Diskussion:Attische Demokratie

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 30 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind. Das aktuelle Archiv befindet sich unter Archiv.

Bitte Einzelnachweise nachtragen

Bitte in diesem wirklich guten Artikel die Einzelnachweise für das Zitat von Kagan (Titel, Ort, Jahr) im Abschnitt Amtsinhaber und das von Thukydides (welche Übersetzung, und dass es sich bei der Angabe um ein Kapitel aus Der Peloponnesische Krieg handelt, auch wenn es das einzige bekannte Werk ist (?) ) im Abschnitt Kritische Würdigung nachtragen. Danke! --Misericordia (Diskussion) 20:21, 9. Jul. 2013 (CEST)

Schaubild: "Politische Ordnung Athens nach Kleisthenes."

Hier wird impliziert, die Archonten seien bereits seit Kleisthenes gelost worden; tatsächlich aber wurden sie erst seit 487/6 v. Chr. gelost und vorher gewählt (vgl. Bleicken 1995, 26 und 48). (nicht signierter Beitrag von 37.24.169.32 (Diskussion) 14:05, 3. Jan. 2015 (CEST))

erledigt... --Tusculum (Diskussion) 14:19, 3. Jan. 2015 (CET)

Der Rat der 500 wurde nicht gewählt, sondern aus Freiwilligen (Bürger über 30, die sich auf Ebene der Demen zuvor gemeldet hatten) erlost (Bleicken 1995, 226; Hansen 1995, 256f.). (nicht signierter Beitrag von 37.24.169.32 (Diskussion) 20:29, 12. Jan. 2015 (CET))

athenische oder attisch

Der Artikel sollte in Anlehnung an Bleicken "athenische" Demokratie und nicht "attische" Demokratie genannt werden. Attika ist ein Landstricht, Athen bzw. athenisch bezeichnet die Angehörigen der Polis Athen. Die Demokratie bezieht sich auf den politischen Verband der Polis. Es handelt sich um einen Personenverband der Bürger Athens und nicht um eine territoriale Herrschaft über die Landschft Attika. Wie gesagt, operiert Bleicken in seinem Standardwerk mit dem Adjektiv athenisch und auch die überwiegende Zahl der Althistoriker benutzen diesen Begriff. (nicht signierter Beitrag von Andrewitzsch (Diskussion | Beiträge) 01:01, 22. Sep. 2015 (CEST))

Das war ja nun bereits in der Antike umstritten, ob man besser attisch oder athenisch sagt. Beide Formen sind in jedem Fall zulässig. --Tusculum (Diskussion) 07:22, 22. Sep. 2015 (CEST)

Die Bürgerschaft ganz Attikas bildete die Attische Demokratie, was auch z. B. in den Kleisthenischen Reformen deutlich zum Ausdruck kommt, weshalb sie üblicherweise so genannt wird. Davon abgeleitet sind ja u. a. auch Begriff und Lemma Attischer Seebund. Was Bleicken und/oder Verlag bewogen haben, den Titel Athenische Demokratie zu bevorzugen, mag dahinstehen. Dasss der Althistoriker Bleicken damit die antike Demokratie meinte, ist den Sachkennern völlig klar. Beim durchschnittlichen Wikipedia-Konsumenten kann man das nicht zwingend voraussetzen. Eine passende Weiterleitung von Athenische Demokratie ist aber bereits vorhanden.
-- Barnos (Post) 07:59, 22. Sep. 2015 (CEST)

Sklaven-Thema

Bei einer Volkszählung in Attika zw. 317 v. Chr. und 307 v. Chr. sollen von den knapp 450 000 Einwohnern rund 400 000 Sklaven gewesen sein. - (Quelle Dr. Claire Singer)

Ich denke das sollte im Text unbedingt eingearbeitet werden, da es den meisten Menschen nicht klar zu sein scheint das im 4 Jh. v. Chr. diese hochgelobte attische Demokratie aus 88,88' % Sklaven bestand und auch Frauen und Kinder unter dem 30 Lebensjahr als Eigentum ihres "Patriarchos" galten. (nicht signierter Beitrag von 77.182.39.156 (Diskussion) 01:56, 8. Mär. 2017 (CET))

Im Abschnitt zur kritischen Würdigung der Attischen Demokratie heißt es gleich eingangs: „Aus dem Blickwinkel eines gegenwärtigen Demokratieverständnisses müssen zunächst die menschenrechtlichen Defizite der attischen Demokratie ins Auge fallen, also der Ausschluss aller Frauen und Sklaven von der politischen Mitwirkung. Dass die Leistungen von Frauen und Sklaven zu den existenziellen Voraussetzungen dieses Gemeinwesens gehörten, wird – auch wegen der bereits in den Quellen angelegten Nichtbeachtung bzw. Geringschätzung – oftmals kaum gewürdigt.“ Sollten sich trotz problematischer Quellenlage belastbare Schätzungen über den Sklavenanteil an der attischen Gesamtgesellschaft abzeichnen, die nicht nur auf Einzelmeinungen in der Forschung beruhen, könnten hier mit entsprechenden Belegen zumindest Spannbreiten von seriösen Schätzungen eingearbeitet werden. -- Barnos (Post) 07:17, 8. Mär. 2017 (CET)

@:77.182.39.156: Ich wäre dir dankbar, wenn du einen Beleg für die Existenz des von dir angeführten Wortes patriarchos im antiken Griechisch anführen könntest; gern auch auf meine Disku. --Bavarese (Diskussion) 13:12, 8. Mär. 2017 (CET)

Archonten und Areopag

Sollte man in den Punkt "Funktionsweise" nicht auch noch Archonten und Areopag aufnehmen? Denn auch wenn deren Macht im Laufe der Entwicklung immer weiter eingeschränkt worden war, so existierten sie doch nach wie vor noch. Selbst unter Perikles hatte der Areopag noch immer die Blutgerichtsbarkeit inne. Auf der englischsprachigen Wikipedia jedenfalls sind Archonten und Areopag aufgeführt und auch in den meisten Verfassungsschaubildern findet man sie. (nicht signierter Beitrag von 5.28.121.154 (Diskussion) 17:29, 2. Apr. 2017 (CEST))

Aber das steht doch alles recht ausführlich an verschiedenen Stellen im Artikel, auch die Reaktivierung des Areiopags unter Perikles, mehrfach die Zuständigkeit für die Blutgerichtsbarkeit, seine Zusammensetzung aus ehemaligen Archonten, die Rolle der Archonten auch unter der Demokratie als Klageempfänger etc. pp. --Tusculum (Diskussion) 17:48, 2. Apr. 2017 (CEST)

Erklärungsbedarf: Theten

"Die Theten vor allem waren es, die ein Interesse daran haben konnten, von dem unter Kimon gepflegten Kurs außenpolitischer Mäßigung abzugehen und die Potentiale der attischen Seemacht voll auszureizen." -- Erstens: Hatten sie ein Interesse tatsächlich gehabt oder ist das nur Mutmaßung? Zwietens: Wenn sie ein Interesse daran hatten, warum? Für mich erschließt sich nicht, warum sie die Potenziale der attischen Seemacht voll auszureizen gewillt gewesen sein sollen, wo sie doch nur Ruderer und allenfalls leicht bewaffnet waren, also im Falle eines feindlichen Enterns weitgehend schutzlos waren. Waren sie selbstwertgestört, heldentodessüchtig oder Risiko-Adrenalin-Junkies? --109.91.39.168 16:52, 10. Mär. 2019 (CET)

Neutralitätsgebot verletzt in letztem Abschnitt

Der erste Satz ist diskussionswürdig -- und darüber wurde vor 11 Jahren im Disk.-Abschnitt "Kritische Würdigung" (s.o.) ja auch schon diskutiert. Um diesen Satz will ich mich hier nicht weiter kümmern. Spätestens folgender Satz ist aber eindeutig -- geradezu in Reinform -- POV: "Dieser Zusammenhang zwischen den inneren und äußeren Entwicklungsbedingungen Athens in der Antike ist sicher nicht der unbedeutendste unter den Aspekten, die die Beschäftigung mit der attischen Demokratie weiterhin lehrreich und interessant erscheinen lassen." -- Gehört entfernt! --109.91.39.202 12:51, 11. Mär. 2019 (CET)

Feedback Videos

@Tusculum: Ich wurde gebeten, am Ende ein Feedback zu den Videos zu geben. Da du aus diesem Artikel und aus dem Kolosseumsartikel mit unkonkreten Kommentaren die Videos entfernt hast, bitte ich dich für das Feedback die Begründung, was dich an den Videos stört, möglichst ausführlich darzulegen. --Wikiolo (D) 17:26, 12. Jun. 2020 (CEST)

Nehmen wir das Video zur Attischen Demokratie: Das ist in seiner groben Verkürzung einfach nicht zu akzeptieren, ist keine Einführung und kein Abriss des im Artikel Dargestellten. Die solonischen Vermögensklassen hatten nach der kleisthenischen Reform nur noch eine bedingte Bedeutung für die Besetzung von Ämtern, wobei ohnehin nur die staatstragend wichtige Ämtern in Verbindung mit den Vermögensklassen gebracht werden können, und selbst das wiederum nur für gewisse Phasen der Demokratie. Sehr wenige Ämter, eigentlich nur die Schatzämter, wie etwa die Verwaltung des Tempelschatzes der Athena, waren der 1. Klasse vorbehalten. Die neun Archonten wurden ab dem späten 6. Jahrhundert aus Mitgliedern der obersten beiden Klassen gestellt (das Video fasst die Klassen 2 und 3 zusammen), Mitte des 5. Jahrunderts waren dann auch die Mitglieder der 3. Klasse hierzu berechtigt. Im 4. Jahrhundert v. Chr. spielten die Vermögensklassen eigentlich keine Rolle mehr, niemand zeigte sich noch als thes der 4. Klasse und man konnte mit geliehenem Geld bis zum Archon basileus aufsteigen. Davon abgesehen, gab es eine Vielzahl an Ämtern – sie bildeten die Mehrheit der zu vergebenden Ämter –, die einfach per Los unter den wahl- und abstimmungsberechtigten Bürgern Athens vergeben wurden. Zudem wird die Verkürzung auf die Ämterfrage der attischen Demokratie nicht einmal im Ansatz gerecht: Die lebte von Volksversammlung, Rat der 500, Nomotheten, dem Volksgericht etc.

Kolosseum: Ja, das halbe Video geht auch irgendwie um die Freizeitgestaltung, die der Bau ermöglichte. Allerdings ist die Aussage, im Kolosseum hätte die Hinrichtung ad bestias von Verurteilten stattgefunden, Gegenstand der wissenschaftlichen Diskussion. Das Video stellt diesen populären Topos als Faktum dar. Das geht nicht. Ich halte von den Videos, die ich gesehen habe, so rein gar nichts; ihre massenhafte Einfügung sehe ich als Spam an, ihr inhaltlicher Wert wurde in keinem Einzelfall, wie mir scheint, geprüft. Auf diesem Niveau wollen wir zumindest im Bereich der Redaktionen Geschichte und Altertum eigentlich nicht arbeiten und haben so bereits genügend Arbeit im Bereich der Qualitätssicherung. --Tusculum (Diskussion) 17:55, 12. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Tusculum,

vielen Dank für dein Feedback, ich werde sie weitergeben und hoffe, dass am Ende Videos bereitgestellt werden, die euren Standards entsprechen.

Zur Kritik Ich halte von den Videos, die ich gesehen habe, so rein gar nichts; ihre massenhafte Einfügung sehe ich als Spam an, ihr inhaltlicher Wert wurde in keinem Einzelfall, wie mir scheint, geprüft. Auf diesem Niveau wollen wir zumindest im Bereich der Redaktionen Geschichte und Altertum eigentlich nicht arbeiten und haben so bereits genügend Arbeit im Bereich der Qualitätssicherung. - Weder ich noch andere von WLB haben Videos an Stellen, an denen wir Laien sind, eingearbeitet, sondern haben vereinbart, dies der Community zu überlassen. Wenn meine Stichproben richtig sind, bin ich auch der einzige WLBler, der in 2, 3 Artikel Videos eingearbietet hat. Und das habe ich auch nur an Stellen gemacht, an denen ich mir sicher war. --Wikiolo (D) 18:54, 12. Jun. 2020 (CEST)

Ähhh... Spezial:Beiträge/Stefan Kühn ... und Einfügender der beiden Videos. --Tusculum (Diskussion) 19:53, 12. Jun. 2020 (CEST)

Stefan hat die Videos eigenständig platziert. Mit WLB hatte er bisher nichts zu tun. Persönlich gefällt mir der Einsatz, kann aber deine Kritik nachvollziehen (weshalb wir von WLB die erwähnte Vereinbarung auch intern getroffen haben). --Wikiolo (D) 20:44, 12. Jun. 2020 (CEST)

Abgrenzung Demokratie - Isokratie

Sollte vielleicht auch zumindest erwähnt werden … Gesellschaft von Gelehrten (Diskussion) 13:18, 17. Feb. 2021 (CET)

Dazu brauchte es in Vorleistung seriöse Belege der begrifflichen und tatsächlichen Relevanz im gegebenen Zusammenhang. -- Barnos (Post) 06:34, 18. Feb. 2021 (CET)

Auch zur „Isokratie“: „Isonomie als essentially contested concept“ (doi:10.11588/dco.2019.2.63862) sowie „Seit wann läßt sich der Begriff „Demokratie“ überhaupt nachweisen?“, S. 92 f. (doi:10.1007/978-3-476-03758-9_7) --Treck08 (Diskussion) 01:08, 23. Jun. 2022 (CEST)

Aus der bloßen Tatsache, dass Isokratie als Begriff vereinzelt in einem halbwegs einschlägigen Kontext genannt wird, lässt sich eine historische oder historiographische Relevanz nicht ohne Weiteres erschließen und schon gar nicht sinnvoll umseitig behandeln. Vielmehr wäre ein näheres Eingehen auf dazu ggf. angestellte Reflexionen bzw. vorhandene Diskurse zu recherchieren nötig. -- Barnos (Post) 10:53, 23. Jun. 2022 (CEST)

Gelesen hast Du die beiden Werke offensichtlich nicht. --Treck08 (Diskussion) 18:37, 23. Jun. 2022 (CEST)

Richtig, die Substanz müsstest Du, wie oben bereits angesprochen, schon selbst beibringen. -- Barnos (Post) 19:23, 23. Jun. 2022 (CEST)

Nein. Ich habe hier reputable Quellen mit Substanz beigetragen. Wer immer mag, kann damit arbeiten – ich habe Dich nicht dazu genötigt. --Treck08 (Diskussion) 19:43, 23. Jun. 2022 (CEST)

Gewiss nicht, da wärest Du auch an der falschen Adresse. Meine betagte Erfahrung besagt allerdings, dass hier in der Regel wenig vorankommt, wenn man die Dinge nicht selbst in die Hand nimmt. -- Barnos (Post) 13:48, 24. Jun. 2022 (CEST)

Verurteilung des Sokrates

Sokrates Verurteilung war nicht rechtswidrig. Die schwierige Lage im Krieg mit Sparta führte zur Überzeugung, dass Athene ihren Schutz abgezogen hatte. Sokrates kritische Haltung führten zu einer knappen Verurteilung wegen Gottlosigkeit. Im zweiten Prozeß bezüglich der Höhe der Strafe hatten die Richter nur die Möglichkeit, dem Antrag der Ankläger oder dem Antrag Sokrates zuzustimmen. Da der verurteilte Sokrates nur auf eine Geldstrafe plädierte, stimmten die Richter für den Antrag der Ankläger: Todesstrafe. Das muss Sokrates aber gewußt haben.--Ivo 22:16, 9. Apr. 2021 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Dubiel (Diskussion | Beiträge) )

Textverbesserung Graphe Paranomon

Die Herrschaft der 30 konnte nicht durch die Graphe Paranomon verhindert werden, denn die Oligarchen waren von den siegenden Spartaner eingesetzt. Also den Satz „Die beiden Episoden oligarchischer Regime 411/410 und 404/403 v. Chr. wurden durch die Graphe Paranomon jedenfalls nicht verhindert.“ entsprechend ändern. Einige Zeilen weiter wird ja auch gesagt: „den Athenern vorübergehend eine spartanische Besatzung auf der Akropolis und die Schreckensherrschaft der Dreißig eingetragen hatte“--Ivo 18:12, 11. Apr. 2021 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Dubiel (Diskussion | Beiträge) )

Mitunter dauert es in diesem Großprojekt, bis Reaktionen auf einzelne Impulse zum Tragen kommen. Mit dieser Anpasssung ist das nun hoffentlich auf sinnvolle Weise geschehen. -- Barnos (Post) 11:18, 23. Jun. 2022 (CEST)

Zugang zum Rat der 500

Im Text steht, dass erst unter Perikles "den Theten der Zugang zum Rat eröffnet" wurde. Gibt es dafür einen Beleg? Ist dies nicht bereits seit Kleisthenes der Fall? sneecs (Diskussion) 08:19, 18. Nov. 2022 (CET)

Als die besagte Information eingetragen wurde, steckte das Belegwesen in der Wikipedia noch in den Kinderschuhen. Die Frage stellt sich aber sachlogisch eher umgekehrt, denn der Aufstieg der Theten zu fortgeschrittener politischer Mitwirkung resultierte praktisch aus ihrer bedeutsamen Rolle als Ruderer in der athenischen Flotte während der Perserkriege und im Rahmen des Attischen Seebunds. -- Barnos (Post) 11:17, 18. Nov. 2022 (CET)

etwas vage Referenz

Ich habe die Sprache eines Satzes gestrafft und hätte dies auch gerne mit dem folgenden getan:

Mit ihr wurde ein Verfassungstypus entwickelt, der allen Bestrebungen zur Ausweitung direktdemokratischer Ansätze als Modell und geschichtliche Erfahrung dienen konnte und kann.

Allerdings finde ich diesen zu allgemein, daß er meiner Meinung nach nicht in einen Wikipedia Artikel gehört. Darum möchte ich den Verfasser bitten hier genauer zu werden: Um was für einen Verfassungstypus geht es hier? Warum ist er im Kontext der Attischen Demokratie wichtig? Welche Bestrebungen spielen dabei eine Rolle und welche Ansätze sind verfogt worden. Ich bezweifle, das diese wirklich allen Bestrebungen als Grundlage dienen können. Eine absolute Aussage könnte sich eventuell auf die Vergangenheit beziehen, aber nicht auf die Zukunft, wie hier angegeben. Hskoppek (Diskussion) 13:54, 20. Dez. 2022 (CET)

Wie diese nötige Reparatur zeigt, fehlt anscheinend jeder Zugang zur Materie. Mit der Bitte, von derartigen Eingriffen fernerhin abzusehen -- Barnos (Post) 17:22, 20. Dez. 2022 (CET)

zu Zeiten

Hi, in folgender Passage scheinen mir ein paar Wörter zu fehlen:

• "Außer den etwa 700 Bürgern in den verschiedenen Ämtern, die unmittelbar Attika selbst betrafen, waren zu Zeiten ähnlich viele Athener in den Ämtern für die Seebundangelegenheiten beschäftigt."

Zu welchen Zeiten? --Tolanor 16:20, 23. Dez. 2022 (CET)

Bei Christian Meier heißt es a.a.O. „normalerweise“, wobei die Gesamtbetrachtung Mitte des 5. Jahrhunderts v. Chr. ansetzt. Zu berücksichtigen scheint mir bezüglich des umseitigen Artikels aber, dass der Seebund zwischenzeitlich aufgelöst war und im 4. Jahrhundert in veränderter Form neu aufgelegt wurde, daher: zu Zeiten. Alternativ gibt es diverse Möglichkeiten: ganz weglassen oder „zu Seebundzeiten“ oder eben wie bei Meier „normalerweise“. -- Barnos (Post) 12:53, 25. Dez. 2022 (CET)

Okay, danke für die Auskunft, ich habe das entsprechend korrigiert. Viele Grüße, --Tolanor 01:47, 27. Dez. 2022 (CET)

Graphe paranomon

In dem Artikel liest man "ein vorbeugendes Gesetz (Graphe paranomon)". Diese ist aber kein Gesetz, sondern wird - als Anklage wegen Ungesetzlichkeit - durch ein Gesetz ermöglicht.--Bavarese (Diskussion) 16:47, 1. Jun. 2023 (CEST)

Danke für den Hinweis, Bavarese, habe soeben nachjustiert. -- Barnos (Post) 07:02, 2. Jun. 2023 (CEST)