Diskussion:Außerchristliche antike Quellen zu Jesus von Nazaret

Dieser Artikel war am 20. Mai 2013 der Artikel des Tages.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Außerchristliche antike Quellen zu Jesus von Nazaret“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 7 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Archiv

2005 bis 2013 ab 2014

Wie wird ein Archiv angelegt?

Material

• Geza Vermes
• Alice Whealey über Ken Olson's These, das Testimonium Flavianum sei komplett von Eusebius gefälscht.
• Steve Mason, Josephus and New Testament
• Tim O'Neill über David Fitzgeralds Umgang mit Jesusnotizen, besonders mit dem TestFlav.

Kopilot (Diskussion) 17:22, 10. Jun. 2015 (CEST)

Die jüdische Geschichtsschreibung war zur Zeit Jesu bereits recht ausgeprägt.

Für den Satz "Die jüdische Geschichtsschreibung war zur Zeit Jesu bereits recht ausgeprägt." müsste doch ein Beleg angegeben werden,oder? Theißen/Merz (Quelle 1) behauptet das eigentlich nicht. Es werden zwei jüdische Geschichtsschreiber aufgeführt. Von dem einen (Justus von Tiberias) ist nichts überliefert. Keiner weiss wie ausgeprägt seine Geschichtsschreibung war. Dann haben wir Philon von Alexandria, ja wie der Name schon sagt aus Ägypten. Im Wikipediaartikel zu ihm steht: "Über das Leben Philons ist wenig bekannt." Auch steht dort, dass er aus dem "hellenistischen Judentum" kam. Die Ereignisse in Jerusalem dürften ihn weniger interessiert haben. Ja, er hat Pilatus erwähnt in seinem Buch "Legatio ad Gaium", (um die 40 nach Christi geschrieben), aber in einem ganz anderen Zusammenhang. Er war mit einer Delegation Ägyptischer Juden in Rom, und da wird man wohl über Pilatus gelästert haben. Es ist nicht bekannt wie eng seine Kontakte nach Jerusalem waren. (Er berichtet ein einziges Mal kurz von einem Besuch im Jerusalemer Tempel). Sie können nicht so toll gewesen sein, sonst hätte er als Vielschreiber sicher mehr darüber berichtet. Und dann haben wir Josephus, der im Auftrag der Kaiser von Rom schrieb. Über die Zeit zwischen 20 und 40 nach Christi weiss er nicht unbedingt viel zu berichten. Er mag als guter Zeitzeuge des jüdischen Krieges dienen und auch über Herodes den Grossen weiss er viel zu berichten, aber über die Zeit des Pontius Pilatus? Fehlanzeige! Testimonium Flavianum, was steht denn da gross geschrieben? Das Pilatus die Juden verärgert hat indem er gegen das Bilderverbot verstossen hat, das er eine Wasserleitung auf Kosten des Tempelschatzes gebaut hat, dass er ein Massaker unter den Juden plante. Mehr nicht! Hat man den guten Josephus mal gelesen , dann weiss man, das er über andere Themen Hunderte von Seiten zu füllen vermochte! Über die Christen wusste er nicht viel zu berichten, über Jesus fast gar nichts. Er beschrieb die Christen als ein Unglück, die Jesus Christus für den Messias hielten , und das sie glaubten das er auferstanden ist. Und das es Juden gab, die sich durch Sammlungen für den Tempel in Jerusalem in Rom bereicherten. Er war gewiss kein Zeitzeuge. 90 nach Christus kannten viele diese Angaben über das Christentum. Und er hatte eine blühende Phantasie. So zitiert er eine Maria, die ihr Kleinkind ermordet hat. Das Dumme ist nur dass ausser ihr keine weitere Person bei dem Mord anwesend war, wie er selber berichtet. Wie kann er diese Maria dann zitieren! Geschichtsschreibung sieht wirklich anders aus.

Noch einmal Der Satz "Die jüdische Geschichtsschreibung war zur Zeit Jesu bereits recht ausgeprägt." kann man so nicht stehen lassen. Da müssen schon wissenschaftliche Belege her. und sagen wir 10 weitere Autoren, damit dieser Satz gerechtfertigt erscheint.

Vielen Dank. 2A02:AA14:953E:AE80:7DA9:A768:CA44:AD79 21:22, 8. Aug. 2018 (CEST)

Er kann die Aussage in der obigen Form also noch nicht vorgefunden haben.

Wieder so eine mit nichts belegte Zeile. Reine Spekulation. "Origenes (um 185–254) schrieb in Contra Celsum sogar ausdrücklich, Josephus habe nicht geglaubt, Jesus sei der Christus." Das bedeutet doch nicht das er die Aussage nicht gekannt hat. Er hat sie vielleicht nur so interpretiert, wie ich sie interpretiere. Als Beschreibung des Christlichen Glaubens. Als Märchen. Als Unglück der Juden wie er eingangs erwähnt. "Josephus habe nicht geglaubt, Jesus sei der Christus." Hätte er die Stelle nicht gekannt, dann hätte Origenes doch geschrieben: "Josephus hat Christus nicht erwähnt". Ein riessen Unterschied. Egal, wir brauchen eine wissenschaftliche Quelle die belegt das Origenes die Stelle nicht gekannt hat. 2A02:AA14:953E:AE80:7DA9:A768:CA44:AD79 22:00, 8. Aug. 2018 (CEST)

Testimonium Flavianum

Wie bei den meisten Wissenschaftlern ist der Abschnitt in keinster Weise wissenschaftlich. Es ist wichtig zu wissen das die meisten Wissenschaftler die Aussagen Flavius aus dem Zusammenhang reissen. Flavius Josephus hat diesen Abschnitt als zweite von 3 Geschichten vorgestellt. Die Erste Geschichte handelt von einer Frau die von betrügerischen Priestern zum Beischlaf mit einem gewissen Mundus überredet wurde. Nach 3 Tagen kam die Wahrheit ans Licht. (Nach 3 Tagen ist Christus von den Toten auferstanden.) Die 3 Geschichte handelt von betrügerischen jüdischen Priestern, die in Rom für den Tempel in Jerusalem sammelten. Allen 3 Geschichten ist gleich das es sich um Märchen handelt. Die erste Geschichte kann nicht wahr sein, weil der Abriss eines Tempels erwähnt wird, der nicht stattfand. Und alle drei Geschichten werden als Unglück der Juden bezeichnet. Mir ist es unverständlich wie viele "Wissenschaftler" in keinster Weise den Zusammenhang erklären. Ein Wikipedia Artikel sollte den Kontext darstellen, anstelle Wissenschaftler zu zitieren die meist aus ideologischen Gründen bestimmte Aussagen trafen. In religiösen Fragen von "Wissenschaft" zu reden ist nicht begreifbar. Man muss sich im Wikipedia schon an Fakten halten und da gehört es dazu den gesamten Sachverhalt darzustellen. Also in welchem Zusammenhang Josephus diese Aussagen machte. Unabhängig von Zitaten von sogenannten Wissenschaftlern. 2A02:AA14:953E:AE80:7DA9:A768:CA44:AD79 22:28, 8. Aug. 2018 (CEST)

Ich bin nicht deiner Ansicht, lies mal Testimonium Flavianum durch: Die meisten Wissenschaftler halten es (Friedrich Wilhelm Horn fasste den Stand der aktuellen Forschung zusammen), bis auf unterschiedlich gewichtete Einfügungen, für authentisch. --C rall (Diskussion) 22:23, 2. Mai 2019 (CEST)

gudn tach!

ich kann die kritik teilweise nachvollziehen. es sollte deutlicher zwischen christlicher und nicht-konfessioneller geschichtsschreibug unterschieden werden.

vor allem vermisse ich die explizite nennung der moeglichkeit der nicht-existenz der historischen person jesus.

es fehlen verweise auf die Holländische Radikalkritik und insb. auf Detering, dessen Buch umseitig als literatur aufgefuehrt wird. es gab sogar schon mal vorformulierte passagen, siehe [1] und Diskussion:Außerchristliche_antike_Quellen_zu_Jesus_von_Nazaret/Archiv/2#Redundanzabgleich

-- seth 09:40, 9. Mai 2021 (CEST)

Die Beschreibung vom Kontext des Testimoniums ist falsch.

Davor geht es um ein Massaker, mit dem Pilatus eine Demonstration beendete, von der er offenbar befürchtete, dass sie zum Aufstand wird, von einem Abriss des Tempels ist keine Rede. Danach kommt dann die Geschichte mit Mundus (bei der Juden keine Rolle spielen), mit der wohl die Umstände, wegen denen Tiberius Juden aus Rom vertrieb, als vergleichsweise weniger schlimm dargestellt werden sollen.

Witzigerweise (um nicht zu sagen "typischerweise") hat die IP 2A02*, die sich über ideologische Wissenschaftler beschwert, selber ein wohl ideologisch begründetes fake old verbreitet.

Die Radikalkritik sollte natürlich erwähnt werden, aber eben auch die Gründe gezeigt werden, die dagegen sprechen.

--Helmut w.k. (Diskussion) 19:03, 9. Mai 2021 (CEST)

• Die Einlassungen der IP waren 1. offtopic (es geht hier nicht um Josephus an sich, nur um seine Textpassagen zu Jesus), 2. unbelegte Privatdeutungen, 3. der Vorwurf fehlender Kontextualisierung war falsch: Die im Artikel referierten Autoren berücksichtigen natürlich alle den Kontext der Jesus-Notizen bei Josephus, und das steht ja auch ganz genau da.
• Die Holländische Radikalkritik ist eine Variante der Jesus-Mythos-Theorie. Diese ist seit ewig im Artikel erwähnt, Zitat:

"Vertreter der Jesus-Mythos-Theorie, die um 1790 entstand, beurteilen sie allesamt als ahistorisch oder finden keine Anhaltspunkte für Jesu Historizität darin."

Auch dieser Einwand von 2021 stimmte also nicht. Mit dem Threadthema hatte er auch nichts direkt zu tun. Das Niveau der Diskussion, speziell die Präzision der Mängelanzeigen, kann also hier nur besser werden. EinBeitrag (Diskussion) 13:20, 6. Jan. 2023 (CET)

Eusebius

Bei der Bearbeitung vom 6. Januar hat Benutzer:EinBeitrag bei der Straffung zu viel des Guten getan: Philo und Josephus sind zwei verschiedene Fälle.

Außerdem frag ich mich, ob Eusebius zu Recht völlig entfernt wurde. Es ging doch anscheinend um das Argument: Wenn er keinen anderen Quellen kennt, heißt das doch, dass es schon damals keine andere nicht biblische Quelle über Judäa zur Zeit des NTs vorhanden war. Und es daher nicht erstaunlich ist, dass wir heute auch keine weiteren Quellen zu Jesus haben.

--Helmut w.k. (Diskussion) 17:16, 14. Jan. 2023 (CET)

Die frühere Version sagt sinngemäß bei Philo ebenso wie bei Josephus, dass sie wenig Kenntnisse von Jerusalem bzw. Palästina zur Zeit Jesu zeigten. Das kann man also entsprechend zusammenfassen.

Und was soll Eusebius in diesem Lemma dann noch? Das ist kein außerchristlicher Autor des ersten oder frühen zweiten Jahrhunderts. Er bestätigt ja nur 300 Jahre später den bereits genannten Befund zu Josephus, also dessen fehlende Quellen oder Kenntnisse zur Jesus-Zeit.

Wie Josephus von späteren christlichen Autoren rezipiert wurde, ist hier also schlicht offtopic. Das zeigt schon der Titel des Buchs zu Eusebius. EinBeitrag (Diskussion) 21:26, 14. Jan. 2023 (CET)

Nur dann sollte eine Formulierung gewählt werden, die Philo nicht implizit zu einem späteren Autor macht, der Quellen brauchte, obwohl er doch Zeitgenosse war.

Bei Eusebius ging doch nicht um die Rezeption von Josephus (Details darüber gehören nicht hierhin, da stimme ich natürlich zu), sondern um die Existenz von anderen Quellen, die Jesus erwähnt hätten können. Da war Eusebius ein Indiz, das es die nicht gibt. Und somit der Hinweis auf fehlende Quellen im Grunde wohl ein „keine von Null potentiellen Quellen”, also ein Pseudo-Argument ist.

--Helmut w.k. (Diskussion) 11:25, 16. Jan. 2023 (CET)

Unverständliche Einwände. Die knappe Formulierung sagt nichts dergleichen über Philo, was du heraushörst.

Und natürlich ist Eusebius ein späterer Rezipient von Josephus. Es geht hier aber nicht um die Rezeptionsgeschichte der Jesusnotizen bei Josephus; dafür ist der Spezialartikel zum Testimonium Flavianum da. Eusebius ist einfach kein Zeuge für die außerchristliche frühe Wahrnehmung Jesu und kommt deshalb ja auch in der einschlägigen Fachliteratur zu diesem Artikelthema nicht vor. Das sollte einleuchten. EinBeitrag (Diskussion) 14:27, 16. Jan. 2023 (CET)

Eusebius wird nicht direkt als Rezipient genutzt (darum geht es doch nicht), sondern um den Einwand abzuschwächen, dass ja sonst niemand über Jesus berichtet. Nur wenn es keine Quellen über Judäa gab (außer eben Josephus), ist der Einwand nicht wirklich stichhaltig.

Ich finde immer noch, dass ein Zeitgenosse und ein späterer Berichterstatter (der notgedrungen Quellen braucht) zu verschieden sind, um so in einen Satz gefasst zu werden, zumal ja für beide unterschiedliche Belege angeführt werden.

--Helmut w.k. (Diskussion) 16:40, 16. Jan. 2023 (CET)

Wofür Eusebius "genutzt" wird, ist völlig egal - ein christlicher Autor des 4. Jahrhunderts ist unter frühen außerchristlichen Notizen schlicht themenfremd (offtopic).

Die knappe Zusammenfassung fasst natürlich den angegebenen Beleg zusammen. Ist gut jetzt. EinBeitrag (Diskussion) 18:22, 16. Jan. 2023 (CET)

Quellen?

Das ist ahistorisch, da der Sanhedrin nach zuverlässigen römischen Quellen unter Pilatus keine Todesurteile vollstrecken konnte.

Welche sollten das sein? Außer Joh 18,31 (!) wüsste ich da keine.

--Helmut w.k. (Diskussion) 10:48, 10. Mär. 2023 (CET)