Diskussion:Aserbaidschan/Archiv

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[[Diskussion:Aserbaidschan/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Aserbaidschan/Archiv#Thema_1

Karte

Hallo, ich bin neu bei wikipedia. Es wäre gut, wenn man die neue Karte von Aserbaidschan reinstellen würde. Es giebt neue Version von dieser Karte. https://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/aj.html Berg Karabach gehört zu Aserbaidschan, deswegen gehören diese trennlinien von Berg Karabach nicht zur Karte. Das ist alles was ich sagen wollte und viel Spaß :)

Danke Azerbaycanli --80.136.111.97 17:52, 10. Jan. 2007 (CET) Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Bild_Diskussion:Map_of_Azerbaijan_with_cities.png“

Da eine Enzyklopädie die Realität darstellt und die aserbaidschanischen Behörden de facto Berg-Karabach nicht kontrollieren, ist die Karte absolut korrekt. Gruß, j.budissin-disc 17:55, 11. Jan. 2007 (CET)

Hallo, j.budissin Die Karte ist nicht korrekt! Offiziell und völkerrechtlich gehört dieses Gebiet (Bergkarabach) immer noch zu aserbaidschanisches Territorium. Die Karte muss man wechseln. Gruß Azerbaycanli --80.136.95.209 01:13, 12. Jan. 2007 (CET)

Die Karte bleibt. Sie stellt den de-facto-Status da und ist damit korrekter, als die von dir eingefügte. Unser Ziel ist es, zu informieren und nicht, Informationen zu verschleiern. -- j.budissin-disc 08:05, 12. Jan. 2007 (CET)

Ich habe keine Lust jedesmal die Karte zu wechseln. Dieses Gebiet wurde von keinem Land anerkannt! Berg Karabach ist ein Teil von Aserbaidschan. Ich bitte, dass Sie die Karte nicht mehr löschen. Danke --80.136.72.94 20:02, 14. Jan. 2007 (CET)

Das ist vollkommen uninteressant. Fakt ist, dass das Gebiet existiert und nicht unter aserbaidschanischer Kontrolle steht. -- j.budissin-disc 08:59, 15. Jan. 2007 (CET)

Entschuldigung, Sie sind doch nicht der einzige hier. Ich möchte wissen was die anderen dazu sagen! In allen anderen Seiten von Wikipediya sind neue Versionen geladen worden. --80.136.71.63 02:18, 16. Jan. 2007 (CET)

Du bist aber bis jetzt der einzige. Welche anderen Seiten meinst du? -- j.budissin-disc 07:03, 16. Jan. 2007 (CET)

Die Seiten über Aserbaidschan. Hier sind die

* http://az.wikipedia.org/wiki/Az%C9%99rbaycan_Respublikas%C4%B1
* http://en.wikipedia.org/wiki/Azerbaijan
* http://es.wikipedia.org/wiki/Azerbaiy%C3%A1n
* http://tr.wikipedia.org/wiki/Azerbaycan
* http://fr.wikipedia.org/wiki/Azerba%C3%AFdjan
* http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Azerbaijan_districts_number_fr.png

es giebt noch viele andere Seiten. Gruß --80.136.109.68 17:58, 16. Jan. 2007 (CET)

Änderungen des Benutzers 84.112.46.67

Lieber Admin,

ehrlich gesagt, ich bin mittlerweile satt, das Gleiche jeden Tag hundert Mal zu ändern. Ich bin ein Aserbaidschaner. Der Beitrag über den Konflikt um Berg-Karabach ist ein Teil meiner Dissertationsarbeit, die ich zur Zeit an der Uni Köln schreibe. Ich will nicht behaupten, dass sie die Wahrheit in der letzten Instanz ist, nur sie basiert auf Tatsachen, dafür kann ich den entsprechenden Teil meiner Arbeit Ihnen schicken. Aus Ihnen bekannten Gründen habe ich versucht, die nationale Einstellungen so neutral wie möglich zu behandeln. In diesem Teil finden Sie keine Diffamierung der armenischen ethnischen Gruppe in Aserbaidschan. Aber das unverschämte Handeln des armenischen Users aus Österreich bekannt unter der IP 84.112.46.67 übersteigt alle Grenzen. Auch der andauernde Verweis einer anscheinend sebstverliebten Person an die armenische Herrschaft in den besetzten Gebieten Aserbaidshans gehört zu seiner Einstellug die Tatsachen zu verdrehen. Dass wir ca. 1 Million Flüchtligen haben, und dass 20 % des aserbaidschanischen Territoriums unter der völkerrechtswidrigen Okkupation der armenischen Streitkräfte steht, sind die internationalen anerkannten Tatsachen. Das können Sie auch auf der Internetseite des Auswärtigen Amtes und anderer Organisationen finden. Ebenso sind die 140 000 Karabach-Armenier sowie 30 000 verbliebenen Armenier in übrigen Teilen Aserbaidschans (trotz des grausamen Bevölkerungsaustausches in den Jahren 1988-1990) immer noch Staatsangehörigen der Republik Aserbaidschan, und ich weiß nicht, warum die Erwähnung dieser Tatsache vom Herrn aus Österreich ständig gelöscht wird. Ich bin sauer, dass die Unwahrheiten über mein Land über Wikipedia im ganzen Netz verbreitet werden. Ich habe der Versuchung widerstanden über die Grausamkeiten der armenischen Okkupation hier zu schreiben, aber ein Maß des Anstandes sollte für alle gültig sein.

Mit besten Grüßen Gurban Alakbarov

hallo Gurban Alakbarov, danke für die antwort. gut, dass du dich angemeldet hast, das macht die kommunkation einfacher. diskussionsbeiträge kannst du mit vier tilden (~~~~) unterschreiben, dann kann man sie personen und zeitpunkten zuordnen. (die anrede mit "du" ist hier konvention, ich hoffe, dass du daran keinen anstoß nimmst.)

die ausführungen klingen schlüssig (eine bitte allerdings: konkrete links auf die erwähnten webseiten angeben, und literaturangaben machen). es wäre gut, wenn sich 84.112.46.67 dazu äußern könnte.

da der artikel weiter hin- und herrevertiert wird, habe ich ihn erste einmal gesperrt, damit die strittigen punkte hier diskutiert werden können. ebenso habe ich den artikel Armenien gesperrt.

und bitte keine neutralitätswarnungen entfernen, solange der konflikt um den betreffenden text noch nicht beendet ist.

unabhängig von den sachfragen noch zwischendrin eine anregung: wäre es nicht sinnvoller, den konflikt hauptsächlich unter Berg-Karabach darzustellen und in den artikeln Armenien und Aserbaidschan darauf zu verweisen?

grüße, Hoch auf einem Baum 19:30, 23. Jan 2005 (CET)

zusatz: eine seitensperrung geschieht ausdrücklich ohne eine inhaltliche beurteilung, welche der umstrittenen versionen die bessere ist (siehe meta:Die Falsche Version), und ohne dass der sperrende admin selbst noch veränderungen am artikel vornimmt. in diesem fall habe ich ausnahmsweise nach der sperrung die version von Gurban Alakbarov wiederhergestellt. der grund ist, dass es sich bei einem solchen "parallelen edit-war" um eine besondere situation handelt und im anderen gesperrten artikel Armenien die "eingefrorene" version die von 84.112.46.67 ist. ich hoffe, das motiviert ein wenig zur kompromissfindung. grüße, Hoch auf einem Baum 19:49, 23. Jan 2005 (CET)

Antwort

Gurban Alakbarov 02:56, 24. Jan 2005 (CET) Gurban Alakbarov 02:32, 24. Jan 2005 (CET) Na dann, warum schreiben sie nicht über 200 000 Aserbaidschaner, die gewaltsam aus Armenien vertrieben wurden, über Vertreibungswellen von 1918-1920 und 1948-1950, warum schreiben Sie nicht über die armenischen Vandalen aus Chodshali, die im Februar 1992 Tausende von friedlebenden Menschen massakrierten? Und über die blutrünstigen Daschnak-Freischärler, die auf dem Gebiet von Urmija bis Guba alle aserbaidschanische Bevölkerung schickanierten?Dass allein am 31. März 1918 mehr als 10 000 Menschen in Baku von Ihren Vorfahren in Zusammenarbeit mit Russen umgebracht wurden. Meine Großmutter musste deswegen die Stadt eine Zeit lang verlassen und ins Dorf Chisi fliehen. Oder soll ich die fremden Okkupanten mögen und lieben? Und vergiss nicht, Schuscha ist die Heimat der berühmten aserbaidschanischen Künstler und Literaten. Sie war die Hauptstadt des Khanats Karabach, die Residenz des letzten Khans Mehdi Khan. Seine Tochter Churshud Banu Natavan hat unvergessliche Spuren in der aserbaidschanischen Poesie hinterlassen. Also ich bin mir der Entscheidung des Admins einverstanden. Das ist besser so. Ich werde Ihre Seite nicht berühren und sie bitte nicht unsere. Nun, lieber Admin, ich möchte den Teil über die aserbaidschanische Geschichte in Ordnung bringen, dann können Sie sie wieder sperren. Die weiteren Links der neutralen Ressourcen (nicht die aserbaidschanischen oder armenischen)können Sie auch künftig erhalten.

Mit besten Grüßen Gurban Alakbarov

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Muss dir eigentlich sagen, dass mich Aserbaidschanische Geschichte nicht so interresiert, und diese vertreibungen... waren sicher beidseitig. Es tut mir auch leid für deine Oma, dass sie eine Zeit lang nicht in ihrer Heimatstadt war, aber du solltest wissen, meine oma war noch nie in ihrem Heimatland, und meine Urgroßmutter, mein Urgroßvater und noch 3,5 mio. wurden aus ihren Städten und Dörfern von den Türken vertrieben, und musste zu Fuß nach Syrien gehen. 1,5 mio. verloren auf dem weg ihr leben. Das Ergebniss heute: 2/3 aller Armenier leben im Ausland (ca. 8-10 mio. Armenier Weltweit, davon ca. 3,5 mio. in Armenien). Die Städte und Dörfer sind heute ein Teil der Türkei. Dieses Jahr wird es 90 Jahre her sein... Ich glaube nicht, dass Aserbaidschan eine schlimmere Vergangenheit hatte als Armenien. Die ganze Geschichte über Kriege, tote, vertriebene,... an den Armeniern kannst du auch auf www.haias.net lesen, wenns dich interresiert. Über Shushi hab ich nur gesagt, das es in Arzach (deutsch: Berg-Karabach) ist. Und vergiss du nicht, die heutige Hauptstadt ist Stepanakert...

Liebe Grüße!

hallo 84.112.46.67, gut, dass du dich gemeldet hast. überlege doch, ob du dir nicht auch einen benutzernamen zulegen willst, das macht wie gesagt die kommunikation einfacher. jedenfalls bitte diskussionsbeiträge mit vier tilden (~~~~) unterschreiben, damit man sie personen und zeitpunkten zuordnen kann.

wenn du etwas falsch findest, was andere schreiben, dann bringt es überhaupt nichts, sie lautstark der lüge zu bezichtigen - damit überzeugt man bei wikipedia niemanden. nenne einfach klar und eindeutig die aussage, die deiner meinung nach nicht stimmt, und dann belege, warum sie nicht stimmt. ich denke nicht, dass der von dir gelöschte text von Gurban Alakbarov "langweilig" war; jedenfalls sehe ich nur dann einen grund, sätze daraus zu entfernen, wenn sie nicht stimmen würden.

Ich glaube nicht, dass du erwähnt hast, wieviele armenier vertrieben wurden und wieviele UMGEBRACHT WURDEN IN BAKU, IN DIESER NACHT,wo ihr die Armenier massakriert habt, das ist keine lüge - ja, das mag ja sein. aber du hast immer noch keine belege gebracht, die das für uns, die von dieser sache nichts gehört haben, nachvollziehbar machen. vielleicht kannst du einen artikel einer seriösen zeitung nennen, der das beschreibt, oder ein buch eines historikers zitieren ? ohne einen solchen beleg kann dieser satz wirklich nicht bleiben. was war übrigens das genaue datum dieses ereignisses?

an euch beide: diese diskussionsseite ist wirklich nur dazu da, um darüber zu diskutieren, wie der artikel am besten geschrieben werden sollte. es scheint so zu sein, dass ihr beide jeweils vorfahren habt, denen schlimme dinge angetan worden sind, und emotional sehr in diese themen involviert seid. es hat aber wirklich keinen sinn, das einem anderen wikipedia-user persönlich vorzuwerfen, von dem ihr persönlich kaum mehr wisst, als dass er armenier/aserbaidschaner ist.

@Gurban Alakbarov: Ich werde Ihre Seite nicht berühren und sie bitte nicht unsere - selbstverständlich kann es auf dauer nicht angehen, dass in den beiden artikeln sich völlig widersprechende darstellungen stehen. die artikel können auch nicht ewig gesperrt bleiben. deswegen sollte hier versucht werden, eine kompromissfassung zu finden.

[der größte Sohn] unseres Landes, [der Komponist] Üsejir Hadschibejov .... Auf dem Gebiet der heutigen Region Berg-Karabach, damals, Khanat Karabach wurden viele Vertreter der aserbaidschanischen Literatur und Kunst wie Wagif, Gasim bej Zakir, Abdurrahim bey Hagwerdijew und viele andere geboren. - wie wäre es, du legst artikel zu einigen dieser personen an? es scheint, dass es zu ihnen fast keine informationen im deutschsprachigen teil des internets gibt. du könntest der aserbaidschanischen kultur einen echten dienst erweisen.

eine der wenigen verwertbaren aussagen von 84.112.46.67 ist, dass dieses Gebiet VOR DER SOWJETUNION TEIL ARMENIENS war. @Gurban Alakbarov: hältst du diese aussage für faktisch korrekt? könnte sie teil einer kompromissfassung werden?

grüße, Hoch auf einem Baum 22:26, 24. Jan 2005 (CET)

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Hey! Ich hab mir ein Nick zugelegt! Ich bitte dich Armin, mich zu entsperren! Ich würde noch gern etwas ändern, über Berg-Karabach, was ich geschrieben habe, kann ich die genauen daten erst am Sa. schreiben, weil ich im Armenischen Club schauen und fragen muss, ich würde auch noch gerne Bilder einfügen, wenns geht und wenn ich mich auskenne. Darum bitte ich dich, mir die Sperrung wiederherzustellen! LG, Garo

--Armenia 23:37, 24. Jan 2005 (CET)

Gurban Alakbarov 02:12, 25. Jan 2005 (CET) Nein, vor der Sowjetisierung gab es kein Armenien, oder Aserbaidschan . Es gab höchstens die Gouvernements Eriwan, Elisawetpol und Baku auf dem Gebiet der heutigen Republiken Armenien und Aserbaidschan. Das war von 1813/1828 bis 1918 so. Khanat Karabach seit Mitte 18. Jh. ein halb-unabhängiger Staat, völkerrechtlich gesehen ein Teil des Irans. Im Mai 1805 unterschirieb der Karabach-Khan Ibrahim Khan in Kürektschaj den Vertrag über die Aufnahme des russischen Protektorats. Geografische Region Karabach umfasst ein größeres Territorium als heutiges Berg-Karabach. Die 5 armenischen Melike(Fürsten)von Berg -Karabach waren die Vassalen der Karabach - Khane. Vor Mitte des 18. Jahrhunderts war dieses Gebiet ein Teil der iranischen Provinz Gandscha unter der Herrschaft der aserbaidschanisch-türkischen Dynastie Ziyadoglu. Im August 1919 votierte der armensiche Rat von Berg-Karabach für die vorübergehende Anerkennung der aserbaidschanischen Autorität über diesem Gebiet, bis diese Frage durch die Pariser Friedenskonferenz gelöst wird. Also es gab ein Gebietsstreit zwischen Aserbaidschan un Armenien. Beide Länder erklärten ihre Unabhängigkeit am 28. Mail 1918. Alles weitere wie in meinem Beitrag. Sowjetregierung schaffte eine Autonomie für Karabach-Armenier 1923 innerhalb von Aserbaidschan. Die Lösung war typisch sowjetisch. Mehrheiltlich aserbaidschanisch bevölkertes Gebiet von Sangesur wurde Armenien zugesprochen.Es gibt die Schlußakte von Helsinki (08.1975), die von UdSSR unterzeichnet wurde und die für alle Nachfolgerstaaten verbindlich ist. Es geht um die Nichtverletzung der bestehenden Grenzen in Europa. Die UNO hat Aserbaidschan im März 1992 in den bestehenden Grenzen aufgenommen. Das ist eine völkerrechtlich anerkannte Tatsache. Also ich bin strikt dagegen, von einer armenischen Zugehörigkeit dieses Gebiets zu sprechen. Egal vor der Sowjetisierung oder nach dem Zerfall der UdSSR. Ende 1991 wurde die Autonomie vom aserbaidschanischen Parlament annuluiert. Apropo Stepanakert trägt den Namen des armenischen Kommunisten aus Baku Stepan Schaumjan. Ursprünglicher Name ist Khankendi, was Dorf des Khans bedeutet und die Sommerresidenz der Karabach-Khane war. Etwas alt aber man kann das hier auch als Quelle benutzen:

Ahmad Omid Yazdani: Geteiltes Aserbaidschan, Verlag  Das Arabische Buch, Berlin, 1993

Karl Grobe-Hagel:Russlands Dritte Welt, Frankfurt, 1992 (etwas komische Darstellung)

Auch, Eva-Maria: Aserbaidschan: Demokratie als Utopie? Bericht des BIOst Nr.33/1994

Admin Sie haben Recht, ich bin beschäftigt mit meiner Disstertation, aber ich werde demnächst die von Ihnen verlangten Sachen tun. Es fehlen Informationen im deutschsprachgen Raum.

Gurban Alakbarov 02:57, 25. Jan 2005 (CET) Weitere Informationen hier:

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ausgelagert nach Diskussion:Aserbaidschan/Quellen von Gurban Alakbarov. inhalt dort:

• Ilgar Mammadov, DIE VERMITTLUNGSFÄHIGKEITEN DER OSZE IM FALL DER LÖSUNG DES BERG-KARABACH KONFLIKTES ZWISCHEN ARMENIEN UND ASERBAIDSCHAN Der Artikel wurde im österreichischen Jahrbuch für internationale Sicherheitspolitik – 2002 (Erich Reiter (Hrsg.), Verlag E.E. Mittler & Sohn, Hamburg) veröffentlicht. Ilgar Mammadov: Leiter der Abteilung für außenpolitische Planung und strategische Studien im Außenministerium der Republik Aserbaidschan. Übersetzung aus dem Englischen: Mag. Jörg Kammerhofer (wohl von [1])
• History of the Nagorno-Karabakh Conflict Date Released: March 30, 2001 Source: U.S. Department of State (wohl von [2])
• A Z E R B A I J A N - Permanent Mission to the United Nations 866 United Nations Plaza, Suite 560, New York, NY 10017 / Tel. (212) 3712559 / Fax (212) 3712784: No. 02-99 PRESS-RELEASE 22 March 1999 - March of 1918: Massacre by Armenians in Azerbaijan (wohl von [3])

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hallo Gurban Alakbarov, danke für das heraussuchen der quellen. ich habe die eingestellten texte in eine unterseite ausgelagert, da diese seite hier sonst zu groß wird, was nicht nur unübersichtlich ist, sondern auch technische probleme verursachen kann (dir ist warhscheinlich bereits die systemwarnung aufgefallen: Diese Seite ist 80 kB groß; einige Browser könnten Probleme haben, Seiten zu bearbeiten, die größer als 32 kB sind etc.)

dein vorgehen scheint mir allerdings urheberrechtlich sehr problematisch: normalerweise ist es nicht erlaubt, den inhalt von webseiten oder zeitschriftenartikeln in eine wikipedia-seite zu kopieren. siehe Wikipedia:Urheberrechte beachten. (gilt für diskussionsseiten genauso wie für artikel - sämtlicher eingestellte text unterliegt automatisch der GNU-FDL.) wenn du also nicht mit genehmigung der autoren (bzw des ministeriums / der botschaft) gehandelt hast, müssen wir die texte hier wieder löschen, damit wikipedia keine juristischen probleme bekommt.

es ist im übrigen ja auch nicht nötig, die texte in voller länge zu kopieren. es reicht völlig aus (wie bei akademischen arbeiten üblich) einzelne sätze daraus zu zitieren, mit quellenangabe bzw. weblink, um einen bestimmten sachverhalt zu belegen.

inhaltlich machen die texte sicherlich einen seriösen eindruck. natürlich können die offiziellen publikationen der aserbaidschanischen regierung bzw. ihrer angestellten nicht den anspruch der politischen neutralität erheben, für das dokument des us-außenministeriums kann man das jedoch annehmen. ich habe die texte überflogen und melde mich später noch einmal zum inhaltlichen. grüße, Hoch auf einem Baum 17:38, 25. Jan 2005 (CET) _____________________________________________________________________________________________

Danke für den Text, der von einem Aseri geschrieben wurde. Da steht sicher die ganze wahrheit.hahah. Ich hab zwar nicht alles genau gelesen, aber ich habe schon am Anfang Fehler entdeckt... (getötete aseris,... näheres am sa.) Wie gesagt, ich kann erst am Sa. wieder was schreiben. Und ich mein, wenn Armenien wegen 1000 Menschen Gendenken würde, würde man in Armenien jeden Tag Gedenken. Also, bevor ich noch was falsches hinschreibe, warte ich lieber bis Sa., da steht dann die echte Geschichte von einem echten neutralen Menschen geschrieben. Also bis bald.

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Ich bitte dich nochmal Admin, mich zu entsperren. Danke --84.112.46.67 18:12, 25. Jan 2005 (CET) ________________________________________________________________________________________

hallo 84.112.46.67, nicht du (als benutzer) bist gesperrt, sondern die artikel sind (für alle) gesperrt.

und im gegensatz zu deinem kontrahenten hast du bis jetzt deine änderungen der artikel leider nicht im geringsten begründen können, obwohl du jetzt ungefähr 5 mal dazu aufgefprdert worden bist. nicht einmal das datum des angeblichen massakers in Baku hast du genannt, nach dem ich gefragt hatte. ich glaube tatsächlich, es ist besser, du wartest mit weiteren änderungen an dem artikel, bis du belege aufgetrieben hast. grüße, Hoch auf einem Baum 19:36, 25. Jan 2005 (CET)

Europarat - Gestern

Gurban Alakbarov 18:19, 25. Jan 2005 (CET)

Wintersitzung - Straßburg, 24. bis 28. Januar 2005 Berg Karabakh: Versammlung fordert Armenien und Aserbaidschan auf, konstruktive Vorschläge zur Beilegung des Konflikts zu machen 25.01.2005 - Armenien und Aserbaidschan sollten sich über die Minsk-Gruppe der OSZE aktiv konstruktive Vorschlägen machen, um eine Beilegung des Berg-Karabach-Konflikts zu erreichen, so die Versammlung heute. Wenn dies nicht gelinge, sollte die Möglichkeit in Betracht gezogen werden, den Internationalen Gerichtshof der Vereinten Nationen anzurufen.

Mehr als zehn Jahre nach Beginn des Konflikt sei noch immer ein beträchtlicher Teil aserbaidschanischen Territoriums von armenischen Streitkräften besetzt, betonten die Abgeordneten. Sie fügten hinzu, dass die Besetzung ausländischer Gebiete durch einen Mitgliedsstaat eine schwere Verletzung der Verpflichtungen dieses Staates gegenüber dem Europarat darstelle.

Sie forderten Aserbaidschan auf, ohne Vorbedingungen mit den politischen Vertretern beider Gemeinden von Berg Karabakh hinsichtlich des künftigen Status der Region Kontakt aufzunehmen. Die Versammlung bot außerdem ihre Hilfe bei der Einrichtung einer ,,parlamentarischen Dimension" im Minsk-Prozess an.

http://www.coe.int/t/d/Com/Dossiers/PV-Sitzungen/2005-01/20050125-N-Karabakh.asp

Gurban Alakbarov 18:32, 25. Jan 2005 (CET) Hier der ganze Text der Resolution des Europarates http://assembly.coe.int/Main.asp?link=http://assembly.coe.int/Documents/AdoptedText/TA05/ERES1416.htm

Also lieber Admin, ich weiß was jetzt auf mich am lang erwarteten Samstaq zukommen wird, aber ich brauche handefeste völkerrechtlich anerkannte Tatsachen. Aserbaidschanische Quellen können Sie vom mir aus beiseite schieben. Es gibt kein Problem mit dem Urheberrecht, da können Sie 100 % sicher sein

immer mit der ruhe. ich habe nicht gesagt, dass ich aserbaidschanische quellen beseite schiebe - der artikel von Mammadov zb scheint ja in einer seriösen akademischen zeitschrift erschienen zu sein. aber natürlich argumentiert es sich besser mit ethnisch neutralen autoren.

Es gibt kein Problem mit dem Urheberrecht - das höre ich gern, noch lieber würde ich es allerding von dem Verlag E.E. Mittler & Sohn, Hamburg hören. (du hast vorhin rechtlich gesehen einen artikel aus einer zeitschrift dieses verlags zur beliebigen, auch kommerziellen, verwertung unter den bedingungen der gnu-fdl freigegeben. bitte glaube, dass man bei der wikipedia mehr erfahrung mit den rechtlichen erfordernissen und problemen dieser lizenzierung hat als du. beispielsweise reicht eine einfache genehmigung zur benutzung eines texts nicht, um ihn hier einzustellen - siehe Wikipedia:FAQ_Rechtliches#Ich habe die Erlaubnis, einen Text oder ein Bild in der Wikipedia zu verwenden; ist das damit ok?.)

aber dieses problem berührt die inhaltlichen fragen natürlich nicht, daszu weiter unten. grüße, Hoch auf einem Baum 19:56, 25. Jan 2005 (CET)

Gurban Alakbarov 20:36, 25. Jan 2005 (CET) Der Artikel von Muradov erschien auf der Internetseite der Aserbaidschanischen Botschaft in Wien http://www.azembvienna.at/de/konflikt.htm , aber Sie können alle aserbaidschanischstämmigen Quellen löschen. Um die Neutralität zu wahren. Ich bin nicht dagegen. Ich möchte nur das sagen. Ich wäre Ihnen sehr dankbar, wenn ich den Teil über die Geschichte in Ordnung bringen könnte. Ansonsten ich kann damit abwarten. ____________________________________________________________________________

Als nach dem Untergang der UdSSR (25.12.1991) die Republik Aserbaidschan international anerkannt und in die KSZE/OSZE aufgenommen wurde, gehörte ihr deswegen nach damals geltendem UdSSR-Recht die Republik Berg-Karabach schon gar nicht mehr an. Für den Rechtsstatus von Berg-Karabach hatte daher die völkerrechtliche Anerkennung Aserbaidschans durch die Staatengemeinschaft unmittelbar keine Bedeutung, da die völkerrechtliche Anerkennung eines Staates sich nur auf den Staat als solchen, als „abstraktes Subjekt“, nicht aber auf seine konkreten Grenzen bezieht. (Bekanntlich gilt im Völkerrecht der Grundsatz der „beweglichen Grenzen“!) So weit das Karabach-Problem aus der Sicht des sowjetischen Staatsrechts.

Aus der Sicht des Völkerrechts hat Berg-Karabach das Selbstbestimmungsrecht ausgeübt und wirksam, d.h. in einem authentischen, einwandfreien Verfahren, nämlich durch die Volksabstimmung vom 10.12.1991 sich zu einem unabhängigen Staat deklariert. Grundsätzlich besitzt eine nationale Minderheit allerdings nicht das Recht zur Sezession. Eine Ausnahme macht das Völkerrecht aber dann, wenn die Minderheit von der Staatsregierung unterdrückt und an einer normalen Entfaltung gehindert wird. Für diesen Ausnahmefall haben die Vereinten Nationen 1970 anerkannt, daß das Selbstbestimmungsrecht die Abspaltung vom Staat rechtfertigt. Diese Konstellation ist aber im Fall Berg-Karabachs festzustellen. Das Gebiet wurde Jahrzehnte hindurch von Baku unterdrückt, und nach 1988 kam es sogar zu völkermordähnlichen Aktionen. Ein Verbleiben in der Republik Aserbaidschan war und ist den Armeniern von Berg-Karabach in keiner Weise zuzumuten.

 Veröffentlichungen /als PDF/: Berg-Karabach 1     Berg-Karabach 2 

Dies ist die rechtliche Seite des Selbstbestimmungsrechts. In faktischer Hinsicht ist der Wille Arzachs zu Unabhängigkeit erstens durch seinen manifesten Willen zur Selbstbehauptung und zweitens durch seine militärische Überlegenheit, anerkannt im Waffenstillstand von 1994, eindrucksvoll bestätigt worden, und seit 10 Jahren verfügt Berg- Karabach über eigene, funktionsfähige Staatsinstitutionen.

Dennoch versagt die Staatenwelt ihm die förmliche Anerkennung. Sie betrachtet Karabach nur als sogenanntes „de facto-Regime“, teils weil man die beschriebene Rechtslage ignoriert, teils weil man aus Opportunismus Aserbaidschan (und der Türkei) gefallen möchte, teils weil man an eine dauerhafte effektive Existenz Arzachs nicht glauben will, teils weil man die Sezession Karabachs als Präzedenzfall für weitere Sezessionen vor allem auf dem Territorium der früheren UdSSR fürchtet.

http://www.haias.net/armenien.html --Benutzer:84.112.46.67 18:24, 25. Jan 2005 (CET)

Gurban Alakbarov 18:36, 25. Jan 2005 (CET)

Nicht doch haias net. Neutral bitte, und nochmals, die Dokumente des Europarates, der OSZE und der UNO. Ich verzichte meinerseits auf die aserbaidschanischen Texte. Bitte Admin um die Berückichtigung dieser Tatsache. Es gibt keine völkerrechtlich anerkannte Republik Berg -Karabach. Es gab kein Armenien oder Aserbaidschan vor dem Zerfall des Zarenreiches. Gleich folgen die Resolutionen des Sicherheitsrates der UNO.

Gurban Alakbarov 18:38, 25. Jan 2005 (CET) Es tut mir ehrlich leid, das ich solche Sachen hier noch beweisen muss.

Gurban Alakbarov 19:18, 25. Jan 2005 (CET)

UNDECLARED WAR The Nagorno-Karabakh Conflict Reconsidered By Svante Cornell in Journal of South Asian and Middle Eastern Studies, vol. 20, no. 4, Fall 1997.

The Nagorno-Karabakh Question: An Update Sergiu Celac, Romanian Ambassador, 20 May, 2000 In: http://poli.vub.ac.be/publi/crs/eng/Vol5/nkquestion.htm

U.S. FOREIGN POLICY TOWARD THE CONFLICT BETWEEN ARMENIA AND AZERBAIJAN (by Manuel Mindreau, in Adobe PDF format, December 7, 1994) In: http://www.docentes.up.edu.pe/Mmindreau/docs/U.S.%20Foreign%20Policy%20-%20Armenia%20and%20Azerbaijan.PDF

1993 UN Security Council Resolutions on Nagorno-Karabakh http://www.state.gov/p/eur/rls/or/13508.htm

UN-Countries at the Crossroads: Country Profile of Azerbaijan http://unpan1.un.org/intradoc/groups/public/documents/NISPAcee/UNPAN016024.pdf

ANNEXES

ANNEX 1

STATEMENT OF THE OSCE CHAIRMAN-IN-OFFICE

You all know that no progress has been achieved in the last two years to resolve the Nagorno-Karabakh conflict and the issue of the territorial integrity of the Republic of Azerbaijan. I regret that the efforts of the Co-Chairmen of the Minsk Conference to reconcile the views of the parties on the principles for a settlement have been unsuccessful.

Three principles which should form part of the settlement of the Nagorno-Karabakh conflict were recommended by the Co-Chairmen of the Minsk Group. These principles are supported by all member States of the Minsk Group. They are:

-territorial integrity of the Republic of Armenia and the Azerbaijan Republic;

-legal status of Nagorno-Karabakh defined in an agreement based on self-determination which confers on Nagorno-Karabakh the highest degree of self-rule within Azerbaijan;

-guaranteed security for Nagorno-Karabakh and its whole population, including mutual obligations to ensure compliance by all the Parties with the provisions of the settlement.

I regret that one participating State could not accept this. These principles have the support of all other participating States.

This statement will be included in the Lisbon Summit documents. In: http://www.osce.org/docs/english/1990-1999/summits/lisbo96e.htm#Anchor-LISBO-3409 Schlußakte des Lissaboner Gpfelterffens der OSZE, 1996

Der Beitrag über Politik

By the way, es gibt seit der islamischen Revolution im Iran im Jahre 1979 keine militärische Verteidgungsorganisation namens CENTO. Im Bereich Politik des Artikels wird fälschlich angegeben, dass Aserbaidschan Mitglied dieser Organisation ist, und dass diese Organiisation 1992 als die Verteidigungsorganisation der Tukstaaten neu belebt wurde. Völliger Quatsch. Ich habe immer bahauptet, in diesem Land kann man den vollen Quatsch als Doktorarbeit präsentieren und den Titel kriegen. Anscheinend liege ich nicht ganz falsch. Sorry, für kleine Gefühlsausuferung. Jetzt zur Sache.

Hier die Information über CENTO. Die Organisation existiert seit 1979 nicht mehr. Und zwei seiner ehemaligen Mitglieder, der Iran und der Irak haben mittlerweile (1980-1988) einen blutigen Krieg geführt.

http://lexicorient.com/cgi-bin/eo-direct-frame.pl?http://i-cias.com/e.o/baghdad_pact.htm

Es gibt keine Verteidigungsorganisation der Turkstaaten Namens CENTO. Die dort aufgelisteten Staaten und zwar Tadschikistan, Kasachstan und Kirgisistan sind die Mitglieder der Organisation des Vertrages für die Kollektive Verteidigung im Rahmen der GUS. Information hier: http://www.rrz.uni-hamburg.de/ifsh/HB119.pdf, Seite 19.

Aserbaidschan und Usbekistan haben diese Organisation im Februar 1999 verlassen. Zeittafel hier: http://www.jokler.de/russ/vcxxxx1k.htm Beide Staaten arbeiten eng mit der NATO im Rahmen des sogenannten Programms "Partnerschaft für Frieden" zusammen. Aber das ist keine Verteidigungsallianz.

Türkei ist seit 1952 Mitglied der NATO.

Am 12. Dezember 1995 verabschiedete die UN-Vollversammlung die Resolution über die Anerkennung der ständigen Neutralität Turkmenistans. Information hier: Shikhmuradov, Boris: Neutrality of Turkmenistan is the most important factor in keeping regional stability and security in Central Asia. In: NATO’s sixteen nations and partners for peace, Uithoorn, 1998, S.21-23

Also, beim besten Willen ist es unmöglich das ständig neutrale Turkmenistan mit dem Erzrivalen im Kaspischen Meer, mit der Republik Aserbaidschan paktiert, oder mit anderen genannten Staaten die Militärallianz bildet, oder die Türkei ohne die Zustimmung des Seniorpartners USA die gleiche Allainz mit Aserbaidschan schließt. Außerdem ist Armenien Mitglied der Organisation des Vertrages für die Kollektive Verteidigung im Rahmen der GUS. Stellen wir uns vor, was wäre wenn die Allierten Türkei und Aserbaidschan den Allierten Russland und Armenien einen offenen Krieg erklären würden. Das wäre der Anfang eines neuen Weltkrieges. Das ist nicht möglich. Deshalb haben wir zur Zeit ein Kräftegleichgewicht im Konflikt um Berg-Karabach, da keine der Seiten das Problem für sich militärisch entscheiden kann. Obwohl ich muss sagen, dass Armenien dank der andauernden Okkupation ein bißchen im Vorteil ist.

Also kurz gesagt, streichen Sie bitte CENTO aus dem Berecih Politik. Die Information über diese Organisation sollte auch korrigiert werden. Alles hört 1979 auf. Es gibt keine CENTO mehr.

PS.Ich versuche demnächst meine Meinung über alle Lücken in diesem Artikel zu liefern. Gurban Alakbarov 00:34, 26. Jan 2005 (CET)

Gurban Alakbarov 03:14, 26. Jan 2005 (CET) Was meinen Sie zum obigen Vorschlag? Es muss dringend korrigiert werden!

ein guter hinweis. ich entferne den verweis auf CENTO aus dem artikel - ich denke, da hat niemand etwas dagegen, das berührt ja die aktuellen streitpunkte nicht.

der artikel Central Treaty Organization ist nicht gesperrt; es wäre seht gut, wenn du ihn entsprechend korrigieren könntest. ebenso Zentralasiatisch-Türkischer Gipfel (dort steht ....wurde am 30. Oktober 1992 in Ankara/Türkei gegründet. Damals wurde von den anwesenden Präsidenten der Turkstaaten bei einer Sitzung der Schwarzmeer-Wirtschaftskooperation eine enge wirtschaftliche Zusammenarbeit beschlossen. Gekoppelt ist die OATCT mit einem zentralasiatischen Verteidigungspakt, der CENTO), außerdem bei den anderen angeblichen mitgliedsstaaten (siehe [4]).

diese informationen wurden von Postmann Michael eingefügt, vielleicht sollte man ihn darauf ansprechen und nach seinen quellen fragen. grüße, Hoch auf einem Baum 08:31, 26. Jan 2005 (CET)

Die CENTO wurde am 30. 10. 1992 in Ankara wieder belebt. Quelle: Der Fischer Welt Almanach 94 (S. 842, Abs. OATCT) Postmann Michael 21:35, 30. Jan 2005 (CET)

Gurban Alakbarov 00:11, 31. Jan 2005 (CET) Lieber Postman, die Information ist defintv falsch. Man kann die englische Variante der Information sich anschauen. Ich habe hier das Buch von KArl Grobe von 1992. "Russlands Dritte Welt". Sie könne sich nicht vorstellen, wie viele falsche Sachen ich dort gefunden habe. Alles was östlich von Polen liegt ist so exotisch, für einige Westler. Bitte nehmen Sie das nicht persönlich. Ich habe bereits Beiräge gefunden, wo die Namen der Menschen falsch geschireben werden. CENTO existiert seit 1979 nicht mehr. Die Belege dafür wurden ober gebracht. Und es gibt keine Verteidigungsallianz der Turkstaaten.

Gut, ich akzeptiere, dass es diesen Verteidigungspakt der Turkstaaten nicht gibt. Der "Fischer Welt Alamanach" ist eigentlich eine zuverlässige Quelle. Es könnte aber sein, dass er 1992 geplant, aber nie realisiert wurde. Postmann Michael 21:01, 31. Jan 2005 (CET)

auslagern in den artikel Bergkarabach

Da ich finde, dass der Text einseitig ist, würde ich vorschlagen, wir sollten nicht in Armenien/Aserbaidschan was über Arzach (Berg-Karabach) schreiben, sondern einen eigenen Begriff mit Berg-Karabach erstellen, wo wir über Armenische und Aserbaidschanische Vertriebene,Getötete,... schreiben. Es soll nur ein Hinweis auf der Armenien/Aserbaidschan Seite geben(z.B.: Überschrieft "Der Konflikt um Berg-Karabach"-->siehe Artikel Berg-Krabach).Dann soll von beiden Seiten über Opfer,.. berichtet werden (z.B.: 2 Spalten= Armenien, Aserbaidschan, darunter Anzahl der vertiebenen, getöteten,...). Bis Sa. kann ich auch noch viel herausfinden, und meine Geschichte vielleicht bestätigen, und warschienlich mehr Daten,...präsentieren Wenn ich auch mehr weiß, können wir was neues erstellen, Admin könnte die neutralität kontrollieren! Was haltet ihr davon? LG Garo --Armenia 00:45, 26. Jan 2005 (CET)

ich denke auch, dass es sinnvoller ist, die ausführliche behandlung des konflikts in den artikel über berg-karabach auszulager - das hatte ich oben bereits vorgeschlagen, es wäre schön, wenn meine kommentare auch gelesen werden würden... @Gurban Alakbarov: einverstanden?

aber dafür wäre es gut, wenn erst einigermaßen einigkeit über den text herrschen würde. @Armenia: da du zu den einzelnen sätzen, die ich oben unter "zurück zum artikeltext" aufgeführt habe, keinen widerspruch eingelegt hast, gehe ich davon aus, dass sie als fakten unumstritten sind (und als teil einer kompromissversion dienen können). ich komme oben nachher noch zu dem restlichen text und bitte dich, zu den einzelnen aussagen ebenfalls stellung zu nehmen.

wenn du ergänzungen hast, die du belegen kannst, sind diese natürlich auch willkommen.

noch eine kleinigkeit: bitte keine diskussionsbeiträge löschen, auch wenn es die eigenen sind - das macht es für alle anderen sehr schwer, der diskussion zu folgen.

grüße, Hoch auf einem Baum 02:54, 26. Jan 2005 (CET)

Ich muss mir überlegen. Es klingt verlockend, aber würde auf der aserbaidschanischen Seite diesen Text belassen, natürlich korrigierte Version. Dann können wir mit dem armenischen Kollegen das von ihm vorgeschlagene Projekt verwirklichen. 2 Spalten usw. Das finde ich ok. Die von Admin korrigierte Version kann auch als Grundlage dienen. Verweis auf CENTO bitte beachten. Die Information ist wirklich falsch. P.S. Ich meine in diesem Konflikt gab es beiderseits so viele Ungerechtigkeiten, dass es manchmal schwer ist die Gefühle zu beherrschen. Wir versuchen es trotzdem. --Gurban Alakbarov 03:25, 26. Jan 2005 (CET)

also, um es noch einmal klar zu sagen: eins der grundprinzipien von wikipedia ist der Neutrale Standpunkt, der sagt, dass in einem artikel alle standpunkte berücksichtigt werden müssen - es ist nicht erwünscht, dass verschiedene artikel das gleiche thema aus verschiedenen sichtweisen behandeln. (es gibt eine abspaltung von wikipedia namens Wikinfo, die sich genau in diesem punkt unterscheidet: dort könnte es also zwei seiten über das berg-karabach-problem geben, eine aus armenischer und eine aus aserbaidschnischer sicht. so etwas vermeidet natürlich viel stress, streit und arbeit..).

es spricht aber nichts dagegen, einerseits armenische und andererseit aserbaidschanische opfer aufzuführen, in zwei spalten eben. nur sollten dann beide seiten mit der sachlichen korrektheit beider spalten einverstanden sein.

ich glaube, das beste ist, wir gehen hier weiter den text von Gurban Alakbarov durch und Armenia kann seine einwände zu den einzelnen sätzen vorbringen. wenn wir damit durch sind, stellen wir die kompromissfassung auf Bergkarabach. sobald Armenia an seine quellen herankommt und seinen text belegen kann, sind natürlich auch seine ergänzungen willkommen.

zu CENTO siehe oben. grüße, Hoch auf einem Baum 08:46, 26. Jan 2005 (CET)

Gurban Alakbarov 17:38, 26. Jan 2005 (CET) Der Standpunkt von Elizabeth Jones, Assistant Secretary for European and Eurasian Affairs im amerikanischen Außenministerium vom 13. 01.2005

It is in Russia’s interest for these areas, for Transnistria, Abkhazia, South Ossetia, Nagorno-Karabakh, for these areas to be stable, for corruption to end there, for the criminal secessionists who rule there to be removed. It is not appropriate for this kind of instability and criminality to exist right in the middle of Europe. It’s not appropriate. It’s not safe. And these are big projects that we need to address this year

Der ganze Text hier: http://www.state.gov/p/eur/rls/rm/40972.htm

Gurban Alakbarov 17:40, 26. Jan 2005 (CET) Die Sache mit CENTO habe ich erledigt. Danke, dass Sie operativ reagiert haben.

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Ich wäre auch damit einverstanden, wie Gurban gesagt hat, dass schon der Text stehen soll in Armenien/Aserbaidschan, aber vielleicht korrigierte und kurze Version von mir in Armenien und von Gurban in Aserbaidschan. Und in "Berg-Karabach" die lange, ganze version mit den Spalten und so. Wäre auch damit einverstanden, dass in "Berg-Karabach" getrennt Geschichten geschrieben werden, von jedem Land die eigene Sicht. LG, --Armenia 19:14, 26. Jan 2005 (CET) ___________________________________________________________________________________

Version von mir in Armenien und von Gurban in Aserbaidschan - auf die gefahr hin, mich zu wiederholen: das wird nicht geschehen, weil es dem npov wiederspricht. ihr werdet euch schon zusammenraufen müssen.

ich werde bis morgen abend den restlichen text oben unter "zurück zum artikeltext" zusammenstellen und wenn dann keine einwände gekommen sind, als eine erste kompromissfassung unter Bergkarabach einstellen. wie der text der kurzen verweise in Armenien und [[[Aserbaidschan]] dann aussehen soll, kann man schon mal überlegen - vorschläge? (ein oder zwei sätze sind genug, denke ich) grüße, Hoch auf einem Baum 00:46, 27. Jan 2005 (CET)

beitrag von Armenia 00:43, 28. Jan 2005 (CET) in den abschnitt "zurück zum artikeltext" verschoben

zurück zum artikeltext

hallo, ich habe mir jetzt die oben wiedergegebenen quellen anschaut. um das alles nicht weiter ausufern zu lassen, schlage ich vor, von dieser änderung von Gurban Alakbarov auszugehen und bei den einzelnen sätzen jeweils festzuhalten, ob sie noch strittig sind oder durch die oben angegebenen quellen zweifelsfrei nachgewiesen. 84.112.46.67, wenn du einwände hast, dann bitte jeweils unter dem jeweiligen punkt kommentieren und die struktur erhalten.

ich fange mal mittendrin an:

• Am 20. Februar 1988 beschloss der Gebietssowjet von Berg-Karabach, die Obersten Sowjets von Aserbaidschan und Armenien förmlich zu ersuchen, dieses Gebiet Armenien anzugliedern. Das war der Startschuss für die neue Runde der bewaffneten armenisch-aserbaidschanischen Auseinandersetzungen.

beide sätze dürften faktisch unbestritten sein (vgl. seite der BpB), allenfalls könnte die formulierung ("startschuss") etwas abgemildert werden, da kein urteil gefällt werden soll, welche der beiden seiten "angefangen" hat.

• Die kriegerischen Auseinandersetzungen zwischen Aserbaidschan und Armenien wurden erst mit der Unterzeichnung des Bischkeker Abkommens über den Waffenstillstand vom Mai 1994 gestoppt.

ebenfalls übereinstimmend mit seite der BpB. einwände?

• Der Konflikt erwies sich als destruktiver Faktor so weit reichend, dass die durch ihn verursachten innenpolitischen Krisen in beiden Ländern mehrmals zum Umsturz der amtierenden Regierungs- und Staatschefs führten. Nach dem aserbaidschanischen Präsidenten Eltschibej fiel auch der armenische Präsident Levon Ter-Petrosjan Anfang Februar 1998 zum „Opfer“ des Berg-Karabach-Konfliktes.

hab ich jetzt noch nicht nachgelesen. aber das dürfte wohl nicht umstritten sein?

• 1992 hat die Minsker Gruppe der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (seit 1994 OSZE, zwischen 1975-1994 Konferenz für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa – KSZE) ihre Arbeit aufgenommen, deren wichtigste Aufgabe es ist, einen internationalen Beitrag zur friedlichen Lösung des Berg-Karabach-Konfliktes zu leisten. Zu den Mitgliedern dieses Gremiums gehören neben den direkt am Konflikt beteiligten Seiten elf weitere Staaten, darunter auch Russland, die USA, Frankreich, die Türkei, Deutschland, Italien u.a. Seit 1997 wird dieses Gremium von einer dreiköpfigen russisch-amerikanisch-französischen Gruppe von Co-Vorsitzenden geleitet. Die Co-Vorsitzenden unternehmen regelmäßige Reisen in die Krisenregion und unterbreiten den beteiligten Seiten verschiedene Lösungsvorschläge, die vollendete Tatsachen (armenische Kontrolle über Berg-Karabach und die sechs umliegenden aserbaidschanischen Bezirke) mit der territorialen Integrität Aserbaidschans zu vereinbaren versuchen. Doch diese Vorschläge, sowie die während der Budapester Gipfelkonferenz der OSZE (1994) erzielten Durchbrüche im Konfliktlösungsprozess blieben erfolglos.

einwände?

• 20% des Staatsgebietes steht zur Zeit unter der völkerrechtswidrigen Okkupation der Streitkräfte der Republik Armenien.

falls hier das wort "völkerrechtswidrig" umstritten sein sollte, könnte man es durch eine formulierung wie "wird vom europarat als rechtswidrig angesehen ersetzen (beleg: [5]: The Assembly reiterates that the occupation of foreign territory by a member state constitutes a grave violation of that state’s obligations as a member of the Council of Europe.)

• Infolge der andauernden armenischen Okkupation führt die einheimische aserbaidschanische Bevölkerung der besetzten Gebiete (Berg-Karabach und die 6 umliegenden Bezirke)seit 1993-1994 das miserable Dasein (ca. 1 Million Flüchtlinge)der obdachlosen Flüchtlinge.

sollte etwas umformuliert werden, und die genaue belegstelle für die zahl 1 million habe ich noch nicht gesehen. ansonsten übereinstimmend mit der resolution: Hundreds of thousands of people are still displaced and live in miserable conditions. Considerable parts of the territory of Azerbaijan are still occupied by Armenian forces and separatist forces are still in control of the Nagorno-Karabakh region.

es ist allerdings nicht klar, ob der europarat ausschließlich von aserbaidschanischen flüchtlingen spricht. wenn ich dieses pdf des un-flüchtlingskommissariats richtig verstehe, wird die zahl der armenischen flüchtlinge von 1988 bis 1992 auf 260.000 geschätzt (sie sollten natürlich weiter unten ebenfalls erwähnt werden). die bpb: Im Januar 2003 gab es rund 785600 Flüchtlinge und Vertriebene, davon kamen 576200 aus Aserbaidschan (Karabach und besetzte Gebiete), 190400 aus Armenien und 16400 aus Usbekistan. das sind wohl die von dir genannten 700.000 bis 800.000.

umformulierungsvorschlag: Infolge des bewaffneten Konflikts mit Armenien und der seit 1993-1994 andauernden armenischen Besetzung Berg-Karabachs und der 6 umliegenden Bezirke (ca. 15% des Territoriums) leben 700.000 bis 800.000 Aserbaidschaner (Stand 2003) als Flüchtlinge unter miserablen Lebensbedingungen.

grüße, Hoch auf einem Baum 09:11, 26. Jan 2005 (CET)

rest später. grüße, Hoch auf einem Baum 20:47, 25. Jan 2005 (CET)

Bis hier habe ich nichts dagegen. Die Formulierung der Resolution scheint besonnener und besser zu klingen. Egentlich sind es 15,25 % des Territoriums unter der armenischen Okkupation und 700 000 bis 800 000 Binnenflüchtlinge. In Aserbaidschan mag man runde Ziffer. Ich gestehe das. Es kann ruhig geändert werden Grüße Gurban --Gurban Alakbarov 21:26, 25. Jan 2005 (CET)

weiter in diesem text:

• Seit 1998 sind die Friedensverhandlungen zwischen Aserbaidschan und Armenien auf die Ebene der im unregelmäßigen Turnus stattfindenden Zusammentreffen der aserbaidschanischen und armenischen Präsidenten verlegt worden.

habe ich jetzt nicht nachgeschaut, aber es gibt wohl auch keine einwände?

• Der Sicherheitsrat der UNO hat 1993 vier Resolutionen bezüglich der Berg-Karabach- Frage verabschiedet, die den Abzug der armenischen Truppen aus den besetzten aserbaidschanischen Bezirken forderten und denen bis heute nicht Genüge getan worden ist.

beleg: text der resolutionen

grüße, Hoch auf einem Baum 09:18, 26. Jan 2005 (CET)

Im Text von Gurban, welches von Admin bearbeitet wird, ist zwar nicht so schlecht, aber ich würde den letzten satz weglassen, denn man kann ja nicht hinschreiben, wer was gesagt hat, denn dann könnte man auch sagen, dass eine offizielle Karte von der USA Berg-Karabach als selbststädig aufgezeichet hatte,... Und, bitte auch die Armenischen Flüchtlinge (...) hinschreiben, der Text sollte auch ein Vergleich sein. Aber sonst ist alles OK. LG,--Armenia 00:43, 28. Jan 2005 (CET)

mit dem letzten satz meinst du den mit den uno-resolutionen? ich denke, diese sollten auf jeden fall erwähnt werden; das ist ja so ungefähr das offiziellste und neutralste, was man an politischen statements zum thema hat. wenn du meinst, dass der inhalt der resolutionen falsch dargestellt ist, dann mach einen alternativvorschlag; mir scheint aber doch, dass die forderung nach dem abzug der wesentliche inhalt der resolutionen ist. - ergänzende sätze über die haltung beispielsweise der usa zu der selbstständigkeit von berg-karabach sind natürlich willkommen (wenn belegt).

was die armenischen flüchtlinge angeht, gebe ich dir recht. wir bräuchten aber noch eine gute quelle für zahlen - das dokument des un-flüchtlingskommissariats, das ich oben verlinkt habe (mit der angabe 260.000 flüchtlinge zwischen 1988 bis 1992), ist etwas uneindeutig.

grüße, Hoch auf einem Baum 01:41, 28. Jan 2005 (CET)

so, jetzt noch zu dem restlichen teil des texts.

• Man könnte den Karabach-Konflikt auch als einen latenten „Taschenkonflikt“ bezeichnen, der von der russisch-sowjetischen Führung instrumentalisiert und in besonderen Krisenfällen, wie der Zerfall der UdSSR, aktiviert wurde.

der begriff "taschenkonflikt" ist nicht gebräuchlich, gemeint ist wohl ein konflikt um "pockets" im sinne von ethnischen enklaven? bitte verständlicher formulieren.

das mit der instrumentalisierung ist eine etwas subjektive einschätzung, die ich mangels sachkenntnis weder nachvollziehen oder widerlegen kann (wann und in welcher form wurde der konflikt noch instrumentalisiert, und ist es unstrittig, zu sagen, moskau hätte den konflikt ende 80er, anfang der 90er "aktiviert"?).

• Nachdem dieser Konflikt bereits Anfang des 20. Jahrhunderts zwei Mal zu blutigen Auseinandersetzungen zwischen aserbaidschanischen und armenischen Bevölkerungsteilen der kaukasischen Randgebiete des russischen Zarenreiches geführt hatte und 1919 sogar auf der Tagesordnung der Pariser Friedenskonferenz auftauchte, konnte er erst nach der bolschewistischen Okkupation des Südkaukasus 1920/1921 im Rahmen der Nationalitätenpolitik von Lenin geregelt werden. So wurde Berg-Karabach 1923 zu einem autonomen Gebiet innerhalb von Aserbaidschan; das mehrheitlich aserbaidschanisch bewohnte Sangesur aber wurde Armenien zugesprochen, was per se genügend Zündstoff für einen nächsten blutigen Konflikt lieferte.

die eckdaten (1919, 1920/21, 1923) sind unstrittig (aa, bpb). über die beiden konflikte anfang des 20.jh habe ich noch nichts gelesen, zweifle aber nicht, dass dies stimmt. strittig könnte hier höchstens die aussage sein, dass sangesur mehrheitlich aserbaidschanisch bewohnt war. aber wenn hier kein einwand kommt, übernehme ich das so.

grüße, Hoch auf einem Baum 02:09, 28. Jan 2005 (CET)

Gurban Alakbarov 02:27, 28. Jan 2005 (CET) Der Begriff "Tasschenkonflikt" ist viellecht etwas unglücklich formuliert. Es geht um die Instrumentalisierung des Konflikts im Sinne der außenpolitischen Interessen Russlands. Der Konflikt ist mittlerweile zu einem wichtigen Instument der Einflussnahme Russlands in der südkaukasischen Region geworden. Damit bewahrt Russland seine unsegliche Präsenz in der Region, indem es beide beteilgten Parteien gegeneinander ausspielt und die sicherheitspolitischen Ängste Armeniens missbraucht. Beide Konflikte Anfang des 20. Jahrhunderts sind die von 1905-1906 (Es gibt eine Drama historische Drama von Dschafar Dschabbarli zu diesem Thema, die heißt "1905". In einer Episode dort wird geschildert, wie während der bewaffneten Auseinandersetzungen im Dorf Tugh von Karabach zwei Freunde, ein Armenier und ein Aserbaidschaner sich treffen. Sie wollen gerade was zusammen essen, da fällt der Schuß, der Armenier stirbt und sagt kurz davor: "das waren, die Kosaken, die geschossen hatten")und 1917-1920. Bin auch nicht dagegen wenn die Zahl der Flüchtlingen von beiden Seiten im Beitrag erwähnt wird. In Sangesur gab es viele Aserbaidschaner, noch bis 1988. Die mittlerweile nicht da sind. Genau wie Armenier in Baku (ca. 200 000). In bERG-karabach gab es viele Armenier udn in Sangesur viele Aserbaidschaner. Es war eine interssante Lösung, die jeden Moment zum neuen Konflikt bringen könnte. Man muss nicht vergessen, das wir egal Aserbaidschan oder Armenien trotz der politischen Zugehörigkeit zu Europa, bis jetzt nicht die gleichen Werte im gleichen Umfang teilen, wie die Rumänen und Ungarn mit ihrem transilvanischen Problem, oder die Schweden und Finnen mit ihrem Problem um die Aland Inseln. Gurban Alakbarov 02:36, 28. Jan 2005 (CET) Ich würde sagen, der Konflikt wurde von Moskau Ende der 80er Jahre aktiviert.

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Admin, zu deiner Frag über Sangesur und über meine Behauptung, dass Berg-Karabach vor der Sowjetunion Armenisches Gebiet war: auf http://www.bpb.de/publikationen/I83OXM,0,0,S%FCdkaukasien_Staaten_mit_Territorialkonflikten.html steht dies: "Bezugnehmend auf ein provisorisches Abkommen zwischen Armenien und Aserbaidschan aus dem Jahre 1919 wurde am 7. Juli 1923 Karabach ebenso wie Nachitschewan innerhalb der 1922 geschaffenen "Transkaukasischen Föderation" in die Aserbaidschanische Sozialistische Sowjetrepublik eingegliedert. Armenien erhielt Sangesur, das sich als trennender Korridor zwischen das Staatsgebiet Aserbaidschans schob".

--Armenia 20:42, 28. Jan 2005 (CET)

Gurban Alakbarov 21:58, 28. Jan 2005 (CET) Die 7. Versammlung der Bauern von Karabach (nicht von Berg-Karabach, das ist noch größer als Berg-Karabach) entschied sich im August 1919 in Schuscha für die provisorische Anerkennung der aserbaidschanischen Autorität über diesem Gebiet, bis der armenisch-aserbaidschanische Gebietsstreit im Rahmen der Pariser Friedenskonferenz gelöst wird. Es dauerte nur bis März 1920, als die bewaffanaten Auseinandersetzungen erneut ausbrachen. Nachitschewan war unter der türkisch-aserbaidschanischen Kontrolle, Sangesur unter der armenischen Kontrolle. Sie wurden jedoch nicht 1923 eingegliedert, sie waren bereits 1920 unter der faktischen Kontrolle Aserbaidschans, wie auch Sangesur unter der faktischen Kontolle Armeniens. Alles andere aber stimmt.Es gab ein Abkommen vom 23.November 1919 zwischen Aserbaidschan und Armenien über die friedliche Lösung der Konflikte , das mit der amerikanischen Vermittlung erzielt wurde. 1923 wurden beide Autonomien gegründet.

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Also hatte ich eigentlich doch recht, dass Berg-Karabach Teil Armneiens war? (Und Nachitschevan auch!) Hab auch gehört, dass Nachitschevan zuerst unter Türkischer Kontrolle war (wie auch andere Städte, z.B.: Kars, Ani, Van,...), jedoch dann dem Aserbiadschan übergeben worden ist, um eine Grenze Aserbaidschan/Türkei zu haben... Hab noch was von UNITED NATIONS über Berg-Karabach gefunden, welches vielleicht auch eine meiner Behauptungen bestätigt: http://www.un.int/armenia/arm/en_history.html#12

"The 71 years of Soviet rule in Armenia were a period of relative security, of great economic development, and of cultural and educational achievements. But during the same period the government of Soviet Azerbaijan was conducting a systematic policy of removing the Armenians from Nakhidjevan, which today has no Armenian population whatsoever. The same policy was less effective in Nagorno-Karabakh, where Armenians remained the overwhelming majority. In February 1988 a peaceful, democratic movement for the reunification with Armenia began in Nagorno-Karabakh, and the regional Assembly of the Nagorno-Karabakh Autonomous Region adopted a resolution seeking transfer of Karabakh from Azerbaijan to Armenia, as a realization of the right of the peoples under alien domination to self-determination. The Azeri side responded by Armenian massacres in the Azeri cities of Sumgait, Kirovabad and Baku, transforming the peaceful movement into a violent conflict, and lately committing an act of military aggression against the Armenian population of Nagorno-Karabakh. The newly proclaimed Republic of Nagorno-Karabakh managed to defeat the invading Azeri forces and to create a security zone around its territory and a humanitarian corridor to Armenia. The negotiations on the future status of Nagorno-Karabakh are being conducted within the Organization for Security and Cooperation in Europe, through so-called Minsk Group, co-chaired by USA, Russian Federation and France".

--Armenia 02:25, 29. Jan 2005 (CET)

Gurban Alakbarov 11:44, 29. Jan 2005 (CET) Lieber Kollege unter dem Nick Armenien: Die Information aus der Internet-Seite der ständigen Vertretung der Republik Armenien bei der UNO http://www.un.int/armenia/ kann kaum neutral und objektiv sein. Wir hatten vereinbart, dass wir bei unseren Ausführungen nur auf die neutralen Quellen stützen. Mein Tipp: es gibt genug deutschprachige Quellen (z.B. die Broschüre von Prof. aus Hamburg Otto Luchterhandt, wo er versucht auf dem rechtlichen Weg die armenischen Positionen zu verteidigen (das Buch habe ich zu Hause), oder die zahlreichen Publikationen von Thessa Hoffmann, die Ausgabe der Zeitschrift "Pogrom" vom Mai 1980 (die Mehrheit der Autoren hier sind auch armenisch usw.,) . Also nicht die Bücher oder Publikationen, die Namen deren Autoren auf -ian oder -jan enden. Das trifft auch auf mich zu. Ich habe bereits auf die aserbaidschanischen Quellen verzichtet. Die Quellen aus unseren Ländern sind sehr engagiert. Als die Unabhängigkeit von Armenien und Aserbaidschan ausgerufen wurde, proklamierte das erste für sich die ehemaligen russischen Gouvernements Eriwan, Kars, Ardahan und Teile von Gouvenements Elisawetpol und Tiflis. Aserbaidschan blieb bei Eilsawetpol, Baku und den Teilen Eriwan. Umgestitten waren zwischen Aserbaidschan und Georgien die Teille von Gournements Tiflis und Elisawetpol. Sie lösten ihre Probleme auf dem friedlichen Wege. Ohne Krieg. Den Krieg gab es zwischen Armenien und Georgien um die Teile des Gouvernements Tiflis und zwischen Aserbaidschan und Armenien umd ie Teile von Elisawetpol und Eriwan. Armenien beanspruchte für sich das ganze Karabach (das ist viel größer als Berg - Karabach, die Mehrheit die Bevökerung stellten damals in Karabach die Aserbaidschaner und nur im bergigen Teil dieser Region die Armenier, ausserdem die armenischen Dörfer waren zerstreut im ganzen Gebiet Elisawetpols). Aserbaidschan beanspruchte für sich Nachitschewan und Sangesur, die Teile von Eriwan waren. Man kann vor der Proklamation der Unabhängigkeit beider Länder am 28.05.1918 von keinen Staaten namens Armenien und Aserbaidschan sprechen. Also auch von keiner enstrpechenden staatlichen Zugehörigkeit der erwähnten Gebiete. Die bestehenden Tasachen wurden durch die Bolschewisten einfach bestätigt. Wir kamen zur erneuten Unabhängigkeit im Jahre 1991 mit den bereits bestehenden Grenzen. Deshalb ist die gewaltsame Änderung der bestehenden Grenzen zwischen beiden Staaten gemäß dem Statut der UNO und der Schlußakte der KSZE von Helsinki einfach völkerrechtswidrig.

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Hab eigentich nicht gewusst, dass das ein Armenier geschrieben hat. Wenn du meinst, dass es nicht neutral ist, frag ich mich, wie einer von United Nations zulassen kann, dass einer nichts neutrales auf der offiziellen Seite von United Nations schreibt? Ich weiß nicht, wie es mit Aserbiadschan war, aber Armenien war schon 1918 eine unabhängige Republik. Der genaue Tag ist der 28.5.1918, den wir bis heute feiern, da damals der Krieg gegen die Türken gewonne wurde. Der Sevres-Friesensvertrag wurde am 10.August 1920 unterzeichnet, um die Grenzen von Großarmenien zu sichern, was später nichts nützte, weil Mustafa Kemal den Vertrag nicht anerkennen wollte, und daher mit seinen Truppen nach Großarmenien marschierte, welche dann wieder die Grenzen von Großarmenien "verkleinerte". Zur geleichen Zeit marschierte auch die sowjetische "Rote Armee" vom Norden her ein... Das heißt, Berg-Karabach (und Nachitschevan) waren von 1918 bis zur Sowjetunion armenisches Gebiet. Ich weiß, www.haias.net ist wieder eine Armenische Seite, aber dieser Artikel ist ganz neutral und die Wahrheit:

"28.Mai.1918 Die Anlehnung an die nach der russischen "Oktoberrevolution" verfaßten "Deklaration über die Rechte der Völker Russlands" (beinhaltet die Selbstbestimmung und das Recht auf selbstständige Staatsbildung) erklärt sich Armenien zur unabhängigen Republik, die weite Teile Ostanatoliens umfaßt". ( http://www.haias.net/armenien.html ) --Armenia 13:21, 29. Jan 2005 (CET)

ich sehe, dass wohl noch diskussion nötig ist in dem punkt, was der genaue status von berg-karabach vor 1923 bzw, 1919 war und wie die bevölkerungsverhältnisse in sangesur aussahen. ich werde diese beiden punkte einfach erst einmal ausklammern, wenn ich nachher die erste kompromissfassung bei Bergkarabach einstelle. übrigens bräuchte ich immer noch weitere verlässliche angaben über die armenischen flüchtlinge.

der hinweis von Gurban Alakbarov ist richtig, dass es sich bei der angegebenen webseite nicht um einen text der uno selbst handelt, sondern um die darstellung der armenischen botschaft. sicherlich kann man dem text trotzdem eine gewisse seriosität unterstellen (ein offizieller regierungstext hat gewiss einen anderen status als sagen wir, eine private website), aber als gänzlich neutral kann er nicht gelten.

das von Armenia angegebene datum der armenischen unabhängigkeitserklärung ist aber wohl unumstritten? grüße, Hoch auf einem Baum 17:08, 29. Jan 2005 (CET)

Gurban Alakbarov 18:39, 29. Jan 2005 (CET) Natürlich ist es unumstritten. Die Transkaukasische Föderation zerfiel im Mai 1918 in drei Staaten, so erklrärten Georgien am 26.05.1918 und Armenien und Aserbaidschan am 28.05.1918 ihre Unabhängigkeit. Bei der Zahl der armenischen Flüchtlinge würde ich schon den armenischen Quellen glauben, so dass der armenische Kollege ruhug die Zahlen aus den armenischen Quellen nennen kann. Ich denke es waren ca. 300 000 Armenier, die Aserbaidschan verließen. Und in der entgegensetzten Richtung ca. 200 000 Aserbaidschaner aus Armenien. Die Binnenflüchtlinge aus den okkuperten Territorien kanem im Laufe von 1991-1994. Was den Status von Karabach und Sangesur betirfft, so waren die beiden bis Ende 1917 russische Territorien, dabei Berg-Karabach mit einer armenischen Bevölkerungsmehrheit und Sangesur mit einer aserbaidschanischen Bevölkerungsmehrheit. Nach der Unabhängigkeit wurden beide Gebiete und noch Nachitschewan zum Streitobjekt zwischen Aserbaidschan und Armenien. In puncto Nachitschewan kann ich mit dem armenischen Kollegen einigermaßen einverstanden sein, da dieses Gebiet von den Siegermächten des 1. WK als Teil des Gouvernements Eriwan Armenien zugespochen wurde. Der armenische Gouverneuer wurde jedoch nach Nachitschewan nicht reingelassen, da die aserbaidschanische Bevölkerungsmehrheit dieses Gebiets mit der Unterstützung der hier gebliebenen Resten der osmanischen Armee einen erbitterten Widerstand leisteten. Außerdem erhob Aserbaidschan einen offiziellen Einspruch gegen diese Entscheidung der Siegermächte in Paris. Auf den damaligen aserbaidschanischen Karten wird dieses Gebiet sowie Departement Igdir der Türkei als aserbaidshanisch bezeichnet. Das Problem Nachitschewan wurde mit dem Vertrag von Kars (03.1921)zwischen Armenien, Aserbaidschan, Türkei, Georgien und Russland erledigt. Laut Art. 5 dieses Vertrages wurde Nachitschewan mit Einverständnis der Türkei, Armeniens und Aserbaidschans zu einem autonomen Gebiet unter dem Protektorat von Aserbaidschan. In Berg-Karabach verfolgten die Siegermächte ganz andere Taktik. Vertreter der britischen Streitkräfte halfen im Juni 1919 der aserbaidschanischen Regierung ihre Autorität in der gesamten Region von Karabach wiederherzustellen. Im August des gleichen Jahrs erfolgte die hier bereits erwähnte Entscheidung der Bauernvesammlung. Chronlogisch und völkerrechtlich gesehen würde ich die staatliche Zugehörigkeit dieser Gebiete folgendermaßen zuordnen:

1. Bis 1813 / 1828 : alle erwähnten Gebiete unter der iranischen Hoheit: 2. von 1813 /1828 - bis Ende 1917 alle erwähnten Gebiete unter der russischen Hoheit: 3. von 1918 bis heute: die Region Karabach, darunter auch Berg-Karabach unter der aserbaidschanischen Hoheit (Gebietstreit zwischen Aserbaidschan und Armenien in den Jahren 1918-1921) 4. 1918-1921: Nachitschewan völkerrechtlich gesehen unter der armenischen Hoheit, aber keine effektive armenische Kontrolle (Gebietstreit zwischen Aserbaidschan und Armenien) 5. von 1921 bis heute Nachitschewan unter der aserbaidschanischen Hoheit. 6. von 1918 bis heute Sangesur unter der armenischen Hoheit (Gebietstreit zwischen Aserbaidschan und Armenien). Sangesur wurde laut der Verordnung der aserbaidschanichen Regierung vom 29. 01.1919 zum Teil der neu gegründeten Gouvernements Karabach erklärt. Aber ich bin mir nicht sicher, dass die aserbaidschanischen Streitkräfte je eine effektive Kontrolle über diesem Gebiet ausgeübt haben. Ingesamt wurden 35% des ehemaligen Gouvernements Eriwan von Aserbaidschan beaunsprucht. Sangesur mit der aserbaidschanischen Bevölkerungsmehrheit zählte ebenfalls dazu. Allein in der armenischen Hauptstadt Eriwan stellten die Aserbaidschaner 43% der Stadteinwohner. Erwähnt werden sollte, dass, Nachitschewan und Sangesur die Teile von Gouvernement Eriwan waren.

Gurban Alakbarov 22:06, 29. Jan 2005 (CET) Das gleiche Muster blieb auch innerhalb der Sowjetunion erhalten, wobei in Sangesur keine Autonomie für die Aserbaidschaner gegründet wurde. Bis Anfang 1922 nominell unabhängig, vereinigten sich beide Länder zusammen mit Georgien im Rahmen der Transkaukasischen Sowjetischen Sozialistischen Föderativrn Republik (TSSFR) und traten in diesem Rahmen im Dezember 1922 der UdSSR bei. 1936 löste sich die TSSFR auf und Armenien, Aserbaidschan und Georgien wurden zu den Unionsrepubliken der UdSSR. Gemäß der sowjetischen Verfassung von 1977 hatten diese Republiken gewisse souveräne Rechte innerhalb der UdSSR und könnten sogar jederzeit die Union verlassen. Diese Rechte bestanden natürlich nur auf dem Papier. 1991 erhielten alle diese Republiken ihre Unabhängigkeit, und wurden im März 1992 von der UNO als Mitglieder aufgenommen. Im Rahmen der bestehenden Grenzen natürlich.

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Ich glaube, du hast da was falsch verfasst:

Deien Version: "3. von 1918 bis heute: die Region Karabach, darunter auch Berg-Karabach unter der aserbaidschanischen Hoheit (Gebietstreit zwischen Aserbaidschan und Armenien in den Jahren 1918-1921)"

Meine Version: "3. von 7.7.1923 bis heute: die Region Karabach, darunter auch Berg-Karabach unter der aserbaidschanischen Hoheit (Gebietstreit zwischen Aserbaidschan und Armenien in den Jahren 1918-1921)"

Denn dieses Gebiet war 1918 in die Republik Armenien eingeglieder worden.

Ich bin mir auch sicher, dass diese Zahlen der vertriebenen Armenier (300 000) zirka stimmt. Sonst ist alle OK. LG, --Armenia 18:00, 30. Jan 2005 (CET)

Gurban Alakbarov 18:43, 30. Jan 2005 (CET) Gut, dass wir in einigen Punkten die gemeinsame Meinung haben. Berg-Karabach hatte 1923 -1991 den Status eines autonomen Gebiets innerhalb Aserbaidschans. Die Entscheidung über die Bildung der Autonomie war bereits 1921 vom Kaukasischen Büro der Russischen Kommunistischen Partei der Bolschewisten getroffen. Die Aktionen der aserbaidschanischen Regierund, die bereits erwähnten Handlungen der Siegermächte (so z. B. die Verhaftung und Entfernung der Mitglieder des armenischen Nationalrates aus Schuscha durch die britschen Einheiten und die Wiederherstellung der aserbaidschanischen Verwaltung im Juni 1919), die effektive aserbaidschanische Kontrolle über diesem Gebiet, die Entscheidung der 7. Bauernversammlung Karabachs im August 1919 und die Tatsache das Gebiet von Karabach der Teil des Gouvernements Elisavetpol später Gandscha war, sprechen eher für meine Version. Das Gebiet war dennoch ein Streitpunkt zwischen Armenenien und Aserbaidschan und diese Frage sollte ihre Entscheidung in der Pariser Friedenskonferenz finden. Die Bolschewisten entschieden diese Frage bereits 1921 auf ihre Weise. Sangesur statt Berg-Karabach. Wirtschaftliche Motivation spielte auch eine Rolle. So war Sangesur eher ein Teil der wirtschaftlichen Region Armenien und Berg-Karabach Aserbaidschans. Die historische Tradition der Herrschaft der halbunabhängigen aserbaidschanischen Khane über dem Gebiet von Karabach (es ist wohl die historische Tatsache, das der Vertrag über den Protektorat von 1805 zwischen dem Ibrahim Khan von Karabach und dem russischen Vertreter Gen. Sisianow geschlossen war. Da hatte man kaum die armenischen Melike (Fürsten) des Teilgebiets unter dem heute bekannten Namen Berg-Karabach gefragt. Ibrahim Khan wurde 1806 in seiner Sommerresidenz Chankendi, heute bekannt auch als Stepanakert von den russischen Truppen ermordet). Es ist nicht übertrieben zu sagen, dass die armenischen Melike im gebirgigen Teil der Region keine nennenswerte Rolle in der neuen Geschichte Karabachs spielten. Was die Sache mit "eingegliedert" betrifft, so hatte Aserbaidschan ebenfalls Sangesur eingegliedert. Es wäre jedoch heute lächerlich von der Rückgabe dieser Gebiete zu sprechen. Man kann und darf die Grenzen nicht beliebig ändern. Das ist die Grundvoraussetzung des Völkerrechts.

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Es freut mich auch, dass wir immer mehr die selben Ansichten über die Themen haben. Du hast auch in eienm Punkt recht: Es wäre jedoch heute lächerlich von der Rückgabe dieser Gebiete zu sprechen. Man kann und darf die Grenzen nicht beliebig ändern. Das ist die Grundvoraussetzung des Völkerrechts. Also: Wieso haben Armenier das Gebiet wieder zu Armenien eingliedern wollen? Meine erklärung in ganz einfachen Wörtern, wo ich denke, dass diese die Gründe sind: 1.: Ich hatte das zwar nichts erwähnt davon, aber Armenier wurden sehr schlecht behandelt von der Aserbaidschanischen Regierung, weshalb es in Nachitschevan auch keien Armenier mehr gibt. 2.: Großarmenien war früher 10 mal größer als das heutige, wenn man schon die Chance hat, eineige dieser Gebiete wieder zurüchzugwinnen, würde keine Regierung oder kein Volk etwas dagegen haben. Und wieso nicht Nachitschevan? Warschinlich, weil es dort keine Armeniesche Bevölkerung mehr gibt. Das sind vielleicht harte Sätze, aber ich habe Konkret die wichtigsten Punkte aufgezählt, welche ich glaube, das diese der Grund sind. LG, --Armenia 02:26, 31. Jan 2005 (CET)

Gurban Alakbarov 18:20, 31. Jan 2005 (CET) Schlecht behandelt? Mein Vater reiste öfters dorthin als Jounalist. Er erzählte, dass in Berg-Krabach mit Ausnhame von Schuscha und einigen aserbaidschanischen Dörfern kaum etwas in der aserbaidschanischenSprache zu finden war. Es gab eine pädogigische Hochschule in Stepanakert (heute Chankendi) zur Vorbereitung der Armenischlehrer. Es gab lokales Fernsehen in der armenischen Sprache. Ich weiß es nicht, womit waren die Armenier noch unzufrieden. Wir haben mit dem Armenier gemeinsame Meinung in einigen Punkten. In puncto Berg-Karabach kann nur von aserbaidschanischer Zugehörigkeit dieses Gebiets ausgegangen werden. Das wurde hier ausreichend dargestellt und erwiesen. Ich kann das nicht hundertmal wiederholen und nochmals. Das Khanat Karabach mit der aserbaidschanischen Dynastie von Karabach-Khanan wurde nach der Unterzeichung des Vertrages von Kürektschaj (05.1805) zwischen Ibrahim Khan von Karabach und dem russischen Gen. Sisianov (auch Sisianischwili, wahrscheinlich ein georgischer Adlige armenischen Urpsrungs)zum Teil des russischen Zarenreichs. Keinen von den 5 armenichen Meliken des bergigen Teils von Karabach hatte man gefragt, ob sie damit einverstanden wären. Ibrahim Khan hat dadurch versucht den russischen Schutz gegen den Iran zu gewinnen. Sisianow wurde der Kopf ein Jahr später von Khan von Baku ageschlagen. In der gleichen Zeit wurde Ibrahim Khan von den Russen ermordet. Sein Sohn Mehdigulu Khan blieb bis Anfang der 30 Jahre des 19. Jahrhunderts nominell Khan (Herrscher) von Karabakh. Danach folgte die neue russische administrative Teilung und die Region Karabach wurde zum Teil des Gouvernements Elisavetpol. Schuscha wurde von Panah Khan 1747 als die Hauptstadt des Khanats Krabach gegründet. Sie hieß zunächts Panahabad. 1918 kam die Unabhängigkeit Aserbaidschans und Karabach wurde zum Teil dieses Staates. Oben habe ich darüber gesprochen. Wegen der armenischen Ansprüche blieb das Gebiet bis 1921 gestritten. 1991 wurde die Autonomie von Berg-Karabach abgeschafft. Völkerrechtlich gesehen ist Berg-Krabach heute ein Teil Aserbaidshans. Das wird von allen internationalen Gremien anerkannt. Großarmenien existierte in der Zeit von Tigran des Großen (95-55 v.Ch.). Zerfiel jedoch im Laufe der Eroberungen des römischen Konsuls Pompeius. Nach diesem Denkmuster muss UK heute Italien gehören, weil die Römer einst dort geherrscht haben, Transilvanien Ungarn, Nizza Italien, Armenien und Aserbaidschan Georgien weil der georgische König David der Erbauer einst beide Lönder einverleibt hatte, Jemen soll auch Iran gehören, weil die Sassaniden Dynastie ca. vor 1500 Jahren in diesem Gebiet geherrscht hat. Oder das ganze Armenien soll Aserbaidschan gehören, warum auch nicht, aserbaidschanische Khane von Irawan (heute Eriwan)und Beglerbeks von Tschuchursaad (so hieß das Gebiet des sog. Ostarmeniens in der Zeit von Safawiden)regierten hier sehr lange von 1500 bis 1828. Oder der ganze Iran mit 2 000 000 Quadrat Km. soll uns gehören. Weil Safawiden, eine aserbaidshanische Dynastie im Iran von 1500 bis 1727 regierte. Oder Kadscharen von 1795 bis 1926. Das ist alles Quatsch und Schwachsinn!!! Ich gebe das zu. Sie werden doch nicht mit den 2000 Jahre alten Tatsachen operieren. Gut ich überlasse alles dem Admin. Mir reicht es. Die aserbaidchanische Zugehörigkeit von Berg-Karabach wurde ausreichend bewiesen. Mit anderen Korekturen von Admin bin ich einverstanden.

erste kompromissfassung eingestellt

das folgende hat sich mit dem obigen posting von Gurban Alakbarov überschnitten:

ich habe jetzt wie angekündigt eine erste kompromissfassung bei Berg-Karabach eingefügt. bitte noch einmal durchlesen und kommentieren - im wesentlichen habe ich die oben schon vorgeschlagenen formulierungen übernommen, allerdings noch etwas mehr versucht, eine chronologische ordnung einzuhalten. ergänzungen und korrekturen sind willkommen.

ich habe mich dabei zunächst auf die geschehnisse ab 1988 beschränkt (obwohl ja auch für die zeit davor schon in vielen punkten einigkeit besteht), da bei der zeit davor noch mehr punkte offen sind.

ich bedanke mich jetzt schon einmal für eure geduld und die immer konstruktiver werdende diskussion. sie enthält jetzt schon sehr viel material, aus dem ein wirklich guter artikel werden könnte.

ich würde vorschlagen, dass Gurban Alakbarov aus seinen obigen postings einen zusammenhängenden text zusammenstellt, der die zeit vor 1988 beschreibt (wenn es geht unter berücksichtigung der einwände von Armenia), der dann bei Berg-Karabach eingefügt werden kann.

grüße, Hoch auf einem Baum 18:26, 31. Jan 2005 (CET)

Gurban Alakbarov 18:36, 31. Jan 2005 (CET) Ich bin damit einverstanden. Das weitere können wir zusammen mit Armenien auf gesunde Weise diskutieren und lösen. Ich bedanke mich bei Ihnen ebenfalls.

ich habe außerdem in den beiden artikel Armenien und Aserbaidschan jeweils die umstrittene ausführliche beschreibung des konflikts durch einen kurzen verweis auf den artikel Berg-Karabach ersetzt, bei Aserbaidschan zudem die sätze über die territorialen fragen und die flüchtlinge umformuliert (am der obigen diskussion angelehnt).

ich hoffe, der text des verweises ist neutral genug formuliert, um von allen akzeptiert zu werden. einwände oder korrekturen?

können wir uns nun darauf verständigen, ab jetzt änderungen in bezug auf den berg-karabach-konflikt nur noch in dem artikel Berg-Karabach vorzunehmen? dann würde ich die artikel Armenien und Aserbaidschan entsperren, damit dort in anderen bereichen weitergearbeitet werden kann. grüße, Hoch auf einem Baum 19:23, 31. Jan 2005 (CET)

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Na ja, warschienlich waren da noch andere Sachen, wo Armenier vernachlässigt worden waren, denn wieso gibt es in Nachitschevan keine Armenier mehr, die vor der Gebietsgabe die mehrheit bildeten? Ich sage nochmal, dass ich nicht glaube, dass schon seit 1918 das Gebiet von Arzach (Berg-Karabach) an Aserbiadschan angeschlossen war, sondern 1918 an Armenien, dann an Aserbaidschan, genau wie das Gebiet von Nachitschevan. Auch 1936 versuchten Armenier vergeblich noch, diese Gbiete wieder an Armenien einzugliedern. Aber wenn wir uns da nicht einigen können, lassen wir das jetzt. Wenn man ganz streng ist, dann müsste das Gebiet von Van bis Uramia See heute auch zu Armenin zählen, nicht nur wegen den letzten 100 Jahren, wo diese Gebiete Armenien waren, sondern auch weil das schon in der Zeit der Urartäer (9.-7.JH v.Chr.) urartäisches Gebiet war, und die Armenier die Nachfahren der Urartäer sind. Was auch heißt, dass Armenier einer der ältesten Völker sind. Und zu dem Wort Großarmenien: Du hast Recht, Armenien hat nur zur Zeit des Tigran des Großen so geheißen. Und schau dir mal an, welche Gebiete das waren: Fast ganzes heutiges Aserbidschan, halbe heutige Türkei, halbes heutiges Georgien, bis damaliges Persien, Syrien und Assyrien, vom Kaspischen Meer bis zum Mittelmeer. und wenn das heute noch so geblieben wäre, würde Aserbidschan nur aus Baku und warschinlich den Nachbarstätten bestehen. Aber wie schon gesagt, wir wollen nicht übertrieben bzw. das Thema wechseln. Ich finde den Text von Admin ganz OK, obwohl er meinen Text gar nicht ähnlich ist. Wenn mir was unkorrektes auffällt, sag ichs schon. Finde ich auch gut, dass er ab 1988 beginnt, weil wir uns noch nicht einigen konnten, wie es vor 1918 war. Bin auch einverstanden, dass Gurban einen Text vor 1918 schreibt. Wenn mir was unkorrektes auffällt, sag ichs schon. Wird es auch wie ausgemacht eine Tabelle geben? LG,--Armenia 21:36, 31. Jan 2005 (CET) _________________

Hab vergessen, mich auch bei Admin zu bedanken. Danke für DEINE Geduld. LG,--Armenia 19:32, 1. Feb 2005 (CET)

Änderungen des Admins

Gurban Alakbarov 19:27, 31. Jan 2005 (CET)

Bin mit allen Änderungen des Admins einvestanden. Kleine Änderung: die sog. "Unahängigkeitserklärung von Beg-Krabach" erfolgte 1991. Ich ändere das. Alles andere ok. Ich werde im Text nichts ändern. Aber überwachen, dass im Text über Berg-Krabach nicht das Neutralitätsprinzip verletzt wird. Ich würde in Kürze den Text über die aserbaidschanischen Geschichte ändern. Und viellecht einige berühmte Personen einfügen. Im Thema Armenien werde ich mich nicht einmischen.

Mit besten Grüßen Gurban Alakbarov

pardon, da hatte ich nicht aufgepasst - ich meinte natürlich das unabhängigkeitsersuchen als beginn des konflikts 1988, aber es ist vielleicht sowieso besser, 1991 zu nennen, als das offizielle datum. ich korrigiere das auch in Armenien.

ich hoffe, du schreibst wie oben vorgeschlagen noch einen textvorschlag über die zeit vor 1988 - es wäre schade, wenn der artikel Berg-Karabach nicht noch mehr von deinem fachwissen profitieren könnte.

grüße, Hoch auf einem Baum 20:38, 31. Jan 2005 (CET)

@Armenia: Wird es auch wie ausgemacht eine Tabelle geben? - in dem vorletzten absatz bei Berg-Karabach sind ja schon die flüchtlingszahlen gegenübergestellt. zahlen über getötete und die erwähnung anderer vorkommnisse können sicherlich auch noch aufgenommen werden; aber dafür bräuchten wir dann erst einmal genaue angaben (und quellen). grüße, Hoch auf einem Baum 06:20, 2. Feb 2005 (CET)

ich habe jetzt auch den artikel Berg-Karabach wieder freigegeben, da sich die wogen offensichtlich wieder vollständig geglättet haben - ich hoffe, dass jener artikel noch um einige der oben zur sprache gebrachten informationen erweitert wird, damit diese aufwändige diskussion noch etwas mehr dauerhaften ertrag für wikipedia abwirft. grüße, Hoch auf einem Baum 05:47, 7. Feb 2005 (CET)

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Weiß nicht, wieso Gurban nicht wie ausgemacht den Artikel über Berg-Karabach schriebt, was vor 1988 war. Soll ich einen Artikel hinzufügen???

LG--Armenia 20:26, 14. Feb 2005 (CET)

hallo Armenia, der artikel Berg-Karabach ist freigegeben - Sei mutig!. natürlich wäre es gut, wenn du dich bemühen könntest, so zu schreiben, dass alle mit dem ergebnis einverstanden sind - die ergebnisse der diskusssion hier sind sicher eine gute hilfe dabei. grüße, Hoch auf einem Baum 01:31, 17. Feb 2005 (CET)

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Wie findet ihr den Text (Historischer hintergrund) bei Berg-Karabach??? LG--Armenia 15:25, 27. Feb 2005 (CET)

Gurban Alakbarov 22:58, 27. Feb 2005 (CET) Bin damit nicht einverstanden. Zumal völkerrechtlich gesehen von keiner armenischen Zugehörigkeit dieses Gebiets sprechen kann. Auch nicht vor 1918. Nachtischewan war für kurze Zeit als Teil der Provinz Erivan 1918-1921 Armenien zugesprochen. Der Karser Vertrag änderte das zugunsten Aserbaidschans. Und das war es. Der Text ist engagiert. Mein Vorschlag: Bring den Text in die Diskussion über jenes Thema und lösche ihn aus dem Bereich Berg-Karabach. Wir können ruhig disskuteren und ich bin mir sicher, dass wir eine Lösung finden. Ich bin nicht gegen die Erwähnung der armenischen Fürsten von "Chamsa". Das ist nun unsere Geschichte.Sie waren jedoch Vassalenherrscher. Wiederum Karabach ist eine größere geografische Region, als nur sein gebirgiger Teil. Nicht diese Fürsten sondern der Karabach-Chan Ibrahim entschied über den Anschluss an Russland im Mai 1805.Lassen wir die Behauptungen über die völkerrechtliche Zugehörigkeit vor 1918 beiseite, alles andere kann man disskutieren. _____________________________________________________________________________________________________________

Ich weiß nicht,was dich an dem Text stört! Es war schon immmer armenisches Gebiet (=von Armeniern bewohnt), schau dir mal die Prozentzahlen vom Jahre 1920 an, da was das ganze Gebiet Karabach 95% von Armeniern bewohnt (Nachitschevan warscheinlich 100%ig).Und wießt du, wieviele Armenische Kirchen es in Karabach (und Nachitschevan) gibt??? Und deshalb steht kultur-historisch gesehen... Was stört dich daran? Um ehrlich zu sein, würd ich am liebsten das "Berg" weglöschen, und da nur Karabach schreiben, aber hier ist nochmal der Text. Was würdest du denn ändern wollen?

Historischer Hintergrund

Berg-Karabach ist, kultur-historisch gesehen, armenisches Gebiet. Auch wenn es im Laufe seiner Geschichte islamischen Mächten wie dem Persischen Reich unterstand – 1639 von den Türken an das Khanat Gjandscha abgetreten, einem Tributärstaat Persiens –, so regierten dennoch in Artsach (armenischer Name für Berg-Karabach) lokale armenische Fürsten de facto autonom. 1805 annektierte Russland das Gebiet. Als Karabach (Karabach: türk. = "Schwarzer Garten") durch den Vertrag von Gülistan 1813 offiziell von Persien an das christlich-orthodoxe Russland fiel, wurde Karabach Teil der Provinz Elisabethpol (heute Gjandscha), dem späteren Aserbaidschan, dessen südlicher Teil noch heute zum Iran gehört. Erst 1828 kam Ostarmenien (mit Nachitschewan) ebenfalls zum Russischen Reich und bildete dann als Armenische Region, später Provinz Jerewan, eine eigene Verwaltungseinheit.

Bereits zu jener Zeit wurde der Grundstein für den heutigen Karabach-Konflikt gelegt, da ein kultur-historisch und ethnisch naheliegender Anschluß Karabachs an die armenische Provinz Jerewan nicht erfolgte. Auch nach der sowjetischen Machtübernahme im Kaukasus wurde dieser Zustand nicht korrigiert. Das Problem besteht bis heute.

Am 2. September 1991 erklärte Berg-Karabach die Unabhängigkeit von Aserbaidschan, das sich seinerseits wenige Tage zuvor einseitig von der UdSSR getrennt hatte. In einem Referendum bestätigten die Karabach-Armenier am 10. Dezember 1991 die staatsrechtliche Trennung von Aserbaidschan. Es kam zum Krieg, in dessen Verlauf Berg-Karabach im Bombenhagel der Armee Aserbaidschans unterzugehen drohte. Daraufhin griff Armenien ein und half, die Aseris zurückzudrängen. Seit dem 12. Mai 1994 ruhen die Waffen. Die Verhandlungen der Minsk-Gruppe – bestehend aus USA, Rußland und Frankreich – über den zukünftigen Status des Gebietes brachten bisher keinen Durchbruch.

Zur Zeit bildet die Republik Berg-Karabach de facto einen eigenständigen Staat, obwohl das gar nicht gewollt ist. Ein Anschluss an Armenien wird jedoch nur bei entsprechendem Interessenausgleich mit Aserbaidschan möglich sein.

--Armenia 20:07, 28. Feb 2005 (CET)

Gurban Alakbarov 22:42, 28. Feb 2005 (CET)

HAbe ich schon verändert. Liegt im Diskussionsbereich für Berg - Karabach. Es geht um die völkerrechtliche Definitioen. In Nachitschewan gib es auch das Mausoleum von Momina Chatun vom 12. Jahrhundert.

Gurban Alakbarov 22:52, 28. Feb 2005 (CET) Du hast es nicht gelöscht. Das wäre ein Schritt des guten Willens. Ich habe es speziell slber nicht gemacht. Ich will keinen neuen Krieg. Unten mein Kompromisvorschlag. Lösche deine Variante, wir diskutieren sie hier und dann stell sie wieder rein.

Mein Kommentar Historischer Hintergrund

Berg-Karabach ist mehrheitlich armenisch besiedeltes Gebiet. Im Laufe seiner Geschichte unterstand es christlichen und islamischen Mächten wie dem Reich der Kaukasischen Albanier, Armenien, Georgien, dem arabischen Chalifat, den Seldschuken, den Mongolen, dem Persischen Reich – 1639 von den Türken an das Khanat Gjandscha abgetreten, einem Tributärstaat Persiens –, so regierten dennoch in Artsach (armenischer Name für Berg-Karabach) lokale armenische Fürsten de facto autonom als Vassalenherrscher der Khanen von Gjandscha, später (im 18. Jahrhudert) der Khanen von Karabach. 1805 als Folge des Abkommens über das Protektorat zwischen dem Khanat Karabach und Russland annektierte die zaristische Armee dieses Gebiet. Als Karabach (Karabach: türk. = "Schwarzer Garten") durch den Vertrag von Gülistan 1813 offiziell von Persien an das christlich-orthodoxe Russland fiel, wurde Karabach Teil der Provinz Elisabethpol (heute Gjandscha), dem späteren Aserbaidschan, dessen südlicher Teil noch heute zum Iran gehört. Erst 1828 kam Khanat Eriwan(mit Nachitschewan) ebenfalls zum Russischen Reich und bildete dann als Armenische Region, später Provinz Jerewan, eine eigene Verwaltungseinheit. Am 2. September 1991 erklärte Berg-Karabach die Unabhängigkeit von Aserbaidschan, das sich seinerseits wenige Tage zuvor einseitig von der UdSSR getrennt hatte. In einem Referendum bestätigten die Karabach-Armenier am 10. Dezember 1991 die staatsrechtliche Trennung von Aserbaidschan. Es kam zum Krieg, in dessen Verlauf Berg-Karabach im Bombenhagel der Armee Aserbaidschans unterzugehen drohte. Daraufhin griff Armenien ein und half, die Aseris zurückzudrängen. Seit dem 12. Mai 1994 ruhen die Waffen. Die Verhandlungen der Minsk-Gruppe – bestehend aus USA, Russland und Frankreich – über den zukünftigen Status des Gebietes brachten bisher keinen Durchbruch.

Zur Zeit bildet die Republik Berg-Karabach einen völkerrechtlich nicht anerkannten Staat, obwohl das gar nicht gewollt ist. Ein Anschluss an Armenien wird erstrebt, stößt jedoch auf die strikte Ablehnung der aserbaidschanischen Seite.

2. Version

Ich will zwar auch keinen Krieg mit dir, (hab es auch bei Berg-Karabach gelöscht) aber du änderst die Sätze so, dass sie ganz andere Bedeutungen bekommen, wie zum Beispiel der erst Satz schon: "Berg-Karabach ist mehrheitlich armenisch besiedeltes Gebiet." dass passt erstens gar nicht zur GESCHICHTE, um die wir hier schreiben. Und zweitens glaubt man da doch, dass es erst jetzt mehrheitlich von armeniern bewohnt wird. Darum glaube ich nicht, dass wir da noch lange herumhacken müssen, was da hingeschrieben gehört. Schon klar, das es Moscheen gibt vom 12. JH, was sich durch die Islamischen Mächte erklären lässt, aber schau dir die Baujahre der Kirchen an, da gibt es warscheinlich schon welche vom 4. oder 5. JH... Den zweiten Satz mit den CHRISTLICHEN UND ISLAMISCHEN MÄCHTEN...ist für mich unklar, wieso du meine Version nicht wolltest, denn es geht eigentlich ums christliche armenische gebiet, darum die Wörter "islamische mächte", aber wenns dir nicht recht war, lassen wir es von mir aus so. Dann: die Aufzählung der Mächte: Albanier, ARMENIER, Georgier... wieso sollte ein Volk auf sein Land herrschen? Denn im Text geht es doch darum, dass es ohnehin schon armenisches Gebiet war. Dann: erst 1928 kam Khanat Eriwan... Eriwan=Jerewan! Als Ostarmenien (mit Nachitschevan) auch Russisches Reich geworden war, wurden diese Gebiete zusammen später zu einer selbstständgen Verwaltungseinheit, die Provinz Jerewan/Erivan/Yerevan/... genannt wurde. Das heißt, Ostarmenien stimmt. Dann: wieso hast du das gelöscht? :"Bereits zu jener Zeit wurde der Grundstein für den heutigen Karabach-Konflikt gelegt, da ein kultur-historisch und ethnisch naheliegender Anschluß Karabachs an die armenische Provinz Jerewan nicht erfolgte. Auch nach der sowjetischen Machtübernahme im Kaukasus wurde dieser Zustand nicht korrigiert. Das Problem besteht bis heute." Das stimmt doch alles!!!

Meine 2. Version: Historischer Hintergrund

Berg-Karabach ist, kultur-historisch gesehen, armenisches Gebiet. Im Laufe seiner Geschichte unterstand es christlichen und islamischen Mächten wie dem Reich der Kaukasischen Albanier, Georgien, dem arabischen Chalifat, den Seldschuken, den Mongolen, dem Persischen Reich – 1639 von den Türken an das Khanat Gjandscha abgetreten, einem Tributärstaat Persiens –, so regierten dennoch in Artsach (armenischer Name für Berg-Karabach) lokale armenische Fürsten de facto autonom als Vassalenherrscher der Khanen von Gjandscha, später (im 18. Jahrhudert) der Khanen von Karabach. 1805 als Folge des Abkommens über das Protektorat zwischen dem Khanat Karabach und Russland annektierte die zaristische Armee dieses Gebiet. Als Karabach (Karabach: türk. = "Schwarzer Garten") durch den Vertrag von Gülistan 1813 offiziell von Persien an das christlich-orthodoxe Russland fiel, wurde Karabach Teil der Provinz Elisabethpol (heute Gjandscha), dem späteren Aserbaidschan, dessen südlicher Teil noch heute zum Iran gehört. Erst 1828 kam Ostarmenien(mit Nachitschewan) ebenfalls zum Russischen Reich und bildete dann als Armenische Region, später Provinz Jerewan, eine eigene Verwaltungseinheit.

Bereits zu jener Zeit wurde der Grundstein für den heutigen Karabach-Konflikt gelegt, da ein kultur-historisch und ethnisch naheliegender Anschluß Karabachs an die armenische Provinz Jerewan nicht erfolgte. Auch nach der sowjetischen Machtübernahme im Kaukasus wurde dieser Zustand nicht korrigiert. Das Problem besteht bis heute.

Am 2. September 1991 erklärte Berg-Karabach die Unabhängigkeit von Aserbaidschan, das sich seinerseits wenige Tage zuvor einseitig von der UdSSR getrennt hatte. In einem Referendum bestätigten die Karabach-Armenier am 10. Dezember 1991 die staatsrechtliche Trennung von Aserbaidschan. Es kam zum Krieg, in dessen Verlauf Berg-Karabach im Bombenhagel der Armee Aserbaidschans unterzugehen drohte. Daraufhin griff Armenien ein und half, die Aseris zurückzudrängen. Seit dem 12. Mai 1994 ruhen die Waffen. Die Verhandlungen der Minsk-Gruppe – bestehend aus USA, Russland und Frankreich – über den zukünftigen Status des Gebietes brachten bisher keinen Durchbruch.

Zur Zeit bildet die Republik Berg-Karabach einen völkerrechtlich nicht anerkannten Staat, obwohl das gar nicht gewollt ist. Ein Anschluss an Armenien wird erstrebt, stößt jedoch auf die strikte Ablehnung der aserbaidschanischen Seite.

Ich will zwar auch keinen Krieg mit dir, aber du änderst die Sätze so, dass sie ganz andere Bedeutungen bekommen, wie zum Beispiel der erst Satz schon: "Berg-Karabach ist mehrheitlich armenisch besiedeltes Gebiet." dass passt erstens gar nicht zur GESCHICHTE, um die wir hier schreiben. Und zweitens glaubt man da doch, dass es erst jetzt mehrheitlich von armeniern bewohnt wird. Darum glaube ich nicht, dass wir da noch lange herumhacken müssen, was da hingeschrieben gehört. Schon klar, das es Moscheen gibt vom 12. JH, was sich durch die Islamischen Mächte erklären lässt, aber schau dir die Baujahre der Kirchen an, da gibt es warscheinlich schon welche vom 4. oder 5. JH... Den zweiten Satz mit den CHRISTLICHEN UND ISLAMISCHEN MÄCHTEN...ist für mich unklar, wieso du meine Version nicht wolltest, denn es geht eigentlich ums christliche armenische gebiet, darum die Wörter "islamische mächte", aber wenns dir nicht recht war, lassen wir es von mir aus so. Dann: die Aufzählung der Mächte: Albanier, ARMENIER, Georgier... wieso sollte ein Volk auf sein Land herrschen? Denn im Text geht es doch darum, dass es ohnehin schon armenisches Gebiet war. Dann: erst 1928 kam Khanat Eriwan... Eriwan=Jerewan! Als Ostarmenien (mit Nachitschevan) auch Russisches Reich geworden war, wurden diese Gebiete zusammen später zu einer selbstständgen Verwaltungseinheit, die Provinz Jerewan/Erivan/Yerevan/... genannt wurde. Das heißt, Ostarmenien stimmt. Dann: wieso hast du das gelöscht? :"Bereits zu jener Zeit wurde der Grundstein für den heutigen Karabach-Konflikt gelegt, da ein kultur-historisch und ethnisch naheliegender Anschluß Karabachs an die armenische Provinz Jerewan nicht erfolgte. Auch nach der sowjetischen Machtübernahme im Kaukasus wurde dieser Zustand nicht korrigiert. Das Problem besteht bis heute." Das stimmt doch alles!!!

Meine 2. Version: Historischer Hintergrund

Berg-Karabach ist, kultur-historisch gesehen, armenisches Gebiet. Im Laufe seiner Geschichte unterstand es christlichen und islamischen Mächten wie dem Reich der Kaukasischen Albanier, Georgien, dem arabischen Chalifat, den Seldschuken, den Mongolen, dem Persischen Reich – 1639 von den Türken an das Khanat Gjandscha abgetreten, einem Tributärstaat Persiens –, so regierten dennoch in Artsach (armenischer Name für Berg-Karabach) lokale armenische Fürsten de facto autonom als Vassalenherrscher der Khanen von Gjandscha, später (im 18. Jahrhudert) der Khanen von Karabach. 1805 als Folge des Abkommens über das Protektorat zwischen dem Khanat Karabach und Russland annektierte die zaristische Armee dieses Gebiet. Als Karabach (Karabach: türk. = "Schwarzer Garten") durch den Vertrag von Gülistan 1813 offiziell von Persien an das christlich-orthodoxe Russland fiel, wurde Karabach Teil der Provinz Elisabethpol (heute Gjandscha), dem späteren Aserbaidschan, dessen südlicher Teil noch heute zum Iran gehört. Erst 1828 kam Ostarmenien(mit Nachitschewan) ebenfalls zum Russischen Reich und bildete dann als Armenische Region, später Provinz Jerewan, eine eigene Verwaltungseinheit.

Bereits zu jener Zeit wurde der Grundstein für den heutigen Karabach-Konflikt gelegt, da ein kultur-historisch und ethnisch naheliegender Anschluß Karabachs an die armenische Provinz Jerewan nicht erfolgte. Auch nach der sowjetischen Machtübernahme im Kaukasus wurde dieser Zustand nicht korrigiert. Das Problem besteht bis heute.

Am 2. September 1991 erklärte Berg-Karabach die Unabhängigkeit von Aserbaidschan, das sich seinerseits wenige Tage zuvor einseitig von der UdSSR getrennt hatte. In einem Referendum bestätigten die Karabach-Armenier am 10. Dezember 1991 die staatsrechtliche Trennung von Aserbaidschan. Es kam zum Krieg, in dessen Verlauf Berg-Karabach im Bombenhagel der Armee Aserbaidschans unterzugehen drohte. Daraufhin griff Armenien ein und half, die Aseris zurückzudrängen. Seit dem 12. Mai 1994 ruhen die Waffen. Die Verhandlungen der Minsk-Gruppe – bestehend aus USA, Russland und Frankreich – über den zukünftigen Status des Gebietes brachten bisher keinen Durchbruch.

Zur Zeit bildet die Republik Berg-Karabach einen völkerrechtlich nicht anerkannten Staat, obwohl das gar nicht gewollt ist. Ein Anschluss an Armenien wird erstrebt, stößt jedoch auf die strikte Ablehnung der aserbaidschanischen Seite.

[Siehe auch Diskussion:Berg-Karabach]

Ciao-Ciao--Armenia 00:46, 1. Mär 2005 (CET)

Gurban Alakbarov 01:35, 1. Mär 2005 (CET)

Lassen wir das so ändern: 1. Berg-Karabach ist, kultur-historisch gesehen, armenisches Gebiet.

Meine Version: Berg-Karabach ist historisch gesehen mehrheitlich armenisch besiedeltes Gebiet.

Damit vermeiden wir die unnötoge Diskussion über die völkerrechtliche Zugehörigkeit. Wie z.B. solche Ausdrücke wie armenisches oder aserbaidschanisches Gebiet. Das bringt uns nicht weiter.

2. Erst 1828 kam Ostarmenien(mit Nachitschewan) ebenfalls zum Russischen Reich----

Ostarmenien/Westarmenien, ich bin generell nicht gegen diese Bezeichnungen, aber es hieß offiziell Khanat Erivan. Das können auch die armenischen Quellen bestätigen. Der letzte Khan emmigrierte in den Iran 1828, als die Region russisch wurde. Es gibt sogar das berühmte Bild von seinem Sohn. Das war ein iranisches Gebiet und alles. Bleiben wir bei den originellen Bezeichnungen. Du kannst Khanat Erivan(historisches Ostarmenien)schreiben. Das wäre ok.

3.Bereits zu jener Zeit wurde der Grundstein für den heutigen Karabach-Konflikt gelegt, da ein kultur-historisch und ethnisch naheliegender Anschluß Karabachs an die armenische Provinz Jerewan nicht erfolgte. Auch nach der sowjetischen Machtübernahme im Kaukasus wurde dieser Zustand nicht korrigiert. Das Problem besteht bis heute.

Das wäre eine Spekulation und Behauptung. Die Geschichte kennt keine wenn und aber. Es ist so wie es ist. Deshalb Bitte um die Streichung dieses Teils. Es war doch alles russisch. Die Verwaltung in den Provinzen Jerewan und Elizabethpol war russisch. Und glaub mir, denen waren beide Völker ziemlich egal. Es gab kein Armenien und Aserbaidschan. 40 Prozent der Provinz Jerewan waren die Aserbaidschaner. Ich kann schon deshalb anders behaupten. Alles fing erst mit der Unabhängigkeit beider Länder an.

4. in dessen Verlauf Berg-Karabach im Bombenhagel der Armee Aserbaidschans unterzugehen drohte

Wir haben verschiedene Sichtweisen. Vielleicht wäre es besser, einfach bei "Es kam zum blutigen Krieg" lassen. Weil was für dich Untergang ist, bedeutet für mich Wiederherstellung der aserbaidschanichen Obrigkeit. Bye

@Schnelllöscher

@Schnelllöscher:

Die Schreibweise "Aserbaidshan" ist keine falsche Schreibweise, sondern durchaus anerkannt. M. W. wurde sogar mal in einem bekannten Lexikon diese Schreibweise gewählt.

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Link über Ermordung der Zivilobevölkerung im Januar 1990 in Baku wieder eingefügt.

Was soll das: Die Bilder seien grausam?

Sie sind so grausam, wie die Wirklichkeit selbst das war!

Mindestens 15 Jahre nach dieser Ermordung hat das aserbaidschanische Volk das Recht darauf, dass die Menschen in Deutschland auch darüber erfahren, obwohl sehr viele hier von diesem schlimmsten Verbrechen von dem, ach so geliebten Gorbatschow nie gehört haben.

Den Löscher der "grausamen Bilder" stört schließlich auch nicht, dass die Bilder z.B. über Mord von Armeniern im Osmanischen Reich mindestens auch so grausam sind!

Wenn grausame Dinge passieren, darf man sie nicht verschönern oder "entfernen", nur weil sie "grausam" sind!

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Ich gebe dir Recht, dass viele Menschen nicht wissen, wer Gorbatschow war, geschweige denn was er anstellte. Auch hat das aserbaidschanische Volk ein Recht darauf, dass wir darüber etwas erfahren. Und auch muss ich dir Recht geben, dass die Bilder annähernd die Grausamkeit der Ermordung darstellen.

Doch ich finde, dass grausame Bilder immer in einem wissenschaftlichen Kontex stehen müssen. Bilder um der Grausamkeit wegen, sind meiner Meinung nach fehl am Platz. Ich finde die verlinkte Seite an sich schlecht: auf englisch und wenige Informationen zu den Bildern. Vielleicht könnte man ja ein paar der Bilder hier einfügen, falls keine Copyrightprobleme auftreten und sie kurz erläutern. So eine Galerie. Gruß Igrimm12 11:33, 22. Aug 2005 (CEST)

--Sven-Oliver 22:41, 26. Jul 2005 (CEST)

Wahl November 2005

Hallo,

es wäre einmal an der Zeit, relevante Abschnitte wie "Politik / Regierung" zu überarbeiten, in denen sich noch so verstaubte Behauptungen wie "Die nächsten Wahlen finden am 6. November 2005 statt" finden. Falls also jemand aktuelle Fakten zu diesem Thema findet, bitte dringend überarbeiten.

Gruß, Martin B. 09:32, 14. Jul 2006 (CEST)

Ich wollte gerade genau das gleiche hier fragen. Zusätzlich könnte jemand vielleicht etwas über die Parteienlandschaft sagen. Ich habe vergeblich Begriffe wie 'Isa Gambar' oder die 'Musavat-Partei' gesucht. Bernburgerin 15:28, 14. Aug 2006 (CEST)

Kontinent

Zu welchen Kontinent gehört Aserbaidschan? Ist für micht nicht herauslesbar.

MfG

Zu Asien, erkennt man eigentlich an der Karte, steht auch unten irgendwo. --88.74.48.57 20:04, 7. Apr. 2008 (CEST)

Aserbaidschan gehört zu Eurasien! Die Grenzen eines "Europas" sind nicht festgelegt. Je nach Grenzlegung gehört auch der Kaukasus somit auch Aserbaidschan zu Europa!--Danyalova ☪ 23:37, 7. Apr. 2008 (CEST)

Nach keiner Grenzinterpretation gehören auch nur zehn Prozent von Aserbaidschan zu Europa. -- j.budissin^+/- 23:45, 7. Apr. 2008 (CEST)

Zumindest der Nördliche Kaukasus wird manchmal noch zu Europa gezahlt. Siehe Artkel: Geographie Europas. Da währe dann wohl die Frage zu beantworten wo hört der Nordkaukasus auf? --mbm1 23:54, 7. Apr. 2008 (CEST)

Am Hauptkamm. Weniger als zehn Prozent sinds auf jeden Fall, da müssen wir jetzt nicht diskutieren. Und da die gängigste Definition die Manytsch-Niederung als Grenze nimmt, liegt Aserbaidschan bei uns komplett in Asien. -- j.budissin^+/- 23:59, 7. Apr. 2008 (CEST)

Was meinst du mit bei uns? --mbm1 00:05, 8. Apr. 2008 (CEST)

Mit bei uns meine ich "hier in unser aller Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie". -- j.budissin^+/- 09:08, 8. Apr. 2008 (CEST)

Zahlen

Die Anzahl der muttersprachlichen Sprecher des Azerbeidschanischen wird hier mit "etwa 90 Mio." angegeben. Der entsprechende Wikipedia-Artikel über die azerbeidschanische Sprache gibt zwischen 23 und 31 Mio. an. Die maximale Schätzung einschließlich Diaspora liegt demnach bei 40 Mio. Vielleicht wäre es möglich, das zu korrigieren. --Chlange001 16:08, 20. Jan. 2007 (CET)

edit-war

guten tag, da hier offensichtlich seit wochen ein edit-war um politisch umstrittene passagen im gange ist, habe ich mir erlaubt, ein neutralitätswarnung in den artikel zu setzen.

bitte begründet eure änderungen, bringt belege, wenn tatsachen umstritten sind und versucht kompromissformulierungen zu finden.

84.112.46.67, könntest du zum beispiel bitte

• den satz Die Azeris handelten daraufhin mit Gewalt und ermordeten in einer Nacht sämtliche armenischen Familien in Baku anhand von unabhängigen quellen belegen (wurde schon auf Diskussion:Armenien und Wikipedia:Ich brauche Hilfe angemahnt, ohne ergebnis)
• begründen, warum du die sätze über das engagement der osze und der uno in der berg-karabach-frage entfernst (sind sie falsch)?

grüße, 16:01, 23. Jan 2005 (CET)

Berühmte Aserbaidschaner

Ich bitte, nein ich fordere, tun Sie bitte alles damit dieser Österreichis-Armenier den Geist des größten Sohnes unseres Landes, des Komponisten Üsejir Hadschibejov in Ruhe lässt. Auf dem Gebiet der heutigen Region Berg-Karabach, damals, Khanat Karabach wurden viele Vertreter der aserbaidschanischen Literatur und Kunst wie Wagif, Gasim bej Zakir, Abdurrahim bey Hagwerdijew und viele andere geboren. Ich operiere hier mit den Tatsachen, die von meinem Betreuer an der Uni Köln, Herrn Thomas Jäger mehrheitlich korrigiert und bewilligt wurden. Der Opponent aber geht mit seinen billigen Provakationen langsam auf die Nerven. Ich bin unzufrieden, dass die aserbaidschanische Seite hier mit den Gedanken des wahnsinnigen Gerhirns gefüllt werden. Der armenische Opponenet sollte das lassen, sonst werde ich gezwungen die rechtlichen Instanzen wegen der Verleumdung gegen das aserbaidschanische Volk einschalten zu lassen. Die aserbaidshanische Botshaft in Berlin wird morgen darüber informiert. Ich wäre sehr unzufrieden, wenn Sie die Version des Wahnsinnigen hier lassen und protestiere im Vorfeld dagegen. Für offene Diskussionen stehe ich gerne zur Verfüge. Ich werde aber alles tun, um die Verbreitung der Unwahrheiten über mein Land im deutschasprachigen Internet zu stoppen.

Mit besten Grüßen Gurban Alakbarov

hallo, mein posting oben hat sich mit deinem überschritten (nochmals die bitte, diskussionsbeiträge zu signieren), ich hoffe, es ging wenigstens teilweise auf diese bedenken ein.

juristische drohungen (unabhängig davon, wie realistisch sie sind) und beleidigende persönliche angriffe (unabhängig davon, wie nachvollziehbar sie sein mögen) sind hier ungern gesehen. bisher haben sich sachargumente und nachvollziehbare belege auf wikipedia noch immer am besten durchgesetzt.

es wäre daher andererseits auch dringend geboten, dass auch 84.112.46.67 sich hier äußert und zb mal die seit wochen geforderten belege beibringt. grüße, Hoch auf einem Baum 20:04, 23. Jan 2005 (CET)

Hallo!

1. Tut mir leid, wenn ich jemanden mit der Wahrheit verletzt habe!!! Aber es ist nun mal wieder so, dass in deinem Text wieder die Armenier die Schlechteren sind (Der Sicherheitsrat der UNO hat 1993 vier Resolutionen bezüglich der Berg-Karabach- Frage verabschiedet, die den Abzug der armenischen Truppen aus den besetzten aserbaidschanischen Bezirken forderten und denen bis heute nicht Genüge getan worden ist--- wie neutral... & wie stellt man sich das vor, frag ich mich??!!!)

Du, Aserbaidschaner, du brauchst das Wort neutral gar nicht zu verwenden: du hast geschrieben, wieviele aserbaidschanische Flüchtlinge es gab, wie das aserbaidschanische volk leiden musste... Und mit deiner schleimerischen und unehrlichen Art hast du dich bei ?Hoch auf einem Bein?-armin einschleimen können, der dir warscheinlich alles glaubt, was du schreibst. Ich weiß, wie du mich warscheinlich jedes mal beschimpfst, wenn du meinen Text liest...

Ich glaube nicht, dass du erwähnt hast, wieviele armenier vertrieben wurden und wieviele UMGEBRACHT WURDEN IN BAKU, IN DIESER NACHT,wo ihr die Armenier massakriert habt, das ist keine lüge. Das weiß wie immer nur keiner. Es ist auch keine lüge, dass dieses Gebiet VOR DER SOWJETUNION TEIL ARMENIENS war...man muss z.B. nur in älteren weltkarten schauen. Es steht überall (Internet, Bücher, Lexikon,...) das gleiche: Armenier haben das Gebiet militärisch besetzen können. aserbaidschaner mussten fliehen...

Man sprach deshalb VOM ZWEITEN GENOZID AN DEN ARMENIERN, weil das nicht zugegeben wurde, genauso wie der Völkermord der Türken im Jahre 1915 mind. 1,5 mio. tote, 2 mio. vertrieben nach Syrien).Bis heute wurde das nicht offiziell von der Türkei anerkannt. Und noch heute müssen die in der Türkei lebenden Armenier in der Schule lernen, dass ihre Vorfahren Gauner und Diebe waren, und dass man viele von ihnen deshalb am 24.4.1915 (offizieller tag des Völkermords) nur eingesperrt wurden. Ich habe es auch schon satt, dass man solche lügen über mein land verbreitet. Bei Wikipedia konnte ich bis vor kurzem die wahre Gechichte Armeniens schreiben. Ich finde eigentlich, dass ich es sehr gut erklärt hatte, und dass man nicht sagen kann, dass ich noch bessere erklärungen schreiben soll, denn ich hatte kurz dasd wichtlgste zusammengeschrieben, ohne uninterresante Daten. In meinem Text steht nur die Wahrheit in einer etwas Konkreteren Form. Ich finde es ungerecht, dass der Text vom Aserbaidschaner steht, der so uninterresant ist, dass ihn keiner lesen würde. Vielleicht hat er ihn auch deswegen so uninterresant Formulierend geschrieben, dass es keiner lesen soll, um die Wahrheit zu erfahren. Na ja, ich glaube, in einem demokratischem Land hat jeder das Recht, die echte wahrheit zu erfahen, und es sollt nichts umgeändert werde, um die Schuld auf andere zu schieben. Also,Azeri, schau, dass du in deinem Text mehr wahrheit einbringst, denn ich kann das ja nicht mehr ändern. Und bitte schleim nicht so ein bei Admin und du musst mir keine Angst machen mit Strafe oder was du geschrieben hast... Mir ist es so egal, ich werde immer die Wahrheit über mein Land verbreiten, wo es nur geht, und werde mich nicht einschüchtern lassen von dir...

Hoffe auf eine baldige Antort und auf ein nichtgeperrtes Wikipedia., der stolze Armenier!!!

P.S.: Tut mir leid es dir sagen zu müssen, aber Shushi ist in Berg-Karabach (schau auf einer Karte nach). Also verstehe ich nicht, wie ich den Komponisten beleidigt haben soll...

Gurban Alakbarov 02:32, 24. Jan 2005 (CET): Na dann, warum schreiben sie nicht über 200 000 Aserbaidschaner, die gewaltsam aus Armenien vertrieben wurden, über Vertreibungswellen von 1918-1920 und 1948-1950, warum schreiben Sie nicht über die armenischen Vandalen aus Chodshali, die im Februar 1992 Tausende von friedlebenden Menschen massakrierten? Und über die blutrünstigen Daschnak-Freischärler, die auf dem Gebiet von Urmija bis Guba alle aserbaidschanische Bevölkerung schickanierten?Dass allein am 31. März 1918 mehr als 10 000 Menschen in Baku von Ihren Vorfahren in Zusammenarbeit mit Russen umgebracht wurden. Meine Großmutter musste deswegen die Stadt eine Zeit lang verlassen und ins Dorf Chisi fliehen. Oder soll ich die fremden Okkupanten mögen und lieben? Und vergiss nicht, Schuscha ist die Heimat der berühmten aserbaidschanischen Künstler und Literaten. Sie war die Hauptstadt des Khanats Karabach, die Residenz des letzten Khans Mehdi Khan. Seine Tochter Churshud Banu Natavan hat unvergessliche Spuren in der aserbaidschanischen Poesie hinterlassen. Also ich bin mir der Entscheidung des Admins einverstanden. Das ist besser so. Ich werde Ihre Seite nicht berühren und sie bitte nicht unsere. Nun, lieber Admin, ich möchte den Teil über die aserbaidschanische Geschichte in Ordnung bringen, dann können Sie sie wieder sperren. Die weiteren Links der neutralen Ressourcen (nicht die aserbaidschanischen oder armenischen)können Sie auch künftig erhalten.

Mit besten Grüßen Gurban Alakbarov

Weblink Eröffnung Synagoge in Baku

Wollt ihr Belege oder wollt ihr keine Belege? Wenn der Link weg ist, kommt sicher wieder ein Schlaumeier und reklamiert einen Beweis für die Behauptung, dass heute noch einige Zehntausende Juden in Aserbaidschan leben. Andernfalls sind sie dann einfach nicht vorhanden. Gruß aus Zürich --212.53.122.95 13:55, 1. Nov 2005 (CET)

Distrikt Schaumjan

Gibt es den eigentlich, und sei es auch mit einem anderem Namen, noch? Oder wurde er im Zuge einer Verwaltungsreform abgeschafft? Ulf-S. 20:48, 5. Mär 2006 (CET)

Bitte beachten

Siehe Diskussion:Bergkarabach#Aserbaidschaner.3F. Kuddeldaddeldu 18:55, 3. Aug 2006 (CEST)

Massaker der Armenier

Es gibt eine lange Geschichte von Auschreitungen, Massakern und auch Krieg von Seiten der Armenier gegen die Aserbaidschaner. Hier gibt es eine Cronologische Liste dazu auf der offiziellen Deutschsprachigen Websaite des türkischen Kulturministeriums: [6]. Vielleicht möchte jemand diese Quelle dazu benutzen etwas darüber in den Artikeltext zuschreiben. Gruss,--mbm1 17:10, 2. Dez. 2006 (CET) Fetter Text

Was ist mit den anderen Staaten?

Libanon, Tunesien, Irak, Syrien, Marokko, Saudi-Arabien, Algerien etc.

Bei den oben genannten Staaten unterscheiden sich die Sprachen sehr stark...wo es sogar der Fall ist...das die sich untereinander kaum verstehen können...also muss man die Amtssprache der oben genannten Länder auch ändern...in libanesisch, Tunesisch etc. Die Aserbaidschanische, Anatolische, kirgisische,Türkmenische sprache sind alles Türkische Sprachen mit verschiedenen Dialekten...wo es sogar möglich ist sich untereinander zu verstehen...besondern bei anatol türkisch, aserbaidschan türkisch und Turkmen Türkisch.. Ich bin eine Türkmenin aus Türkmenistan (afschariden) und kann mich mit den anderen Türkischen völkern sehr gut verständigen..!

Kasachisch, kirgisisch, Usbekisch ist eine kiptschak Türkische sprache Osmanisch(Türkei Türkisch), Aserbaidschanisch und meine Mutter Sprache Türkmenisch ist eine Oguzisch-Türkische Sprache..!!! Dies sind nur verschiedene Dialekte..genau wie Scwäbisch..scheizisch..österreichisch..und deutschland-Deutsch..oder wie die oben genannten Arabischen sprachen..!! Ich bitte Sie darum dann auch die Amtssprachen der oben genannten Staaten zu ändern (z.B in tuneisch, libanesisch, algerisch etc)

MfG (nicht signierter Beitrag von 195.14.196.200 (Diskussion | Beiträge) 18:55, 27. Jun. 2009 (CEST))

Die Unterschiede zwischen den Dialekten bzw. Umgangssprachen sind in den arabischen Staaten relativ groß, aber sie verwenden eine (weitgehend) einheitliche Amtssprache. Die Turkstaaten tun dies nicht. --20% 19:12, 27. Jun. 2009 (CEST)

Das mag ja alles sein, aber in dieser Diskussion (Artikel: Aserbaidschan) interessiert nur das, was Aserbaidschan betrifft, die anderen Länder sind hier egal. Die Amtssprache nennt sich Aserbaidschanisch, und Punkt, da gibt es nichts zu diskutieren. Dass sich Türkisch- und Aserbaidschanischsprecher gut verstehen, hat keine Bedeutung. Entscheidend ist, was die (aktuelle) Linguistik dazu sagt, manifestiert zB in den unterschiedlich ISO-Sprachcodes tr und az. Und Usbekisch, Kasachisch und Kirgisisch sind als nicht-oghusische Sprachen noch weiter entfernt. Tschechen und Slowaken verstehen sich zB auch sehr gut, trotzdem heißt Slowakisch nicht Slowakisches Tschechisch oder umgekehrt. -- SibFreak 19:23, 27. Jun. 2009 (CEST)

Satzänderung im Abschnitt Geschichte

Anstatt "Außerdem lieferten die in Baku ansässigen Ausbildungseinrichtungen weiterhin das notwendige Fachpersonal für die sowjetische petrochemische Industrie." sollte es heißen : "Bei den in Baku ansässigen Ausbildungseinrichtungen wurde notwendiges Fachpersonal für die sowjetische petrochemische Industrie ausgebildet." (nicht signierter Beitrag von 217.87.116.213 (Diskussion | Beiträge) 10:21, 19. Mär. 2010 (CET))

Humankapital, oder? Geändert. --20% 11:54, 19. Mär. 2010 (CET)

Internetseiten

Aserbaidschan http://www.globaldefence.net/deutsch/eurasien/aserbaidschan/dossier.htm http://home.pages.at/maxifant/Frames/armenien.htm http://www.coe.int/T/D/Com/Europarat_kurz/Mitgliedslaender/d_aserbaidschan.asp http://www.cithttpypopulation.de/Azerbaijan_d.html#Land http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/laenderinfos/laender/laender_ausgabe_html?type_id=14&land_id=11

Berg-Karabach http://www.hls.sha.bw.schule.de/konflikt/berg/berg.htm

Eine interessante und neutrale Quelle hier: [7]

http://www.bertelsmann-transformation-index.de/156.0.html http://home.pages.at/maxifant/Frames/karabakh.htm

Nun das reicht für das erste, die englischsprachigen Ressourcen habe ich hier nicht erwähnt. Die sind noch umfanfreicher und solider. Ich würde den Teil über die aserbaidschanische Geschichte in Ordnung bringen. Das wäre denke ich sehr wichtik. Ich bedanke mich bei Ihnen für Ihre Bemühungen.

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Entschuldigung

Ich entschuldige mich bei Ihnen für einige scharfen Ausdrücke. Also ich habe einige links hier eingebracht. Die sind nicht ausreichend, aber ich werde mein Bestes tun. Ich habe bewusst die aserbaidschanischen Quellen vermieden. Also bis später.

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Bitte keine russifizierten Namensformen mehr!

Hallo zusammen! Im Politik-Abschnitt war von einem Oppositionspolitiker namens "Gabil Guseynli" die Rede. Dies ist unverkennbar eine russifizierte Namensform (die Russen kennen kein h). Ich bitte dringend darum, in Zukunft stärker auf die korrekten Schreibweisen zu achten. Dieser Herr etwa heißt tatsächlich Qabil Hüseynli - ein ziemlich großer Unterschied! Dies war mit Google und minimaler Kenntnis der aserbaidschanisch-türkischen Sprache in zwei Minuten herauszubekommen. Diese Ungenauigkeiten sind der Wikipedia nicht würdig! Gruß Juhan 20:24, 11 November 2005 (CET)

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Genpool/Bevölkerung

Siehe: en:Azeri#Genetic_evidence

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Wirschaft Öl Pipeline

Die Pipeline heisst Baku Tiblissi Ceyhan und nicht Tiflis?!!! Läuft seit Mai 2006.

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Einwohnerzahlen

Hallo, das aktuelle (2007) Country Profile des Economist Intelligence Unit gibt die Einwohnerzahl mit 8,53 Millionen (Stand: 31.12.2006) an. Auf der Seite finden sich bisher zwei verschiedene Angaben: in der Übersicht sind es 8,46 und unter "Bevölkerung" 9,923 M. Wenn jemand weiß, welche Zahl stimmt, könnte er/sie das bitte aktualisieren? Beste Grüße FD

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Es fehlt eine Prozentzahl im Artikel

Im Absatz "Bevölkerung" fehlt die Prozentzahl (zweiter Satz):

Die Republik Aserbaidschan hat 9.923.000 Einwohner. Prozent der Bevölkerung gehören zum ...

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"NORD" UND "SÜD"Aserbaidcshanisch

Einige Bemerkungen. Verzeiht meine schlechte deutsch.Aserbaidscahanische sprache kann man nicht in "Nord und Süd-aserbaidschanisch teilen. denn es gibt regionen in Norden, deren dialekt mit manche Süd regionen ähnlich oder vielleicht identisch ist und gleichzeitig sich mit nachbar regionen unterscheidet. der Begriff "Aserbaidschanisch" ist mindestens seit 1920 die offeziele Name der aserbaidschanische Sprache. "Aran" ist seit mindestens 1000 Jahren ein teil Aserbaidschans. dies bestätigen "Täbäri" vor ca 900 Jahren. Yaqut Hämävi vor einige hundert Jahren. (Nozhätol-qolub.) "Borhane qate'" vor ca 400 jahren. Dehkhoda in seinem berühmten insklopedie und vielen anderen Quellen. (das sind Insklopedien. siehe unter "ARRAN" oder Äran. Für diser behauptung daß "Aseri" eine dialekt der persische Sprache ist, gibt es keine Beweise. Aserbaidschaner haben im laufe der letzten Jahrtausend zahlreiche Dichter und Denker in persische und Aserbaidschanischen -bzw. Türkischen hervor gebracht. warum nicht in s.g. Aseri keine einziges Buch gibt? Es gibt aserb, Sprache, aserb. Literatur, aserb. Musik, bzw. geographi und kultur und geschichte, die sich offen von nachbarn unterscheiden. daher wäre es falsch wenn man "Aserbaidschan" als (nur) eine geographisher Begriff" bezeichenen würde.

Ich ändere sonst nichts in Diskussionsbeiträgen, habe hier aber wg. der Lesbarkeit eine Ausnahme gemacht.--Jkbw 19:58, 28. Jun. 2009 (CEST)

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Küste

Ich frage mich, wie Aserbaidschan eine Küste haben kann, wo es doch nicht am Meer liegt. Auch ist der größte See nur der zweitgrößte, größter ist das Kaspische Meer. RW

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Amtssprachen

In Aserbaidschan wird AUCH türkisch gesprochen, ändert das bitte --78.50.112.254 04:17, 1. Jan. 2011 (CET)

1. Neue Beiträge bitte nach unten.
2. Quelle für diese Information (Türkisch als _Amtssprache_)?
3. Dass insbesondere in der Türkei das Aserbaidschanische als Abart des Türkischen angesehen wird, ist nichts Neues. Darum geht es hier aber nicht.

--Amga 18:00, 1. Jan. 2011 (CET)

Bedeutung

Die Bedeutung des Namens Azerbaycan (az-er-bay-can):

"Azer" means fire. The Turkic name "Azer" was used for this territory for a long time. The word "Azer" consists of two parts - "az" and "er". In Turkic languages, "az" means a good intention and a fate of success. Thus, the word "Azer" means "a brave man", "a brave boy", "the fire keeper". The word "Azerbaijan" originates from the name of an ancient Turkish tribe, who resided in those territories.

Das ist gängige Meinung in Aserbaidschan, welches auch in den Schulen gelehrt wird.--Danyalova ☪ 13:26, 20. Aug. 2009 (CEST)

Da brauchen wir noch einen Beleg dafür, damit es in den Artikel kann. --Don-kun • Diskussion Bewertung 11:37, 1. Jan. 2011 (CET)

laut meinem Osmanisch-Lehrbuch (ich studiere Turkologie)kommt der Begriff Azerbaycan aus dem persischen und zwar als abgeschliffene Form von âzer-pâyegân, was "Land des Feuers" bedeuten soll und wohl in Analogie zu den natürlichen Erdöl-und Gasvorkommen in Aserbaidschan steht. Mir liegt das Buch leider nur in Form eines kopierten Kapitels ohne Titelangabe vor, kann das deswegen nicht bibliographisch belegen. Werde aber bei Gelegenheit den Titel herausfinden und hier verkünden. (nicht signierter Beitrag von 94.54.246.115 (Diskussion) 13:17, 19. Jan. 2011 (CET))

Das wäre schön --Amga 14:48, 19. Jan. 2011 (CET)

Bruttoinlandsprodukt

Ein Bruttoinlandsprodukt von 43.111 Mrd. US$ - das sind 43 (deutsche) Billionen oder 43 (amerikanische) Trillionen US-Dollar - halte ich ehrlich gesagt für etwas übertrieben :-). (Das Bruttoinlandsprodukt, der USA beträgt etwa ein Drittel). Kann das jemand bitte noch einmal recherchieren? --BEG 22:36, 14. Mai 2011 (CEST)

Klassischer Fall: Punkt und Komma verwechselt. Habs bei der Gelegenheit gleich auf die aktuellere Zahl geändert (sattes Wachstum, erstaunlich). -- Amga 23:55, 14. Mai 2011 (CEST)

Bekannte Aserbaidschaner

Wieso fehlt hier Garri Kasparow? Immerhin ist er in Baku geboren, auch wenn er heute in Russland lebt. Während seiner Rivalität mit Anatoli Karpow wurde auch permanent betont, dass er von dort stammt... (nicht signierter Beitrag von 91.51.113.141 (Diskussion) 08:55, 16. Mai 2011 (CEST))

Naja, ein "Politikum"... Mutter Armenierin, Vater russischer Jude, er selbst russischer Staatsbürger. Von daher wäre er zwar eine bekannte, in Aserbaidschan geborene Persönlichkeit, aber kein bekannter Aserbaidschaner. OK, der Vergleich hinkt vielleicht, aber Philipp Rösler ist ja auch kein "bekannter Vietnamese". --Amga 10:26, 16. Mai 2011 (CEST)

Ja, der Vergleich hinkt tatsächlich... Die Mutter stammt aus Berg-Karabach, wird zumindest politisch (von der einen Seite) als Aserbaidschan gehandelt...Und der Vater Jude, naja, Albert Einstein oder Walter Rathenau waren doch auch Deutsche, oder? Nur weil man nicht aserbaidschanischer "Volkszugehörigkeit" (sofern es die überhaupt gibt), gehört man doch auch zum Staatsvolk. Naja, kann man sicher endlos drüber diskutieren. Ich kann mich jedenfalls noch deutlichst erinnern, dass zu seinen großen Schachzeiten immer betont wurde - vor allem im Westen, bei den Russen waren es ja alle "Sowjetbürger"- dass er aus Aserbaidschan stammt. (nicht signierter Beitrag von 193.174.171.2 (Diskussion) 08:10, 17. Mai 2011 (CEST))

Natürlich gibt es eine "aserbaidschanische Volkszugehörigkeit", siehe Artikel Aserbaidschaner. Und es gibt ein jüdische Volkszugehörigkeit, siehe Artikel Juden, erster Satz (entgegen einer vorrangig in Deutschland weit verbreiteten Auffassung, deren historisch Ursachen zwar verständlich und nachvollziehbar sind, die aber trotzdem an der Realität vorbeigeht, aber das brauchen wir hier nicht zu diskutieren; für Kasparow ist das m.W. auch kein Thema, zumal sein Vater ja früh starb). Herkunft aus Aserbaidschan, klar. Kleine Nuance: aus der Aserbaidschanischen SSR, nicht aus dem unabhängigen Staat Aserbaidschan. Als der entstand, lebte Kasparow, m.W. bereits nicht mehr dort. --Amga 08:32, 17. Mai 2011 (CEST)

Einfach Grauenvoll

Dieser Artikel ist so Grauenvoll dass wenn man was ändert kommt ein xbeliebieger und löscht die Richtigen Sachen wenn man auch Belege hinzufügt!!!!!--Atropat Atropatian 19:51, 21. Jul. 2011 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Broly23889 (Diskussion | Beiträge) )

Kein Beitrag zur Verbesserung des Artikels, daher...

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Amga 14:38, 4. Sep. 2011 (CEST)

Haushalt und Staatsverschuldung?

Im Artikel steht:

Der Staatshaushalt umfasste 2009 Ausgaben von umgerechnet 14,29 Milliarden US-Dollar, dem standen Einnahmen von umgerechnet 9,72 Milliarden US-Dollar gegenüber. Daraus ergibt sich ein Haushaltsdefizit in Höhe von 10,7 Prozent des BIP.[15] Die Staatsverschuldung betrug 2009 1,95 Milliarden US-Dollar oder 4,6 Prozent des BIP.[15]

Kann mir das einer erklären? Einerseits 2009 ein Defizit von 4,57 Milliarden US-Dollar bzw. 10,7% vom BIP aber gleichzeitig im selben Jahr eine GESAMT-Verschuldung von 1,95 Mrd bzw. 4,6% des BIP? Das ginge nur wenn die Zahlen von 2009 das Haushaltsjahr 2009 nicht miteinbeziehen, aber da die selbe Quelle (also Verschuldung bereits entstanden) ergibt es keinen Sinn? Soweit ich weiß kann man ja was Staatsschulden angeht kein Plus haben wie auf einem Girokonto, Währungsreserven sind was anderes. China und Russland haben riesige Währungsreserven aber dennoch eine leichte Staatsverschuldung (minimal verglichen mit den Reserven aber dennoch...).

Kilon22 02:50, 19. Jun. 2011 (CEST)

Das liegt daran, das das Budget von 2009 noch nicht mit eingerechnet ist (da ist das Factbook manchmal etwas ungenau - 2009 kann 1.1.2009 oderauch 31.12.2009 bedeuten) Hab es aktualisiert, ist jetzt verständlicher. Nebenbei, doch es gibt Staaten mit Guthaben, das sind aber so Ölstaaten wie Brunei--Antemister 09:50, 19. Jun. 2011 (CEST)

Naja, Aserbaidschan ist auch ein "Ölstaat". Aber bei der doch *relativ* großen Bevölkerungszahl, vgl. etwa mit Brunei, wohl nicht "ölig" genug, als dass pro Kopf etwas übrig bleibt (mal vereinfacht ausgedrückt). -- Amga 12:28, 19. Jun. 2011 (CEST)

Binnenstaat ?

Warum wird Aserbaidschan im Artikel als Binnenstaat bezeichnet, wo es doch am Meer liegt? (nicht signierter Beitrag von 89.15.62.9 (Diskussion) 22:59, 15. Mai 2011 (CEST))

Aserbaidschan liegt an keinem Meer. Auch wenn das Kaspische Meer so heißt, es ist ein See. --Don-kun • Diskussion Bewertung 23:03, 15. Mai 2011 (CEST)

Für einen See ist es aber ziemlich salzig und ziemlich groß. --El bes 00:07, 20. Jun. 2011 (CEST)

Das ist egal, siehe Kaspisches Meer und Meer. --Don-kun • Diskussion Bewertung 00:09, 20. Jun. 2011 (CEST)

Überzeugt mich nicht. Für mich ist das Kaspische Meer eine Meer. Es ist groß, tief und salzig, also ist es ein Meer. In geologischer Zeit war es bis vor 5 Millionen Jahren mit den Ozeanen verbunden (Paratethys), weshalb es im Kaspischen Meer auch eine maritime Fauna gibt. Im englischen Artikel wird das durchaus differenzierter dargestellt, aber hier herrscht wieder einmal preussischer Ordnungwahn. Stempel drauf und passt. Amtlich kein Meer, deshalb auch amtlich ein Binnenland und das muss auch gleich in die erste Zeile reingeschrieben werden. --El bes 00:31, 20. Jun. 2011 (CEST)

"Salzig" ist überhaupt kein relevantes Kriterium, vgl. Salzsee, und es gibt Seen (die du vmtl. auch als See bezeichnest), die tiefer sind. Größe, naja, wo ist die Grenze, wer hat sie definiert? Der einzig *vielleicht* diskutierbare Punkt wäre der der Verbindung zum Ozean, allerdings hatte zu dem Zeitpunkt auch das, was später der Aralsee wurde, Verbindung zu selbigem - soll der nun "Aralmeer" heißen (was er im Russischen ja auch tut)? Die einzig mögliche "harte" Definition (Verbindung zum Weltozean *heute*) spricht nun einmal für "See"; dass irgendwie halb bzw. je nach Ansicht erfüllte andere Kriterigen in der Summe ein Meer daraus machen, überzeugt *mich* nun wieder nicht. Das wäre allerdings unter Kaspisches Meer zu diskutieren. Ob man *hier* das Binnenland gleich in die erste Zeile schreiben muss, keine Ahnung, mir egal, aber was spricht dagegen? Ist doch nicht ehrenrührig. So liegt Aserbaidschan immerhin am *größten See der Erde*, sonst wäre es nur *irgendein Meer* ;-) -- Amga 16:34, 20. Jun. 2011 (CEST)

Deine Argumente stimmen natürlich. Seltsam klingt das mit dem Binnenland gleich im ersten Satz vor allem deswegen, weil die Hauptstadt Baku bekanntlich auf einer Halbinsel liegt, an drei Seiten von Küsten umspült, mit großen Hafenanlagen und umringt von Ölbohrinseln. So stellt man sich ein Binnenland eher nicht vor. --El bes 18:29, 20. Jun. 2011 (CEST) P.S.: Ich bin Binnenländer und all diese Dinge gibt's bei uns eben nicht.

Die CIA führt es als landlocked country - gerade in diesem Fall „plastischer“ als Binnenstaat: die können halt nur dann Schiffe auf die Weltmeere schicken, wenn jemand anders die Durchfahrt erlaubt. Gibt's eigentlich aktuell regelmäßigen (Handels-)Schiffsverkehr zwischen Kaspischem und Schwarzem Meer? --20% 01:53, 22. Jun. 2011 (CEST)

"Regelmäßig" im Sinne von "Linienverkehr" (gibt's ja auch in der Frachtschiffahrt) wohl nicht. Ansonsten vom Becken des Kaspischen Meeres, speziell der Wolga, über den Wolga-Don-Kanal Richtung Asowsches und Schwarzes Meer - ja. Ob mit "See"/Flussschiffen von/zu Häfen irgendwo am Kaspischen Meer, habe ich noch nie gehört. Die anderen Anrainer des Kaspischen Meeres außer Russland haben solche Schiffe offenbar auch nicht (mangels passenden Flüssen), und richtige Seeschiffe, die ja auf dem "Meer" durchaus verkehren, passen nun wieder nicht durch den Kanal. Der ist zwar ziemlich groß dimensioniert, aber *so* groß nun auch wieder nicht. -- Amga 08:57, 22. Jun. 2011 (CEST)

Na, ich meinte diese Größe, aber der Kanal ist mit 3,35 m vielleicht doch etwas flach für KüMos. Von Baku nach Astrachan, Wolgograd und weiter die Wolga hoch müsste man damit doch aber kommen - gibt's da keine Nachfrage oder ist das ein Fall von „hamwa schon immer (bzw. noch nie) so gemacht“? --20% 10:03, 22. Jun. 2011 (CEST)

Einfach die Wolga hoch ist ja auch spätestens durch die (durchaus beeindruckenden) Schleusen des Wolgograder Stausees begrenzt. Weiß ich aber nicht, inwieweit das gemacht wird. Was Verbindung ins Schwarze Meer betrifft, ist der Grund wohl eine Kombination aus deinen beiden Vermutungen plus (und vielleicht als Hauptgrund) Probleme beim Transport durch Russland: viel zu aufwändige Zollformalitäten, auch, wenn es nur Transit ist. Habe mal in einer Firma gearbeitet, die etwas *Größeres* von Westeuropa nach Baku transportieren lassen wollte/musste - da wurde so eine Möglichkeit nicht mal erwähnt (geschweige denn ernsthaft in Angriff genommen). Die Schiffe auf dem Baku-Bild (die 2 rechts) sind Fähren für die Linien nach Türkmenbaşy (Turkmenistan) und/oder Aqtau (Kasachstan). --Amga 10:26, 22. Jun. 2011 (CEST)

Änderungen

Wieso löscht ihr meine änderungen im Artikel obwohl meine Änderungen Historisch und Wissenschaftlich belegt sind ?? --Broly23889 23:38, 17. Jul. 2011 (CEST)Atropates Atropatian

Ich kann bei deinen Änderungen keinen Beleg entdecken. Vielleicht lieferst du langsam mal einen, bevor eine Sperrung erfolgt? -- j.budissin^+/- 23:39, 17. Jul. 2011 (CEST)

ok warte noch ein bisschen werd ich von Kasravi zitieren noch ne Frage wo soll ich die belege hinzufügen ich bin eigentlich neu auf WIKI??? Hier English Wikipedia über den NAme ASERBAIDSCHAN und Seine GESCHICHTE mehr Belege??? http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_name_Azerbaijan (nicht signierter Beitrag von Broly23889 (Diskussion | Beiträge) 23:54, 17. Jul 2011 (CEST))

Ein Wikipedia-Artikel kann nicht als Beleg für einen anderen Wikipedia-Artikel dienen. -- j.budissin^+/- 00:14, 18. Jul. 2011 (CEST)

Aber die meissten Belege sind Richtig und von Richtigen Wissenschaftern zitiert worden

weil im Net alle belege gleich sind Gruss --Atropat Atropatian 01:22, 18. Jul. 2011 (CEST)Atropates Atropatian (ohne Benutzername signierter Beitrag von Broly23889 (Diskussion | Beiträge) )

Absatz verschieben

Gehört das nicht doch woanders hin? Wohin im Artikel damit?--Gonzo Greyskull 14:08, 4. Sep. 2011 (CEST)

Naja, die Frage ist aber auch "Gehört das *überhaupt* in den Aserbaidschan-Artikel?" In Deutschland steht ja auch nichts vom ESC. Dass möglicherweise viele in diesem Zusammenhang überhaupt erstmals von Baku oder Aserbaidschan gehört haben, kann ja wohl kein Kriterium sein (falls es eins sein soll). Andererseits ist der Hype darum in Aserbaidschan recht groß, vielleicht größer als in Deutschland, v.a. hofft man dort, dass das Land dadurch "bekannter" wird, und dass alle Welt sieht, wie toll es dort ist. Als "Augenzeuge" kann ich sagen: das hält sich in Grenzen. Im Rahmen einer solchen Propagandaveranstaltung kann man natürlich Einiges vorspiegeln... Verfolge das nicht so, hoffe aber, dass auch deutsche Medien diesen Aspekt mal darstellen. --Amga 14:35, 4. Sep. 2011 (CEST)

Löschen oder in einen anderen Artikel verschieben?--Gonzo Greyskull 15:13, 4. Sep. 2011 (CEST)

Steht schon im Artikel über den Austragungsort. Kann hier gelöscht werden, meint --Wangen 16:16, 4. Sep. 2011 (CEST)

Okay. Gelöscht.--Gonzo Greyskull 16:18, 4. Sep. 2011 (CEST)

" Atropates, einem Satrapen Alexanders des Großen im Jahr 328 v. Chr., ab"

"Der Name Aserbaidschan stammt wahrscheinlich von Atropates, einem Satrapen Alexanders des Großen im Jahr 328 v. Chr., ab"

Falsch, Atropates war ein Satrap despersischen Großkönig Darius III. http://de.wikipedia.org/wiki/Atropates

ändert es von "einem Satrapen Alexanders" in einem Satrapen Darius III (nicht signierter Beitrag von 79.255.21.51 (Diskussion) 02:17, 21. Jan. 2012 (CET))

Nein, lies mal nicht nur den ersten Satz des Artikel Atropates, sondern mindestens bis zum vierten ;-) Darius (Dareios) III. wurde 330 v. Chr. ermordet, danach war Atropates Satrap Alexanders. --Amga 19:11, 22. Jan. 2012 (CET)

Die Ableitung von dem Namen stammt auch sicher aus der Zeit nach Darius, als die Region eine größere Selbstständigkeit hatte. --Don-kun • Diskussion Bewertung 19:38, 22. Jan. 2012 (CET)

...obwohl (mir auch) nicht ganz klar ist, was genau im Jahr 328 passierte, bzgl. Aserbaidschan. --Amga 23:40, 22. Jan. 2012 (CET)

Militär

Die Angaben zu aktiven Soldaten und Anteil am Staatshaushalt widersprechen zum Teil den Angaben im Hauptartikel, sowie denen im Abschnitt "Wirtschaft". Anzahl hier 126.400 (Zeitpunkt unbekannt), im Hauptartikel 150.940 (2010). Anteil am Staatshaushalt hier 11% (Zeitpunkt unbekannt), im Hauptartikel und im Abschnitt "Wirtschaft" 2,6% (des BIP)(2005). Gut möglich, dass ein unterschiedliches Alter der Daten zu den Widersprüchen führt. Ich sehe auf die Schnelle aber auch keine Belege für die Angaben in diesem Abschnitt, daher würde ich anregen hier auch die Zahlen zu verwenden die auch andernorten angegeben werden. Wikipedia-EN und andere Sprachen nennen allerdings auch 126.400 Soldaten. In der EN ist zudem von 5% GDP (2011) die Rede. Da müsste man ggf doch etwas tiefer graben und die Quellen vergleichen. -- Moktara 20:38, 19. Jan. 2012 (CET)

en:http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_military_expenditures sagt 3,4 Prozent für 2012. Es erscheint unrealistisch, dass es irgendwann - zumindest über längere Zeit - 11 % waren. --StYxXx ⊗ 02:49, 27. Mär. 2013 (CET)

Undemokratischer Verlauf aller Wahlen bis auf eine - häh?

Die Aussage "Seit der Unabhängigkeit Aserbaidschans verlief außer der Präsidentenwahl 1992, aus der Əbülfəz Elçibəy als Sieger hervorging, jede Wahl undemokratisch." im Abschnitt "Politik" kann so nicht stehen bleiben. Da hier jegliche Definition für "undemokratischen Verlauf von Wahlen" fehlt, ist die Aussage logisch falsch bzw. nicht falsifizierbar. Darüber hinaus fehlen jegliche Belege für diese Behauptung.
Da dies aber eine essentielle Behauptung in diesem Abschnitt ist, die vielleicht lediglich etwas glücklicher formuliert und natürlich belegt werden sollte, lösche ich sie mal nicht... -- Ardarandir (Diskussion) 00:47, 31. Mai 2012 (CEST) Nun steht diese Behauptung seit einem weiteren Jahr unbelegt im Raum. Daher nehme ich mir die Freiheit, sie zu löschen. Wer den Satz in diesen Artikel gebracht hat, kann ihn ja wieder einstellen, wenn er endlich eine Quelle dazu hat.178.26.113.43 13:24, 10. Mai 2013 (CEST)

Liste über Essen&Trinken gehört nicht in den Hauptartikel

Hi,

ich habe die Liste von aserbaidschanischer Küche auf die Diskussionsseite verschoben. Was bringt es, wenn man eine große Liste von aserbaidschanischen Essen und Trinken auf der Artikelseite veröffentlicht. Ich kann zumindest mit den vielen aserbaidschanischen Namen nichts anfangen. Was ist Firni, Guymang, Gürsä,...???? Besser wäre es, wenn man einige wenige Speisen und Getränke schildert und erklärt, aus was sie bestehen.

Hier sind einige von aserbaidschanischen Speisen und Getränken:

Vorspeisen(werden aber auch als Hauptgerichte gegessen):

• Gutab (auch ät, gabag, göy oder göyärti)
• Salat (Xäsär, Azärbaydschan, Schäki)
• Kükü (göyärti, kütüm)
• Fisindschan (lobya, gozlu, tschugundur)
• Soyutma
• Gürsä (auch naxçıvan, dairävi)
• Guymag
• Firni
• Khäschil
• Sudschug

Suppen (werden aber auch als Hauptgerichte gegessen):

• Piti (auch Schäki)
• Bosbasch (auch govurma, küftä)
• Küftä-Bosbasch
• Partscha-Bosbasch
• Küftä (auch baliq)
• Turschu siyig

- Düschbärä - Källä-Patscha - Khasch - Sulu khingal - Dovga - Ovdukh - Khämiraschi - Schorba (auch toyug) - Balva - Umadsch - Gürsä

Hauptgerichte:

- Dolma (yarpag, käläm, badimdschan, ävälik, bibär, sogan, heyva, pomidor, alma, balig) - Kabab (tikä, toyuq, dschüdschä, gara dschiyär, kartof, badimdschan, kars, lülä, quyruqlu lülä, baliq) - Plov (partscha döschämä, schüyüd, meyvä, toyuq, tschigirtma, schaschändaz, giymä, kham döschämä, säbsi govurma, ov guschu, äli müsämbä, schirin, lobya tschilov, fisindschan, südlü, kükü, giymä tschichirtmä) - Tavakabab - Govurma (auch bos, nar, turschu, altscha, säbsi) - Tschikhirtma (auch gändschä, badimdschan, giymä, ispanakh) - Dschis-bis - Tava äti - Arzuman küftäsi (auch risä) - Gisartma (auch balig) - Suf baligi - Äsmä - Ovrischtä - Yayma - Lävängi (auch kütüm) - Süsmä xingal

Süßigkeiten:

- Schäkärbura - Schäkärtschöräyi - Pakhlava (Baki, Schäki, Rischtä, Gändschä) - Schor Gogali - Dürmä - Borudschug (badamli, goslu) - Kültschä (Länkäran) - Tikhma - Nan (Asärbaidschan) - Ovma - Bamiyä - Fäsäli - Schirin nazik - Khalva (sämäni, tär, nischasta) - Schäkär pendir - Kültschä (Schäki) - Girmabadam - Peschväng - Tel - Govut - Mütäkkä (Schamakhi) - Badam bura - Müräbbä (heyva, ändschir, sogal, qarpis, ärik, schaftali, gos, aq qilas, gisil gül, üzüm, badimdschan, pomidor, feykhoa, gabag, dschännät almasi, naringi, tut, xartut, altscha)

Getränke:

- Schärbät (südlü, lumu, schäkär, nanäli, sumaq, sirä, meyvä, nar, säfäran) - Ovschala (nicht signierter Beitrag von Igrimm12 (Diskussion | Beiträge) 15:14, 25. Jul. 2005 (CEST))

Verwaltungsgliederung Liste/Karte

Findet noch jemand unglücklich, dass die Verwaltungseinheiten in der Karte und daraus folgend auch in der Liste nicht nach dem Alphabet - weder nach dem normalen, noch nach dem aserbaidschanischen (also X nach H, Q nach K usw.) nummeriert sind? Dies ist auch keine in irgendeiner Form offizielle Nummerierung (oder?). -- SibFreak 11:46, 7. Apr. 2009 (CEST)

Erdgasabkommen Aserbaidschan/EU

Artikel von tagesschau.de >>> http://www.tagesschau.de/wirtschaft/gasabkommenmitaserbaidschan100.html fz JaHn 14:38, 19. Jan. 2011 (CET)

International Human Development Index

Aserbaidschan befindet sich mittlerweile auf Platz 67. (nicht signierter Beitrag von 194.6.239.30 (Diskussion) 00:44, 15. Mai 2011 (CEST))

Radikalität

Zitat aus dem Artikel: "Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion erlebte der Islam 1991 eine Wiedergeburt, die zu einer Radikalisierung der Gesellschaft führte"
Aserbaidschan hat grade ein Kopftuchverbot an Schulen ausgesprochen. Etwas, wozu sich nicht mal westliche, angeblich säkularisierte Länder durchringen können, wie zum Beispiel die Bunte Republik Doofland. Wie "radikal islamisch" kann eine solche Gesellschaft wohl sein? (nicht signierter Beitrag von 84.156.67.239 (Diskussion) 13:09, 1. Nov. 2012 (CET))

Schreibwaise

Sollte "... könnte der Ausdruck Aserb ei dschan seine Wurzeln ..." korrekt sein, braucht es ein "(sic!)".

Ich vermaine eher jedoch nain, sondern bloss aine nach Korrektur verwaiste Falschschraibung. --Helium4 (Diskussion) 17:49, 21. Jan. 2013 (CET)

Vage Behauptung

Gibt es eine vernünftige wissenschaftliche Quelle zu der im Text im Abschnitt "Religion" aufgestellt Behauptung: Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion erlebte der Islam 1991 eine Wiedergeburt, die zu einer Radikalisierung der Gesellschaft führte.? --Xarioti (Diskussion) 15:39, 4. Jul. 2014 (CEST)

Landesname

"Obwohl das heutige Staatsgebiet seit der Sowjetzeit den Namen „Aserbaidschan“ trägt,..." streng genommen, trägt es den Namen seit der Gründung der ADR, also Mai 1918, die Sowjets haben den Namen dann für die Sowjetrepublik weiterverwendet. Ist vielleicht von historischem Interesse und präziser für diesen insgesamt recht guten Wikipedia-Artikel. --84.144.96.14 02:28, 6. Jan. 2015 (CET)

Ja, danke, stimmt, hab's geändert (so OK?) --AMGA (d) 03:00, 6. Jan. 2015 (CET)

Perfekt, vielen Dank! --84.144.96.14 11:30, 6. Jan. 2015 (CET)

Leprosorium

In Aserbaidschan befindet sich offenbar in der Stadt Umbaki ein Leprosorium, siehe https://www.aerzteblatt.de/pdf/PP/1/10/s454.pdf - sollte man ergänzen, vor allem, wenn es denn mal einen Artikel über die Stadt geben sollte. Zur Einordnung: im Mittelalter gab es im heutigen Deutschland über 800 Leprosorien, und heute gibt es 200 Fälle gemeldete Lepra in Deutschland. --Cholo Aleman (Diskussion) 16:57, 11. Jan. 2015 (CET)

Hm, interessant. Aber eine Stadt ist das nicht, soviel auf die Schnelle ermittelbar, nicht einmal ein Dorf. Sondern einfach ein Objekt "im Nirgendwo", offenbar so 60 km südwestlich des Zentrums von Baku, in einer bergigen Wüstengegend. (Ziemlich übel, in der weiteren Umgebung war ich schon mal. (Teils aufgegebene) Erdölfelder, sonst *nichts*.) --AMGA (d) 23:46, 11. Jan. 2015 (CET)

Danke! - wenn das keine Stadt, sondern einfach eine Gegend ist, könnte man es direkt in den Artikel über das Land einbauen. Solche Behandlungszentren liegen wohl immer etwas isoliert. Dafür gibts auch den Begriff der Leprakolonie. --Cholo Aleman (Diskussion) 08:50, 12. Jan. 2015 (CET)

Naja, im Artikel Aserbaidschan (oder Regional-/Ortsartikel) müsste man natürlich gucken, ob die Verhältnismäßigkeit gewahrt bleibt. Wenn da sonst nichts zum Gesundheitswesen steht (bspw. hier im Artikel ist es, nun ja, recht knapp), passt es schlecht. Habe nochmal recherchiert: das liegt tatsächlich in der angegebenen Gegend, unweit von Çeyildağ (en), benannt offensichtlich nach einem 10 km südwestlich davon gelegenen Berg namens Umbaki. Çeyildağ liegt zwar auf dem Territorium des Rayons Abşeron, wird aber vom Rayon Qaradağ (en), dem südlichsten Stadtbezirk der (an der Peripherie sehr weitläufigen) Hauptstadt Baku verwaltet. Verwendungsmöglichkeiten gäbe es also einige (wenn hier noch ein paar Artikel geschrieben werden ;-), aber siehe erster Satz. --AMGA (d) 13:38, 12. Jan. 2015 (CET)

ja, sicher, danke für das Feedback - ich bin kein Experte für Aserbaidschan und WP, ich bearbeite nur gerade mittelalterliche Leprosorien in Deutschland. Da ist das mit den Ortsartikeln einfacher. Vielleicht gibt es ja in ferner Zukunft einen Abschnitt über das Gesundheitswesen in Aserbaidschan. --Cholo Aleman (Diskussion) 16:09, 12. Jan. 2015 (CET)

Statistik Transparency International

"Das Land belegt 2010 Platz 134 von 178 in der Statistik der Transparency International" Welche Statistik ist hier gemeint? Der TI Corruptions Perception Index 2014 stellt das Land auf Rang 126 von von 175. TI Transparency Corruption Perception Index zu Azerbaijan. Ich halte es auch für wichtig darauf hinzuweisen, dass es sich um einen Index der *empfundenen* Koruption handelt. Ich würde den Text in Bälde entsprechend anpassen sofern es keine Einwände gibt. (nicht signierter Beitrag von 180.189.170.246 (Diskussion) 09:18, 8. Feb. 2015 (CET))

Naja, eigentlich ein "weißer Schimmel", oder gibt's irgendwo einen "offiziellen (errechneten, nachgewiesenen)" Korruptionsindex? Der Mechanismus von Korruption an sich beinhaltet, dass es sowas nicht geben kann. Aber nun gut, der heiß nun einmal so, ist ja schlimm genug. Aus eigener Erfahrung: auf jeden Fall das Land mit den korruptesten staatlichen Stellen, in dem ich je (dienstlich) war, und das waren ein paar. Ohne geht da *nichts*, sogar die simpelsten Dinge. Platz 134 hört sich durchaus realistisch an. In Aserbaidschan selbst – mit seinem lachhaften (wenn's nicht so traurig wäre) "Zwei-Personen-Kult" (Heydər und İlham) – selbst hört man darüber jedoch wenig: im Press Freedom Index ist das Land auf Rang 162... --AMGA (d) 09:59, 8. Feb. 2015 (CET)

Religionszugehörigkeit

In dem Artikel wird die absolute Prozentangabe der Religionszugehörigkeit der Hauptreligionen nicht genannt. In dem russischsprachigen Artikel wird eine Zugehörigkeit von 99,2 % aller Aserbiadschaner zum Islam behauptet. In der Länderbeschreibung des auswärtigen Amtes werden 45% als Muslime bezeichnet. Ich bin der Meinung, dass diese Widersprüche in den russischsprachigen und der deutschen Version kenntlich gemacht werden sollten. Herbert24 (21:10, 5. Mai 2015 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Der russische Artikel ist allerdings nicht Sache der deutschen Wikipedia. Davon abgesehen, ist 99,2 sicher falsch, wenn auch bequellt (amerikanische Quelle, übrigens, basierend auf einer mir nicht sonderlich repräsentativ erscheinenden Umfrage(!) von 2006). Schon allein, weil mehrere Prozent der Bevölkerung ethnische Russen, Ukrainer etc. sind, die definitiv mehrheitlich keine Muslime sind. Außerdem gehen solche Angaben unsinnigerweise immer davon aus, dass es 0 % Atheisten gibt. In einem *relativ* entspannt muslimischen Land wie Aserbaidschan kann das nicht sein. 45 % scheint schon eher eine sinnvolle Zahl. Nach "offiziösen" aserbaidschanischen Angaben übrigens 95 %. Evtl. irgendwo dazwischen. --AMGA (d) 23:32, 5. Mai 2015 (CEST)

Militärausgaben

"Aserbaidschan hat etwa 126.400 aktive Soldaten. Ein Kriegsdienstverweigerungsrecht hat das Land nicht. Etwa 11 % des Staatshaushalts werden für das Militär ausgegeben." - das CIA Factbook nennt etwa 148.000 Soldaten (2010) und ein Anteil am BIP von 4,64-4,7% (2010-2013). Wo kommen die 11% her und woher die Zahl zu den Soldaten? Keine Quelle angegeben. Ich werde das mal korrigieren. --StYxXx ⊗ 08:16, 10. Dez. 2015 (CET)

BIP≠Staatshaushalt, zumindest diese Zahlen (5 % des BIP, 10 % des Staatshaushaltes sind plausibel).--Antemister (Diskussion) 09:54, 10. Dez. 2015 (CET)

"Türkisch"

Mag ja sein, dass das so in der angegebenen Quelle steht, aber das ist nicht korrekt. Da wird wieder einmal nicht zwischen "turkisch = turksprachig" und "türkisch = sog. Türkei-Türkisch" unterschieden. Da es um die Zeit der Sowjetunion geht, in der solcherlei Regelungen auf *Russisch* festgeschrieben waren: Da ist der Unterschied auch vorhanden. Die "türkei-türkische" Sprache heißt турецкий язык, die aserbaidschanische Sprache wurde in der Zeit dagegen als "тюркский язык" bezeichnet (wie in тюркские языки = Turksprachen). Турецкий ≠ тюркский. --AMGA (d) 22:10, 27. Jan. 2016 (CET)

Dann sollte man unter anderem deutsch und österreichisch unterscheiden! Das Aserbaidschanische türkisch ist dem "Türkei" türkisch näher als bayerisch oder sächsisch dem hochdeutschen! (nicht signierter Beitrag von 195.142.179.151 (Diskussion) 22:23, 15. Mär. 2016 (CET))

Das ist relativ egal. Mit Kroatisch und Serbisch ist das genauso und trotzdem unterscheiden wir zwischen beiden. Die Benennung und Entwicklung von Sprachen ist vor allem eine politische Frage, also halten wir uns hier an die Literatur, nicht an persönliche Eindrücke. --j.budissin^+/- 10:10, 16. Mär. 2016 (CET)

Das stimmt zudem nicht. Wird vor allem von türkischer Seite gern behauptet (Stichwort Panturkismus), die Aserbaidschaner sind da zurückhaltender (wie ich daselbst erleben konnte), und zwar nicht nur wegen der Auseinanderentwicklung beider Sprachen im 19./20. Jahrhundert (französische u.a. Lehnwörter im Türkischen, massenweise russische im Aserbaidschanischen; unterschiedliche Alphabete, das sind nur zwei Aspekte). Nicht zuletzt unterschiedliche ISO-Sprachcodes auf dem obersten Level, was ja nicht von ungefährr kommt. "Bairisch" usw. hat dagegen "nur" einen ISO-639-3-Code. @IP: das mit "deutsch und österreichisch" kannst du ja auf den entsprechenden Seiten ansprechen, falls dir die dortigen Formulierungen nicht zusagen (sie sind aber OK). --AMGA (d) 10:34, 16. Mär. 2016 (CET)

Bevölkerung

Die Bevölkerungszahlen scheinen mir nicht besonders fundiert zu sein, insbesondere die Anzahl der Juden in Aserbaidschan. In der Minderheitenaufzählung sind es 9084, im Abschnitt Judentum sind es dann plötzlich 25.000 bis 30.000. Kann jemand die Angaben verbessern? --PPW (Diskussion) 20:44, 20. Dez. 2016 (CET)

Kaviar-Diplomatie

Die ESICS scheint vor allem eine Lobbying-Organisation zu sein - deren Bericht als Tatsache darzustellen, ist, sagen wir mal, reichlich gewagt. Eine unabhängige Quelle stellen die ziemlich sicher nicht dar. Auf ihrer eigenen Website bieten sie Consulting, "World Terror Watch" und Lobbying als Dienstleistung an. Es ist daher davon auszugehen, dass der zitierte Bericht Auftragsarbeit war. Ich habe daher den Abschnitt mal ent-POVt und neutral umgeschrieben. --Pcb (Diskussion) 10:05, 30. Mär. 2017 (CEST)

Ich habe eben den Versuch revertiert, diese "Untersuchnung" an einer weiteren Stelle unterzubringen. Begründung:

1. Diese "Untersuchung" ist weiter oben schon genannt, sie zweimal zu nennen ist überflüssig.
2. Diese "Untersuchung" ist ziemlich offensichtlich reine Lobbyarbeit (wir könne hier die Frage nach dem Auftraggeber offen lassen); ihre Ergebnisse als Fakt hinzustellen, wie das im Edit bemacht wurde, ist offensichtlich enzyklopädisch unzulässig.
3. Die Art und Weise, wie diese Untersuchung schon einmal durch eine IP zitiert wurde, und jetzt wieder, lässt auf gezielte Beeinflussung der WP und mithin einer Unterminierung ihrer Objektivität schliessen. Dies ist inakzeptabel.

Zum Abschluss: ich habe keinerlei Bindung oder sonstiges Interesse an Aserbeidschan, ich bin auf das ESICS-Werk per Zufall gestossen. Nach eingehender Recherche habe ich es als Lobbyarbeit identifiziert, die in der WO mit der gebührenden Vorsicht zu zitieren ist. Ich werde auch weiterhin drauf schauen. --Pcb (Diskussion) 11:47, 10. Apr. 2017 (CEST)

+1 zu den Schlussfolgerungen (gewisses Interesse an Aserbaidschan habe ich schon ;-) Derzeit wird relativ viel versucht, wichtige Artikel zum Land schönzufärben; diesen hier, oder auch Heydər Əliyev und İlham Əliyev. Also weiter Obacht! --AMGA (d) 12:35, 10. Apr. 2017 (CEST)

E.S.I.S.C.: ein dubioses Schreibbüro

"Ein Bericht der belgischen Beratungs- und Lobbyingfirma E.S.I.S.C stellt umgekehrt die Berichte über die sogenannte "Kaviar-Diplomatie" als Werk eines Netzwerkes dar, das gezielt für Armenien und gegen Aserbaidschan geworben habe." Diese ESICS ist ziemlich dubios. Die lancierten Pressemitteilungen sind effekthascherisch, die Publikation werden vorwiegend im verschwörungsangehauchten Dunstfeld zitiert. Laut französischer Wikipedia ist es praktisch ein Zwei-Personen-Büro (hier). Der Satz sollte nach m.E. gelöscht werden.--Blaua (Diskussion) 10:50, 20. Jul. 2017 (CEST)

Schau mal einen Abschnitt höher in dieser Diskussionsseite. Der Satz ist sorgfältig formuliert worden, so dass sich jeder Wikipedia-Leser selber ein Bild machen kann - was ja bei dir auch funktioniert hat ;-) --Pcb (Diskussion) 11:26, 20. Jul. 2017 (CEST)

Schreibweise Ilham Aliyev

Für mich ist es nicht nachvollziehbar, warum hier İlham Əliyev nicht mit lateinischen Buchstaben geschrieben werden kann. Oder zumindest darauf hingewiesen. İlham Əliyev wird in keiner maßgeblichen deutschen Tageszeitung verwendet.

In der englischen Wikipedia geht es: Ilham Aliyev

+1 dioe Schreibweise İlham Əliyev bewirkt u.a. , dass man den Namen nicht mit Strg+F im Text finden kann (und reduziert vermutlich die Zahl der google-Treffer). --Neun-x (Diskussion) 08:24, 6. Sep. 2017 (CEST)

Ich möchte nur bemerken, dass das 1. lateinische Buchstaben sind und 2. kein Thema ist, das hier für den Einzelfall gelöst werden kann. Nach den aktuell gültigen Namenskonventionen benutzen wir in jenen Sprachen, die das lateinische Alphabet benutzen, die Originalschreibweise – inklusive jeglicher Sonderzeichen. Das ist für Französisch, Tschechisch und Türkisch genauso der Fall wie für Aserbaidschanisch. Wöllte man das für eine dieser Sprachen ändern, müsste das zunächst bei WP:NK diskutiert werden. Hier bringt es nichts. --j.budissin^+/- 08:56, 6. Sep. 2017 (CEST)

(BK) −1. İlham Əliyev besteht nur aus lateinischen(!) Buchstaben, genauso wie Jóhanna Sigurðardóttir, Nguyễn Xuân Phúc, Māris Kučinskis, Lars Løkke Rasmussen, Recep Tayyip Erdoğan usw. usf., um mal bei amtierenden und ehemaligen Regierungschefs und Staatsoberhäuptern zu bleiben. Wüsste nicht, warum man ausgerechnet und ausschließlich für ein-zwei im Aserbaidschanischen gebräuchliche Buchstaben eine Ausnahme machen sollte. Das Strg+F-Problem verstehe ich nicht wirklich. Ergänzt man es halt um ein vorausgehendes Strg+C in der Infobox. Und wie gesagt, "Erdogan" findest du im Artikeltext Türkei auch nicht mit Strg+F. --AMGA (d) 09:10, 6. Sep. 2017 (CEST)

Armenische Kirche

Benutzer:PhJ ich habe die von dir angegebenen Inhalte auf der Artikelseite gelesen. Du schreibst also: "So wird kein armenisch-apostolisches Kirchengebäude mehr genutzt; viele sind abgerissen worden." Aus der Informationsquelle, worauf du dich beziehst, stimmen mit dem Inhalt nicht überein. Achte darauf dass alle Inhalte richtig geschrieben sind und halte bitte deine persönliche Standpunkte aus Wikipedia-Artikeln heraus. Gruß--Tobias994 (Diskussion) 07:17, 29. Jan. 2018 (CET)

Was ist dein konkreter Kritikpunkt? --j.budissin^+/- 09:30, 29. Jan. 2018 (CET)

@Tobias994: Ich denke, es ist klar, was da drin steht. Trotzdem, auch für die anderen Benutzer, stelle ich es hier heraus.

Unter anderen Aussagen, hier besonders deutlich: Armenian churches remain closed, partly [21] due to the large outmigration of Armenians and partly due to fear of Azeri attacks. The Armenian church in Baku was burned down in 1990. By the end of April, 1993, it was been estimated that [22] only 18-20,000 Armenians remained in Baku, mostly in hiding.[23]. Die Ref zur Statistik Aserbaidschan (letzter Census) gibt nur noch wenige hundert Armenier an.

Tobias994, ich habe den schweren Verdacht, dass einiger Kaviar aus Baku in deine Taschen gesteckt worden ist oder du eine vergleichbare Verbindung nach AZ hast. Deine Schreibfehler auf deiner eigenen als "deutscher Spießer" getarnten Benutzerseite und in anderen Artikeln lassen erahnen, dass du einen ähnlichen Hintergrund wie Sofia Stüber hast. Sonst würdest du hier nicht so zielgerichtet Kritik löschen. -- PhJ . 11:12, 29. Jan. 2018 (CET)

Wenn ich ihn recht verstehe fragt er nach dem Beleg für die Aussage, dass viele der Kirchen abgerissen worden. Der Report zu Minderheiten, Einzelnachweis 31 spricht mE nur von zahlreichem "vandalism" gegen "die" Armenisch-Apostolische Kirche - was auch immer man sich dann genauer darunter vorstellen kann ... --Don-kun • Diskussion 12:48, 29. Jan. 2018 (CET)

Benutzer:j budissin mein konkreter Kritikpunkt habe ich bereits oben geschrieben. @ Benutzer:PhJ,Armenian churches remain closed, partly [21] due to the large outmigration of Armenians and partly due to fear of Azeri attacks. The Armenian church in Baku was burned down in 1990. By the end of April, 1993, it was been estimated that [22] only 18-20,000 Armenians remained in Baku, mostly in hiding - bedeutet nicht, dass viele abgerissen worden sind. Es könnte für dich nützlich sein. Deine Nachrede kann gravierende Folgen für dich haben.--Tobias994 (Diskussion) 12:59, 29. Jan. 2018 (CET)

Leseempfehlung für Interessierte (auch noch möglicher einzufügender Beleg): Steven Sim: Nakhichevan 2005: The State of Armenian Monuments, 2006.

@Tobias994: Dein Stil sagt alles über dich. Das reicht jetzt. EOD. -- PhJ . 13:14, 29. Jan. 2018 (CET)

Sorry, aber die Antwort finde ich etwas zu kryptisch. In dem Text von Steven Sim steht das mit den vielen abgerissenen Kirchen? Dann ergänze den bitte als Beleg. Wobei mir allgemeinere Aussagen zum Umgang mit religiösen Freiheiten und kulturellem Erbe lieber wären als zu einzelnen Gebäuden(-gruppen). Sonst wird es mE zu speziell für diesen Übersichtsartikel. Das gilt auch für den einzelnen ausgewiesenen Pastor - aber das nur als Anregung, solche Ansprüche gehen über den derzeitigen Stand des Artikels wohl weit hinaus. --Don-kun • Diskussion 17:53, 29. Jan. 2018 (CET)

Steven Sim beschreibt in einem Reisebericht aus Nachitschewan, dass er mehrere alte Kirchen in Nachitschewan aufsucht, um sich ihren Zustand anzusehen. Dafür benutzt er einen Architekturführer für Nachitschewan aus der Sowjetzeit (von einem Historiker aus der Armenischen SSR). Er findet an den angegebenen Stellen nur noch Spuren abgerissener Gebäude vor. Die Zeit war kurz vor dem endgültigen Abriss des armenischen Friedhofs von Culfa, wie angegeben 2005. Er wurde dann festgenommen und ausgewiesen.

Die Zerstörung der Kirchen gehört m.E. durchaus unter diesen Abschnitt, da es auch das Verhältnis des Staates zur Vergangenheit seiner religiösen Minderheiten ausdrückt. Bemerkenswert ist ja dabei, dass Aserbaidschan auf einen radikalen säkularen Nationalismus setzt, der Abriss also nichts mit Islamismus, sondern allein mit Armenierfeindlichkeit zu tun hat. -- PhJ . 18:53, 29. Jan. 2018 (CET)

Ich wollte mich nicht gegen die Erwähnung aussprechen, sondern nur zu Bedenken geben dass es an dem Punkt nicht zu detailliert werden sollte. Das mit dem Reisebericht erinnert mich daran, dass ich selbst noch Infos aus einem Architekturführer habe, die ich (aber nicht in diesen Artikel) einarbeiten könnte ... --Don-kun • Diskussion 21:29, 29. Jan. 2018 (CET)

Ich stimme dir darin zu, dass die Gewichtung ausgewogen sein muss und deshalb hier zu den Themen Armenier in Aserbaidschan und Armenische Apostolische Kirche jeweils nur ein kurzer Abschnitt mit entsprechender Verlinkung reingehört. -- PhJ . 22:44, 31. Jan. 2018 (CET)

Judentum

@PhJ: Ich fand die hier wieder entfernte Info zwar etwas ausführlich, aber es auch nicht ganz verkehrt die Antwort der Bundesregierung einfließen zu lassen. Immerhin sind die Infos zu gewährtem Status, Schutz und Anerkennung der Vertreter mE schon erwähnenswert. Und sie sind besser als das etwas unsinnig-pauschale "wo es nachweislich keinen Antisemitismus gibt" weiter unten. --Don-kun • Diskussion 17:35, 20. Feb. 2018 (CET)

Da kann man drüber diskutieren - eine ähnliche Frage der Gewichtung wie z.B. hinsichtlich der Armenier in Aserbaidschan. Ich denke, solche Aussagen könnten eventuell in einen Artikel wie Juden in Aserbaidschan (ein spannendes und auch umstrittenes Thema), aber hier, in den allgemeinen Artikel zu Aserbaidschan? Und ist gerade wieder ein "Luftbalon" gelandet? -- PhJ . 17:41, 20. Feb. 2018 (CET)

Ich halte die Einschätzung der deutschen Bundesregierung an dieser Stelle für wenig maßgeblich – und per se auch nicht für unvoreingenommen, da sie selbstverständlich auch von politischen Motivationen beeinflusst sind (das hat gar nichts speziell mit Aserbaidschan zu tun). Zum Satz "Äußerungen von Antisemitismus – auf staatlicher oder gesellschaftlicher Ebene – sind nicht bekannt." fällt mir nur ein, dass es keinerlei Relevanz hat, wenn der Bundesregierung etwas nicht bekannt ist. Was ist das für eine Information? --j.budissin^(A) 18:13, 20. Feb. 2018 (CET)

Die Bundesregierung beantwortet solche kleine Anfragen unter anderem basierend auf Informationen, die sie vom Auswärtigen Amt bzw. von den vor Ort ansässigen deutschen Botschaften erhält (was höchstwahrscheinlich auch hier der Fall war). Nun davon auszugehen, dass die deutsche Botschaft in AZE wenig informiert ist und deshalb die Richtigkeit dieser Angaben anzuzweifeln, halte ich grundsätzlich für nicht richtig, denn die Botschaften sowohl mit der lokalen Zivilgesellschaft kooperieren als auch die lokalen Medien beobachten. Außerdem setzt der Satz über die Gleichbehandlung der jüdischen Minderheit in AZE schon voraus, dass es konsequenterweise keinen Antisemitismus gibt. Daher gehört der Satz m.E. doch in diesen Artikel. (Beobachter125)

Ich habe gerade einen Satz entfernt, der doch irgendwie ein starkes Stück ist: "Aserbaidschan gilt als eines der wenigen muslimischen Länder, wo es nachweislich keinen Antisemitismus gibt." Für so eine Behauptung bräuchte man schon eine sehr starke Quelle. Lasst es doch endlich mal mit der Regierungspropaganda!!! -- PhJ . 19:01, 20. Feb. 2018 (CET)

Propaganda hin oder her, dass es "keinen Antisemitismus gibt", ist albern. Den gibt es so gut wie überall. Zumal der Satz, der Bundesregierung sei darüber nichts bekannt, das überhaupt nicht aussagt. In Deutschland ist die jüdische Minderheit staatlicherseits auch gleichberechtigt und trotzdem gibt es Antisemitismus. --j.budissin^(A) 19:11, 20. Feb. 2018 (CET)

@ PhJ, mit dem Satz, den Sie entfernt haben, habe ich nicht das Geringste zu tun. @j.budissin, ja, denn in Deutschland werden tatsächlich zahlreiche antisemitische Delikte (nämlich 681 im Jahr 2017) erfasst, die oft von der ultrarechten Szene und Islamisten ausgehen - dazu lohnt es sich ein Paar Berichte von "AJC" und anderen themenrelevanten NGOs zu lesen. Diese Fälle sind übrigens auch der Bundesregierung bekannt, und das Problem wird von der deutschen Politik thematisiert. Im Fall von Aserbaidschan liegen keine antisemitischen Delikte vor bzw. ihre Anzahl ist so gering, dass sie nicht erfasst wurde. Warum sollte man denn darüber nicht schreiben, zumal es sich um ein überwiegend muslimisch geprägtes Land handelt? Das ist eine interessante Information, und mit irgendeiner Regierungspropaganda hat es nun mal wirklich nichts zu tun. Beobachter125

Im Fall von Aserbaidschan liegen keine antisemitischen Delikte vor – Wenn es einen geeigneten Beleg gibt, der das so angibt, könnte man das vielleicht tun. Sonst nicht. --j.budissin^(A) 20:24, 20. Feb. 2018 (CET)

Sie haben also den Beitrag wiedermal gelöscht. Haben sie sich mit dem Inhalt der Quellen vertraut gemacht? Wie definieren sie denn "bessere, geeignete Belege"? Alle Aussagen in aufgeführten Quellen stammen ausschließlich von israelischen Journalisten, einem Knesset-Abgerodenten bzw. dem israelischen Botschafter in Aserbaidschan. Es gibt außerdem unzählige Blogbeiträge israelischer Autoren, die das Land besucht haben und diese Behauptung bestätigen. Solche Beiträge sind allerdings mE nicht als Quellen geeignet. Das nun wirklich einzig ernstzunehmende Beweismaterial(nach ihren Kriterien) wäre die Webseite von Coordination Forum for Countering Anti-Semitism zu nennen. Außer einem einzige Fall (ein russisch-jüdischer Journalist bekam einmal eine Hassmail) aus dem Jahr 2011 sind keine weiteren Fälle registriert worden bzw. bin auf den Namen Aserbaidschan nicht gestoßen. Überzeugen sie sich selber:https://www.antisemitism.org.il Und genau wegen dieses einzigen Falls, der übrigens auch im Haaretz-Artikel erwähnt wird, habe ich die Aussage relativiert und als "wenig bis kaum" formuliert.--Tannenberg1819 (Diskussion) 12:11, 21. Feb. 2018 (CET)

Bitte noch mal schauen. Ich habe nicht "gelöscht", sondern umformuliert und ungeeignete "Belege" entfernt. Die Aussage eines einzelnen Abgeordneten der Knesset ist kein Beleg, Angaben eines aserbaidschanischen Ministeriums ebenfalls nicht. Wie schon gesagt: Dass es in Aserbaidschan kaum antisemitische Vorfälle gibt, ist ja gut belegbar, aber nicht um jeden Preis. Zumal vier Belege für eine Aussage auch vollkommen unnötig sind. "Wenig bis kaum" ist im Übrigen tautologisch. --j.budissin^(A) 12:30, 21. Feb. 2018 (CET)

Und "kaum" heißt eben auch nicht gar keine. --j.budissin^(A) 12:36, 21. Feb. 2018 (CET)

Da bitte ich um Entschuldigung. Der Beitrag war zunächst nicht zu sehen. Deshalb dachte ich, dass es komplett entfernt wurde. Danke für die Umformulierung! LG Tannenberg1819 (Diskussion) 13:55, 21. Feb. 2018 (CET)

Das Thema Juden in Aserbaidschan gibt mit Sicherheit einen guten Artikel her, wenn er vernünftig recherchiert und neutral geschrieben ist. Wenn der Abschnitt hier zu lang wird (und das wird er langsam), ist die Zeit gekommen, die Inhalte größtenteils auszulagern (ähnlich wie bei den anderen religiösen und ethnischen Minderheiten). -- PhJ . 19:53, 21. Feb. 2018 (CET)

Ich hab nun die Einschätzung der Bundesregierung wieder gekürzt hineingenommen und dafür anderes, was ich viel unwichtiger finde, entfernt. Zu lang ist der Abschnitt so sicher nicht. Wenn man den von der Bundesregierung bewerteten Punkt durch andere Quellen stützen kann, kann man das ja ersetzen und die Zuordnung entfernen. Aber so zugeordnet wie es jetzt ist halte ich den Punkt der Aussage sowohl für relevant in diesem Artikel als auch für angemessen neutral. --Don-kun • Diskussion 21:20, 21. Feb. 2018 (CET)

Ja, die Hälfte ist okay und ließe sich zur Not auch durch etliche andere Belege untermauern. Für zu lang halte ich den Abschnitt momentan auch noch nicht. --j.budissin^(A) 21:26, 21. Feb. 2018 (CET)

Jüdischer Bevölkerungsanteil

Hallo, zu dieser Bearbeitung der IP, die dann hier auf der Disk. so ausrastete und auch noch den Falschen in Gossenmanier beschimpfte: Das geben die "eigenen Quellen", also ref.26 & ref.27 als Belege zu dieser Angabe einfach nicht her, deshalb revertiert. Es ist allerdings wahr-die letzte Volkszählung in Aserbaidschan ermittelte 9100 Menschen, die sich selbst als "Juden" bezeichneten. Aber in Aserbaidschan ist die Ermittlung des jüdischen Bevölkerungsanteils komplizierter, als nur diese Selbstangaben zu nehmen. Die Tatische Sprache wird in Aserbaidschan teils von einer (ursprünglich) muslimischen Bevölkerung, teils von Bergjuden gesprochen und von einigen wenigen armenischen Christen. In sowjetischer Zeit gab es die Nationalpolitik, sie alle als ethnische Nationalität der "Taten" zusammenzufassen. Unter denen, die sich im Census als "tats" bezeichnen, gibt es also auch einige Bergjuden. Erschwerend kommt dazu noch, dass in der Aserbaidschanischen SSR (im Gegensatz zur Dagestanischen ASSR) Tatisch nicht mehr als Schulsprache verwendet wurde, sondern die Taten auf Aserbaidschanisch unterrichtet wurden, erst 1996 wurde Tatisch wieder als Unterrichtssprache eingeführt. Dadurch wurde der schon vorher rückläufige Gebrauch des Tatischen minimiert, Tatisch schneller vom Aserbaidschanischen assimiliert umnd immer weniger Menschen identifizierten sich selbst als "Taten". Damit verbergen sich auch hinter jenen, die sich selbst als "azerbaijani" bezeichnen, auch noch einige gebürtige Bergjuden und muslimische Taten (egal, ob sie die Sprache selbst noch beherrschen, oder nicht). Erst seit den 70er Jahren stieg die Selbstidentifikation wieder, 1979-2009 stieg die Zahl der "tats" im Census von 8900 auf 25.200, nicht, weil sie sich so fleißig vermehrten, sondern weil einige Menschen diese ethnische Identifikation wieder angaben, die vorher eine aserbaidschanische ethnische Identifikation angegeben hatten. Kurz: Es ist bei Aserbaidschan nicht ausreichend, allein die Census-Spalte "jews" als unumstößliche Wahrheit zur Ermittlung aller gebürtig jüdischen und bergjüdischen Staatsbürger zu nehmen. Man muss die Fachliteratur zu diesem Thema kennen und deshalb kann man den Schätzungen der Gemeinden (15-25/30.000), wie in Beleg 26 & 27 angegeben, mehr vertrauen. Grüße--WajWohu (Diskussion) 11:28, 21. Mär. 2018 (CET)

Ach ja? Dann nenn' doch mal die Fachliteratur.

Und warum gibst du sie dann nicht als Quelle an?

<PA entfernt> Beweise:

Ein paar Zentimeter weiter oben im Abschnitt Bevölkerung steht es nämlich auch: "9084 Juden (0,1 %)" (die Taten sind gesonderter aufgezählt). Ihr widersprecht euch also gegenseitig sogar im selben Artikel. Die Taten sind nämlich keine Juden, sondern Muslime:

https://en.wikipedia.org/wiki/Tat_people_(Caucasus)

<PA entfernt> Dabei ist es doch vollkommen eindeutig, dass es bei allen euren Quellen zwei Zahlenkategorien gibt (plus die jetzt noch von mir, die ich weiter unten nenne, von vor 1960).

Was sich auch sehr einfach erklären lässt:

https://www.haaretz.com/st/c/prod/eng/25yrs_russ_img/

Mit Vorher/Nachher. Etwa 9.000 im Vergleich zu 35.000.

Wobei für 1959 noch 40.204 Juden für Aserbaidschan angegeben werden [Encyclopaedia Judaica (1971): Russia: Jews in "Soviet Union", vol.14, col. 485-486, map of 1959]

Da die Juden nämlich in zwei Wellen aus der SU ausgewandert sind:

http://www.ucsj.org/2013/01/04/remembering-the-refusenik-movement/

Passt also alles exakt zu dem was ich behaupte: Erst 40.000 (1959), dann waren es noch etwa 35.000 (bis etwa 1985), und heute sind es um die 9.000, hauptsächlich übrigens ältere Menschen, die heute von dem Geld leben, was ihnen Verwandte aus dem Ausland zukommen lassen. Wo ich das gestern gelesen habe müsste ich jetzt aber noch mal suchen, für mich war das ja eh schon klar. Weil gesunder Menschenverstand.

Doch ich bin es leid, mich mit Leuten wie euch rumzuschlagen. <PA entfernt --j.budissin^(A) 14:00, 23. Mär. 2018 (CET)>

Meine Zeit stehlt ihr mir nicht mehr.

https://en.wikipedia.org/wiki/1970s_Soviet_Union_aliyah

https://en.wikipedia.org/wiki/1990s_Post-Soviet_aliyah

Weitere Quellen:

http://www.ajcarchives.org/AJC_DATA/Files/2002_13_WJP.pdf

In dieser ist auch eine Angabe von 1989.

http://pop-stat.mashke.org/azerbaijan-ethnic2009.htm

Antwort auf diesen nicht unterschriebenen "Beitrag": Wenn du schon den englischen Wikipedia-Artikel über die Taten am Anfang zitierst, schau einmal, was sie da im Kapitel "Religion" schreiben, und lies bitte zur Heranführung an die Materie erst einmal zum Beispiel Chlenov S. 52, besonders S. 55 bis S.57 und Semenov, drittes Kapitel, bis zum Ende, alles was dort über "Tatization" und "Azerbaijani identity/identification" geschrieben wird. Weder deine Ausfälligkeiten, für die du zu Recht schon einmal gesperrt wurdest, noch dein "gesunder Menschenverstand", noch deine allgemeinen Ausführungen über jüdische Emigrationswellen aus der Sowjetunion können darüber hinwegtäuschen, dass du dich mit dem speziellen Thema der bergjüdischen und tatischen Geschichte einfach nicht ausreichend auskennst.--WajWohu (Diskussion) 11:25, 23. Mär. 2018 (CET)

Staatshaushalt

“Der Staatshaushalt umfasste 2016 Ausgaben von umgerechnet 11,64 Milliarden US-Dollar, dem standen Einnahmen von umgerechnet 12,18 Milliarden US-Dollar gegenüber. Daraus ergibt sich ein Haushaltsdefizit in Höhe von 3,0 % des Bruttoinlandsprodukts (2014: 0,5 %).“

Mehr Einnahmen als Ausgaben ergeben also ein Haushaltsdefizit. Das versteht in diesem Zusammenhang und so formuliert leider überhaupt niemand.

--Android (Diskussion) 14:25, 28. Apr. 2018 (CEST)

Ungenaue Behauptungen

Hallo,

Ich bitte um eure Aufmerksamkeit. Ich bin neu hier und habe Ungenauigkeiten im Text Aserbeidschan#Geschichte gefunden. Diese beziehen sich auf die Erwähnung des LANDES ASERBEIDSCHAN vor dem Jahr 1918. Der Autor mischt das historische iranische Gebiet Aserbeidschan und das im Jahr 1918 gegründete Land "Republik Aserbeidschan" zusammen. Aus dem Text wird für den Leser/-in klar das es sich um die Geschichte des Landes "Republik Aserbeidschan" handelt wobei das absoluter Irrtum ist. Alle Angaben beziehen sich entweder auf das Gebiet wo heute das Land "Republik Aserbeidschan" liegt oder auf das Seit Jahrhunderten existierte iranische Gebiet Aserbeidschan, welches aber nichts mit dem heutigen Land "Republik Aserbeidschan" zu tun hat. Vor dem Jahr 1930 gab es sogar keine Volksbezeichnung Namens "Aserbaidschaner" [8] sondern sind als Türken bezeichnet. Auf dem Gebiet des heutigen "Republik Aserbeidschan" existierte vor dem 1918 kein eigenständiges Land. Das war lediglich ein Gebiet welches erst zu damaligen Persien(Iran) gehörte und später im 18 Jahrhundert von Russland erobert wurde. Der Autor weigert sich die Korrekturen vorzunehmen, ich biete um Hilfe von erfahrenen und kompetenten Menschen.--Moso1994 (Diskussion) 00:23, 11. Jun. 2019 (CEST)

Im Abschnitt Aserbaidschan#Etymologie_und_Gebrauch wird erklärt, dass der Begriff schon weit älter ist. --Otberg (Diskussion) 14:05, 11. Jun. 2019 (CEST)

(BK)Wobei das hier tatsächlich sehr missverständlich und/oder fehlerhaft geschrieben wurde. Weiß nicht, wer das so hier reingesetzt hat, früher stand es irgendwann, glaube ich, einmal korrekter drin. Die historische Region Aserbaidschan ist ausschließlich die Region Iranisch-Aserbaidschan, maximal noch den Zipfel südlich des Aras (Fluss) einschließend (um Lenkoran, aber nicht immer so festgelegt). Die Region, auf die sich der Artikel bezieht, hieß in der Antike immer Albania/Aghwan, in islamischer Zeit des Mittelalters und der Neuzeit Arrān oder Schirwan, niemals Aserbaidschan/ Aturpatakan. Diese Namensübertragung hat erst - politisch gewollt - zwischen 1911 und 1918 die Partei Mussawat eingeführt, die dann auch die Regierungspartei der nun offiziell so genannten Demokratische Republik Aserbaidschan war und so den Regionsnamen auch offiziell auf den Norden übertrug, das heutige Staatsgebiet, das vorher nie so hieß. Vgl. Encyclopedia Iranica-Artikel, gleich am Anfang. Grüße--WajWohu (Diskussion) 15:15, 11. Jun. 2019 (CEST)

Erstmal Danke für Ihren Antwort. Ich bin mit Ihnen völlig einverstanden das begriff "Aserbeidschan" ist sehr alt und das hab ich auch oben erwähnt. So hieß und heißt auch heute ein Gebiet im Norden von Iran. Aber ein Land namens Aserbeidschan existierte vor dem Jahr 1918 nie und der Autor schreibt, Zitat: "Der groß angelegte industrielle Abbau der kohlenwasserstoffhaltigen Energieträger auf dem Gebiet des heutigen Aserbaidschan ist jedoch auf engste Weise mit der so genannten „russischen Periode“ der Geschichte des Landes verbunden. Die russische Kolonialverwaltung im nördlichen Teil des Landes trieb Anfang der 1870er Jahre energisch die Versteigerung des Staatslandes auf der Halbinsel Abşeron voran." (Aserbeidschan#Geschichte) Ich möchte gerne wissen um welches Land es sich hierbei handelt, vor dem Jahr 1918 existierte doch nie ein eigenständiges Land auf dem Gebiet des heutigen Aserbeidschans, sofern ich verstehe das war nur ein Gebiet unter der Herrschaft von Iran und ab dem 18 Jahrhundert von Russland zum Großteil von Türken und Tataren besiedelt. Ich habe auch andere Fragen zu diesem Artikel aber will nicht alles auf einmal schreiben.

Ich entschuldige mich im voraus für unprofessionelle Schreibweise, und bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit. --Moso1994 (Diskussion) 14:55, 11. Jun. 2019 (CEST)

Dass im Abschnitt Geschichte, die Geschichte des Landes Aserbaidschans behandelt wird, darf als selbstverständlich angesehen werden. Weitergehende Interpretationen, damit werde eine Eigenstaatlichkeit vor 1918 behauptet, erscheinen demnach nicht zutreffend. --Otberg (Diskussion) 15:08, 11. Jun. 2019 (CEST)

Moso1994, ich sehe gerade: es steht gleich ganz oben in der Einleitung, dass der Name "Aserbaidschan" bis Anfang 20. Jh. nur das heutige Iranisch-Aserbaidschan bezeichnete, da stand es, hab ich vorhin nicht wieder gefunden. Ich denke, damit sagt der Artikel von vorn herein sehr deutlich und für alle sichtbar, dass die Landschaft des heutigen Aserbaidschan früher nicht so hieß... Gruß--WajWohu (Diskussion) 16:13, 11. Jun. 2019 (CEST)

Eine Frage

Warum steht im englischen Artikel, dass heute nur noch etwa 12.000 Juden in Aserbaidschan leben?

30.000 (der Artikel in spanisch behauptet sogar fast 35.000) für ein überwiegend muslimisches Land wäre zudem heute schon spektakulär.

So eine enorme Zahl kenne ich eigentlich nur aus dem Iran, wobei die auch viele nicht glauben.

Gibt es eine Erklärung für so unterschiedliche Angaben, obwohl der englische Artikel auch Quellen nennt?

Oder handelt es sich hierbei um ein Politikum? Was für eine mögliche Erklärung könnte es dann dafür geben?

War dieser Punkt schon mal Gegenstand einer Diskussion in 2018 oder was wurde damals und aus welchem Grund komplett gelöscht? (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:C63:9680:E907:BAF1:20EF:9B57 (Diskussion) 09:09, 1. Feb. 2020 (CET))

Hallo. Die Diskussion wurde nicht gelöscht, sie ist archiviert, findet sich noch im Archiv. Also vor Ort ist das kein Politikum und auch nicht soo spektakulär (bei 10 Mio Einwohnern). Sie leben einfach schon seit Jahrtausenden (ohne Übertreibung) dort. Ich würde auch nicht alle islamischen Länder in einen Topf werfen, Aserbaidschan ist in seiner politischen Ausrichtung, politischen Feindbildern, religiösen Traditionen, islamischer Konfession und Ausmaß der Religiosität völlig anders, als z.B. Ägypten oder Saudi-Arabien.

Es gibt einen ganz speziellen Grund, warum die Zahlen nicht sicher sind und nur Schätzungen möglich: in sowjetischer Zeit wurden alle jüdischen, muslimischen und christlichen Sprecher der Tatischen Sprache als Nationalität Tat (Volk) zusammengefasst. Deshalb geben bei Volkszählungen einige Menschen auch nicht an, "Juden" zu sein (das waren in der letzten Volkszählung 9100), sondern "Taten". Und weil die Tatische Sprache von der Aserbaidschanischen zurückgedrängt wird, geben einige, die nur noch Aserbaidschanisch sprechen, auch an, "Aserbaidschaner" zu sein. Deshalb gibt es nur verschiedene Schätzungen.

Dann gibt es noch die "Störgröße", dass einige dauerhaft im Ausland arbeiten, aber die Aserbaidschanische Staatsangehörigkeit besitzen. 25-30.000 ist vielleicht etwas viel, geben aber die Gemeinden selbst als Schätzungen an, vielleicht ältere Zahlen, aber 9100 ist zu wenig. Es liegt sicher irgendwo dazwischen und wir haben keine Basis, die Schätzungen zu bestätigen oder zu widerlegen. Gruß--WajWohu (Diskussion) 14:29, 1. Feb. 2020 (CET)

Heißt auch, wenn ich das recht verstehe, man muss Angaben von Juden als Religionsangehörige und Ethnie (wie auch anderswo in Ex-SU verbreitet) unterscheiden? Gibt es denn überhaupt Befragungen nach Religion oder kann man da nur auf die Schätzungen der Gemeinden zurückgreifen? --Don-kun • Diskussion 20:05, 1. Feb. 2020 (CET)

Ja, im Russ. Kaiserreich, der Sowjetunion und heute noch in Russland gilt jewrej (russ. "Jude") auch als ethnische Nationalitätenangabe, im Gegensatz zu Deutschland, Westeuropa oder Österreich-Ungarn, auch bei den Volkszählungen in Aserbaidschan, die auf den Selbstangaben beruhen. Nur bei den Bergjuden, das Gros der jüdischen Bev. Aserbaidschans und Dagestans, sollte die Nationalität in sowjetischer Zeit zu "Tate" werden, ließ sich aber nicht ganz durchsetzen und in spätsowjet. Zeit gingen die ethnischen Selbstangaben "Tate", "Bergjude" und "Jude" wild durcheinander. Hatte das einmal in Dagestan#cite_note-13 zu erklären versucht. Rein religiöse Umfragen gab es in sowjetischer Zeit nicht, sollte ja nicht wichtig sein, aber auch auf der aktuellen statistischen Seite Aserbaidschans find ich zwar ethnische und sprachliche Erhebungen, aber keine religiösen... Weiß nicht, ob es irgendwo welche gibt. Eher würde ich den Schätzungen der Gemeinden selbst glauben, aber so richtig valide können sie das auch nicht einschätzen, weil die Mehrheit der Bewohner Aserbaidschans selten oder nie in die Gemeinden geht. Ich würde im Konjunktiv schreiben, "die …. schätzt, dass etwa …." oder so ähnlich :) Grüße--WajWohu (Diskussion) 21:23, 1. Feb. 2020 (CET)

Heute habe ich einen Artikel bei Wikipedia entdeckt, der die Widersprüche vielleicht aufklärt. Die hohen Zahlen könnten ältere sein, noch aus der Zeit der Sowjetunion. Nach dem Zusammenbruch 1989 sind ja sehr viele Juden ausgewandert. Anders kann ich es mir nicht erklären. Andernfalls wäre das bestimmt auch schon mal populär gemacht worden, hätte auch ich schon mal aus der Friedensbewegung heraus davon gehört, wie gut Juden und Muslime auch zusammenleben können. Wobei auch das mit dem Iran doch schon keiner hören will, obwohl es da sogar 80 Millionen Muslime sind, und nicht 10. Diese Ausnahme, wenn wahr, hätte doch sogar das Potential für einen spektakulären Dokumentarfilm auf Arte.

https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_Azerbaijan

Frage an WajWohu: Was spielt das für eine Rolle, wie früher die Sowjets gezählt haben, wir reden doch über die Zahlen von heute. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:C63:9680:6D7E:7EA2:BBDB:1C51 (Diskussion) 07:51, 2. Feb. 2020 (CET))

https://www.israelnetz.com/politik-wirtschaft/politik/2016/12/14/netanjahu-lobt-aserbaidschan-als-vorbild

Ach so, um Waffen und Öl geht es. Da irgendwo liegt der Hase also begraben. Da muss ich mich wohl erstmal anderweitig informieren. Shalom. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:C63:9680:6D7E:7EA2:BBDB:1C51 (Diskussion) 08:19, 2. Feb. 2020 (CET))

Waffen, Öl, Friedensbewegung, Reportage... Aktuelles erklärt nicht, warum dort über 1300 Jahre Muslime und Juden zusammen lebten, wie in vielen anderen Regionen auch. Unter Historikern jüdischer Geschichte ist allgemein anerkannt und oft beschrieben, dass es in der islamischen Geschichte ganz wesentlich weniger Übergriffe, Spannungen und Pogrome gegenüber der jüdischen Minderheit gab, als in der mittelalterlichen und frühneuzeitlichen europäischen Geschichte, leider. Es gibt für die Gesamtheit der Geschichte kein Gesetz, keine Logik, dass Muslime und Juden nicht zusammen leben können, im Gegenteil. Durch den Nahostkonflikt änderte sich das häufig, aber in einigen Regionen, wie in dieser, ist es bis heute so. Die Menschen in Aserbaidschan interessieren sich nicht besonders für den Nahostkonflikt, sie haben einen anderen direkt vor der Haustür, der sie interessiert und der negative Folgen hatte.

Welche Rolle es spielt, wie die Sowjets früher gezählt haben? Auch damals wurden die Selbstangaben gezählt, in Fragebögen, die die ethnische Identifikation der Befragten wiedergeben. 30 Jahre später sind diese nicht spurlos verschwunden. Die meisten Menschen, die in den letzten Volksbefragungen angaben "Taten" oder "Juden" zu sein, leben in Baku, nicht mehr auf dem Land. Es gibt da einige Menschen, die sich gern als "Taten" oder auch "Perser" bezeichnen und teils aus jüdischer, teils aus muslimischer Familie kommen.

Aber die Schätzzahl 25-30.000 könnte älter sein.--WajWohu (Diskussion) 10:23, 2. Feb. 2020 (CET)

PS: nur nochmal aus dem Archiv als Nachweis, wo die Behauptungen auch belegt sind: Chlenov S. 50-62, besonders S. 55-57 und Semenov, drittes Kapitel, bis zum Ende.--WajWohu (Diskussion) 13:40, 2. Feb. 2020 (CET)

Danke, auch für mich interessant. Der Plan der IP, sich "erstmal anderweitig (zu) informieren", klingt allerdings nicht danach, als ob sie das alles wissen möchte. Sondern schon von vornherein "eine Meiniung gebildet" hatte ... --AMGA (d) 14:21, 2. Feb. 2020 (CET)

Aserbaidschan gehört zum Nahen Osten, aber nicht nach Osteuropa?

Ich bestreite nicht die teilweise geografische Zugehörigkeit des größten Teils des Territoriums zu dieser Region, aber aus welchen Gründen ist die teilweise Zugehörigkeit zu Europa (insbesondere Osteuropa) nicht spezifiziert? Man hat den Eindruck, dass dies absichtlich gemacht wurde, obwohl in dem Artikel über Georgien alles ganz klar und richtig geschrieben ist - "an der Grenze zwischen Europa und Asien". Warum nicht zumindest in erwähnen belegen? --178.71.123.140 01:05, 27. Sep. 2020 (CEST)

Bitte zunächst mal belegen, wo und an welcher Stelle Aserbaidschan als Teil Osteuropas geführt wird. Die üblichen Grenzen verlaufen weiter nördlich. --j.budissin^+/- 01:40, 27. Sep. 2020 (CEST)

Man wird hier leider für alles irgendwelche Belege finden, wenn man nur lange genug danach sucht. Ich verweise daher lieber mal auf den Artikel Eurasien, in der Karte mit den mit Buchstaben gekennzeichneten Linien sieht man sehr schön die verschiedenen Sichtweisen. Im deutschen Sprachraum hat sich aber die Sichtweise der Linie A durchgesetzt, und dementsprechend folgt die deutsche Wikipedia ihr für Artikeleinleitungen und Kategorisierungen. Insbesondere im englischen Sprachraum sieht man das etwas anders, nur zählt das für uns nicht. Daher mein Hinweis, dass man schon irgendwelche Belege finden wird - die ändern aber nichts. MBxd1 (Diskussion) 10:03, 27. Sep. 2020 (CEST)

• Nun, ich denke, es ist für niemanden ein Geheimnis, dass die Grenzen von Teilen der Welt immer konsistent waren, da Europa und Asien auf jeden Fall ein Kontinent sind - Eurasien. Allein auf dem Territorium des Kaukasus gibt es eine Vielzahl von Optionen für die Trennung von Europa und Asien. Es wäre daher logisch, dass es vorzuziehen wäre, all dies politisch, wirtschaftlich, historisch und kulturell zu teilen. Und Ihre Erwähnung der vorherrschenden Linie "A" in der deutschen Quelle (entlang der Kumo-Manych-Depression) verstärkt nur den Dualismus zu diesem Thema, da diese Teile der Welt in vielen französischen, angelsächsischen sowie amerikanischen und australischen Quellen entlang des Kaukasus verteilt sind. Eine spezifische Bezugnahme auf den Nahen Osten klingt zu radikal und scheint absichtlich prinzipiell zu sein, obwohl Aserbaidschan geopolitisch ein klar ausgedrücktes europäisches Land ist und wenn Sie die banale Eurovision nicht berücksichtigen, ist es Mitglied sehr seriöser Organisationen, einschließlich des Europarates. Wenn Sie Zweifel an der Zugehörigkeit zum Islam haben, ist dies auch kein Problem - Albanien, Bosnien und Herzegowina, Mazedonien und das Kosovo wurden von der Türkei seit langem islamisiert (was wiederum zumindest eine ziemlich europäische Macht sein kann). Ich denke auch, dass es vernünftiger wäre, sich speziell auf Eurasien zu beziehen. --178.71.114.138 17:54, 3. Okt. 2020 (CEST)

Verstehe ich nicht, dieses "Streben nach Europa". Asien ist doch ein cooler und seriöser Erdteil. Scnr. --AMGA (d) 20:38, 3. Okt. 2020 (CEST) Dumme Schreibfehler gefixt... peinlich ;-) --AMGA (d) 15:13, 5. Okt. 2020 (CEST)

Wo steht im Artikel überhaupt was vom "Nahen Osten"? --j.budissin^+/- 22:34, 3. Okt. 2020 (CEST)

• Keine "Jagd" nach Europa. Nur eine Feststellung. Wenn Sie denselben Georgiern oder Armeniern sagen, dass sie "Asiaten" sind, werden sie Sie entweder nicht verstehen oder beleidigt sein. Denn historische Faktoren seitens der Eroberer anderer Glaubensrichtungen betonen nur, dass es für diese Völker eindeutig feindlicher ist, mit Europa zusammen zu sein, weil es für sie eindeutig nicht angenehm ist, mit denselben Iranern zu leben. Es gibt eine andere Geschichte mit Aserbaidschanern - abgesehen von der Tatsache, dass sie sich zum Islam bekennen (was für Europa nicht neu ist, wie wir herausgefunden haben), unterhalten sie sehr gute Beziehungen zu demselben Iran (es gibt mehr als 10 Millionen Aserbaidschaner im Iran). Aber dann müssen Sie die Russen berücksichtigen, die im asiatischen Teil des Territoriums leben, und so weiter. Gleichzeitig ist Aserbaidschan selbst ein säkularer Staat, und Vertreter aller Konfessionen leben dort mehr als friedlich. --178.71.114.138 14:09, 5. Okt. 2020 (CEST)
• Der Artikel erwähnt, dass dieses Land Teil des Nahen Ostens ist (Gott sei Dank, sie haben nicht geschrieben, dass der Nahe Osten, denn dies ist bereits eine ganze geopolitische Region, die Länder des Kaukasus, mit denen sie absolut nichts zu tun haben). Es ist jedoch zu bedenken, dass Aserbaidschan abhängig von den verschiedenen Optionen zum Zeichnen der Grenzen zwischen Europa und Asien zumindest teilweise zu Europa gehören kann (beim Zeichnen der Grenze entlang des kaukasischen Kamms gehören etwa 10% des Territoriums nördlich des Kaukasus zu Europa). Dies ist gleichbedeutend mit der Tatsache, dass die Türkei vollständig Westasien oder Russland dem Nordasien zugeschrieben wird. --178.71.114.138 14:27, 5. Okt. 2020 (CEST)

Der Artikel hat an keiner Stelle behauptet, dass Aserbaidschan zum "Nahen Osten" gehört. Davon mal abgesehen handelt es sich um eine geographische Einordnung, die nichts damit zu tun hat, ob die Einwohner nun "Asiaten" sind oder nicht. Die Zuordnung richtet sich nach der im deutschsprachigen Raum mit Abstand verbreitetsten Definition der eurasischen Binnengrenze, nach der Aserbaidschan eindeutig nicht in Europa liegt – ebensowenig wie Armenien oder Georgien. Was der Charakter des aserbaidschanischen Staates und seine Beziehungen zum Iran damit zu tun haben sollten, erschließt sich mir nicht. --j.budissin^+/- 10:17, 6. Okt. 2020 (CEST)

• Sie haben dieses Land jedoch im ursprünglichen Text der Beschreibung des Landes vollständig dieser Region zugeordnet, was der Neutralität widerspricht.

Wikipedia ist in erster Linie eine internationale Enzyklopädie, unabhängig von der Sprachversion der Ressource. Daher sollten alle Meinungen berücksichtigt werden. In Polen beispielsweise erstreckt sich die Grenze entlang der nördlichen Berge des Kaukasus und nicht entlang der Kumo-Manych-Depression oder des Großkaukasus. In der polnischen Wikipedia sind jedoch alle relevanten Optionen für das Zeichnen der Grenze festgelegt. --178.71.114.138 20:34, 18. Okt. 2020 (CEST)

Nun ist es aber so, dass es sich hier nicht um die polnische sondern die deutsche Wikipedia handelt. --95.116.191.109 22:27, 28. Okt. 2020 (CET)

• Welchen Unterschied macht die sprachliche Zugehörigkeit dieser oder jener Ressource? Neutralität muss überall gewahrt bleiben. Man kann zumindest den möglichen transkontinentalen Status Aserbaidschans in erwähnen belegen?

Karte

Die Karte von Aserbaidschan ist nicht mehr aktuell. (Siehe Wikipedia Englisch) MoisderBaron (Diskussion) 15:45, 14. Dez. 2020 (CET)

Was du nicht sagst! --AMGA (d) 15:55, 14. Dez. 2020 (CET)

Im Artikel sind 8 Karten. Um welche soll es gehen? --Don-kun • Diskussion 21:16, 14. Dez. 2020 (CET)

Er meint vermutlich alle mit den bisherigen de-facto-Grenzen Karabachs, aber... --AMGA (d) 23:19, 14. Dez. 2020 (CET)

Abschnitt: Bekannte Aserbaidschaner

Der Abschnitt Persönlichkeiten ist bei einem Artikel über ein Land mit 10 Mio. Einwohnern nicht passend. Für die Auswahl der Personen (mehr als 400 sind in der Kategorie:Aserbaidschaner gelistet) gibt es kein objektives Kriterium. Die Auswahl ist deshalb extrem subjektiv und widerspricht Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Meiner Meinung nach sollte der Abschnitt aus dem Artikel entfernt werden.--September12 (Diskussion) 22:36, 13. Mai 2021 (CEST)

Angesichts fehlender Gegenargumente habe ich den Abschnitt, der in Länderartikeln unüblich ist, entfernt.--September12 (Diskussion) 20:16, 27. Mai 2021 (CEST)

Man könnte sich überlegen, ob man die Personen nicht an entsprechender, inhaltlich passender Stelle erwähnt. Bei Kultur, Politik und so. Bzw schauen ob sie da schon erwähnt sind oder eben vielleicht erwähnt sein sollten. --Don-kun • Diskussion 21:21, 27. Mai 2021 (CEST)

Politisches System

Spricht etwas dagegen, das politische System statt defekte Demokratie autoritärer Staat zu benennen. Laut Demokratieindex und anderen Berichten ist der Staat autoritär geführt --Andi K. Fellner (Diskussion) 11:22, 23. Sep. 2022 (CEST) ... oder Autokratie bzw. Diktatur... --Roxanna (Diskussion) 22:28, 23. Sep. 2022 (CEST)

"autoritärer Staat" ist kein politisches System. Die bisherige Bezeichnung war treffender, autoritär bis totalitär war ohnehin erwähnt und nach der Änderung dann doppelt - also offenbar nicht durchdacht. --Don-kun • Diskussion 23:23, 23. Sep. 2022 (CEST)

ausgebessert auf Autokratie mit totalitären Zügen, Aserbaidschan hat vom Sytstem in der politischen Diskussion nichts mit einer Demokratie, auch nicht mit einer defekten Demokratie zu tun (diese Bezeichung würde vielleicht auf Ungarn oder Polen zutreffen), Aserbaidschan wird seit Jahrzehnten von der selben Familie regiert, lg --Andi K. Fellner (Diskussion) 20:27, 25. Sep. 2022 (CEST)

Die von dir genannten Quellen beschreiben eben keine Autokratie (lies den Artikel mal!) sondern eine defekte Demokratie. Deine Änderung ist inhaltlich falsch und unbelegt. Aserbaidschan hat eine Verfassung mit Gewaltenteilung und gewählten Organen. Nur ist dieses System defekt. Eine Autokratie hätte keine solche Verfassung. --Don-kun • Diskussion 07:19, 26. Sep. 2022 (CEST)

... und diese Familie ist auch überhaupt erst durch einen Militärputsch an die Macht gekommen, d.h. das war von Anfang an keinerlei Form irgendeiner Demokratie. --Roxanna (Diskussion) 22:49, 25. Sep. 2022 (CEST)

Viel von IPs eingetragener Unsinn

Im Artikel finden sich einige wohl absichtlich in falscher Rechtschreibung verfasste dümmliche Einträge, die teilweise über Monate im Text stehenbleiben. Der Artikel sollte für Nichtangemeldete gesperrt und dann sorgfältig bereinigt werden. --Frau Olga (Diskussion) 12:07, 21. Sep. 2023 (CEST)

Topographische Karte

Hallo Don-kun. Wie Sie sehen, ist die im Artikel verwendete topografische Karte nicht korrekt und spiegelt nicht die aktuelle Situation in der Region wider. Ich habe es durch eine andere Karte ersetzt, aber Sie haben meine Bearbeitung rückgängig gemacht. Können Sie bitte Ihren Grund erläutern? (Ich verwende Google Translate, um auf Deutsch zu schreiben.) --Wertuose (Diskussion) 12:19, 31. Okt. 2023 (CET)

Die jetzt wieder im Artikel verwendete Karte ist korrekt. Die politische Situation ist mit Datum versehen, also ist das kein Fehler. Für die Topografie ist die politische Situation ohnehin nachrangig. Die von dir eingefügte Karte hat verglichen damit etliche Fehler und Mängel bei der Darstellung der Topografie - was für eine topografische Karte essenziell ist. --Don-kun • Diskussion 14:19, 31. Okt. 2023 (CET)

Die Karte zeigt Städte, Regionen und Grenzen, die nicht mehr existieren. Wenn diese Karte im Artikel nur auf der Grundlage belassen wird, dass sie die Topographie der Region darstellt, kann dies den Leser irreführen. Wenn Sie gegen einen Ersatz sind, ist es besser, diese Karte aus dem Artikel zu entfernen. --Wertuose (Diskussion) 08:34, 1. Nov. 2023 (CET)

Die Grenzen sind datiert. Die Regionen haben nicht aufgehört zu existieren. Bestenfalls eine dargestellte Stadt ist verlassen - bei der von dir eingefügten Karte wurden sogar vier (!) verlassene Orte als wichtige Städte ausgegeben. Dass eine topografische Karte die Topografie darstellt, ist keine Irreführung. --Don-kun • Diskussion 09:08, 1. Nov. 2023 (CET)

Die aktuelle Karte zeigt die Grenzen der besetzten Gebiete Aserbaidschans. Auch der Name Stepanakert wird für diese Stadt in Aserbaidschan nicht verwendet. Außerdem gibt es in Aserbaidschan keine Region „Berg-Karabach“, der Name stammt aus dem Russischen und aus der Sowjetzeit, in Aserbaidschan heißt es einfach Karabach. Ich kann die Karte bearbeiten, die ich zuvor dem Artikel hinzugefügt habe. Es ist möglich, nur einige Großstädte anzuzeigen und den Rest wegzulassen. --Wertuose (Diskussion) 09:26, 1. Nov. 2023 (CET)

Es wäre besser, die jetzige Karte anzupassen. Don-kun (und/oder NNW?) - ihr habt doch sicher die Quellen? Solange kann die jetzige bleiben, davon geht Aserbaidschan nicht unter. Übrigens, hier: az:Dağlıq Qarabağ heißt Bergkarabach auch in Aserbaidschan wörtlich Bergkarabach. --AMGA 🇺🇦 (d) 10:58, 1. Nov. 2023 (CET)

Allgemein trage ich bei Commons nicht mehr bei, weil man dort mit eben solchen Karten nicht verantwortungsvoll umgeht. Im Besonderen hätte das hier auch keinen Sinn, weil nur drei Informationen zu entfernen wären und eine informationsärmere Karte keine bessere ist. Stepanakert trug diesen Namen jetzt 100 Jahre, ist so auf Deutsch viel bekannter und wird unter dem anderen wohl auch nie mehr so groß - also sehe ich an der Stelle kein Problem. Zumal die gerade erst veralteten Informationen immer noch gefragt sein werden. Eine sinnvolle Aktualisierung wird erst dann möglich sein, wenn entsprechend viel gebaut und besiedelt wurde - also in fünf bis zehn Jahren. Die Bezeichnung „Berg-Karabach“ kommt in der Karte garnicht vor und stammt natürlich und offensichtlich nicht aus dem Russischen. Eine Karte, die die aktuelle ersetzt, muss schon ebenso viele Informationen liefern, sonst wäre sie nur eine Dopplung zu der darüber. --Don-kun • Diskussion 12:39, 1. Nov. 2023 (CET)

Sie haben Recht, dass die neue Karte mindestens die gleichen Informationen enthalten muss wie die alte. Und es tut mir leid, Bergkarabach erwähnen zu müssen. In der aktuellen Karte wurde das Wort Arzach als Definition der Region Aserbaidschan verwendet, die nicht existiert. Ich meine, in Aserbaidschan gibt es keine solche Region. Es ist also offensichtlich, dass diese topografische Karte politische Unkorrektheiten enthält und korrigiert werden muss, da sie irreführend ist. --Wertuose (Diskussion) 13:33, 1. Nov. 2023 (CET)

Da ist nichts unkorrekt und irreführend. --Don-kun • Diskussion 16:45, 1. Nov. 2023 (CET)

Wegen 3M: Wertuose, deine Karte ist verzichtbar, weil sie weitgehend der bereits vorhandenen kleinen Karte entspricht. Dagegen leistet die detaillierte topographische Karte deutlich mehr: Sie stellt korrekt die Topographie des gesamten Gebiets dar. -- Bertramz (Diskussion) 08:35, 2. Nov. 2023 (CET)

Ich behaupte nicht, dass die aktuelle Karte schlecht ist. Außerdem können wir andere topografische Karten auf Commons oder anderswo finden und dort hochladen. Ich sage nur, dass diese Karte irreführend ist, weil sie irrelevante Informationen enthält. Und aus diesem Grund muss es geändert werden. --Wertuose (Diskussion) 12:13, 2. Nov. 2023 (CET)

3M soweit ich sehe ist der Hauptunterschied in der Topographie in den letzen Jahrzenten die Küstenlinie. Von größeren Vulkanausbrüchen oder Bergrutschen etc. hab ich nichts mitbekommen. Aber da scheint die von Wertuose vorgeschlagene Karte noch mehr vom Ist-Zustand abzuweichen, als die vorige. Deshalb eher die vorige Karte. Grenzen sind ja zunächst mal nicht Teil der Topographie und könnten evtl. ganz rausgenommen werden.--Jocme (Diskussion) 18:36, 2. Nov. 2023 (CET)

Das Hauptproblem der aktuellen Karte ist die Grenze früher besetzter Gebiete, auf dieser Karte Arzach genannt. Außerdem die Wörter Arzach und Stepanakert, die nicht die Region und Stadt im heutigen Aserbaidschan repräsentieren. Vielleicht habe ich mich geirrt, als ich versucht habe, die Karte durch eine neue zu ersetzen. Stattdessen hätte ich um Änderungen an der aktuellen Karte bitten sollen. Ich denke, es wäre für jeden akzeptabel. --Wertuose (Diskussion) 09:03, 3. Nov. 2023 (CET)

Ich habe oben bereits begründet, dass es da nichts sinnvoll zu ändern gibt. Was du als Problem benennst, ist keines des Artikels oder der Karte, sondern eines von dir (oder wohl auch Aserbaidschanern allgemein) ganz persönlich. --Don-kun • Diskussion 16:42, 3. Nov. 2023 (CET)

3M: Tja, das Problem ist, dass wir nicht mehr 2019 haben, und dass in der Zwischenzeit bereits zwei Kriege stattgefunden haben. Als Leser erhoffe auch ich aktuelle Informationen bezüglich eines Themas, das in der letzten Zeit ständig in den Nachrichten war. An der existierenden Karte finde ich gut, dass sie vor allem die Topographie thematisiert; es ist keine politische Karte. Entsprechend ist aber auch die Datierung der Grenzziehungen gut versteckt, ich musste tatsächlich suchen, als ich in der Diskussion von einer "Datierung" las. Die Bildbeschreibung vermerkt nichts davon, es steht bloß in der Legende. Die gegenwärtige (aber in der Tat veraltete) Karte im Artikel sollte lieber nicht überarbeitet werden, denn dann wäre es keine Karte von 2019/2020 mehr. Das Argument, warum Don-kun nicht mehr auf Commons agieren will, verstehe ich auch nicht ganz (Lust- oder Zeitmangel wäre mir einleuchtender gewesen).
Soweit die Meinung zur obigen Diskussion. Inhaltlich würde ich mir wünschen, dass bald^TM ein Update der bestehenden Karte unter neuem Namen hochgeladen wird, welches der neuen Situation gerecht wird - aber da sollte sich der Staub schon etwas mehr gelegt haben. Vielleicht also nicht unbedingt noch dieses Jahr, es ist auch nicht von der Hand zu weisen, dass schnellemachefix-hauruck-Verfahren Fehler produzieren. Mit einer Aktualität von 2024 wäre eine neue Karte dann aber schon gut zu haben - und nicht erst in zehn Jahren. --Enyavar (Diskussion) 03:44, 6. Nov. 2023 (CET)