Diskussion:Arier/Archiv

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[[Diskussion:Arier/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Arier/Archiv#Thema_1

Bedeutung

Die Bedeutung von Arier (Sanskrit आर्य, Persisch آریا, ārya- "edel", die erweiterte Form aryāna-, ari- und/oder arya, vom Proto-Indogermanischen *ar-yo-, etwa "wohlgefügt") ist vielfältig. Im Kurdischen heißt es Arî, Agirî, Ara,...etc. (weitere erweiterte Bezeichnungen: Arî-yan, Arî-han, Arî-wan, ...etc.) und bedeutet wörtlich Feuer, leuchtende Flamme, sinngemäß Energie, Licht, Sonne,...etc. Dies erinnert an die aus Energie und Materie resultierende Schöpfung (des Menschen). Also kein Widerspruch zu Sam, Scham, Schams (Sonne) in den semitischen oder Ra (Sonne) in ägyptischen Spachen. Wir Menschen sollten keine Angst vor wissenschaftlichen Erkundungen haben, vielmehr aber das Schüren von Ängsten über andere Wesen vorbeugen Der Begriff wird im sprachwissenschaftlichen, im völkerkundlichen und im rassenkundlichen Zusammenhang verwandt.

Mit freundlichem Gruß, Abdallah Osman, Publizist, Berlin-Spandau.

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Ist euch schonmal aufgefallen was auf dem Bild "verbreitung der arischen Rasse" unter Südamerika verzeichnet ist?....als Legende?..ich glaube Neger ist heutzutage nicht mehr der richtige ausdruck für Schwarze, so politisch unkorrekt muss wikipedia nun auch wieder nicht sein ;)

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Die Nazis waren m.W. nicht die ersten, sie beriefen sich auf vorangehende "Wissenschaftler". --zeno 14:21, 15. Mai 2003 (CEST)

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1) Ich kann Zeno nur zustimmen. 2) Gibt es so etwas wie "Romanen"? Romanischsprachige Völker wäre etwas anderes. 3)

Anfang des 19. Jahrhunderts entdeckte man, daß Sprache, Kult und Mythologie der Arier verwandte Beziehungen mit denen der Slawen, Germanen und Romanen aufwiesen. Daraus konstruierte man die Hypothese, eine indogermanische Rasse habe gleichsam als Kulturbringer gewirkt und sei während der Völkerwanderung in Nordwesteuropa ansässig geworden.

Diese Theorie hat sich als nicht haltbar erwiesen.

Bei aller Sympathie: Warum nicht? Oder bezog sich die Bemerkung lediglich auf den Begriff "Rasse"?Fischers Fritz fischt frische Fische. 14:35, 18. Sep 2003 (CEST)

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Die Kaukasische Großrasse ist mit einander so verwandt, dass irgend welche Beweise nicht standfest sind!

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Sorry Schewek, die letzte Änderung ist grauenhaft. Du hast ja das ganze Gestammel aus der englisch-amerikanischen Wikipedia übernommen. -- Woldemar 01:44, 5. Mär 2004 (CET)
P.S.: Wenn ich Zeit habe werde ich den ganzen Artikel wieder umschreiben. In Amerika hat offensichtlich jemand eine Indoeuropäer-Phobie, und versucht das alles so hinzustellen als sei es reine Hypothese und wissenschaftlich nicht anerkannt.

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Der Ursprung aus Südrussland ist durchaus noch aktuell und sogar heute noch besser untermauert. Lies mal Marija Gimbutas

| + oder Reinhard Schmoeckel für den Überblick

Danke, Woldemar, für die Umarbeitung. Mir war die alte Version des Artikels etwas mager erschienen, daher hatte ich aus der en: übernommen. Falls Du dich bei den Balten auskennst, magst Du auch dort mal einen Blick hin werfen? -- Schewek 18:15, 5. Mär 2004 (CET)

Lest mal hier nach, um den Mythos des kaukasischen Urvolks zu begraben: http://www.int-pub-iran.com/ipis05_t4.htm

Jahanshah Derakhshani (Autor) Grundzüge der Vor- und Frühgeschichte Irans Diese Reihe untersucht die ältesten Perioden der iranischen Geschichte. In diesem Zusammenhang wird die frühe Präsenz der Arier in folgenden Ländern und Gebieten untersucht: Mesopotamien von Sumer über Akkad bis Babylonien und Assyrien sowie Kleinasien, Syrien, Palästina, Ägypten und schließlich Indien und China.

Hier noch die Meinung berühmter Wissentscaftler: http://www.int-pub-iran.com/ipis05_Briefe.htm

gruß maziar

Arier ja oder nein?

Im Artikel wird von einem hypothetischen Volk gesprochen. In dem Artikel Indien jedoch, steht es so als ob es tatsächlich ein arisches volk gegeben hätte. Was entspricht nun der Wahrheit. Gab es nun die "Arier" oder gab es sie nicht?

Hallo Unbekannter,

Es gab ein "Volk" bzw. verschiedene Volksgruppen oder (nomadische) "Stämme", die in mehreren Wellen ab etwa 1500 v.Chr. in den indischen Subkontinent einwanderten und sich selbst als Arya bezeichneten, wie durch altindische Quellen belegt ist, allerdings wird dies von vielen indischen Geschichtswissenschaftlern, oft aus polischen Motiven heraus dementiert. In den Sprachwissenschaften kennt man die indoarischen Sprachen als Teil der indoeuropäischen/indogermanischen Sprachfamilie, weshalb man jedoch nicht auf ein "arisches Volk" schließen sollte. Weiter bezeichneten sich die alten Iraner (Perser) zeit- und teilweise als Arier.

Von einem "arischen Volk" zu reden ist gewagt, wenn in dem Indien Artikel (inzwischen geändert) jedoch stand, dass Menschen, die sich selbst als Arier bezeichneten in Nordindien einwanderten ist das durchaus richtig (nach heutigem Wissensstand).

Viele Grüße --El surya 08:22, 5. Jan 2005 (CET)

Kommentar eines Lesers

(Komentar eines Lesers: der Text ist zu algemein gehalten, vorallen fehlen mir die Ursprungs-Idiologie aus der sich die Rassen-Idiologie entwickelt hat, damalige Erkenntnise müssen erwähnt werde so wie heutige Erkenntnise mit Zeitindex,damit man den ursprung dieses Glaubens erkennen kann bzw. die absichtlich eingebauten "Sprünge des Glaubens" die diese Idiologie erst passen zum Rassenwahn macht. desweiteren, der Begriff Volk stammt laut einer Theorie aus der Zeit der Völkerwanderung und ist einfach vom Begriff Folgen abgeleite, was da her kamm das sich ausgeplünderte Dörfer zum Teil den Plünderern/Wanderen anschlossen und ihnen so folgten, (wo durch dieser Tross an stärke gewann), nach dieser Theorie hat also der Begriff Völker nichts mit reinrassigkeit zu tun, bzw ist es so gesehen sehr abwegig das die auf wanderschaft befindenen Gothen auf reinheit bzw reinrassigkeit geachte haben(zumal sie auch andere probleme hatten))

Ein Kommentar zu dem schwachsinnigen und vor Orthographiefehlern strotzenden Kommentar über dem meinigen:

Abgesehen davon, daß der Satzsyntax dieses "Lesers" und versuchten Schreibers viel Interpretationsspielraum läßt nehme ich an, daß er ariosophische Auslegungen des 20. Jahrhunderts als "Ursprungsideologie" definiert wissen will. Bloß daß sich daraus keine "Rassenideologie" entwickelt hat; letztere beruht vielmehr auf völkischen Erkenntnissen und normativen Tatsachen, "die jedem Volk bewußt sind". Der Ursprung(-ideologie) dieser "Rassenideologie", die in obrigen Zeilen vergeblich einer Erklärung harrt, ist die natürliche Empirie des Volkes selbst. Die "Sprünge des Glaubens" sind natürlich spekulativer Natur, ändern aber nichts an den faktischen Gegebenheiten. So ist auch jedwede "Rassenideologie", unmöglich mit "Rassenwahn" gleichzusetzen, was immer man darunter verstehen will.

Des weiteren: Der Begriff "Volk" stammt zwar tatsächlich von "folgen", allerdings folgten nicht die Gepeinigten marodierenden Barbaren (aus lauter Dankbarkeit, daß die soeben ihre Frauen und Kinder dahingemetzelt, ihre Häuser zerstört und ihre Länderein gebrandschatzt haben.....), sondern schlicht Völker der jeweiligen Führungskaste. Eine "gewisse Reinrassigkeit" ergibt sich aus der gängigen Definition als "größte organische Gemeinschaft von Menschen gleicher Herkunft." Da ist nicht irgendwer irgend jemandem "gefolgt"; erst recht nicht nachdem er von Feindeshand drangsaliert wurde. Die "Theorie des Lesers" ist restlos absurd.

woher stammt denn die Ableitung "Volk" von "folgen"? Das Etymologische Wörterbuch leitet es vom germanischen "fulka" als "Kriegerschar/Heerhaufen" ab und darin vom indoeuropäisch Wortstamm für viel/voll. "Folgen" hat einen ganz anderen Wortstamm. --JBirken 16:08, 20. Aug 2006 (CEST)

Link andere Sprachen ...

Die links zu den anderen Sprachen schicken einen auf die Artikel über die arische Rasse. Da ich nur englisch lesen kann und auf diesen einen entsprechende link gefunden hab, wird man bei dieser Sprache auf den Artikel über das Wort Arier geschickt. --LaWa 23:04, 15. Sep 2005 (CEST)

Der Link zu en ist ok, die Links zu nl, fr, und it finde ich auch problematisch (bzw. falsch). Die Links zu Bulgarisch und Hebräisch kann ich nicht beurteilen.--El surya 17:49, 6. Dez 2005 (CET)

Wenn die Links auf "Arier"-Artikel schicken sollen, gibt es folgende Links, die vom Begriff her passen könnten: da:Arier en:Aryan fr:Aryens ms:Arya nl:Ariërs no:Ariere pl:Ariowie pt:Ariano ro:Arian ru: Арий (Арийцы)ru:Арийцы sk:Árijci sv:Arier uk:Арійці

Auf "arische Rasse"-Artikel verweisen dagegen die folgenden Links: bg:Арийска раса en:Aryan race es:Raza aria et:Aarja rass fr:Race aryenne it:Razza ariana mk:Ариевска раса nl:Arische ras pt:Raça ariana uk:Арійська раса

Vielleicht kann jemand die folgenden Links einordnen: ar:آريون et:Aarjalased fa:آریایی he:הגזע הארי hi:आर्यन kn: ಆರ್ಯರು ja:アーリア人 sa:आर्यन fi:Arjalaiset ur:آریایی zh:雅利安人

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.farvardyn.com/avesta.htm
  • In Arier on Sat Jan 14 14:13:22 2006, 404 Not Found
  • In Arier on Sat Jan 21 19:48:12 2006, 404 Not Found

--Zwobot 19:47, 21. Jan 2006 (CET)

Blond und blauäugig?

Ich geh mal davon aus das die Perser und andere die sich als Arier bezeichneten schwarze/dunkelbraune Haare und braune Augen hatten, wie kommt dann der Mythos(?) zustande, Arier hätten blonde Haare und blaue Augen?

Hatte Hitler blondes Haar und blaue Augen?

Man ist der Meinung (gewesen), dass die Iraner vor 2500 Jahren blond undblauäugig waren. Außerdem ist dies ein super populistisches Merkmal, um Reinhaltung zu propagieren.

vielleicht noch einmal die afghanischen stämme und die dort weitverbreiteten blauen augen und blonden haare beachten. mfg

Geringe Melaninkonzentrationen (blonde Haare, blaue Augen) sind eine Anpassung an europäische klimatische Verhältnisse. Die Populationen in diesen Gebieten sprechen hauptsächlich indo-europäische Sprachen, ebenso wie Teile der Bevölkerung im Iran, in Afghanistan, Pakistan und Indien. Früher wurde von einer Sprachgemeinschaft direkt auf eine Abstammungsgemeinschaft geschlossen. Diese Verbindung wird heute kritisch betrachtet. Eine gewisse genetische Verwandtschaft liegt vor (helle Haare und Augen finden sich im ganzen beschriebenen Raum), wie weit diese allerdings geht, ist unklar. Genetische Untersuchungen deuten in aller Regel meist auf großzügige Vermischung hin. Man könnte sagen, dass blonde Haare ein "willkürliches" Merkmal sind, um eine postulierte "arische" Abstammung zu messen. Die niedrigen Melaninwerte könnten auch das Vermächtnis einer überlagerten Bevölkerungsschicht, die eine andere Sprache benutzte, sein. Oder ein Selektionsvorteil, der sich erst nachträglich oder, besser gesagt, kontinuierlich entfaltete. Die Ausbreitung und Entwicklung der indo-europäischen Sprachen kann relativ gut nachvollzogen werden, mit welchen Bevölkerungsbewegungen sie dagegen einherging, nicht 134.34.13.173 16:16, 18. Feb. 2009 (CET)

arisch

Zum "Nicht-Gebrauch" dieses Wortes und Begriff "deutschblütig" siehe

• Cornelia Schmitz-Berning: Vokabular des Nationalsozilismus. Berlin 1998, ISBN 3-11-013379-2 -Holgerjan 13:02, 28. Feb 2006 (CET)

Änderungsvorschläge

Der Satz "Es wurde pseudowissenschaftlich (z.B. Hans F.K. Günther) argumentiert, die Arier seien ursprünglich in Deutschland oder Skandinavien heimisch gewesen," scheint mir nicht ganz sauber. Auch heute vertreten vor allem (deutsche, genauer: ehemalige DDR-)Archäologen (ganz genau: Alexander Häusler) noch die These, dass ein Teil der Proto-Indoeuropäer in Mitteleuropa autochton gewesen sei. Ich glaube das zwar nicht, aber so wie es dasteht, wird doch gesagt oder impliziert, dass jeder, der eine solche These vertritt, Pseudowissenschaft betreibt. Für Sprachwissenschaftler hören sich Häuslers linguistische Ausführungen (Sprachbundthese) zwar abenteuerlich an, aber in seinen Augen sind vermutlich auch die archäologischen Ausführungen der Indoeuropäisten - in seiner Sicht vor allem: der Gimbutianer - nicht besser. Dass allerdings Günther et al. unwissenschaftliche Behauptungen aufgestellt haben (von Argumentation kann hier keine Rede sein), unterliegt natürlich keinem Zweifel. Dass Max Müller und Ernest Renan in dem Artikel nicht genannt werden, ist ein echter Mangel. Die Titel von Bâl Gangâdhar Tilak sollten aus der Literaturliste entfernt werden und in den Artikel ein neuer Abschnitt über die heutige indische Arierideologie eingefügt werden. Maurice Olenders Buch über die Sprachen des Paradieses fehlt dagegen in der Literaturliste.--Peter Hammer 21:18, 22. Jun 2006 (CEST)

Hallo,

in dem Artikel ist unter "Ursprung der letzgenannten Verwendung des Begriffs" folgender, m.E. widersprüchlicher Satz zu lesen:

im 19. Jahrhundert geschah dann ein weiterer Argumentationssprung von der Linguistik zur Ethnologie: Man behauptete, dass die Menschen, die eine vom Indogermanischen abstammende Sprache sprechen (also fast alle Europäer), auch genetisch von diesem durch die Sprachwissenschaft erschlossenen Ursprungsvolk abstammen.

Personen, welche die proto-indogermanische Ursprache sprachen, waren eine Ethnie (falls es diese Ursprache überhaupt gegeben hat). Natürlich sind die Sprecher heutiger indogermanischer Sprachen keine Ethnie mehr, weil Französisch und Deutsch, Italienisch und Englisch, Norwegisch und Russisch usw. nun mal unterschiedliche Sprachen sind. Die Ethnie ist ein kultureller und kein biologischer Begriff. Ethnologie heißt Völkerkunde und nicht Rassenkunde. Eine postulierte genetische ("blutsmäßige") Abstammung ist ein Sprung von der Linguistik zu der Genealogie, u.U. sogar zum Rassismus. Wenn keiner Einwände erhebt, werde ich diesen Widerspruch im Artikel aufheben. --- Sebastian Huber 17:27,

20. Aug 2006 (CEST)

Tschandalen?

Was hat es eigentlich mit den Tschandalen auf sich?! Ich meine irgendwo mal gehört zu haben, das laut irgendwelcher esoterisch-völkischer Gesellschaften die Arier eben die sogenannten "Herrenmenschen" und die Tschandalen die sogenannten "Untermenschen" darstellen..... Sollte man das nich auch irgendwie erwähnen??

Gibt es eigentlich schon, siehe Tschandala bei Nietzsche und Chandala als Bezeichnung der Kaste ... wäre aber nur indirekt hier passend, glaube ich --JBirken 16:42, 14. Dez. 2006 (CET)

Arier versus Indogermanen

M.E. enthält der Artikel eine problematische Vermischung der Völker der Arier (=Indoiranier) und der Indogermanen. Nach dem Stand der Wissenschaft (wie der Artikel in der Einleitung auch richtig wiedergibt) nannte sich nur der indoiranische Zweig der Proto-Indogermanischen Urvolks, der in das iranische Hochland und nach Oberindien eingewanderte, Arier. Die Arier waren ein Zweig der zeitlich früheren Indogermanen, von denen sie ihrerseits abstammten. Demnach sind die Kultur, die Urheimat der Proto-Indogermanen und ihrer (vermutete) Wanderung nach Europa nicht der richtige Gegenstand dieses Artikels; diese Themen gehören in den Artikel über die Proto-Indogermanen! Die ganze Darstellung der Proto-Indogermanischen Sprache hat ebenfalls nichts mit Ariern im besonderen, sondern mit den Indogermanen im allgemeinen zu tun. Angezeigt wäre eine Beschreibung der Arischen/Indoiranischen Protosprache. Auf die wissenschaftlich nicht nachgewiesene Behauptung, dass die Indogermanen sich bereits Arier nannten, ist nur insoweit einzugehen, als dass nationalistische, rassistische und NS-Strömungen versuchten den hellheutigen Phänotyp des europäischen Menschen als rassisch überlegenen Arier darzustellen. Was meinen ihr? --Sebastian Huber 12:06, 17. Dez. 2006 (CET)

Kursiv

Was wird durch den kursiven Bereich gekennzeichnet? Soll das ein Zitat sein? Wenn ja, woher? --Eryakaas 18:20, 21. Jan. 2007 (CET)

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-- DuesenBot 11:26, 14. Mär. 2007 (CET)

Überarbeiten: arische Invasion wird zunehmend unwahrscheinlicher

Aufrund aktueller Forschungsergenisse[1] scheint die Annahme einer Arischen Invasion immer unwahrscheinlicher zu werden. Vor diesem Hintergrund sollten die entsprechenden Abschnitte überarbeitet werden. ---- Eberhard Cornelius 11:54, 31. Mär. 2007 (CEST)

Damit wird "wo sie auf die Harappa-Kultur trafen" auch zweifelhaft. Zur Zeit der "Invasion" war die Harappa-Kultur ohnehin schon im Verfall begriffen. ----wakizashi.

Textfehler: Abschnitt pseudowissenschaftliche Theorien

"Zumal die Kurgan-Hypothese wurde von nationalistischen Strömungen angegriffen, die immer wieder „ihre“ Nation als die wahre Urheimat propagiert." -> kein Satz - bitte korrigieren. -- Breunig 11:26, 14. Mär. 2007 (CET)

Awaren sind auch Arier

Nach der Forschung mtDNA die Awaren von Nordkaukasien (Daghestan) sind auch Iraner. Seht bitte die Seite "Disskussion: Awaren". Auch Quelle:http://www.eva.mpg.de/genetics/pdf/Caucasus_big_paper.pdf Mitochondrial DNA and Y-Chromosome Variation in the Caucasus (2004). seht auch Harald Haarmann:Beim Eindringungen nach Europa mögen Teile der awarischen Bevölkerung im Kaukasusvorland verblieben sein. Diese Gruppen haben sich später inmitten einer fremdethnischen Umgebung akkulturiert und an das Kaukasische assimiliert. Als Reminiszenz ihrer Existenz hat allerdigs ihr Ethnikum uberlebt (ahnlich wie der Name der turkischen Bulgaren von dem südsavischen Volk angennomen wurde, das turkische Ethnikum Onogur von den Ungarn. http://www.uni-klu.ac.at/eeo/Awarisch.pdf Harald Haarmann, Awarische Sprache, (2002). Nach der mtDNA Forschung die naechste Verwandten der Kauk. Awaren sind 1. Iraner (Isfahan, Tehran); 2. Slawen (Russen, Polen u.a.); 3. Ossetinen. NORDKAUKASISCHE AWAREN SIND TEIL DER WEISSHUNNENHORDE (IRANIAN HUNS, ARYAN HUNS). Befarmayed, benevisid! Avarha qawm-e Bozorg-e Iran hastand (Ariana).Mit Hezbollahischem Gruss user Awarenstuermer (Russland)--87.117.157.22 15:47, 30. Mai 2007 (CEST)

Da liegst du aber falsch mein arischer Freund.Awaren waren nach Harald Haarman eindeutig ein Turkvolk.

Mittanische Arier

Warum hier es gibt kein Wort ueber die Mittanische Arier? In Hurritenstaat Mittani lebten mit Hurriten auch mittanische Arier mit seiner eigenartige arische Sprache. Mit Hezbollahischem Gruss aus Aparschahr Awarenstuermer!--87.117.157.22 15:53, 30. Mai 2007 (CEST)

Mensch

Bitte überarbeitet den Artikel, er ist voller Fehler. Was, um alles in der Welt, soll der Schmus mit den Ariern als eines Nomadenvolks? Das ist ein politisch korrekter Witz, nicht mehr, und das wißt Ihr eh. Ich bin 85, Prof.em. und habe keine Kraft mehr, mich um den Käse zu kümmern.

Herr Prof., wenn Sie entsprechende Sachkunde besitzen und sogar noch Quellen haben, lassen sie wikipedia daran teilhaben. Nur so verbessern sich die Artikel. Daß die Arier ein zentralasiatischen Nomadenvolk waren, stammt aus Kulke/Rothermund Geschichte Indiens, von der Indus-Kultur bis heute S.44ff., C.H. Beck Verlag --84.57.27.45 21:11, 24. Jun. 2007 (CEST)

Iran, Deutschland

Gibt es eine nähere Verwandtschaft zwischen dem deutschen und iranischen Volk (oder auch indischen) (diese nennen sich ja heute "Arier") Und wenn ja, inwiefern? Überhaupt bin ich (der nicht den ganzen, sehr langen Artikel, sondern nur einzelne Abschnitte gelesen hat) ein wenig verwirrt.. Ist Arier jetzt EIN WORT für VERSCHIEDENE Völker/ Kulturen die (nicht) mit einander (eng oder weniger eng) verwandt sind? Also als Leihe, der sich schnell mal Informieren will taugt dass hier nichts. Irgendwann werde ich wohl mal den ganzen Artikel durchlesen. Da ich im mom aber sehr weng Zeit hab bitte um eine Antwort. Danke im Vorraus... --Azadipedia 03:04, 1. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Azadipedia, das Lesen des Artikels würde wohl eine Antwort geben. Außerdem gehören neue Punkte ans Ende --GiordanoBruno 03:25, 1. Okt. 2007 (CEST)

Danke für die Info. Trotzdem bleibt meine Kritik: Wenn man sich da nicht tief einarbeitet, wenn man sich schnell Informieren will, blickt man nicht durch. Im gegenteil. Man sollte meiner Meinung nach eigentlich schon in der Einleitung eine kurze Antwort auf die Fragen, die ich gestellt habe finden. --Azadipedia 17:43, 1. Okt. 2007 (CEST) So ich hab jetzt--> --Azadipedia 23:18, 1. Okt. 2007 (CEST) SO ICH HABE jetzt--> --Azadipedia 23:19, 1. Okt. 2007 (CEST) <-- mal den ganzen Text gelesen, aber trotzdem weiß ich immer noch nicht, ob es eine (bewiesene oder vermutete) genetische Verwandtschaft zwischen den gennnten Asiatischen Völkern, und zB den Deutschen gibt. Ein kurzes ja, gibt es oder nein, gibt es nicht würde mir reichen.

Die Zusammenhänge sind nicht genau erforscht und dürften verhältnismäßig komplex sein. Die Arier waren ein prähistorisches Nomadenvolk, sind aber keinesfalls mit den Ur-Indogermanen gleichzusetzen. Sie stehen aber mit diesen naürlich in einer Beziehung. Die Arier spielten bei der Indogermanisierung Indiens die entscheidende Rolle. Die Indogermanisierung Europas wurde wahrscheinlich über die ebenfalls prähistorische Kulturgruppe der Schnurkeramiker vermittelt. Insoweit gibt es natürlich schon eine genetische Beziehung. Du darfst aber nicht vergessen, daß indogermanische Gruppen auf eine autochtone prä-indogermanische europäische Altschichtbevölkerung stießen, die zum "Genpool" der heutigen europäischen Bevölkerung entscheidend beitrug. --84.57.55.20 23:52, 1. Okt. 2007 (CEST)

so jungs nochmal auch für euch arier sind keine deutsche nur weil einige waldmenschen hier im norden europas ind ihren büchern oder was auch immer verbreiten arier sind blond groß blauaügig heißt es nicht das es wahr ist und außerdem ließt herodot oder andere historiker die fakten haben (ja herodot hat auch scheiße gelabert aber egal ) ps: deutsche sind slawen und arier sind ehe iraner(iranischer völker oder italiener als deutsche

Komischer Kommentar :-) Natürlich sind die Deutschen keine Arier. Wie im Artikel ausgeführt, waren die Arier ein prähistorischer Reitervolk (3 bis 2 tsd. v.Chr.). Die Deutschen sind aber auch keine Slawen. Deutsch ist eine westgermanische Sprache, die zur indogermanischen Sprachfamilie gehört. --84.57.45.225 19:42, 15. Okt. 2007 (CEST)

und das heißt?????

Eine direkte genetische Verwandtschaft gibt es nicht. Alle Menschen im Westen Eurasiens haben eine gewisse genetische Verwandtschaft, die auf prähistorische Bauernkulturen zurückgeht, viele Jahrhunderte vor der Expansion indogermanischer Sprachen. Diese Sprachen, die man auf eine "Ursprache" zurückverfolgen kann, wurden durch eine relativ kleine, aber dominante Gruppe von Reiternomaden über ganz Eurasien verbreitet. Dieses Phänomen nennt sich in der Populationsgenetik "elitäre Dominanz". Die Verbreitung aller größeren Sprachfamilien geschah durch diese "elitäre Dominanz", zuletzt in Amerika und Afrika, wo kleine Gruppen von dominanten Europäern ("Elite") ihre Sprachen auf die einheimische Bevölkerung übertragen haben ("Dominanz"). So war es auch mit den IE-Sprachen. Die heutigen Deutschen sind Nachkommen der europäischen Urbevölkerung, die sprachlich indogermanisiert wurde, die Inder und Iraner sind Nachkommen der dortigen Urbevölkerung, die indogermanisiert wurde. In wie weit die frühen IE zum genetischen Pool dieser Völker beigetragen haben, ist schwer nachzuforschen, weil: a) damals auch die Anzahl der sesshaften Bevölkerung relativ klein war b) wir nicht wirklich wissen, wer diese frühen IE waren. Als diagnostischer Marker für die "Arier", also Indoiraner, gilt die Haplogruppe R1a1. Diese ist bei slawischen Völkern in Russland und Umgebung stark vertreten, wo man auch die ursprüngliche Heimat der frühen Indogermanen vermutet. In die Peripherie hin nimmt die Frequenz ab: in Nordindien bei ca. 10-30%, im iranischsprachigen Raum unterschiedlich bei 5-60%, wobei der Osten Irans wesentlich höhere Anteile hat als der Westen. Womöglich haben die Zentralwüsten als natürliche Grenzen gedient. Somit ist der Westen Irans ein typisches Beispiel für "elitäre Dominanz" und die Bevölkerung dort geht vermutlich auf die frühen Zivilisationen Mesopotamiens und Elams zurück. Im Osten Irans, also dem heutigen Afghanistan und Umgebung, war die Bevölkerung aufgrund der lebensfeindlicheren Geographie viel kleiner (Hindukusch), weshalb der Imprint von R1a1 größer ist. Die sehr hohen Zahlen (60% in bestimmten Gruppen in Tadschikistan) sind vermutlich natürliche Gendrifts und Neumutationen. Wie auch immer man die Sache sieht: die Mehrheit der genetischen Komponente in diesem Gebiet sind - mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit - nicht "indogermanisch". Siehe dazu die exzellenten Studien von Colin Renfrew und L. Cavalli-Sforza. --Phoenix2 04:16, 23. Mai 2008 (CEST)

Seltsame Schah-an-Schah-Formulierung

Ich hatte immer gedacht, den Titel Schah-in-schah ("in" oder "on" oder wie auch immer, ich glaube es mal nasal gehört zu haben) habe zumindest der zweite (und bisher letzte) Pahlavi-Schah selber getragen, d.h. wahrscheinlich sich selber großzügig zuerkannt. Nun lese ich aber hier die äußerst kryptische Formulierung: "Im Jahre 1967 verlieh Irans Herrscherfamilie Pahlavi, denjenigen Herrschern den Titel Āryāmehr, -Licht der Arier-, die als Shahanshah, -König der Könige-, bekannt waren." - Was wollen uns diese Worte sagen? BerlinerSchule 01:39, 24. Sep. 2008 (CEST)

das Wort auf Farsi falsch geschrieben

Weiß irgendjemand, wie man in der Wikipedia arabische Schriftzeichen schreibt? Im Artikel steht auf farsi z.Z. nicht "aria", sondern "arba". Viele Grüße, --Reaper 09:34, 4. Nov. 2008 (CET)

Böswillige Änderung?

Hallo zusammen, mir ist aufgefallen, dass der 1. Satz des zweiten Kapitelpunktes absolut nicht zum Rest des Textes passt und auch inhaltlich, wenn ich ihn richtig verstehe, meiner Meinung nach ziemlich alarmierend oder zumindest höchst missverständlich ist. Je nachdem wie er gemeint ist. Auf alle Fälle bin ich der Meinung, dass dieser Satz nicht vom eigentlichen Autor stammt, möglicherweise in böswilliger Absicht eingefügt würde und deshalb entfernt werden sollte.

Gruß, ein Wikipedia-Schüler

ps: geht um diesen satz: "Es ist erwiesen, dass die arische rasse ihren ursprung in deutschlan hatten und allen anderen menschen geistig wie auch körperlich überlegen ist. wobei die Russen nur ein abklatsch zweiter reinheit darstellen." (nicht signierter Beitrag von 82.119.169.196 (Diskussion) Fasten)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wissling 15:15, 23. Jun. 2009 (CEST)

Arier aus linguistischer Sicht

Im Artikel steht: Zwar gibt es heute zahlreiche Sprachen, welche der indogermanischen Sprachfamilie angehören. Ihre Sprecher haben aber haben verschiedene Idiome, die untereinander nur verwandt sind. Daher gibt es heute keine Arier im sprachwissenschaftlichen Sinne mehr.

Dieser Satz steht im Widerspruch zu anderen Lexika. So führt der Brockhaus aus, dass Arier die heutigen Sprecher einer indogermanischen Sprache (arische Sprachen) seien. Wikipedia mein hier, dass Arier die früheren Sprecher der arischen Ursprache (indogermanische Ursprache) seien. Was ist nun richtig? Gruß fsh

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wissling 15:15, 23. Jun. 2009 (CEST)

persische Annahmen

Dieser Abschnitt ist überflüssig und sollte entweder herausgenommen werden oder überarbeitet werden.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wissling 15:15, 23. Jun. 2009 (CEST)

Der Begriff "Indo-Iraner"

Ich möchte auf folgende Punkte hinweisen:

1. "Ariya" oder "Ayriya" bedeutet auf Sanskit "edel", auf Altpersisch jedoch "rein".

2. "Arier" war die Eigenbezeichnung der iranischen Völker. Ein Teil dieser Völker wanderte in vedischer Zeit nach Nordindien ein und importierte dort indogermanische Sprache und Kultur. Das ist insofern nachvollziehbar, als dass der Vedismus bzw. der vedische Sanskrit die historisch früheste Situierung des sprachlich und kulturellen Kontakts der Indoeuropäer mit dem indischen Subkontinent darstellt. Die Veda waren jedoch zwei iranische Gebrüder, die AUS DEM IRAN nach Indien einwanderten. Nicht umsonst sind sich Vedisch und Avestisch enorm ähnlich. Die Iraner stellen oder stellten quasi die Arier dar, während jene indischen "Arier" eingewanderte Iraner/Arier waren, die sich mit den Einheimischen vermischten. Dies ist auch sprachlich ersichtlich, da viele phonetische Eigenschaften der dravidischen Sprache in den indoeuropäischen indischen Sprachen erkennbar sind.

Die Unterteilung in "Arier" (im Sinne von "Indo-Iraner") und "Iraner" ist meines Erachtens rein politischer Natur. Der Richtigkeit halber sollte zu Beginn des Textes in erster Linie von Iranern die Rede sein, danach auf die Inder hingewiesen werden.

Arier als Indo-Iraner ist nicht politisch, sondern ein sprachwissenschaftlicher Begriff.

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Arier aus Atlantis

Vielleicht sollte man erwähnen das Hitler Himmler und andere Ns funktionäre glaubten das der Arier aus Atlantis stammte das geht aus hitlers tischgesprächen hervor.

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Wer sind denn jetzt Arier??

Die Deutschen unter Hitler nannten sich arier warum und wieso ??? Wenn man aber weiß das die arier Iraner bzw. perser Meder oder andere iransiche Völker waren. ??????????? 01:´31, 30. Jun. 2007 (CEST)

Historie eines Volkes oder unser einig Mulattenland!

Es war einmal in uriger Urzeit, als die minus-zwölf-bit-Computer noch so gigantisch waren, daß sie wohlweislich lieber erst gar nicht erfunden wurden, ein Sammelsurium wilder Germanenstämme. Diese wilden Horden durchmischten sich um 2000 vor Christus mit der hierzulande ansässigen nichtindogermanischen Urbevölkerung. Zu der wilden Völkerehe gesellten sich die Kelten hinzu.

Schließlich überfielen die Römer — Veni, Vidi, Vici — diesen flotten Dreier. Bald hatten sie das ganze linksrheinische Gebiet und später den Südwesten Deutschlands erobert, bis Arminius den Antikimperialisten asterixgleich Einhalt gebot. Von den in Nieder- und Obergermanien stationierten römischen Legionären waren nur wenige hohe Verwaltungsbeamte und Offiziere Römer, die Majorität bestand aus allen von Rom unterworfenen Völkern, hauptsächlich Afrikanern, Spaniern, Syriern und Illyriern.

Dieses exotische Völkergemisch siedelte sich nach beendeter Dienstzeit im Schmelztiegel Germanien an und vermischte sich im Laufe der Spätantike mit der römisch-keltischen Bevölkerung zu einer einheitlichen ethnischen Suppe.

Diese Suppe wurde dann von Kimbern, Teutonen, Slawen, Alemannen, Burgundern, Langobarden, Markomannen, Sweben, Wandalen und Normannen gewürzt. Später versuchten die wilden Hunnen aus dem Osten mehrmals vergeblich, auch etwas von diesem scharfen Süppchen abzubekommen. Es ist zu vermuten, daß diese fernöstlichen Krieger in bezug auf die ansässigen Mädels auch gerade keine Suppenkasper waren.

Im frühen Mittelalter fanden viele Kreuzritter ein "Haar-em" in der osmanischen Suppe. "Andere Länder, andere Suppen", sagten sich die Ritter und eroberten viele morgenländische Schönheiten. So wurden von den Kreuzzügen nicht nur Kreuzkümmel, sondern auch viele Rosinas des Arabischen und Osmanischen Reiches für die heimische Fünf-Minuten-Terrine erbeutet.

Dann wüteten die verheerenden Pestepidemien. Viele Suppendeutsche gaben ihren Löffel ab. Die Bevölkerung Deutschlands wurde jedenfalls stark dezimiert. So würzten exotische Beilagen wie Spanier, Böhmen, Schweden, Ungarn, Tschechen, Slowaken, Flamen, Wallonen, Polen, Italiener, Lombarden, Dänen, Schotten und Iren die nun suppenarmen Landstriche Deutschlands. Auch sie verschmolzen nahtlos mit der ansässigen Bevölkerung. Es sind in den drei Jahrhunderten nach 1655 weit mehr Personen aus diesen Ländern nach Deutschland eingeströmt, als es damals hierzulande gab.

Im wilhelminischen Zeitalter war insbesondere der Anteil der eingewanderten Polen 1914 im Ruhrgebiet extrem hoch (in Herne, Oberhausen und Wanne-Eikel über 50 Prozent, in Hamborn über 80 Prozent!!!). Hier unerwähnt bleiben die Juden als auch die Roma und Sinti, die fast im gesamten Lauf der Geschichte Ehen mit Deutschen eingingen.

Ergo — die Deutschen sind die wohl größten Bastarde! Ein gut durchmischtes Cocktail aus so fast jedem Völkchen zwischen Morgen- und Abendland! Rein statistisch gesehen, geht die Wahrscheinlichkeit gegen Null, daß auch nur ein einziger reinrassiger Arier sich auf deutschem Boden tummelt! Es ist sogar stochastisch so gut wie sicher, daß auch durch Ihre Adern, meine verehrten LeserInnen, jüdisches Zigeunerblut mit negroider Färbung pulsiert. Diese frappante Tatsache gilt auch dann, wenn Sie groß, blond und blauäugig sein sollten. (Kleine Auffrischung der Oberstufenmathematik: Rechnen Sie’s mal als kleine Knobelaufgabe aus.)

Ein Deutsches Volk existiert daher gar nicht, es gibt nur ein Deutschland als soziopolitgeographisches Subjekt. Ironie des historischen Schicksals, daß gerade unsere deutsche MulattInnenrepublik einer Nationalideologie der Reinheit des deutschen Blutes verfiel. Deutschland war bis zum Ersten Weltkrieg ein Einwanderungsland. Es stünde uns gut an, diese kosmopolitische Tradition zu erhalten. Viele Deutsche haben Angst, ihre genetisch-völkische Identität zu verlieren. Dabei wird übersehen, daß ein deutsches Volk im genetischen Sinne gar nicht existiert.

Da könnte uns passende "Pösie" von unserem guten alten Goethe einfallen. Sie erweckt den Anschein, als hätte er Wiedervereinigung und Neofaschismus schon 1814 vorhergesehen. Zuzutrauen wär’s ihm ja — jedenfalls könnte es nicht aktueller sein:

Verfluchtes Volk! Kaum bist Du frei,

So brichst du dich in dir selbst entzwei.

War nicht der Not, des Glücks genug?

Deutsch oder Teutsch, du wirst nicht klug.

J. W. v. Goethe

... und wenn sie nicht gestorben sind, so morden sie noch heute.

kommentar: ganz amüsant..

Dieser Beitrag bringt die Begriffe "Volk" und "Rasse" total durcheinander.

Es hat noch nie ein "Deutsches Volk" gegeben. Der Begriff "Deutsch" bezieht sich auf die Sprachen die zur damaligen Zeit (im 9. Jahrhundert) in Mitteleuropa gesprochen wurden. Hierzu empfehle ich den Artikel über den Ursprung der deutschen Sprache.

Weshalb fliegt ein Amerikaner nach Germany (Germanien) und nicht nach Deutschland. Weil der Amerikaner sich auf das Volk und nicht auf die Sprache(n) bezieht.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wissling 15:15, 23. Jun. 2009 (CEST)

Arier in China

Bei Grabungsarbeiten in den nordwestlichen Steppengebieten von China werden hauptsächlich im Bereich des Tarimbeckens, aber auch in der Turfan-Senke und in der Gegend von Lopnur immer wieder Hinweise auf Menschen gefunden, die sich völlig von den heutigen Bewohnern der Gegend unterscheiden. Es handelt sich um Überreste von Menschen, genauer perfekt erhaltene blonde und tätowierte Mumien mit einem europäischen Aussehen (erinnern an Ötzi), die vor Jahrtausenden auf dem Gebiet der heutigen chinesischen Provinz Xinjiang lebten und als Nomaden umherzogen. Mongoloide Menschen gab es während der Bronzezeit im Tarimbecken vermutlich nur recht selten. Sie besiedelten erst später diese Gegend und verdrängten die Europiden. Quelle/ Text & Bild - [2]. Das wird auch in einem Buch näher beschrieben - Kleine Kulturgeschichte der Haut von Ernst G. Jung, Fachgebiet Medizin, Steinkopff Verlag, ISBN 978-3-7985-1757-8. --The real Marcoman 20:39, 20. Mär. 2009 (CET)

Und? --GiordanoBruno 21:08, 20. Mär. 2009 (CET)

Bearbeitung vom 22. März 2009

Wäre schön, wenn jemand zur letzten Bearbeitung des Artikels (derzeit ungesichtet) seine Meinung beisteuern könnte. Gruß --Howwi 22:13, 4. Apr. 2009 (CEST)

erledigt --Howwi 23:28, 4. Apr. 2009 (CEST)

Arier

(im Albanischem ari für gold,edel) Das ist überflüssig unnötig -.- (nicht signierter Beitrag von MedesAryan (Diskussion | Beiträge) 01:26, 7. Sep. 2009 (CEST))

Einwanderung in Indien

"Um 2000 bis 1500 v. Chr. erreichten die Arier den indischen Subkontinent, wo sie auf die einheimische Bevölkerung der Drawider stießen, die sie unterwarfen."

Das ist so viel zu simpel. Denn:
1. ist "Draviden" kein Volk, sondern viele Völker mit verwandten Sprachen (z.B. Tamil und Telugu in Südindien, Brahui in Westpakistan, Malto im östlichen Zentralindien),
2. gab es in Indien auch nicht-dravidische Völker, wie wahrscheinlich die Vorfahren der Santali.
3. haben sich die āryās durchaus mit den Einheimischen vermischt und lange neben ihnen her existiert, so dass man zwischen beiden nicht trennen kann.
4. nahmen Gruppen der einheimischen Bevölkerung die Sprache der āryās an; in Südindien später auch umgekehrt.

Außerdem ist dieser Satz stark ideologisch gefärbt, da indische Nationalisten damit die Überlegenheit Nordindiens über Südindien und den Rest der Welt sowie die rigide Durchsetzung des Kastensystems auf Kosten der Kastenlosen rechtfertigen (siehe Hindutva). Anklänge an Hitlers Rassenideologie sind dabei ausdrücklich gewollt.
Auch der tamilische Gegennationalismus zieht weite Kreise, der die Tamilen für die erste zivilisierte Nation überhaupt hält, die als einzige den Untergang des Kontinents Kumarikkandam überlebt haben...
Vor unbeabsichtigter Wiederholung solcher Sätze muss gewarnt werden!!! -- Curryfranke 15:56, 22. Sep. 2009 (CEST)

Lieber Curryfranke,

die Behauptung dass sich die aryas mit den Einheimischen vermischt haben sollen ist für jeden, der sich auch nur ein bisschen mit dem Kastenwesen auskennt, eine lächerliche und FALSCHE Behauptung. So kann man höherkastige Brahmanen mit sehr alten Gotras und von sehr alten Jatis mit Leichtigkeit von Zbsp. den Tamilen oder anderen drawidischen Ethnien unterscheiden. Genau deshalb ist das Kastensystem für die "Zwecke "der damaligen und heutigen Indoarier so genial: es erhält eine ethnische Segregation friedlich auf.

Und jeder strikte Brahamane wird dir bestätigen dass eine Heirat ausserhalb der eigenen Ethnie niemals stattfinden wird. Wird dennoch ein Mischling geboren, so erhält dieser eine spezielle Mischlingskaste.

Die (Indo)Arier sind daher also durchaus noch in ihrer indigenen Form erhalten... was für uns Westler ein schwierig zu begreifender Fakt ist.

Das erkennt man auch leicht daran wie der rigvedische Gott Indra beschrieben wird; nämlich genauso wie die höherkastigen Inder heute noch aussehen. (nicht signierter Beitrag von 89.236.167.121 (Diskussion | Beiträge) 23:20, 22. Nov. 2009 (CET))

Lieber 89.236.167.121, schön hast Du da das nordindisch-brahmanische idealisierte Selbstbild wiedergegeben, so, wie es "für uns Westler ein schwierig zu begreifender Fakt ist". Meines Wissens ist das in etwa das Indienbild, das bei ISKCON vermittelt wird. Das ist das alte, heilige, edle Indien, ewig unwandelbar und sich durch alle Zeitläufte und Verschmutzungen der Moderne ewig durchhaltend. Wenn wir solchem - ich sage mal freundlich: historisch und soziologisch nicht verifizierbaren - Gedankengut Eingang in die Wikipedia gestatten, dann müssen wir über kurz oder lang auch alle Artikel über die deutsche Geschichte NPD-nahen Verfassern und ähnlichem unangenehmem Volk überlassen. Namaste & vanakkam sagt -- 134.95.5.107 15:27, 24. Feb. 2010 (CET)

Ich habe mit Rassismus sehr wenig am Hut, allerdings muss ich 82.236.167.121 in sofern Recht geben, dass die Unterschiede zwischen den Jatis und Varnas offensichtlich sind. Genauso wie das Faktum, dass heutzutage immer noch nur innerhalb der Jatis geheiratet wird. Interessant ist auch, dass die Aryas in den Shastras immer als "goldenbraun und schwarzhaarig" beschrieben werden. Es ist also schon eine gewisse Korrelation zu 82.236.167.121 erkennbar. Die Behauptungen sind also soziologisch und historisch mehrfach verifiziert, nämlich dadurch, dass man die Chroniken über die jeweiligen Jatis und Varnas und deren Auf- und Abstieg betrachtet sowie die Beschreibung von deren Phänotyp. Ausserdem habe ich persönlich ebenfalls die Erfahrung machen dürfen, dass die allermeisten Menschen in Europa keinen Schimmer haben, wenn es um das Kastensystem geht. Anders als hier in Europa haben sich nämlich die einzelnen ethnischen Gruppierungen anstatt sich zu vermischen getrennt voneinander aber nebeneinander gelebt.

Indien ist wohl so verschmutzt und berührt wie es nur sein kann, unzählige Migrationen von unzähligen Ethnien (die dann schlussendlich auch Teil des Kastensystems geworden sind) tragen dazu bei. Was aber bis heute geblieben ist, ist sicher die ethnische Abgrenzung zwischen den verschiedenen Ethnien. [Varunamithra] (14:16, 27. Feb. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Beleg für: Araber ausdrücklich von Arier-Rasse ausgenommen

Obwohl Arabisch eine semitische Sprache ist, wurden die Araber durch ausdrücklichen Beschluss von der „Rasse“ der Semiten ausgenommen.

Dieser Satz wird im Artikel derzeit mit Link auf diese Notiz von 1943 belegt. In der Notiz steht aber nur:

Mit der Verwendung dieses Wortes ["Antisemitismus" - eigene Anm.] wird immer die arabische Welt getroffen, die nach Aussagen des Großmufti überwiegend deutschfreundlich ist. Das feindliche Ausland benutzt den Hinweis, daß wir mit dem Wort "Antisemitismus" arbeiten und damit auch bekunden wollen, daß wir die Araber mit den Juden in einen Topf werfen.

Von Ariern steht da also nichts, auch nicht davon, Araber seien keine Arier usw. Noch dazu wurde laut Wikipedia-Artikel "„Arisch“ (...) als amtlicher Rechtsbegriff ab dem Jahre 1935 nicht mehr verwandt." - eine Notiz von 1943 sollte also nicht implizit den Arier-Begriff meinen, oder?

Falls die Notiz in der Forschung dennoch als Beleg für diese Aussage benutzt wird, braucht der Wikipedia-Artikel also zusätzlich einen Beleg für selbige Forschung. Ansonsten ist die Aussage, Araber seien ausdrücklich von den Ariern ausgenommen, leider unbelegt. Daumen-drück-daß-jemand-mit-Ahnung-und-Belegen-die-Seite-hier-beobachtet... --Ibn Battuta 22:33, 27. Feb. 2010 (CET)

Wer genau waren laut Nazis Arier - und wer nicht?

Mit dieser Frage habe ich den Artikel hier aufgerufen... und zu meiner großen Verwunderung festgestellt, daß sie unbeantwortet bleibt. Könnte das bitte jemand ändern? Über die Krake bin ich dann auf Ariernachweis gestoßen - aber es scheint wohl sinnvoller, daß eine umfangreichere Begriffsdarstellung unter Arier, nicht unter Ariernachweis steht... geschweige denn, daß der Artikel nicht einmal mitteilt, wo die Informationen stehen. Vielen Dank!!

Anstoß meines Interesses war übrigens die Regelung, wonach das Gesetz gegen die Überfüllung deutscher Schulen und Hochschulen nicht mehr als 1,5% reichsdeutsche Nichtarier an höheren Schulen und Hochschulen duldete. Wen genau betraf das außer den deutschen Juden? --Ibn Battuta 22:33, 27. Feb. 2010 (CET)

Theoretisch z.B. Slawen, vergleiche diesen etwas wirren Artikel zur Nationalsozialistischen Rassenideologie. Inwiefern sie 1933 aber auch schon konkret „gemeint“ waren oder ob das Gesetz „nur“ zum antisemitischen Programm gehörte kann ich jetzt nicht sagen. --JBirken^knurr 23:58, 27. Feb. 2010 (CET)

etymologie

hab vor kurzem einen podcast gehört der die in klammmern nach dem wort beschriebene wortherkunft zum thema hat. diese is nich korrekt. (nicht signierter Beitrag von 93.132.223.251 (Diskussion) 20:06, 16. Mai 2010 (CEST))

Und wie lautet die korrekte? --GiordanoBruno 00:25, 17. Mai 2010 (CEST)

Bitte verlinken

deutschblütig --67.246.16.225 00:05, 4. Okt. 2010 (CEST)

erledigt --Holgerjan 16:12, 4. Okt. 2010 (CEST)

Widersprüchliche Zeitangaben in 'Wanderung in das Gebiet zwischen Indien und Persien'

Hallo, in og. Abschnitt findet sich eine widersprüchliche Zeitangabe: 18. oder 13. Jh. vor Chr.? Wer sich da näher auskennt, möge das bitte klären. --Qniemiec 22:25, 14. Okt. 2010 (CEST)

Artikel entsperren

Laut den Einträgen im Log-Buch ist eine Sperrung des Artikels "Arier" nicht gerechtfertigt. Der gösste Teil des Rassewahn "Vandalismus" wurde durch "registrierte" User durcgeführt. Es handelt sich hierbei eher um eine Aktion die verhindern soll das der Begriff "Arier" in politisch korrekter/neutraler Weise beschrieben, bzw. editiert wird. Der Artikel ist aber so nicht hinehmbar, denn er vermittelt den Eindruck:

• Arier sind wohlgeformt und edel...
• Arier "wird" (heute noch) in rassekundlichen Studien verwendet...
• Der ganze Artikel ist durchsetzt mit Wieselworten und Halbwahrheiten

Nochmal: der Artikel is so nicht hinehmbar. Es liest sich wie in einem NS Schulbuch... Ausserdem muss daraufhingewiesen werden, das es sich um einen sehr kontroversen Begriff handelt; U.a. auch in Iran, Tadjikistan, Indien/Pakistan, Afghanistan. Nicht zu verwechsel mit "ārya" welches ein Verhaltenskodex im Indien des Altertums war. Diese Begriffe sind teilweise von Wissenschaftlern des 19 Jahrhunderts missbraucht oder fehlinterpretiert worden. Der Artikel "Arier" hat so, in dieser Form absolut keine enzyklopödische Qualität mehr. 95.223.187.171 11:19, 10. Nov. 2010 (CET)

WP:Entsperrwünsche ist hierfür die richtige Anlaufstelle --GiordanoBruno 17:36, 10. Nov. 2010 (CET)

Der persische Begriff für "Arier": āryā (آريا)

Der (neue!) persische Begriff āryā (آريا) ist eindeutig aus dem Westen reimportiert worden, seit die Briten und ein gewisser französischer Graf Gobineau im 19. Jahrhundert diesen Begriff zu ihrem Thema gemacht haben. Das autochthone Wort heißt im Persischen schlichtweg īrānī (ايرانى) und bedeutet Iraner oder auch Iranier und meint einen Angehörigen des Landes Iran, das traditionell in anderen Sprachen (z. B. arabisch bilādu'l-furs بلاد الفرس = "Perserland" und chinesisch weiß ich nicht genau) Persien heißt. Doch kommt der indoeuropäische Begriff "Arier" tatsächlich noch im griechischen Fremdwort "Aristokratie" vor, das "Herrschaft der Edlen" bedeutet (im Neupersischen gibt es für "Edle" den Begriff aṣīl-zāde اصيل زاده). Der altpersische Begriff būm-ī aryānam heißt Land der Arier. Und noch heute gibt es im Neupersischen den Begriff būm-e īrān (بوم ايران), das sich aus dem mittelpersischen būm-ī ērān herleitet. Etymologisch interessant ist die Verwandlung des Begriffs aryānam zu īrān: Der i-Laut Y wurde mit dem R vertauscht und an den Anfangskonsonanten, den ich hier arab. "Hamza" nenne, angeschlossen (ein öfters auftauchendes linguistisches Phänomen), so dass aus altpers. ’aryān[am] (’RY’N[m]) mittelpers. ’ērān (’YR’N) wurde, dessen aramäische Orthografie später und genauer von der arabischen Orthografie übernommen wurde: ’YR’N (ايران). Dass dieser einheimische Name, der schlichtweg nur ein völlig harmloser Landesname ohne jeden weiteren Anspruch war, für international verbindlich erklärt wurde, hat damit zu tun, dass die Nazis mit dem damaligen Regenten Reżā Ḫān, der sich "Pahlavi" nannte, verbündet waren und ihm mithilfe deutscher Iranisten übers Außenamt einflüstern ließen, "Iran" heiße "Land der Arier", und so seien die Iraner die "natürlichen Verbündeten der Deutschen", was natürlich, wie wir alle inzwischen wissen (sollten), Unsinn war. Dieser etwas einfach gestrickte Emporkömmling Reżā Ḫān glaubte dies und ließ das Land, das bis dato offiziell im internationalen Kontext Persien hieß, nun international offiziell umbenennen. Seither wird es gern mit "Irak" (‘irāq عراق) verwechselt. Eine kleine Bemerkung am Rande, die zeigt, wie dumm diese Nazis waren (und sind): Die einzigen echten "Arier", die es nämlich in Deutschland gab, wurden von ebendiesen Nazis verfolgt und umgebracht: Sinti und Roma ...--imruz 16:57, 26. Dez. 2010 (CET)

So dumm ist es auch wieder nicht gewesen, das Land von „Persien“ in „Iran“ umzutaufen. Schließlich handelt es sich um einen Vielvölkerstaat, in dem nur ein gewisser Teil der Bevölkerung der dominierenden persischsprachigen Volksgruppe angehört. So kann man zwischen „Persern“ und „Iranern“ trennen. In China muß man sich mit dem Konstrukt „Han-Chinesen“ behelfen. Mir ist lange nicht klar gewesen, daß alle anderen Bewohner Chinas (z. B. Tibeter) eigentlich gar keine Chinesen im ethnischen Sinne (!) sind. Der Dalai Lama würde sich schön bedanken, wenn man ihn als Chinesen bezeichnen würde, nur weil er aus dem aktuellen Staatsgebiet Chinas stammt ...

Allerdings ist es auch wieder verwirrend, daß nicht alle Bewohner des Irans auch im ethnisch-linguistischen Sinne „Iranier“ sind. Es gibt ja auch Turkvölker und Araber sowie Armenier, Aramäer und Juden. Außerdem gibt es auch außerhalb des Irans „Iranier“ ... und sogar „Perser“.

Letztlich wäre es am besten gewesen, dem Land einen Namen zu geben, der mit gar keinem Volk in Verbindung gebracht werden kann und deshalb niemanden bevor- oder benachteiligt. Zum Beispiel „Schahistan“. ;-) --Florian Blaschke 01:01, 17. Feb. 2011 (CET)

Hallo Florian, gut, dass ein Fachmann mit guten Argumenten in dir zu Wort kommt. Du hast natürlich Recht, wenn du "Persien" mit den Persischsprachigen zusammenbringst. Dennoch hat der Begriff "Persien" einen alten kulturhistorischen Bezug, wohingegen "Iran" ja oft mit "Irak" verwechselt oder auch zumindest mit dem alten Persien NICHT assoziiert wird. Und das finde ich schade. Dasselbe gilt ja auch für unseren einheimischen Namen "Deutschland", der so, außer in den Niederlanden und Skandinavien, überhaupt nicht mehr auftaucht. Die Franzosen nennen dieses Land "Allemagne" und meinen damit auch das heutige gesamte Deutschland und nicht die alemannischen Teile (Baden-Württemberg, Schweiz, Elsass, Liechtenstein, Bayrisch Schwaben). Und dieser Begriff wanderte dann, vom Französischen kommend, nach Spanien ("Alemania") und von dort in den nordafrikanischen/vorderasiatischen Raum (arab. "almāniyā", pers. "ālmān", türk. "almanya"). Und ich bin mir sicher, dass sie alle darunter NICHT die "Alemannen" verstehen, sondern die "Deutschen". In den slawischen Sprachen heißt alles, was mit Deutschland zu tun hat, sogar "nemec, niemci, n(j)emačka" usw., was in etwa "Niemandsland" bedeutet (aber das wirst du besser wissen). Jedenfalls hat eine alte, traditionelle Landesbezeichnung auch immer mit der traditionellen Wertschätzung desjenigen Landes zu tun, und jeder neue Landesname deutet auf eine Neugründung solch eines Landes hin. Und was die Han-Chinesen betrifft, so solltest du wissen, dass Tibet bis 1949/59 von China unabhängig war, ja, dass die Tibeter sogar einmal vor Peking standen und sonst in der Tat mit den Chinesen NICHTS gemeinsam haben, außer eben die "Geschichte von Grenznachbarn". Und im heutigen (!) Autonomen Gebiet Sinkiang leb(t)en in der Mehrheit turksprachige Uighuren, bis sie von den Han-Chinesen zur Minderheit degradiert wurden ... China und Persien trifft also im Vergleich nicht ganz. Doch bevor ich's vergesse: Meintest du mit einem "neuen" Landesnamen für "Persien" "Schahistan" (= "Herrscherland", was ein bisschen "daneben" wäre) oder "Schahristan" (was durchaus "Land" heißen könnte, aber im heutigen persischen Sprachgebrauch die Bezeichnung für "Landkreis" ist)? imruz 18:04, 18. Feb. 2011 (CET)

Keine Sorge, die Geschichte Tibets und Sinkiangs ist mir bekannt. Daß Deutschland in anderen Sprachen andere Namen hat, war eigentlich schon immer so - wobei Dutch im Englischen früher sowohl auf Niederländisch als auch auf Deutsch und deren Sprecher angewandt wurde (daher Pennsylvania Dutch, das eigentlich ein deutscher und kein niederländischer Dialekt ist), und Dutch ist ja auch die englische Entsprechung des Wortes deutsch. Der Fall Allemagne etc. ist mit dem Fall Persien durchaus zu vergleichen: Ein Teil (die Alemannen bzw. Perser) steht für den gesamten Staat und seine Bewohner (pars pro toto, eine Art von Synekdoche). Und zwar regelmäßig der Teil, mit dem die Bezeichnenden (hier die Franzosen, dort die Europäer allgemein) ursprünglich bzw. historisch am meisten in Kontakt waren, so daß es verständlich ist, wenn man genau diesen Teil auf das Ganze überträgt. (Eigentlich waren der deutsche Stamm, mit dem die Franzosen am meisten in Kontakt waren, natürlich die Franken bzw. ihre Unterstämme, aber da die Franken als Oberschicht Teil der französischen Identität geworden waren, was sich ja auch im Namen zeigt, war deren Name natürlich nicht geeignet, um sich von den Deutschen abzugrenzen. Mit der Bildung der Niederlande, deren Bewohner sich ja auf die Franken zurückführen, wäre es erst recht verwirrend geworden: Überall Franken. Also blieben nur die Alemannen, die man im Elsaß und in der Schweiz antraf, und die klar als „fremd“ wahrgenommen wurden, auch schon im frühen Mittelalter, als die Franken in Frankreich noch eine Oberschicht mit germanischer Identität bildeten.) Da letztlich wohl kein Staat ausschließlich nur von einer einzigen Volksgruppe bewohnt wird, ist jede Bezeichnung für einen Staat, die sich auf eine Volksgruppe bezieht, diskriminierend. Daher habe ich eine neutrale Bezeichnung vorgeschlagen, und zwar nach einem (ehemaligen) Herrscher, da die Identität des Staates ja hauptsächlich von der Herrscherschicht geprägt wird. Und der Herrscher Persiens – und nur dieser – ist zumindest in Europa ja als Schah bekannt (ich meine damit nicht nur einen Herrscher, sondern den Herrscher Persiens allgemein), weshalb man diesen Namen gleich mit dem richtigen Land verbinden würde. Für die Bewohner selbst ist der Name natürlich sinnlos, das stimmt schon. Es war ja auch nur ein Beispiel. Ein besserer Vorschlag wäre wohl die Benennung nach einem bestimmten, besonders bewunderten Herrscher, auf den sich alle einigen können, oder mit dem zumindest alle Perser leben können. Kyros scheint mir der beste Kandidat zu sein. Also Kurushistan. Das ist jedenfalls der beste Vorschlag für eine neutrale Bezeichnung, die keine Volksgruppe direkt hervorhebt, die mir einfällt. --Florian Blaschke 01:33, 13. Mai 2011 (CEST)

Na ja, ein Land, das inzwischen eine Republik ist und wohl nie wieder zu einer Monarchie zurückstrebt, "Schahistan" = "Herrscherland" nennen zu wollen, grenzt schon ziemlich an Satire! Bantustan, Kasachstan, Turkmenistan, Kafiristan, Tadschikistan und nun auch noch Schahistan - alles Namen von Ländern, die keine allzu große Tradition im Hinblick auf ihre Nachbarn und somit keine historischen Assoziationen aufweisen. Afghanistan und Hindustan haben wenigstens noch eine Tradition bis ins 18., 19. Jahrhundert ... Da ist mir "Iran" doch noch bei weitem am liebsten. Was dein "Kuruschistan" betrifft, so erinnert es mich an das persische "Lehestān" (لهستان), wie Polen auf Persisch heißt. Und "Lehestān" heißt in der Tat "Land der Lechen" bzw. "Land des Lech", benannt nach dem mythologischen Stammvater der Polen. Was dein Argument mit diskriminierenden Staatsbezeichnungen, die auf Volksgruppen zurückgehen, betrifft, so müssten sich sehr viele Länder der Welt mit traditionellen Namen umbenennen. Eine überwältigende Anzahl europäischer Länder trägt ethnische Namen: Serbien, Kroatien, Bulgarien, Griechenland, Italien, Frankreich, Britannien, Finnland (okay, das heißt "Suomi"), Russland, Tschechien, Slowakei, Polen, ja sogar die Schweiz (nach einem Zentralkanton) usw., wobei innerhalb dieser Staaten auch noch andere ethnische Minderheiten leben. Und was Franken und Alemannen (Alamannen) betrifft, so waren Letztere die östlichen Feinde der Ersteren in der Schlacht von Zülpich. Und bei dieser Bezeichnung ist es dann geblieben. Die "Franzosen" selbst waren zur damaligen Zeit noch Römer bzw. Gallier, bevor sie durch die Merowinger, zusammen mit den späteren Deutschen, frankisiert, d. h. im Fränkischen Reich zusammengefasst wurden. Übrigens werden Europäer im Mittleren und Nahen, ja sogar Fernen Osten "Franken" genannt (arab. faranǧī, pers. farangī, thailändisch ebenfalls irgend so etwas wie farandji [?]). Du siehst also, man gibt irgend jemandem einen (eigenen) Namen, der mit dem Irgendjemand nicht unbedingt etwas zu tun haben muss ... --imruz 15:20, 3. Jul. 2011 (CEST)

Begriff "Indogermanisch"

Der Begriff "Indogermanisch" sollte entsprechend des heute üblichen Sprachgebrauchs und basierend auf den wissenschaftlichen Erkenntnissen der europäischen Sprachen durch "indoeuropäisch" ersetzt werden. Auch die romanischen und andere nicht germanischen Sprachen gehören zu dieser Familie. "Indogermanisch" ist daher irreführend und genau aus diesem Grunde nicht sinnvoll. (nicht signierter Beitrag von 77.10.207.6 (Diskussion) 16:55, 23. Jan. 2011 (CET))

Lieber nicht genannter Benutzer, der Begriff "indogermanisch" ist ein Konstrukt aus dem 19. Jahrhundert. Man beschrieb damit eine Sprachfamilie - und um diese geht es! -, die von Indien ("indo") bis Island ("germanisch") reicht, also vom geografisch östlichsten bis zum geografisch westlichsten Zweig dieser Sprachfamilie. Erst die Nazis verpassten dem Wort "germanisch" einen leicht negativen Beigeschmack, wofür aber der Begriff nun einmal nichts kann. Ich persönlich bevorzuge ebenfalls "indoeuropäisch", wobei "europäisch" auch noch andere nicht-indoeuropäische Sprachen umfasst, darunter die finno-ugrischen Sprachen und das Baskische. Ergo ist der Begriff "indogermanisch" in diesem Zusammenhang genauer. Übrigens: Weil man dachte, die Kelten säßen noch weiter westlich als die Germanen (auf Island), waren einige Sprachforscher damals auch dafür, diese Sprachfamilie "indokeltisch" zu nennen. Warum eigentlich nicht?!--imruz 22:44, 3. Feb. 2011 (CET)

Kuriose Begründung. Das Papar-Problem habe ich in diesem Zusammenhang noch nie erwähnt gesehen. Klar ist jedenfalls: Bis zum 9. Jahrhundert wurden keltische Sprachen weiter westlich gesprochen als jede germanische oder sonstige indogermanische Sprache, seitdem gilt das nicht mehr. Und Klaproth ging bei der Namensgebung wahrscheinlich von der Situation vor der (dauerhaften) Besiedlung der Neuen Welt durch Europäer im 16. Jh. aus. --Florian Blaschke 02:55, 17. Feb. 2011 (CET)

Fehler

Abschnitt Kultur und Religion: "Danach lebten die Arier lebten Nomaden." ist sicher ein Fehler der berichtigt werden sollte. Gruß (nicht signierter Beitrag von 85.181.81.48 (Diskussion) 20:46, 23. Aug. 2011 (CEST))

nein, es sind archäologische Funde gemeint, oder die Rekonstruktion der Lebensweise auf Grund archäologischer FundeBoga 22:58, 23. Aug. 2011 (CEST)

Friedrich Max Müller

Welche Rolle spielte Müller bei der Etablierung des Wortes? Könnte das ggf. jmd. im Artikel ergänzen? 85.179.75.214 00:08, 18. Dez. 2011 (CET)

Out-of-India-Theorie

http://de.wikipedia.org/wiki/Out-of-India-Theorie (nicht signierter Beitrag von 90.136.250.255 (Diskussion) 18:33, 1. Mär. 2012 (CET))

Einwanderung

Der Satz: "Die iranischen Arier, die zu den Vorfahren der heutigen Perser, Paschtunen, Kurden und Belutschen wurden, wanderten im 11. bis 10. Jh. v. Chr. ein." ist doppelt falsch.

Erstens, weil die Belutschen, Kurden und Perser nicht generell und alle Nachfahren der Arier sind und zweitens weil die Arier nicht im 11./10. Jhd. v, Chr. einwanderten, sondern vielmehr schon längst da waren und ab dem 18. Jhd. v. Chr. durch Aramäer, Babylonier, Assyrer, Kassiden, Phönizier und sonstige Völker und nicht zuletzt durch Hethiter, Luwier, Griechen und Perser verdrängt wurden und damit auch nach ausserhalb des Iran expandierten, z.b. nach Arabien, Indien, ins Tarimbecken, Pamir, Kaukasus und viele andere Regionen oder als weisse Hunnen nach Usbekistan, Tadschikistan, Kasachstan als Yuhzi, Hunnen, Tochaer usw ... Dazu kommen das gerade die Makrani, Belutschen, Jeziden, Zazaki, Kurmani und weitere Gruppen schon immer im Iran ansässig waren, ihre DNA ist bereits in Jiroft und Elam nachgewiesen, also wieso sollten die überhaupt einwandern? Generell ist da vieles nur ungenügend erforscht. Man kann auch nicht einfach alle als Arier umdefinieren. Ihr wollt doch hier so super penibel sein, also wieso schreibt ihr solch einen Mist? Aus welchem Jahrhundert habt ihr denn das aufgegabelt? Das stimmt vorn und hinten nicht. Im übrigem war Max Müller ein sehr bedeutender und hervorragender Kenner der Iranischen und Indischen Geschichte. Er übersetzte die Rigveda, daher wissen wir überhaupt das es Arier gab. (nicht signierter Beitrag von 84.252.65.47 (Diskussion) 21:16, 16. Okt. 2012 (CEST))

Urheimat

Na vorsichtig mit den Pferden, es sind schon Leute über die Ziellinie gelaufen und das falsch herum. Generell besteht rein technisch durchaus die Möglichkeit das die Arier aus der dt. Tiefebene abstammen könnten, denn offensichtlich ist von der dt. Tiefebene einige Bewegung ausgegangen die Auswirkungen auf die Indoeuropäischen Sprachen hatten. Das gleiche gilt aber auch für den Balkan und für die russische Tiefebene am Pontus. Das ist also generell nicht einfach alles auszuschliessen, nur weil es die Nazis für ihre Rassenidiologie missbraucht haben. Der letzte gemeinsame Vorfahre aller Indoiraner konnte einfach noch nicht zweifelsfrei geortet werden. Vorsichtig formuliert trat die Mutation irgendwo zwischen Europa, dem Ural und Indien auf, aber dorthin ist sie erstmal gewandert. Es ist ausserdem bisher nicht einwandfrei der Wanderweg lokalisiert. Es gibt einfach zu große zeitliche Lücken die noch nicht geschlossen sind. Und es besteht zudem durchaus die Möglichkeit das der Mythos "Land der Arier" eigentlich auf die damalige altiranische Bevölkerung von Makrani, Belutschen oder der Jiroftkultur zurück geht und von Einwanderer übernommen wurde. In dem Falle würde die Urheimat eben doch Iran heissen. Zudem erweisst sich der indische Subkontinent als sehr geburtsfreudige Region der möglicherweise noch mehr Überraschungen bereit hält die wir längst abgeharkt hatten. Man muss also deutlich zwischen dem idiologischem Missbrauch durch die Nazis und den neusten wissenschaftlichen Erkenntnissen unterscheiden, insbesondere dann wenn es als moralisches Tabu gilt. Schliesslich konnten die Arier nicht ahnen auf welche Weise sie später mal durch Nazis missbraucht werden sollten und das gilt auch für die Germanen. Es gibt unbestreitbar merkwürdige Gemeinsamkeiten und zu wenig Beweise um die "unangenehmen Szenarien" einfach auszuschliessen, aber das hat vielmehr was mit der frühen indoeuropäischen Entwicklung zu tun und die richtet sich nunmal nicht nach unserer Tabuvorstellung. (nicht signierter Beitrag von 84.252.65.47 (Diskussion) 22:12, 16. Okt. 2012 (CEST))

Quellen? --GiordanoBruno (Diskussion) 22:18, 16. Okt. 2012 (CEST)

Der persische Begriff für Arier (āryā آريا)

Es handelt sich bei diesem persischen Fremdwort (!) eindeutig um einen Reimport des ausgehenden 19. Jahrhunderts aus westlichen Sprachen, da dieser Begriff spätestens seit mittelpersischer Zeit (Arsakiden- und Sassanidenzeit, etwa 3. Jh. v. Chr. bis 7. Jh. n. Chr.) definitiv nicht mehr existiert. Dass es sich um ein Fremdwort handelt, geht deutlich aus der Orthografie hervor: āryā (آريا) statt aryā (اريا), wie es ursprünglich geheißen hatte, selbstverständlich in der entsprechenden altpersischen Schriftform. Eine Form dieses Begriffes ist noch verballhornt in dem mittel- wie neupersischen Begriff ērān bzw. īrān vorhanden. Und deshalb kann dieser Begriff auch nicht edel heißen, weil er als solcher nicht (mehr) existiert. Die heutigen persischen Wörter für edel stammen aus dem Arabischen und heißen aṣīl (اصيل), ašrāfī (اشرافى) oder naǧīb (نجيب). Und so will ich diesen Eintrag nicht löschen, rege aber diejenigen an, die diese Seite unter ihre Fittiche genommen haben, den Eintrag dieser definitiv falschen "Übersetzung" zu ändern oder gar zu löschen, denn es ist ein genauso nichtssagender Begriff wie die Bezeichnungen Kelten oder auch Germanen, deren wirkliche Herkunft und Bedeutung offensichtlich noch nicht genau erforscht sind.imruz (Diskussion) 17:39, 13. Dez. 2012 (CET)

Esoterik

Bei der Beschreibung der Wurzelrassen-Arier wird nicht deutlich, dass es sich dabei um die Beschreibung von Epochen handelt. --AriFaults (Diskussion) 18:22, 9. Jan. 2013 (CET)

"Diese Rassenlehren hatten Fortsetzungen bis ins 20. Jahrhundert hinein, z. B. in der Anthroposophie des Rudolf Steiner." Die angegebene Quelle: Kocku von Stuckrad: Was ist Esoterik? Beck, München 2004, S. 156f., ist hier falsch angewendet worden. Auf der angegebenen Seite 156 findet sich Folgendes: „Die konfessionellen Auseinandersetzungen des sechzehnten Jahrhunderts brachten auch einem anderen Zweig esoterischer Diskurse großen Zulauf – der christlichen Theosophie. Man darf diese Tradition nicht mit der Theosophie einer Madame Blavatsky und der 1875 gegründeten Theosophischen Gesellschaft verwechseln (s. Kapitel VIII), vielmehr handelt es sich hier um eine Ausformung jüdischer, muslimischer und christlicher Mystik, die seit der Spätantike in unterschiedlicher Weise wirksam gewesen ist.“ Es wird also gerade darauf hingewiesen, dass man nicht die christliche Theosophie des konfessionellen Zeitalters mit der Theosophischen Gesellschaft verwechseln möge. Von einer Rassenlehre gar in Verbindung mit der Anthroposophie, ist in dem betreffenden Abschnitte des Buches nicht die Rede. Ich bitte daher um die Löschung oder Richtigstellung des Satzes: "Diese Rassenlehren hatten Fortsetzungen bis ins 20. Jahrhundert hinein, z. B. in der Anthroposophie des Rudolf Steiner." (nicht signierter Beitrag von 85.177.19.93 (Diskussion) 18:28, 4. Jan. 2014 (CET))

Danke für den Hinweis. Bei Stuckrad geht es a.a.O. um Jakob Böhme, und der hatte mit Rassenlehren nichts zu tun, denn die gab es damals noch nicht. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:45, 5. Jan. 2014 (CET)

Von der Wissenschaft wurden die sprachwissenschaftlich definierten Indogermanen auch als Arier bezeichnet.

Gibts dafür seriöse/wissenschaftliche Belege? Der Artikel wechselt dann trotz pseudo-sprachwissenschaftlicher Definition unbekümmert im nächsten Satz gleich ins ethnisch-völkische: Urvolk. Diese Verwechslung von ethnisch/sprachlich/territorialer Definitionen ist spätestens seit Ernest Renan Vortrag Das Plebiszit der Vergesslichen wissenschaftlich unseriös. Riverneverever (Diskussion) 12:41, 3. Okt. 2012 (CEST)

Nachtrag: Benutzer ist gesperrt worden. --Holgerjan (Diskussion) 14:53, 26. Dez. 2012 (CET)

26. 12. 2012

Schon sehr, sehr früh haben die "Braunen Horden" - die "Arier" - zu Ihren Wurzeln und somit "Staatsmvolk" gemacht! Die "Braune Führungsriege" hatte vergessen sich selbst bezüglich ihrer Herkunft einzuordnent bewertend zu untersuchen! Der "Landwirt"- Heinrich Himmerler - sammelte von seinen braunen "Glaubens Schwestern und Brüder" Herkunftsunterlagen. Bei Hitler stelle er fest, dass die Familie ein Grab auf dem jüdischen Friedhof in Budapest hatte. Als "Geheime Reichssache" ließ die "Himmlersche SS" die Hitlergräber entfernen! Welcher Zusammenhaqng besteht zwischen der Familie Hitler und dem jüdischen Glauben? Nach dem "Endsieg" träumte, der Sohn eines OStD - Gymnasiums (Schulleiters)in München - Heinrich Himmler - von einer arischen Überprüfung der NSdAP - Führung! Wurde ein zukünftiger "Machtkampf" in der NSdAP von Himmler vorbereitet?

(shg) (nicht signierter Beitrag von 84.61.96.67 (Diskussion) 11:00, 26. Dez. 2012 (CET))

Falls du irgendeinen reputablen Beleg für Himmlers Feststellung betr. Verbindung von Hitlers Verwandtschaft zu jüdischem Friedhof in Budapest sowie Entfernung dieser Gräber hast, dann bitte jetzt und hier (mit Autor, Titel, Verlag, Ort und Jahr nebst ISBN und Seitenangabe) -andernfalls bitte keinerlei Gerüchteküche hier installieren. --Holgerjan (Diskussion) 14:51, 26. Dez. 2012 (CET)

Das reicht zur Streichung der unsinnigen Verbindung mit der "Sprachwissenschaft". HJJHolm (Diskussion) 17:34, 10. Feb. 2014 (CET)

Arier und neueste DNA-Untersuchungen

Es kann man annehmen, dass bspw. heutigen Slaven, Brahmanen aus Indien und ein Teil der Iraner aus dem Volk Arier hervorgehen, die auf dem Gebiet zwischen Indien und Polen gelebt haben, wahrscheinlich am Schwarzen Meer. Etwa 30 meist benutzte slawische Wörter werden gleich im persischen und sanskrit verwendet:
slawisch - sanskrit - deutsch
Bog - Bhaga - Gott dat - da/daj - geben ot - ud/ut - aus/von svjet(lost) - svit - das Licht oba - ubha - beide to(t) - tat - diese/r/s kada - kada - wann tada - tada - dann (vsegda) - sada - immer živjeti - živati - leben život - živata - das Leben kr(o)v - kravis - das Blut putnik - pathika - der Reisende (j)estestvo - astitva - die Existenz dom - dam - das Haus žena - žani - die Frau svojstvo - svatva - das Eigentum dvjesto trideset četri - dvisata tridasa čatvari - 234 !!! n(j)ebo - nabha - der Himmel oganj - agni - das Feuer sam/a - sama - selbst ljubiti - lubh - lieben sn(ij)eg - snehja - der Schnee mater - matr - die Mutter sin - suna - der Sohn brat - bhratah - der Bruder bratstvo - bhratr'tva - die Bruderschaft bit(i) - bhu - sein (engl. "to be") moja - madja - meine
Die Entschließung der menschlichen DNA in den letzten Jahren und bestimmte Fehler in der DNA bei Männern, die nur in paar Tausenden zustandekommen, offenbaren die Herkunft und Migrationswanderungen der Völker.
Alle diese Völker (Slaven, Brahmanen usw.) haben überwiegend einen DNA Fehler, der als Halpogroup R1a1 bezeichnet wird. Interessant ist, dass viele Nazis sich als Ariernachkommen sehen. In der Wirklichkeit haben deutsche Männer mehrheitlich Halpogroup R1b1 bzw. I, und nur 16% der deutschen Männer hat die Halpogroupe R1a1 (überwiegend in Nord und Ostdeutschland). Die Mehrheit der Brahmanen (weiße Inder, Oberschicht im Kastensystem) und Slaven z.B. Sorben zu 67%, Polen 57% hat den DNA Fehler R1a1, der von Vater auf Sohn übertragen wird. Interessant ist auch, dass die DNA Hitlers eine seltene Halpogroupe in BRD aufweist, die aus dem Gebiet um Marokko stammt (über Nordafrika und Spanien kamen die Juden nach Deutschland - man könnte spekulieren, dass Hitler selbst zum Teil jüdischer Herkunft war).
Siehe dazu als Einstieg: http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R-M420_(Y-DNA)
(nicht signierter Beitrag von 85.181.6.238 (Diskussion) 12:42, 9. Jan. 2013 (CET))

Als diese Haplo(!)gruppe Mitteleuropa erreichte, war von Juden noch keine Rede. Was bis auf genauere Untersuchungen nicht ausschließt, dass Hitler jüdische Vorfahren hatte. HJJHolm (Diskussion) 17:47, 10. Feb. 2014 (CET)

was den Hitler betrifft, eine alternative Erklärung ist m.e. schlüssiger: Deutschland südlich des Limes war gut romanisch besiedelt und viele waren dort Veteranen aus der römischen Armee, die sich mit Rätern und Kelten mischten. Und es dienten nicht wenige Nordafrikaner in der römischen Armee. Rabauz (Diskussion) 14:08, 12. Feb. 2014 (CET)

Indogermanisches Urvolk

Dieser persönliche Abriss deckt sich kaum mit den entsprechenden Hauptartikeln und sollte daher durch einen Verweis ersetzt werden. Wenn hier keine Gegenstimmen auftauchen, wird dies demnächst von mir erledigt.HJJHolm (Diskussion) 17:43, 10. Feb. 2014 (CET)

Done. Wer über die Indogermanen etwas sucht, soll dort nachsehen. Dieser Artikel kann sich von mir aus weiter mit dem obsoleten "Arier"-Begriff beschäftigen. HJJHolm (Diskussion) 18:31, 20. Mai 2014 (CEST)

Leider werden hier auch an mehreren anderen Stellen immer wieder Gedanken und missverstandene Äußerungen eingefügt, die zum Artikel Indogermanen gehören und sich immer wieder überschneiden oder sogar widersprechen. Das muss endlich aufhören!! HJJHolm (Diskussion) 18:37, 20. Mai 2014 (CEST)

Abschnitt Sonstiges: Modernes „Ariertum“ in Iran

Nach einem kurzen Hin und Her (Löschen und Wiedereinsetzen) der Aussage, dass der Begriff Arier auch im heutigen Iran als „ethnischer Begriff verwendet“ werde, habe ich folgende Anmerkung: Die Verfasser, die diesen Satz unbedingt haben wollen, beziehen sich auf die Encyclopædia Iranica (hsg. v. Ehsan Yarshater). Das ist löblich; doch habe ich diese Aussage dort nicht gefunden. Und dies ergibt einen Sinn, da der Begriff aryā (in heutiger Schrift «اريا») nicht mehr existiert. Er wurde nach dem 19. Jahrhundert, als dieser Begriff von Gobineau in Frankreich eingeführt wurde, re-importiert, und zwar mit der aus dem Französischen übernommenen Aussprache-Umschrift āryā («آريا»), also mit langem Anfangs-ā. Dies ist der überdeutliche Beweis, dass es diesen Begriff längst nicht mehr gab. Erst durch die deutschen Nationalsozialisten kam es mit Hilfe der deutschen Iranisten („... īrān heißt Land der Arier ...“) zum Aufflammen dieses re-importierten Begriffs, als das Nazi-Außenamt dem damaligen Regenten Reżā Ḫān, der dem Politstil seiner Zeit gemäß ebenfalls einen übersteigerten Nationalismus und Rassismus vertrat (was auf seinen Sohn überging), diesen Unsinn übermittelte und dieser daraufhin sein Land auch international in „Iran“ umbenennen ließ (1935). Der Grund war, dass die Nazis Verbündete im Mittleren Osten brauchten. Der Begriff selbst ist die Fortsetzung einer etymologischen Reihe, die aus dem altpersischen Begriff (būm-ī) aryān(am) den Begriff aryān (transliteriert: ’ry’n) herausnahm und schließlich mit dem mittelpersischen ’yr’n (ērān) und neupersischen ’yr’n (īrān ايران) abschloss. Dementsprechend existierte dieser Begriff auch nicht mehr und konnte auch nicht mehr als „ethnische Selbstbezeichnung“ angewandt werden, sondern es gab einfach nur noch die einheimische Landesbezeichnung ohne irgendwelche rassistischen Hintergründe. Diese wurden erst nach den 1930ern relevant. Symptomatisch ist ja auch, dass sich der letzte Herrscher Moḥammad Reżā in einem Anfall von Größenwahn selbst den Herrschernamen āryā-mehr (آريا مهر = „Licht der Arier“, mit dieser re-importierten falschen Umschrift!) zugelegt hatte (wie im Artikelabsatz nachzulesen) und im Übrigen etwa zeitgleich seinen Vater zu „Reza Schah dem Großen“ erklärte ... Und aus all diesen Gründen werde ich diese eingeschobenen Aussagen nach einer gewissen Frist wieder löschen und hoffe dabei, dass diese Löschungen dann nicht schon wieder rückgängig gemacht werden, denn sie sind in ihrer Aussage für den heutigen Iran völlig irrelevant.--Imruz (Diskussion) 08:56, 16. Mai 2014 (CEST)

Deine Löschung war halt unbegründet. Da musst du immer mit einem Revert rechnen. Wenn die betreffende Aussage nicht durch die angegebene Quelle gedeckt und nach deiner Sachkenntnis falsch ist, dann sollte sie natürlich rausgenommen werden. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 12:29, 16. Mai 2014 (CEST)

Der Abschnitt „Sonstiges“ ist offenbar überflüssig. Inhaltlich gehört das ja alles zu „Begriffsgebrauch“ und könnte evtl. dort ergänzt werden. - Bislang scheint sich niemand so recht um den Artikel zu kümmern. Ich habe ihn nur an einigen Stellen (Gobineau, Chamberlain, Blavatsky) bearbeitet und kenne mich ansonsten bei diesem Thema nicht aus. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:45, 16. Mai 2014 (CEST)

Will sagen: Leg los und mach, was du für richtig hältst. Möglichst mit Belegen und - im Falle von Löschungen - mit Begründungen. --Klaus Frisch (Diskussion) 05:18, 17. Mai 2014 (CEST)

Da hält sich mein Schwung in Grenzen. Allerdings denke ich, dass der Abschnitt Sonstiges seine Berechtigung hat, weil er über den eigentlichen „Begriffsgebrauch“ doch hinausgeht.--Imruz (Diskussion) 18:49, 18. Mai 2014 (CEST)

Inzwischen habe ich die entsprechenden Änderungen sowohl bei Begriffsgebrauch als auch bei Sonstiges vorgenommen, so dass es da keine Doppelung mehr gibt. Außerdem habe ich den Hinweis auf die Encyclopædia Iranica entfernt, weil ich ihn dort nicht gefunden habe und die Aussage des Satzes meines Erachtens völlig irrelevant war.--Imruz (Diskussion) 12:37, 19. Aug. 2014 (CEST)

Schübe und Wellen

Ich gebe zu, dass ich den Stil, der Wanderungsbewegungen in "Schüben" und "Wellen" vonstatten gehen lässt, nicht schätze.

"Die Arier dehnten sich in mehreren Schüben sowohl nach Süden als auch nach Westen in einem Zeitraum von mehreren Jahrhunderten aus."

Es wäre -- auch mit Blick auf das Umstrittene, Unklare, Vage -- nicht schlecht, wenn jemand die verschiedenen denkbaren Wanderungsbewegungen in Karten umsetzen könnte. Mit Hinweisen, welche Schriften / Untersuchungen welche Wanderungsrichtung postuliert. Und vielleicht noch in etwas stärkerer Berücksichtigung der sprachwissenschaftlichen Befunden und Meingungen / Meinungsverschiedenheiten. Etwa, was das Postulat eines Vaskonischen angeht. --Delabarquera (Diskussion) 15:32, 23. Sep. 2014 (CEST)

Widerspruch

Einerseits schreibt der Beiträger: "Die Migration der Arier in das Gebiet des heutigen Iran und Indiens ist in der Völkerkunde anhand der altiranischen heiligen Schriften des Avesta und der altindischen heiligen Schrift der Veden nachgewiesen.[1][2]" Sieht man jedoch in die Zitate, gibt es dort auch Ablehnung von Migrationen. Also: Nichts ist "nachgewiesen". Weder ist nachgewiesen, ob überhaupt, ggf. wann, noch letzlich woher die Arier in ihre rezenten Siedlungsgebiete einwanderten. HJJHolm (Diskussion) 17:00, 23. Sep. 2014 (CEST)

Naja, die Selbstbezeichnung ārya kommt im Rigveda vor: z.B. 1:103:3, 1:117:21, 1:130:8: 3:34:9, 4:26:2, 4:30:18, siehe dort: [3]. Sie kommt als airya auch im Avesta vor, siehe z.B. Aban Yasht 42 [4] [5], Tishtar Yasht 36 f. [6], Mihr Yasht 3 und 13 [7], Frawardin Yasht 10, 43 f., 87, 143 [8].

Nun sind sich Sanskrit und die Sprache des Avesta so ähnlich, dass das kein Zufall sein kann (siehe auch Indoiranische Sprachen). Aus den Rigvedastellen geht auch hervor, dass die indischen Āryās dabei waren, Land von den Dasyus zu erobern. Sie waren also mit einer teilweise gewaltsamen Einwanderung beschäftigt. Das Land, in dem das geschah, entspricht in etwa der Landschaft Punjab, siehe Rigveda.

Man hat nur diese beiden Gebetsammlungen für diese Zeit. Diese liefern keine historischen Fakten wie eine Chronik. Immerhin ist der Text des Rigveda über dreitausend Jahre so pingelig auswendig gelernt worden, dass man von einer "Tonbandaufnahme von 1000 v. Chr." spricht. Durch 200 Jahre pingelige Untersuchung der beiden Texte kann man darauf schließen, dass die Völker, die sie produziert haben, irgendwann eines waren, ein Volk, das Pferde, Rinder und Schafe züchtete und in Wagen fuhr, das glaubte, von hohen Bergen herzukommen, wo die heilige Pflanze Soma wächst, und das irgendwie nach Iran einerseits und nach Nordostindien andererseits gekommen sein muss. Das weiß man. Aus dieser Zeit weiß man überhaupt wenig, Ägypten und Mesopotamien ausgenommen. Kannst Du sagen, was von Roms erstem Jahrhundert stimmt, oder von Saul und David von Israel? Ohne Raten kann man keine Alte Geschichte betreiben. Grüße, Curryfranke (Diskussion) 19:28, 23. Sep. 2014 (CEST)

Das ist doch mal ein schöner, klarer Satz!

"Ohne Raten kann man keine Alte Geschichte betreiben."

Dem stimme ich 'vollinhaltlich' zu. Es müsste dann aber immer gesagt werden, (1) was (2) warum (3) mit welchem Grad der der Einigkeit unter den Fachleuten und (4) welchem Grad der Plausibilität für den interessierten Laien behauptet wird. Beispiel aus der Nähe dieses Artikels: Ich versuche seit ungefähr zwei Jahren herauszufinden, wie Wanderungsgeschwindigkeit und Wanderungsrichtung bei den frühen Menschen zusammenspielen. Kurzfassung des Problems: Die Neandertaler und die frühen Homines hatten keine Karten und keinen Kompass. Wie kann es sein, dass sie scheinbar / anscheinend zielgerichtet den Weg Afrika > Europa > Asien > Australien > Amerika gefunden haben?. Wirklich einfach durch Ausprobieren? Warum sind sie dann nicht irgendwann, nach drei, vier Generationen, einfach wieder zurückgelaufen. (Wer da was weiß bzw. gelesen hat bzw. eine Idee hat, bitte auf meine User-Disk-Seite!) --Delabarquera (Diskussion) 10:49, 24. Sep. 2014 (CEST)

Unterabschnitt "Begriff im Nationalsozialismus"

Im o.g. Abschnitt findet sich der Satz "Arabisch ist eine semitische Sprache; gleichwohl wurden die Araber durch ausdrücklichen Beschluss von der „Rasse“ der Semiten ausgenommen[8]". Zumindest in der angegebenen Quelle kann ich die zweite Feststellung nicht in der hier dargelegten Form finden. --134.95.82.248 17:14, 6. Nov. 2014 (CET)

Kopie von meiner Benutzer-DS bzgl. des Begriffs Arier

Ich kopiere hier einen IP-Beitrag von meiner-Benutzer DS:

In dem Artikel finde ich zwei Behauptungen, die ziemlich fragwürdig erscheinen:

1. "Umgekehrt wollte man die Finno-Ugrier als nordisches Volk in die Herrenrasse mit einbeziehen"

Wer genau, wann und wie, wollte diese Völker als "nordische Völker" einbeziehen?

Gibt es dazu irgendwelche Quellen?

Ich kann mich erinnern gelesen zu haben, dass die Nazis um die Zeit 1942-43 den Weg zu den höheren Ämtern in dem NS-Apparat ausgerechnet den Ungarn (trotz ihrer Bündnistreue) gemeinsam mit den Polen (die schon lange als Feinde galten) verschlossen haben. Insbesondere in dieser Hinsicht erscheint diese Behauptung ziemlich fragwürdig.

2. "Das NS-Regime rechtfertigte mit dieser zentralen Ideologie (...) Deklassierung der Slawen zu „Untermenschen“"

Diese Aussage stellt eine ziemliche Vereinfachung dar oder ist womöglich sogar falsch. Auf alle Fälle fehlt hier der Bezug zur zeitlichen Entwicklung u.a. des Verhältnisses zu Polen infolge der Ablehnung des Bündnisses mit Nazi-Deutschland, was die Ursache für den Zweifrontenkrieg und letztendlich die Niederlage des Dritten Reichs war. Dazu später eine Aussage des Verwalters von Hitlers Berghof.

Es erscheint ziemlich absurd, dass Völker, die in den zentralen Richtlinien der Nazis ausdrücklich als Arier galten, gleichzeitig nicht-Arier bzw. "Untermenschen" sein sollten.

Zitat aus einem Artikel in der "Jungen Freiheit" mit dem Zitat aus dem nationalsozialistischen "Ahnenpaß":

"Der nationalsozialistische Ahnenpaß versteht unter Ariern ausdrücklich folgende Personen, ganz egal wo sie auf der Welt leben würden: „z.B. ein Engländer oder Schwede, ein Franzose oder Tscheche, ein Pole oder Italiener“.

Und aus einem Wikipedia-Artikel:

"Als im Sommer 1941 die Wehrmacht in die Sowjetunion einfiel, veröffentlichte der Reichsführer-SS Heinrich Himmler eine Broschüre mit dem Titel Der Untermensch. (...) Nicht wie oft angenommen gegen die slawischen Völker, denn dieses Wort taucht in der Broschüre nicht auf. Die Schrift fand sowohl in Westeuropa als auch bei den slawischen Verbündeten Deutschlands wie Kroatien, der Slowakei und Bulgarien enormen Anklang, wobei die jeweilige Ausgabe in der Landessprache abgedruckt wurde".

Die Aussage von Herbert Döhring dem Verwalter von Hitlers Berghof zu Hitlers Verhältnis zu Polen und Marschall Pilsudski (Herbert Döhring "Hitlers Hausverwalter" erhältlich bei Amazon):

"1935 trat für Hitler ein großer Schlag ein. Da ist ein guter Freund von ihm überraschend gestorben. Das war der damalige polnische Staatspräsident Piłsudski. Der war zu der damaligen Zeit neben Hitler der größte Kommunistenhasser. Wenn dieser Mann am Leben geblieben wäre, das hat Hitler immer wieder im Laufe der folgenden Jahre betont, dann wäre alles anders gekommen. Dann hätten die Polen nicht auf England gehört, sondern sich mit uns zusammengetan. Der Krieg wäre gekommen, aber nicht im Westen, sondern gegen den Kommunismus. Davon bin ich heute noch überzeugt. Wenn Piłsudski an der Macht geblieben wäre und nicht überraschend gestorben wäre, wäre nie ein Krieg mit Polen gekommen - davon war Hitler felsenfest überzeugt, so lange ich bei ihm war. Und er hat das immer wieder angedeutet und bemerkt. Nach seinen Bemerkungen, die ich im Laufe der Jahre gehört habe, hat er immer wieder den Tod von Marschall Piłsudski bedauert."

Angesichts dieser Tatsachen (und einigen mehr, die ich hier und jetzt nicht thematisieren werde) erscheint obige Aussage zumindest als eine zu grobe Vereinfachung, wenn sogar nicht als falsch.

Ende der Kopie. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:56, 13. Nov. 2014 (CET)

grobe Fehler, v.a. in Einleitung und insb. Wortherkunft

Ich habe grade ein Video über die detaillierte Wortbedeutung von "Arier" gesehen, das auch den Einleitungstext hier (allerdings in einer früheren noch schlechteren Version) verwendet und wirklich jede Menge grober Fehler darin aufdeckt. Warum der Video-Ersteller das nicht selbst ändern will, weiß ich nicht, er wird wohl seine Gründe haben. Ich selbst traue mir Änderungen wirklich nicht zu, da ich nicht vom Fach bin. Aber für diejenigen, denen etwas an einer korrekten Einleitung liegt, empfehle ich dringend, sich mal dieses Video anzusehen: http://www.belleslettres.eu/artikel/arier.php

Die wesentlichen Fehler zusammengefasst: Der Bezug zum Sanskrit/Altpersischen ist falsch, da das Wort eindeuig mit einem langen a geschrieben wird, wodurch es zum Gegenteil wird (vgl. Vorsilbe [a]n im griechischen, uridg.: n- ): zwei kurze a wurden so zu einem langen a zusammengefügt. Die erweiterten Formen wären dann eh falsch und die Rückführung auf das Urindogermanische ist entsprechend auch falsch, was dementsprechend fatal auch die angebliche, aber falsche ursprüngliche Wortbedeutung betrifft. Letztlich bedeute es wohl lediglich: der Nicht-Andere!

Weiterhin würde der Begriff auch im völkerkundlichen und sprachwissenschaftlichen Zusammenhang längst nicht mehr verwendet, sondern ebenso wie in der Umgangssprache nach Möglichkeit gemieden!

Weiterhin (hab ich bei Überfliegen des gesamten Textes nicht finden können), dass die überholten neuzeitlichen Theorien über Arier auf der falschen Annahme gründen, dass die Arier die Urindogermanen gewesen seien, weil man das vedische noch für das urindogermanische gehalten habe. In Wirklichkeit kommen sie ja wohl nur aus einer Abzweigung der urindogermanischen in das indoiranische...

Wäre gerade bei einem so "heiklen Lemma" doch sehr wünschenswert, wenn sich da jemand drum kümmern könnte! --Lorenzo (Diskussion) 00:52, 6. Dez. 2014 (CET)

In der Tat, der Artikel ist schrecklich. Ich habe einiges gekürzt, vor allem weil es meist nicht unter die betreffenden Überschriften passte. An manches sprachwissenschaftlich Fragwürdige habe ich aber ncht zu rühren gewagt. Die Verwendung im Nationalsozialismus war auffällig unpäzsie und wie vom Hörsensagen, daher musste hier besonders viel entfallen. Gerade hier sollte unbedingt mit neuerer Fachliteratur gearbeitet werden. -- Peter Hammer 02:57, 18. Mai 2015 (CEST)

P.S. an die Herren Vandalenjäger: Nicht jede Entfernung eines belegten Satzes darf unbesehen rückgängig gemacht werden, zuma in einem so schlecht organisierten Artikel wie diesem. Von der unbesehenen Wiederherstellung redundanter, deplazierter, nicht zum Thema gehöriger oder sinnloser Passagen bitte ich daher anzusehen. -- Peter Hammer 03:17, 18. Mai 2015 (CEST)

P.P.S. Nach meinem Eindruck wird dsa Wort in amerikaninschen Arbeiten zum NS erheblich frequenterr und sozusagen terminologischer verwendet als in deutschen; das muss auf sehr früe Darstellungen des Nazismus in englischer Sprache zurückgehen. Es wäre gut, wenn dieses eigenartige Phänomen mit einem guten Beleg dargestellt werden könnte. Vermutlich ist das Wort im Nazismus trotz Hiters sehr häufigen Gebrauch in „Mein Kampf“ bei weitem nicht so zentral, wie es nach amerikanischen Untersuchungen und besonders nach den dort im alltäglichen Vorstellungshaushalt geläufig gewordenen Vorstellungen aussehen könnte. -- Peter Hammer 04:16, 18. Mai 2015 (CEST)

Mit Bezug hierauf werde ich jetzt noch weiter kürzen und alles, was besser in andere Artikel gehört, herausnehmen. -- Peter Hammer 06:47, 18. Mai 2015 (CEST)

Max Müller: Vergossene Milch, aber ...

Aber wenn ich das richtig in Erinnerung habe, hat Müller durchaus bessere Argumente, die "Urindogermanen" als "Arier" zu bezeichnen.

Es hat sich so eingebürgert, ein Volk nach der Selbstbezeichnung des ersten Stammes zu benennen, der irgendwo aufschlägt. Die ersten Griechen, die den Römern auffallen, sind die "Graeci", und nach diesen nennt sie alle Welt Griechen, Greeks usw. – Nur sie selber nennen sich "Hellenen". Die Deutschen sind "Deutsche" zwar für Skandinavier und Italiener (tiudisk, teodesk), aber für Franzosen und Türken "Allemannen", für Amerikaner Germans, für die Engländer "Hunnen". Und die ersten Urindogermanen, die uns als solche in den Blick geraten sind, sind nun mal die Arier.

Ist vorbei. Die Rassisten haben uns den Namen "Arier" als Bezeichnung für die Urindogermanen erfolgreich vergällt. (Und uns damit jahrelange Wikipedia-Diskussionen eingebrockt, ob es nun "indogermanisch" oder nicht doch "indoeuropäisch" heißen muß.) (nicht signierter Beitrag von 2.247.240.4 (Diskussion) 20:25, 30. Nov. 2016 (CET))

Es gibt eh keine arier, die meisten Deutschen haben andere Vorfahren, ich selber bin teils Italienisch bzw meine Vorfahren kamen teils daher , außerdem sind ein Teil der „Deutschen“ genetisch gesehen teils Semiten in ihrem Stammbaum, der Begriff stimmte also eh nie --Martin (Diskussion) 12:40, 13. Apr. 2019 (CEST)

Na, die meisten Deutschen haben schon vorwiegend indogermanischsprachige Vorfahren (soweit zurückverfolgbar) – auch die Italiener sprechen eine indogermanische Sprache. Außerdem geht es hier nicht um die Deutschen, sondern um die Indogermanen. Und da ist das Argument der IP schon sinnvoll.

Arier gibt oder gab es durchaus, wir nennen sie heute nur meist „Indo-Iranier“. Jedenfalls ist es geschichtlich durchaus berechtigt, indoiranische und insbesondere iranische Völker (schließlich bedeutet „Iran“ eigentlich nichts anderes als „Arier“ und geht etymologisch über mittelpersisch ērān „of the Iranians“ auf altpersisch ariyānām „of the Iranians/Aryans“ zurück, also die kollektive Selbstbezeichnung aller iranischsprachigen Völkerschaften der Antike) als „arisch“ zu bezeichnen. Die Bezeichnung der germanischsprachigen Völker (oder genauer: der autochthonen germanischsprachigen Bevölkerung Europas, insbesondere der deutschsprachigen, geschweige denn mit einer weiteren „rassischen“, pseudobiologischen Einschränkung) als „die Arier“ unter Ausschluß aller anderen indogermanischsprachigen Völker, insbesondere der Slawen, ist natürlich Quatsch. Der Ursprung der indogermanischen (und auch der indoiranischen) Sprachen liegt sicher nicht in Nord- oder Mitteleuropa, und die Deutschen oder auch die Germanen der Antike bilden (sprachlich gesehen) nur einen Zweig der Indogermanen, der mit den Indoiraniern nur entfernt verwandt ist und auch sonst keine besondere Stellung von zentraler Wichtigkeit o. ä. aufweist. --Florian Blaschke (Diskussion) 20:52, 15. Sep. 2019 (CEST)

Wortherkunft Übersetzung

Könnte man das anfangs erwähnte Wort arya- auch übersetzen. Später im Artikel wird ein "edler Geist" in den Zusammenhang gebracht aber man könnte das Wort "edel" oder "der/die edle" auch gleich in Klammern zusätzlich hinter das Wort schreiben: "...auf eine indoiranische Form *arya- (der/die Edle) zurückgehende Ausdruck..."
Grüße -- 82.135.35.233 15:26, 4. Sep. 2020 (CEST)

Finnisch orja = „Sklave“

Meint Ihr, ein Verweis auf das oft angeführte finnische Wort orja = „Sklave“ gehört in den Artikel? Finnisch wird gerne als Beleg für alte Entlehnungen aus dem Indoiranischen herangezogen (z. B. sata = „hundert“, vgl. persisch ṣad, Sanskrit śata). Orja ist wohl auch so eine.

Die Etymologie scheint wahrscheinlich, aber nicht völlig klar zu sein. Hier ist eine Fachdiskussion zu orja. Kennt sich jemand damit aus? Danke, --Curryfranke (Diskussion) 13:55, 11. Sep. 2020 (CEST)

Herkunft: „ Ahura Mazda = Aramazd als Gott der arya“

Lieber Benutzer:Georg Hügler Im Kapitel Herkunft wird Ahura Mazda mit dem Gott der arya gleichgesetzt. Aus meiner Sicht ist das ein Anachronismus und eine Querverbindung zu einem Thema ganz anderer Art. Es ist mir leider bisher nicht möglich gewesen, die Schriften von Jean Kellens tiefgreifend zu lesen und leider hat die Sprachbarriere seinen Einfluss in den Texten von Wikipedia noch nicht zum Ausdruck gebracht. Jean Kellens ist derjenige, der die wissenschaftliche Auseinandersetzung des Avesta um seine Historizität ergänzt hat und damit viele Annahmen bezüglich der Achämeniden über den Haufen geworfen hat. Wir sollten uns nicht durcheinander bringen lassen, dass zum Thema soviel Literatur vorhanden ist und es jeder besser weiss als der andere. Es gibt wahrscheinlich kein Thema bez. den Achämeniden, das heikler ist. Deshalb ist aus meiner Sicht größte Vorsicht geboten.

Ich möchte hier nur ein kleiner Auszug von Jean Kellens anfügen: (The Achaemenids and the Avesta. In: A Companion to the Achaemenids, S. 1212.)

„In Darius’ time, and in spite of their geographic distance from him, not only could the Avestan texts not have borne the title Avesta, but nor can we be sure that they formed a single corpus. All that we can affirm is that no known Achaemenid document directly cites a known Avestan text.“

Im Aufsatz weist er auch darauf hin, dass die ältesten Manuskripte des Avesta aus dem Jahr 1323 nach Christus stammen. Ob das Avesta in Text oder in einer mündlichen Überlieferung im 6. Jahrhundert v. Chr. bereits existierte, ist eine offene Frage. Ob die Achämeniden das Avesta gekannt haben, ebenfalls. Das macht eine Gleichsetzung einer Gottheit über einen Zeitraum von beinahe zwei Jahrtausend zu einem Anachronismus, auch wenn beide Instanzen die gleiche Gottheit verehren.

Ich habe das Zitat von Jean Kellens im Kapitel hinzugefügt, weil es eine Ergänzung zu den bisherigen Stellungnahmen der bereits genannten Wissenschaftler darstellt, und nicht, damit die ganze Vorstellungskraft vergangener Annahmen über die Achämeniden wieder auftauchen. Beste Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 10:57, 6. Jun. 2022 (CEST)

Sollte man nun vorsichtshalber den Artikel entlasten oder Vorhandenes erläutern? --Georg Hügler (Diskussion) 11:14, 6. Jun. 2022 (CEST)

Vorhandes erläutern: Das ist mir immer noch zu heikel. Deshalb eher Entlastung, auch wenn das Zitat am Schluss darunter fällt. Danke vielmals. --Falten-Jura (Diskussion) 11:24, 6. Jun. 2022 (CEST)

Wieso wurde mein Abschnitt über Arier und Genetik entfernt?

Genetik ist in Deutschland in Verruf gekommen wg. Hitler usw. aber mein Text hat damit nichts zu tun! Was ist der Grund? --77.7.96.124 03:48, 6. Okt. 2022 (CEST)

Wovon sprichst Du?--Meloe (Diskussion) 07:52, 6. Okt. 2022 (CEST)

Gestern habe ich hier einen Beitrag gespeichert, der später nicht mehr da war. --77.7.46.30 03:37, 7. Okt. 2022 (CEST)

Dein Beitrag wurde mit dem Hinweis auf Wikipedia:Diskussionsseiten#Diskussionen_zu_enzyklopädischen_Artikeln gelöscht. Hast du diesen Absatz gelesen? Freundliche Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 06:51, 7. Okt. 2022 (CEST)

Könntest Du konkreter werden. Da stehen zig Artikel. Und nach meiner Prüfung habe ich gegen keins davon verstoßen. Deshalb bitte fair sein und eine Begründung schreiben. Wir sind nämlich nicht in einer Wikipedia-von Oben-Diktatur. Ich akzeptiere, wenn ich einen Fehler gemacht habe, aber nennt mir diesen Fehler, denn ich gehe stark davon aus, dass der jemand, der löschte, mich falsch verstanden hat. --95.115.1.228 22:09, 10. Okt. 2022 (CEST)

Dein Beitrag war eine Meinungsäußerung zu einem möglichen Volk, was den älteren Arier-Theorien entsprechen würde. Diese Hypothese wird, wie im Artikel dargestellt, in der Forschung heute in dieser Form nicht mehr vertreten. Sie gibt also nur Deine persönliche Meinung zur Sache wieder. Solche Meinungsbeiträge sind auf dieser Seite nicht erwünscht. Zu den Haplogruppen wäre der passende Ort der Artikel Haplogruppe R (Y-DNA), zur Paläogenetik von Ostmitteleuropa haben sich aber in den vergangenen Jahren, nicht zuletzt durch Pääbos Arbeitsgruppe, die neuen Erkenntnisse überschlagen, angerissen etwa im Artikel Jamnaja-Kultur (vgl. dazu die der Debatte schon vorangehenden Forschungen von David W. Anthony, aufbauend auf der im Westen lange ignorierten osteuropäischen Forschung). Dazu fehlt ein erklärender Artikel in der Wikipedia. Den sollte es geben, er ist nicht ganz einfach zu schreiben, weil die Erkenntislage neu ist und sich geradezu täglich ändert. Aber das wird gewiss nicht dieser sein. Diese Zeilen dienen deshalb nur der Erklärung, sie sind keine Einladung, dazu jetzt hier eine Diskussion zu beginnen--Meloe (Diskussion) 07:58, 11. Okt. 2022 (CEST)

Einleitung

Hallo @Georg Hügler, in der Tat sehe ich die Aussagen im Artikel wieder. An welcher hast du Zweifel? --Ziko (Diskussion) 18:07, 13. Nov. 2022 (CET)

Es war ja kein abrupter Schritt von der Altertumskunde und der Sprachwissenschaft zu nationalsozialistischer Rassentheorie/Eugenik und Holocaust. Dazwischen waren noch Historiker, Anthropologen, Mediziner, nichtnationalistische Rassentheoretiker usw. Ich meine, die jetzige Andeutung all dessen in der Einleitung genügt, ggf. zu ergänzen mit Verweis auf das entsprechende Kapitel des Artikels. --Georg Hügler (Diskussion) 18:20, 13. Nov. 2022 (CET)

Danke für die rasche Antwort - ein plötzlicher Schritt wird gar nicht behauptet, es steht etwas von anderen Bereichen. Aber die allergrößte Bedeutung für die Gegenwart hat das Wort "Arier" natürlich in der Verwendung durch den Nationalsozialismus, die White-Pride-Leute usw. Ziko (Diskussion) 18:33, 13. Nov. 2022 (CET)

Dazu gibt es ja das große Kapitel „Ariertum“ als Ideologie. Vielleicht kommen, die Einleitung des Artikels betreffend, ja noch dritte Meinungen hinzu? --Georg Hügler (Diskussion) 18:38, 13. Nov. 2022 (CET)

Ich denke, dass hier in der Einleitung nicht alle Schritte nachvollzogen werden müssen, weil zwei Punkte, der historische und der zeithistorische, von besonderer Bedeutung für den Begriff sind. Ich sehe auch durchaus, dass die Ergänzung in der Einleitung sich im weiteren Artikel findet. Wenn überhaupt sollte man vielleicht darüber nachdenken, statt zu revertieren noch 1, 2 Sätze zu den "Schritten" zu ergänzen, wogegen ja nichts spricht. Dass ein derart zentraler Aspekt des Begriffes bislang aber eher im Nebensatz behandelt wird, ist natürlich unbefriedigend, da gehe ich mit Ziko mit. Vielleicht kann man seine Ergänzung aber auch noch etwas schärfen, mir persönlich ist sie etwas zu "gefällig". Ich denke aber, hier muß man auf keine Gefühle Rücksicht nehmen. In der aktuellen Form ist das alles etwas vage und ominös. Aber man darf da durchaus einige Interessengruppen klar benennen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 21:45, 13. Nov. 2022 (CET)

Aktuell ist dieses Wort primär im Kontext Ariernachweis, Arisierung, Aryan Brotherhood, Aryan Nation etc. zu finden. Gut, dass die korrekte Herkunft hier im Artikel erklärt wird, aber diese zentrale Bedeutung gehört prominent in die Einleitung, nicht bloß in einen eher Wischiwaschisatz kurz erwähnt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:56, 13. Nov. 2022 (CET)

Ich halte die Umformulierung nicht für gelungen. Arische Rasse war auch bei den Nazis schon ein politisches Schlagwort. Die akademischen Rassentheoretiker, die damals noch als wissenschaftlich galten, haben diesen Begriff nicht aufgegriffen, auch diejenigen nicht, die Nazis und auf Parteilinie waren; da war von "nordischer Rasse" die Rede. Wenn ein politisches Schlagwort aus dem rechtsextremen Dunstkreis gemeint ist, sollte das genau so in der Einleitung stehen, ohne den Umweg über das Dritte Reich zu nehmen. Insbesondere zu den US-amerikanischen "Aryans" sollte es auch Quellen geben, wenn man danach sucht.--Meloe (Diskussion) 08:09, 14. Nov. 2022 (CET)

+1 zur Begründung von Meloe. Wie man daraus einen vernünftigen Einleitungssatz macht, sollte aber diskutiert werden. --Benatrevqre ^…?! 12:19, 15. Nov. 2022 (CET)

+2, die Bedenken von Meloe u Georg Hügler sind stichhaltig. Man könnte einen Satz einfügen wie Heutige rechtsextremistische Gruppen wie die Aryan Nation nutzen den Begriff unter Bezug auf seine Verwendung im Nationalsozialismus zur Selbstbezeichnung.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 00:58, 27. Nov. 2022 (CET)

„آریائی āryā’ī“

Das „neupersische آریائی āryā’ī“ ist nur eine gelehrte Entlehnung von altiranisch arya. Außerdem gibt es keine mittelpersische Begriff „ērānī“ -- das mittelpersische Äquivalent ist ēr (Plural ērãn). „Ērānī“ ist ein frühneupersisches Adjektiv. --Z 16:01, 30. Okt. 2023 (CET)

Stimmt. Soll man also das neupersische Wort nicht erwähnen? Im Gespräch mit Iranern zur Sprachverwandtschaft fällt das Wort öfters. Bin unschlüssig. --Curryfranke (Diskussion) 16:53, 30. Okt. 2023 (CET)

Altpersisch ist die Transliteration a-r-i-y und die Transkription lautet ariya und nicht arya, das vedisch ist. Zum Beispiel in der Inschrift DNa §2, siehe dazu Rüdiger Schmitt: Die altpersischen Inschriften der Achaimeniden. 2009, S. 101 archive.org. Warum sollte das neupersische آریائی āryā’ī“ sich an die Vedische anschließen nach welcher gelehrten Entlehnung und aus welcher mittelpersischen Quelle stammt das ēr? Eine Verbesserung wäre es nur, wenn die entsprechenden Belege mitgeliefert würden. --Falten-Jura (Diskussion) 17:58, 30. Okt. 2023 (CET)

ēr ist in den sassanidischen Inschriften ANRm-a (mittelpers. ’yl’n Ērān, Gr. Ἀριανῶνִ), ŠKZ (mittelpers. Ērān, parth. Aryān), ŠTBn-I und ŠTBn-II (mittelpers. ’yr’n Ērān) belegt. --Z 18:30, 30. Okt. 2023 (CET)

Danke vielmals (Habe den nützlichen Link e-sasanika bei mir gleich gespeichert). Dann geht der neupersische Ausdruck wohl auf das parthische zurück. Damit müsste das Kapitel Verwendungen durch Sprecher indoiranischer Sprachen im Lemma wohl noch überarbeitet werden, da da trotz der vielen Belege einiges durcheinander geraten ist. --Falten-Jura (Diskussion) 18:45, 30. Okt. 2023 (CET)

(Lange nicht gesehen) Ja, ich glaube, wir sollen das neupersische Wort erwähnen, nur wenn wir das „Arier“-Konzept/Begriff in der zeitgenössische iranische Geschichte (Pahlavi-Dynastie, Islamische Republik) oder die indoiranische Sprachen behandeln. Außerdem wird das Wort in vielen (iranischen) Sprachen verwendet (vor allem als das Endonym in Baktrisch), wir können/sollten nicht alle erwähnen. Wir haben auch einen speziellen Artikel: Eran (Begriff)/Aniran -- Ich denke, das gehört dorthin. --Z 18:02, 30. Okt. 2023 (CET)