Diskussion:Außerfernbahn

BKL-link

Der Artikel verlinkt auf BKL Plansee (u.a. in Stationsnamen, wo das vielleicht eh nicht so toll ist). Ich habe leider keine Idee, wie ich das sinnvoll fixen könnte, bitte daher um Hilfe. danke --Herzi Pinki 21:31, 2. Mai 2008 (CEST)

Wo liegt das Problem? Habe gerade Plansee durch Plansee (Tirol) ersetzt womit das Thema erledigt sein dürfte. Ob Stationsname oder nicht tut doch in diesem Fall nichts zur Sache (zumindest so lange nicht bis es vielleicht eines fernen Tages mal einen Artikel über eben jene Bahnstation gibt). 84.57.179.110 16:26, 28. Mai 2008 (CEST)--

Bahnverbindung Reute - Füssen

Füssen war ja immer für den Bahntunnel. Wie sieht die Politik in Reute u. Reuter Region aus? Wird sich da überhaupt etwas in den nächsten 20 Jahren tun? --Valentim 01:15, 30. Mai 2008 (CEST)

Bahnhöfe / Haltestellen

Sind da wirklich so viele Bahnhöfe dabei? Dass kommt mir recht seltsam vor, dass auf dieser Strecke kaum Haltepunkte / -stellen vorhanden sein sollen... --Valentim 11:38, 26. Jun. 2008 (CEST)

Oh ja, das Band strotzt ja nur so von Fehlern! Sind in der Tat zahlreiche Haltepunkte dabei, ein paar mir bekannte hab ich jetzt mal korrigiert. Es sind aber noch ein paar mehr, da müßte mal ein Einheimischer ran... Talgo 01:32, 17. Jul. 2008 (CEST)--

Jetzt sollte es stimmen. --GeorgR 14:43, 22. Jul. 2008 (CEST)

Super, Danke. --Valentim 13:39, 25. Jul. 2008 (CEST)

So, ich bin die Strecke vor kurzem mal komplett von Garmisch bis Kempten gefahren. Die meisten Bahnhöfe sind Bedarfshaltepunkte. D.h. dass der Zug nur anhält, wenn jemand ein- oder aussteigen will (Haltewunsch wird per Knopfdruck angezeigt).

92.229.134.43 11:53, 20. Sep. 2008 (CEST)

Hausbergbahn oder Almkopfbahn

Hallo, ein Unbekannter hat gestern den Namen "Hausbergbahn" durch den Namen "Almkopfbahn" ersetzt. Da ich den Namen nicht kenne, und durch bahn.de und google auch nicht schlau wurde, habe ich zur Sicherheit erstmal revertiert und die Nachricht hier eben kund getan. Grüße --Valentim 12:58, 19. Sep. 2008 (CEST)

Sanierung der Strecke

Hallo,

Teile der Strecke sind offensichtlich erst vor kurzem renoviert worden. Die Oberleitung von Garmisch bis Ehrwald sieht nagelneu aus. Auch der Bahnkörper sieht teilweise nach Neubau aus. Ebenfalls ist ein Teil der Strecke Pfronten-Kempten offensichtlich komplett saniert worden. Die Bahnsteige samt Gleisen im Bahnhof Reutte sind ebenfalls neu. Es gibt aber auch noch einige Langsamfahrstellen im Bereich Pfronten-Kempten, welche der Zug nahezu im Schritttempo passiert. Auf jeden Fall ist der im Artikel beschriebene Status einer stark heruntergekommenen Strecke nicht mehr up-to-date. Falls jemand genauere Informationen hat, so sollte er diese mal in den Artikel bringen.

92.229.134.43 11:58, 20. Sep. 2008 (CEST)

Hallo, das mit der Sanierung kann ich bestätigen, mehr aber leider nicht.

Des Weiteren: Ich bin verwirrt. Wo steht, dass die Strecke "heruntergekommen" ist? Oder habe ich jetzt was überlesen? Gruß --Valentim 12:13, 20. Sep. 2008 (CEST)

Katzenbergtunnel

Im Eisenbahnatlas Österreich 2005 wird der Katzenberg-Tunnel (513 Meter) als Klausen-Tunnel bezeichnet, ein Bekannter von mir hat in der Literatur auch noch den Namen Kesselwang-Tunnel ausfindig gemacht. Sollte diese Information in den Text eingebaut werden? --Lothar Brill 16:11, 14. Feb. 2010 (CET)

Aber sicher doch, immer her damit! Dafür ist die Wikipedia doch da... ;-) MfG Firobuz 17:57, 14. Feb. 2010 (CET)--

Erledigt --Lothar Brill 19:41, 14. Feb. 2010 (CET)

Jodbad-Sulzbrunn

Warum steht bei Jodbad "bis 2008 Bahnhof Jodbad Sulzbrunn ist immer noch ein Bahnhof wo auch planm. zugkreuzungen Stattfinden, nur Ein und Aussteigen ist nicht mehr möglich, die bahnsteige sind aber vorhanden

Den 500 Meter tunnel Kenne ich übrigens auch unter dem Namen Klausen tunnel (nicht signierter Beitrag von 80.187.96.150 (Diskussion) 21:39, 25. Okt. 2010 (CEST))

Briefmarke zum Jubiläum (übertragen von Benutzer Diskussion:62.178.79.204)

Ich kann den Hinweis auf Werbung nicht nachvollziehen, siehe hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Werbung

Im Text zur Briefmarke steht nur der Hinweis, wer diese initiiert hat sowie weitere Informationen, wie oft die Österreichische Post eine Österreichische Region mit einem offiziellen Briefmarkensujet bedacht hat. Wer die Marke haben will, wird diese in jedem Postamt bzw. in der Verschleißstelle für Briefmarken in Wien-Floridsdorf kaufen können, und zwar im regulären Programm, solange die Auflage reicht. Da der Initiator keine Verkaufsprovision bekommt, kann dies nicht als Werbung angesehen werden, sondern nur die Feststellung der Umsetzung eines interessanten Motives im Rahmen der Serie Eisenbahnbriefmarken Österreichs gesehen werden. (nicht signierter Beitrag von 62.178.79.204 (Diskussion) 10:55, 24. Nov. 2013)

Ich hab das mal von der Benutzerdiskussionsseite hierher übertragen, weil es dort sowieso bald gelöscht wird und sich diese Frage so langsam zum Ärgernis entwickelt. Mehrmals wurde durch IPs ein Abschnitt eingefügt [1] [2] [3], der den Initator und Motivvorleger (?) dieser Sondermarke besonders hervorhebt. Nach der Rücksetzung der letzten Bearbeitung setzte er obenstehenden Abschnitt auf die Benutzerseite der IP.

Natürlich ist das nicht unmittelbar kommerzielle Werbung im Sinne von Absatzförderung. Es soll aber der Hervorhebung einer einzelnen Person dienen, und zwar in nicht akzeptabler Weise. Insbesondere ist dies der Artikel zur Außerfernbahn und nicht zur Briefmarke. Die Erwähnung der Briefmarke an sich ist bereits das äußerste, was an Würdigung im Streckenartikel möglich ist. MBxd1 (Diskussion) 12:10, 24. Nov. 2013 (CET)

Sanierung seit 2005?

Kann jemand das Jahr 2005 bestätigen? Meinem Empfinden nach könnte es durchaus stimmen, dass seit 2005 umgebau wird, auch wenn erst in letzten 2-3 Jahren verstärkt gebaut wird. Hab es im Artikel vorsichtshalber auf "seit einigen Jahren" geändert.--Khou1002 (Diskussion) 23:25, 10. Dez. 2013 (CET)

Nicht gerade gut für eine Online-Enzyklopädie, da kein Zeitbezug erkennbar ist. Hilarmont 20:46, 11. Dez. 2013 (CET)

Ist mir bewusst, aber ich finde, dass es immer noch besser ist als womöglich falsche Informationen. Und es wird definitiv seit einigen Jahren umgebaut.--Khou1002 (Diskussion) 23:15, 11. Dez. 2013 (CET)

Hab jetzt eine Quelle für 2011 eingefügt, als mit dem Bahnhof angefangen wurde. In den Jahren davor waren es nur kleinere Bauarbeiten, wie der Austausch von Brücken, das kann man ja auch als Instandhaltung sehen--Khou1002 (Diskussion) 23:26, 11. Dez. 2013 (CET)

Perfekt! Hilarmont 21:17, 12. Dez. 2013 (CET)

Ursprüngliche Betreiber der Außerfernbahn

Bei der Geschichte sollte nachgetragen werden, daß die deutschen Streckenabschnitte von den Kgl. Bayer. Staatseisenbahnen gebaut worden sind, der österreichische Streckenabschnitt von den K. k. österreichischen Staatsbahnen. Quelle: Eisenbahnkarte von Österreich-Ungarn und den Balkanländern, Artaria, Wien, 1913

Wolfgang Hendlmeier 79.197.66.101 09:33, 25. Aug. 2016 (CEST)

Ist das eigentlich die einzige ÖBB-Strecke ohne Verbindung zum restlichen Netz? Wenn ja, könnte man das ja erwähnen. Bin mir aber nicht ganz sicher, vielleicht gibt's noch eine zweite? Firmian (Diskussion) 16:04, 1. Jan. 2017 (CET)

evtl in Ktn/Burgenland strecken, die in der Monarchie zusammenhängend waren, und jetzt nicht mehr? Zumindest würde ich dort suchen --Deradmiral (Diskussion) 21:40, 1. Jan. 2017 (CET)

Guter Hinweis. Das kurze Stück zwischen Deutschkreutz und der Grenze bei Sopron ist auch nicht mit dem ÖBB-Netz verbunden. Früher ging's noch weiter nach zur Grenze vor Kőszeg. Firmian (Diskussion) 22:11, 2. Apr. 2017 (CEST)

Ha, ist mir heute eingefallen: Die Mühlkreisbahn hat seit dem Abriss der Linzer Eisenbahnbrücke auch keine Verbindung mehr zum restlichen ÖBB-Netz! Firmian (Diskussion) 13:10, 2. Dez. 2023 (CET)

weitere Elektrifizierung bis Pfronten

die BEG beabsichtigt, bis Ende 2020 die Elektrifizierung über Reutte hinaus bis Pfronten-Steinach zu verlängern. [4]

Damit verbunden wohl ein Betrieb der Elektrozüge Garmisch bis Pfronten und Dieselzüge von Ulm/Augsburg über Kempten bis Pfronten (neues Dieselnetz Allgäu).

cappu62 (Diskussion) / 28. August 2017 - 13:04 Uhr

Fragen

1. Abschnitt Zukunft: Ist bekannt, was die Tiroler Studie ergeben hat, die im März 2019 vorgestellt werden sollte? (In dem in den Einzelnachweisen angeführten BR-Bericht über die Schweizer Studie wurde noch einmal bestätigt, dass die Tiroler Ergebnisse „noch diese Woche“ präsentiert werden sollten.)
2. Abschnitt Zukunft: Über den Zeitpunkt einer etwaigen Elektrifizierung zwischen Kempten und Pfronten können vermutlich nur die Glaskugel und das Kaffeesatz-Orakel Auskunft geben?
3. Widerspruch: Im Diagramm (Streckentabelle) wird ein ehemaliger Haltepunkt Jodbad Sulzbrunn aufgeführt. In der ausführlichen Streckenbeschreibung wird er dagegen Jodbad Sulzberg genannt. Wie heißt (hieß) er denn wirklich? Sulzberg wie die Gemeinde oder Sulzbrunn wie die Kureinrichtung?

Und allen bisherigen Autoren danke für den Artikel! -- Martinus KE (Diskussion) 15:55, 12. Jan. 2020 (CET)

Jodbad Sulzbrunn ist korrekt, als Beleg mal das allseits bekannte Kursbuch von 1944: https://pkjs.de/bahn/Kursbuch1944/Teil5/404e.jpg --Firobuz (Diskussion) 16:51, 12. Jan. 2020 (CET)

Fein! Da sag' ich artig danke!

"... allseits bekannt ..." ist gut! So ferrovioman bin ich nicht, höchstens ferroviophil. Und aus eigener Lebenserfahrung kenne ich die damaligen Verhältnisse auch nicht. – Aber spannend zu sehen, welche Nebenstrecken es damals gab! Ich wußte beispielsweise nur, daß es mal ein Bähnle von Leutkirch nach Isny gab, aber nichts von jenem zwischen Kempten und Isny. (Ja, im Artikel Isny steht's.) – Merci sagt -- Martinus KE (Diskussion) 23:10, 12. Jan. 2020 (CET)

Beinahe-Unfall im Januar 2020

Im Artikel ist momentan zu lesen:

Die RB 5523 stand auf Höhe des Einfahrtssignals von Griesen, das für den Zug „Halt“ zeigte. Die RB 5523 war mit 60 km/h unterwegs, als ihr Triebfahrzeugführer das Spitzensignal des anderen Zugs im selben Gleis sich auf dem selben Gleis nähern sah.

@Reinhard Dietrich: Drei Fragen hätte ich dazu:

1. Hatten tatsächlich beide Züge dieselbe Zugnummer?
2. Relevanz? Benutzer:Conan174 meinte am 24. Januar, Beinahe-Unfälle seien nicht wert, in Wikipedia-Artikeln verzeichnet zu werden, und hat eine entsprechende Ergänzung des Artikels rückgängig gemacht. (Sind es so viele?)
3. Formulierung: Das Wort "sich nähern" verwendet man doch üblicherweise, um eine Bewegung zu beschreiben. Näherte sich wirklich das Spitzensignal des stehenden Zuges dem fahrenden Zug? War das nicht eher umgekehrt? Der fahrende Zug näherte sich dem stehenden und dessen Spitzensignal?

-- Martinus KE (Diskussion) 23:40, 10. Mär. 2020 (CET)

1. Zugnummer habe ich nachgetragen.
2. Relevanz. Habe ich mir auch überlegt. Aber dass sich so etwas überhaupt ereignen kann, könnte auf ein grundsätzliches Problem der Sicherheit auf der Strecke hindeuten, was schon relevant ist. Vielleicht kommt ja noch nachfolgende Information zur Untersuchung des Vorfalls. Die Meldung, der ich das entnommen habe, gibt noch einige Details, die ich aber nicht widergeben wollte, da ich kein Spezialist für Zugsicherung bin, keine Missverständnisse produzieren will und angesichts der Relevanzfrage auch nicht zu viel Arbeit rein stecken möchte. Vielleicht wird ja – wie Du schon andeutest – sowieso mal wieder alles gelöscht.
3. Sorry, da war ich beim Edieren wohl abgelenkt.

-- Reinhard Dietrich (Diskussion) 15:01, 11. Mär. 2020 (CET)

Zur Relevanz: Natürlich ist dieser Zwischenfall relevant. Es handelt sich nicht um einen einfachen Beinaheunfall sondern um eine verhinderte Kollision von zwei Zugfahrten mit Fahrgästen bei einer Zugkreuzung. Wenn man mit Sicherungstechnik und Bahnbetrieb nichts am Hut hat, ist die Brisanz dieses Ergebnises natürlich schwer zu erkennen.

Hier sind mehr als nur Kleinigkeiten schief gelaufen. Wenn der Untersuchungsbericht des BEU veröffentlicht wird, wird sich zeigen, was man dazu noch schreiben muss. --PhiH (Diskussion) 17:39, 7. Apr. 2020 (CEST)

@Reinhard Dietrich: @PhiH: Vielen Dank für Eure Antworten! „Dann hätten wir das auch geklärt.“ – Bei mir rennt Ihr damit offene Türen ein, aber nach den divergierenden Ansichten vom Januar war's wohl nötig, das zu thematisieren. -- Martinus KE (Diskussion) 21:59, 10. Apr. 2020 (CEST)

Die BEU hat einen Zwischenbericht veröffentlicht, der zeigt, dass auf dem betroffenen Streckenabschnitt kein Streckenblock vorhanden ist. Die herausgegebene Sicherheitsempfehlung ist ein deutliches Zeichen für die Relevanz, genaueres wird man aber erst nach Erscheinen des endgültigen Untersuchungsberichts schreiben können.--PhiH (Diskussion) 13:20, 16. Jul. 2020 (CEST)

Merci fürs Nachverfolgen! Vor allem die letzten beiden Seiten des Zwischenberichts finde ich interessant. Wenn man den überregionalen Überblick hat, kommt mit DB-weit "330.000 Zugfahrten ohne technisch realisierten Folge- und Gegenfahrschutz" auf eingleisigen Strecken pro "Verkehrsjahr" doch eine ganze Menge zusammen. Und wenn (beispielsweise) nur bei jeder zehntausendsten Fahrt die Zugmeldeverfahren irgendwie nicht richtig laufen, könnte (DB-weit) bei 33 Fahrten pro Jahr etwas passieren.

Nebenbei bemerkt: Ein Unterschied ist mir aufgefallen: Im Artikel steht etwas von "Stellwerk von 1913" (o. ä.), in dem Zwischenbericht wird dagegen noch eine spätere Nachrüstung erwähnt. (Wie relevant oder vernachlässigbar diese Nachrüstung für die Zwecke des Artikels ist, wisst Ihr aber sicher besser einzuschätzen als ich.) -- Martinus KE (Diskussion) 14:38, 22. Jul. 2020 (CEST)

Hab dazu noch was ergänzt. VG, --Peatala36 (Diskussion) 22:30, 22. Jul. 2020 (CEST)

„Stattdessen wird das Zugmeldeverfahren eingesetzt.“

Inwiefern denn stattdessen? Auch mit Streckenblock werden Zugmeldungen durchgeführt.--PhiH (Diskussion) 22:57, 22. Jul. 2020 (CEST)

Vier Jahre später ist dann auch der Untersuchungsbericht erschienen. Damit kann ich jetzt endlich eine meiner ersten Bearbeitungen überhaupt hier vollenden. --PhiH (Diskussion) 22:58, 20. Jan. 2024 (CET)

Bayern-Kursbuch

@Derkoenig: In den Einzelnachweisen ist derzeit zu lesen, das Bayern-Kursbuch 2016 sei 2016 erschienen, die Bände 2020 und 2021 vorab ebenfalls bereits 2016.

Letzteres sind sicher zwei Copy-Paste-Fehlerchen. Aber wann genau kommen die Kursbücher denn heraus? Erst im neuen Jahr oder schon zum Fahrplanwechsel im Dezember des Vorjahres? Im PDF-Download des Bayern-Kursbuchs 2021 ist kein eigentliches Publikationsjahr angegeben (nur ein Redaktionsschluss); die Deutsche Nationalbibliothek gibt an, der Band 2021 sei 2020 (also wohl +/- pünktlich zum Fahrplanwechsel), der Band 2020 sei 2019 erschienen.

Magst Du Dir die Einzelnachweise noch einmal daraufhin anschauen? -- Martinus KE (Diskussion) 00:23, 21. Nov. 2021 (CET)

Soweit ich Vorlage:Literatur verstehe, soll beim Kursbuch 2021 der Parameter datum=2021 gesetzt werden. Ich hab das jetzt mal so abgeändert. --Der König (Disk.·Beiträge) 11:08, 21. Nov. 2021 (CET)

ins Vorarlberg?

… wie in den Sätzen „Diese Bahnstrecke wurde auch als Verbindung Tirols ins Vorarlberg … diskutiert. Nach dem Deutsch-Französischen Krieg von 1870/1871 wurde jedoch die Arlbergbahn als inner-österreichische Verbindung ins Vorarlberg, …“ klingt für mich als in Franken lebenden Wiener seltsam. Ich kann aber nicht ausschließen, dass diese Sprechweise in Tirol, im Allgäu oder in (nicht im) Vorarlberg üblich ist. -- Peter Gröbner -- 11:47, 25. Sep. 2022 (CEST)

Diese Ausdruckweise gibt es, auch für Tirol. Ob es mehrheitlicher Gebrauch ist oder als richtig gilt, weiß ich nicht. Aber österreichisches Deutsch ist halt nicht nur Wiener Deutsch. MBxd1 (Diskussion) 12:10, 25. Sep. 2022 (CEST)

Dass es gesagt wird, bestreite ich auch nicht. In Deutschland lese ich sogar öfter „auf den Vorarlberg“. Im Wiktionary steht jedenfalls (nicht von mir) „Der Artikel wird gebraucht, wenn „Vorarlberg“ in einer bestimmten Qualität, zu einem bestimmten Zeitpunkt oder Zeitabschnitt als Subjekt oder Objekt im Satz steht. Ansonsten, also normalerweise, wird kein Artikel verwendet.“ (Wiktionary: Vorarlberg) Gruß und Dank für Deine Antwort, -- Peter Gröbner -- 12:34, 25. Sep. 2022 (CEST)

„Auf den Vorarlberg“ ist sicher nicht typisch deutsch, wie auch die Verwendung von Tirol und Vorarlberg mit Artikel genau nicht typisch deutsch ist, sondern lokal. Der einzige deutschlandspezifische Unterschied ist, dass in Deutschland "Vorarlberg" üblicherweise auf der ersten Silbe betont wird. Auf den Standardspruch im Wiktionary würde ich nicht viel geben. MBxd1 (Diskussion) 12:41, 25. Sep. 2022 (CEST)

Auch in Wien habe ich Vorarlberg auf der ersten Silbe betont, bis ich durch Wiki-Lektüre auf den Erlass der Vorarlberger Schulbehörden ([5]) aufmerksam wurde, tue es aber meist weiterhin. Meinst Du mit „typisch deutsch“ typisch in Deutschland oder typisch für die deutsche Sprache? Wohl ersteres. -- Peter Gröbner -- 13:08, 25. Sep. 2022 (CEST)

ja, ersteres. MBxd1 (Diskussion) 13:11, 25. Sep. 2022 (CEST)

Nun ja, der von Dir so (zu Recht) bezeichnete „Standardspruch“ steht nicht bei der Steiermark und dem Burgenland. Dort steht jeweils „Der Gebrauch erfolgt stets mit bestimmtem Artikel.“ -- Peter Gröbner -- 13:36, 25. Sep. 2022 (CEST)

Dort gibt es ja auch keine unterschiedlichen Praktiken. MBxd1 (Diskussion) 14:29, 25. Sep. 2022 (CEST)

Udo hat jetzt drei Zitate im Wiktionary-Eintrag angegeben. Damit ist die Frage für mich geklärt. Ich warte noch ab, ob und wie er oder jemand anderer die Anmerkung ergänzt. Gruß und Dank euch beiden, Peter Gröbner -- 13:41, 25. Sep. 2022 (CEST)

Da braucht man nichts zu ergänzen, denn es steht doch schon „Ansonsten, also normalerweise, wird kein Artikel verwendet“ da (Unterstreichung von mir). Normalerweise verwendet man (ansonsten) keinen Artikel, aber mitunter wird dann eben davon abgewichen; insbesondere umgangssprachlich bzw. dialektal. Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:50, 25. Sep. 2022 (CEST)

Ich hatte es so gelesen: „Ansonsten, also normalerweise …“ und glaube auch nicht, dass die ZEIT umgangssprachlich oder dialektal schreibt, sondern vielleicht versucht, sich regionalen Usancen anzupassen. Ich versuche es mal mit einer Zwischenüberschrift, bin aber für andere Lösungen aufgeschlossen. Gruß, -- Peter Gröbner -- 14:24, 25. Sep. 2022 (CEST)

@MBxd1: Ich habe mittlerweile auch im Wiktionary-Eintrag Tirol Zitate mit Artikel angegeben, damit es mal festgehalten ist. -- Peter Gröbner -- 10:38, 30. Sep. 2022 (CEST)

Bahnhöfe/Haltepunkte Riessersee + Obergrainau

Ich habe heute im Rahmen einer Fototour vom Bhf Untergrainau über Schmölz, Hammersbach, Kreuzeckbahn-Talstation und Aule Alm nach Rieß die beiden ehemaligen Bahnhofsgebäude fotografiert, wie auch das Wartehäuschen des Haltepunktes Hammersbach an der Zugspitzbahn. Die Bilder sind im Laufe des mittleren Abend hochgeladen. Grüße --Ricardalovesmonuments (Diskussion) 18:11, 10. Feb. 2024 (CET)

So die Bilder sind hochgeladen sie befinden sich in der Außerfernbahn-Commonscat, Grüße --Ricardalovesmonuments (Diskussion) 22:23, 10. Feb. 2024 (CET)

Was brachte die Drehung des Streckenbandes?

Blöde Frage Benutzer:Flummi-2011, aber was brachte die jüngste Drehung des Streckenbands konkret? Letzlich sind doch beide Enden Nullkilometer, von daher aus meiner Sicht eher eine Seitwärtsänderung. Das Problem ist doch vielmehr, dass es sich um vier unterschiedliche Strecken handelt, auch wenn diese betrieblich zweifelsohne sehr eng miteinander verbunden sind. Trotzdem werden wir wohl auch hier mittelfristig nicht um eine Aufteilung herumkommen. Insbesondere stört mich, dass die alt-bayrische Lokalbahn von Kempten nach Pfronten ebenfalls unter dem Lemma "Außerfernbahn" abgehandelt wird. Ich vermute stark, dass dies erst in den 1990er Jahren üblich wurde, als die DB krampfhaft für jede Kursbuchtabelle einen Namen suchte (und fand). Aber auch die Geschichte der Privatbahn (!) Lokalbahn Reutte–Schönbichl AG könnte man in einem eigenen Artikel viel besser herausarbeiten, im Moment erfahren wir zu dieser Gesellschaft ja nur, dass es eine solche gab. Wie weiter vorgehen? --Firobuz (Diskussion) 18:00, 14. Aug. 2024 (CEST)

Bei dem aktuellen Artikelzustand passt das Streckenband so, wie es jetzt ist. Der Begriff ist auf österreichischer Seite schon früher zu finden (1958, 1984, 1989), aber durch die KBS-Benennung dürfte sie verbreitet worden sein. Eine Artikelteilung in Reutte scheint mir sinnvoll (da teilen ja die ÖBB auch die Kilometrierung), ggf. auch bei Pfronten/Schönbichl. --Der König (Disk.·Beiträge) 19:40, 15. Aug. 2024 (CEST)

Keine Frage, aus österreichischer Sicht macht die Verwendung des Begriffs ja auch Sinn. Nur die Allgäuer bekamen ihn halt in den 1990er Jahren "übergestülpt". Generell sollte aber rund um Garmisch dringend auf generische Lemma umgestellt werden, denn laut Röll z. B. umfasste die Mittenwaldbahn auch den Abschnitt Reutte <> Griesen: http://www.zeno.org/Roell-1912/A/Mittenwaldbahn?hl=mittenwaldbahn De facto ist die Mittenwaldbahn vor allem aber mal in erster Linie eine ehemalige Gesellschaft und keine Strecke. Und der andere zugehörige Streckenteil heißt Katwendelbahn, reicht aber von Innsbruck aus betrachtet nur bis zur Grenze und nicht bis Garmisch. Das geht also wie immer drunter und drüber. --Firobuz (Diskussion) 11:38, 17. Aug. 2024 (CEST)

Üblicher Sprachgebrauch heute ist "Mittenwaldbahn", eine "Karwendelbahn" kennt keiner mehr. Aber das ist eh woanders als dieser Artikel. MBxd1 (Diskussion) 12:14, 17. Aug. 2024 (CEST)

Wie gesagt es gibt Überlappungen, denn die Mittenwaldbahn AG verantwortete auch den Abschnitt Reutte <> Griesen. Wenn man also anfängt aufzuräumen, müsste man eh beide Artikel angehen. --Firobuz (Diskussion) 12:17, 17. Aug. 2024 (CEST)

Das Überleben alter Gesellschaftsnamen als Trivialnamen ist eine Fiktion. Das hat sich längst verselbständigt. Ein Grund mehr, systematische Namen zu verwenden. MBxd1 (Diskussion) 12:42, 17. Aug. 2024 (CEST)

Richtig. Letzteres heißt hier dann aber zu Ende gedacht, vier statt ein Artikel. Ist das konsensfähig? --Firobuz (Diskussion) 12:47, 17. Aug. 2024 (CEST)

Ein systematisches Lemma erzwingt noch keine Aufteilung. Zudem sollten zwei Artikel, mit Trennung in Reutte, völlig ausreichen. MBxd1 (Diskussion) 12:50, 17. Aug. 2024 (CEST)

Ist dann aber wieder nur halb-systematisch. Es wurde schon früher sehr viel Verkehr in Pfronten gebrochen, durch die jüngst erfolgte Elektrifizierung bis dorthin ist das jetzt der Regelfall. Und wie schon gesagt, es gab da auch mal die Lokalbahn Reutte-Schönbichl. Die konsequenterweise ja auch eine eigenständige Kilometrierung hatte. --Firobuz (Diskussion) 12:56, 17. Aug. 2024 (CEST)

Am hinteren Ende kenne ich mich weniger aus. Was wäre denn die dritte Bruchstelle, um vier Artikel zu erhalten? MBxd1 (Diskussion) 13:02, 17. Aug. 2024 (CEST)

Na die andere Grenzziehung bei Griesen, also dort wo früher der Betreiberwechsel zwischen Mittenwaldbahn AG und deutscher Staatsbahn stattfand. Und tatsächlich, heute unvorstellbar, gab es früher Pendelzüge von Garmisch nur bis Griesen: https://www.bahnbilder.de/bild/deutschland~e-loks--97-80-vmax-bis-100-kmh~br-8-169-e-69/280792/169-002-griesen-150781.html --Firobuz (Diskussion) 13:07, 17. Aug. 2024 (CEST)

Nein, das wäre dem Leser nicht vermittelbar. Garmisch - Reutte ist eine Einheit. MBxd1 (Diskussion) 13:53, 17. Aug. 2024 (CEST)

Profil

Hallo zusammen, es war zu erwarten, dass diese Diskussion früher oder später kommt :-) Erstmal wegen den Namen Außerfernbahn/Mittenwaldbahn/Karwendelbahn. Josef Riehl der Erbauer der Lokalbahn Pfronten-Reutte, Innsbruck-Scharnitz und Griesen-Reutte benutzt alle drei Begriffe, siehe das Bild rechts. Zwischenzeitlich sprach man auch von der Mittenwalderbahn. Den Begriff Karwendelbahn hat lange die ÖBB benutzt, heute verwendet sie auch Mittenwaldbahn, siehe z.B. im Zielnetz 2040 (PDF, Seite 33). Die ÖBB bezeichnen als Außerfernbahn jedenfalls den kompletten österreichischen Streckenabschnitt, siehe z.B. ÖBB PM.

@Firobuz: Welcher Verkehr wurde schon früher in Pfronten gebrochen? Meinst Du zwischen September 1993 und September 1996 als ÖBB 5047 eingesetzt wurden und weiter bis Mai 1998 als Busse zwischen Pfronten und Reutte verkehrten? Ansonsten fuhren meines Wissens nach 98+23=121 Jahre lang die Züge durch. Oder habe ich irgendwas übersehen?

Bzgl. Teilung: Ich bin gegen eine Teilung in vier Streckenartikel. Möglicherweise ist eine Teilung in zwei Streckenartikel (Garmisch-Reutte und Kempten-Reutte) diskutabel, vielleicht auch eine Teilung in drei Streckenartikel (Kempten-Pfronten, Pfronten-Reutte und Garmisch-Reutte), aber wie MBxd1 schon geschrieben hat, Garmisch-Reutte muss ein Artikel bleiben. Ansonsten hat man nur Dopplungen. Bitte beachtet aber, dass die ÖBB den kompletten österreichischen Streckenabschnitt mit der Streckennummer 352 01 bezeichnet, d.h. es gibt bei dieser Strecke z.B. zweimal den km1,0. Bei einer Teilung des österreichischen Streckenabschnitts in zwei Artikel gäbe es damit zwei Streckenartikel mit der Streckennummer 352 01... Vielleicht wäre daher die Teilung Garmisch-Pfronten und Kempten-Pfronten sinnvoller, wobei dann aber auch wieder viele Dopplungen zwischen Kempten-Pfronten und Pfronten-Reutte geben würde...

Wenn man auf ein sytematisches Lemma wechseln würde, müsste man aus Mittenwaldbahn und Außerfernbahn aber bitte BKS machen. So wie hier [[6]] vor Firobuz's Vereinfachung (ich persönlich finde die BKS sinnvoller als die jetzige Weiterleitung, aber das müssen wir nicht hier diskutieren...). Ein neuer Artikel zur Mittenwaldbahn AG wäre aber in jedem Fall sinnvoll. VG, --Peatala36 (Diskussion) 14:07, 17. Aug. 2024 (CEST)

An gebrochene Verkehre vor 1993 kann ich mich insofern erinnern, dass doch eine Zeit lang DB-Dieseltriebwagen (wegen der maroden Oberleitung) von Garmisch bis Pfronten durchliefen, aber eben nicht weiter. Deiner Argumentation kann ich soweit gut folgen, als Kompromiss wäre also die Aufteilung in zwei Artikel Konsens. Ergo: Teilung in Reutte. Und ja, alles was hier kein Streckenlamme ist, sollte sich künftig entweder in einer Begriffsklärung oder in einer Weiterleitung wieder finden ;-) Und die "Mittenwaldbahn AG" benötigt ganz sicher einen separaten Artikel, da sie ja zwei - geografisch voneinander getrennte - Strecken betrieb. --Firobuz (Diskussion) 15:11, 17. Aug. 2024 (CEST)

Falls du das selbst machen willst: Denkst du bitte an die Auflage, das Vorhaben auf der Bahnportaldiskussion vorzustellen? Das mag in diesem konkreten Fall aufgrund der Artikeldiskussion wie ein sinnarmer Formalismus erscheinen, du solltest ihn trotzdem einhalten. MBxd1 (Diskussion) 15:19, 17. Aug. 2024 (CEST)

Mach ich! Im Moment habe ich allerdings noch prioritärere Baustellen. Wenn mir da jemand zuvor kommen möchte, wäre ich daher alles andere als unglücklich! --Firobuz (Diskussion) 15:33, 17. Aug. 2024 (CEST)

Aber vielleicht noch einmal zurück zum Anfang: Warum sollten wir diesen Artikel überhaupt teilen? Die Geschichte der Aktiengesellschaften der Lokalbahn Reutte-Schönbichl und der Mittenwaldbahn ist meines Wissens relativ unspektakulär, da beide Aktiengesellschaften ihre Bahnstrecken nach dem Bau nur an die jeweiligen Staatsbahnen verpachtet hatten, bis beide dann in den 1930er Jahren verstaatlicht wurden. Natürlich könnten wir für beide Aktiengesellschaften eigene Artikel schreiben.

Da ich grundsätzlich ein Freund von systematischen Lemmata bin, könnten wir den Artikel auch einfach in Bahnstrecke Kempten–Garmisch-Partenkirchen verschieben, aber die bisherige Struktur beibehalten. Die Strecke ist keine 0-8-15 Bahnstrecke, immerhin ist es die einzige österreichische Strecke, die keinen direkten Anschluss an das restliche Netz hat und auch die einzige ÖBB-Strecke, die nicht von den ÖBB im SPNV bedient wird. Also, was sind die Gründe für eine Teilung? VG, --Peatala36 (Diskussion) 21:41, 17. Aug. 2024 (CEST)

Grund für eine Teilung ist, dass eine Strecke nie zwei Nullpunkte haben kann. Das sage nicht ich, sondern der gute alte Freiherr von Röll, seines Zeichens ja auch Österreicher. ;-) --Firobuz (Diskussion) 22:20, 17. Aug. 2024 (CEST)

Ja verstehe ich, da bin ich ja ganz bei Dir und beim guten alten Röll, aber hier haben wir das "lebende" Gegenbeispiel: Die ÖBB Strecke mit der Nummer 35201 geht von (Griesen)-Staatsgrenze nächst Ehrwald-Zugspitzbahn=Staatsgrenze nächst Vils, siehe https://infrastruktur.oebb.at/de/geschaeftspartner/schienennetz/dokumente-und-daten/oebb-streckenverzeichnis.pdf Nullpunkt gibt es einmal an der Grenze nächst Vils und einmal in Reutte. Und nu? :-) VG, --Peatala36 (Diskussion) 00:31, 18. Aug. 2024 (CEST)

Deswegen habe ich ja anfangs so gar vier Artikel ins Spiel gebracht, denn es gibt ja in der Tat vier Nullpunkte ;-) Aber im Ernst, mir geht es nicht nur ums Prinzip sondern vor allem auch um die bessere Übersicht. In zwei Artikeln kann man besser auf viele noch fehlende Details eingehen, wie zum Beispiel den Fahrzeugeinsatz. Der wich ja im elektrifizierten Abschnitt schon immer komplett ab, logischerweise. Im derzeitigen Artikelzustand weiß man jedenfalls nie genau, was sich auf welchen Abschnitt bezieht, dies gilt zum Beispiel auch für fast alle Angaben in der Infobox. Und auch im Text sollte man sich ja eigentlich aus Gründen der Logik an der Kilometrierung orientieren, ich jedenfalls nenne immer den Ort mit der niedrigeren Kilometrierung zuerst. Bei zwei Nullpunkten scheidet das aber schon mal aus und es geht auch im Text drunter und drüber. Beispiel: "Zusätzlich verband der Alpen-See-Express zeitweise Hamburg und Dortmund an Freitagen direkt mit Pfronten-Steinach". Ja nu, aber wo erreichte er die Strecke? Aus dem Satz geht das nicht hervor (auch wenn er übrigens von mir ist). --Firobuz (Diskussion) 11:58, 18. Aug. 2024 (CEST)

Ja, die Argumentation mit der eindeutigen Zuordenbarkeit ist besser. Trotzdem trennen wir dann die Strecke 35201, obwohl es für die ÖBB eine durchgehende Strecke ist, trotz der beiden Nullpunkte. Weil du wahrscheinlich den besseren Überblick über die Streckenartikel hast: Kennst Du eine Strecke, wo wir das schon mal gemacht haben, dass wir bei den systematischen Streckenartikeln eine Strecke auf zwei Artikel aufgeteilt haben? Quasi als Referenz, die vielleicht auch schon mal mit etwas mehr Teilnehmern ausführlich diskutiert wurde? VG, --Peatala36 (Diskussion) 17:32, 18. Aug. 2024 (CEST)

Nun da fällt mir vor allem die VzG-Strecke 4000 von Mannheim nach Konstanz ein, die hat bei uns (leider) sogar drei Artikel: Badische Hauptbahn, Bahnstrecke Mannheim–Basel und Hochrheinbahn. Prinzipiell würde ich aber immer die Kilometrierung und die Baugeschichte vorrangig sehen, vorrangig vor dem was der heutige Betreiber so alles zusammenfasst. Denn im Prinzip liessen die Mittenwaldbahn AG und die Lokalbahn Reutte-Schönbichl AG initial ja zwei getrennte Strecken bauen, die in Reutte eher zufällig aneinander stießen. Und durch die bis vor kurzem in Reutte endende Fahrleitung blieb das ja selbst bis in jüngste ÖBB-Zeiten eine Betriebswechselstation. Und genau um das örtliche Wirken dieser beiden ehemaligen Privatbahnen näher erläutern zu können, wäre eine Trennung in Reutte fast schon Pflicht. In ein paar Jahren kann man dann ja schauen wie sich der Inhalt entwickelt und ggf. weitere Schritte einleiten. --Firobuz (Diskussion) 19:02, 18. Aug. 2024 (CEST)

Da stimme ich dir voll zu.

Gibt es eigentlich ein ähnliches Beispiel, bei der die gleiche Kilometrierung an einer Streckennummer doppelt vorhanden ist? Warum hat Österreich gerade da keine 2 Streckennummern vergeben? --Der König (Disk.·Beiträge) 00:43, 19. Aug. 2024 (CEST)

@Firobuz Ich meinte eigentlich kein "Negativbeispiel", sondern ein Beispiel als "gutes Vorbild", oder so... Aber so zufällig war der Treffpunkt der beiden Bahnstrecken in Reutte m.E. eigentlich nicht... Das war ja schon im Staatsvertrag von 1904 so festgelegt worden, siehe hier https://archive.org/details/staatsarchiv74inst/page/148/mode/2up Dort wird in Artikel I Reutte als Endpunkt aus Pfronten und in Artikel III als Endpunkt aus Garmisch festgelegt.

Würden wir dann das Lemma Bahnstrecke Garmisch-Partenkirchen–Reutte oder Bahnstrecke Reutte–Garmisch-Partenkirchen verschieben/auslagern? Beide Lemmata würden mit aufsteigender Kilometrierung beginnen... Ich denke für die andere Hälfte können wir uns auf Bahnstrecke Kempten–Reutte einigen, da da die Kilometrierung immer aufsteigend ist und aufgrund der Bauhistorie...

@Derkoenig Das ist mir leider nicht bekannt... VG, --Peatala36 (Diskussion) 10:29, 19. Aug. 2024 (CEST)

Zwei Nullpunkte kenne ich sonst z. B. noch von der Bahnstrecke Crailsheim–Königshofen, dort bedingt durch die ehemalige Landesgrenze. --Firobuz (Diskussion) 18:34, 22. Aug. 2024 (CEST)

Danke! Aber eigentlich sind das doch zwei Strecken mit zwei Streckennummern, oder? :) VG, --Peatala36 (Diskussion) 09:31, 23. Aug. 2024 (CEST)

Stimmt natürlich, die beiden unterschiedlichen Streckennummern hatte ich jetzt glatt übersehen. Die Außerfernbahn ist also diesbezüglich vielleicht wirklich singulär. Wir können auch gerne nach drei Strecken aufteilen, dann bliebe zumindest die heutige ÖBB-Strecke beisammen ;-) --Firobuz (Diskussion) 13:08, 25. Aug. 2024 (CEST)

Da finde ich die Argumentation für die Trennung in Reutte durch die unterschiedliche Entstehungsgeschichte besser. Durch die neu angefangene Kilometrierung in Reutte sehe ich das eher als doppelt vergebene Nummer für die beiden österreichischen Teile. --Der König (Disk.·Beiträge) 16:32, 25. Aug. 2024 (CEST)

Bichlbach Almkopfbahn

Dieser Haltepunkt ist doch sicherlich auch erst später angelegt worden. Wer weiß näheres? --Meerwind7 (Diskussion) 14:59, 2. Sep. 2024 (CEST)

Ich find auf die Schnelle keine Quelle, aber meine mich zu erinnern, die Haltestelle gibt es seit Anfang der 2000er Jahre. --Der König (Disk.·Beiträge) 17:15, 2. Sep. 2024 (CEST)