET)

Mir liegt noch das letzte MB zu diesem Thema im Magen, als es von der Mehrheit gegen mehrere Minderheiten abgebügelt wurde. In der Folge haben wir zwei, drei gute Autoren verloren, aber was solls ... --Hardenacke (Diskussion) 21:22, 5. Feb. 2014 (CET)

Ich unterstütze jede relgionsneutrale Regelung, i. e. geb./gest. für alle. Aber wenn, dann eben für alle Artikel. Mit der aktuellen Regelung werden alle weltanschaulichen Richtungen, die nicht dem Christemtum angehören, diskriminiert. Aber das gehört nicht hier hin, könnte jedoch Anlass sein, die Frage erneut zu diskutieren. --Horst Gräbner (Diskussion) 21:34, 5. Feb. 2014 (CET)

Unter den gegebenen Umständen ist dann natürlich die Benennung des Todesdatums als 11. Januar 2014 kaum haltbar, oder? Laut jüdischem Kalender fiel Scharons Tod auf einen leider von mir nicht ganz genau zu bestimmenden Tag im Monat Tevet des Jahres 5774. Dies gelte es dann vermutlich ebenfalls auch zu berücksichtigen. Um diese meine sich leider aufdrängende Polemik noch einmal zu versachlichen: Die Verwendung des gregorianischen Kalenders ist ebenso rational-ökonomischer Konsens wie die Verwendung des Kreuzes als genealogisches Zeichen für den Tod einer Person. Da wir Personen in der Wikipedia bekanntlich nicht nach ihrer Religionszugehörigkeit kategorisieren, diese also in der Regel keine Rolle spielen darf, falls es sich nicht gerade um eine genau für diese Religion wichtige Person handelt, hat die Religion/Konfession auch bei der Verwendung des genealogischen Zeichens keinen Nährwert. Dies jetzt genau für eine Person ad absurdum führen zu wollen, kann ich nur als Populismus empfinden. --Scooter ^Backstage 21:53, 5. Feb. 2014 (CET)

Da bin ich aber gern populistisch - und weiß mich einig mit dem Rest der Welt. --Hardenacke (Diskussion) 21:56, 5. Feb. 2014 (CET)

Ich habe die Sperre wieder eingesetzt. So finden alle wieder besser auf die Diskussionsseite. --Septembermorgen (Diskussion) 22:09, 5. Feb. 2014 (CET)

Ohne Deinen Revert wäre sie ja noch zu ertragen gewesen. Liest Du auch Artikel-DS, bevor Du so was machst? --Hardenacke (Diskussion) 22:11, 5. Feb. 2014 (CET)

Ja sicher. Es besteht nach wie vor keine begründeter Anlass von der Mehrheits-Entscheidung des MBs abzuweichen und erst recht keinen Konsens darin. Versuch einen begründeten Anlass herbeizuführen oder Stelle eine andere Mehrheit in der Community her und der Artikel wird bei Editwar in einem anderen Stand (ohne genealogische Zeichen) gesperrt. --Septembermorgen (Diskussion) 22:17, 5. Feb. 2014 (CET)

Kennst Du WP:Ignoriere alle Regeln? Dass es auch Ausnahmen geben kann, wenn sie begründet sind? Keine Mehrheit hat übrigens das Recht, Minderheiten zu diskriminieren; das steht zwar nicht in der Wikipedia, aber vielleicht weiß ja der eine oder andere mit Geschichtskenntnissen, dass es auch Grenzen für Mehrheitsentscheidungen geben muss. --Hardenacke (Diskussion) 22:11, 5. Feb. 2014 (CET)

Ich zitiere: „Ignoriere alle Regeln“ heißt nicht „Brich alle Regeln“. Es bedeutet schlicht: Du bist nicht verpflichtet, alle Regeln auswendig zu lernen und genau nach ihnen zu handeln, um hier mitarbeiten zu können. Ich glaub nicht, dass es das ist, was Du darunter verstehst. --Septembermorgen (Diskussion) 22:26, 5. Feb. 2014 (CET)

Ich zitiere auch: „Wenn du der Meinung bist, dass eine Richtlinie in einem konkreten Fall nicht angewendet werden sollte, dann begründe dies auf der Diskussionsseite eben dieses Falls. Viele Ausnahmen sind spätestens auf den zweiten Blick so naheliegend, dass sie nicht extra in den Richtlinien niedergeschrieben sind. Die Richtlinien wurden so verfasst, dass sie unter Verwendung eines gesunden Menschenverstandes anzuwenden sind – oder eben manchmal nicht.“ Und in diesem Falle verstößt die Regel nicht nur gegen den gesunden Menschenverstand, sondern wird - jedenfalls von mir - als schändlich empfunden. --Hardenacke (Diskussion) 22:32, 5. Feb. 2014 (CET)

Sarkastisch könnte man sagen: Regeln und Vorschriften sind in Deutschland etwas ganz wichtiges. Siebzig Jahre nach dem Holocaust hat es ein deutschsprachige Enzyklopädie nicht mehr nötig Extrawürste für Juden zu braten. Darüber muss man das Volk erst abstimmen lassen. Liebe Grüße --Sternnebel (Diskussion)

  --Schlesinger ^schreib! 22:54, 5. Feb. 2014 (CET)

Geht es vielleicht auch eine Nummer kleiner? Irgendwie geschmacklos, wegen einer solchen lächerlichen Formalie den Holocaust zu bemühen. Man kann ja über Scharon durchaus geteilter Meinung sein, aber ob sein Sterbedatum in diesem Laden eines Tages nun mit † oder gest. gekennzeichnet sein wird, dürfte ihm ziemlich gleichgültig gewesen sein und schmälert so oder so nichts an seiner Lebensleistung. Ich gehe schwer davon aus, dass er in seinem Leben ganz andere Prioritäten gehabt haben dürfte, auch wenn das für manchen hier überraschend sein mag....--Arabsalam (Diskussion) 00:42, 6. Feb. 2014 (CET)

Was auch immer das für ein Argument für oder wider sein soll - mich erinnert die zwangsweise Verwendung eher an die Zwangstaufe, als an ein sachlich verwendetes Zeichen, bei dem sich offenbar einige nix denken. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:59, 6. Feb. 2014 (CET)

Weder noch. Mir ist es gleich Null, was da steht, und dem Betreffenden, sollte er noch leben, höchstwahrscheinlich auch. Macht einfach ein – zwischen Geburts- und Todesdatum und keiner muss sich diskriminiert fühlen. Vielleicht fehlt mir auch einfach nur die Fantasie, um in dieser Frage Extra-Bratwürste, Holocaust und Zwangstaufe zu sehen. Übrigens handelt es bei † um ein lateinisches Kreuz, die Zwangstaufe beträfe auch die Orientchristen und Orthodoxen, von den Buddhisten, Hinduisten und Animisten einmal ganz abgesehen. Ich finde es nur geschmacklos und daneben, den Holocaust für solche formalistischen Nerdiskussionen zu bemühen, zwischen Typographie und Millionen umgebrachter Menschen sehen ich einen nicht ganz unbedeutenden Unterschied.--Arabsalam (Diskussion) 01:18, 6. Feb. 2014 (CET)

Es gibt in der WP nicht nur eine Handvoll von Beispielen, in denen von Regeln und Konventionen abgewichen wurde und abgewichen wird. Warum nicht hier? Ich verstehe nicht ganz, warum gerade hier keine Ausnahme gemacht werden darf, zumal ich die Angelegenheit bzw. deren Konstellation als delikat ansehe. Diese Frage sollte der WP nicht auf die Füße fallen. --Rxdl _Disk 06:16, 6. Feb. 2014 (CET)

Im Grunde ist Position, die sich im letzten MB zur Sache durchgesetzt hat, lächerlich. Sie besteht auf Einheitlichkeit. Wo leben wir denn, dass Einheitlichkeit ein Ideal wäre? Wir haben gerade ein Meinungsbild laufen, das aus sehr guten Gründen verbietet, die Wahrnehmung von Frauen zu behindern, indem das generische Maskulinum zum ehernen Gesetz erhoben wird. Mit Nichtchristen, hier mit dem Juden Scharon, kann man es hingegen machen? Den darf man symbolisch „kreuzigen“? Das ist Judenmission ganz eigener Art. --Atomiccocktail (Diskussion) 07:44, 6. Feb. 2014 (CET)

Scheint ein gutes Beispiel für den fast schon vergessenen Deutschen Sonderweg zu sein. --Schlesinger ^schreib! 09:01, 6. Feb. 2014 (CET)

Vor der Bemerkung von mir (70 Jahre danach) stand "sarkastisch". Wie ist es in anderen Wikis geregelt? Frei? Mindestens für Menschen in der Kategorie ist es fragwürdig "einheitlich nach Vorschrift" zu verfahren. --Sternnebel (Diskussion) 09:49, 6. Feb. 2014 (CET)

Wer sich die anderen Sprachversionen des Artikels anschaut, wird bemerken, dass es diese sogenannten genealogischen Zeichen nur in der deutschen Wikipedia gibt. --Schlesinger ^schreib! 10:41, 6. Feb. 2014 (CET)

Und in der boarischen Sprachversion bar:Ariel Scharon, Rosenkohl (Diskussion) 13:28, 6. Feb. 2014 (CET)

Es war nur eine Frage der Zeit, bis jemand mit dem Holocaust argumentiert. Wenn einem kein anderes Argument mehr einfällt, dann müssen eben die sechs Millionen ermordeten Menschen herhalten. Dennoch stelle ich mir die Frage, warum a) nur bei Ariel Scharon das Kreuz ein Problem darstellen soll und b) warum niemand gegen die Verwendung der Jahreszahl 2014 protestiert? Ist denjenigen, die das hier losgetreten haben klar, was das für dieses Lexikon bedeutet? Es gibt die jüdische, die islamische Zeitrechung etc. und es ist nicht einzusehen, dass man sich hier nur nach Jesus' Geburtstag richten soll......das kann ja heiter werden.--Grafite (Diskussion) 11:58, 6. Feb. 2014 (CET)

Da haben uns die anderen Sprachversionen etwas voraus... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:01, 6. Feb. 2014 (CET)

@Braveheart und Arabsalam, sicherlich wäre es Ariel Scharon ziemlich gleichgültig gewesen, ob er in einer deutschsprachigen Biographie mit dem Stern von Bethlehem und dem Jesuskreuz bedacht wird oder nicht. Auch ist der Bezug auf die Shoa in diesem Zusammenhang zu weit hergeholt. Alles richtig. Es geht aber darum, wie wir mit der Erinnerung an diesen israelischen Nationalhelden umgehen. Ich halte es jedenfalls für reichlich geschmacklos, ihn mit den Zeichen einer anderen Religion zu bedenken, und - da kommt die deutsche Vergangenheit doch wieder in's Spiel: Wir sollten besonders sensibel mit diesen Dingen umgehen und nicht gegenüber allen anderen Wikipedias durch unseren „Sonderweg“ besonders unsensibel.

Die gereizte Reaktion auf das bloße Einsetzen neutraler Formulierungen, mit Vandalenmeldungen, Edit-War etc. anstatt einfach zu akzeptieren, dass es auch anders geht, zeigt deutlich, dass es durchaus problematisch ist, einen solchen Punkt zu berühren: [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21], [22], [23], [24]. Offensichtlich ist es einigen wichtiger, den dagger durchzusetzen, als sie es hier zugeben.

Und Arabsalaam, Du hast recht, es betrifft nicht nur die Juden, sondern alle möglichen Glaubensbekenntnisse, Ungläubige und Atheisten (die ich auch für eine Glaubensrichtung halte). Umso wichtiger wäre es, endlich in der Jetztzeit anzukommen, solche alten Zöpfe abzuschneiden und so zu schreiben, wie alle Welt schreibt: geboren, gestorben - ohne zu fragen, welcher Religion jemand angehört, jedenfalls bei solch existentiellen Daten wie Geburt und Tod.

Auf das dumme Zeug von Scooter möchte ich gar nicht weiter eingehen, nur so viel: Ariel Scharon, war Weltbürger genug, um weltweit übliche Jahreszahlen zu akzeptieren, so wie es die große Mehrheit der Israelis tut. Damit ist auch Grafite geantwortet (der ohnehin nur nachplappert, was ein anderer vorher bereits geschrieben hat).

Niemand verlangt hier die jüdische Zeitrechnung, aber christliche Symbole müssen es auch nicht sein. Und bevor mir jemand damit kommt: Das meine ich durchaus nicht negativ in Bezug auf das Christentum.

Ich warte, dass die Artikelsperre beendet wird.

--Hardenacke (Diskussion) 19:17, 6. Feb. 2014 (CET)

Der genannte Bezug zur Geschichte ist nicht zu weit hergeholt. Ariel Scharon ist ein aktueller Fall, vor wenigen Tagen verstorben. Bei Menschen die in der Kategorie stehen ist ein "einheitliches Verfahren" ebenso fragwürdig. Bei diesen Artikeln wäre eine Korrektur ebenso angebracht. Liebe Grüße --Sternnebel (Diskussion) 19:33, 6. Feb. 2014 (CET)

Hardenacke, Deine Meinung ist die einer Minderheit und das liegt durchaus nicht daran, dass die Mehrheit der Benutzer hier auf christlichem Missionierungsdrang ist oder „dummes Zeug“ schreibt. Es gibt auch eine andere Sicht der Dinge: Einer Menge weltanschaulich neutraler Menschen ist die religiöse Vereinahmung von Symbolen deren ursprünglicher Bezug zur Religion längst verlorengegangen ist oder die es nie gab, einfach zuwider, also aus genau denselben Gründen die Du für Dich in Anspruch nimmst, nur unter umgekehrten Vorzeichen. Und wie bereits geschrieben: Streng ein Meinungsbild an, such Dir eine Mehrheit für Dein Anliegen und das „Christenkreuz“ wird aus den Biografieartikeln verschwinden. --Septembermorgen (Diskussion) 20:22, 6. Feb. 2014 (CET)

Hardenacke: Deine unverschämten persönlichen Angriffe zeigen mir nur, [PA gelöscht --Atomiccocktail (Diskussion) 21:08, 6. Feb. 2014 (CET)]]. In dem Du [gelöscht mit Hinweis auf Regeln zur DS --Atomiccocktail (Diskussion) 21:08, 6. Feb. 2014 (CET)] Scharon dann noch als Held und Weltbürger bezeichnest, setzt Du dem ganzen die Krone auf. Meinst Du, dass die Wikipedia-Mitarbeit wirklich das Richtige für Dich ist ? Etwas social skills sollten dafür vorhanden sein. Die Vandalismusmeldungen kamen, weil Du ohne Diskussionen vandaliert hast. Plain and simple.--Grafite (Diskussion) 20:45, 6. Feb. 2014 (CET)

(BK) - Es reicht Kollege. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:08, 6. Feb. 2014 (CET)

(BK)Merkst du eigentlich, wie du ins, vorsichtig formuliert, unsachliche abgleitest. Die Einordnung Sharons als Kriegsverbrecher ist für die hiesige Diskussion genauso sinnlos, wie die mehr oder weniger subtilen Nazi-Vorwürfe der Gegenseite. Übrigens hatte Hardenacke von israelischer Nationalheld gesprochen, was etwas anderes ist als die von dir unterstellte pauschale Bezeichnung als Held. --Tavok (Diskussion) 21:06, 6. Feb. 2014 (CET)

Was ich hier merke ist, dass hier offensichtlich mit zweierlei Maß gemessen wird. Während Hardenacke sich das Recht herausnimmt, sich an keine Regeln halten zu müssen, macht man mir den Vorwurf, mich gegen die Pöbeleien zu wehren. Richtig, er hat ihn als israelischen Nationalhelden bezeichnet. Das ist er übrigens auch nicht. Viele rechte jüdische Israelis halten ihn für einen Verräter und Linke für einen Kriegsverbrecher. Und zum Thema unsachlich: Ich denke „dummes Zeug“, "Geplapper" zeugen auch nicht von Sachlichkeit.--Grafite (Diskussion) 21:15, 6. Feb. 2014 (CET)

Es bringt aber nichts, wenn du auf einen zweifellos groben Klotz einen noch gröberen Keil platzierst. --Tavok (Diskussion) 21:21, 6. Feb. 2014 (CET)

Das Ganze ist eine vollkommen berechtigte Debatte. Es geht hier einfach darum, wie die geführt wird. Wenn man beschließt, dass man aus Gründen der Neutralität keine Kreuze mehr verwendet: Bitte. Aber das ganze geht auch ohne persönliche Angriffe und Holocaustvergleiche.--Grafite (Diskussion) 21:25, 6. Feb. 2014 (CET)

Richtig.--Tavok (Diskussion) 21:30, 6. Feb. 2014 (CET)

@Septembermorgen, das MB ist schon längst in Wikipedia:Meinungsbilder/Genealogische_Zeichen Vorbereitung. Und der Ursprung der Zeichen ist eindeutig. Dass das Wissen darum in Vergessenheit geraten ist, glaube ich nicht. --Hardenacke (Diskussion) 21:01, 6. Feb. 2014 (CET)

Hallo Septembermorgen, erst einen Artikel zu sperren und auf eine bestimmte Version zurückzusetzen, aber dann anzufangen, selbst mitzudiskutieren ist m.E. ein klassischer Administratoren-Fehler. Hatte hier versucht, auch schon WolfgangRieger in einer ähnlichen Situation auf den Interessenkonflikt zwischen Editoren- und Administratorenrolle hinzuweisen. Kann zwar verstehen, daß es einen in den jucken kann, sich zu einem Thema inhaltlich zu äußern, wo man eine Meinung hat; allerdings wird durch das Mitdiskutieren in dem Augenblick auch die verhängte Seitensperre in einer bestimmten Version fragwürdig.

An dem Einschub "die es nie gab" verstehe ich schon grammatisch nicht, worauf sich "die" beziehen soll: das hebräische Pluszeichen selbst gibt es offenbar durchaus, laut en:Plus and minus signs#Alternative plus sign seit spätestens dem 19. Jahrhundert (womöglich in einer Zeit des damals zunehmenden Antisemitsmus in jüdischen Schulen als Alternative zum traditionellen Pluszeichen eingeführt, um kein Kreuzsymbol verwenden zu müssen).

Es trifft zu, daß das genealogische Kreuzzeichen den Bezug zu etwas verloren hat. Dasjenige, wozu es den Bezug verloren hat ist aber nicht "Religion" schlechthin, sondern ist der christliche Glaube an einen Gott. Die Verwender des genealogischen Kreuzzeichens beziehen sich also tatsächlich auf die Person Jesus Christus (unabhängig davon, ob er eine historische oder fiktive Person ist), aber ohne daß sie ihn als Gott betrachten. Gerade in dieser Entgöttlichung, die Ausdruck einer allgemeinen Entgöttlichung des Menschen ist, liegt das Perfide des genealogischen Kreuzzeichens, Rosenkohl (Diskussion) 00:09, 7. Feb. 2014 (CET)

Nur soviel: Wenn der Verdacht besteht, dass gegen WP:NPOV verstoßen wird, geht auch eine SG-Anfrage, die das u.U. klären kann. --Septembermorgen (Diskussion) 16:34, 8. Feb. 2014 (CET)

Ariel Scharon hätte sich über das Kreuzzeichen wohl kaum geärgert. Eine Bekannte von mir hat mit ihm in seiner Zeit als Landwirtschaftsminister gearbeitet und beschreibt ihn als humorvollen Vorgesetzten. Er hätte das Beharren auf einem für ihn bedeutungslosen Symbol höchstens als typisches Zeichen für deutsche Dummheit angesehen, die durch die obige kilometerlange Diskussion noch überdeutlich bestätigt wird. --62.203.31.217 10:10, 12. Feb. 2014 (CET)

Gut möglich dass es so ist. Das bestärkt mich aber in meiner Meinung, dass es unangebracht ist, ihn - und viele andere - mit diesen allein im deutschsprachigen Raum vorkommenden Symbolen zu bedenken. --Hardenacke (Diskussion) 13:18, 12. Feb. 2014 (CET)

Stellt das + schräg und es wird ein x für Exitus, das braucht gleich viel Platz und ist neutral.--Abutoum (Diskussion) 22:08, 15. Feb. 2014 (CET)

die anderen sprachversionen haben das offenbar ganz einfach gelöst; warum machen wir in der de. das nicht auch so? --Asteroidenbergbauer (Diskussion) 09:30, 25. Feb. 2014 (CET)

Neues MB, geklärte "Rechts"lage

So, nun ist geklärt worden, dass keinerlei Zwang zum Stern von Bethlehem und Kreuz von Golgatha besteht, also darf hier ruhig wieder das NPOV geboren/gestorben, das Odeesi hier gerade eingefügt hatte, stehen bleiben, der Furor der Kreuzritter ob der Verschmähens der belasteten Zeichen ist nicht mehr angebracht. Könnten die Admins den EW der Kreuzritter bitte unterbinden? --♫ Sänger (Diskussion) 20:12, 3. Aug. 2014 (CEST)

Das siehst du falsch. Das Ablehnen des letzten MBs heißt nicht, dass hier plötzlich alle vorherigen MBs ebenfalls abgelehnt sind. Der Status Quo sieht anders aus. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:15, 3. Aug. 2014 (CEST)

Verstehe ich Dich richtig, es darf von der Vorlage nur in begründeten und ausdiskutierten Fällen abgewichen werden, also alle Bio-Lemma müssen die Kapitel Leben, Schaffen, Werke, Literatur und Weblinks haben, jegliche Abweichung muss explizit dargelegt und im Einzelfall begründet werden? Muss dieser Artikel dann auch zwingend in diese Form gepresst werden, oder gilt das nur für ideologische Dinge wie die sog. gen. Zeichen? --♫ Sänger (Diskussion) 20:27, 3. Aug. 2014 (CEST)

Genealogische Zeichen sind keine ideologischen Dinge. Lies dir erst mal durch wovon du meinst, reden zu müssen. Ein pragmatischer Ansatz wäre, jedem, der zu Lebzeiten was gegen die üblichen genealogischen Zeichen hatte, was anderes zu spendieren. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:14, 3. Aug. 2014 (CEST)

Wenn sie etwas anderes wäre, gar das von den Kreuzrittern behauptete neutrale, allgemein anerkannte Symbol für geb./gest., würde es wohl kaum so einen Aufruhr hier geben. Allein diese Diskussion sollte eigentlich jedem zeigen, das diese ursprünglich christlichen Symbole alles andere als neutral sind. Aber den hyperideologischen Kreuzrittern mit ihrem Kreuzzug für die Zwangsbeglückung aller Menschen mit ursprünglich christlichen Symbolen braucht mensch ja nicht mit Argumenten zu kommen ;) --♫ Sänger (Diskussion) 21:25, 3. Aug. 2014 (CEST)

Wer hier eine Ideologier verfolgt, dürfte klar sein. Wer kein Argument hat, muss die Gegenseite Bestialisieren, wie du es gerade tust, um aus dem Gefühl der moralischen Überlegenheit heraus die "richtige" Seite zu vertreten. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:26, 3. Aug. 2014 (CEST)

Die aktuelle Version (Ariel Scharon (hebräisch ‏אריאל שרון‎, genannt אריק Arik; 26. Februar 1928 als Ariel Scheinermann in Kfar Malal, Britisches Mandatsgebiet Palästina bis 11. Januar 2014 in Ramat Gan)) ist ja wohl kompletter Murks. Da geht überhaupt nicht daraus hervor, dass es sich um Geburts- und Sterbedaten handelt. Gleiches gilt auch für die Version mit "-" an Stelle "bis": Für die Bindestrichvariante ist einfach zu viel Text drumherum, als dass dies Sinn machen würde. Bitte die Version mit "geboren am" / "gestorben am" wieder herstellen. Was daran diskriminierend sein soll, erschließt sich mir nicht einmal ansatzweise. --Asturius (700 Artikel) 11:23, 10. Aug. 2014 (CEST)
Nachtrag: Wieder zurück auf ursprüngliche Version, vgl. auch [25]. --Asturius (700 Artikel) 11:30, 10. Aug. 2014 (CEST)

Wohl wahr. Die "bis"-Variante geht nur bei sehr knapp gehaltener Klammer, so wie z.B. in diesem Absatz der Diskussion um das aktuelle MB erwähnt wird. Ob bei derart überladenen Klammern allerdings irgendeine der aktuellen Varianten tatsächlich eine merkliche Besserung bezüglich der Lesbarkeit ergeben würde wage ich stark zu bezweifeln, da hülfe imho nur massives Auslagern aus dem Bandwurm. --♫ Sänger (Diskussion) 11:35, 10. Aug. 2014 (CEST)

Die Verwendung von * und † in der Einleitung ist durch das MB vom Mai 2010 verbindlich vorgeschrieben. Ich wüßte nicht, inwieweit das neueste MB jenes geltende MB außer Kraft gesetzt hätte. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 13:46, 10. Aug. 2014 (CEST)

Im neuesten MB wurde die Frage nach der ausnahmlosen Verbindlichkeit negativ beantwortet. Somit sind Ausnahmen erlaubt. --Asturius (700 Artikel) 14:15, 10. Aug. 2014 (CEST)

Das ist falsch. Im neuesten MB wurde die Einführung der ausnahmslosen Verbindlichkeit negativ beantwortet. Was auch logisch ist, weil diese ja bereits aufgrund des MBes vom Mai 2010 schon galt, also gar nicht mehr eingeführt werden kann. Tatsächlich hat es seit Bestehen der WP kein derart schlecht konzipiertes und redundantes MB gegeben. Stelle dir das vor, wie wenn im Bundestag die Abstimmung zur Einführung des Rechtsverkehrs scheitern würde – wir würden dann dennoch weiterhin rechts fahren, weil der Rechtsverkehr in Deutschland bereits 18hundertdubak eingeführt wurde. Wie gesagt, die Verbindlichkeit von 2010 gilt nachwievor, denn die wurde durch das neue MB gar nicht abgeschafft. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:51, 10. Aug. 2014 (CEST)

Die Zeichen waren nie ausnahmlos verbindlich vorgeschrieben und genau dies hat das aktuelle MB bestätigt. --Asturius (700 Artikel) 15:15, 10. Aug. 2014 (CEST)

Quatsch. Einfach mal das MB vom Mai 2010 lesen. Lesen bildet und klärt auf. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 15:20, 10. Aug. 2014 (CEST)

Die Formatvorlage Biographie sieht die Zeichen nur beispielhaft und soweit sinnvoll anwendbar vor. Dies ist durch das MB in diesem Sommer auch nochmal klar geworden.--Pacogo7 (Diskussion) 15:37, 10. Aug. 2014 (CEST)

Nö, isses nicht. Ich habe die Umstände auf der Diskussionsseite zu Achim Raschkas SG-Anfrage deutlichst erläutert. Daß manche Leute – und leider auch das SG – nur selektiv lesen ist nicht mein Fehler. Daß die Formatvorlage allgemein nur beispielhaft zu sehen ist, ist eine Sache, der Punkt der Lebensdaten hingegen wurde, so wollte es seinerzeit das erste von Michael Kühntopf ausgearbeitete MB, im Mai 2010 verbindlich geregelt. Du kannst dir es ja mal anschauenm dann suchst du mit CTRL+F das Wort "verbindlich", der Aha-Effekt wird sich unweigerlich einstellen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:44, 10. Aug. 2014 (CEST)

Es wäre schön, wenn Du die Wahrheit darstellen würdest, nicht Deinen Wunschtraum. Das Ergebnis damals lautete (Hervorhebung von mir): "Das Meinungsbild wurde von der Mehrheit angenommen. Bei der Frage wie das neue Format bei dem genealogischen Kreuzzeichen aussehen soll, stimmte die Mehrheit dafür, dass weiterhin * für geboren und † für gestorben als Zeichen verwendet werden soll". 'Soll' und Verbindlich sind zwei verschiedene Paar Strümpfe. Es sollte also angewandt werden, es musste aber nicht. Es blieb also beim Status Quo, nämlich der vorhandenen Vorlage als Leitlinie. Einige haben das nicht akzeptiert und durch rigorose EW gegen Autoren, die das so anwenden wollten, viele vertrieben mit ihrer Intoleranz. Das aktuelle MB hat klargestellt, dass es keinen Zwang gibt, die Frage war eindeutig, das Ergebnis zwar knapp aber ebenso eindeutig: Sollen die Zeichen verbindlich sein? Nein! Da gibt es nichts zu deuteln. Imho solten alle Benutzersperren, die wegen des rabiaten Mobbings gegen Autoren, die Kreuz und Stern nicht schreiben wollten, dringend aufgehoben werden. --♫ Sänger (Diskussion) 20:09, 10. Aug. 2014 (CEST)

Selektives Lesen wie aus dem Lehrbuch. CTRL+F "verbindlich" öffnet auch dir die Augen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:19, 10. Aug. 2014 (CEST)

Nix selektives Lesen. Exakt so steht es im 2010er MB. Und außerdem reden wir hier nicht über vergangene MBs, sondern über das aktuellste und dieses sagt klipp und klar aus, dass Ausnahmen zulässig sind. --Asturius (700 Artikel) 09:52, 11. Aug. 2014 (CEST)

Schon interessant, dass jeder in den MBs völlig unterschiedliche Ergebnisse sieht und sich genau das rauspickt, was ihm passt. Es ist sowieso schon Comedy, was in diesem Zusammenhang abgeht. Inzwischen Hunderte von Seiten an Diskussion, inzwischen mehr als zum Wiener Fernsehturm. Dabei ist es doch so lang wie breit, ob da jetzt * Ode geb. oder sonst irgendwas steht -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 15:47, 10. Aug. 2014 (CEST)

Gibt es einen speziellen Grund einem jüdisch Gestorbenen jüdische genalogische Zeichen, beispielsweise den Davidsstern, zu nehmen? Rabbiner Avichai Apel, Vorstandsmitglied der Orthodoxen Rabbinerkonferenz Deutschland, schreibt zum Zeichenproblem der Wikipedia: "... aber bitte lasst uns leben und sterben in der Begleitung von unseren Symbolen, und zwingt uns auch online nicht dazu, die für den Juden unpassende Symbole zu benutzen ..." 74.120.223.183

Was interessiert mich, was ein Rabbiner Apel schreibt. Ihn interessiert ja auch nicht, was ich schreibe. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 19:34, 10. Aug. 2014 (CEST)

Erkrankung

Ich finde man sollte den Abschnitt "Erkrankung" stark kürzen. Wann ist er ins Koma gefallen, wann ist er gestorben? Alles was dazwischen passiert ist, also weitere OPs, Zeichen der Besserung etc, sollte rausfliegen. Eine solche Meldung hat vielleicht für den Augenblick einen Neuigkeitswert, diese insgesamt 6 Jahre in denen eigentlich garnix passiert ist, sollte man stark straffen. (nicht signierter Beitrag von 85.183.206.146 (Diskussion) 17:51, 5. Sep. 2014 (CEST))

Versuch der Tötung Arafats

Die beiden Haaretz-Belege sind in sich widersprüchlich. Im ersten Beleg erteilt Raful Eitan den Befehl, im zweiten geht er von Sharon aus. Das wird, damit es stimmig erscheint, dann so dargestellt: „Eine 2018 auftauchte (sic!) Notiz belegt, dass [Scharon] der Luftwaffe die Erlaubnis gab, für diesen Zweck auch ein Zivilflugzeug abzuschießen“ Fakt ist, dass die Notiz aber eben nicht von Scharon stammt, sondern von Eitan. Bezüglich Scharon belegt das - richtig, nichts. Beide Haaretz-Artikel verhackstücken werblich einige Infos aus dem Januar 2018 erschienenen Buch „Rise and Kill First“ (zeitgleich auf Deutscherschienen: „Der Schattenkrieg: Israel und die geheimen Tötungskommandos des Mossad“ von R. Bergman. Das sollte sich jemand besorgen, korrekt auswerten und dann NPOV-konform schreiben „Nach der Darstellung des Journalisten Ronen Bergman gab es in der Zeit von Scharon als Verteidigungsminister...“ Zeitungsquellen sind da, wo es um aktuelle Geschehnisse geht und noch keine Literatur gibt, zulässige Quellen, nicht aber, wenn es Literatur gibt und der Sachverhalt 36 Jahre her ist. In sich widersprüchliche Zeitungsquellen sind aber nie eine Quelle. Das Buch gibt es bei Amazon: [26]. Dann aus zwei Zeitungsfetzen was hinzuschludern, ist mäßig seriös. Ich entferne das jetzt.--Feliks (Diskussion) 23:41, 14. Feb. 2018 (CET)