Diskussion:Atlantis/Archiv/012

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[[Diskussion:Atlantis/Archiv/012#Thema 1]]

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Jane Roberts

Ich möchte hier einen Liereturhinweis zu Atlantis hinzufügen, der, wie ich finde, lesenswert, interessant und sicherlich auch weiterführend sein dürfte; für all jene, die den Atlantis Mythos näher untersuchen oder verstehen wollen. In dem Buch von Jane Roberts "Seth und die Wirklichkeit der Psyche - Unbekannte Realität" Band zwei (Seiten 125, 415, 424, 476), wird Atlantis aus Sicht Platons (Plato) erwähnt, wo es darum geht, dass dieser Mythos unter dem Gesichtspunkt seiner Überzeugungen und Glaubensvorstellungen entstand und betrachtet werden müsse. Diese, seine Idealvorstellung (symbolisiert in "Atlantis"), die eine Blaupause einer zukünftigen Entwicklung darstellte, fand dann seinen Weg in viele Literaturen und Phantasien der Menschen. Ortsangaben, die im Zusammenhang mit diesem Mxthos stehen, werden ebenfalls angegeben. Wie der Buchtitel schon verrät, geht es hier nicht ausschließlich um Atlantis als ein "äußeres" Ereignis. Viele Dinge lassen sich aber nicht so glasklar voneinander trennen, wie wir es uns manchmal gerne wünschen, um Ereignisse und deren Zusammenhänge besser verstehen zu können. Die Ansätze und Impulse die hier aber gegeben werden, halte ich für sehr bemerkendwert und weitergabewürdig. Und aus diesem Grund möchte ich, dass Ineressierte auch die Möglichkeit erhalten, solche Informationen zu bekommen. Bewerten tut es jeder für "sich selbst". Wikipedia will ja Suchenden eine Antwort geben, zumindest einen Ansatz dazu liefern ... --77.22.246.212 10:10, 28. Jan. 2013 (CET)

Gibt es zur Atlantis-Aussage in diesem Buch eine fachliche Rezeption oder ist es einfach deine Meinung, dass dieses Buch etwas Interessantes zum Thema zu sagen hat? Grüße --h-stt !? 14:18, 28. Jan. 2013 (CET)

Natürlich ist es meine Meinung, wie jeder andere sie auch hat, wessen sonst sollte sie sein? :-) Da ich nicht genau weiß, was du unter fachlicher Rezeption verstehst, versuche ich es auf meine Art. Die Aussagen bezüglich Atlantis sind sehr interessant und dürften zudem auch erhellend sein, weil dieser Mythos im größeren Zusammenhang betrachtet werden muss; und das zwingend. Auf eindrucksvolle Weise und nachvollziehbar werden hier die Zusammenhänge beschrieben, die zum besseren Verständnis erforderlich sind. Diese haben mit Überzeugungen, Glaubensvorstellungen und auch dem Begriff der Zeit, wie wir sie verstehen, zu tun. Irgendwo im Internet gibt es diesen Band zwei als PDF. Ich bin ziemlich davon überzeugt, wenn du etwas darüber selbst gelesen hast, wirst du sicherlich zu einem besseren Verständnis zu Atlantis gelangen. Grüße --Gernebearbeiter (Diskussion) 10:48, 29. Jan. 2013 (CET)

IP, du meinst, eine Hellseherin oder Medium könne dazu beitragen, Licht ins Dunkel zu bringen und Platons Atlantisberichte wissenschaftlich erklären? --Oltau ^✉ 19:54, 28. Jan. 2013 (CET)

Ja, dieses sogenannte Medium kann sehr viel zum Verständis beitragen; dies erfordert aber eine etwas differenziertere und genauere Erklärung. Zunächst, die Begriffe Hellseher oder Medium sind sehr vorurteilig belastet, weil darüber kaum wirkliches Wissen existiert. Im Grunde ist jeder Mensch ein Medium und kann auch gewissermaßen hellsehen, was auf der Tatsache unserer Herkunft oder unseres Seins begründet ist. Dies wollte ich nur am Rande erwähnt haben, ohne weiter darauf einzugehen. Im Übrigen findet sich in den Büchern von Jane Roberts darüber einiges Interessantes, was mit diesen Vorurteilen aufräumt (interessant, neutral, nachvollziehbar, ohne esoterisches Gelaber). Nun zum Bergriff wissenschaftlich erklärbar. Wird unter wissenschaftlich nur rein objektives verstanden, scheinen die Informationen untauglich. Wissenschaft ist aber auch sehr begrenzt, weil sie nicht alles objektiv erklären kann. Und hier genau setzen die Erklärungen Roberts an. Die von ihr abgegebenen Erklärungen sind im Zusammenhang mit der menschlichen Psyche und dem Bewusstsein zu sehen, die im angegebenem Buch für jedermann sachlich, nachvollziehbar und präzise dargelegt werden. Die darin enthaltenen Informationen sind auf einem sehr hohen Niveau; und keinesfalls esoterisch abgehobenes Geschwätz. Beim Betrachten eines jeglichen Mythos, hier Atlantis, hat jeder Interessierte bestimmte Fragen, die er beantwortet haben möchte. So jedenfalls meine Wahrnehmung. Viele dieser Fragen finden Beantwortung in den Büchern von Jane Roberts, die sich tiefgreifend mit den Themen unseres Seins auseinandersetzen; und davon ist Atlantis nur ein Teil. --Gernebearbeiter (Diskussion) 10:48, 29. Jan. 2013 (CET)

Derartige Beiträge sind für die Wikipedia ohne Bedeutung, wir haben uns mit dem Ziel einer Enzyklopädie entschieden, etabliertes Wissen darzustellen. Freihändige Spekulationen von in keiner Weise qualifizierten Autoren gehören da nicht zu. Und Rezeption eines Textes mit fachlichem Anspruch ist die Wahrnehmung des Textes und Bezugnahme auf den Inhalt durch andere Autoren. Also die Einbeziehung des Texts in die fachliche Debatte. Ein Buch, das von anderen Autoren nicht in die eigenen Überlegungen einbezogen wird, ist bislang nur Meinung, kein Beitrag zur fachlichen Debatte. Grüße --h-stt !? 10:38, 30. Jan. 2013 (CET)

Woher stammt Wissen eigentlich? Was ist etabliertes Wissen, kann es nicht auch fehlerhaft sein? Neue Erkenntnisse sind stets eine Bereicherung des Wissens. Erhalten wir es außschließlich durch äußeres Zutragen? Sicherlich nicht! Was ist mit unseren plötzlichen Ideen oder Impulsen, die wir erhalten, wenn wir etwas bestimmtes suchen? Was beispielsweise tat Einstein? Wie kam er zu seinen Theorien? Wo hat er es nachlesen können? Viele seiner Ideen kamen aus seinem sogenannten Innerem; wie dies bei allen erfolgreichen Wissenschaftlern der Fall ist. Wer qualifiziert wen und auf welcher Grundlage? Eine fachliche Debatte soll zu Erkenntnissen führen, zu Verständnis. Da reicht es vermutlich nicht aus, wenn nur in eine einzige Richtung gedacht wird; viele andere und denkbaren Möglichkeiten müssen miteinbezogen werden. Neue Wege und Richtungen haben schon immer zu akzeptablen Resultaten geführt. Scheinbar nicht zu gehende Wege, wenn sie plötzlich doch betreten werden, bergen vieles von dem, wonach gesucht wird. Das vorgeschlagene Buch, gelesen und verstanden, gibt hierzu brauchbare und wichtige Hinweise; so man offen für neue Ideen ist. Freundlicher Gruß --Gernebearbeiter (Diskussion) 13:12, 30. Jan. 2013 (CET)

Wenn du über Wissenschaftstheorie diskutieren willst, such dir bitte ein entsprechendes Forum. Und Einstein: Lies bitte Spezielle Relativitätstheorie. Dort steht, welche Fragestellungen Einstein an die bestehenden Theorien hatte und wie er auf seine Konzepte kam, um die beobachteten Messwerte miteinander zu vereinbaren. Das ist so ziemlich das Gegenteil von dem, was du beschreibst. Ich fürchte, du hast keine Ahnung, was Wissenschaft überhaupt ist und wie sie zu Erkenntnissen kommt. Das stellt natürlich in Frage, warum jemand ein Buch lesen sollte, das du empfiehlst. Grüße --h-stt !? 14:14, 30. Jan. 2013 (CET)

Ich will die Dinge nur wirklich verstehen, wie du scheinbar auch. Ohne Schörkel, dafür so präzise wie nur möglich, ohne Mutmaßungen. Offenbar versuchen wir uns dem selben Ziel zu nähern (Wissen und Verstehen), allerdings auf unterschiedlichen Wegen. Und dies führt bedauerlicherweise zu solch groben Missverständnissen. Gruß --Gernebearbeiter (Diskussion) 16:06, 30. Jan. 2013 (CET)

Wirkungsgeschichte / Neuzeit

Habe diesen Abschnitt eben kurz ergänzend überarbeitet, wobei ich die unbelegbare Behauptung einer Atlantis-Lokalisierung / eines Atlantis-Modells des Alfred Rosenberg entfernt habe, die ich jetzt auch in allen anderen Lemmata beseitigen werde, welche von dieser Fehlinformation 'befallen' sind (siehe dazu auch: Alfred Rosenberg und Atlantis). Außerdem habe ich auch die Erwähnung Spanuths im Kontext des Abschnitts zurechtgerückt. Spanuths Arbeit als eine Art Fortsetzung des ariozentrischen NS-Atlantismus nach 1945 darzustellen (wie das in der vorigen Version des Lemmas der Fall war), ist schlichtweg unhistorisch und geht letztlich völlig an den Fakten vorbei. Gruß -- Bernhard Beier (Diskussion) 00:59, 21. Feb. 2013 (CET)

Was muss ich sehen?

Was sehe ich? Man hat meine Schriften erntfernt! Da frage ich mich, was will diese Enzyklopädie. Was soll sie bezwecken, wenn nicht auf nehmen geistiges Schrifttum?? Nun frage ich Sie, Sie Stumpfnagel und alberner Hosentrutz! Was soll ich denn denken, wenn meine mühsam erarbeiteten geistigen Werke einfach entfernt werden? Was soll ich denken, wenn Unvernunft die Bahn der Gebildeten zerbricht? Sie alberner Teppichklopfer! Was soll ich denn da denken! Sie reden immerhin mit einem gebildeten Menschen!--Bildbringer (Diskussion) 22:37, 23. Aug. 2013 (CEST)

Wie meinen? --Oltau ^✉ 22:50, 23. Aug. 2013 (CEST)

Ist es zu viel verlangt, eine vernünftige Antwort zu verlangen. Nun denn, da meine Mitarbeit hier scheinbar nicht gewünscht wird, sage ich mit Steiner: "Niemls ist es die Seele, die zu schwach ist, Wahrheit zu verstehen, es ist immer auch der Verstand, der beim Verständnis eine Rolle spielt!" In diesem Sinne: Far thee well! --Bildbringer (Diskussion) 22:33, 28. Aug. 2013 (CEST)

Verlangen mag man viel, doch ist nicht jedem der Verstand gegeben, Mögliches von Unsinn zu unterscheiden. Wahrheit ist nicht absolut, Möglichkeiten zu erwägen kann Annäherung an die Wahrheit bringen, wenn man bereit ist, diese auch zu verwerfen. Unsinn hingegen widerspricht der logischen Erkenntnis. --Oltau ^✉ 23:41, 28. Aug. 2013 (CEST)

@Bildbringer: Nun frage ich Sie, (..) was sollen die vielen Wikipedianer, die in all den Jahren durch mühevolle Arbeit ein Artikel mit Prädikat "Exzellent" schufen, denken, wenn ihr geistiges Werk in einem Zuge gelöscht und durch eine stark esoterisch angehauchte uralte Mindermeinung (offenbar von Steiner) ersetzt wird, die kein ernster Wissenschaftler (mehr) vertritt? Minos (Diskussion) 12:17, 29. Aug. 2013 (CEST)

@Bildbringer: Noch dazu, wenn Sie unvermittelt Beleidigungen bringen wie - Zitat - "Stumpfnagel und alberner Hosentrutz"? Minderheitsmeinungen müssen hier auch eine Chance haben, aber eben eine untergeordnete, so ist das nun mal. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 20:34, 29. Aug. 2013 (CEST)

Wissen Sie, hätte ich meinen Schülern das Wort "unvermittelt" vor den Kopf geworfen, sie hätten zurecht den Kopf geschütttelt. Das Wort ist nämlich nicht definiert und wird als solches auch nicht verwendet. --Bildbringer (Diskussion) 00:23, 1. Sep. 2013 (CEST)

Objektiv falsch. Der Duden definiert es klar, es ist geläufig, ein gebräuchliches Wort der deutschen Sprache, übrigens auch ein schönes Wort; abgesehen davon, dass Sprache lebt. Ihre Bemerkung ist ein Indiz mehr dafür, dass eine offene Diskussion mit Ihnen nicht zu erreichen sein wird. Vielleicht sind Ihre Ideen bei Anthrowiki-Atlantis besser aufgehoben? --Thorwald C. Franke (Diskussion) 11:20, 1. Sep. 2013 (CEST)

Eine Frage an alle Beteiligten hier: Entspricht es eurem Wunsch, dass ihr die Wikipedia gegen Trolle wie "Bildbringer" verteidigen müsst? Oder würdet ihr lieber auf die "Beiträge" von "Bildbringer" verzichten?--Keimzelle talk 00:34, 1. Sep. 2013 (CEST)

Momentan würde ich noch sagen, man muss damit leben. Es steht ja eigentlich ein größeres und allgemeineres Problem dahinter: Wie vermittele ich die Spielregeln der Wikipedia an Neulinge? Jeder kommt hier mit seinen eigenen Interessen und Vorstellungen an, und muss lernen, diese zurückzunehmen. Trollig wird es, wenn die Einsicht länger auf sich warten lässt und die Schreibwut des Neulings Ausmaße annimmt. Das ist hier noch nicht der Fall. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 11:20, 1. Sep. 2013 (CEST)

Ich kenne eben "Bildberger" persönlich, und er meinte in einem Chat letzte Nacht, dass ihr euch am Kampf gegen Trolle erfreuen würdet. Der Kampf gegen Trolle würde euch letztlich bestärken und euch einen Sinn geben. Dieser Freund weiss, dass ich hier antworte und fand es "lustig". Ich mache mir Sorgen um ihn.--Keimzelle talk 11:44, 1. Sep. 2013 (CEST)

@Keimzelle: es ist oft schwer zu beurteilen, ob jemand rumtrollen möchte oder einfach nur von Thesen eines in der Forschung abgelehnten Autoren so beeindruckt ist, dass er sie unbedingt (aus seiner Sicht) "angemessen" berücksichtigt haben will. In diesem konkreten Fall wundert mich, dass jemand so viel Zeit investiert, einen langen Artikel einzustellen, nur um sich wichtig zu machen oder sich zu amüsieren. Das erscheint mir ebenfalls besorgniserregend. Oftmals sind es aber keine Trolle sondern die oben genannte Sorte Bearbeiter, die Änderungen vornehmen und nicht einsehen, warum diese wieder gelöscht oder stark relativiert werden. Sofern sie nicht gleich beleidigen, wie "Bildbringer", gehe ich darauf - sofern es meine Zeit zulässt - ein, normalerweise ohne gleich den Holzhammer zu schwingen. Gruß Minos (Diskussion) 14:34, 1. Sep. 2013 (CEST)

Eduard Suess

Man versteht das Blavatskygewurzel und deren Atlantikhype erst, wenn man sich über Eduard Suess Landbrückentheorie informiert und sich vor Augen führt, was der nebst Haeckel für eine Breitenwirkung hatte,. Suess war wohl der einzige, der ein Atlantis wirklich eindeutig naturwissenschaftlich bestätigt gefunden hat ;) Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 16:03, 29. Jan. 2014 (CET)

Ei guck, Serten, in diesem Artikel gibt es noch ein BoD-Buch von mir: Thorwald C. Franke: Aristoteles und Atlantis.

Es stützt sich sogar eine Hammeraussage auf dieses BoD-Buch ... könnte man doch mal schauen ...

*strategie-änderung-teuflisch-grins*

--Thorwald C. Franke (Diskussion) 16:15, 29. Jan. 2014 (CET)

Wieso pushst du eigentlich Suess zur Zeit so massiv? Der war weder Vorreiter noch besonders einflussreich in der Landbrücken-Hypothese. Ich halte ihn in diesem Artikel für völlig überflüssig und schlage vor, dass du erstmal begründest, warum du ihn und seine Thesen hier drin haben willst. Der Artikel ist als exzellent ausgewiesen, größere Ergänzungen sollten vorab diskutiert werden. Grüße --h-stt !? 16:39, 29. Jan. 2014 (CET)

Suess gehört eindeutig hier rein. Er hat den Kontinent Atlantis benannt, das soll ihm einer mal nachmachen und ist neben Haeckel einer der wichtigsten "modernen" Vorlagen für Blavatsky. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 16:42, 29. Jan. 2014 (CET)

Erst diskutieren, dann editieren. Grüße --h-stt !? 16:42, 29. Jan. 2014 (CET)

Ooch, wieso denn, den Lokalisierungshypothesenartikel hat Serten doch auch überlassen bekommen ...? Dort kam keiner und ist eingeschritten ... und ich finde unbedingt, dass der Atlantis-Artikel und der Lokalisierungsartikel im Gleichtakt laufen müssen. *evil-grin* --Thorwald C. Franke (Diskussion) 16:43, 29. Jan. 2014 (CET)

Wie können wir den Artikel verbessern?

So jetzt lass uns mal sehen, was wir aus Suess im Kontext dieses Artikels machen können. Er benannte eine seiner vielen Landbrücken "Atlantis". Das ist klar. Aber was hat das mit Platons Atlantis zu tun? Denn darum geht es in diesem Artikel. Alle anderen Aspekte rund um Atlantis werden hier nur als Verweis oder Kurzfassung soweit dargestellt, wie die die Wahrnehmung von Atlantis prägen/prägten.

Also bitte erkläre uns, mit geeigneten Belegen, warum du glaubst, dass das Suess'sche Atlantis für Platon oder seine Rezeption von Bedeutung war. Grüße --h-stt !? 16:46, 29. Jan. 2014 (CET)

Suess Benennung der Landbruecken wie "Atlantis" oder Lemuria / Gondwana und die Reihenfolge der Menschheitsentstehung nach Haeckels Natürlichen Schöpfungsgeschichte wurde von Blavatsky fein säuberlich in ihr theosophisches System eingebaut. Deswegen war das damals durchaus verständlich und erschien sehr modern. Platon ist nur ein Dwem, interessant ist der Atlantishype Ende des 19. Jahrhunderts, und der ist ohne Suess nicht zu verstehenSerten ^DiskTebbiskala : Admintest 17:01, 29. Jan. 2014 (CET)

Vielleicht meint Serten, dass auch der Benenner der Raumfähre Atlantis in diesen Artikel gehört? --Oltau ^✉ 16:49, 29. Jan. 2014 (CET)

Klar gehört der auch hierher, auch das gehört objektiv zur Wirkungsgeschichte.

Wenn ich die Maßstäbe anlege, die gerade im Lokalisierungshypothesen-Artikel von Serten umgesetzt wurden, dann kann man in diesem Artikel seeeeehr viel verbessern, und exzellent ist der Artikel dann keinesfalls, sondern eine Ruine aus BoD und anderen irrelevanten Büchern. *evil-grin* --Thorwald C. Franke (Diskussion) 16:52, 29. Jan. 2014 (CET)

Geht um folgenden Text:

Im 19. Jahrhundert nahm der Geologe Eduard Suess an, die später plattentektonisch gedeuteten Übereinstimmungen zwischen Europa und Amerika seien mit einer mittlerweile dazwischen versunkenen Landmasse zu erklären. Im Gefolge dieser Landbrücken-Hypothese nannte er 1888 Atlantis den demnach versunkenen Kontinent zwischen Europe und Nordamerika, Gondwana den ebensolchen im indischen Ozean. Gondwana entsprach dabei dem Lemuria der Zoologen, Madagaskar und Indien als Überreste desselben. Suess zufolge war von Atlantis als einstige große Landmasse zwischen Europa und Amerika sei die Insel Grönland übrig geblieben. Bis zur Anerkennung der Plattentektonik Alfred Wegeners, die sich erst in den 1960er Jahren begann durchzusetzen, war damit ein Kontinent Atlantis wissenschaftlich bestätigt worden. Die Benennung für Gondwana blieb erhalten, Atlantis wurde jedoch im Rahmen der Plattentektonik wieder aufgegeben. Suess' Vorstellungen wurden zusammen mit paläozoologischen Betrachtungen etwa aus Ernst Haeckels populären Natürlichen Schöpfungsgeschichte (1868) von der Esoterikerin Helena Blavatsky in deren theosophische Weltlehre umgesetzt, dessen breite Popularität bis heute nachwirkt.

Nicht nur Ramaswamy ist in Sachen Suess eindeutig (vgl. Kapitel 5, die Fussnoten dazu und insbesondere die abschnitte wo auch Blavatsky / Atlöantis erwähnt sind), der Revert ist eindeutig eine verschlechterung, weil ohne diese nicht verstanden wird, woher bezeichnungen wie Lemuria, Atlantis herkommen und wieso die damals die moderne Naturgeschichte / das Weltbild auch Haeckels und Suess sehr gut symbolisch abbildeten. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 16:57, 29. Jan. 2014 (CET)

Und was hat die Geschichte der Forschungen über die Plattentektonik nun mit Platon zu tun, außer der Namensgebung Atlantis? Genausoviel, wie die Namensgebung einer Raumfähre ... --Oltau ^✉ 17:03, 29. Jan. 2014 (CET)

Kinners, ihr nehmt mich auf den ASrm, das ist unter anderem bei Sprague de Camp ausgezeichnet dokumentiert. Thorwald ersnt zu nehmen, fällt mir allerdings schwer. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 21:45, 29. Jan. 2014 (CET)

Wärst du so nett, Sprague de Camps These kurz zusammenzufassen? Ich verstehe nämlich wirklich nicht, wie diese naturwissenschaftlichen Versuche, über einen Kontinent Atlantis zu spekulieren, mit Platon zusammenhängen und mit dem Teil der Rezeption, um den sich dieser Artikel kümmert. Die Theosophie wird ja wegen den Atlantern und ihren vermeintlichen kulturellen Überlieferungen angesprochen, nicht wegen irgendeinem lokalisierbaren oder auch nicht lokalisierbarem Ort "Atlantis". Suess passt einfach nicht zu Platon. Wenn du das anders siehst, bitte ich dich um eine Begründung. Grüße --h-stt !? 19:25, 31. Jan. 2014 (CET)

Sorry, da wird andersum ein schuh draus. Ist hier der Artikel "Atlantis" oder gehts um ein "Platonatlantis" ? Suess benannte einen für ihn tatsächlich einmal vorhandenen Kontinent Atlantis und gab der Landbrückenhypothse generell Aufschub und wurde heftigst rezipiert, das sollte genügen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 20:06, 31. Jan. 2014 (CET).

Hier ist das Atlantis von Platon. Nichts anderes. Grüße --h-stt !? 20:36, 31. Jan. 2014 (CET)

Serten könnte einen Artikel Atlantis (Kontinent) anlegen und bei den ganzen anderen Atlantissen platzieren. Dort kann er sich dann bei dem Schwachsinn von Suess austoben. --Oltau ^✉ 20:40, 31. Jan. 2014 (CET)

Oltau sollte sich an gewisse Gepflogenheiten halten, ansonsten verschieben wir das hier auf DWEM-Atlantis - aus der Einleitung wie dem Titel geht die beaschränkung auf Platon nicht hervor. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 21:29, 31. Jan. 2014 (CET)

VM ist erfolgt. --Oltau ^✉ 21:35, 31. Jan. 2014 (CET)

Ich gehe mal davon aus, das es Suess auch gemeint hat, weil er in der Schule mit toten Sprachen geplagt wurde. Aber wer legt die beschränkung für den Artikel fest? Oltaus Bemerkung habe ich mal gelöscht, etwas mehr Respekt vor Suess zumindest wäre angemessen,. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 20:55, 31. Jan. 2014 (CET)

Nun ja, dieser Artikel beginnt mit: Atlantis (altgriechisch Ἀτλαντὶς νῆσος Atlantìs nḗsos ‚Insel des Atlas‘) ist ein mythisches Inselreich, das der antike griechische Philosoph Platon (428/427 bis 348/347 v. Chr.) als Erster erwähnte und beschrieb und das ist doch eine ganz brauchbare Beschränkung dessen, worum es geht - und worum eben nicht. Die von Suess postulierten Kontinente kann man in seinem Artikel beschreiben. Wenn du magst, kannst du einen Eintrag in der BKL schreiben, dass Suess einen Kontinent namens Atlantis im Rahmen seiner geologischen Thesen vorschlug. Und es ist euch beiden vermutlich nicht aufgefallen, den Artikel Landbrücken-Hypothese habe ich vor Ewigkeiten mal schnell geschrieben, als Archatlantis in der Löschhölle war. Leider gibt es nicht viel jüngere Literatur zum Thema, die Wissenschaftsgeschichte scheint sich dem bisher kaum gewidmet zu haben. Grüße --h-stt !? 21:35, 31. Jan. 2014 (CET)

Die Landbrücken-Hypothese hatte nie eine wissenschaftliche Untermauerung. Sie war eine Krücke, um die Verteilung von Lebewesen auf den verschiedenen Landmassen zu erklären. So ist sie auch heute aufzufassen, als widerlegter Unsinn. --Oltau ^✉ 21:47, 31. Jan. 2014 (CET)

Du wirst nicht behaupten wollen, Eudard Suess sei kein Wissenschaftler gewesen? Ich verneige mich vor soviel Ignoranz. Oltau, das war eines der zentralen Ergebnisse eines über lange Zeit beständigen grundlegenden geologischen Paradigma, des Fixismus. PS.: Wenn Neptunimus oder die Phlogiston-Theorie heute nicht mehr en vogue sind, heist das noch lange nicht, daß die nicht zu ihren zeiten weitverbreitet waren. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 21:54, 31. Jan. 2014 (CET)

Kannst du nicht lesen? Unterstelle mir nicht etwas, was ich nicht behauptet habe. --Oltau ^✉ 21:55, 31. Jan. 2014 (CET)

Ich kann lesen, bezweifele aber das ich es verstanden habe oder glauben will. Sowas wie "die Wissenschaftsgeschichte scheint sich dem bisher kaum gewidmet zu haben" ist völliger Unsinn, das Thema "Paradigmenwechsel" nach Thomas Kuhn wurde insbesondere anhand der Plattentektonik betrachtet, da gibts ganze Symposien voll zu (nein und ich meine nicht Symposium...). [1] Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 22:07, 31. Jan. 2014 (CET)

Ich versuchs dir noch mal zu erklären: Natürlich kann man in der Wissenschaft eine Hypothese aufstellen. Man konnte auch, auch als Wissenschaftler, daran glauben, dass diese Landbrücken-Hypothese stimmt. Sie blieb dennoch eine Hypothese, da es, auch damals, keine Beweise für diese Hypothese gab (diese konnte es auch nicht geben). Wenn man dann aber nach dieser Hypothese imaginäre Kontinente benennt, wird das unsinnig, auch für einen gläubigen Wissenschaftler. Jetzt verstanden? Und nun könnte man wieder zum Thema zurückfinden ... --Oltau ^✉ 22:20, 31. Jan. 2014 (CET)

3M: Wenn ein prominenter Wissenschaftler eine untergegangene Landmasse nach Platons Atlantis benannt und sie auch noch da platziert hat, wo sie nach der Aussage Platons und der Meinung zahlreicher Atlantologen gelegen haben soll, dann ist das für den Artikel selbstverständlich relevant. --Φ (Diskussion) 10:25, 1. Feb. 2014 (CET)

Das ist keine untergegangene Landmasse, sondern war eine imaginäre Landmasse. Schon Hermann von Ihering bezeichnete solche angenommenen Landmassen, wie immer man sie auch benannte, als erfunden, solche paläogeographischen Karten als „Phantasiegebilde“. Dass Suess eine solche imaginäre Landmasse Atlantis nannte, hat damit zu tun, dass er sie im Atlantischen Ozean annahm, nicht mit der Verortung von Atlantis durch irgendwelche „Atlantologen“, denn Lokalisierungshypothesen zu Atlantis gibt es überall auf der Welt. Die Benennung von Suess’ imaginärer Landmasse hat also zunächst einmal nichts weiter mit Platons Überlieferungen zu tun, als den Namen. Ich verweise hier nochmals auf die ganzen anderen Atlantisse. Wenn ihr unbedingt Suess’ Atlantis in der Wikipedia haben wollt, dann legt einen Artikel Atlantis (Kontinent), Atlantis (imaginäre Landmasse) oder sonstein Lemma an. Die Landbrücken-Hypothese hat mit dem Atlantis von Platon, das in diesem Artikel hier beschrieben wird, nun mal nichts zu tun. --Oltau ^✉ 10:57, 1. Feb. 2014 (CET)

Schon klar, Atlantis gabs ja nie. Dass Leute aber mal daran geglaubt haben und an diesen Glauben sich weitere Diskurse knüpften, das muss im Artikel aber schon dargestellt werden. Athanasius Kirchners Karte ist ja auch im Artikel: Die könnte man mit denselben Gründen rausschmeißen, denn sie zeigt ja nicht Plato, sondern eine imaginäre Landmasse.

Platon schreibt doch auch, dass es eine Insel, einen Kontinent oder eine (heute wissen wir: imaginäre) Landmasse Antlantis gegeben hätte. Daher ist dein polemischer Vorschlag, Artikel wie Atlantis (Kontinent) oder Atlantis (imaginäre Landmasse) anzulegen, nicht zielführend. Denn in diese Artikel müsste der gesamte Diskurs, der sich an Plato anschließt, ja auch rein. Kirchner glaubte, dass es so eine Landmasse gab, die Theosophen glauben es, die Nazis glaubten es - alles im Artikel dargestellt. Nur Suess darf nicht rein. Ich verstehe wirklich nicht wieso.

Hier siehst du, dass sich Suess bei seiner Landbrücken-Spekulation explizit auf den Timaios bezog. Damit ist er näher an Plato dran als manch andere Atlantologen, die im Artikel erwähnt werden. Also. --Φ (Diskussion) 11:17, 1. Feb. 2014 (CET)

Ist dir schon mal aufgefallen, dass es in Suess’ Buch Erdgeschichte: Dynamische Geologie um geologische Prozesse geht, nicht um die Lokalisierung von Platons Atlantis? Suess verweist hier lediglich auf Platon. Ist ja sein gutes Recht, hat aber weder etwas mit der Auslegung der literarischen Werke Platons noch mit einem Versuch der Lokalisierung von Atlantis zu tun. Anders bei Kirchers Karte, die sich links oben in der Beschreibung explizit auf Platons Atlantis bezieht. Du willst doch nicht ernsthaft in diesem Artikel über Platons Atlantis sämtliche Literatur behandelt sehen, die irgendwo mal den Begriff Atlantis in Verbindung mit Platon erwähnt, ohne sich konkret mit der Existenz oder Nichtexistenz des Ortes zu beschäftigen? --Oltau ^✉ 17:05, 2. Feb. 2014 (CET)

Selbstverständlich ist es sowohl eine Lokalisierungshypothese als auch eine Auslegung, wenn ein Geologe eine untergegangene Landbrücke im Atlantik (das ist die Lokalisierung) annimmt und sich dabei explizit auf den Timaios bezieht (das ist die Auslegung). Das ist eine ganz konkrete Beschäftigung mit der angenommenen Existenz von Atlantis. Mehr an Lokalisierung und Auslegung hat Kirchner doch auch nicht geleistet. --Φ (Diskussion) 17:11, 2. Feb. 2014 (CET)

Nein, Suess geht von Landbrücken überall auf der Welt aus. Er verweist lediglich auf das auch in seiner Zeit diskutierte Atlantis Platons im Zusammenhang mit möglichen Landbrücken. Ihm geht es nicht um die Auslegung Platons, sondern um Hinweise auf mögliche Landbrücken. Das ist ein Unterschied. --Oltau ^✉ 17:17, 2. Feb. 2014 (CET)

Wenn ihr den Artikel hier Atlantis (Philologenspielwiese) umbenennt habt, dürft ihr so weitermachen Oltau. Wenn man ernsthaft so vorgeht, wie H-stt das auf meiner Nutzerseite befohlen hat, wären die ganzen nordischen Hypothesen (Helgoland, Thule, Grönland, Hyperborea) hier wie bei dem Lokalisierungsartikel zu streichen, genauso wie Santorin und Kreta da sie mit Geologie zu tun haben, vergleiche den Artikel Doggerland. Man sollte sich im klaren sein, daß die regelrechte Atlantismode im 19. Jahrhundert ganz wesentlich auf die Vorstellung der damaligen Geologie zurückgeht, eine Hebung und Senkung eines Kontinents wäre a) möglich und b) habe sie unter anderem zwischen Europa und Amerika stattgefunden und unter anderem Grönland, genauso wie sie zwischen England und Deutschland stattgefunden hatte und Doggerland zurücklies. Erst mit der Durchsetzung der Plattentektonik (beginnend! in den 1960ern) kamen die Lost Continents aus der Mode und wurden zur heutigen Spinnerspielwiese. Das wäre unter anderem mit Runnels, Curtis; Murray, Priscilla (2004). Greece Before History: An Archaeological Companion and Guide. Stanford: Stanford UP. p. 130. ISBN 0-8047-4036-4. zu belegen, wenn man der enWP traut. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 17:48, 2. Feb. 2014 (CET)

Oltau, Wer sagt denn, dass Suess keine Auslegung vornimmt? Dürfen hier nur Positionen erwähnt werden, die sich ausschließlich um eine Interpretation Platons bemühen? Wenn das so wäre, müsste Kirchner auch rausfliegen, denn dem geht es ja auch um mehr als nur um klassische Philologie. --Φ (Diskussion) 19:13, 2. Feb. 2014 (CET)

Textvorschlag 19. Jahrhundert

Textvorschlag

Eine regelrechte Atlantismode im 19. Jahrhundert bis Mitte des 20. Jahrhunderts geht auf Vorstellungen und Kontroversen der damaligen Geologie zurück. Zum einen erlitt die Vorstellung eines Aktualismus, einer graduellen Evolution unter anderem anhand der ab 1850 anlaufenden Ausgrabungen auf Kreta und zeitgenössischer Naturkatastrophen wie beim Krakatau 1883 einen Rückschlag, der den Atlantismythos wieder ins Gedächtnis zurückrief. Desweiteren war das vor der Plattentektonik verbreitete Theorie des Fixismus eng mit der Vorstellung verbunden, die Hebung und Senkung von Landbrücken zwischen den heutigen Kontinenten hätten häufig und verhältnismäßig schnell stattgefunden. Solche Landbrücken wurden unter anderem als Archäoatlantis zwischen Europa und Amerika postuliert, wovon Grönland und Island als Überreste angenommen wurden. Genauso hatte eine steinzeitlich nachweislich besiedelte Landbrücke zwischen England und Deutschland existiert, Doggerland von der unter anderem Helgoland zurückgeblieben war. Erst mit der Durchsetzung der Plattentektonik, beginnend in den 1960ern, kamen solche Lost Continents aus der Mode und wurden die entsprechenden Deutungen zu einer Tummelweise von wissenschaftlichen Außenseitern.

Und nun noch mal für dich: Dieser Artikel hier behandelt die Ursprungstexte zu Atlantis von Platon und ihre Auslegung. Der Artikel Lokalisierungshypothesen zu Atlantis behandelt bekannte Hypothesen der Verortung des Platonschen Atlantis, so man denn von einem realen Hinntergrund der Überlieferung ausgeht. Zu solchen Lokalisierungshypothesen können auch geologische Hintergründe herangezogen werden. Beide Artikel sind jedoch keine Geschichtsartikel zur Geologie. Für so etwas kannst du andere Artikel anlegen. --Oltau ^✉ 18:18, 2. Feb. 2014 (CET)

Ich find's gut. In dem text fehlt aber noch Ignatius Donnelly: Atlantis: The Antediluvian World, das 1882 erschien: ein Bestseller, der zahlreiche weitere Forschung resp. Spekulationen auslöste. Donnelly glaubte, Atlantis habe im Atlantik gelegen und sei Urheimat der Arier gewesen, die von da nach Europa und dann weiter nach Indien gezogen seien; siehe Isaac Lubelsky: Mythological and Real Race Issues in Theosophy. In: Olav Hammer, Mikael Rothstein (Hrsg.): Handbook of the Theosophical Current. Brill, Leiden 2013, S. 340. Frdl. Grüße, Φ (Diskussion) 19:32, 2. Feb. 2014 (CET)

Hmmm Donnelly geht auf den sehr wohl ernsthaften Philologen Charles Étienne Brasseur de Bourbourg zurück, der (nicht der Spinner Augustus Le Plongeon) für die Mayathese verantwortlich war. Sprich da wird in dem Artikel einiges unter den Tisch fallen gelassen, sowas mit babberl, tststs. 21:45, 2. Feb. 2014 (CET)

Du hast recht. Im Grunde ist das einFall für einen Lückenhaft-Baustein oder einen Abwahlantrag. --Φ (Diskussion) 22:08, 2. Feb. 2014 (CET)

Der derzeitge Text lässt die Ariosophen direkt beim ollen Olaf Rudbeck anseztzen, was natürlich a) völliger Quatsch ist und b) mit einem Artikel Atlantis (Platonauslegung genausowenig zu tun hat. Man mache sich übrigens klar, daß es vor 1920 so gut wie jkeine verlässliche absolute Altersbstimmung gab, sprich eine geologische Hebung eines Kontinents extra für Platon wäre völlig in ordnung gewesen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 21:14, 2. Feb. 2014 (CET)

Natürlich. Was in den Artikel darf und was nicht, dafür habrn Oltau und H-sst ja auch bisher kein Kriterium angeben können. Blavatsky, Hörbiger und Jules Verne ja (wo haben die bitte eine Auslegung der Ursprunsgtexte von Platon geleistet?), Suess aber auf keinen Fall: Das ergibt keinen Sinn, das ist offenkundig Willkür. Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 21:32, 2. Feb. 2014 (CET)

Einleitung

Die Einleitung bezieht sich auf ein mythisches Inselreich, welches PLaton als erster beschrieb, keineswegs als einziger und auch nicht auf auf "das in einem Platontext imaginierte und sonst nicht auszulegende Reich einiger Wikifanten". es kann auch nicht die rede davon sein, daß allein der Platontext irgendjemand inspirierte - sonst wäre das im Mittelalter nicht so vergessen gewesen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 23:03, 2. Feb. 2014 (CET)

Atlantis (altgriechisch Ἀτλαντὶς νῆσος Atlantìs nḗsos ‚Insel des Atlas‘) ist ein mythisches Inselreich, welches in den um 360 v. Chr. verfassten Dialogen „Timaios“ und „Kritias“ des antiken griechischen Philosophen Platon erwähnt und beschrieben wird.

Es war demnach eine bereits tausende Jahre zuvor existierende Seemacht, die ausgehend von ihrer „jenseits der Säulen des Herakles“ gelegenen Hauptinsel große Teile Europas und Afrikas unterworfen habe und nach einem gescheiterten Angriff auf Athen sei Atlantis infolge einer Naturkatastrophe innerhalb „eines einzigen Tages und einer unglückseligen Nacht“ untergegangen.

Der tatsächliche Hintergrund ist umstritten. Althistoriker und Philologen gehen überwiegend von einer reinen Erfindung Platons aus, die durch zeitgenössische Kontroversen inspiriert wurde und seine in den Dialogen geschilderten Theorien veranschaulichen soll.

Bereits in der Antike wurde eine mögliche Existenz von Atlantis diskutiert und ebenso parodiert und bestritten. Der zwischenzeitlich nahezu vergessene Atlantismythos wurde in der Renaissance wiederentdeckt und als Grundlage utopische Werke verschiedener frühneuzeitlicher Autoren wie etwa Francis Bacon verwendet. Ernsthafte Versuche, Atlantis wiederzufinden oder anhand von Ausgrabungen und philologischen Studien einen tatsächlichen Hintergrund der Atlantissage zu identifizieren, sind insbesondere in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts anzusiedeln. Sie wirken aber bis in die Gegenwart nach (vgl. Lokalisierungshypothesen zu Atlantis) und haben ebenso Nachwirkungen als literarische Motiv und Sujet).

Zumindest Herodot erwähnt die Atlanter schon vor Platon und lokalisiert sie in Nordwestafrika. Auch wenn Platon daraus eine "seiner kleinen Geschichten" gemacht hat, dürfte doch diese Tatsache nicht unterschlagen werden. Später wurden die Ethnien der Gegend noch ein paar Mal erwähnt. Daher (Plinius?, Naturgeschichte?) stammt, wenn ich mich recht entsinne, der Name Kerne für die Hauptstadt. Da der Ortsname Kerne auch im Fahrtenbericht des Hanno für Nordafrika erwähnt ist, also in ganz anderem Zusammenhang, ist das glaubwürdig. Allerdings kann ich die Sekundärliteratur dazu nicht angeben. Mit etwas Zeit könnte ich die Quellen genau angeben, aber das bringt ja noch keinen Beleg aus der Wissenschaft. Es sollte aber zumindest gesagt werden, was denn die herrschende Meinung zu diesen Quellen sagt.--Namensknappheit (Diskussion) 06:10, 12. Feb. 2014 (CET)

Platon kannte Herodots Werke, stellte aber in seinen Dialogen keinen Bezug zu den Atlantern bei Herodot her. Platon selbst nennt auch an keiner Stelle ein Volk namens Atlanter, er nennt nur einen König namens Atlas als ersten König seines Inselreichs, ein Volksname taucht nicht auf. Die Atlanter Herodots sind bei diesem nach dem Atlas-Gebirge benannt (Historien: Buch IV, 184), wobei zweifelhaft ist, ob seine Beschreibung überhaupt das heutige Atlas-Gebirge meint, und nicht das von der Beschreibung her besser passende Ahaggar. --Oltau ^✉ 09:46, 12. Feb. 2014 (CET)

Ignatius Donnelly

Der Bestseller von Ignatius Donnelly Atlantis - the Antidiluvian World ist der Ursprung der modernen Atlantis-Narrative bis hin zu Donovan 1968. Der fehlte im Artikel leider, ich hab das jetzt ergänzt, verbunden mit einer kleinen Umstellung: Die Okkultisten und Theosophen gehören zeitlich und sachlich vor Ariosophen und Nazis. Schönes Wochenende weiterhin, --Φ (Diskussion) 22:25, 15. Mär. 2014 (CET)

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Es mag sich unter Atlantis-Expereten 'rumgesprochen haben, dass da ein >FARIOZWO< mit einem realgeschichtlichen Atlantis >aufwartet<. Herrn Donnellys Atlantis >vor der Sintflut< (lat. diluvium, die Sintflut), hat mit Atlantis gerade einmal den Namen (Atlantis) gemein. Die Zeichnung in Wikipedia, >Atlantis von Herrn Donnelly<, könnte gut Pipi Langstrumps Taka-Tuka Land darstellen. Denn, wo Herr Donnelly seine Insel (Atlantis) eingezeichnet hat, ...an der Atlantischen Schwelle, ...verlief die Evolution genau entgegengesetzt: Indem die Kontinente Nord/Süd-Amerika und Europa/Afrika seit etwa 380 Mio. Jahren permanent auseinander wandern, entstand ein Meer: - der Atlantik. FARIOZWO: Um über Wikipedia Atlantis begreifbar zu machen, reicht es nicht aus, den 100-jährigen Zopf von Brockhaus unverändert zu übernehmen. € (nicht signierter Beitrag von Fariozwo (Diskussion | Beiträge) 16:42, 20. Aug. 2014 (CEST))

Eine reine Platon-Sache?

Wenn es wahr ist, dass bereits Herodot ausdrücklich über ein Volk der Atlanter irgendwo westlich von Griechenland geschrieben hat, dann sollte das auch in diesem Wikipedia-Artikel vorkommen. Auch das Atlantis-Werk von Hellanikos von Lesbos sollte - natürlich mit Klarstellungen über den (un)möglichen historischen Gehalt - thematisiert werden. Beide waren schließlich vor Platon - und sind ja nich unbedeutende Autoren. Derzeit liest sich dieser Wikipedia-Artikel so, als basiere der Atlantis-mythos nur auf Platon. (Das gilt natürlich auch, wenn auf der Inschrift des Merenptah, in den Darstellungen in Medinet Habu oder im Papyrus Harris I. (oder in irgendeiner anderen ägyptischen Aufzeichnung über die Seevölker) irgendetwas von Atlantis geschrieben sein sollte.)

Also wenn ich mir so Herodot ansehe beschreibt er ein Volk, irgendwo südlich von Griechenland in der Wüste von Lybien. Und Hellanikos hat doch nichts über den Staat Atlantis geschrieben sondern über eine Dame Atlantis. Das ist doch nur eine zufällige Namensgleichheit wenn ich mich nicht irre.--Astrofratz (Diskussion) 14:23, 1. Aug. 2014 (CEST)

Atlantis ist nur von Platon beschrieben worden. Andere Autoren haben über nicht eindeutig zu identifizierende Völker geschrieben, die von späteren und modernen Stimmen mit Platons Atlantis in Verbindung gebracht wurden. Grüße --h-stt !? 14:43, 2. Aug. 2014 (CEST)

Zu Herodot siehe auch zwei Abschnitte hier drüber. --Oltau ^✉ 22:39, 2. Aug. 2014 (CEST)

Sollte man nicht einen Hinweis darüber hinzufügen? Schließlich hat die Antike das etwas anders gesehen und Atlantis in Nordwestafrika vermutet, ja Hannos Kerne wurde sogar als Hauptstadt bezeichnet und man interviewte sogar eine Ethnie als Nachfahren der Bewohner. Daran werden immer wieder, wie ich mittlerweile erfahren habe, seltsame Theorien angehängt. Und eine Enzyklopädie wird doch auch genutzt, um Informationen zu beurteilen. Kurz: Wenn unsere Informationen schon nicht für einen eigenen Artikel ausreichen, sollte dann nicht wenigstens ein "nicht zu verwechseln mit" hinzugefügt werden? --Namensknappheit (Diskussion) 01:57, 11. Aug. 2014 (CEST)

Kannst du das mal ein bisschen ausführen? Mir sind weder antike Interviews noch eine andere Hauptstadt von Atlantis bekannt.--Astrofratz (Diskussion) 07:06, 11. Aug. 2014 (CEST)

Ich finde auch, dass man die angeblichen anderen Atlantis-Quellen in einem eigenen Abschnitt erwähnen sollte; aber nur die vor Platon, da es sonst leicht aus dem Ruder geraten würde. Es macht ja nichts, wenn zB. dabei steht, dass das von Herodot beschriebene Volk zB. nicht auf einer Insel lebte. (nicht signierter Beitrag von 80.254.148.83 (Diskussion) 10:58, 12. Aug. 2014 (CEST))

Irgendwer berichtet, das die Könige ein Stirnband aus Seehundsfell tragen. Ein anderer erwähnt, dass die Nachfahren an der Atlantikküste zu finden sind. - Ich habe gerade keine Zeit das zu verifizieren, aber für ersteres erinnere ich mich an Athenaios, für zweiteres an Plinius. Da Kerne von Hanno an der Westküste Afrikas verortet wird, ist hier von den Atlantern des Herodot auszugehen. Das Wort Interview benutzte ich, um die Möglichkeit der Diffusion von Forschervermutungen in die Köpfe von Untersuchten und ähnliche Probleme anzudeuten. Wir können also nur sagen, dass diese sich nach den 'Interviews'/Befragungen als Nachfahren der Atlantisbewohner sahen. Aber immerhin sahen sie sich so. Das ist aber zum größten Teil Theoriebildung. Darum wollte ich es nicht ausführen. Sonst hätte ich auch vorgeschlagen, zu schreiben, dass antike Angaben zu Nachfahren der Atlantisbewohner unsicher sind und wahrscheinlich auf der Namensgleichheit beruhen. --Namensknappheit (Diskussion) 20:14, 14. Aug. 2014 (CEST)

Wo genau schreibt Herodot, dass sich die Atlanter als Nachfahren der Atlantisbewohner bezeichnen? Atlanter gibt es auch bei Diodorus Siculus. Es sind dort schlicht Bewohner des Atlas-Gebirges die in keinen Zusammenhang mit den Bewohnern von Platins Insel Atlantis gebracht werden. Minos (Diskussion) 01:25, 15. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe doch gar nicht von Herodot geschrieben. Sobald ich Zeit dafür finde, werde ich die Stellen angeben. Denn es fällt mir zur Zeit partout nicht ein. Es geht um einen Autor nach Platon. Die Angabe der Nachfahrenschaft kann also den Befragten sehr leicht eingeredet worden sein, wie ja auch das Maya-Weltuntergangsszenario den Maya nur durch schlechte Befragungen und Touristen als Mythos 'gegeben' worden ist. Also keine Sorge, ich habe nicht vor eine neue Theorie aufzustellen, sondern will nur den Usern der Wikipedia dienen, die von den Atlanteern des Herodot lesen und als erstes hier nachlesen. Dazu dienen Enzyklopädien ja unter anderem. Zu dem Rest kenne ich, wie gesagt, nur die Quellen (auch wenn sie mir gerade nicht einfallen), aber nicht die Sekundärliteratur. Daher kann das sowieso nicht in den Artikel, da ich keine Zeit habe dem nachzugehen.--Namensknappheit (Diskussion) 04:27, 16. Aug. 2014 (CEST)

Historia general de las Indias

Nach Günther Kehnscherper: Auf der Suche nach Atlantis. ISBN 3-8118-3412-6, S. 44, nimmt Francisco López de Gómara in seiner 1553 in Saragossa erschienenen Historia general de las Indias Bezug zu Atlantis, nicht Bartolomé de Las Casas in dessen gleichnamigen Werk. Kann man das verifizieren? Oder kommt es bei beiden vor? --Oltau ^✉ 18:27, 19. Aug. 2014 (CEST)

Abwahl

Dieser Artikel, der 2006 als "exzellent" "ausgezeichnet" wurde, erfüllt in keiner Weise mehr die Kriterien für einen exzellenten Artikel im Jahre 2014. Das ist ein oberflächlicher Artikel, mit nicht verarbeiteter Primär- und Sekundärliteratur vollgestopft, er erfüllt keinerlei seriösen wissenschaftlichen Ansprüche (links auf BoD, obskure Webseiten und sonstige Aussenseitermeinungen), inhaltlich nicht mal lesenswert. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 10:52, 9. Dez. 2014 (CET)

Abwahl-Kandidatur vom 8.12. bis 28.12.14, Ergebnis: auf Lesenswert abgestuft

 keine Auszeichnung Dieser Artikel der 2006 als "exzellent" "ausgezeichnet" wurde, erfüllt in keiner Weise mehr die Kriterien für einen exzellenten Artikel im Jahre 2014. Das ist ein oberflächlicher Artikel, mit nicht verarbeiteter Primär- und Sekundärliteratur vollgestopft, erfüllt keinerlei seriösen wissenschaftlichen Ansprüche (links auf BoD, obskure Webseiten und sonstige Aussenseitermeinungen), inhaltlich nicht mal lesenswert. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 21:44, 8. Dez. 2014 (CET)

 keine Auszeichnung Neufassung erforderlich. --Armin (Diskussion) 22:46, 8. Dez. 2014 (CET)

• Zitat Eingangstext:
  Bereits ausgezeichnete Artikel, Listen und Portale können zur Überprüfung des Auszeichnungsstatus erneut zur Wahl bzw. zur Abwahl gestellt werden. In letzterem Fall versuche bitte zuvor, die Seite selbst zu verbessern, Änderungen auf der Diskussionsseite oder in einem Review anzuregen und die Hauptautoren sowie das zuständige Portal auf Mängel hinzuweisen und eine angemessene Zeit auf eine Reaktion der selbigen zu warten. Wenn du eine bereits ausgezeichnete Seite nicht gut genug für ihre Auszeichnung findest, sollten auf der entsprechenden Diskussionsseite seit mehreren Wochen die Mängel genannt sein, die gegen eine bestehende Auszeichnung sprechen, bevor du hier die Aberkennung einer Auszeichnung vorschlägst.
  Ich kann nicht erkennen, dass ein Review erfolgt oder Hinweise zur Verbesserung des Artikels auf der Diskussionsseite genannt sind. --Oltau 23:53, 8. Dez. 2014 (CET)

Formale Ablenkung, der Inhalt ist nicht exzellent, da hilft nur Abwahl, die Verbesserung würde bei der heutigen Komplexität des Themas Monate dauern. Die "Auszeichung" gaukelt vor, dass sich der Leser auf den Inhalt nach dem heutigen Stand der Wissenschaft verlassen kann. --Korrekturen (Diskussion) 10:48, 9. Dez. 2014 (CET)

Was soll denn bitte „formale Ablenkung“ heißen? Auch du hast dich hier an die internen Regeln zu halten. Ich bin kaum beteiligt am Inhalt des Artikels. --Oltau 11:08, 9. Dez. 2014 (CET)

Oltau hat mit seiner Kritik schon Recht. Ich hatte bei einem vorherigen Artikel auch darauf verwiesen. Nur weiß ich, der u.a. im Themenbereich Altertum arbeitet, das auch im Review niemand eine Neufassung / größere Überarbeitung dieses Schwergewichtes durchführen wird. Vielleicht ist das aber ein Thema für Benutzer:Nwabueze? --Armin (Diskussion) 13:52, 9. Dez. 2014 (CET)

Vielleicht könnte man auch H-stt mit ins Boot holen, er hatte immer ein Auge auf dem Artikel. Sprichst du sie an? Gruß, --Oltau 14:36, 9. Dez. 2014 (CET)

Er ist bereits durch deine Nennung benachrichtigt worden. Schon damals hat es übrigens erhebliche Querelen um die exzellent-Auszeichnung gegeben. --Armin (Diskussion) 16:04, 9. Dez. 2014 (CET)

 keine Auszeichnung Wie Korrekturen und Armin. Allerdings sollte man die Hauptautoren etc. (sofern noch aktiv) informieren und ihnen die Chance zum Nachbessern geben. --Filterkaffee (Diskussion) 10:52, 9. Dez. 2014 (CET)

Danke @Korrekturen für den Hinweis, aber ich bin seit 2010 nur noch in der englischen Wikipedia aktiv. --Bender235 (Diskussion) 14:40, 9. Dez. 2014 (CET)

 keine Auszeichnung In dem früher sehr umstrittenen Artikel steckt zwar viel Arbeit, aber er entspricht tatsächlich nicht den heutigen Anforderungen. Entscheidend fällt für die Abwahl ins Gewicht, dass eine Überarbeitung in absehbarer Zukunft nicht in Sicht ist, ebensowenig eine anschließende kontinuierliche Betreuung durch einen qualifizierten Hauptautor. Das ist zumal bei einem Thema, das so viel Beachtung findet, fatal. Die Aufgabe, den Artikel nach heutigem Maßstab exzellent zu machen, ist sehr aufwendig und auch schwierig: Einerseits sollten Außenseitermeinungen, wenn sie in der nichtwissenschaftlichen Öffentlichkeit rezipiert werden, wegen dieser Rezeption durchaus relativ breit dargestellt werden, andererseits fehlt oft eine wikitaugliche Grundlage für die inhaltliche Auseinandersetzung mit Außenseiterargumenten, da diese in der Forschung kaum Beachtung finden. Manches kann nach Lokalisierungshypothesen zu Atlantis ausgelagert werden, aber von einem exzellenten Artikel über den Mythos selbst wird doch eine abgerundete Darstellung der ganzen Thematik erwartet. Eine solche zu verfassen stellt hinsichtlich der Neutralität und vor allem der Gewichtung sehr hohe Anforderungen. Nwabueze 15:52, 9. Dez. 2014 (CET)

Abbruch der Kandidatur weil unzulässig und damit weiterhin exzellent. Rein formal: Es wurde keine inhaltliche und konkrete Kritik geltend gemacht, dazu müssten auf der Disk die (von mir gerne eingeräumten) Probleme benannt werden und dann eine angemessene Zeit zur Diskussion und Verbesserung abgewartet werden. Minimum wäre wohl ein Monat. Vor Ablauf ist eine Abwahlkandidatur nicht zulässig und muss sofort abgebrochen werden. Zudem: Der Artikel ist auch heute noch weit besser als die Kritiker hier angeben. Er erfüllt die inhaltlichen Anforderungen an einen Wikipediaartikel vorbildhaft. Mein herzlicher Dank dafür geht an Bender. Formal sieht das anders aus. Der Artikel müsste mit aktueller, angesehener Literatur durchgearbeitet werden. Dabei würden sich natürlich eine Menge Änderungen ergeben, Belege würden nachgetragen oder durch bessere ersetzt. Die Struktur der Artikels und sein Inhalt würden sich dabei aber kaum ändern müssen. Daher kann der Artikel mit gutem Gewissen während der Diskussion- und Überarbeitungsphase das Bapperl tragen, so dass ich weiterhin für einen Abbruch dieser Kandidatur plädiere und alle inhaltlich Interessierten, und ausdrücklich auch @Bender235: darum bitte, auf der Disk eine Zusammenarbeit an der Verbesserung des Artikels zB im Laufe des Winters zu besprechen. Grüße --h-stt !? 16:42, 9. Dez. 2014 (CET)

+1: Vor einer Abwahl muss zuerst (durch Disk, Portale, Ansprache des Hauptautors, Eigeninitiative) geschaut werden, wie der Artikel verbessert werden kann. Erst wenn all das nicht geholfen hat und TEIFTIGE Abwahlgründe (wie z.B. Fehler; hier nicht der Fall) vorliegen, kann ein Artikel zur Abwahl kandidiert werden. --M ister     Eiskalt 17:11, 9. Dez. 2014 (CET)

Veränderte Qualitätsmaßstäbe interessieren wohl nicht? "Formalismus" geht über alles? Ein solcher Artikel mit "exzellent" von 2006 ist keine Zierde von WP und nach heutigen Maßstäben definitiv nicht mehr exzellent, das ist so keine Zierde von WP. Ansprache ist erfolgt (auch der "Hauptautor" Bender235 hat anscheinend nichts gegen die Abwahl, s.o.). Da ist nichts zu "verbessern", da hilft nur eine gründliche Überarbeitung. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 17:48, 9. Dez. 2014 (CET)

Ganz direkt ausgesprochen: Review hin oder her. Es ist unter Berücksichtigung unserer dünnen Personaldecke im Bereich Altertum (Geschichte) niemand da, der diese Mammutaufgabe übernehmen wird. Mal ganz abgesehen davon, dass der Artikel äußerst umstritten ist (und es schon in WP-Urzeiten war). Eine Überarbeitung ist daher sehr aufwendig und komplex. --Armin (Diskussion) 00:02, 10. Dez. 2014 (CET)

Vielleicht wäre es ein Anfang, wenn Korrekturen oder auch andere die Kritikpunkte auf der Artikeldiskussionsseite auflisten würden. Auf die pauschale Kritik kann ja keiner reagieren, weder die bisherigen Autoren noch zukünftige. Bei einer Auflistung könnten sich auch verschiedene Mitarbeiter mit unterschiedlichen Punkten beschäftigen. Das würde zwar erst einmal keinen Artikel aus einem Guss geben, doch kann man das sicher irgendwann koordinieren. --Oltau 00:15, 10. Dez. 2014 (CET)

Ich verstehe. Aber der Artikel ist von vorne bis hinten unsauber geschrieben bzw. überarbeitungsbedürftig. Es wird im Raum rum spekuliert und man weiß nicht wer was beauptet. Freudig werden Theorien und Hypothesen ausgebreitet. Mal mit Namensnennung und dann wieder ohne. Bei der Nennung des Urhebers fehlt ein Beleg oder der Nachweis ist durch unsaubere Zitierweise unbrauchbar. Belege bekommt man vielfach keine. Bei Nesselrath fehlen durchweg die Seitenzahlen. Viel Fachliteratur angegeben, kaum bis nichts von herangezogen. Zitate unbelegt. John V. Luce wird referiert als Angabe bekomme ich die Kurzzitierweise von Edwin S. Ramage (Hrsg.): Atlantis. Mythos, Rätsel, Wirklichkeit? Umschau, Frankfurt am Main 1979. Hier herrscht ein heilloses Durcheinander. --Armin (Diskussion) 00:28, 10. Dez. 2014 (CET)

Es würde in der Tat keinen Artikel aus einem Guss ergeben, aber gerade das ist - besonders in diesem Fall - eine Hauptvoraussetzung für Auszeichnungswürdigkeit, auch schon für Lesenswert. Aus heterogenem Material nachträglich eine stimmige Gesamtdarstellung zu machen ist schwieriger als ein Neuanfang von Grund auf. Das heißt: Ein Einzelner muss entweder die Überarbeitung allein besorgen oder zumindest die Federführung in einem Team übernehmen. Das Erstellen einer langen Liste von Verbesserungsvorschlägen auf der Diskussionsseite ist nur dann sinnvoll, wenn jemand sich vorher definitiv bereiterklärt, diese auch umzusetzen. - Nesselraths ältere Arbeiten sind zwar berücksichtigt, nicht aber sein 2006 erschienener großer, grundlegender Kritias-Kommentar. Die Namen von Gelehrten, die zu den führenden Spezialisten zählen, wie Brisson und Pradeau, kommen im Artikel gar nicht vor, ebensowenig wie die Beiträge im Sammelband Interpreting the ‚Timaeus-Critias‘. Auch die Beiträge von Harold Tarrant und Alan Cameron sucht man vergebens. Unerwähnt sind auch wichtige antike Rezipienten wie Theophrast und Numenios. Und so weiter. Das soll keine Kritik an den damaligen Autoren sein, die sich redlich bemüht und 2006 einen für damalige Verhältnisse beachtlichen Artikel geschrieben haben. Es geht nicht darum, den Artikel schlechtzumachen und den Autoren am Zeug zu flicken. Aber zu Exzellenz gehört 2014 ganz eindeutig wesentlich mehr als der Artikel in seinem gegenwärtigen Zustand zu bieten hat. Nwabueze 01:21, 10. Dez. 2014 (CET)

Wir haben Richtlinien, auch formale, damit wesentliche Aspekte grundsätzlich angewandt werden. Also lasst uns die Richtlinien auch einhalten. Ich bewerte den Artikel auch völlig anders als du, @Armin P.:. Freihändiges "Rumspekulieren" sehe ich nicht. Die Zuweisung der Positionen zu den Autoren war zum Zeitpunkt der Ausweisung des Artikels noch nicht üblich und kam erst mit dem systematischen Einsatz der Einzelnachweise. Ich sehe auch nicht, dass eine Überarbeitung so viel Aufwand machen würde, dass man den Artikel gleich neu schreiben könnte. Im Gegenteil, die Struktur des Artikels ist solide und es gibt brauchbare, aktuelle Literatur. Wir müssten die wirklich problematischen Aspekte auf der Disk sammeln. Dann könnte man den Artikel so wie er ist mit einem Buch in der Hand durchgehen und Einzelnachweise verteilen. Anschließend macht ein Kollege das gleiche mit einem zweiten Buch und erst für die dann noch offenen Probleme müsste man tiefer in die Recherche einsteigen. Das könnten drei oder vier von uns im Laufe des Winters bewältigen. Klar ist es Arbeit, aber ich denke doch, dass dieses Lemma etwas Arbeit wert ist. Ich lege aber Wert darauf, dass die Kritiker des Artikels ihre Kritik ausformulieren und damit erst die Voraussetzungen für eine Verbesserung schaffen. Unspezifische Kritik hilft dem Artikel nicht weiter. Grüße --h-stt !? 12:31, 10. Dez. 2014 (CET)

Na dann sind wir uns einig, dass wir uns in diesem Fall uneinig sind:-) Ich halte den Arbeitsaufwand in diesem Fall für beträchtlich. Siehe sonst auch der Hinweis von Nwabueze auf zahlreiche Forschungsmeinungen, die bislang überhaupt nicht berücksichtigt worden sind. Grüße --Armin (Diskussion) 12:36, 10. Dez. 2014 (CET)

Ach und Armin, das ist überhaupt kein Artikel aus dem Themenfeld Altertum (Geschichte), sondern einer aus der Philologie. Dieses Missverständnis zieht sich durch diese ganze Diskussion hier. Grüße --h-stt !? 17:01, 10. Dez. 2014 (CET)

(zwischenquetsch und um der sichtbarkeit rausrück) Hallo h-stt, würdest du dich hier und jetzt zum kommenden Hauptkümmerer des Artikels erklären, der ihn, wie von dir angeklungen, verbessert? So z.b. bis Ostern? Das ist mMn Zeit genug für Verbesserungen, Zeit genug als Vorlauf für eine (regelgerecht angekündigte) Abwahl und wir hätten einen neuen Kümmerer für einen ausgezeichneten Artikel. Bin gespannt auf deine antwort. --Jbergner (Diskussion) 13:52, 10. Dez. 2014 (CET)

Wenn du mit "Hauptkümmerer" jemanden meinst, der zwar nicht alles selbst machen muss, aber darauf achtet, dass alles nötige gemacht wird, dann ja. Ich kann auch einen der von mir oben beschriebenen Durchgänge übernehmen, die Bayerische Staatsbibliothek besorgt mir sicher gerne jedes in Frage kommende Buch. Aber um es nochmal zu wiederholen: Die Kritiker des Artikels müssen erst ihre Kritik konkretisieren. Sonst gibt es keine Grundlage für eine Verbesserung des Artikels. Grüße --h-stt !? 14:03, 10. Dez. 2014 (CET)

Also du trägst die Verantwortung ("darauf achtet, dass alles nötige gemacht wird") und andere sollen die ganze Arbeit machen? So verstehe ich deine Ausführungen jedenfalls. Die Kritik wurde bereits nicht nur von mir präzisiert. Jeden Abschnitt mit einer Kritik ins kleinste Detail liste ich hier jedenfalls nicht auf. Arbeite(t) das Ganze erst einmal ab was hier (vor allem von Nwabueze aber auch von mir und anderen) genannt worden ist. Das ist genug Arbeit. --Armin (Diskussion) 14:10, 10. Dez. 2014 (CET)

(doppelte BK) das klingt für mich erst einmal nicht danach, dass dir der artikel und sein inhalt ein herzensbedürfnis wären. korrigiere mich gern, wenn das bei mir falsch angekommen ist. würdest du denn auf der disku zum artikel jetzt während dieser diskussion hier aktivitäten zur verbesserung des artikels lostreten, sodass wir zum zeitpunkt der auswertung (20 Tage bei E-Kandidaten) eine entscheidungsgrundlage haben, uns den artikel zu Ostern noch einmal anzusehen (zeitraum wie bei ankündigung einer abwahl)? --Jbergner (Diskussion) 14:21, 10. Dez. 2014 (CET)

Ist das eine Antwort auf mich? Wärst du so nett, und würdest meine Sig in die Suchmaske des Disk-Archivs zum Artikel eingeben? Wer von den Kollegen, die sich hier mit Abwahlwünschen zu Wort melden, hat denn seit 2006 den Artikel auf Beobachten und antwortet seitdem jedes Mal speziell zu Qualitätsdiskussionen? Wer von den Kritikern hat denn seine Kritik in den Tagen seit wir hier darüber reden konkretisiert, worum ich seit meiner ersten Wortmeldung gebeten habe? Wie kommst du auf die Idee, mein Engagement bewerten zu wollen? Grüße --h-stt !? 16:26, 10. Dez. 2014 (CET)

Da ich an der Arbeit am Artikel nicht beteiligt bin, steht es mir nicht zu, den dortigen Autoren zu sagen, was sie zu tun haben. Ich möchte nur als Autor von Kritias (Platon) und Timaios meine Meinung zur Vorgehensweise bei diesem Thema äußern, also zum Vorschlag Dann könnte man den Artikel so wie er ist mit einem Buch in der Hand durchgehen und Einzelnachweise verteilen. Anschließend macht ein Kollege das gleiche mit einem zweiten Buch und erst für die dann noch offenen Probleme müsste man tiefer in die Recherche einsteigen. Das würde bei einem "normalen" Artikel funktionieren, aber bei Anspruch auf Exzellenzstatus nicht. Bei einem Artikel über so ein Thema, das sowohl im wissenschaftlichen Diskurs als auch in der nichtwissenschaftlichen Öffentlichkeit traditionell starke Beachtung findet, ist die Auswahl und Gewichtung des zu berücksichtigenden Materials eine der Hauptaufgaben und stellt eine große Herausforderung dar. Die Problematik des neutralen Umgangs mit wissenschaftlichen und nichtwissenschaftlichen Außenseiterpositionen ist heikel. Das läßt sich nicht auf die vorgeschlagene Weise von ein paar Leuten machen, von denen jeder vor sich hin werkelt mit einem Buch, das er gerade zur Hand hat. Der Artikel braucht für Exzellenz jemand, der für die Vollständigkeit der Literaturerfassung, für eine gut begründete Gewichtung und für die Einheit von Stil und Konzept sorgt. Also einen Hauptautor (oder wie auch immer diejenigen, die diesen Begriff verabscheuen, die beschriebene Funktion lieber bezeichnen mögen). Nwabueze 17:28, 10. Dez. 2014 (CET)

 keine Auszeichnung, wie Armin und Nwabueze. Eine Überarbeitung, wie von einigen gefordert, ist nicht zu leisten, ohne das Rad neu zu erfinden, was in absehbarer Zeit nicht passieren wird. Als Alternative bleibt also, den Artikel exzellent zu belassen aufrund projekteigener Formalitäten. Damit ist niemandem gedient, nicht dem Leser und nicht dem potentiellen Neuschreiber. --Lumpeseggl (Diskussion) 01:09, 10. Dez. 2014 (CET)

 keine Auszeichnung, wie oben. Die zunehmende Verwissenschaftlichung von Wikipedia ist für Laien und Liebhaber - zu denen auch ich gehöre - mitunter deprimierend, weil sie fachlich nicht mehr mithalten können, aber für ein ernsthaftes Enzyklopädieprojekt absolut notwendig. Vielleicht wird sich diese Einsicht eines Tages auch auf die Wortwahl in den Lemma-Diskursen niederschlagen, zumindest bei Usern mit Vorbildfunktion. --Muesse (Diskussion) 14:12, 10. Dez. 2014 (CET)

 Lesenswert Kriterien für Lesenswert sind meines Erachtens erfüllt. Wäre vielleicht auch eine Ermutigung, den Artikel zu verbessern. -- Gerold (Diskussion) 17:36, 10. Dez. 2014 (CET)

 Lesenswert Lesenswert ist er doch mindestens, auch wenn es für exzellent nicht mehr reicht.--T§ ··· DISK. 20:32, 10. Dez. 2014 (CET)

Ach ja: Zitat: Lesenswerte Artikel "sind Artikel überdurchschnittlicher Qualität". Wo versteckt sich diese "überdurchschnittliche Qualität" im Artikel bei den oben vorgetragenen Problemen mit dem Artikel? --Korrekturen (Diskussion) 15:39, 11. Dez. 2014 (CET)

@Korrekturen: vor meinem Votum habe ich die "oben vorgetragene[n] Probleme[n]" gelesen und dort auch Sätze wie "Der Artikel ist auch heute noch weit besser als die Kritiker hier angeben. Er erfüllt die inhaltlichen Anforderungen an einen Wikipediaartikel vorbildhaft." gefunden. Letztendlich ist es eine Ernessenssache (sonst bräuchten wir keine Voten und eine Person könnte das Auszeichnen allein übernehmen). Ich akzeptiere dein Votum - tu du das bitte auch. -- Gerold (Diskussion) 19:06, 11. Dez. 2014 (CET)

 Exzellent Besser geht immer. Aber viel besser als so mancher ausgezeichneter Artikel über eine Person oder Künstler AAABBC (Diskussion) 09:07, 13. Dez. 2014 (CET)

Ob es schlechtere Artikel mit "Auszeichnungen" gibt, ist kein Grund, diesen hier für "exzellent" zu halten. Siehe den Rest der Diskussion, er entspricht einfach nicht mehr den Standarts von 2014. --Korrekturen (Diskussion) 17:29, 17. Dez. 2014 (CET)

 Exzellent Aber hoppla! Mal ins Archiv geguckt? Wahrscheinlich nicht. Exzellenz-Kandidatur 2006. Zur Erinnerung: das war ein unglaublich umstrittener Artikel, die Exzellenz-Version war das Ergebnis sehr umfangeicher Diskussionen und viel Arbeit. Das ist ein Kompromis in dem nicht nur die Mühe der Autoren steckt sondern auch die der moderierenden Admins (ein Dutzend Sperren allein in 2006). Das muss man jetzt nicht vom Tisch fegen. Ohne Review ist das Vorgehen sowieso inkorrekt und nicht akzeptabel. In diesem Sinne auch Zustimmung zu h-stt. -- Andreas Werle (Diskussion) 10:40, 13. Dez. 2014 (CET)

Der Streit von Usern im Jahr 2006 und der Umstand, dass diese umständlich eine Kompromisslösung aushandelten, indiziert nicht die Einhaltung wissenschaftlicher Standards. Zudem geht es hier nicht um einen Löschantrag, der natürlich abwegig wäre. Wurde denn damals zumindest die deutschsprachige aktuelle Fachliteratur ausgewertet? Für Thomas A. Szlezák findet man z.B. nur eine einzige schwammige Fußnote, scheinbar oberflächlich generiert, ohne dass das einschlägige Werk wirklich durchgearbeitet worden wäre. Zudem fällt auf, dass bei sehr vielen Fußnoten die Seitenangaben völlig fehlen und damit die Prüfbarkeit entfällt; gelinde gesagt ist das ziemlich unseriös. Ich schlage vor, dass Benutzer Nwabueze das Literaturverzeichnis an den aktuellen Stand der Forschung anpasst. Er allein scheint die Fachliteratur hinreichend zu überblicken. Dann bestünde eine gesunde Basis für die Weiterentwicklung des Artikels, die ohne Kenntnis der aktuellen Fachliteratur nicht gelingen kann.--Muesse (Diskussion) 13:52, 14. Dez. 2014 (CET)

Darum geht es nicht. Das Vorgehen von Benutzer Korrekturen ist nicht regelkonform, wie mans macht steht ausdrücklich oben im Intro. Auf diese Weise kann dem Artikel der Exzellenz-Status nicht aberkannt werden. Ich erinnere auch daran, dass das Bapperl eine gute Reputation hat, denn es gab damals 17 Pro-Stimmen für den E-Status, durchweg von sehr angesehenen Autoren wie Uwe Gille, Marcus Cyron, Benowar usw. Die waren damals ja wohl kaum mit Blindheit geschlagen. Die Auszeichnung dieses Artikels ist auch ein Unterschied zu Kandidaturen, wo Artikel mit drei Pro-Stimmen lesenswert wurden wie der hier: Diskussion:Schizophrenie/Archiv/1#Schizophrenie. Ich schlage deshalb vor, das hier abzubrechen; ein Review anzustreben und nach einer Remedur in angemessener Frist die Sache erneut zu verhandeln. Wenns dann immer noch schlecht ist wehre ich mich auch nicht mehr gegen eine Abwahl. -- Andreas Werle (Diskussion) 14:31, 14. Dez. 2014 (CET)

+1 Hatte das oben schon angemerkt. Die Einzelnachweise habe ich seitdem mal vervollständigt. Bei vielen Angaben fehlen allerdings die Seitenangaben (bei einigen nicht erforderlich, da nur wenige Seiten an Umfang oder als zusammenfassende Bewertung angeführt). Vielleicht könnten einige der damaligen Autoren noch mal in die Bücher schauen und die Seitenangaben ergänzen. H-stt wollte dafür auch noch mal in die Bibliothek. Zur Aktualierung des Artikels ist natürlich ein Review sinnvoll. --Oltau 14:55, 14. Dez. 2014 (CET)

Mit den Begriffen "versuche bitte" und "sollte" werden lediglich unverbindliche Empfehlungen für das Abwahlverfahren ausgesprochen und keine zwingend einzuhaltenden Regeln aufgestellt. Eine Regelverletzung durch Benutzer Korrekturen liegt meines Erachtens nicht vor. Zudem braucht der damalige Hauptautor Benutzer:Bender235 schon deshalb nicht angesprochen zu werden, weil er sich in der deutschsprachigen WP deaktiviert hat, ein anderer Hauptautor ist nicht ersichtlich. Solange sich niemand als Thronprätendent bewirbt - um einen umstritten Begriff des Benutzers Barnos schmunzelnd aufzugreifen - braucht man auf selbigen auch keine Rücksicht zu nehmen. Sollten die Benutzer Oltau und H-stt sich tatsächlich bereit erklären, die aktuelle Fachliteratur mit Seitenzahlen einzuarbeiten, wäre darauf natürlich kollegial Rücksicht zu nehmen und das Verfahren auszusetzen. Besteht tatsächlich die Bereitschaft dazu, diesen Zeitaufwand zu leisten? Auf die Literaturempfehlungen und Anregungen Nwabuezes sollte aber unter keinen Umständen verzichtet werden, er ist weit und breit der einzige ausgewiesene Fachmann mit einer thematischen Nähe zum Lemma - und ich möchte auch gerne sagen: mit professoralem Niveau.--Muesse (Diskussion) 15:56, 14. Dez. 2014 (CET)

Danke an Benutzer:Oltau für die Korrekturen in den Literaturbelegen. Jetzt müssten nur noch bei zahlreichen Angaben die Seitenzahlen beigefügt werden. Wenn sich einer tatsächlich bereit erklärt die ganzen Punkte hier abzuarbeiten bzw. den Artikel anhand der üppigen Fachliteratur zu überarbeiten, käme bei einer Aussetzung dieser Abwahl nur eine Wiedervorlage des Artikels zu Ostern 2015 in Betracht. Das müsste man dann auch schriftlich hier fest halten. Denn: Versprechen kann man ja hier viel und am Ende bleibt leider dann doch vieles beim Alten. --Armin (Diskussion) 16:13, 14. Dez. 2014 (CET)

Die Seitenzahlen sind wieder drin, sie waren lediglich bei einer technischen Umstellung (Abschaffung der Vorlage:Ref2) verloren gegangen, aber in den alten Sourcen noch vorhanden. --Tusculum (Diskussion) 22:08, 18. Dez. 2014 (CET)

"Nesselraths ältere Arbeiten sind zwar berücksichtigt, nicht aber sein 2006 erschienener großer, grundlegender Kritias-Kommentar. Die Namen von Gelehrten, die zu den führenden Spezialisten zählen, wie Brisson und Pradeau, kommen im Artikel gar nicht vor, ebensowenig wie die Beiträge im Sammelband Interpreting the ‚Timaeus-Critias‘. Auch die Beiträge von Harold Tarrant und Alan Cameron sucht man vergebens. Unerwähnt sind auch wichtige antike Rezipienten wie Theophrast und Numenios." (Nwabueze oben bereits vor vier Tagen am 10.12.2014) - fehlt alles noch immer im Literaturverzeichnis: Üppigkeit und wissenschaftliche Relevanz sind zwei Paar Stiefel.--Muesse (Diskussion) 16:29, 14. Dez. 2014 (CET)

Danke für die Klarstellung. Mir ist aber schon klar, dass auch das Literaturverzeichnis überarbeitet und an WP:L#Auswahl angepasst werden muss. Der Link gibt trotzdem einen Eindruck wie viele Veröffentlichungen es zu Atlantis gibt. --Armin (Diskussion) 16:35, 14. Dez. 2014 (CET)

Relevante Fachliteratur siehe auch hier bei philpapers--Muesse (Diskussion) 17:17, 14. Dez. 2014 (CET)

 Lesenswert Einiges an der Kritik ist zwar nachvollziehbar, aber für Lesenswert reicht es nach meiner Einschätzung allemal. Die Struktur ist gut, die Bebilderung auch, der Text liest sich flüssig und hat wohl auch keine groben Fehler. Schwächen bei den Belegen sehe ich nicht als so problematisch, dass ich eine völlige Abwahl vertreten möchte. --Wdd (Diskussion) 16:24, 17. Dez. 2014 (CET)

Da gibt es einen merkwürdigen Satz bei der Literatur "im Artikel verwendete Literatur, die nicht direkt mit Atlantis zu tun hat:" und dann folgen drei Titel. Die werden im Text nirgendwo zitiert, kein Zusammenhang mit dem Artikel ersichtlich. Es stellt sich überhaupt die Frage, was ist da eigentlich verwendet worden, wofür stehen da etwa Zeitungsartikel unter "Sekundärliteratur", wenn es doch zahlreiche überaus seriöse Literatur gibt, die nicht zitiert wurde. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 17:29, 17. Dez. 2014 (CET)

Der Satz (und das damit verbundene Gliederungskonzept eines Teils des Literaturabschnitts) ist in der Tat merkwürdig und wird bei den Lesern, die das zur Kenntnis nehmen, Kopfschütteln auslösen. Was das eigentlich soll, kann nur ein Wikipedia-Insider verstehen. Der Gedanke ist ungefähr folgender: In Wikipedia soll "eigentlich" alles belegt werden. Es kann aber nicht lückenlos jedes einzelne Wort im Fließtext durch entsprechende Fußnoten, sog. "Einzelnachweise", belegt werden. Jedenfalls ist das im Artikel Atlantis nicht der Fall. Also versucht der Autor, quasi als Ersatz für die fehlenden einzelnen Belege, so etwas wie einen "Kollektivbeleg" oder "unspezifischen Beleg" zu bieten, und dieser "Beleg" soll die Literaturliste sein. Es wird also (etwa im Jahr 2006) eine Literaturliste erstellt, die jede Publikation umfasst, die zu diesem Zeitpunkt den damaligen Hauptautor beim Verfassen des Artikels irgendwie beeinflusst hat. Darunter auch Bücher, die "nicht direkt mit Atlantis zu tun" haben. Damit wird dem Leser gewissermaßen mitgeteilt: "Wenn du diese gesamte Literatur Seite für Seite durcharbeitest, kannst du herausfinden, dass alles, was im Artikel steht, einer dieser Publikationen entnommen ist. Und das ist der Beweis dafür, dass ich keine Theoriefindung getrieben habe. Lies die gesamte Literatur sorgfältig durch, alle 34 Bücher, dann hast du den Beweis, dass hier alles mit rechten Dingen zugegangen ist." Hierzu zwei Bemerkungen:

1. Wenn ich also als Leser, zwecks Verifikation des "unspezifischen Belegs", in wochenlanger Arbeit die gesamte genannte Sekundärliteratur (bei Atlantis 34 Publikationen) beschaffe und durchlese, um zu überprüfen, ob alles sauber "belegt" ist, dann habe ich am Ende dieser Arbeit immer noch keine Gewissheit, dass alles durch die Literaturliste korrekt "belegt" ist. Denn es kann ja gut sein, dass zwischen 2006 und 2014 Angaben eingefügt wurden, die anderen Informationsquellen entnommen wurden. Oder morgen können solche Angaben eingefügt werden. Was "belegt" also die Literaturliste? Schlicht und ergreifend: Notwendigerweise absolut nichts (außer einer gewissen Weltfremdheit derjenigen, die allen Ernstes meinen, Listen von "verwendeter Literatur" seien so etwas wie Belege und das sei für Leser irgendwie interessant und relevant und nachprüfbar).

2. Frage: Wie viele Leser im Jahr 2014 oder 2015 interessieren sich brennend dafür, welche Bücher ein inzwischen längst ausgeschiedener Wikipedianer im Jahr 2006 gelesen hat, als er die damalige Version des Artikels schrieb? Darunter Bücher, die "nicht direkt mit Atlantis zu tun haben"?

Wenn wir eine Behörde wären, würde ich sagen: Da wiehert der Amtsschimmel. Da wir Wikipedia sind, sage ich es so: Das ist er, der Wikipedia-Elfenbeinturm. In solchen Sätzen wie "im Artikel verwendete Literatur, die nicht direkt mit Atlantis zu tun hat" kann man ihn besichtigen. Gänzlich ohne Kontakt zu real life, zu dem was Leser brauchen und wollen. Leser, die sich für Atlantis interessieren und nicht für das Bücherbrett eines anonymen Wikipedianers im Jahr 2006.

Mein Senf dazu: Auflistungen mit der Überschrift "Im Artikel verwendete Literatur" (oder ähnlich) sind Pseudo-Belege, und Pseudo-Belege sind schlimmer als gar keine Belege. Pseudo-Belege sind ein Schwindel. Nwabueze 03:39, 18. Dez. 2014 (CET)

Volle Zustimmung zum Vorredner. Allerdings steht bereits in WP:L drin: Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Entsprechend hat "im Artikel verwendete Literatur, die nicht direkt mit Atlantis zu tun hat" dort gar nichts zu suchen. Sie ist zu entfernen. --Armin (Diskussion) 11:20, 18. Dez. 2014 (CET)

 Exzellent Kurzform der bisherigen Diskussion:

• Das ist ein oberflächlicher Artikel, mit nicht verarbeiteter Primär- und Sekundärliteratur vollgestopft
• Es wird im Raum rum spekuliert und man weiß nicht wer was beauptet.
• Also versucht der Autor, quasi als Ersatz für die fehlenden einzelnen Belege, so etwas wie einen "Kollektivbeleg" oder "unspezifischen Beleg" zu bieten, und dieser "Beleg" soll die Literaturliste sein.

Inhaltlich konnte bislang, wenn ich das richtig sehe, und ich ich habe mir reichlich Zeit genommen, bislang noch keiner einen schwerwiegenden Einwand gegen den Artikelinhalt erheben. Ein Großteil der Diskussion dreht sich vielmehr um das Problem der nicht nachvollziehbaren Belegsituation. Dieses Problem hat sich aber zu 95% als ein Problem der gewandelten Technik, die im Hintergrund unserer ach so geliebten Artikel läuft, herausgestellt und kann in einigen Jahren auch die bewundernswerten Artikel von Nwabueze und Armin treffen, wenn ... ja, wenn man nicht aufpasst. Also habt ein Auge drauf :-) Was ist geschehen? Im Jahr hat man – obgleich damals schon als Auslaufmodell gekennzeichnet – für die Referenzierung in der Tat eine Kombination aus Einzelnachweis und Literaturverzeichnis gewählt. Dies wurde mit der Vorlage:Ref2 verwirklicht und ermöglichte es bei einmaliger Nennung des Gesamtwerkes – in dem Fall im Literaturverzeichnis – auf einzelne Seiten zu verweisen. Mit der Abschaffung der Vorlage ging diese Information in der Darstellung verloren. Irgendjemand hat dann in Unkenntnis der alten Technik die Ref2-Inhalte zu ref name="" gewandelt, wodurch der Charakter des Einzelnachweises verloren ging. Ich habe mir gestern die alte Quelltextversion vorgeknöpft und alle alten Einzelnachweise im neuen ref-System wiederhergestellt, so dass also diesem Punkt wohl für einen 2006-er Artikel genüge getan sein sollte. Bleibt die Aussage, der Artikel sei oberflächlich und mit nicht verarbeiteter Primär- und Sekundärliteratur vollgestopft. Also ehrlich: Wenn man sich nicht die Mühe macht, Probleme wirklich herauszuarbeiten und zunächst auf der Artikel-Disk zur Diskussion zu stellen, dann erwarte ich wenigstens, dass man sich mit der Artikel-Historie auseinandersetzt und herauszufinden versucht, wer die Autoren waren, wie deren Vorgehensweise zu beurteilen ist und was das über die Qualität des Artikels aussagt. Und da kann ich nur sagen, der Antragsteller hier kennt nicht einen Bruchteil der Literatur, die in der Diskussion für den Artikel hin und her gewendet wurde und bei deren Verwertung für den Artikel um jedes Wort, jede Nuance der möglichen Konnotation gerungen wurde. Das Ergebnis halte ich angesichts des Themas immer noch für erfreulich POV-frei und weitgehend für auf der Höhe der Zeit befindlich, die Artikelveränderungen der letzten acht Jahre halten sich in Grenzen und haben nicht zu einer signifikanten Verschlechterung geführt, nicht zuletzt, weil der Artikel ein paar versierte Aufpasser hatte. Natürlich kann man jedes Thema auf vielerlei Arten strukturieren, gewichten und sprachlich gestalten. Und sollte jemand den neuen Ansatz in der Darstellung vermissen oder der Meinung sein, Gewichte hätten sich dramatisch verschoben, dann sollte er dies auf der Disk äußern und an der Bereinigung mitwirken. Aber so lange hier nicht ein einziges konkretes Argument genannt wird, sehe ich keinen Anlass den Status exzellent abzuerkennen. Und Studierstubenwerke aus einem Guss und der Feder eines Einzelnen können nicht der alleinige Maßstab für das Schaffen und dessen Bewertung in einem kollaborativen Vorhaben wie der Wikipedia sein. --Tusculum (Diskussion) 11:26, 19. Dez. 2014 (CET) Nachtrag: nach reiflicher Überlegung und weil die Struktur insgesamt tatsächlich überarbeitet werden sollte (siehe Nwabueze unten):  Lesenswert. --Tusculum (Diskussion) 21:24, 22. Dez. 2014 (CET)

Bei der Beurteilung von um 2006 exzellent gewordenen Artikeln aus heutiger Perspektive droht immer die Gefahr einer Unfairness gegenüber der Leistung der damaligen Autoren (zu einer Zeit, als Belegung im heutigen Sinn noch weitgehend unüblich war). Wikipedianer sind sich dieses Hintergrunds bewusst und daher fairnesshalber zu Nachsicht gegenüber solchen Artikeln geneigt. Allerdings ist auch zu beachten, dass die Leser diesen Hintergrund nicht kennen und sich nicht dafür interessieren. Für die Leser sind die verschieden alten Bapperl alle gleichermaßen Ausdruck eines aktuellen und vorbehaltlosen Bekenntnisses der Community zur Tadellosigkeit und Vorbildlichkeit der Artikel, und das ist für uns dann in manchen Fällen nicht schmeichelhaft. Inzwischen sind gravierende Mängel wie "verwendete Literatur" dankenswerterweise behoben. Nwabueze 13:21, 19. Dez. 2014 (CET)

Daher mein Hinweis, Belegsituationen könnten sich plötzlich allein dadurch ändern, dass die Engine im Hintergrund Belege „ausschaltet“, wie im vorliegenden Fall und wie es irgendwann z. B. auch Deine Artikel treffen könnte. Sonst steht der beleglose Timaios hier vielleicht in ein paar Jahren ebenfalls zur Abwahl :-) Die Einzelnachweise sind jetzt wieder zu 95% mit konkreten Seitenzahlen versehen, was ich ebenfalls für die Beseitigung eines gravierenden Mangels halte. --Tusculum (Diskussion) 15:53, 19. Dez. 2014 (CET)

Noch ein Nachtrag: Dass das BoD von Benutzer:Thorwald C. Franke wieder im aufgeräumten Literaturverzeichnis zu finden ist, geht 1. auf das Konto von Benutzer:Oltau und ist 2. durch eine überaus wohlwollende Nennung in einer Vidal-Rezension durch Nesselrath in der Bryn Mawr Classical Review gedeckt (Hinweis durch Oltau). --Tusculum (Diskussion) 16:00, 19. Dez. 2014 (CET)

Anmerkung: Ich habe das Buch erst jetzt nach Absprache eingefügt. --Oltau 16:17, 19. Dez. 2014 (CET)

 Lesenswert „inhaltlich nicht mal lesenswert“, behauptet Benutzer:Korrekturen in seiner Abwahlbegründung – und genau das ist falsch. Man kann dem Artikel eine nicht mehr für heutige Exzellent-Artikel entsprechende Belegepraxis ankreiden, auch die Angabe eines BoD-Buches (wobei es auch hier auf die jeweilige Rezeption im Einzelfall ankommt). Originell und gut geschrieben ist der Artikel. Viele Leser werden ihre Freude daran haben. Und die Frage der Einzelreferenzen wurde bei dieser Kandidatur (Tusculum sei Dank) deutlich verbessert; also keine gravierenden Mängel, die den Absturz des Artikels um zwei Stufen (von exzellent auf null/k.A.) rechtfertigen würden . Vielleicht nicht (mehr) exzellent – lesenswert ist der Artikel auf jeden Fall. -- Miraki (Diskussion) 16:48, 19. Dez. 2014 (CET)

„möglicherweise auf eine Bekanntschaft mit atlantischen Tangwäldern wie dem der Sargassosee zurückzuführen“ – wenn mir dergleichen wildes Garn ohne Beleg präsentiert wird, höre ich auf zu lesen. Das ist ein Fall für einen Belegebaustein, und da Bausteine und Auszeichnung sich wechselseitig ausschließen, votiere ich, trotz anderer, unbestritten lesenswerter Passagen,  keine Auszeichnung. --Φ (Diskussion) 13:01, 20. Dez. 2014 (CET)

Mit der Argumentation von Nwabueze schlussfolgere ich eher keine Änderung, aber mindestens lesenswert. Denn es geht hier um Enzyklopädie und nicht um Wissenschaft. Der große Mangel beim ersten Querlesen ist das Wort "Kritik" in Überschriften. Das braucht niemand, es reicht das Relevante in einer professionellen Struktur aufzuzählen. --Gamma γ 15:49, 20. Dez. 2014 (CET)

Diese Überschriften halte ich zwar nicht für derart gravierend, sehe aber dort auch eindeutig Verbesserungspotential. Der Abschnitt 2.2 ist heterogen, er umfasst erstens (2.2.1 und 2.2.2) Hypothesen über einen vorplatonischen Ursprung des mythischen Stoffs und zweitens (2.2.3) Lokalisierungshypothesen, die von einem historischen Sachverhalt ausgehen. Das sind unterschiedliche Themen. Ich würde 2.2 betiteln Hypothesen eines vorplatonischen Ursprungs von Elementen Mythos und dort dann 2.2.1 Argumente gegen eine freie Erfindung Platons und 2.2.2 Theorien zu einer möglichen älteren Überlieferung. Den bisherigen Unterabschnitt zu Lokalisierungshypothesen (2.2.3) würde ich dort herauslösen und in den Rezeptionsabschnitt verschieben. Nwabueze 02:39, 22. Dez. 2014 (CET)

Die Sache ist die: wenn irgendwo Kritik drübersteht, dann meint mancher, dass man ab da das genaue Gegenteil von vorher schreiben kann und dann alles mit Wertungen versehen sollte. Die NPOV-Sicht beginnt aber dort, wo jemand mit dem Überblick über alle relevanten Themen eine Struktur "aus einem Guss" ausarbeitet - so wie mit deinem Ansatz. Bis dahin sieht der Artikel garnicht so schlecht aus, aber ich habe da inhaltlich wirklich keine Ahnung... --Gamma γ 18:27, 22. Dez. 2014 (CET)

Meiner bescheidenen Meinung nach ist der Artikel nicht perfekt, man kann aber die Leser auf ihn loslassen ohne dass sich Wikipedia groß schämen müsste - für so ein allgemein bekanntes und umstrittenes Thema schon eine Leistung. Daher  Lesenswert --NCC1291 (Diskussion) 20:39, 22. Dez. 2014 (CET)

 Neutral Da ich hier als "Hauptautor" immer wieder genannt werde, möchte ich auch kurz einen Kommentar abgeben. Für den Artikel, so wie er jetzt aussieht, trage ich nicht die Verantwortung. Ich habe mich, wenn ich mich richtig entsinne, etwa 2007 daraus zurückgezogen, weil mir die ewigen Streiterein mit Atlantis-Esoterikern zu bunt wurden. Stattdessen habe ich im Artikel Kritias (Platon) die philologisch-philosophische Deutung von Platons Atlantis-Geschichte dargelegt. Wie dem auch sei, ich wünsche demjenigen, der den Artikel neuverfassen will, ein dickes Fell in den absehbaren Debatten mit den Esoterikern. Das Atlantis-Thema ist ein Minenfeld. --Bender235 (Diskussion) 16:21, 23. Dez. 2014 (CET)

Ob es sich als Minenfeld erweist, hängt vor allem von der Herangehensweise bei der Neufassung ab. Die von mir vorgeschlagene Umgestaltung des Kritikabschnitts wird, wenn sie umgesetzt wird, nicht nur dem Leser eine bequemere Orientierung ermöglichen (weil im Abschnitt "Deutung" nur noch altertumswissenschaftliche Hypothesen vorgestellt werden), sondern auch allfällige Minen weitgehend entschärfen. Nwabueze 16:46, 23. Dez. 2014 (CET)

•  Lesenswert --Eishöhle (Diskussion) 18:45, 23. Dez. 2014 (CET)

 Exzellent Damit das hier nicht untergeht: Ich bin gegen eine Abwahl ohne vorheriges Review und einen angemessenen Zeitraum, der mögliche Verbesserungen von Artikeln, die auf der Diskussionsseite angesprochen werden, zulässt. Der Artikel ist in seiner jetzigen Form sicher als „lesenswert“ zu betrachten, da er in enzyklopädischer Form die wesentlichen Aspekte zum Thema anspricht und auf die verschiedenen Rezeptionen verweist. --Oltau 11:42, 24. Dez. 2014 (CET)

von Wikipedia Diskussion:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen#Auswertung Atlantis übertragen:

wir haben jetzt nach 20 Tagen Abwahlantrag folgende Bewertungen (alle von angemeldeten Dauerautoren):

• 7x keine Auszeichnung
• 8x Lesenswert, eine davon mit "keine Änderung, aber mindestens lesenswert", also Tendenz zu Exzellenz
• 4x Exzellent, wobei eine davon von einem Massenabstimmer stammt
• 1x Neutral vom ehemaligen Hauptautor, der nicht mehr für den Artikel zur Verfügung steht.

Daraus entsteht für mich folgende Sicht:

• 7x keine Auszeichnung ist nicht die Überzahl gegenüber 8x Lesenswert+4x Exzellent=12x"Auszuzeichnen"
• 4x Exzellent ist nicht doppelt soviel wie 8x Lesenswert+7x keine Auszeichnung, auch sind dies nicht mindestens 5x Exzellent: "Exzellent" kommt nicht in Frage.
• 8x Lesenswert+4x Exzellent sind mehr als 3 Stimmen mehr als 7x keine Auszeichnung, also ist "Lesenswert" möglich
• Die Bandbreite von 7x keine Auszeichnung über 8x Lesenswert zu 4x Exzellent könnte man gemäß unserer Regeln als "uneindeutiges Votum" sehen, wonach die Abwahl als „ergebnislos“ gewertet werden müsste, also "Exzellent" bliebe. Das scheint mir anhand der vorgebrachten Kritik nicht haltbar.
• Ist etwas als "Veto" zu werten? Kann man lang und breit diskutieren, wird hier jedoch wohl nicht zu einem Konsens führen.
• Ist die Wahl abzubrechen? Gründe dafür wurden genannt, jedoch lief sie bis zum Ende, keiner hat sie abgebrochen.
• "Enthält eine Seite auch nur einen nachgewiesenen gravierenden inhaltlichen Fehler, so ist sie unabhängig vom Abstimmungsergebnis nicht oder nur mit einem begründeten niedrigeren Status auszuzeichnen."
  • "Nicht auszuzeichnen" wohl nur dann, wenn sich ein Konsens für ein Veto ergibt.
  • "Mit einem begründeten niedrigeren Status auszuzeichnen" ist möglich, da bei "8x Lesenswert+4x Exzellent sind mehr als 3 Stimmen mehr als 7x keine Auszeichnung" sowieso "Lesenswert" möglich ist.

Daher mein Fazit: Auswertung mit  Lesenswert und damit eine Abwertung gegenüber dem bisherigen Status.

Ich bitte um eine Zweitmeinung. --Jbergner (Diskussion) 08:39, 28. Dez. 2014 (CET)

Habe mich an der Diskussion nicht beteiligt. Ich denke das ist eine salomonische Lösung, die allen irgendwie gerecht wird. --HelgeRieder (Diskussion) 10:40, 28. Dez. 2014 (CET)

Ich komme zum gleichen Ergebnis. MfG Chewbacca2205 11:21, 28. Dez. 2014 (CET)

Damit wird der Artikel in dieser Version auf Lesenswert abgestuft. --Jbergner (Diskussion) 11:38, 28. Dez. 2014 (CET)

Ich habe die Diskussion jetzt erst gesehen - es gibt schließlich auch ein Leben außerhalb von Wikipedia! Wesentlich sinnvoller (und fairer) wäre es m. E. gewesen, konkrete Kritikpunkte zu nennen, idealerweise durch Reviews durch einen oder mehrere kompetente Mitglieder. Dann hätten die Hauptautoren oder diejenigen, die sich heute dazu animiert fühlen, entsprechende Änderungen und Ergänzungen vornehmen können. Mir persönlich ist es vollkommen egal, ob ein Artikel eine Auszeichnung hat und welche - meist achte ich gar nicht darauf. Für diejenigen, denen irgendwelche Artikel-Ehrungen wichtig sind, war die Vorgehensweise aber suboptimal. Ach so mein Votum wäre dahingehend ausgefallen, den Exzellent-Status erstmal zu behalten, um Gelegenheit zu geben, ihn an heutige Standrads anzupassen (möglichst noch etwas konkreterer Kritik). Ich weiß, das Votum kommt zu spät und hätte eh nicht am Ergebnis geändert, aber ich konnte mir den Beitrag nicht verkneifen, da ich eben (als ich die Diskussion sah) erschrocken war, wie hier vorgegangen wurde. Minos (Diskussion) 01:52, 7. Apr. 2015 (CEST) 01:49, 7. Apr. 2015 (CEST)

Größenvergleich mit der BRD

Ich verstehe nicht, warum bei einer Größenordnung von "400 bis 600 Kilometern" erklärt wird, dies sei "fast so groß wie die Bundesrepublik Deutschland". Das ist ca. 2/3 der Größe der BRD. Nach dieser Lesart bin ich auch fast so groß wie Klitschko ... (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:EB20:CD40:B9D7:B58D:F8:9DE2 (Diskussion | Beiträge) 09:28, 6. Mär. 2015 (CET))

Nennung der Atlantis-Betrachtung von Helmut Tributsch "Die gläsernen Türme von Atlantis" in der Autorenliste "Neuzeit" im Artikel zu Atlantis

Liebe Autoren,

das keine Nennung der, vielleicht, "Utopisten" zu Atlantis vorgenommen wurde, empfinde ich als "Verarmung" Eurer Atlantis Dissertation. Das Nennen eines Autors, der Atlantis nach "Helgoland" und dann in die Broncezeit verlegt, aber die Auseinandersetzung des "Megalithischen Ansatzes" einer historischen Atlantisbetrachtung, wie sie Helmut Tributsch (https://de.wikipedia.org/wiki/Helmut_Tributsch) in seinem Buch "Die gläsernen Türme von Atlantis" (ISBN 3548343341) vorgenommen hatte, trifft mich sehr. Ich muß gestehen, dass ich dieser Darstellung einer "Verörtlichung" der Atlantis-Kultur in die Megalith-Zeit und deren Orte von der Bretagne und deren Ausbreitungsgebiet über Irland, England, Dänemark, bis nach Marokko, Algerien, Tunis und Malta bis Lybien, viel abgewinnen kann.

Eine Vertiefung der Theorie Tributschs muß ja nicht zwingend in dieser Beschreibung des Atlantis-Themas stattfinden. Aber eine völlige Ignoranz durch "Nicht Nennung" hat diese Theorie von H. Tributsch nicht verdient, zumal diesr Autor, in meinen Augen, sehr fundiert arbeitet.

Ich bitte Euch, diesen Aspekt zu bedenken und eine Nennung Tributschs und seines Werkes vorzunehmen.

Freundlichst

Stefan A. Strobl

Frechen (nicht signierter Beitrag von 2001:4DD0:3787:0:3CF2:2A7E:EADB:ECB6 (Diskussion | Beiträge) 18:07, 11. Dez. 2015 (CET))

Dafür gibt es doch den Artikel Lokalisierungshypothesen zu Atlantis und dort wird Tributsch mit seiner Theorie erwähnt. --Tusculum (Diskussion) 18:15, 11. Dez. 2015 (CET)

Herodot früher als Platon

Dass es Überlieferungen von Herodot gibt, der von "Altanteaern" jenseits des Atlas und der Säulen des Herakles spricht, sollte meiner Meinung schon im Artikel deutlicher erwähnt werden, entgegen der deutlichen Hervorhebung von Platon als Erfinder der Geschichte.

Btw, wenn Atlantis so groß wie das damals "bekannte" Afrika und Asien zusammen ist, dann liegt doch wohl jenseits der Säulen des Herakles und des Atlantiks Amerika (wo zudem die anderen beschriebenen Merkmale gefunden werden können). Eigtl. sonnenklar, aber wozu gibt's Wissenschaftler. Die neueren Entdeckungen zeigen doch immer mehr wie arrogant der Glaube an die Primitivheit der vergangenen Menschen war. Denn es gibt immer mehr Belege, dass Ägypten Beziehungen zu Amerika hatte (auch in Australien wurde etwas gefunden). Nicht zu unterschlagen die Karte von Piri Reis. Das lustige wird sein, dass genau das, die Menschen in der Zukunft über uns denken werden (wohl auch zu recht). -- User: Perhelion 21:53, 26. Feb. 2018 (CET)

Platon kannte die Historien des Herodot, er nimmt aber keinen Bezug auf die dort aufgeführten Atlanten. Die Atlanten Herodots lebten nach seinem Bericht auch nicht „jenseits des Atlas und der Säulen des Herakles“, sondern sie sind nach dem Gebirge, der „Säule des Himmels“, benannt. Die Atlanten lebten in einer Salzwüste im „regenlosen Gebiet Libyens“ (Historien IV 184 f.). Folgt man der Beschreibung Herodots, dürfte es sich um das Ahaggar-Gebirge gehandelt haben. Platon spricht nie von einem Volk der Atlanten, sondern nur von Atlas als erstem König der Insel des Atlas. --Oltau 22:28, 26. Feb. 2018 (CET)

Literatur: Andreas Hartmann / Franz Wegener

Ich wollte nur kurz darauf hinweisen, dass das Büchlein Atlantis. Wissen, was stimmt von Andreas Hartmann keine wissenschaftliche Publikation ist, und deshalb kaum als geeigneter Beleg für irgendwas dienen kann. Es handelt sich um eine stark verkürzende und oberflächliche populärwissenschaftliche Darstellung für eine sehr breite Leserschaft: Ohne jeden Beleg, ohne jede Fußnote, ohne jede Quellenangabe. Die Aussagen Hartmanns zur Aristoteles-Frage in Strabon II 102 beziehen sich übrigens auf Franke-he-who-must-not-be named (2010), und sind damit nicht originär (können sie auch gar nicht sein, weil der Typ dieses Büchleins für eine originäre wissenschaftliche Aussage völlig ungeeignet ist.) Ausgerechnet Hartmann als Beleg dafür zu nennen, dass Aristoteles der Autor der Erfindungsaussage in Strabon II 102 sein könnte, ist ohnehin grob verfehlt, da Hartmann ja nun eben bereits Franke-he-who-must-not-be-named (2010) rezipiert hat, und seine Aristoteles-Argumentation dementsprechend bereits anders getunt hat: Das passt hier also als Beleg in diesem Punkt gar nicht. Zur Frage, ob und wie man Franke-he-who-must-not-be-named aus dem Artikel heraushalten sollte oder auch nicht, äußere ich mich als Betroffener nicht, aber Hartmanns Büchlein hat hier eigentlich nichts zu suchen, das scheint mir doch safe to say. Außer vielleicht als Buchtipp für oberflächlich Interessierte, das will ich niemandem nehmen. -- Zumindest fragwürdig ist zudem die Anwesenheit des Books-on-Demand-Büchleins von Franz Wegener, das hier zudem seit Jahren eine Prominenz eingeräumt bekommt, die es nicht verdient. Die wissenschaftlichen Standardwerke zum Thema sind ganz andere. Nachzulesen sind diese Standardwerke übrigens in dem Books-on-Demand-Buch von Franke-he-who-must-not-be-named (2016), das Prof. Nesselrath in dem Artikel bespricht, der jetzt immerhin in einer Fußnote Aufnahme fand. Prof. Nesselrath schreibt übrigens zur Darstellung der Atlantisrezeption in der Neuzeit in Franke (2016): „Ein durchaus verdienstvolles Kapitel, in dem die Vorstellung, eine Rezeption von Atlantis habe Rassismus und antidemokratisches Denken befördert, zurückgewiesen wird.“ (S. 15 Fußnote 16) Das ist die diametrale Gegenthese zu Franz Wegener, aus dem Munde eines führenden Wissenschaftlers vom Fach. Aber das nur am Rande. Der Punkt zu Franz Wegener ist: Es ist extrem schwer zu verstehen, warum Franz Wegener prominent im Artikel ist, aber Franke-he-who-must-not-be-named ist es nicht, obwohl die Zahl der Reaktionen und (teils) positiven Aussagen von Wissenschaftlern zu Franke schon lange nicht mehr gleich Null ist, und Frankes Meinung dabei sogar explizit vor Wegeners Meinung bevorzugt wird. -- Ich habe die Gestaltung dieses Artikels als "Partei" nicht mitzuentscheiden, bin aber frei darin, hier Hinweise zu hinterlassen. Ihr müsst das letztlich ohne mich ausdiskutieren. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 19:46, 29. Jul. 2018 (CEST)

Ist schon merkwürdig, du selbst führst Andreas Hartmann Atlantis. Wissen was stimmt als „verlässliche Literatur“ an. Auch hatte ich dich auf die ungünstige Erscheinungsform als Book on Demands bereits hingewiesen. Nach den Wikipedia-Regeln sind BoD „im Allgemeinen keine geeigneten Quellen“. Leider sind die aktuellen Jahreshefte der Göttinger Freunde der antiken Literatur, hier von 2016, nicht zu bekommen. Sonst könnte man Nesselrath besser zitieren und dabei auf Franke verweisen. --Oltau 02:00, 30. Jul. 2018 (CEST)

Ich diskutiere das jetzt und hier nicht. Den Artikel aus den Jahresheften kann man z.B. auf der ResearchGate-Seite von Prof. Nesselrath herunterladen, oder auch hier: Artikel. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 20:50, 30. Jul. 2018 (CEST)

Du beginnst einen Diskussionsabschnitt und diskutierst das dann jetzt und hier nicht? Sehr merkwürdig.
@Phi: Das Buch von Thorwald C. Franke wird von Heinz-Günther Nesselrath rezipiert. Deshalb ist es, auch als Book-on-Demand, für den Artikel brauchbar, als Literaturangabe wie auch als Quelle. --Oltau 00:30, 31. Jul. 2018 (CEST)

Warum ich hier etwas sage oder nicht sage, diskutiere oder nicht diskutiere, habe ich in der Eingangsaussage geklärt. Ich DARF hier nicht beeinflussend wirken. Ich DARF hier nur Hinweise geben und Vorschläge machen. Je mehr ich veröffentliche und je mehr es rezipiert wird, desto mehr bin ich Partei. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 22:27, 31. Jul. 2018 (CEST)

Ich finde es -- wie ich noch anmerken möchte -- befremdlich, bei Wikipedia von "diskutieren" zu sprechen. So etwas gibt es hier nur in ganz engen Grenzen. Hier setzt sich nicht das bessere Argument oder der bessere Beleg durch, sondern grundsätzlich der mediokre Zeitgeist des Wikipedia-Autoren-Milieus. Prominent ablesbar am Books-on-Demand-Buch von Franz Wegener im Artikel, über das sich hier niemand erregt, während mein Books-on-Demand-Buch noch nicht einmal in einer Fußnote zur Erläuterung einer Aussage eines Wissenschaftlers vom Fach (in dieser Fußnote) genannt werden darf, der sich dazu geäußert hat. So war es hier schon immer, und so wird es hier auch immer sein. Und wenn ich nicht das Opfer bin, dann eben jemand anderer, wohin der medioke Zeitgeist der Wikipedia-Autoren auch immer sich wenden mag. Das ist das Konzept von Wikipedia. Argumente helfen da nicht und sind reine Zeitverschwendung. Ich darf aber sehr wohl den Finger in die Wunde legen. --Thorwald C. Franke (Diskussion) 22:27, 3. Aug. 2018 (CEST)

es fehlt ein wichtiges kapitel im wikitikel!

"atlantis in medien" oder wie auch immer es genannt werden will; es fehlt DEFINITIV eine liste von filmen & serien in denen es um atlantis geht.

Dazu gibt es einen eigenen Artikel Atlantis als Sujet, der als letzter Punkt in der Einleitung prominent verlinkt ist. Grüße --h-stt !? 17:43, 8. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hfst (Diskussion) 20:10, 29. Dez. 2020 (CET)

Asteroid (1198) Atlantis

Dieser Asteroid ist für das Lemma komplett irrelevant, zudem ist er unbelegt und m.E. auch nicht belegbar: Die einschlägige Fachliteratur erwähnt diesen Himmelskörper nicht (wieso auch?), und allein diese kann etabliertes Wissen zum Lemma bieten. --Φ (Diskussion) 21:15, 22. Okt. 2019 (CEST)

Selbstverständlich werden Asteroiden stehts in den Artikeln ihrer Namensgeber erwähnt. Falls Du Zweifel am Inhalt des Artikels (1198) Atlantis hast, diskutier das bitte dort. --Didionline (Diskussion) 21:52, 22. Okt. 2019 (CEST)

Hier geht es um den Artikel Atlantis, und der basiert auf der fachwissenschaftlichen Literatur zu Atlantis. Die erwähnt den Asteroiden, soweit ich sehe nicht, aber vielleicht weißt du ja mehr als ich: Gibt es einen fachspezifischen Beleg dafür, dass der Himmelskörper zum etablierten Wissen zum Artikelgegenstand gehört? Wenn nein, kommt die Angabe, weil irrelevant, raus, und die unsinnige Kategorie natürlich auch. Liebe Grüße --Φ (Diskussion) 22:14, 22. Okt. 2019 (CEST)

Auch für Ang Lee, Alan Turing, den American Standard Code for Information Interchange und die anderen 4094 Artikelgegenstände unter Kategorie:Namensgeber (Asteroid) spielen die nach ihnen benannten Asterioden nicht die Hauptrolle... Und trotzdem sind sie kategorisiert. Bitte ein wenig über den eigenen Tellerrand hinausschauen. --Zollernalb (Diskussion) 22:29, 22. Okt. 2019 (CEST)

Dass derselbe Unfug auch in anderen Artikeln getrieben wird, kann ja nun wahrlich kein Grund sein, hier desgleichen zu tun. Entweder der Asteroid gehört zum etablierten Wissen zum Lemma, dann muss er auch in der Fachliteratur zum Lemma belegt sein. Oder er gehört nicht dazu, dann hat er im Artikel nchts zu suchen. So sind unsere Regeln.

Einen Konsens gibt es für die Einfügung jedenfalls nicht, so viel steht schon mal fest. Grüße --Φ (Diskussion) 22:42, 22. Okt. 2019 (CEST)

Schön, ich schlage dir vor, du stellst einen LA auf Kategorie:Namensgeber (Asteroid), oder noch besser auf Kategorie:Namensgeber, dann kann das dort diskutiert werden. --Zollernalb (Diskussion) 00:23, 23. Okt. 2019 (CEST)

Ich interessiere mich nicht für die Kategorie, ich interessiere mich für diesen Artikel. Und hier bin ich aus prinzipiellen Gründen strikt dagegen, dass Angaben, die in der wissenschaftlichen Fachliteratur zu Atlantis aus gutem Grund nicht vorkommen, reingepappt werden. Grüße --Φ (Diskussion) 07:38, 23. Okt. 2019 (CEST)

Phie, hier ist der Falsche Ort, um diese Frage zu klären. Wende dich an das zuständige Portal. Denn es kann nicht sein, dass ein einziger Artikel eine Ausnahme bekommt und alle anderen nicht. Die Entscheidung sollte Hand und Fuß haben und für alle Artikel gleichermaßen gelten.--Resqusto (Diskussion) 08:24, 23. Okt. 2019 (CEST)

Wir sind ein Projekt, um etabliertes Wissen zur Verfügung zu stellen. Dieses Wissen organisieren wir in Artikeln, nicht in Kategorien, die haben nur eine Hilfsfunktion (und m.E. nicht mal die). Daher ist der richtige Ort zur Frage, ob eine Angabe in den Artikel gehört, die Artikeldiskussion. Die Kategorie selbst interessiert mich nicht, und ob sie unvollständig ist oder nicht, geht am Projektzweck ziemlich weit vorbei.

Ich nehm den unzureichend belegten Asteroiden wieder raus, es besteht kein Konsens über die Einfügung. Grüße --Φ (Diskussion) 11:46, 23. Okt. 2019 (CEST)

Tut mir Leid, aber "Phi hälts für Irrelevant" ist in diesem Projekt kein ausreichender Löschgrund. Ins Portal gehen, in einer ordentlich geführten Diskussion klären und dann weitersehen.--Resqusto (Diskussion) 11:56, 23. Okt. 2019 (CEST)

Nicht ich allein halte es für irreleavnt, sondern die gesamte wissenschaftliche Fachliteratur zu Atlantis, denn die erwähnt den Asteroiden, soweit ich sehe, gar nicht. Siehe WP:Q: „Zu beachten ist […], dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.“ So auch hier. --Φ (Diskussion) 14:12, 23. Okt. 2019 (CEST)

Konsens, lieber Benutzer:Resqusto, ist erforderlich für die Einfügung einer Information in den Artikel. Ich hab eine gestern neu eingefügte Information, für die weder ein Konsens noch ein lemmaspezifischer Beleg existiert, aus dem Artikel entfernt. Soll ich dein Verhalten gleich als Edit War auf der VM melden, oder was soll das hier werden? --Φ (Diskussion) 14:21, 23. Okt. 2019 (CEST)

Was soll das sein, ne leere Drohung? Die VM ist nicht der richtige Ort, um inhaltliche Konflikte zu lösen. Dafür ist das fachspezifische Portal zuständig. Du bist gerade der Einzige User, der mitder Ergänzung ein Problem hat und bereits drei andere User sehen das nicht so. Also, ab ins Portal.--Resqusto (Diskussion) 14:27, 23. Okt. 2019 (CEST)

Die VM ist genau der richtige Ort für jemanden, der begründet gelöschte Inhalte ohne Konsens ein zweites Mal einfügt, siehe WP:WAR. Ich verstehe zudem nicht, was das Portal:Altertum zu der Frage sagen soll, ob unzureichen belegte Angaben in den Artikel gehören. Dazu ist der Text von WP:Q klar genug. --Φ (Diskussion) 14:34, 23. Okt. 2019 (CEST)

Der richtige Ansprechpartner wäre das Portal:Astronomie Hier geht es um einen Astronomischen, nicht um einen historischen Streitpunkt. Das sind die Leute, die in diesem Fall die Fachkompetenz haben.--Resqusto (Diskussion) 14:43, 23. Okt. 2019 (CEST)

Das Portal:Astronomie ist für die Frage, was in einen altertumswissenschaftlichen Artikel gehört und was nicht, gewiss nicht zuständig. Astronomische Themen, die in der Literatur zu Atlantis keine Rolle spielen, gehören einfach nicht in den Artikeltext. Alles andere wäre absurd.

Als nächstes legt noch einer ungefragt die Katgeorie:Anfangsbuchstabe A an, und dann soll ich im Portal:Rechtschreibung nachfragen, ob dieser Artikel da reingehört oder ob das Quatsch ist. Das ist doch absurd. --Φ (Diskussion) 14:48, 23. Okt. 2019 (CEST)

Ich glaube, du verstehst den Punkt nicht: Du willst gerade einen Aspekt, der viele tausend Artikel betrifft aufgrund deiner eigenen Meinung aus einem einzigen Artikel entfernen. Und das ist das, was nicht geht. Und genauso wäre es auch, wenn jemand die von dir vorgeschlagenen Kategore:Anfangsbuchstabe A anleben würde. Denn wenn das der Fall wäre hätte sich irgendjemand einen Sinn dabei gesehen und es liegt dann im Portal festzustellen, ob dieser Sinn auch sinnvoll ist. Und wenn man dort feststellt, dass ja, kann es in allen Artikeln so bleiben, wenn man feststellt, dass nein, dann kann man es aus allen Artikeln entfernen. Und nicht nur in einem, was Sinnfrei ist.--Resqusto (Diskussion) 15:00, 23. Okt. 2019 (CEST)

Ob dieser eine Artikel in der Kategorie ist oder nicht, betrifft die anderen angeblich Tausenden Artikel doch nicht die Spur. Wenn dort keiner auf WP:Q achtet, soll mir das egal sein. Irgendjemand hat also mal die Asteroiden-Kategorie für sinnvoll erachtet (mich hat man nicht gefragt), na schön. Aber das heißt doch nicht, dass deswegen die Belegpflicht hier nicht mehr gelten würde.

Meines Erachtens war es vielleicht ein Fehler, diese Kategorie anzulegen, weil die sie definierende Eigenschaft für die Artikel, die da rein sollen, nicht oder nicht immer seriös belegbar ist. Das hätten man sich vorher überlegen sollen, jetzt habt ihr den Salat. Mir geht es ausschließlich um Artikelarbeit, und namentlich um den umseitigen Artikel. ich will da keine unzureichend belegten Trivialinformationen drinhaben, sonst kommen nämlich andere (Atlantis = Stonehenge und ähnlicher Kram) ganz schnell nach. --Φ (Diskussion) 16:32, 23. Okt. 2019 (CEST)

Damit sind wir wieder bei "Phi hälts für Irrelevant" ist kein ausreichender Löschgrund. Oder sollen wir dich bei jeder Änderung in diesem Projekt vorher um Erlaubnis fragen? Du hast zwei Möglichkeiten: Entweder du wendest dich an das Portal, oder du lässt es einfach sein.--Resqusto (Diskussion) 19:32, 23. Okt. 2019 (CEST)

Bitte keine Unwahrheiten verbreiten, durch Wiederholung werden die auch nicht richtiger. Hier gilt WP:Q#Was sind zuverlässige Quellen?. Quellen ohne fachlichen Bezug zum Artikelgegenstand und ohne Rezeption in der Fachwissenschaft, und das ist hier die Altertumswissenschaft, bleiben bitte draußen. Der Asteroid gehört nicht zum etablierten Wissen über Atlantis, und allein das haben wir hier abzubilden. Mach dich doch bitte mal mit unseren Regularien vertraut, ja? --Φ (Diskussion) 19:38, 23. Okt. 2019 (CEST)

Ich bin einigermaßen perplex. Ein Artikelgegenstand ist doch nicht das Eigentum einer Fachwissenschaft. Aussagen darüber, wie ein antikes Thema in der Gegenwart, noch dazu in einem ganz andern Kontext rezipiert wird, findet man natürlich nicht in der altertumswissenschaftlichen Literatur, sie gehören aber dennoch zum Thema. --Digamma (Diskussion) 21:32, 23. Okt. 2019 (CEST)

Unter Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? steht auch nicht, dass ausschließlich Themen des jeweiligen Fachgebiets verwendet werden sollen – lediglich, dass sie „zu bevorzugen“ sind. Andere Quellen – insbesondere dieses wissenschaftliche Werk – sind durchaus zulässig. Wie Digamma erwähnt hat, geht es um die heutige Verwendung von Atlantis, was natürlich nicht in altertumswissenschaftlicher Literatur gefunden werden kann, aber dennoch für den Artikel passend ist. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 21:36, 23. Okt. 2019 (CEST)

Eine ganz andere Frage ist natürlich, wie relevant es für den Artikelgegenstand ist, dass ein Asteroid nach ihm benannt wurde. Aber selbstverständlich ist es etabliertes Wissen. --Digamma (Diskussion) 21:40, 23. Okt. 2019 (CEST)

(nach BK) Natürlich gibt es altertumswissenschaftliche Texte zur Rezeptionsgeschichte, beispielsweise die Zeitschrift Antike und Abendland oder die letzten Bände des Neuen Pauly.

@SteEis: Nach unseren Regularien ist ebenfalls zu berücksichtigen, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Wird denn eure Asteroidenliste in der Fachliteratur des hier betreffenden Themengebiets einbezogen? Ich glaube nicht.

Das Pushen von Astronymen macht diesen Artikel nicht besser. --Φ (Diskussion) 21:42, 23. Okt. 2019 (CEST)

Wenn belegte Informationen entfernt werden, nur weil sie nicht „in der Fachliteratur einbezogen“ werden, macht das den Artikel auch nicht besser. — Wenn Donovan von Atlantis singt, ist es auch relevant für den Artikel, auch wenn das Lied nicht in der Fachliteratur erwähnt wird. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 22:01, 23. Okt. 2019 (CEST)

Donovan kommt im Artikel ja nicht vor. --Φ (Diskussion) 22:59, 23. Okt. 2019 (CEST)

Leider. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge) 23:01, 23. Okt. 2019 (CEST)

In jedem Fall ist das, was hier im Moment im Bereich Mythologie getrieben wird, extremst nervig... Siehe allein die Versionsgeschichte Amphiaraos:

• 2019-10-23 09:02 (UTC) . . SteEis (HC: Entferne w:de:Kategorie:Namensgeber für einen Asteroiden (Mythologie); Ergänze w:de:Kategorie:Mythologisches Wesen als Namensgeber für einen Asteroiden)
• 2019-10-21 18:46 (UTC) . . SteEis (HC: Entferne w:de:Kategorie:Namensgeber (Asteroid); Ergänze w:de:Kategorie:Namensgeber für einen Asteroiden (Mythologie))
• 2019-10-20 14:45 (UTC) . . Didionline (HC: Entferne w:de:Kategorie:Namensgeber für einen Asteroiden; Ergänze w:de:Kategorie:Namensgeber (Asteroid) (keine Person))

Das rauscht gefühlt jeden Tag für hunderte Artikel zur antiken Mythologie durch meine BEO... Erst planen, dann absprechen, dann umsetzen! --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 10:12, 24. Okt. 2019 (CEST)

Atlantis Herodot

Sollte man nicht auch die Überlieferung von Herodot erwähnen, der ebenfalls von Atlantis in seinem Buch spricht? (nicht signierter Beitrag von 2A02:810D:98C0:534D:9EA:BEC1:2EE7:3CC5 (Diskussion) 22:16, 27. Dez. 2021 (CET))