Diskussion:Attentat vom 20. Juli 1944/Archiv

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[[Diskussion:Attentat vom 20. Juli 1944/Archiv#Thema 1]]

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Lemma

Spricht man nicht eher vom "Attentat vom 20. Juli 1944"? -- Schewek 15:35, 26. Jun 2003 (CEST)

Eigentlich schon, nur war nach einem gelungenen Attentat ein Aufstand geplant, der dann aber in letzter Sekunde abgeblasen wurde, weil Hitler noch am Leben war --Urbanus 16:12, 26. Jun 2003 (CEST)

Es fehlen noch die Ereignisse des 20.7 selbst. Vorgeschichte und die falschen Darstellungen der Nazis und Alliierten schön und gut, aber ... --Braunbaer 21:56, 26. Jun 2003 (CEST)

Ich fände Attentat vom 20. Juli 1944 als Lemma auch besser. -- Simplicius 11:55, 6. Mai 2006 (CEST)

Ich ebenfalls. Spricht etwas dagegen, den Artikel zu verschieben? -- Arn 21:56, 24. Jul 2006 (CEST)

Bitte lest doch erst weiter unten auf dieser Seite den Abschnitt "Verschieben". Dort ist ausführlich dargelegt, dass sich der Artikel nicht nur mit dem Attenta befasst, das in Ostpreußen stattfand und gegen Mittag beendet gewesen ist, sondern mit allen Geschehnissen des 20. Juli 1944, also auch dem fehlgeschlagenen Umsturzversuch bis zur Beisetzung der im Hof des Bendlerblocks erschossenen vier Verschwörer. Deshalb: nicht verschieben, nicht umbenennen, den über mehrere 20. Juli (2004, 2005 ...) konservierten Zustand so belassen! --Andrsvoss 23:31, 24. Jul 2006 (CEST)

Nein, der Artikel beschreibt nicht alle Ereignisse des Datums 20. Juli 1944, sondern nur des Attentats und seine Folgen.

Das wiederum für einen grösseren Zeitraum. Insgesamt wurden etwa 1.500 Personen inhaftiert und 200 getötet, aber eben nicht nur an diesem Tag. -- Simplicius ☺ 20:47, 25. Jan. 2007 (CET)

Bewertung

Die Ereignisse vom Juli 1944 sind bemerkenswert, doch zu bedenken ist, dass im Frühjahr 1944 die Ostfront zusammenbrach, die Alliierten in Italien Monte Cassino erobert hatten. Der Kriegsausgang war - für jeden vernünftig denkenden Menschen - abzusehen. Die Admiralität und die "Elite" (und nur diese hatten sich erhoben - mir ist nicht bekannt, das es in irgend einer Stadt zu Erhebungen des "Volks" kam) hatten nicht versucht Hitler zu töten nachden sie von den Graultaten im Osten erfahren hatten. Der Versuch diesen Tag zum allgemeinen Tag des deutschen Wiederstandes zu machen ist an den Fakten nicht Belegbar , sondern eher ein schöner Traum. Stauffenberg und seine Verschwörer waren keine demokratischen Weltverbesserer! Stefan3 - 3.6.2004

Welcher Teil des Artikels (nur den diskutieren wir hier, nicht den Gegenstand selbst) ist von dieser Kritik betroffen? --Andrsvoss 16:51, 3. Jun 2004 (CEST)

Vor allem der Teil "Irrtümer" ist sachlich falsch. Der Umsturzversuch wurde zum überwiegenden Teil (fast ausschließlich) von Militärs/Polizei ausgeübt. Vergl. http://www.swr.de/stauffenberg/ Die Überschrift "Militärischer Wiederstand" wird auf den Seiten des SWRs verwendet. Die Liste der "Beteiligten" ist eine Liste der nach den Anschlägen verhafteten. Wie zu erwarten sind dort auch ehem. Gewerkschaftsmitglieder zu finden. Es gib allerdings keine Belege, dass Heinrich Körner (Mitglied des Kölner Kreises) von dem Anschlag wusste. Dieses könnte man als höchst unwahrscheinlich erachten (und das ist nur einer, der mir ins Auge sprang). Die Motivation der Militärs ist im Nachhinein schwer zu beurteilen. Das es sich aber um "des Teufels Generäle (Zuckmayer) handelte ist nicht zu bestreiten. Eine kritische Auseinandersetzung mit der individuellen Schuld von Protagonisten des Umsturzversuchs ist niemals eine Herabwürdigung der Opfer!

Stefan3 - 30. Juni 2004

Ich habe den Teil des Artikel mit der unschönen Bezeichnung "Irrtümer" vorgenommen, weil er - wie hier schän öfters angemahnt - sachliche Fehler hatte und nur einen Aspekt sehr ausführlich in den Vordergrund stellt. Ich hoffe ich habe eine ausgewogene "Bewertung" geschrieben.

Stefan3 - 14.9.2004

hallo Stefan (du kannst deine diskussionsbeiträge mit vier tilden (~~~~) unterschreiben), ich habe zwei der gelöschten sätze (churchill, new york times) wieder eingefügt, da sie mir recht informativ scheinen und ich denke, dass sie nicht zu den von dir genannten "sachlichen fehlern" gehörten: sie sind wörtlich aus dem buch von dönhoff entnommen, und ich denke doch, dass man sich erst einmal darauf verlassen kann, dass die damalige zeit-herausgeberin korrekt zitierte. (in dem buch sind übrigens noch einige weitere unschöne zitate der alliierten aufgeführt.)

der abschnitt wie der ganze artikel (vor allem in früheren versionen) scheint, wie ich unten schon schrieb, stark von diesem buch beeinflusst zu sein, und der pov, der - zum teil zu recht - bemängelt wurde, ist im wesentlichen dönhoffs, die als persönliche bekannte vieler verschwörer und selbst organisatorisch beteiligte natürlich nicht unparteiisch ist.

man sollte ihre meinung zu der motivationslage (...weil sie nicht länger mitansehen konnten, wie Verbrecher ihr Land und die Nachbarländer zerstörten, das eigene Volk korrumpierten, alle positiven Eigenschaften pervertierten und die Reinhaltung der Rasse als höchstes ethisches Ziel postulierten) also nicht als alleinseligmachend darstellen. trotzdem gibt es viele argumente dafür.

du schreibst: Die Motivation der Militärs ist im Nachhinein schwer zu beurteilen. - sorry, aber da machst du es dir zu einfach. über die motivation der verschwörer ist viel debattiert und geforscht worden. es gibt eine menge an material dazu - briefe, testamente, zeugenaussagen über gespräche etc. die von dir eingefügten sätze

Die Motivlage für die mutige Aktion lässt sich im Nachhinein schwer beurteilen und ist bei der sehr heterogenen Gruppe von Widerständlern ebenso schwer zusammenzufassen. Allen gemein war einen Bedurfnis den "Aufstand des Gewissens", gegen die verbrecherische Politik Hitlers zu führen. Andere Interpretationen stellen auch daneben den nahenden militärischen Zusammenbruchs Deutschlands in den Vordergrund.

sind doch sehr wischi-waschi (zb sollte man die gegenthese klarer formulieren: es sei nur darum gegangen, die eigene macht durch einen "siegfrieden" zu erhalten)

jetzt zu den von dir genannten "sachlichen fehlern". zur frage ob militärputsch oder nicht schreibt dönhoff, dass mitglieder des Kreisauer Kreises gegen ende sehr wohl auch an den vorbereitungen zum 20 juli beteiligt waren, und dass die direkt am attentat beteiligten vor allem deswegen militärs waren, weil fast nur soldaten zugang zu hitler hatten. zitat:

Erst Anfang Juli 1944, ... entschlossen sie sich, mit Stauffenberg und der Armee mitzumachen, ehe es vielleicht für alles und alle zu spät sein würde. So kam es, daß am 20. Juli der Kreisauer Kreis mit den Militärs zusammen agierte. Nur wer dies nicht verstanden hat, kann darüber klagen, daß die Kreisauer, wie es manchmal heißt, vor lauter Reden und Planen nicht zum Handeln kamen. Sie redeten so viel und planten so lange, weil die Militärs, deren Aufgabe es war zu agieren, nicht zum Handeln kamen.

du schreibst: Es gib allerdings keine Belege, dass Heinrich Körner (Mitglied des Kölner Kreises) von dem Anschlag wusste. Dieses könnte man als höchst unwahrscheinlich erachten (und das ist nur einer, der mir ins Auge sprang). - wo im artikel wurde heinrich körner oder der kölner kreis erwähnt?? hast du auch belege, dass keine mitglieder des kreisauer kreises von dem anschlag wussten? das wäre überraschend.

Vergl. http://www.swr.de/stauffenberg/ Die Überschrift "Militärischer Wiederstand" wird auf den Seiten des SWRs verwendet. - auf der von dir verlinkten seite jedenfalls nicht, aber geschenkt. ich hoffe jedoch, du findest noch fundiertere belege für deine einschätzungen als überschriften auf webseiten.

Ich hoffe ich habe eine ausgewogene "Bewertung" geschrieben. - das grundprinzip bei wikipedia ist es eigentlich, gerade keine eigenen bewertungen in artikel zu schreiben - und seien sie noch so ausgewogen (was ich dir gern zugestehe), sondern bewertungen von anderen zu zitieren. das hat der damalige autor allerdings auch teilweise versäumt.

ich hoffe, jemand, der sich mit der debatte um die motivation auskennt, schreibt mehr dazu. übrigens wird es interessant sein, in den nächsten monaten en:July_20_Plot zu beobachten, weil HBO im oktober einen neuen fernsehfilm über das attentat bringen wird.

grüße, Hoch auf einem Baum 08:52, 30. Sep 2004 (CEST)

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Hallo Hoch auf einem Baum,

danke für die ausführliche Replik. Die Überschrift "Militärischer Widerstand" bei www.stauffenberg.de ist ziemlich groß über den ganzen Inhalten zu sehen ;-). Aber danke für dein Geschenk.

wo im artikel wurde heinrich körner oder der kölner kreis erwähnt?? In der "Liste der Beteiligten des Aufstandes vom 20. Juli 1944" ist er erwähnt. Die Liste sollte überarbeitet werden. Sie ist als Beleg für den (vorwiegend) "nichtmilitärischen" widerstand angeführt.

Grüße

Stefan3

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zum Posting von Matthias Schindler auf wikide-l ("Dringende Bitte..."):

• ...den in einigen Artikeln massiv vorhandenen POV zu entfernen, etwa "Diese Ansicht dient der Herabwürdigung der Ereignisse. Zum einen spricht hier die Opferliste eine deutliche Sprache. Zum anderen gibt es eine Vorgeschichte, die bis zur Machtergreifung durch die Nationalsozialisten zurück reicht."

- das muss in der tat etwas neutraler formuliert werden. (diskussionen in der form "mythen und ihre widerlegung" darzustellen finde ich generell nicht so gut.) es sollte aber nicht vergessen werden, dass marion gräfin dönhoff (aus deren buch diese ansicht, wie auch vieles im rest des artikels, übernommen zu sein scheint) durchaus einige argumente auf ihrer seite hat, wenn sie diese darstellung der motivationslage der verschwörer kritisiert. grüße, Hoch auf einem Baum 14:40, 27. Jun 2004 (CEST)

dieser artikel ist von shoa.de übernommen worden (von einer einige tage älteren version, und halbwegs lizenzkonform, soweit ich sehe), inklusive der von Matthias Schindler beanstandeten sätze. ganz so schlimm kann der pov also nicht gewesen sein.

und heise hat's mal wieder nicht gemerkt:

"Die Ereignisse vom 20. Juli 1944 bilden den umfangreichsten Widerstand von Deutschen gegen das Regime Adolf Hitlers in der Zeit des Nationalsozialismus", schreibt Shoa.de, eine Bürgerinitiative, deren Ziel die Auseinandersetzung mit den Schrecken des Holocaust und seinen Nachwirkungen ist. "Die Beteiligten der Verschwörung stammen aus vielen Schichten der Bevölkerung und hatten vielfältige Kontakte zum Kreisauer Kreis um Helmuth James Graf von Moltke." Und weiter: "Zum Ausgangspunkt des Machtwechsels wurde ein Mordanschlag auf Hitler gemacht. Die von Claus Schenk Graf von Stauffenberg platzierte Bombe tötete Hitler jedoch nicht. Das brachte den gesamten Plan zum Scheitern." Stauffenberg, Friedrich Olbricht, Mertz von Quirnheim und Werner von Haeften wurden noch in der Nacht zum 21. Juli 1944 im Hof des Bendlerblocks erschossen.

Neben diesen beiden Fundstellen bietet das Internet eine Fülle an Informationen über den Umsturzversuch...

grüße, Hoch auf einem Baum 12:37, 21. Jul 2004 (CEST)

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"Der 20. Juli ist ein Beweis, dass ein paar wenige Widerständler sich gegen Hitler zur Wehr setzten. Es befreit diese aber nicht von der individuellen Schuld, Hitler zumindest lange toleriert zu haben."

Diesen Abschnitt halte ich für stark POV, da hier postuliert wird, dass es die individuelle Pflicht eines Jeden sei sein Leben zu riskieren um einen Despoten zu entmachten. Solch ein moralisches Gebot entspricht nicht der allgemein verbreiteten (und auch in unserem Rechtssystem verankterten) Rechtsauffassung, dass der einzelne nicht sein Leben einsetzen muss um das eines anderen zu retten. Daher habe ich den betreffenden Absatz entfernt. Aneka 23:29, 30. Jul 2006 (CEST)

Verschieben

Bin für eine Verschiebung des Artikels von 20.Juli 1944 auf "Attentat auf Hitler (20.Julie 1944)" oder so ähnlich. Oder meint ihr nicht? --X00x 14:49, 12. Jan 2005 (CET)

Wäre eine Verschlimmbesserung, selbst ohne Tippfehler... --TomK32 €WR Internet 14:54, 12. Jan 2005 (CET)

TomK32, du nimmst mir die Worte aus dem Mund. --Sebastian Wallroth =Ð 18:07, 13. Jan 2005 (CET)

Muss man jeden Tippfehler so registrieren? - Klugscheisser. Warum Verschlimmbesserung? Argumente? --X00x 20:55, 16. Jan 2005 (CET)

Argumente: Am 20. Juli 1944 fand nicht nur ein Attentat auf Hitler statt, sondern auch der Höhepunkt eines Staatsstreiches, der lange (aber nicht gut genug) geplant war. Es ging nicht nur darum, Hitler zu tötten, sondern den Nationalsozialisten die Macht zu entreissen und den Krieg zu beenden. Für das alles hat sich in Deutschland kein fester Begriff eingebürgert, wie etwa Nelken-, Oktober- oder Samtene Revolution). Es heiß immer nur "die Attentäter des 20. Juli 1944", "der Aufstand am 20. Juli 1944"" oder "die Verschwörer des 20. Juli 1944", wobei keine dieser Bezeichnungen allein dem ganzen Vorgang Rechnung trägt. Allen gemein ist jedoch das Merkmal "20. Juli 1944". Darum halte ich es für die perfekte Überschrift für diesen Artikel. --Sebastian Wallroth =Ð 08:35, 17. Jan 2005 (CET)

Wo ist in dem Artikel ein Hinweis über die Ziele der Verschwörer?

Ohne den Mut der Attentäter infrage zu stellen, finde ich, daß ein Hinweis auf die Ziele des Attentats fehlt. Die Gruppe der Verschwörer kam überwiegend aus dem Bereich der konservativen Militärs, wobei gerade die älteren noch Beziehungen zur Kaiserzeit hatten. Nach Beseitigung der NS-Regierung sollte keine Demokratie eingerichtet, sondern wieder eine Monarchie eingeführt werden! In heutiger Zeit wird das leicht vergessen, da man "Freiheitskämpfer" aus jeder Ecke des Globus kennt und zwangsläufig annimmt, daß das damals genauso war und die Leute für die gute Sache kämpften. Natürlich war so ziemlich alles besser, als den NS-Wahnsinn noch weiterzutreiben - aber die demokratischen Weltverbesserer, als die sie oft dargestellt werden, waren sie auch nicht. Kann sein, daß ich jetzt hier totalen Mist erzähle, aber so hat man mir das zumindest mal in der Schule beigebracht.

Gruß, Volker

Nein, ich habe auch öfter vernommen, das eigentlich wieder eine Monarchie errichtet werden sollte, was an sich logisch ist, weil jeder damals mitangesehen hat, wie die Demokratie zu Grunde ging.

Volker, Demokratie mit Republik verwechselt? Eine Monarchie steht keineswegs im Gegensatz zur Demokratie! Nimm z.B. Holland, Schweden, Daenemark, England oder Spanien--84.139.34.57 19:56, 10. Mai 2007 (CEST)

Mut ? Offiziere, welche von ihren Untergebenen verlangten/verlangen mit dem Spaten ( Nahkampf ) auf de Gegner loszugehen und selber nicht in der Lage waren ihre Dienstwaffe zu benutzen ? Die sich schlieslich Gegenseitig verhaften und erschießen. Da sind ja die Kameltreiber tapferer!. 23:06, 20. Mai 2007 (CEST)Muhandas

Für Muhandas: Hofmann schreibt hierzu: Dienstwaffen und Koppel mussten vor Zutritt zu Hitler abgelegt werden.

Dass hier kaum was zu den Zielen steht, ist tatsächlich schade. Ein paar kurze Bemerkungen gibt es ja im Abschnitt Heutige Bewertung. Ich habe mal zwei Weblinks zu dem Thema hinzugefügt. Wahrscheinlich lagen wirklich Welten zwischen Goerdeler und Stauffenberg, so dass es die Ziele gar nicht gab.

Bizarr übrigens, dass Alt- und Neonazis Stauffenberg als Retter Großdeutschlands entdeckt haben – gebt mal in Google "Stauffenberg Sudeten Lothringen" ein… --Gerd-HH 18:52, 26. Mai 2007 (CEST)

Ich sehe das auch so, daß im Artikel völlig fehlt, wie es nach einem erfolgreichen Attentat weitergehen sollte. In einem der 2004-Filme war die Rede davon, daß nach dem Attentat mit den Westmächten Frieden geschlossen werden sollte, um Truppen gegen die Rote Armee frei zu machen. Falls da jemand etwas zu weiß oder zu anderen Zielen, sollte man das ergänzen. 84.62.159.52 02:13, 9. Jun. 2007 (CEST)

Die heftig diskutierten Ziele haben sich im Laufe der Zeit gewandelt. Für Stauffenberg war die erwartete Invasion ( D-day, Juni 1944 ) die Zeitlinie. Nach erfolgter Invasion ( also auch am 20. Juli 1944 ) hatte das Attentat nur noch deklaratorischen Charakter. Selbst wenn der Staatsstreich gelungen wäre, erwarteten Tresckow und Stauffenberg lediglich noch Waffenstillstandsverhandlungen, die vermutlich ebenso in eine bedingungslose Kapitulation gemündet wären, wie die Entwicklung im Mai 1945. Vermutlich wäre die Aufteilung Deutschlands und Österreichs in Besatzungszonen kaum viel anders verlaufen als sie schliesslich verlaufen ist. Sicher ist, daß es zwischen dem Juli 1944 und dem Mai 1945 Millionen von Toten gegeben hat: Ein erfogreicher Putsch Menschenleben gerettet.

"Mut ? Offiziere, welche von ihren Untergebenen verlangten/verlangen mit dem Spaten ( Nahkampf ) auf de Gegner loszugehen und selber nicht in der Lage waren ihre Dienstwaffe zu benutzen ? Die sich schlieslich Gegenseitig verhaften und erschießen. Da sind ja die Kameltreiber tapferer!. 23:06, 20. Mai 2007 (CEST)Muhandas"

So etwas gehört nicht einmal auf eine Diskussionsseite. Warum hat sich niemand die Mühe gemacht klarzustellen, dass Stauffenberg, wie alle, die Zutritt zu Hitler hatten, seine Dienstwaffe abgeben musste und darüberhinaus dass es für einen einarmigen Mann der dazu noch zwei Finger der verbleibenden Hand verloren hatte, nicht grade das Mittel der Wahl gewesen sein dürfte, den Diktator mit der Dienstwaffe zu erschießen.

Destructiva 21:26, 24. Aug. 2008 (CEST)

Nunja, eine Waffe konnte er also nicht "reinschmuggeln", eine Bombe aber durchaus. Aber sei's drum. Ich sehe auch nichts wirklich mutiges daran, eine Aktentasche "irgendwo" abzustellen und dann aus dem Zimmer zu "rennen". Andererseits werden (erfolgreiche) Selbstmordattentäter ja auch gerne mit dem Zusatz "feige" versehen. Kommt wohl eher drauf an, gegen wen der Anschlag gerichtet ist, als darauf, wie er ausgeführt wird. In dem Fall hier gilt wohl das Motto "der Feind meines Feindes ist mein Freund" und es ist ja auch so viel schöner, wenn man auf eine leuchtende Fackel des deutschen Widerstandes verweisen kann. Mit entsprechend freundlichem Grundton werden dann eben auch die Artikel abgefasst, obwohl offensichtlich niemandem bekannt ist, was eigentlich die mittel- und langfristigen Pläne der Beteiligten gewesen sind. Und wer weiß, vielleicht wäre die Aktion direkt in einen Bürgerkrieg gemündet - bei der Liste der Beteiligten irgendwie alles andere als unwahrscheinlich. Aber selbst wenn man das alles optimistisch sehen will, kann man sich fragen, wie die Geschichte Deutschlands und Europas wohl weitergegangen wäre, wenn der Putsch erfolgreich gewesen wäre - und man freiwillige einen Waffenstillstand/Frieden (bedingungslos oder nicht) mit den Alliierten geschlosssen hätte. Ich trau mich ja kaum es auszusprechen - aber möglicherweise war es ja gut so, dass der Putsch gescheitert ist. Allein der Gedanke daran, dass dieser Hitler dann nicht als dementer Selbstmörder geendet wäre, sondern als Opfer von Putschisten, lässt mich jedenfalls angesichts der "Interpretationsmöglichkeiten", die sich daraus für einige sicher ergeben hätten, erschautern. 79.214.74.154 16:40, 4. Feb. 2009 (CET)

Referat

Hallo Ich bin ein Schüler einer 10. klasse. Ich muss ein Referat über den 20 juli schreiben undhabe auch schon einiges gefunden nur wollte mein leher noch wissen:wie sollte deutschland nach dem putsch aussehen? Warum leisteten sie wiederstand? warum so spät?

Hoffen das ihr mir helfen könnt es grüßt Tobias

Hi, Wollte mich mal recht herzlich bei allen Autoren bedanken, die es mir hiermit ermöglicht haben, mein schriftliches Geschichtsreferat innerhalb kürzester Zeit anzufertigen. schriftlich abgegebenes Referat: 1 mündlicher Vortrag: 1,7 (das beweist das ich das Thema gut kann und nich nur den Artikel ausgedruckt habe) gesamt: 1,3

DANKE :] --84.171.215.60 15:30, 28. Jan 2006 (CET)

Lesenswertdiskussion

Das Attentat und der versuchte Staatsstreich vom 20. Juli 1944 waren die sichtbarsten Zeichen des Widerstands von Deutschen gegen das Regime Adolf Hitlers in der Zeit des Nationalsozialismus.

• pro: ich kann nicht beurteilen ob der Artikel gut recheriert ist - lesenswert ist er aber. --Atamari … 5. Jul 2005 00:26 (CEST)
• contra: Insbesondere mit der Vorgeschichte habe ich noch ein Problem: frühe Umsturzpläne, die eigentlich nicht reingehören (vielleicht in Widerstand gegen den Nationalsozialismus oder einen Artikel Militärischer Widerstand gegen den Nationalsozialismus) werden zu weit ausgeführt, das Umschwenken Stauffenbergs Meinung und frühere Attentatsversuche von ihm nur kurz erwähnt. Auch über die Vorbereitung steht praktisch nichts im Artikel und die Abläufe während des Anschlags bis zur Erschießung müssten detaillierter geschildert werden. Der bisherige Inhalt ist korrekt, aber, wenn man z.B. mit dem Film vergleicht, deutlich zu wenig.--G 7. Jul 2005 12:34 (CEST)

• Pro. Wer will denn hier einen Film beschreiben oder einen Artikel mit einem Film vergleichen ? Diese Darstellung ist allemal lesenswert. --nfu-peng 8. Jul 2005 22:54 (CEST)
• Pro Ganz meine Meinung. --Saum

Pro allemal lesenswert! Antifaschist 666 12:36, 10. Jul 2005 (CEST)

• Contra: Wie von diversen Vorrednern bzw. -schreibern angemahnt, fehlen die Gründe für das Umschwenken nicht nur Stauffenbergs sowie die Zielvorstellungen (autoritäres Regime, Grenzen von 1914 plus Österreich etc.). Der gute Tobias (Punkt 4) z.B. bekommt keine dieser wichtigen Fragen beantwortet. Solange so elementare Hintergrundinfos fehlen, kann von "lesenswert" keine Rede sein. Bei der Menge der angeführten Literatur findet sich betimmt genug... oder ist das nur aus einer Bibliographie abgeschrieben?--Lord Flashheart 15:11, 12. Jul 2005 (CEST)

Liste der Beteiligten - Liste der Verhafteten

Auch in dieser Seite noch mal der Hinweis, dass mir die Liste der Beteiligten überprüfenswert scheint!!!Deswegen unbedingt die "Quellenangaben" ergänzen. Manche Namen auf der Liste sind eher Zweifelhaft. Das der Kreisauer Kreis stark in die Planungen eingebunden war ist unstrittig - die Führung des Kölner Widerstands (Ketteler-Haus) in Person von Jakob Kaiser und Bernhard Letterhaus waren auch informiert (meines Wissens nicht aber nicht aktiv handelnd). Den gesamten informellen Kreis also auch als "beteiligt" gelten zu lassen finde ich unhaltbar. Grüße Stefan3 17:00, 15. Jul 2005 (MEZ)

Haeftens letzte Tat

Mir ist gerade aufgefallen, dass hier im Artikel steht: "Werner von Haeften wirft sich kurz vor der Exekutierung von Oberst Mertz vor diesen, kann aber dessen Tod nicht verhindern." Im Gegensatz dazu schützt Haeften beim Artikel über ihn Stauffenberg. Was ist denn nun richtig? Rkipp 15:12, 28. Jul 2005 (CEST)

In Haeftens Artikel steht nicht, daß er Stauffenberg schützte, nur daß er sich vor ihn "in den Kugelhagel" stürzte. Also: Auf Stauffenberg wurde angelegt, Haeften wirft sich vor ihn, beide sterben. Ich sehe da keinen Widerspruch. Gruß, --Lord Flashheart 15:57, 28. Jul 2005 (CEST)

Wenn Haeften "in den Kugelhagel" vor Stauffenberg wird, nehme ich nicht an, dass er dabei unverletzt geblieben ist. Wenn ich mich recht erinnere, dann ist Mertz allerdings nach Stauffenberg hingerichtet worden. Wäre eine Meisterleistung ... Rkipp 23:24, 30. Jul 2005 (CEST)

upps, habe mich bei deinem ersten Eintrag verlesen und die Frage falsch verstanden. Hast natürlich recht. Ich weiß aber auch nicht, vor wen er sich nun gestürzt hat. By the way: Irgendwas stimmt mit deiner Signatur nicht. Tippst du die von Hand ein? Weil nämlich die vier Tilden immer stehenzubleiben scheinen, und anschließend durch meinen Nickname ersetzt werden, wenn ich meinen Beitrag speichere. Gruß, --Lord Flashheart 18:45, 31. Jul 2005 (CEST)

Die Erschießung erfolgte dem Rang nach. Zuerst wurde Olbricht (General) erschossen, anschließend war Oberst Stauffenberg vorgesehen. Um ihn zu schützen, warf sich Haeften vor Staufenberg in die Schusslinie, da er sowohl sein Adjudant als auch sein bester Freund war. Zu Merz von Quirnheim hatte Haeften keine engere Bindung, sodass eine Opferung für diesen auch unwahrscheinlich ist.

Kommentare

ist gut dieser artikel und entspricht der wahrheit. nur weiter so und danke.lesenswert. (irgendein anonymer user)

Ich habe besonders den ersten Teil des Artikels gelesen und finde die Informationen insgesamt sehr interessant und bestimmt gut recherchiert. Allerdings kam es mir an mehreren Stellen vor, als ob ich ein Patchwork vor mir habe. Viele gute Teile, aber leider ohne gute Übergänge.

"Die fehlende Nachricht über Hitlers Tod und das Fehlen Stauffenbergs in Berlin führten dazu, dass der Großteil aller nötigen Aktionen nicht oder nur zögerlich anlief. An dieser Stelle darf nicht der Eindruck entstehen, dass der militärische Widerstand unorganisiert oder unfähig gewesen sei. "

Zum Beispiel diesen Übergang halte ich nicht für gelungen. Leider habe ich im Moment nicht genug Zeit mich selbst der Sache anzunehmen. Vielleicht tut mir jemand den Gefallen und kann etwas überarbeiten. Lesenswert ist der Artikel auf jeden Fall, schön geschrieben (geschweige denn exzellent) ist er leider nicht! Gruß, --Lemidi 18:07, 4. Apr 2006 (CEST)

Es fehlen

die Ereignisse, die aufgrund von Hitlers Reaktion zum aktuellen Scheitern geführt haben (und die auch letzhin im Film zu diesem Thema dargestellt wurden): Hitler hatte Telefonverbindung mit Goebbels, der zitiert daraufhin den Chef vom Wachbataillion Berlin - Hauptmann Remer - zu sich und der erhält von Hitler persönlich telefonisch Anweisungen, den Bendlerblock anzugreifen oder zu besetzen und alle Personen zu entwaffnen und zu verhaften (?? - darüber fehlen mir Detailkenntnisse). Remer führt jedenfalls diese Befehle aus und somit endeten alle Aktivitäten.

Anmerkung: Remer wurde im Film von Anfang an als Major bezeichnet, aber diese Beförderung erfolgt erst durch Hitler bei dem zitierten Telefongespräch.

Dr.cueppers 13:17, 18. Jun 2006 (CEST)

Remer wurde 1943 zum Major befördert. Vgl.: Remer, Otto Ernst / Winfried Süß. - 2003 In: Neue deutsche Biographie ; Bd. 21: Pütter - Rohlfs. - Berlin : Bd. 21 (2003), S. 416. Weitere Quellen kann ich gerne nachliefern wenn da Bedarf sein sollte. Vielleicht kann das jemand einarbeiten? Gruß Peter Strumpffest

Kommentar zu "i.G." und "d.G."

In der Teilnehmerliste werden

• die Abkürzung "i.G." = im Generalstab (richtig) und
• die Abkürzung "d.G." für "des Generalstabes" (falsch)

verwendet. Es gab bei der deutschen Wehrmacht nur Offiziere "im Generalstab" ("des Generalstabes" ist in Österreich üblich). Werde ich demnächstg ändern. --Dr.cueppers 16:22, 18. Jun 2006 (CEST)

Sprengstoff

Wer besorgte den Sprengstoff? Zu der an vielen Stellen in der WP verbreiteten These ein Hinweis: Diskussion:Philipp Freiherr von Boeselager#Der Sprengstoff für das Attentat am 20. Juli 1944 - Leo Henkin 20:17, 20. Jul 2006 (CEST)

Ich habe Freiherrn von Böselager gerade gehört. Er behauptete, den Sprengstoff besorgt zu haben. Wenn ich meine Mitschiften vertrauen kann, sagte er, er habe ihn bei "Stieff" geliefert. 62.101.102.226 10:59, 16. Nov. 2006 (CET)

Fahne der Widerstandskämpfer

Ich weiß, daß es einen Entwurf für eine Fahne gegeben hat. Gäbe es hier einen Konsens die Fahne in den Artikel mit einfließen zu lassen? Ich sage gleich dazu, daß es ein Entwurf war, der nie zu einer Ausführung gekommen ist. Ich habe die Fahne nach den Angaben nachgemacht. Wie seht ihr das? Mir ist gerade der Name desjenigen entfallen, der diese angefertigt hat. Es gibt sogar zwei Versionen. Arek 16:48, 10. Sept. 2006 (CEST)

Lücken

Genauso wie die einzige Contrastimme bei der Lesenswertdiskussion frage ich mich, wie der Artikel mit dem L-Bapperl ausgestattet werden konnte, obwohl er doch kollosale Lücken aufweist. Insbesondere die Beweggründe und Pläne für ein Deutschland nach Hitler (Separatfrieden etc.) fehlen völlig. --Trainspotter 14:22, 30. Sep 2006 (CEST)

Folgen/Veränderungen

Ich vermisse hier eindeutig die Folgen des 20.7.44: Was hat sich alles geändert? Wer musste deswegen mehr leiden? Wer wurde deswegen alles hingerichtet? Ich finde hier nirgendwo das Wort NSD-Dozentenbund oder Reichsluftschutzbund... Einfach mal die "links auf diese seite" liste durchforsten und dann sieht man was sich alles geändert hat aufgrund der einzelnen Erwähnungen in den verschiedensten Artikeln. Irgendwie ist das für mich allein schon deswegen kein Lesenswert-Artikel. --MalteF 16:55, 4. Nov. 2006 (CET)

Link auf Nicolaus von Below

Anmerkung: irgendetwas kann da nicht stimmen bei den Teilnehmern zum 20. Juli im Artikel: von Below ist 1919 verstorben, wenn man dem link seines namens folgt, da kann er 1944 schwer im Hauptquartier gewesen sein..

irgendetwas ist da schiefgelaufen.... (nicht signierter Beitrag von 213.150.1.86 (Diskussion) ).

Vielen Dank für den Hinweis; ich habe den Link korrigiert. WAH 11:32, 4. Dez. 2006 (CET)

Filme

In dem sowjetischen (Kino?)-Mehrteiler "Befreiung" (Ende der Sechziger oder Anfang der Siebziger Jahre. Regie Juri Oserow) wird das Attentat ausgiebig behandelt. Vielleicht mag jemand Näheres recherchieren.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 212.80.224.243 (Diskussion • Beiträge) 2:52, 12. Mai 2007) Anton-Josef 18:18, 12. Mai 2007 (CEST)

Sichtweise nach 1945

Moin! Weiß jemand, wer diesen Absatz verfasst hat? Ich fände die Belege der dort aufgestellten Behauptungen (über Adenauer z.B.) sehr interessant. Insgesamt finde ich diese Passage eine Spur zu einseitig. Wenn man z.B. mal die Zeitungen der Jahre 1945-1947 durchblättert findet man zwar noch einige kritische Artikel (aber nicht in Hinsicht auf den Verratsvorwurf), aber ab 1949 gab es so gut wie nur noch positive Artikel. Von den zunehmenden Gedenktagsreden ganz zu schweigen... --Gidion1972 14:42, 30. Mai 2007 (CEST)

Hallo, weiß jemand, von welchem "Bewertungszeitraum" in diesem Abschnitt ständig die Rede ist? --Trinsath 21:11, 2. Sep. 2007 (CEST)

Toter Weblink

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--SpBot 19:31, 17. Jan. 2008 (CET)

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--SpBot 20:20, 21. Apr. 2008 (CEST)

Attentat

bei dem Attentat handelt es sich um ein Verbrechen. Dies wird aus den ARtikel nicht deutlich. 87.161.124.248 10:08, 20. Jul. 2008 (CEST)

Idiot. kwt

es ist im artikel die rede davon, dass die aktion im ausland von leuten wie churchill "herabgewürdigt" worden sei. man spricht der tötung von 4 menschen, die gar nicht das ziel waren, "würde" zu ?

Noch einer. kwt

Stauffenberg selbst hat gesagt: " Ich arbeite mit aller meiner Kraft an einem Hochverrat! " Ein Verbrechen im Sinne des damals geltenden Strafrechts. Hier zeigt sich das Aussergewoehnliche

der Situation. Ist jemand ein Verbrecher der einen Kapitalverbrecher ( "wie einen tollen Hund" Tresckow ) durch Mord beseitigen will um die anderen zu schuetzen? Mit strafrechtlichen Kategorien kann man Stauffenberg selbstverstaendlich bewerten, wird ihm aber damit nicht gerecht werden. ...brutus

Unmittelbare Nachkriegszeit

Kann mir mal jemand diesen Satz erklären: "Joachim Fest erklärt die Ablehnung des Attentatversuchs durch die Zivilbevölkerung mit den wieder in Schlüsselpositionen der Bundesrepublik Deutschland gelangten Nationalsozialisten. Diese hätten sich ihr eigenes Versagen oder zumindest Mitläufertum im "Dritten Reich" nur ungern regelmäßig vor Augen führen lassen wollen. Sie hatten deshalb gegen den 20. Juli erfolgreich agitiert.

Ich glaube, irgend etwas stimmt da grammatikalisch oder inhaltlich nicht, oder müsste zumindest besser erläutert werden.-- Rita2008 18:52, 22. Jul. 2008 (CEST)

Also noch einmal etwas länger, aber hoffentlich klarer für Alle, aber besonders für die scharf beobachtende Rita: "Joachim Fest erklärt die Ablehnung Stauffenbergs durch die deutsche Öffentlichkeit waehrend der ersten Nachkriegsjahre mit der Tatsache, dass ehemalige Nationalsozialisten in strategischen Bereichen der Bundesrepublik Schlüsselpositionen erlangt hatten ( z.B. Globke, Abs, Flick und viele, viele andere ) und diese Positionen dazu nutzten die öffentliche Meinung gegen die Verschwörer vom 20. Juli 1944 zu manipulieren. Die damals gängigen Argumente gegen Stauffenberg waren, man falle seinem Oberbefehlshaber in schwerer Zeit nicht in den Rücken ( Dolchstoßlegende ) . Wenn man schon ein Attentat mache, müsse man den Mut haben das eigene Leben einzusetzen ( Feiglingslegende ) , die Attentäter hätten den Tod Unschuldiger billigend inkauf genommen ( Schurkenlegende), Stauffenberg habe nur die Privilegien seiner Kaste über das Kriegsende retten wollen ( Opportunismuslegende ) und schließlich Stauffenberg habe keine Demokratie gewollt, sondern die Wiederherstellung der Monarchie angestrebt ( Feudalismuslegende ) . Nach Fest sei das Hauptmotiv für diese ablehnende Haltung gewesen, dass Millionen von ehemaligen deutschen Nationalsozialisten pseudorationalisierend mit Hilfe dieser Legenden in Wirklichkeit keine Feierstunden, Festreden oder ähnliche Veranstaltungen aus Anlass des 20. Juli 1944 haben wollten, weil die dort gehaltenen Reden sich implizit gegen das eigene moralische Versagen während der Hitlerjahre oder zumindest gegen die moralische Haltbarkeit des eigenen Mitläufertum gerichtet hätten. Man wollte sich das eigene moralische Versagen nur ungern regelmäßig, öffentlich und in einem feierlichen Staatsakt vorführen lassen." Benutzer: Jimmi´s Schwamm 22:53, 13. August 2008 (CEST).

Selbstlose Bereitschaft zu Sterben

In dem Abschnitt "weitere Rezeptionsgeschichte bis zur Gegenwart" bin ich über dies hier "gestolpert":

"...die Auseinandersetzung mit den selbstlosen Motiven der Widerständler, die bereit gewesen waren, für ihre Überzeugungen zu sterben."

Das ist für mich eine etwas zu wertende Darstellung seitens Wikipedia.

Stauffenberg hätte Hitler mit absoluter Sicherheit töten können, wenn er dabei den eigenen Tod in Kauf genommen hätte. Aber das hat er nicht - was ja auch durchaus verständlich ist.

Bei allem gebotenen Respekt: Andere, wie den Stenographen, hat Stauffenberg für seine Überzeugung durchaus sterben lassen, er selbst ist lieber davongefahren. Dafür soll der Artikel ihn natürlich nicht verurteilen, aber eine "selbstlose Bereitschaft zu sterben" kann man ihm offensichtlich auch nicht attestieren Skara Brae 22:03, 24. Jul. 2008 (CEST)

Stauffenberg wußte, dass kaum Chancen für ihn bestanden den 20. Juli 1944 zu überleben. Dennoch hat er seine verhängnisvolle Doppelrolle angenommen und nach besten Kräften konsequent gespielt: Vormittags war er Attentäter im heutigen Ostpolen und nachmittags Anführer eines Staatsstreiches in Berlin. Ursprünglich war ihm die Rolle des Attentäters von den Verschwörern nicht zugedacht. Im Juli 1944 schließlich gab es keinen anderen der Zugang zu Hitler hatte und das Vorhaben einigermassen kaltblütig und zuverlässig ausfuehren konnte oder wollte. Gleichzeitig gab es niemanden anderen in der Bendlerstrasse in Berlin, dem die Mitverschwörer das erfolgreiche Betreiben eines Staatsstreiches zutrauten. Daher mußte Stauffenberg nach dem vereinbarten Ablauf den Vormittag überleben, um nachmittags in Berlin aktiv zu putschen zu können.

Stauffenberg hätte Hitler mit absoluter Sicherheit töten können, wenn er dabei den eigenen Tod in Kauf genommen hätte.

Gegenmeinung: Stauffenberg hatte nach seiner Kriegsverletzung nur noch ein Auge, eine Hand und an dieser nur noch drei Finger. Wie hätte er Hitler auf andere Weise "mit absoluter Sicherheit" als durch ein Bombenattentat töten können ? Wie hätte er seine Rolle in Berlin als Organisator des Aufstandes für die er von Anfang an vorgesehen war am Nachmittag des 20. Juli 1940 wahrnehmen können, wenn er am Vormittag des 20. Juli gestorben wäre. Bis etwa zum 7. Juli 1944 war es nach dem Organisationsplan der Verschwörer nicht Stauffenbergs Aufgabe Hitler zu töten. Er war so zu sagen in letzter Minute als Attentäter eingesprungen und musste nun beide Aufgaben ( Attentat und Durchführung des Putsches ) übernehmen. Es gab offenbar weder für die eine noch für die andere Aufgabe einen anderen, der sie gleich gut oder besser hätte machen können. Der Stillstand der Entwicklung im Bendlerblock in Berlin zwischen dem Attentat gegen 13 Uhr und dem Eintreffen Stauffenbergs gegen 16.30 Uhr (des 20. Juli 1944) erhärtet diese These. Wer sich mit zwei Bomben ins Führerhauptquartier und dann mit einer scharfen Bombe in einen Besprechungsraum mit Hitler begab hat sicher den eigenen Tod in Kauf genommen. Benutzer Brand 9:40, 26.Aug.2008 (CEST)

WIE hätte er das "mit absoluter Sicherheit" (oder überhaupt) machen sollen?

Destructiva 21:33, 24. Aug. 2008 (CEST)

"Stauffenberg hätte Hitler mit absoluter Sicherheit töten können, wenn er dabei den eigenen Tod in Kauf genommen hätte. Aber das hat er nicht..." - Nun ja, wenn man die Hintergründe kennt, dann weiß man, daß dann, wenn Stauffenberg sich selbst geopfert hätte, die gesamte Aktion mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gescheitert wäre. Warum? Weil ohne ihn in Berlin die Durchführung von "Walküre" nicht möglich gewesen wäre.--Squarerigger 13:16, 22. Jan. 2009 (CET)

Verweise

Findet es niemand hinterfragenswert, dass die Zusatzinformationen, sofern es sich nicht um reine Quellenangaben handelt, überwiegend von kommunistischer/linker Seite beigesteuert wurden?

Destructiva 21:30, 24. Aug. 2008 (CEST)

Es ist nicht einfach festzustellen welche politische Couleur die Beitragenden haben. Tatsache ist, dass die Widerstandsbewegung weder von links noch von rechts leicht angenommen werden kann. Die extreme Rechte wehrt sich gegen die revolutionäre Haltung Stauffenbergs, der konservative Werte wie z.B. unverbrüchliche Treue mit moralischem Anspruch relativiert hat. Die Linke stört sich dagegen gefühlsmäßig daran, daß ausgerechnet eine handvoll Aristokraten und Offizire objektiv mehr gegen Hitler bewegt haben als etwa das Millionenheer der KPD und SPD Anhänger zusammengenommen. Die heutige Rechte bevorzugt instinktiv die Haltung Rommels, die heutige Linke kann mehr mit dem proletarischen Täter Elser anfangen. Beides ideologisch nachvollziebare, aber tatsaechlich sterile Verhaltensmuster. Diese Gemengelage kann hitzige Diskussionen auslösen, denn es ist menschlich, dass nicht gut sein kann, was ideologisch nicht sein darf.--81.38.78.34 01:22, 25. Aug. 2008 (CEST)

Hervorragende Analyse der Rezeptionsgeschichte

eine hervorragende, historiographisch-politische äusserst relevante rezeptionsanalyse;gehört zum besten,gemeinsam mit Üeberschär,was ich als historiker jemals in der fachliteratur gelesen habe;

es gab allerdings auch im ehemaligen österreich, den damaligen alpen-und donaureichsgauen, am 20. Juli 1944 im wehrkreis wien (= Stellvertretendes Generalkommando XVII. Armeekorps -so die amtliche bezeichnung für den wehrkreis wien) einen massiven umsturzversuch,der sogar an den erfolg von paris anschliessen konnte.

dieser wurde durch den chef des stabes,oberst.i.g heinrich kodre unter umgehung des wehrkreiskommandeurs Gen.d.Pz.Tr.karl-ernst freiherr von ESEBECK ausgelöst und gemeinsam mit hptm.carl szokoll erfolgreich durchgeführt.szokoll blieb erfreulicherweise unentdeckt,kodre landete vor dem ehrenhof der wehrmacht und anschliessend in mauthausen; siehe geschichte MH von h.marschalek.wirklich lesenswerter und exzellentester beitrag.grüsse aus österreich!

--Glaubauf 02:20, 13. Okt. 2008 (CEST)

PS.:der wirklich exzellente artikel hätte bei seiner analyse des ablaufes der wahrheit und gerechtigkeit halber auch die verzweifelten bestrebungen des linzer oerstleutnant i.g.

Robert Bernardis erwähnen können,der am 20.Juli 1944,als er erkannte,dass die aktion im scheitern begriffen war,etwa um 17h zum telefon griff und die kampfverbände im wehrkreis III,berlin,nicht mit fernschreiben,sondern persönlich telefonisch alarmierte. damit war klar,dass er zu den verschwörern gehörte.am 8.august wurde er daher als erster!!! der beteiligten in berlin-plötzensee gehängt.da er freiwillig und noch dazu ohne wirkliche notwendigkeit in schon eher aussichtloser Lage telefonisch versuchte zu retten,was vielleicht noch zu retten war,verdient er ein ehrendes gedenken,auch wenn er kein klassisches mitglied des deutschen widerstandes war,sondern linzer und somit österreicher.vielleicht kann man das doch noch einfügen,gerade weil der artikel exzellent ist.Lit.:Trauner,Karl-Reinhardt:Mit Stauffenberg gegen Hitler,Oberstleutnant i.G Robert Bernardis,tillinger-verlag,szentendre 2008(Neuerscheinung!),ISBN 978-963-06-4558-4. --Glaubauf 23:37, 14. Okt. 2008 (CEST)

Eine Anmerkung zur Rezeptionsgeschichte: Als Besucher der Wolfsschanze im Sommer 1990 staunte ich über ein deutschsprachiges Hinweisschild, auf dem es sinngemäß hieß, in der Geschichtsschreibung der BRD werde das Attentat meist als Vaterlandsverrat dargestellt. Da wurde also auf einmal kommunistische Propaganda damit betrieben, dass die westlichen Imperialisten nicht die richtige Meinung zum konservativen Widerstand hatten. Obwohl natürlich die westdeutsche Schulbildung, so wie ich sie genossen habe, in Wahrheit höchsten Respekt vor dem Widerstand lehrte.--Diebu 00:43, 21. Mär. 2009 (CET)

Obwohl das, ebenso wie der vorherige Betrag, nicht auf die Diskussionsseite gehört: Die Bewertung als Propaganda stimmt sicher. Allerdings waren die Männer des 20. Juli in der Bundesrepublik keineswegs und erst recht nicht "natürlich" respektiert, auch nicht von Lehrern. Dazu steht ja eine Menge im Artikel, ich habe es persönlich anders erlebt und auch heute noch werden sie von gar nicht mal wenigen Zeitgenossen als "Verräter" eingestuft. Asdrubal 10:57, 23. Mär. 2009 (CET)

Unterschiedliche Erfahrungen also. Ich meine schon, dass dies eine Ergänzung des Artikels wert sein könnte: Nicht nur die jeweilige Rezeption in Ost und West, sondern auch die Beurteilung dieser Rezeption durch die jeweils andere Seite. Meine persönliche Beobachtung und Erfahrung taugt aber nicht als wissenschaftlicher Beleg. Vielleicht als Forschungsanregung!--Diebu 09:45, 24. Mär. 2009 (CET)

Halbsperrung

Können - wollen - sollten wir nicht langsam mal eine Halbsperrung für diesen Artikel für nicht angemeldete Weltverbesserer einrichten?!! So ad infinitum ... --ToddyB 20:30, 19. Jan. 2009 (CET)

also im "focus" vom 19.01.09 ist als stenograf ein heinz buchholz aufgeführt, dafür fehlt der hier erwähnte kurt hagen (nr. 17) ... anonym

Opferzahlen

Hallo. Ich meine mal irgendwo gelesen zu haben, dass in den 10 Monaten, die der Krieg nach dem Attentat noch dauerte, zwei Drittel aller deutschen Opfer zu beklagen waren. Kann das jemand veifizieren oder widerlegen? MfG Mark Engeln, Stuttgart (nicht signierter Beitrag von 78.43.97.152 (Diskussion | Beiträge) 09:12, 20. Jul 2009 (CEST))

Blutrache und Sippenhaft

Vielleicht habe ich es überlesen. Aber Himmler nahm bewußt das Wort Blutrache in den Mund, die an den Angehörigen der Beteiligten (nur ihrem Gewissen verpflichteten Helden des deutschen Volkes) dieses Widerstandes gegen das NS-Terrorregime verübt werden sollte. Alle Verwandten wurden in Sippenhaft genommen bestialisch gequält. Und Adi Hitler hat sich den Plötzensee Fleischerhakenfilm abends im Führerbunker oder Wolfsschanze reingezogen (wenn man das so salopp formulieren kann) und danach sein letztes Aufgebot (14 jährige Hitlerjungen) gesegnet. Insgesamt wurden 5.000 Personen nach dem Attentat hingerichtet.

• --Bene16 12:49, 17. Jul. 2009 (CEST)

Die Ermittlungen der Gestapo zogen sich bis zum Mai 1945 hin. Neben den Verschwörern fielen auch zahlreiche andere Oppositionelle der NS-Justiz zum Opfer, die schon länger das Missfallen des nationalsozialistischen Regimes erregt hatten, aber nicht in das Attentat verwickelt waren. Man geht insgesamt von ca. 1.500 Inhaftierungen und 200 Exekutionen aus.

Diese Passage ist falsch. Quelle: TV gestern sprach von 5000 Hinrichtungen, Blutrache, Sippenhaft. Hier zeigte das Regime sein wahres Gesicht. Kein geistlicher Beistand (wurde verweigert) bei den Plötzensee Hinrichtungen und kein ordentliches Begräbnis wurde gewährt.--Bene16 13:06, 17. Jul. 2009 (CEST)

Alle Verwandten wurden in Sippenhaft genommen - das stimmt wohl. Zumindest die nächsten Verwandten der sofort bekanntgewordenen "Hauptverschwörer". Dann folgt bei Dir ohne Komma "bestialisch gequält" - gibt es dafür eine Quelle? Dann bitte angeben.

Das Regime hatte ja sein wahres Gesicht schon lange und an vielen Stellen gezeigt - daher hört sich das hier eher an wie eine reißerische Formulierung. Die 5000 Hinrichtungen geistern immer wieder durch vereinfachende Veröffentlichungen zum Thema, sind aber in der verbreiteten Geschichtsschreibung nicht zu finden. Daher bitte nur mit genauer Quelle - was soll denn "TV gestern" sein? Eine Fernsehsendung? Eine Doku? Dann bitte mit genauen Angaben.

BerlinerSchule 01:32, 20. Jul. 2009 (CEST)

Ok wenn ist Spezialexperten des Artikel das im Auge habt und schon genau ermittelt habt ist es so gut. Gruß--Bene16 11:49, 20. Jul. 2009 (CEST)

Deine Antwort ist eher unklar. BerlinerSchule 12:59, 20. Jul. 2009 (CEST)

Obersalzberg 15. Juli 1944?

Stimmt die Angabe (unmittelbar über "Der Tag des Attentats ...") vom Obersalzberg-Attentatsversuch am 15. Juli? Bisher war ich der Annahme, dass dieser - dann nicht ausgeführte - Attentatsversuch am 15. Juli in der Wolfsschanze selbst stattfinden sollte. Dafür spricht doch auch das berühmte Photo, das von Stauffenberg samt Hitler und Keitel an diesem Tag in der Wolfsschanze zeigt. Bitte überprüfen und ggf. Text ändern! - MfG, 132.199.38.128 13:01, 20. Jul. 2009 (CEST)

Im Artikel über Stauffenberg heißt es dagegen:

Bereits am 11. Juli auf dem Obersalzberg und am 15. Juli in der Wolfsschanze ...

Also "am 15. Juli auf dem Obersalzberg": das kann doch nicht stimmen. Aber wen interessierts? - MfG, 132.199.35.76 18:47, 20. Jul. 2009 (CEST)

Stimmt auch nicht. Richtig ist: 11. Juli auf dem Obersalzberg und am 15. Juli in der Wolfsschanze. siehe auch Joachim Fest: Staatsstreich. --Störfix 21:40, 20. Jul. 2009 (CEST)

Bild "Überreste der Baracke"

Das Attentat erfolgte in einer einfachen Holzbaracke, auf dem Bild sind aber dicke Betonwände mit Stahlarmierung zu erkennen. Außerdem befinden sich jedenfalls an der Stelle, an der sich heute eine Gedenktafel befindet keine Reste irgendeiner Baracke mehr. Woher stammt das Foto und die Information, dass es sich um Reste der Attentatsbaracke handelt ? 84.139.190.131 15:19, 20. Jul. 2009 (CEST)

Es fehlt immer noch...

... Zitationen für den kompletten letzten Absatz (und viele andere Teile auch)! Insbesondere wenn Umfragen zitiert werden, sollten diese erstens belegt werden und zweitens die Ergebnisse nachvollziehbar wiedergeben. Oft werden die Ergebnisse verbalisiert und nur ausschnittsweise wiedergegeben.

Ein Beispiel: "In Umfragen zum Thema zeigte sich, dass vielfach Respekt und Bewunderung für die Widerständler empfunden werden. Nur noch ein geringer Prozentsatz an Befragten gab an, die Verschwörer zu verachten." Hier ist "geringer Prozentsatz" zwar bestimmt weniger als "vielfach", aber genau ist keins von beiden! Außerdem sind die Antworten extrem, so dass ich mir nicht vorstellen kann, dass beide Kategorien auch nur annährend 100% ausmachen!--Wankenaben 17:03, 20. Jul. 2009 (CEST)

"stärkste Äußerungen" ?

Im Einleitungssatz der gegenwärtigen Version steht: " ... waren die stärksten Äußerungen des Widerstands ..." Das klingt schräg und unglücklich formuliert. Gibt es dafür eine Quelle? Ansonsten schlage ich die Streichung dieser schwammigen Wertung vor. Definiere "stark". Die Kommunisten haben keine Bombenexplosion ausgelöst, aber sie haben sich auch nach Hitlers Machtergreifung mächtig gegen ihn geäußert. Ich meine, dass das wesentlich mehr waren, als die Attentäter des 20. Juli. In den KZ's saßen mehr Kommunisten, als Wehrmachtsoffiziere ein. Außerdem war das Attentat keine "Äußerung", sondern eine Tat oder Aktion. Sollte es nicht besser heißen: " ... waren der Höhepunkt des Widerstands von Deutschen gegen das Regime Adolf ..."? --Apostoloff 19:39, 20. Jul. 2009 (CEST)

"stärkste" ist hier doch eindeutig im Sinne von "weitreichendste", "folgenreichendste" oder "schwerwiegendste" gemeint. Ich versuche mal "weitreichendste" als bessere Formulierung; das ist im Gegensatz zu "stärkste" einigermaßen neutral (wenn jemand eine bessere Formulierung hat, soll er die einsetzen). - MfG, 87.160.61.7 08:45, 21. Jul. 2009 (CEST)

Bitte in normalem Hochdeutsch. BerlinerSchule 12:02, 21. Jul. 2009 (CEST)

Nach der neuesten Änderung - weiterhin ist "Äußerung" kein geeigneter Begriff, die haben ja nicht einfach etwas gesagt oder geschrieben, nicht wahr. Was "in der BRD der übrige Widerstand kaum bekannt ist" heißen soll, ist unklar, hier geht es um den einzigen Versuch eines Staatsstreiches, der also einen vollständigen Wechsel der Regierung sowie einen sofortigen Waffenstillstand herbeiführen sollte. Keine der zahlreichen anderen Widerstandsaktionen - die alle Respekt verdienen - ist auch nur annähernd in die Größenordnung gekommen. Bleibt ungenügend.

Warum "BRD"? Das ist hier nicht die bundesdeutschrepublikanische Wikipedia. Und welcher Widerstand soll "kaum bekannt" sein? Die Infos sind doch heute alle frei zugänglich, oder?

BerlinerSchule 16:21, 21. Jul. 2009 (CEST)

Konstruktiver Vorschlag:

"Das Attentat und der versuchte Staatsstreich vom 20. Juli 1944 sind die bekannteste und folgenreichste Aktion des Widerstands gegen das nationalsozialistische Regime und sollten zu einem sofortigen Waffenstillstand unter einer provisorischen Reichsregierung führen."

"deutsch" raus - es haben auch Österreicher mitgewirkt.

"Bekannteste" ist auf jeden Fall richtig; "folgenreichste" ebenso.

Und die Absicht gehört auch ganz an den Anfang - alle Aktionen, die Leute informieren sollten (Geschwister Scholl) oder die einzelne Leute retten sollten (Rosenstraße), hatten begrenztere Absichten und Erfolgsaussichten.

Allein der Versuch vom 20. Juli hätte - bei Erfolg - den Zweiten Weltkrieg halbiert, nicht nach Dauer, aber nach Zahl der Opfer...

BerlinerSchule 16:39, 21. Jul. 2009 (CEST)

Solche Rechenspekulationen sind unwürdig. Niemand konnte vorhersehen, ob die Gegner das Angebot eines Waffenstillstandes angenommen hätten.--Wikipit 18:08, 21. Jul. 2009 (CEST)

Das ist sicherlich richtig - deshalb musst Du aber meinen Beitrag noch lange nicht als unwürdig bezeichnen. Die Spekulation - wie Du sie nennst, und die übrigens so oder ähnlich immer wieder mal angeführt wird - steht nach den abschließenden Anführungszeichen; ich habe also mitnichten vorgeschlagen, diese einzubauen; mal ganz abgesehen davon, dass es auch zu dem Thema Literatur gibt; auf jeden Fall war dies die Absicht, was man von keiner anderen Widerstandsaktion behaupten kann. Ich schlage also, nach dem kurzen Intermezzo über "Unwürdigkeit", und da die derzeitige Formulierung der Sache wirklich nicht gerecht wird, noch einmal obige Formulierung vor und hoffe auf konstruktive Antworten. BerlinerSchule 19:47, 21. Jul. 2009 (CEST)

So wie es jetzt drin steht, "... gehörten zu den stärksten Äußerungen ...", ist es doch völlig richtig, zeitlos, optimal und zugleich(!) neutral. - MfG, 87.160.112.82 09:43, 22. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe alle Wertungen und Bewertungen entfernt. "Bekannteste", "folgenreichste" und Spekulationen auf den weiteren Verlauf des Krieges können nicht Inhalt einer Enzyklopädie sein und vor allem nicht im Einleitungssatz :-). -- Anton-Josef 12:05, 22. Jul. 2009 (CEST)

Du hast vor allem eine Formulierung gefunden, die unfreiwillig einen haltlosen Blödsinn suggeriert. Mal abgesehen davon, dass hier das Problem besser ausdiskutiert werden sollte - während Du es offensichtlich anders siehst. Jedenfalls steht jetzt da "bedeutendster Umsturzversuch des militärischen Widerstandes unter Adolf Hitler". Hitler war ja nun nicht gerade - und gerade nicht - der Chef des Widerstandes!

Weiter über "Spekulationen auf den weiteren Verlauf" zu diskutieren, nachdem bereits darauf hingewiesen worden war, dass keine derartige Spekulation eingebaut werden sollte, ist sinnlos. Sollte "sollten zu einem sofortigen Waffenstillstand (...) führen." nicht klar sein, bitte über die Bedeutung des Modalverbs "sollen" informieren.

"Bekannteste" und "folgenreichste" werden angezweifelt? Da ist sich aber wohl der allergrößte Teil der Geschichtsschreibung einig, nicht wahr?

Auf jeden Fall muss das gelöst werden, nach Diskussion und ohne weitere Alleingänge - vor allem, wenn dann so ein Blödsinn dabei rauskommt...

BerlinerSchule 12:20, 22. Jul. 2009 (CEST)

Danke für den "unfreiwillg haltlosen Blödsinn" und Deine darauf folgende private Meinung. Kannst ja gern weiter in TF und Wertungen schwelgen. Was Belege sind ist doch hoffentlich klar? -- Anton-Josef 12:50, 22. Jul. 2009 (CEST)

Na, dann war es eben kein Blödsinn. Aber schon eine ungewöhnliche Ansicht, der "Widerstand unter Hitler". Dass der Sturz des Regimes beabsichtigt war, gehört auf jeden Fall rein. Ich persönlich lasse es jetzt aber - Du ziehst ja offensichtlich Alleingänge einer präventiven Diskussion vor. Dagegen komme ich mit meinen zivilen Methoden nicht an. Meine "private Meinung"? Besser eine private Meinung in der Diskussion als Deine Holzhammermethode, alles OHNE auf die Diskussion einzugehen, einfach reinzuschreiben. Aber was soll's - wieder ein wichtiger Artikel mehr, der eine unpassende Einleitung hat. BerlinerSchule 12:58, 22. Jul. 2009 (CEST)

Bewertung nach 1945

Wo ist die Quelle für „reaktionäre Agenten des US-Imperialismus“? Das ist mir zu unsinnig, zumal in der Bewertung des Jahres 1944 kein Denkender in der DDR solche Assoziation hatte, nicht einmal ein Kommunist. Es hätte zeitlich auch gar nicht gepaßt.--Wikipit 17:59, 20. Jul. 2009 (CEST)

Nachtrag: "Stauffenberg Claus Graf v., * 1907 +(erschossen) 20.7.1944, Oberst, Stabschef des Ersatzheeres, unternahm am 20.7.1944 das mißlungene Attentat auf Hitler; gehörte zur linken Gruppe der Verschwörer gegen Hitler." (Quelle: Meyers Taschenlexikon A-Z. VEB Bibliographisches Institut, Leipzig 1963)
"Linke Gruppe" mag verwundern und auch unzutreffend sein. Aber dieser en passant in einem Lexikon für Bürgerhaushalte gefundene Eintrag widerlegt erstens, daß die "ostdeutsche Bevölkerung in der DDR mit diesem Datum eher wenig anfangen konnte", zweitens daß erst "um 1980 besann sich die SED-Führung ... bewertete die Teilnehmer des 20. Juli verhalten positiv", drittens stellt sie ohne Lit-angabe die These "indem sie die Männer des 20. Juli zunächst als „reaktionäre Agenten des US-Imperialismus“ bezeichnete" (wann denn?) infrage. - Vielleicht schreibt ein historisch Bewanderter den Absatz ein wenig neutraler und objektiver, frei von Propaganda um. Denn Propaganda hatten wir bestimmt genug und fühlen wir eher heraus als andere.--Wikipit 15:42, 2. Aug. 2009 (CEST)

Terroranschlag oder nicht?

Ist das Attentat als "militärische" Aktion oder doch eher als Terroranschlag zu werten?

Natürlich nicht! blödsinnige Frage.

Wikipedia: "Unter Terrorismus (von lateinisch terror: „Furcht, Schrecken“) sind Gewalt bzw. Gewaltaktionen (wie z. B.: Entführungen, Attentate, Sprengstoffanschläge etc.) gegen eine politische Ordnung zu verstehen, um einen politischen Wandel herbeizuführen" macht mich etwas stutzig. Es ging den Attentätern doch um einen politischen Wandel, oder hatten sie es nur auf die Person Hitler abgesehen, ohne etwas am System ändern zu wollen?

Wie man die Frage beantwortet spielt eigentlich keine Rolle. Die Attentäter selbst rechtfertigten ihre Aktion als "Nothilfe" . Sie wußten, dass das deutsche Strafrecht damals und heute diese Rechtfertigung nicht gelten läßt. Sie wollten die Nothilfe naturrechtlich verstanden wissen. Nothilfe kann eine Gewaltaktion rechtfertigen wenn dadurch Schaden von Dritten abgewehrt wird.. Die Frage ist wirklich irrelevant. Benutzer Drusus; 19:10; 11.Aug.2007 (CEST)

Es handelt sich um einen klassischen Militärputsch. Und zeigt damit, daß unbeschadet der heutigen grundsätzlich negativen Bewertung von Militärputschen es zumindest eine historische Situation gegeben hat, in der ein solcher gerechtfertigt war. Nur damit man nicht meint, ich wollte die Widerständler kritisieren. --84.154.104.119 19:46, 8. Aug. 2009 (CEST)

Das war bei der Nelkenrevolution ähnlich, die zudem erfolgreich war. Eine bittere Kritik am 20. Juli findet sich bei Eike Geisel, der sich fragte, wieso Offiziere die lange Zeit mit ausgezeichneter Organisation, Kreativität und Tatkraft ganz Europa blutig verheert hatten, sich bei der Durchführung des Anschlags wie insbesondere des anschließenden Staatsstreichs so täppisch anstellten. Selber würde ich anmerken, daß die Einschätzung, Erfolg oder Mißerfolg hinge unmittelbar von Tod oder Weiterleben Hitlers ab, völlig berechtigt war und bei einem erfolgreichen Anschlag mehr als vier fernschreiber zur Verfügung gestanden hätten. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:36, 3. Sep. 2009 (CEST)

Haben Alliierte das Attentat verhindert?

Der Historiker Wolfgang Eggert äußert sich auf seine Seite folgendermaßen zum Anschlag: "Dennoch darf nicht übersehen werden, daß es unter den westlichen Alliierten Verantwortungsträger gab, welche den Antisowjetismus in Deutschland nachhaltig unterstützten. Zu diesen Kreisen unterhielt auch der konservative Widerstand bis kurz vor dem 20. Juli fortgesetzten Kontakt – und erfuhr für seine Aufstandspläne teils aufrichtige teils eher doppelzüngige Ermutigung.[1] Die Verschwörer arbeiteten darauf ihren Aufstandsplan und ein akkurates Zeitfenster aus. Beides wurde den angloamerikanischen Geheimdiensten zugetragen, offenkundig, weil man deutscherseits hier von einer Zusammenarbeit ausging.

Einer der Gesprächspartner: Der Kopf des US-Geheimdienstes „Office of Strategic Services“ in der Schweiz Allen Dulles, der die Sowjets mit aller Macht aus Europa heraushalten oder noch besser hinter den Ural zurückdrängen will. Gegenüber dem starken Widerstand des zivilen Teils der US-Administration betreibt der antikommunistische Geheimdienstler seit Monaten Lobbyarbeit für eine prowestliche deutsche Putschregierung, die die Russen im Osten in Schach hält. Den Männern um Stauffeberg stellt Dulles eine diplomatische Anerkennung in Aussicht. Auf jeden Fall werde gegenüber einer Beck-Goerdeler-Regierung keine bedingungslose Kapitulation gefordert werden.[2]

Anfang Juli 1944 meldet er nach Washington, daß „die nächsten paar Wochen unsere letzte Chance sind, die Bereitschaft der Deutschen an den Tag zu legen, selbst ihr Land von Hitler und seiner Bande zu befreien und anstelle dessen eine ordentliche Regierung einzusetzen.“[3]

Dulles ahnt nicht im Entferntsten, daß das bündnisloyale Lager in England und Amerika seine geheimen Nachrichten dazu benutzt, gegen den Umsturz zu intrigieren: Bereits am 24. Mai setzte das US-State –Department in einer Denkschrift die sowjetische Botschaft über seinen Schweizer Briefverkehr in Kenntnis.[4] Kurz darauf erhielt die Naziführung hochkarätige Warnungen, durch welche es ihr gelang, den zivilen Sektor der Verschwörung abzugreifen:

Am 4. Juli wurde der designierte Innenminister der geplanten Übergangsregierung, der Sozialdemokrat (MdR) Julius Leber bei einem konspirativen Treffen von der Gestapo verhaftet. Nicht weniger als 200 weitere Verhaftungen schlossen sich an. Am 18. Juli 1944 kursierten bereits Steckbriefe, die auf die Ergreifung des neuen Reichskanzlers in spe, den ehemaligen Leipziger Oberbürgermeister Dr. Carl Goerdeler, eine Belohnung aussetzten. Als Goerdeler schließlich nach Misslingen der Erhebung ergriffen wurde, führte er bittere Klage über einen „Verrat der Briten“ an Deutschland. In seinem politischen Testament nannte er „Neville Chamberlain und seine Clique selbst eine Art Faschisten“, Faschisten, die „mit Hilfe des Nationalsozialismus“ ihr „Profitsystem“ retten wollten.[5]

[1] Knightly, Phillip. The Master Spy: The Story of Kim Philby, New York: Alfred A. Knopf, 1989, Seite 108 [2] Schmädeke, Jürgen / Steinbach, Peter (Hrsg): Widerspruch gegen den Nationalsozialismus, München/Zürich 1985, Seite 1048 sowie Valentin Falin: Zweite Front. Die Interessenkonflikte in der Anti-Hitler-Koalition. Droemersche Verlagsanstalt Th. Knaur Nachfolger, München 1995, Seite 414 [3] Beschloss, Michael. The Conquerors: Roosevelt, Truman and The Destruction of Hitler’s Germany, 1941-1945, New York: Simon & Schuster 2002, 1. Kapitel: The Plot to Murder Hitler [4] Falin,Valentin: Zweite Front. Die Interessenkonflikte in der Anti-Hitler-Koalition. Droemersche Verlagsanstalt Th. Knaur Nachfolger, München 1995, Seite 414 [5] Krause, Friedrich (Hrsg.), Goerdelers politisches Testament. Dokumente des anderen Deutschland, New York: 1945, Seite 58

zu finden auf [1]

Weiß jemand mehr dazu???? -- YusufPascha 22:35, 18. Sep. 2009 (CEST)

"Wolfgang Eggert"? Bist Du sicher, dass man den genau so schreibt? Da finde ich weder den WP-Artikel noch den Lehrstuhl. Ein renommierter Historiker sollte vielleicht wenigstens über einen von beiden verfügen... BerlinerSchule 22:54, 18. Sep. 2009 (CEST)

Wolfgang Eggert, Jahrgang 1962, aufgewachsen im Ruhrgebiet, studierte nach Absolvierung des Wehrdienstes an den Universitäten von Berlin (FU) und München (LMU) Geschichte, Politologie und Journalistik. Nach redaktioneller Ausbildung bei SAT1 und einer für VOX arbeitenden Produktionsgesellschaft beschäftigt er sich nun seit über 17 Jahren intensiv mit politischen Übergriffen von Geheimdiensten und Messianischen Sekten. Seine letzte Veröffentlichung "Erst Manhattan, dann Berlin" ist sein achtes Buch zum Thema. "Wer wissen will, wie sich extremer Fundamentalismus mit der laufenden US-Politik überschneidet, sollte dieses Buch lesen", schreibt Emmypreisträger Saul Landau, Professor an der California State Polytechnic University. Quelle: Hier

Nun abgesehen von der Person, gibt es Indizien die dafür sprechen das Alliierte den Putsch verhinderten? Schließlich haben Sie ja DIE Deutschen (Nazis und Wiederständler) unter einen Hut gepackt. -- YusufPascha 05:19, 19. Sep. 2009 (CEST)

Nun, wenn jemand von SAT 1 kommt und (kann man das so sagen?) Verschwörungstheorien schreibt, dann muss man den zum Thema 20. Juli - über den es ja viele ernsthafte Arbeiten gibt - nicht unbedingt so ernst nehmen, nicht wahr?

Mal abgesehen davon, dass ja die Punkte, die zum Scheitern der Unternehmung führten, wohlbekannt sind: das fehlende zweite Paket haben ja nun nicht die Alliierten vergessen, sondern es wurde eben von Stauffenberg nicht in die Tasche gesteckt. Auch die Tatsache an sich, dass Stauffenberg eigentlich gleichzeitig in Berlin gebraucht worden wäre, aber eben der Einzige war, der in der Wolfsschanze die Bombe legen konnte, bleibt sehr traurig, ist aber nicht den Alliierten anzulasten. Ebensowenig die Kommunikationsprobleme.

Die recht unentschlossene Haltung der Alliierten zu den Männern und Frauen des 20. Juli ist bekannt und damit nicht neu...

BerlinerSchule 12:34, 19. Sep. 2009 (CEST)

Egal, aber deutsche Sprache hat sich nicht so revolutioniert, daß man schreiben kann (ohne Komma, hmm) "das Allierte den Putsch verhinderten". Entweder mit ß nach Komma oder ss (?, ihr seid doch die Jugend, nicht ich). Und dann noch "Wiederständler" (wider = entgegen, ohne e!). Gute Nacht allseits.Wikipit 22:10, 19. Sep. 2009 (CEST)

Wieder und wieder - sie haben es doch mehrfach probiert, bis es dann am 20. Juli beinahe funktioniert hätte.

Na, ich würd' das jetzt nicht an kleine sprachlichen Fehlern festmachen, zumal Deutsch offensichtlich nicht die Muttersprache des Benutzers ist. Aber der Beitrag trägt eben nichts wirklich Neues bei, was er auch in perfektem Deutsch nicht tun können täte... BerlinerSchule 17:01, 20. Sep. 2009 (CEST)

Rezeption in Österreich

Es hat auch eine Rezeption in Österreich gegeben, die nicht angesprochen wird, oder habe ich da was überlesen? So wurde 1994 in Linz eine Straße nach Robert Bernardis benannt, 2004 für ihn ein Denkmal an der Heeresunteroffiziersakademie in Enns errichtet und schließlich ehrte die Evangelische Kirche in Österreich am Reformationstag (31. Oktober) 2008 Bernardis mit einem Festempfang, an dem durch den öst. Bundespräsidenten Dr. Heinz Fischer eine reichillustrierte Festschrift vorgestellt wurde. Auch Carl Szokoll wurde mehrfach geehrt. Allerdings blieb der Leiter der Walküre-Operation in Wien, Heinrich Kodré bisher noch ohne Würdigung. Die Meinung des Hauptautors zur Frage der Rezeption in Österreich (falls ich da nichts überlesen habe) wäre schon deshalb höchstinteressant, weil sie doch in in einem derart relevanten und sehr gut gelungenem Artikel nicht fehlen sollte.VG --Glaubauf 08:23, 7. Nov. 2009 (CET)

Verhaftungen und Todesurteile

-Ich richte mich an den, der die Zahlen (1500 Verhaftungen, 200 Hinrichtungen) hier platziert hat, -was sind deine Quellen? -Quellen für die wesentlich niedrigeren Zahlen (700 Verhaftungen, mehr als 110 Todesurteile) sind: Felicitas von Aretin: Die Enkel des 20. Juli 1944, 2004, Leipzig. Und Dr. Christoph Studt, dessen Forschungsschwerpunkt auf dem "Dritten Reich" liegt. -Es gibt unterschiedlichste Zahlen, dass ist mir bewusst, würde nur die präferieren, die am ehesten gestützt wird. Shalashaska 11:04, 9. Dez. 2009 (CET)

Poster

Mal ne praktisch Frage: Gibts kein Poster von dem berühmten Film, das man hier einfügen könnte?

Poster wäre eine super Idee. Stauffenberg unterlief kein Fehler. Er konnte die zweite Sprengstoff-Platte nicht verpacken, da Stabsfeldwebel Vogl in der offenen Tür stehen blieb und ihn beobachtete. Findet sich so in der gesamten Literatur, auch im absoluten Standardwerk von P. Hoffmann.

--Glaubauf 17:36, 30. Mai 2010 (CEST) --Glaubauf 17:41, 30. Mai 2010 (CEST)

Der Zusammenhang zur Frage nach dem zweiten Sprengstoffpaket erschließt sich jetzt nicht wirklich.

Keinesfalls gehört hier ein Filmposter rein. Es gibt insgesamt wohl ein Dutzend Filme und Fernsehdokus über dieses Ereignis. Da kann man jeweils Poster noch und nöcher reinstellen. Hier aber geht es um das historische Ereignis. BerlinerSchule 17:51, 30. Mai 2010 (CEST)

hätte das zweite sprengstoff-paket verpackt werden können wie vorgesehen- und da sehe ich den zusammenhang- hätte die sache leicht anders ausgehen können.doppelte menge hat doppelte sprengkraft. selbstverständlich nehme ich aber deine meinung gerne zur kenntnis, möchte aber selbst bei jener der fachliteratur bleiben (finker, hoffmann etc.), die ich als autor eines WP-Artikels über Robert Bernardis und eines E-Books im Austria-Forum nicht schlecht kenne.da ich auch bei einer längeren militärausbildung bis zum dienstgrad hauptmann viel mit sprengstoffen auch aus dem zweiten weltkrieg gearbeitet habe, glaube ich das die volle ladung im sinne eines double impact kaum jemand überlebt hätte. im übrigen vertrete ich die ansicht, dass der pionieroffizier bernardis, einer der besten freunde stauffenbergs, das ganze berechnet hat.kann aber mit dem artikel gut leben, gibt aber stärkere literatur.

HG--Glaubauf 20:27, 30. Mai 2010 (CEST)

Der direkte Zusammenhang zwischen der Frage nach dem zweiten Paket und der Frage nach dem Poster erschließt sich mir auch nicht wirklich. Klar kann man indirekt sagen, dass es die Geschichte verändert hätte und das dadurch das Plaket nicht nötig gewesen wäre. Aber dann könnten wir hier auch eine Verbindung zu Adenauer, Merkel und Barack Obama mit diskutieren - aber das war nicht die Frage. Zur Frage selbst schließe ich mich Berliner Schule an: Wenn, gehört es in den separaten Artikel zum Film. --Elenir Khazume 14:43, 29. Jun. 2010 (CEST)

Attentat auf Hitler am 20. Juli 1944

Sehr geehrte Herren und Damen,

ich habe schon immer das Bedürfnis gehabt meine Gedanken über das Attentat auf Hitler niederzuschreiben und nun will ich es tun, zumal ich aus Wikipedia den genauen Hergang gelesen und die ersten 10 Seiten ausgedruckt habe.

Ich stamme aus Ostpreusen, 20km von Königsberg und bin am 26.April 1938 auf unserem Bauernhaus in Uggehnen geboren. In Wolfsburg habe ich meine Lehre gemacht als Klempner-Installateur und dort habe ich den Film gesehen durch die Berufsschule "Über das Attentat auf Hitler, indem Graf Stauffenberg als Held gezeigt wird."

Ich bin 1958 in die Schweiz gegangen und habe mich 1967 als Klempner Installateur selbständig gemacht. Meine Tageszeitung war die Neue Zürcher Zeitung und darin las ich,was ich nie vergessen werde: "Das deutsche Militär hat Hitler erst beseitigen wollen,als schon alles verloren war und sie wollten nur ihre eigene Haut retten. denn nach Weihnachten 1944, Anfang Januar sind die Russen in Ostpreussen einmarschiert, (ich habe es mit meinen Geschwistern und Mutter am eigenen Leibe erfahren und ich kann Ihnen nur sagen:es war furchtbar)."

Für mich hat das deutsche Militär komplett versagt und suchten nur Ihr Vorteil und somit Macht,denn sie haben ja immer gesiegt,doch als sie sahen, dass alles veloren geht,erst dann wollten sie Hitler beseitigen und sie haben es so stümperhaft gemacht,dass nicht mal das gelang(war auch zu spät),denn Graf Stauffenberg hätte sich opfern sollen und wäre dann mit Hitler in den Tod gegangen, dann wäre er wirklich ein Held gewesen, so aber nicht und darum sind alle die jenigen Männer ,die sich an dem Attentat beteiligt hatten "Versager" und haben an die eigene deutsche Bevölkerung überhapt nicht gedacht, sondern nur und zwar nur an sich gedacht!-

Ich könnte den Film vom "Attentat" über Hitler nie mehr sehen,denn die selben Herren,die daran teil genommen haben, nahmen auch teil an allen Greultaten und besonders an der Vernichtung der Juden.

Ich könnte noch viel mehr vorbringen,darüber, dass das deutsche Militär damals total menschlich versagt hat, aber was hat Gorbartschof gesagt?:"Wer zu spät kommt, dem bestraft das Leben"! Danke,dass ich dieses schreiben konnt.

Mit freundschaftlichen Grüssen Manfred Missfelder (nicht signierter Beitrag von 79.246.78.71 (Diskussion) 15:38, 20. Jul 2010 (CEST))

eigendlich sind diese Diskussionsseiten dafür gedacht den Artikel zu verbessern und nicht um eigene Meinungen zu verbreiten. Allerdings mag natürlich hier eine kleine Ausnahme vorliegen, weil diese sehr emotionale Äusserung eine Bewertung der Ereignisse darstellen die auch aus den persönlichen Erfahrungen als vertriebenes Kind darstellen.

Eine kleine Kritik zum Inhalt mag dennoch gestattet sein. Sie schreiben hier, das die "Herren" teil genommen haben, an Greultaten und der Vernichtung der Juden. Das ist so zum Teil nicht richtig. Generaloberst Ludwig Beck hat bereits 1938, also ein Jahr vor dem Krieg um Entbindung seiner Aufgaben gebeten. Kurz vorher hat er im Gernealstab dafür geworben das die gesamte Gernalität geschlossen zurück treten solle wenn Hitler von seinen Angrifsplänen nicht Abstand nimmt. Hans Oster war zwar durchgehend im Amt, hat aber ebenfalls früh als Verbindungsmann zum Wiederstand und dem Leiter der Abwehr Canarris fungiert. Beide wesentliche Köpfe des 20. Juli waren nie an Greultaten beteiligt oder haben welche Verübt. Richtig ist, das Soldaten die sich später dem Wiederstand angeschlossen haben alle Befehle voll umgesetzt haben und sicher haben sich viele zumindest moralisch schuldig gemacht. Nur haben auch viele Offiziere Befehle nicht oder nur zum Teil umgesetzt und Schlimmeres verhindert. Was man sich auch vor Augen führen muss ist die Tatsache das nahezu die Hälfte der Opfer des gesammten zweiten Weltkrieges auf dem Gebiet des Deutschen Reiches überlebt hätten wenn das Atentat gelungen wäre. Millionen von Juden wären nicht vergasst worden und viele Deutsche Städte hätten keine einziege Bombe gesehen. Am Ende des Deutschen Reiches hätte das nichts geändert, da die Allieirten Verhandlungen im Vorfeld abgelehnt hatten. Die Verschwörer haben also im Bewustsein gehandelt das sie am Untergang des Reiches nichts ändern können, egal ob das Attentat gelingt oder nicht. Die einzelnen Motive mögen unterschiedlch sein, und der ein oder andere mag sich auch eine Kariere nach dem Krieg versprochen haben. Nur konnte Niemand damit rechnen im Nachinein als "Held" da zu stehen, da ein Militärputsch nahezu immer als Verbrechen angesehen wird und ein Staatsstreich auch kein Akt ist wo man sich Lorbeeren verdienen kann. Von daher muss man bei den Motiven sicher sehr diverenziert vorgehen, auch wenn ich sehr viel Verständnis für die pauschale Bewertung der Wehrmacht habe. -- Yogi 23:04, 15. Sep. 2010 (CEST)

der beitrag von yogi stellt vieles klar. das militär war schon 1938 gegen hitlers kriegspläne, die führung wurde aber durch den gröfaz ausgetauscht. immer wieder versuchten offiziere, hitler zu beseitigen, nicht erst am 20. Juli, an judenmorden waren die widerständler nicht beteiligt. wenn du dich wirklich informieren willst, dann lies bitte mindestens die artikel über Robert Bernardis , Erwin von Lahousen und Heinrich Kodré. was du bisher verkündest ist der in der fachliteratur längst und tausenfach widerlegte "Schnee von Übervorgestern", der davon lebt, dass es wesentlich leichter ist, jemand herabzusetzen als zu würdigen.

der militärische widerstand hat immer wieder ganz bewusst, etwa bei den zahlreichen "Selbstmord-Attentats-Versuchen" sein leben riskiert. dass du die auch in wikipedia extrem gut dokumentierten forschungsergebnisse nicht zur kenntnis nimmst, ist selbstverständlich dein gutes recht, führt aber dazu, dass man mit dir nicht seriös dikutuieren kann, weil du nur deine meinung transportierst, für die es schon lange keine belastbaren quellen mehr gibt.

--Glaubauf 11:51, 16. Sep. 2010 (CEST)

Großausstellung im Stift Heiligenkreuz

am 4. November wurde im Stift Heiligenkreuz in Niederösterreich eine grosse ausstellung zum thema des artikels durch abt Gregor Henckel-Donnersmarck eröffnet, die viele neue aspekte bringt. hg--Glaubauf 07:09, 8. Okt. 2010 (CEST)

4. Oktober bis 30. November 2010 http://stift-heiligenkreuz.org/VERANSTALTUNGEN.veranstaltungen.0.html --Vsop 13:31, 10. Nov. 2010 (CET)

Churchill-Zitat im Abschnitt "Bewertung nach 1945"

Im Artikel noch nicht berücksichtigt ist die Stellungnahme von Dr. Franz Josef Jung zum Thema. Hat vielleicht jemand Zugang zu Deutsche Rundschau, Oktober/November/Dezember 1946, S. 180 und 1950, S. 88? --Vsop 12:04, 17. Feb. 2011 (CET)

automatische Archivierung

Der diesbezügliche Textbaustein auf dieser Seite verspricht: " Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte." Sie war aber trotzdem vollständig leer, bevor ich eben den vorigen Abschnitt eintrug. --Vsop 12:13, 17. Feb. 2011 (CET)

Hmja, Mindestabschnitte=3 wurde ergänzt als die Seite leer war. Gruß, --Archivparameterchecker 11:56, 21. Feb. 2011 (CET)

Gründe für das Scheitern des Attentats

Es ist wirklich erstaunlich, dass sich in den über 60 Jahren seit dem Anschlag bis jetzt keine plausible Erklärung des Scheiterns herausbilden konnte. Vordergründig wird noch immer behauptet - auch von denen, es aus ihrer Sachkenntnis heraus besser wissen müssten - , dass es "in der Eile nicht gelang", beide 1kg-Pakete mit Zünder zu versehen. Dabei weiss doch jeder Soldat, dass ein Zünder genügt hätte - andere Paket wäre dann mit hochgegangen. Das Wissen darum geht auch nicht in der grössten Eile verloren, schon gar nicht bei einem Offizier ! Das lässt nur eine Folgerung zu: Stauffenberg handelte aus der Überlegung heraus, ein Paket würde bei richtiger Plazierung ausreichen um Hitler zu töten. Und so würden eine seiner Freunde und Kollegen mehr überleben. Seine Rechnung aber ging nicht auf, weil die Besprechung nicht im Bunker sondern in einer leichten Baracke stattfand, deren Fenster wegen der sommerlichen Hitze geöffnet waren. Ausserdem hat ein Teilnehmer der Runde die Aktentasche mit der Ladung an eine ungünstigere Stelle verlegt. Fazit: Stauffenberg wusste, was er tat. Warum ihm aber in den Beiträgen fachliche Inkompetenz unterstellt wird, lässt nur den Schluss zu, man wolle den Eindruck vermeiden, er hätte Hitlers Gehilfen schonen wollen und dadurch das Scheitern verursacht.

Erstaunlicherweise widersprechen sich die Wiki-Beiträge über Stauffenberg und der über den 20 Juli in entscheidenden Punkten. Während der Stauffenberg-Artikel noch den alten Fehler enthält, versucht man es bei " 20. Juli" mit einer unappetitlichen Melange aus Dichtung und Wahrheit. Was soll das ? -- 84.144.61.24 11:35, 24. Jul. 2011 (CEST)

Die Ansicht, Stauffenberg habe wie jeder andere Soldat gewusst, dass ein Zünder genügt hätte, ist durch nichts belegt. Stauffenberg war Kavallerist und Generalstabsoffizier. Er hatte lediglich den Offizierslehrgang bei der Infantrieschule des Heeres durchlaufen. Dass er pioniertechnische Kenntnisse hatte ist weder belegt noch sonst ersichtlich. Vgl. etwa den Beitrag Fabian von Schlabrendorffs bei [2], wo er im Zusammenhang mit dem Attentatsversuch vom 13. März 1943 schildert, wie er und Henning von Tresckow zahlreiche Versuche unternahmen, um sich mit dem britischen Säurezünder vertraut zu machen, weil „wir beide keine pioniertechnischen Kenntnisse besaßen“. --Andrsvoss 16:07, 31. Jul. 2011 (CEST)

Stauffenberg wurde beim Verpacken der Sprengladungen ja von der Keitel-Ordonnanz Stabsfeldwebel Vogel gestört und zur Eile ermahnt, weshalb er die zweite Ladung nicht verpacken konnte. Sein pioniertechnischer Berater war übrigens der Linzer Robert Bernardis , der den österreichischen Generalstabskurs (Kriegstechnischer Kurs) für Pioniere absolviert hatte. --Glaubauf 10:02, 17. Aug. 2011 (CEST)

Mag sein, aber Bernhardis war nicht vor Ort, sondern in Berlin, und dass man vorher über die Möglichkeit „Ein Zünder für zwei Sprengladungen“ gesprochen hätte, ist durch nichts belegt. --Andrsvoss 16:05, 17. Aug. 2011 (CEST)

bin ganz deiner meinung, man wählte schon zwei zünder, schon aus dem grund, dass einer versagt wie beim schlabrendorff-attentat; die zünder waren eben der ganz besonders besorgniserregende punkt aufgrund der erfahrungen vom 13. märz 43.. stauffenberg konnte aber die zweite ladung nicht verpacken, das ist opinio communis der gesamten fachliteratur, etwa bei hofmann, er stand somit gar nicht vor der frage, ob ein zünder genügen würde.

hg--Glaubauf 16:40, 17. Aug. 2011 (CEST)

Zusatz zum Ablauf

Adolf Hitler stand am großen Tisch mit der Karte darauf und fühlte sich durch die Aktentasche direkt vor seinen Füßen am Tischbein gestört. Er befahl die Tasche zu entfernen. Reichstagsstenograph Berger zog die Tasche auf die andere Seite des Tisches direkt neben seinen Stuhl. Eine Minute darauf detonierte der Sprengstoff. Hitler blieb fast unverletzt ( wie beschrieben ) Berger verlor beide Beine und starb 3 Tage später. Er wurde posthum zum Reichstagsoberstenograph befördert. (Berger war der Sohn meines Patenonkels.) Benutzer:88.70.76.140

Ein interessantes Detail, das, wenn es stimmt, verdient, der Nachwelt erhalten / bekannt zu bleiben. --Bdf 19:29, 15. Aug. 2011 (CEST)

extrem wertvolle info, sollte in die fachliteratur einfließen, bisher war nicht wirklich klar, wie die von stauffenberg richtig plazierte tasche wegkam; gibt zu philosophischen und metaphysischen überlegungen anlass..; danke und hg !--Glaubauf 16:45, 17. Aug. 2011 (CEST)

Wichtige Ergänzung zum Literaturverzeichnis und zu Todesurteilen Freislers

Roland Freisler, Attentat vom 20. Juli 1944 [Bearbeiten]

In dem Literaturverzeichnis der Wikipedia-Artikel zu "Roland Freisler" und zu "20. Juli 1944" fehlt ein Hinweis auf folgendes Buch: Hansjoachim Werner Koch: Volksgerichtshof - Politische Justiz im 3. Reich. Teiübersetzung aus dem Englischen. München 1988 Auf S. 500 ff. (plus Anmerkungen 206 und 207 auf S. 629) zitiert der Verfasser H. W. Koch ausführlich aus einem Privatbrief Freislers an einen befreundeten Juristen, Briefdatum: 16. Oktober 1944. Freisler begründet darin die vielen Todesurteile nach dem gescheiterten Attentat vom 20. Juli. Er nimmt Bezug entsprechenden Ereignisse im Verlauf der Französischen Revolution von 1789 und hebt die Unterschiede hevor. Mit den vielen Todesurteilen sollten nach Freisler u. a. die Voraussetzungen geschaffen werden für ein erneutes und dann endgültiges Wiederaufleben des Nationalsozialismus nach einer möglichen militärischen Niederlage. Diese Möglichkeit schließt Freisler also nicht mehr gänzlich aus. Auf S. 583 f. unter Anmerkung Nr. 122 macht der Buchautor H. W. Koch nähere Angaben über Freislers Beziehungen zum Briefempfänger. Die von H. W. Koch zitierten Briefe und zahlreiche weitere sehr inhaltsreiche wurdem dem Institut für Zeitschichte übergeben, mit einer Sparrfrist bis 2010.

Ich, der Verfasser obigen Textes (zuerst eingegeben in der Wikipedia-Spielwiese), erkläre mich damit einverstanden, dass obige Angaben so schnell wie möglich - ggf. nach Überprüfung - in die entsprechenden Artikel von Wikipedia eingearbeitet werden. Auf Hinweis auf meine Autorschaft und auf evtl. damit verbundene Rechte verzichte ich hiermit ausdrücklich. Ich behalte mir aber das Recht vor, obigen Text auch anderen Stellen oder Autoren oder sonstigen Interessenten zuzuleiten. Für evtl. Rückfragen meine E-Mail-Adresse: jerzy312@gazeta.pl (nicht signierter Beitrag von 88.71.66.169 (Diskussion) 23:44, 04. November 2011)

Ich halte das nicht für wichtig. Hier auf keinen Fall. Ob es für den Artikel für Freisler ist, möchte ich nicht wirklich beurteilen. Ich würde es eher bestreiten. LG BlackSophie (Disk) 23:57, 4. Nov. 2011 (CET)

halte das für extrem wichtig, da wertvollste originalquelle, in den F.-artikelsollte das jedenfalls hinein...--Glaubauf 10:06, 20. Nov. 2011 (CET)

Lesenswert?

Der Artikel wurde 2005 als "lesenswerter Artikel" gewählt. Seither hat sich der Artikel verändert; die Kriterien für lesenswerte Artikel wurden ebenfalls anders gefasst. Der Artikel besteht inzwischen zum Teil aus unvollständigen Listen und trägt auch schon längere Zeit einen Verbesserungsbaustein. Kurzum: Aus meiner Sicht ist der Artikel inzwischen nicht mehr lesenswert. Ich würde ihn deshalb gerne erneut zur Wahl stellen mit dem Ziel der Abwahl. Gibt es jemanden, der den Artikel verbessern möchte und kann? Hat jemand eine Meinung zu dem Thema? -- Ehrhardt 18:51, 23. Sep. 2011 (CEST)

Lesenswert ist er wohl nicht mehr. Kein hundsmiserabler Artikel, das beileibe nicht (selbst ohne Bapperl noch ein ziemlich guter), aber allein der Belegbaustein würde schon die Abwahl rechtfertigen. Da es aber stet Leute gibt, die nur aus Lust am blauen Bapperl mit lesenswert stimmen, müsstest du dir für eine Abwahl wohl noch ein paar Argumente zurechtlegen.--Toter Alter Mann 00:48, 20. Dez. 2011 (CET)

Was wäre passiert, wenn das Attentat geglückt wäre?

Diese Frage wird leider im Artikel nicht angesprochen. Wikipedia soll keine Mutmaßungen anstellen, aber man kann vielleicht verschiedene Historikermeinungen zumindest aufzählen. Eine zum Beispiel wäre von dem Engländer Richard J. Evans, der vermutet, dass große Teile der Armee, SS uns NSDAP sich mit Waffengewalt gewehrt hätten und es wahrscheinlich zu einem Bürgerkrieg gekommen wäre. Vielleicht gibt es noch andere Historikermeinungen, denn diese hier alleine sollte man nicht als einzelne einbauen.

Ist es vielleicht auch interessant zu erwähnen, dass im Zeitraum nach dem Attentat bis zum Kriegsende mehr Bomben auf Deutschland abgeworfen wurden und mehr deutsche Soldaten an der Front gestorben sind als im ganzen Zeitraum davor seit Kriegsanfang? --Jan Wellen 20:02, 19. Nov. 2011 (CET)

sicher eines der besten argumente für die notwendigkeit von walküre, neben der shoah und den fürchterlichen massenmorden nicht nur der einsatzgruppen an der front natürlich.

durch das scheitern des attentats geriet brach walküre zusammen, da der eidfreie zustand -hitler war um 18h schon im rundfunk zu hören- nicht geschaffen werden konnte, dessen ungeachtet bemühte sich in berlin der österreicher Robert Bernardis zu retten, was zu retten war, indem er telefonisch walküre auslöste und sich damit als mitglied der verschwörung zu erkennen gab.

wäre das attentat gelungen, hätte es möglichweise in berlin schwere kämpfe gegeben, aber nicht in paris oder wien. darüber hinaus hätte das gelungene attentat international äusserst positive konsequenzen gehabt, in verbindung mit walküre noch deutlichere, man sollte das attentat nicht isoliert sehen, da eine beseitigung hitlers allein nichts gebracht hätte, himmler hatte das ja schon 1943 angedacht...; in berlin hat übrigens otto remer die walküre-befehle lange für echt gehalten und begab sich erst auf drängen von dr. hansen zu goebbels....;

--Glaubauf 10:28, 20. Nov. 2011 (CET)

stauffenberg unterlief übrigens kein fehler: da stabsfeldwebel vogel in der offenen tür stehen blieg und zur eile drängte, konnte er die zweite ein-kilo ladung nicht mehr verpacken und mußte froh sein, wenigstens mit seinen lediglich drei fingern die säureampulle mit einer eigens dafür präparierten zange noch zerdrücken zu können. im standardwerk von hoffmann finden sich dazu auch die bilder der zange und vieles andere....--Glaubauf 10:28, 24. Nov. 2011 (CET).

Wie du glaube ich auch, dass ein erfolgreiches Attentat zusammen mit der Operation Walküre wahrscheinlich geklappt hätte. Das von Evans dargestellte Szenario eines Bürgerkrieges sehe ich als eher unwahrscheinlich, zumal den meisten nach der allierten Landung in der Normandie und dem Zusammenbruch der Heeresgruppe Mitte infolge der Operation Bagration bestimmt klar war, dass der Krieg verloren war. Interessant wäre jetzt, ob es seriöse Historikermeinungen dazu gibt, denn so etwas vermisse ich noch im Artikel, wie ich es schon anmerkte. --Jan Wellen 20:41, 13. Dez. 2011 (CET)

DDR

Ausführlich wird die Bewertung bzw. auch Änderung der Bewertung in der BRD dargestellt. Es fehlt komplett die Bewertung in der DDR. Ich bin sicher auch dort hat man sich damit beschäftigt.--Falkmart 00:39, 20. Dez. 2011 (CET)

Der Gedenktag der Heiligen Margarete als wichtigster Attentatszeitpunkt

Der 20. Juli ist evangelisch, katholisch und anglikanisch der Gedenktag der Margareta von Antiochia. Es lassen sich Bezüge herstellen, zur Tochter des "Freimaurer-Kaisers" Friedrich III.- Margarethe von Preußen, deren Schwiegertochter Mafalda zum Zeitpunkt des Attentats (seit September 1943) im KZ-Buchenwald inhaftiert war.

Damit wird auch die auffällige Parallele des Kapp-Putsches am 13. März (19)20 – das Datum gespiegelt: 20. (13+3)Quersumme 7 – erklärbar. Hier spielte zudem die Marine eine grosse Rolle und der Beiname der Heiligen Margareta lautet „Marina“.

Der Preußenschlag (auch als Staatsstreich in Preußen bezeichnet) wurde am 20. Juli (1932) verübt, so dass in Summe drei politische Gedenktage auf das Kaiserhaus verweisen:

www.thomas-mann-neuforschung.de/#7.145

--Groth-Pfeifer (Diskussion) 10:39, 31. Mai 2012 (CEST)

Äh -- ja. Und?

Nun, es geht die Mär, Freimaurer hätten was übrig für beziehungsreiche Zahlen. Nur hat der einzige oben genannte Freimaurer ein eindeutiges Alibi. Stauffenberg, Tresckow et c. waren keine Freimaurer. Und wären sie welche gewesen, hätte das bei der Wahl des Datums keine Rolle spielen können. Der 20. Juli ergab sich aus der Möglichkeit, nicht aus einer neckischen Zahlenspielerei. Aber aus verschwörungstheoretischen Ecken kommt immer wieder solche Bullenscheiße, da kann man nichts machen. Ich empfehle noch Stauffenbergs Schuhgröße und die Anzahl der Beine des Tisches, der leider Hitler zu sehr schützte. Da kann man noch was draus machen. Sageichmal (Diskussion) 02:19, 11. Jul. 2012 (CEST)

Mein Gott, was für ein Schwachsinn. Das Attentat wurde am 20. Juli unternommen, weil Stauffenberg an diesem Tag durch einen Termin in der ansonsten abgeschirmten "Wolfsschanze" nahe genug an Hitler herankam, um diesen zu töten. --88.70.26.224 20:25, 12. Sep. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Vsop (Diskussion) 19:08, 14. Sep. 2012 (CEST)

"Aber unter zunehmendem Druck durch Ermittlungen des Regimes wurde der Oberbefehlshaber der 4. Armee von Kluge abgesetzt und beging im August 1944 Selbstmord, und der in Paris zuständige Militärbefehlshaber von Stülpnagel versuchte vergeblich Selbstmord zu begehen – er wurde im April 1945 hingerichtet."

Er wurde doch nicht im April '45 sondern am 30 August '44 hingerichtet. (nicht signierter Beitrag von 84.182.170.51 (Diskussion) 22:18, 1. Nov. 2012 (CET))

Lesenswert?

Der Artikel trägt mehrere Bausteine (Belege fehlen). Die aktuellen Erweiterungen sind zu diskutieren (falsche Zeitformen, unwichtiger Simsalabim und Kleinkram, Überfrachtung mit Bildern u.s.w.) Passt das Prädikat "Lesenswert" noch? Oder ist eine Abwahl angeraten? --Phlixx (Diskussion) 15:00, 27. Aug. 2013 (CEST)

Meine geistige Arbeit darf nach der Löschung für diesen Artikel nicht mehr verwandt werden. --Stippe (Diskussion) 20:01, 28. Aug. 2013 (CEST)

Du hast deine "geistige" Arbeit beim Abspeichern freigegeben und kannst darüber nicht mehr verfügen. PG 20:07, 28. Aug. 2013 (CEST)

Hier sind mir eine URV's unterlaufen. Die Löschung war schon richtig. Es ist also nicht meine geistige Arbeit, die gelöscht wurde. --Stippe (Diskussion) 20:12, 28. Aug. 2013 (CEST)

Nachweis: Woher stammen die URVs? So wir jetzt sieht das Ganze eher wie eine BNS-Aktion aus. --92.77.201.161 20:14, 28. Aug. 2013 (CEST)

Und vor allem, wo gibt es noch URV von dir?--Phlixx (Diskussion) 20:16, 28. Aug. 2013 (CEST)

Da gibt es nur zwei Möglichkeiten: Entweder du zeigst die URV-Stellen, damit eine Versionslöschung durchgeführt werden kann, oder du wirst gesperrt wegen URV-Spielchen oder BNS-Aktion. Suchs dir aus. PG 20:49, 28. Aug. 2013 (CEST)

Wegen lesenswert Vergleichen der 2005 Version mit der letzten stabilen Version ohne Stippetexte. Je nachdem Abwahl beantragen. PG 20:49, 28. Aug. 2013 (CEST)

Ich würde eine solchen Antrag unterstützen!--Stippe (Diskussion) 00:34, 29. Aug. 2013 (CEST)

Schlage vor, die beiden fraglichen Artikel rauszunehmen. --Stippe (Diskussion) 11:45, 29. Aug. 2013 (CEST)

Wie auch immer, die Beteiligung von Philipp von Boeselager wird in dem Artikel nicht erwähnt, sollte es aber: [3],[4]--Avron (Diskussion) 11:31, 30. Aug. 2013 (CEST)

Eugen Gerstenmaier

Eugen Gerstenmaier hat später in der FAZ ein Interview zu der Frage des Attentats und zum deutschen Widerstand gegeben. Dabei sagte er: „Was wir im deutschen Widerstand während des Krieges nicht wirklich begreifen wollten, haben wir nachträglich vollends gelernt: Daß der Krieg schließlich nicht gegen Hitler, sondern gegen Deutschland geführt wurde.“ - Frankfurter Allgemeine Zeitung. 21. März 1975. Ich denke das könnte an der geeigneten Stelle hier im Artikel relevant sein.--Peter flennt (Diskussion) 19:53, 14. Sep. 2013 (CEST)

Oder eher relevant bei Eugen Gerstenmaier? --Phlixx (Diskussion) 08:30, 15. Sep. 2013 (CEST)

Wenn der Kontext des Zitats nicht bekannt ist und keine zuverlässige Informationsquelle zum deutschen Widerstand gegen den Nationalsozialismus je darauf eingegangen ist, dann ist es auch nicht relevant für einen Wikipedia-Artikel, egal für welchen. --Φ (Diskussion) 10:48, 15. Sep. 2013 (CEST)

Stimmt auch wieder. --Phlixx (Diskussion) 10:58, 15. Sep. 2013 (CEST)

Sophie Scholl?

Warum in der rechten Ecke Sophie Scholl? Verwirrt Stefan3 Stefan3 (Diskussion) 23:25, 30. Mär. 2014 (CEST)

Sophie Scholl ist links oben abgebildet.
Der Briefmarkenblock war dem deutschen Widerstand gewidmet, nicht allein dem Attentat. Dessen 20. Jahrestag veranlasste lediglich das Herausgabedatum.--Gloser (Diskussion) 00:06, 31. Mär. 2014 (CEST)

Keine Übereinstimmung zwischen Foto und Skizzen

Also das Foto des zerstörten Raumes in der Lagebesprechungsbaracke passt nicht zu den Skizzen. Eines davon müsste gespiegelt werden damit es stimmt. (nicht signierter Beitrag von 2001:A60:1C9A:A201:214:C2FF:FE5E:4CEC (Diskussion | Beiträge) 15:16, 22. Mai 2014 (CEST))

Untergliederung

Die Abschnitte Vorgeschichte, Ablauf und Literatur könnten mal noch etwas besser untergliedert werden!--Stegosaurus Rex (Diskussion) 07:37, 20. Jul. 2014 (CEST)

mögl. Korrekturen, Ergänzungen

Guten Tag,

der Artikel ist sehr umfassend und dennoch größtenteils schlüssig. Ein paar kleinere Mängel gäbe es aber wohl noch immer.

I. Im Punkt "Vorgeschichte", zweiter Abs. heißt es bis dato: "Im September 1938 mündete dieser erste Widerstand in den Kreisen der ranghöchsten Offiziere der Wehrmacht in die sogenannte Septemberverschwörung. Diese wurde von Becks Nachfolger Franz Halder betrieben, der anders als Beck bereit war, wenn nötig einen Staatsstreich zur Absetzung Hitlers herbeizuführen."

Beliest man sich im entsprechenden Artikel "Septemberverschwörung", erfährt man von der Beteiligung Halders sowie Becks am Plan zum Putsch, aber nicht von der leitenden, initiierenden Rolle Halders dabei.

Desweiteren liest sich der Rest dieses Abschnittes, als wäre Halder ein ideolgisch überzeugter Widerständler und Verschwörer, wie etwa Tresckow oder Stauffenberg, und Beck eher zurückhaltender Natur gewesen. So passiv und unwillens, Hitler abzusetzen kann Beck wohl kaum gewesen sein, wenn er doch im Schattenkabinett als Staatsoberhaupt vorgesehen war. Und was Halder betrifft: Er war zu allen Zeiten Opportunist, kein von Grund auf überzeugter Putschist, er stand Widerstandsgruppen mal nah, mal distanzierter gegenüber, scheints je nach eigenem Nutzen, von seiner unrühmlichen Rolle als Pseudo-Historiker der Nachkriegszeit ganz zu schweigen. Wenn man Böses unterstellen wollte, liest sich der Abschnitt genauer betrachtet so, als entstamme er direkt Halders geschichtlichen "Aufklärungswerken".

II. Unter dem Punkt "Historische Wertung", Abs. 5 liest man: "Insbesondere marxistisch orientierte Historiker sehen den Putsch als Versuch einiger „Hitleroffiziere“ aristokratischer Herkunft, Deutschland eine Besetzung, den Adeligen den Verlust ihres Landbesitzes im Osten und der Offizierskaste den Verlust ihrer Privilegien zu ersparen".

Ich denke nicht, dass man für derartige Schlussfolgerungen Interpretationen marxistisch orientiert sein muss, es ist einfach unangemessen und unpassend, auch trotz der Eingrenzung durch "insbesondere". Jedoch würde dieser Hinweis seinen vermutlich beabsichtigten Effekt bestens erfüllen, wenn er nur einen Satz später Verwendung finden würde, wo nachzulesen ist, dass "[der] wahre Widerstand [...] von der KPD und der Roten Kapelle ausgegangen [sei]".

III. Ich schreibe nicht ohne Zufall an der Jährung des Attentats. Naturgemäß gab es auch heute Gedenk-, bzw. Mahnveranstaltungen. Auch Joachim Gauck hielt eine Rede, u.a. erwähnte er eine Art Verfassungsentwurf seitens der Verschwörer oder ein Manifest ihrer Ziele/ Ideale, die sie mit diesem Putsch zu erreichen versuchten. Vielleicht könnte man Auszüge daraus auch in diesem Artikel unterbringen oder zumindest einen Link/ Verweis zu/auf einen entsprechenden Artikel oder einer anderen Seite? Es wäre sicher interessant, ihre Ziele so deutlich formuliert nachlesen zu können und sicher nicht themafremd, zudem würde dem Ablauf des Attentatversuchs verhältnismäßig ein Tick weniger Hauptaufmerksamkeit gewidmet.

Vielen Dank im Voraus (nicht signierter Beitrag von 91.66.18.78 (Diskussion) 21:45, 20. Jul 2014 (CEST))

Absatz "Historische Bewertung" resp. Absatz (2) "Weitere Rezeptionsgeschichte bis zur Gegenwart"

Anmerkungen zum Abschnitt mögl. Korrekturen, Ergänzungen der Diskussion:Attentat_vom_20._Juli_1944 (mangels einer sinnvollen Option zur verschachtelten 'Diskussion' des genannten Abschnitts an dieser Stelle als 'Neuer Abschnitt')
ad II. Punkt "Historische Wertung", Abs. 5 liest man: "Insbesondere marxistisch orientierte Historiker sehen den Putsch als Versuch einiger „Hitleroffiziere“ aristokratischer Herkunft, Deutschland eine Besetzung, den Adeligen den Verlust ihres Landbesitzes im Osten und der Offizierskaste den Verlust ihrer Privilegien zu ersparen".

Ich denke nicht, dass man für derartige Schlussfolgerungen Interpretationen marxistisch orientiert sein muss, es ist einfach unangemessen und unpassend, auch trotz der Eingrenzung durch "insbesondere". Jedoch würde dieser Hinweis seinen vermutlich beabsichtigten Effekt bestens erfüllen, wenn er nur einen Satz später Verwendung finden würde, wo nachzulesen ist, dass "[der] wahre Widerstand [...] von der KPD und der Roten Kapelle ausgegangen [sei]".

Es geht keineswegs um eine "marxistische Orientiertung der Interpretation" mit dem vom Autor "vermuteten" Ziel, einen wie auch immer 'marxistische orientierten' Widerstand als den 'wahren' Widerstand auszugeben - m.E. sind derartige Vergleiche wenn überhaupt, dann nur insgesamt umangemessen (Wen gehört der Widerstand?) und entspechend wenn, dann auch nur in Gänze zu entfernen.

Vielmehr sind diese (v. Autor als marxistisch wohl eher inkriminierten) Historiker, Intellektuellen und Publizisten* scheinbar die einzigen, die auf einen im Artikel bisher kaum beleuchteten Aspekt der historischen Bewertung hinweisen: Die Rolle des, im Kreis der Verschwörer des 20.Juli prominent vertetenen, preußischen Adels - und (keineswegs als 'Eingrenzung', sondern als Betonung aufzufassend) besonders: seiner Motive. Dabei sind die Motive nach 1945 ebenfalls zu beachten, inbesondere muss die Rolle der (übrigens auch: nicht-Historikerin*) Marion Gräfin Dönhoff bei der historischen Bewertung kritisch hinterfragt werden.

Ich verweise in den genannten Zusammenhängen auf die neuen Untersuchungen zu diesen Fragen in 'Jutta Ditfurth: Der Baron, die Juden und die Nazis. Reise in eine Familiengeschichte, Hamburg: Hoffmann und Campe, 2013' nebst der a.a.O. angeführten Sekundärquellen (s.u.).
Daraus zitiert (dies ist als Beitrag zur Diskussion und als Hinweis für weitere Recherchen zu verstehen, keineswegs als zur Veröffentlichung im Artikel) :

aus Kapitel 14 »Wäre der Krieg in der bekannten Form ohne adligen Beitrag überhaupt führbar gewesen?« Der Adel im NS-Faschismus und der 20. Juli 1944

"Nach 1945 wurden mit großem Erfolg für das Image des Adels immer dieselben zehn bis zwanzig Adligen genannt, die zu den »Helden« des 20. Juli gehört haben oder haben sollen. Es wurde der falsche Eindruck erweckt, dass alte adlige protestantische Familien gleichsam immun gegen die NS-Bewegung gewesen sind. Der Historiker Stephan Malinowski hat in seiner bemerkenswerten Studie »Vom König zum Führer« die NSDAP-Mitgliedschaft in adligen Familien untersucht. Das Ergebnis lieferte erschreckende Zahlen. Eine Stichprobe betraf 312 ostelbische adlige Familien. 3592 Mitglieder dieser Familien waren Mitglieder der NDSAP, 962 von ihnen waren bereits vor dem 30. Januar 1933 in die Partei eingetreten. Mitgliedschaften in anderen Nazi-Organisationen sind hinzuzurechnen. In einer kleineren Stichprobe von 53 Familien, die er genauer untersuchte, fand der Historiker 1595 NSDAP-Mitglieder; 528 (33,1 Prozent) von ihnen gehörten der Partei bereits vor der Machtübergabe an. [803] Der Forscher hatte ungehinderten Zugang zur NSDAP-Mitgliederkartei und kam zu dem Schluss: »Unter den bekanntesten Namen des ostelbischen Adels läßt sich kaum eine Familie nennen, in der es keine aktive Unterstützung der NSDAP gegeben hat.« [804]

Marion Gräfin Dönhoff, die frühere Zeit-Herausgeberin, hat mit zahlreichen Artikeln und Büchern [806] seit 1946 maßgeblich zur Mystifikation des Widerstands im adligen Milieu beigetragen. Auch in dem 2007 ausgestrahlten TV-Zweiteiler »Die Flucht« (ARD), in dem niemand außer der »Gräfin« die blonde Schöne sein durfte, wurde der Mythos vom widerständigen Adel kultiviert. Die Gräfin trägt hier die Last des Krieges fast allein auf ihren Schultern. Die adlige Film-Familie ist den pöblig-proletigen Nazis – die nie »wir«, sondern immer »die anderen« sind – moralisch haushoch überlegen. Man sorgt für die »eigenen Leute« – auch für die »Fremdarbeiter« –, sofern sie sich unterwerfen. Nur ein einziges Familienmitglied ist ein Nazi, untypisch für den Adel."

ad III. (das zu zitieren lohnt sich wirklich nicht, das ist zu offensichtliche, s.u., Mythenbildung)
Die vom Autor nicht zitierte Rede, siehe: http://www.bundespraesident.de/SharedDocs/Reden/DE/Joachim-Gauck/Reden/2014/07/140720-Gedenken-Widerstand-NS.html
enthält nichts von einem 'Verfassungsentwurf' oder von den 'Zielen und Idealen der Verschwörer' o.Ä.
Die wolkige Rede ist dort lediglich von "einer im Umfeld [?] Stauffenbergs entworfenen Regierungserklärung" die "die Wiederherstellung der vollkommenen Majestät des Rechts." beschwöre.

dazu (Mythenbildung betr. widerständigen oder gar "demokratisch gesonnenen" Adels) wiederum zitiert aus o.g. Quelle 'Der Baron, die Juden und die Nazis' Kapitel 14:
"Die wenigen und meist erst mit der seit 1944 absehbaren Kriegsniederlage zu Hitler-Gegnern – aber oft eben nicht zu NS-Gegnern – mutierten Adligen werden durch derartige Werke [807] in ein verklärendes Licht getaucht. Hinzu kommt eine Flut höchst subjektiver Lebenserinnerungen von Adligen, die oft dem Genre Märchen am nächsten stehen. Es existieren zahlreiche Belege dafür, wie begeistert der Adel vom Krieg und der Vorstellung war, zusätzlichen Großgrundbesitz und Ressourcen zu erobern. Sein ökonomisches Interesse geht oft hinter der übertriebenen Beachtung seiner absonderlichen Distinktionsrituale verloren. Claus Schenk Graf von Stauffenberg schrieb im ersten Kriegsjahr an seine Frau aus dem besetzten Polen: »Die Bevölkerung ist ein unglaublicher Pöbel, sehr viele Juden und sehr viel Mischvolk. Ein Volk, welches sich nur unter der Knute wohlfühlt. Die Tausenden von Gefangenen werden unserer Landwirtschaft recht gut tun.« [808] Und von Phantasien, wie man die »Unproduktiven« loswerden könnte, schrieb Fritz Dietlof von der Schulenburg. Er war eine Schlüsselfigur des gescheiterten Hitler-Attentats vom 20. Juli 1944 und wie seine Brüder und die Eltern NSDAP-Mitglied. In einer politischen Denkschrift forderte er »schonungslose Maßnahmen« für »Gesindel« und »Lebensschwache«, darunter »Dauerkranke, Irre und Krüppel« und den »größten Teil der heutigen Arbeiterschaft«. [809] Wie faschistisch die Gesinnung eines großen Teils des deutschen Adels war, gehört heute nicht zum Allgemeinwissen. Vergleichbar unbekannt sind die autoritären gesellschaftspolitischen Zukunftsvorstellungen fast aller adligen Attentäter vom 20. Juli 1944. »Noch in den Vernehmungen durch die Gestapo vertraten viele Verschwörer die Auffassung, dass die Grundsätze des Nationalsozialismus […] an sich gut gewesen, aber von den Machthabern schmählich verraten worden« seien. [810] Der »Verrat« bestand vor allem in der Kriegsniederlage. [811]"

Quellenangaben a.a.O.:
[803 f] Stephan Malinowski: Vom König zum Führer. Sozialer Niedergang und politische Radikalisierung im deutschen Adel zwischen Kaiserreich und NS-Staat, in: Heinz Reif (Hg.), Reihe: Elitenwandel in der Moderne, Bd. 4, Berlin (3., durchgesehene Auflage) 2003
[806] Marion Gräfin Dönhoff: Namen, die keiner mehr nennt. Ostpreußen – Menschen und Geschichte, Düsseldorf 1962; dies., Um der Ehre willen – Erinnerungen an die Freunde vom 20. Juli, Berlin 1994
[807] Peter Hoffmann: Claus Schenk Graf von Stauffenberg und seine Brüder, Stuttgart 1992
[808] Heinrich August Winkler: Der lange Weg nach Westen, Bd. 2: Deutsche Geschichte vom »Dritten Reich« bis zur Wiedervereinigung, München 2000, S. 103; außerdem: Matthias Lohre, »Das Attentat als moralische Dimension gegen die Machthaber«, in: Das Parlament, Nr. 26 v. 21. 6. 2004; Karl-Josef Müller, »Deutschlands Hoffnung heißt Tom Cruise. Zwischen Stauffenberg und George wuchert die Verfälschung von Geschichte«, in: Jüdische Zeitung, Dezember 2007
[809] Fritz-Dietlof Graf von der Schulenburg: Denkschriftfragment, BA Koblenz Nachlass v. d. Schulenburg (NL 301/2), Bl. 2–21, zit. nach Ulrich Heinemann, Ein konservativer Rebell: Fritz Dietlof Graf von der Schulenburg und der 20. Juli, München 1990, S. 227
[810] Hans Mommsen, Alternative zu Hitler: Studien zur Geschichte des deutschen Widerstandes, München 2000, S. 384f.
[811] Gerd R. Ueberschär: NS-Verbrechen und der militärische Widerstand gegen Hitler, Bd. 18, Schriftenreihe des Fritz-Bauer-Instituts, Darmstadt 2000

weitere Anmerkung zu (2) zum Absatz im Original-Artikel: "Weitere Rezeptionsgeschichte bis zur Gegenwart" zitiert aus o.g. Quelle 'Der Baron, die Juden und die Nazis' Kapitel 14:
"Der Filmregisseur Florian Henckel von Donnersmarck pries 2007 den Plan des Hollywood-Scientologen Tom Cruise, einen Film über Stauffenberg zu drehen: Er »wird jetzt sein Superstar-Licht auf diesen seltenen glanzvollen Moment im düstersten Kapitel unserer Geschichte werfen. Er wird dadurch allein das Ansehen Deutschlands mehr befördern, als es zehn Fußball-Weltmeisterschaften hätten tun können.«[812] – Und praktischerweise auch die NS-Komplizenschaft von Mitgliedern der Familie Henckel von Donnersmarck überstrahlen. Der Filmregisseur setzte sich mit dem Leben der anderen auseinander. Warum nicht auch mit dem NSDAP-Mitglied Georg Graf Henckel von Donnersmarck, einem späteren CDU/CSU-Politiker [813]"

Quellenangaben a.a.O.:
[812] Florian Henckel von Donnersmarck: »Warum Cruise Graf Stauffenberg spielen muss«, in: Frankfurter Allgemeine Zeitung [Feuilleton], 3.7.2007
[813] Zu Georg Graf Henckel von Donnersmarck, NSDAP-Mitglied. Quelle: Martin Schumacher (Hg.), »Die Volksvertretung 1946–1972«, Dokumentation der Kommission für Geschichte des Parlamentarismus und der politischen Parteien e.V. 2007, S. 474; dort der Eintrag, dass Georg Graf Henckel von Donnersmarck (1902–1973) 1937 in die NSDAP eingetreten und später Politiker der CSU/CDU war. www.kgparl.de/online-volksvertretung/online-mdb.html (nicht signierter Beitrag von 87.187.59.173 (Diskussion) 17:52, 28. Dez. 2014 (CET))

Churchill 2. August 1944

In Churchills langer Rede vom 2. August 1944 findet sich nichts von "Ausrottungskämpfen unter den Würdenträgern des Dritten Reiches" (Quelle anscheinend http://www.zeit.de/1995/30/Neue_Dokumente/komplettansicht) und "Tage sind gezählt" (Quelle anscheinend https://jungle.world/artikel/2006/29/wir-sind-stauffenberg) sondern nur am Ende Folgendes: "Not only are those once proud German armies being beaten back on every front ... , but, in their homeland in Germany, tremendous events have occurred which must shake to their foundations the confidence of the people and the loyalty of the troops. The highest personalities in the German Reich are murdering one another, or trying to, while the avenging Armies of the Allies close upon the doomed and ever-narrowing circle of their power. We have never based ourselves on the strength of our enemy but only on the righteousness of our cause. Therefore, potent as may be these manifestations of internal disease, decisive as they may be one of these days, it is not in them that we should put our trust, but in our own strong arms and the justice of our cause. Let us go on then to battle on every front. Thrust forward every man who can be found. Arm and equip the Forces in bountiful supply. Listen to no parley from the enemy. Vie with our valiant Allies to intensify the conflict. Bear with unflinching fortitude whatever evils and blows we may receive. Drive on through the storm, now that it reaches its fury, with the same singleness of purpose and inflexibility of resolve as we showed to all the world when we were all alone."
Arthur Greenwood stimmte zu, "that the Nazi Party and the military leaders are now at daggers drawn ... two partners who have now parted company. Neither of them can be trusted by this country. It would be a fatal mistake if, having broken the Nazi Party, although they are temporarily on top, we were to present any better terms to the militarists of Germany than we have done to the discredited Nazis"
en:George Strauss meinte hingegen: "I suggest that, now we know that there is an element in the German army which probably is strong and which thinks that the continuation of the war is foolish and suicidal, we should change our whole policy and tell the people of Germany what is the alternative to continuing the war, so that they will know what they are risking if they do not take steps to bring it to an end."
Zur Wirkung des Attentat im Ausland siehe auch Diskussion:Attentat vom 20. Juli 1944/Archiv#Eugen Gerstenmaier. Die Zitate aus der NYTimes vom 9. August 1944 gehen anscheinend ebenfalls zurück auf http://www.zeit.de/1995/30/Neue_Dokumente/komplettansicht sowie http://www.zeit.de/2002/04/doenhoff_970718.xml/komplettansicht. --Vsop (Diskussion) 16:06, 21. Jul. 2014 (CEST) Noch nicht erledigt. --Vsop (Diskussion) 06:10, 1. Aug. 2016 (CEST)

Neuauflage Dolchstoßlegende

Ich habe den entsprechenden Text einer Bewertung der NS-Propaganda entfernt. Sieht sehr nach einer eigenen Bewertung des Autors aus. Falls es Belege für eine solche Einschätzung in der Literatur gibt: Bitte Beleg anführen und Aussage entsprechend kennzeichnen, etwa: "in einer von Mustermann als Neuauflage der Dolchstoßlegende gewerteten ...". --Andrsvoss (Diskussion) 15:40, 21. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Vsop (Diskussion) 06:10, 1. Aug. 2016 (CEST)

Zeitgenössische Rezeption im Inland ?

Wie war die Reaktion der deutschen Bevölkerung direkt nach dem 20.7.44 ?

Der m.E. zweifelhafte Autor Heinz Schön schreibt in "Königsberger Schicksalsjahre", 2012, auf S. 66 und 68, das deutsche Volk sei "schockiert" und "empört" gewesen: S.66: "...am 20. Juli 1944 wurde die deutsche Öffentlichkeit von einem Ereignis schockiert, ...: das Attentat auf Adolf Hitler". S.68: "Die weitverbreitete Empörung im Volk über das Attentat gegen Hitler..." (und dann Richtung Dolchstoßlegende) Stimmt das ? --Energine (Diskussion) 19:08, 24. Okt. 2016 (CEST)

Sicher waren die (meisten) Deutschen erst einmal sehr entsetzt über das Attentat. Insofern stimmt das erste mal. Auch nach dem Krieg hat man sich damit noch schwer getan. Das man letztlich einen positiven Blick auf das Attentat hat, hat einige Zeit gedauert.

Was meinst du mit "Richtung Dolchstoßlegende"? Das verstehe ich nicht ganz. Gruß BlackSophie talk 19:28, 24. Okt. 2016 (CEST)

Liebe BlackSophie, es hieß damals, frontferne Soldaten hätten mit dem Hitler-Attentat den Abwehrkampf der Frontsoldaten "verraten", das nannte man "die zweite Dolchstoßlegende", analog zu der aus dem Ersten WK. -Energine (Diskussion) 12:57, 31. Okt. 2016 (CET)

Wenn ich schon immer das "Liebe" lese.......

Es hieß damals... wer? wo kann man das nachlesen? ist das hierfür wirklich relevant? Gruß SophieBlack talk 00:26, 11. Jul. 2017 (CEST)

These

Hallo. @Marcelecram: hat diese Änderung vorgenommen. Das wurde von @URTh: zurückgesetzt. Ich hätte es rückgängig gemacht, hatte aber keine Zeit mir das noch mal genauer anzuschauen. Das wurde heute von Marcelecram wieder rückgängig gemacht (also seine Version wieder eingesetzt). Ich halte das für falsch und hab es deshalb revertiert, mit der Begründung dass es unbelegt ist und nicht direkt zum Ablauf gehört.

Hiermit möchte ich gerne die Diskussion dazu starten, nicht dass der Artikel noch in einen Editwar gerät. Wie gesagt, ich halte die Änderung zwar grundsätzlich für richtig, aber das ist die falsche Stelle und wenn man es einfügt, dann sollte man reputable Quellen dafür angeben. Gruß BlackSophie talk 18:50, 9. Sep. 2016 (CEST)

ich bin Marcelecram.. ist das so richtig, hier zu antworten? Nun also wieso finden sie das falsch? Ich stelle ja keine These auf, sondern eine unwiderlegbare Tasache, die man nicht noch extra belegen muss. Die Richtigkeit ergibt sich meiner Ansicht nach aus der Logik. Ich finde, das diese Überlegung genau da hingehört, wo ich sie eingesetzt habe. Allerdings hab ich es noch einmal editiert. Viele Grüsse (nicht signierter Beitrag von Marcelecram (Diskussion | Beiträge) 13:42, 11. Sep. 2016 (CEST))

Hallo (wäre auch von deiner Seite nett gewesen). Ja, es war genau richtig, hier zu antworten.

Wir wissen das du Mercelecram bist, aber es wäre gut gewesen, wenn du signiert hättest (einfach am Ende die ~~~~ dran setzen oder auf den Icon klicken ).

Warum finde ich das falsch: Weil es reine Thesen sind und du (in der Wiki duzt man sich) keinerlei Quelle dafür genannt hast. Bitte nenn uns einen Link in dem ein Spezialist dazu etwas sagt. Du willst etwas im Artikel haben, dann musst du es auch belegen.

Und im Ablauf hat es meiner Meinung nach nicht etwas zu suchen, das stört das ganze Szenario, aber die Platzierung ist noch einmal ein anderes Thema

Deine Änderung hab ich gesehen und wenn du es noch einmal machst, dann werde ich eine VM (Vandalismusmeldung) absetzen. Denn wir diskutieren erst, vor allem wenn es um einen strittigen Punkt geht, wenn unterschiedliche Meinungen da sind. Gruß BlackSophie talk 16:40, 11. Sep. 2016 (CEST)

Hallo.. du.. ich habe nur festgestellt, das ein zweiter Zünder von vorneherein sinnlos war. Zwei chemische Zünder sollten nacheinander scharfgemacht werden. Dafür reichte die Zeit nicht. Aber da logischerweise sowieso der eine vor dem anderen explodiert wäre und das andere Paket mit hochjagt, hätte man ihn auch daheimlassen können. Dafür braucht man keinen Experten dass leuchtet einem Kind ein. Also wie konnte Stauffenberg ein derart haarsträubend peinlicher Denkfehler unterlaufen? Ihm war das wohl wirklich nicht klar, sonst hätte er doch das zweite Paket nicht herausgenommen, er muss irrwitzigerweise angenommen haben, es würde ohne Zünder nicht explodieren. Aber gut, ich sehe ein, das führt hier zu weit. Werde am Artikel nichts mehr ändern, denn in der Tat finde ich dazu keine Belege. Seltsam genug. ---doublehead- (Diskussion) 04:45, 10. Jul. 2017 (CEST)
Ich hab die Signatur an die richtige Stelle verschoben, sonst nichts weiter geändert. Bitte an Marcelecram (oder -doublehead- (wenn dir das lieber ist): Signier bitte nur deinen Beitrag und zerschieß nicht den Abschnitt. Gruß SophieBlack talk 00:26, 11. Jul. 2017 (CEST)

Das haben wir doch schon vor Jahren diskutiert, siehe Diskussion:Attentat_vom_20._Juli_1944/Archiv#Gr.C3.BCnde_f.C3.BCr_das_Scheitern_des_Attentats. Meine Meinung: A) Der deutsche Generalstabsoffizier hatte nach seiner Ausbildung keinerlei pioniertechnische Grundkenntnisse. B) Der zweite Zünder ist schon deshalb sinnvoll, weil der erste versagen könnte (wie beim Schlabrendorf-Attentat). C. Das die zweite Ladung nicht zur ersten mit dem aktivierten Zünder gepackt worden ist, kann (und ist in der Literatur) mit der Störung, dem Zeitdruck, der Gefahr des Entdecktwerdens und den fehlenden Kenntnissen oder einer Kombination daraus erklärt werden. Was es wirklich war, werden wir nie erfahren. Alles andere ist Spekulation. --Andrsvoss (Diskussion) 13:10, 10. Jul. 2017 (CEST)

so sehe ich das auch.. es kann nur der Stress gewesen sein, denn Sinn macht es keinen. Selbst wenn man sagen würde der erste Zünder könnte ja versagen, hätte man einen Sicherungszünder neben dem ersten in das erste Paket stecken müssen/sollen/können. Wie man es auch dreht und wendet war die Ausführung dieses Attentates derart dilletantisch, dass man schon fast Kontersabotage vermuten könnte... wissen werden wir es nie, und von einer früheren Diskussion weiss ich nichts. p.s."Der deutsche Generalstabsoffizier hatte nach seiner Ausbildung keinerlei pioniertechnische Grundkenntnisse" es ging hier um eine Aktion die die Weltgeschichte verändern sollte, sollen wir glauben, dass ein derart wichtiges Unterfangen so dilletantisch vorbereitet wurde? Ohne einen Sprengstoff-Fachmann bzw. Experten zu konsultieren? Lächerlich...

Zu der "lächerlichen" These verweise ich erneut (Diskussion:Attentat_vom_20._Juli_1944/Archiv#Gr.C3.BCnde_f.C3.BCr_das_Scheitern_des_Attentats) auf den Bericht von Schlabrendorfs (http://www.mythoselser.de/schlabrendorff.htm) zu seinem Attentat. Er sagt 1946 in seinem Werk "Offiziere gegen Hitler", dass er und Treskow keinerlei pioniertechnischen Grundkenntnisse hatten und versucht haben, Erklärung für das Versagen der englischen Zünder durch möglichst unverfängliche Unterhaltungen von Pionieren zu gewinnen. --Andrsvoss (Diskussion) 12:41, 8. Aug. 2017 (CEST)

Herkunft des Sprengsatzes

Derzeit wird im Artikel dargelegt, dass bei dem Attentat „englischer Plastiksprengstoff (C1)“ verwendet worden wäre. Gibt es dafür einwandfreie Belege? Nach meinem Kenntnissstand (Peter Hoffmann: Warum misslang das Attentat vom 20. Juli 1944?, Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte, 1984, Jhrg. 32, Heft 3, S. 441–462 und darin insbesondere S. 451 ff.) wurde der zweite, nicht beim Attentat eingesetzte Sprengsatz durch Oberleutnant von Haeften bei der Flucht aus der Wolfsschanze im Wald durch Wegwerfen entsorgt. Derselber Sprengstoffpaket wurde jedoch im Zuge der Untersuchungen aufgefunden und durch den Sachverständigen Chemiker beim RSHA (Dr. Widmann) einwandfrei als deutscher plastischer Sprengstoff Plastit W identifiziert. Widmann konnte allem nach sogar anhand der Quantitativanalyse ermitteln, dass es sich um eine Charge aus dem Frühjahr 1944, in WASAG-Werk Reinsdorf oder Sythen hergestellt, gehandelt hat. Erst nachträglich wurde dem Dr. Widmann von Goebbels die Weisung erteilt, im Gutachten für das Volksgerichtshof den „englischen Herkunft des Sprengstoffes“ zu „attestieren“. Die eigentliche Zusammenstellung der beiden Sprengsätze bestand nach Widmann aus je einem Paket zu 975 g Plastit W, einer britischen Tetrylverstärkerladung sowie einem britschen Bleistiftzünder und Sprengkapsel. Der Zünder und die Verstärkungsladung waren demnach britischer Herkunft, die eigentliche Wirkladung deutsch. Das ist insofern relevant, als anscheinend die Herkunft des Sprengstoffes dem Regime wichtig genug war, um sie propagandawirksam zu verfälschen, zweitens wurde wohl einigen Verschwörern auch wegen der Beschaffung des Sprengstoffes die Mittäterschaft beim Attentat und folglich die Todesstrafe vom VGH „zugeteilt“. Gibt es für die vermeintlich britische Herkunft des Sprengstoffes (das wäre übrigens dann nicht C1, sondern PE1 oder PE2) andere Belege, als die vom Goebbels kolportierte und auf seine Weisung durch Dr. Widmann falsch attestierte Version? Gruß,--134.3.130.234 20:12, 19. Okt. 2017 (CEST)

Mit Widmann ist wohl Albert Widmann gemeint - oder? MfG URTh (Diskussion) 20:26, 19. Okt. 2017 (CEST)

Ja, er war 1944 der sachverständige Chemiker für Sprengstoffe am KTI des RSHA. Gruß,--134.3.130.234 21:08, 19. Okt. 2017 (CEST)

Unnötige Änderungen?

Gilt die 5-Link-Regel oder nicht? https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Attentat_vom_20._Juli_1944&curid=40879&diff=172666440&oldid=172639851 --Wolfram Werner (Diskussion) 06:06, 7. Jan. 2018 (CET)

In der Regel, muss aber nicht immer. Ich denke gerade zu diesem Thema können es gerne ein paar mehr sein. Es sind noch nicht übermäßig viele, so dass ich es so lassen würde. Vor allem sind es auch verschiedene Ansätze, also nichts was entfernt werden müsste. Gruß Sophie 22:18, 7. Jan. 2018 (CET)

Genau, vor allem, weil die Links aus politischer Bildung so furchtbar neutral sind. --Wolfram Werner (Diskussion) 03:46, 10. Jan. 2018 (CET)

Weshalb kein Bezug auf das Manifest des NKFD?

Das Manifest des Nationalkomitee Freies Deutschland vom 19.07.1943 (http://media.offenes-archiv.de/rathaus_widerstand_NKFD.pdf) hat doch ziemlich genau ein Jahr vorher zum Sturz Hitlers und der NSdAP aufgerufen und dem militärischen Widerstand dabei eine bedeutende Rolle zugesprochen. Das ist doch wohl kaum Zufall (auch wenn der sogenannte "Widerstand" dann keine demokratische Ordnung errichten und den Krieg im Osten fortführen wollte). Dieses Manifest gehört doch eindeutig in den Zusammenhang des militärischen Widerstandes.--31.6.52.99 19:13, 8. Jul. 2018 (CEST)

Beitrag der Frankfurter Rundschau zum Jahrestag 2018

http://www.thomas-mann-neuforschung.de/#!album-9-179 Karikatur Thomas Plaßmanns auf Seite 11 ausgeschnitten und umgedreht auf Fotografie Seite 12 zum Thema "Pilot Strike" in Dublin.

Das Attentat in freimaurerischer Tradition http://www.thomas-mann-neuforschung.de/#!album-9

Zum 20. Juli 1944 die Synopsen: http://www.thomas-mann-neuforschung.de/#!album-1-32 http://www.thomas-mann-neuforschung.de/#!album-1-31 http://www.thomas-mann-neuforschung.de/#!album-1-24

--Hl.Georg (Diskussion) 23:31, 20. Jul. 2018 (CEST)

Verschwörung des 20. Juli

Die reaktionären Verschwörer um C. GOERDELER wurden von den Teilen des deutschen Monopolkapitals unterstützt, die angesichts der drohenden Niederlage des faschist. Deutschlands durch die Rote Armee die Positionen des deutschen Imperialismus durch den Sturz HITLERS, die Errichtung einer Militärdiktatur und die Zusammenarbeit mit den Westmächten retten wollten. … Der Putsch vom 20.7.1944 mußte scheitern, weil der Gesamtcharakter der Verschwörung von den Kräften um GOERDELER geprägt wurde und nicht die Interesssen des Volkes und das reale Kräfteverhältnis berücksichtigte. (Lexikonredaktion des VEB Bibliographisches Institut Leipzig. Leitung: Heinz Göschel [Hrsg.]: MEYERS KLEINES LEXIKON: IN DREI BÄNDEN. DRITTER BAND Pallen–Z; Nachdruck der 10., völlig neubearbeiteten Auflage. Bibliographisches Institut, Leipzig 1969, DNB 366666940, OCLC 749603780, S. 728) --46.95.78.206 12:06, 2. Aug. 2018 (CEST)

Kommunistischer Schwurbelkram, der jedweder Realität und vor allem des aktuellen Forschungstandes entbehrt. Wenn man das Ernst nehmen sollte, dann hätte das Großkapital gegen sich selbst geputscht und seine Ziele aus den Augen verloren... URTh (Diskussion) 12:57, 2. Aug. 2018 (CEST)

Diese Bewertung in DDR ist bereits im Abschnitt "Rezeption - Deutschland nach 1945" der Sache nach berücksichtigt, das Zitat könnte dort durchaus eingearbeitet werden. --Andrsvoss (Diskussion) 15:11, 2. Aug. 2018 (CEST)

Die marxistisch-leninistische Geschichtswissenschaft der DDR hat das Thema 20. Juli 1944 im Laufe der Jahrzehnte unterschiedlich dargestellt. Hinzu kam die Instrumentalisierung der westdeutschen Rezeption des Ereignisses für Spionagezwecke in der Person des Forschers Kurt Finker als inoffizieller Mitarbeiter des Ministeriums für Staatsicherheit.--Gloser (Diskussion) 19:16, 2. Aug. 2018 (CEST)

Lücken usw.

Im Artikel werden 150 hingerichtete genannt. In der Liste der Teilnehmer steht dagegen Unter den 200 später wegen der Erhebung Hingerichteten oder anderweitig in den Tod Getriebenen... Es fehlt was mit den Familien geschah in der Nazizeit und später. Nach dem Krieg wurden selbst Kinder der Teilnehmer und Mitwisser Verräterkinder genannt. Witwen mussten jahrelang Prozesse führen um Entschädigungen zu bekommen. Es gab dann später Renten für Witwen und die zum Zeitpunkt des Todes ihrer Väter minderjährigen Kinder. Es gab einen Gruppe welche sich um die Familien kümmerte. Ich habe dies aus dem Buch Nachrichtenzeit. Meine unfertigen Erinnerungen von Wibke Bruhns. Es fehlt auch die Stiftung 20. Juli 1944.--Falkmart (Diskussion) 10:04, 26. Dez. 2018 (CET)

Wie soll man das verstehen bzw. wer versteht das?

Gleich oben, zweiter Satz. - " Als Voraussetzung für einen Machtwechsel, auch unter dem Gesichtspunkt des „Eides auf den Führer“, galt den Verschwörern die Tötung Adolf Hitlers. Die Tötung A. Hitlers "unter dem Gesichtspunkt des "Eides auf den Führer". - Wow! - Gemeint vielleicht, dass die Tötung des Führers den Machtwechslern das Problem des Eidbruchs erspart hätte. - Aber das sollte man dann schon etwas klarer ausdrücken. (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:5CFC:E800:548:2CC9:8401:1725 (Diskussion) 02:05, 20. Jul. 2019 (CEST))

Der Tod des "Führers" hätte eben nicht nur ein Problem weniger für das Gewissen der Putschisten bedeutet, sondern auf einen Schlag die gesamte Wehrmacht von diesem Eid entlastet. --Prüm ✉ 02:14, 20. Jul. 2019 (CEST)

OK. Aber das sollte man dann auch klar schreiben. (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:5CFC:E800:548:2CC9:8401:1725 (Diskussion) 02:25, 20. Jul. 2019 (CEST))

Lage um Tisch

Im Artikel finden sich die beiden nebenstehenden Lagezeichnungen um den Tisch unter dem die Bombe explodierte. Vermutlich könnte man beide Karten gut mit den jeweiligen Infos in eine Karte stecken, aber zumindest sollte man eine Karte drehen, so das beide Karten gleich ausgerichtet sind. Und vielleicht könnte man das französische auch noch ins Deutsche übersetzen? --Eibbloff (Diskussion) 11:41, 20. Jul. 2019 (CEST)

Treffen bei den Sauerbruchs vor dem Attentat

In der von Hans Rudolf Berndorff 1950 fertiggestellten "Autobiografie" des Chirurgen Ferdinand Sauerbruch Das war mein Leben wird als Versammlungsort (ab etwa 1942?) von Ludwig Beck, Olbricht und Stauffenberg die Villa des Berliner Professors genannt, wo ja auch die Mitglieder der Mittwochsgesellschaft zusammenkamen. Auch Anfang Juli 1944 sollen angeblich noch Treffen von Generälen, Offizieren und Politikern dort stattgefunden haben. Ist das anderswo auch belegt oder handelt es sich um erfundene bzw. nicht nachprüfbare Ereignisse? --Georg Hügler (Diskussion) 22:55, 11. Sep. 2019 (CEST)

Rezeption in Polen

In Bezug auf die Wolfsschanze wurde im kommunistischen Polen der 20.Juli angeblich totgeschwiegen. So heute die Rheinpfalzscif (Diskussion) 22:32, 16. Nov. 2019 (CET)

Rezeption in Österreich nach 1945

Die Rezeption im NachkriegsöÖsterreich wird hier totgeschwiegen, sollte aber ergänzt werden. ---- K@rl Mid Abstond hoidn xund bleibn (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Karl Gruber (Diskussion | Beiträge) 13:53, 19. Jul. 2020 (CEST))