Diskussion:Auge für Auge/Archiv/1

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Auge für Auge/Archiv/1#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Auge_f%C3%BCr_Auge/Archiv/1#Abschnittsüberschrift

2004

Typo

Begreif ich nicht --217.228.33.189 20:19, 18. Dez 2004 (CET) Bitte ändern: statt "hebäisch" muss es "hebräisch" heißen

2005

Ursprung?

Wo taucht das Zitat denn zuerst auf, bei den Juden, oder bei den Babyloniern (Codex Hammurapi, 1728 v. Chr. - 1686 v. Chr.)? Falls erstes zutrifft, sollte man den Kodex doch wenigstens mal erwähnen. --El surya 16:03, 22. Apr 2005 (CEST)

Seitenhieb auf's Christentum

Ich finde die letzten Saetze ein wenig subjektiv ausgedrueckt - sie klingen eher wie ein Seitenhieb auf's Christentum als wie eine objektive Beschreibung der Verhaeltnisse. Ich bin nun zwar kein ueberzeugter Christ, aber erstens moechte ich meinen, dass Gewaltverzicht durchaus eine vernuenftige Verhaltensstrategie ist, und zweitens kann man ja etwa ueber die katholischen Kirche viel laestern, aber meines Wissens hat sich (in juengster Zeit) kein Papst oder Kardinal hingestellt und oeffentlich verkuendet, dass man doch bitte alle Suender erschlagen soll. Dass sich die Kirche allerdings auch nicht groszartig dagegen einsetzt und dass immernoch Laender wie die USA (faelschlicherweise, wie ich meine) vermeintliche christliche Grundsaetze als Rechtfertigung fuer Todesstrafe verwenden, ist natuerlich die andere Seite. Ich bin allerdings dafuer, das auch im Artikel ein bisschen differenzierter zu Formulieren. Und noch eine ganz andere Sache: Weisz jemand, wie das Zitat auf Hebraeisch heiszt? --FAR 10:56, 31. Okt 2005 (CET)

2006

Bitte Fachwissen!

Lernt man sowas auf ner Bibelschule? Schon mal davon gehört, dass sich jüdische Menschen gegenseitig die Augen ausrissen? :-D --Penta 09:51, 15. Dez 2005 (CET)

Danke den Autoren der gegenwärtigen Version! --πenτ α 16:06, 21. Aug 2006 (CEST)

Bibelzitate

Die Zitate sind nach der revidierten Lutherübersetzung von 1984 zitiert, eine der gängigsten deutschsprachigen Übersetzungen.

Der hebräische Urtext macht m.E. keinen Sinn, denn dies ist die deutsche Wikipedia. Wir veranstalten hier keine Proseminare für Hebraisten oder Theologen. Es ist auch nicht üblich bei WP, ganze lange Zitate zweisprachig anzubieten. Einzelne Worte allenfalls, und auch nur selten bei wichtigen Lemmata. Eine Übersetzung zu prüfen ist auch nicht Aufgabe eines Lexikonartikels, das überlassen wir Experten und referieren die dann.

Bitte nicht böse drum sein, viel Mühe steckte da sicher drin. Nur leider nicht sehr sinnvoll. Gruß, Jesusfreund 22:14, 24. Aug 2006 (CEST)

Dass die Zitate bisher nicht zweispachig üblich waren, ist kein Grund, sie nicht zu bringen. Sie bereichern zweifellos den Text. Allein vom Schriftbild des Arabischen und Hebräischen, dann vom Kolorit und semantischen Umfeld des Textes, der durch originale Quellen gewinnt. Warum sollte man nicht Übersetzungen und Originaltexte setzen? Halte die Erweiterung (hoffentlich auch arab.-dt.!) für einen großen Gewinn. Obwohl ich kein Arabisch verstehe. Man sollte seine Leser nicht unterschätzen. πenτ α 01:25, 25. Aug 2006 (CEST)

Böse bin ich sicher nicht, war nur als Vorschlag gedacht und ich würde auch πenτ beipflichten: was noch nicht ist kann ja werden. Aber noch was anderes. Beim einfügen der Zitate ist mir auch aufgefallen, dass die Versangaben nicht gestimmt hatten, und auch können zumindest die AT-Zitate nicht aus der revidierten Lutherbibel von 84 sein denn in dieser steht ja gerade das im Artikel so viel gescholtene "um" noch drinnen (zumindest ist das in dem Buch das hier vor mir liegt so). Oder sind die Zitate bis auf das "um" darraus? Vielleicht kannst du meine Verwirrung ja auflösen. Und denk nochmal über die Originalzitate nach wie πenτ anmerkte allein fürs Schriftbild sind sie lohnend. MfG--Morray noch Fragen? 08:46, 25. Aug 2006 (CEST)

Stimmt, das "für" ist eine kleine Änderung am Luthertext, durch Forschung gedeckt, siehe Weblinks. Aber wenn wir nun anfangen überall Originalsprachen danebenzustellen, kriegen wir echte Probleme. Das ist nicht enzyklopädisch, weil wir Forschung abbilden, nicht treiben sollen. Und den Schönheitspreis gewinnen wir mit solchen für die meisten nicht lesbaren Zitaten auch nicht. Jesusfreund 11:38, 25. Aug 2006 (CEST)

Och JF, sind wir nicht alle ein bisschen semitolitteraphil? ;-) Ich bin dafür, Maßstäbe bei WP zu setzen. Ob sie später angenommen werden, oder in Meinungsbildern zerfasen, ist mir wurst. Originaltexte mit Übersetzung finde ich überhaupt nicht allein zur Forschung gehörig. Ich bin felsenfest davon überzeugt, dass sie beispielsweise als Nebeneffekt viele Artikelleser auf den Gedanken brächten, diese Sprachen einmal zu erlernen. Und sei es im Pensionsalter. Wär das schlimm? πenτ α 11:59, 25. Aug 2006 (CEST)

Auch diese Erziehungsarbeit überlassen wir lieber der Volkshochschule... ;-) Jesusfreund 12:04, 25. Aug 2006 (CEST)

Wer bei WP nicht (eigenes und fremdes) Wissen vermehren möchte, ist hier falsch. Daher würde ich sagen: Rin mit die Pinktala! πenτ α 12:09, 25. Aug 2006 (CEST)

Wessen Wissen sollen Hebräischtextwüsten vermehren? Wenn wir bei US-Terrorkrieg etc. immer die Bush-Reden auf Englisch bringen, bei Ahmadinedschad auf Persisch usw: Wird davon jemand kritischer oder bewusster? Höchstens genervter. ;-) Jesusfreund 12:12, 25. Aug 2006 (CEST)

Verdammt, JF, du hast mal wieder die besseren Argumente! Das muss bestraft werden: In die Schmollecke! πenτ α 12:15, 25. Aug 2006 (CEST)

Ok einen Anlauf unternehm ich noch. Die Reden von Busch und Co fallen schon deshalb raus weil sie ja aktuelle Ereignisse sind und daher ehr nach Wikinews gehören würden. <POV>Außerdem finde ich die beiden Personen eh eher unenzyklopidäisch</POV>. Und auch ob allgemein die Zitate zweisprachig wiedergegeben werden sollten steht m.E. auf einen anderen Blatt. Da sich aber bei diesem Artikel der Inhalt doch teilweise stark mit der Frage der richtigen Übersetzung befasst, würde ich die Zitate gerade hier einbauen, da es dem Leser zum Bleistift erlauben würde mal in sein ivrit/altgriechisch/arabisch Wörterbuch zu schauen und einen aha Effekt zu erleben. (Ja ich weiß, dass diese Wörterbücher nun wirklich nicht gerade zur Standardausstattung eines Haushalts des deutschen Sprachraum gehören). Und dann noch ein zugegebenermaßen wenig zielführendes Argument. Die Seite WP:ZIT meint: Zitate sollten in der Regel in der Originalsprache wiedergegeben werden, wobei eine Übersetzung beigefügt werden sollte. Achtung: Übersetzungen von Zitaten sind keine Zitate, sollten also von Zitaten unterscheidbar bleiben!. Das man sich hier bei Bibelzitaten sicher streiten kann ist klar. Und auch wenn der durchschnittliche Leser mit der Ivrit/altgriechisch/arabisch-Wüste nichts anfangen kann, verhilft es vielleicht einem Teil der Leser zu der Erkenntnis, woher diese Texte kommen. MfG --Morray noch Fragen? 13:53, 25. Aug 2006 (CEST)

Prima Antwort, Morray. Würde generell bei antiken Texten nach Möglichkeit das Originalzitat mit Übersetzung bringen. Warum? Weil es bei zeitlich entfernten Kulturen größeren Bedarf an optischer Darstellung auch der Originalschrift gibt. Das vergegenwärtigt Entferntestes. Rühmliches Beispiel: Stele der Offenbarung (Die Ägyptologiestudenten Wikipedias setzten die Hieroglyphen ihre eigenen mühevoll vorher diskutierten Übersetzung nur noch zu groß.) Gruß πenτ α 14:29, 25. Aug 2006 (CEST)

Hm ich glaub jetzt redet er nicht mehr mit uns? --Morray noch Fragen? 08:38, 26. Aug 2006 (CEST)

Ich hatte eigentlich schon alles gesagt, aber gut:

WP:ZIT ist nicht für Bibelzitate gedacht, da gibt es hier extra eigene Vorlagen.

Die Bibel ist kein Buch, das man einem einzelnen Autor zuordnen kann. Sie gehört zur Weltliteratur und ist deshalb auch längst in Hunderte Sprachen übersetzt worden. Und zwar gewissenhaft, akribisch, ständig neuen Erkenntnissen angepasst (dafür gibt es Bibelgesellschaften).

Man muss also nicht so tun, als ob wir hier die Übersetzungsarbeit nachholen müssen, die andere längst geleistet haben. WP ist und bleibt kein Sprachinstitut. Mit solchen Original"zitaten", die keine sind, würden wir der Öffentlichkeit eher unseren Dilletantismus präsentieren.

Schönen Tag und danke fürs Mitdenken, ;-) der freche Jesusfreund 09:02, 26. Aug 2006 (CEST)

Shit, er hat schon wieder recht! Der Typ nervt. ;-) πenτ α 10:11, 26. Aug 2006 (CEST) Jesusfreunds dennoch böser Fehler!: „Die Bibel ist kein Buch, dass“! (höhöhöhöhö!) ;-) πenτ α 10:18, 26. Aug 2006 (CEST)

Lemma

Das Lemma "Auge für Auge" wirkt wie eine sture Lehnübersetzung des Englischen "An Eye for an Eye", wo es doch auf gut Deutsch "Auge um Auge" heißt. Jonathan Groß 11:24, 25. Aug 2006 (CEST)

Es steht ausdrücklich da, dass es die richtige Übersetzung des hebräischen Wortlauts ist. Diese ist zwar weniger verbreitet, aber entspricht dem Stand der Forschung. Auch das ist im Text belegt.

"Sture Lehnübersetzung" kann also nur heißen, du hast den Artikel nicht gelesen oder ignorierst seine Begründungen. Jesusfreund 11:34, 25. Aug 2006 (CEST)

Stimmt. Ich sah das Lemma und stutzte. Stutze immer noch, aber aus Ignoranz. Und darum entferne ich mein Contra auch wieder. Jonathan Groß 11:51, 25. Aug 2006 (CEST)

Brav, Jonathan (;-), aber bitte fett auf Dafür. :-D --πenτ α 12:01, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich denke, das Lemma sollte Auge um Auge heißen, weil der Begriff seit fast 500 Jahren in der Form bekannt ist. Wie man den Ausdruck besser übersetzt, sollte dann aus der Einleitung hervorgehen.

Zum Wort "um" schreibt Grimms Wörterbuch, dass diese Formulierungen mehr oder minder den gedanken gleichen entgelts zum ausdruck bringen sollen: du wider antwurtest wort umb wort, glichs mit glichem (verbum verbo, par pari ut respondeas) Terenz deutsch (1499) 120b; talio ... wenn man zůgefügten schaden mit gleichem widergilt, also aug um aug, hand umb hand FRISIUS dict. (1556) 1287a; vices vitare die streit meiden, darin ie streich um streich gat 1376a; audire et reddere voces notas ... wort umb wort reden 1409a [1]. --08-15 12:22, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich stimme 08-15 völlig zu. Mit diesem Lemma machen wir uns lächerlich. Google-Test: "Auge für Auge" -wikipedia: 558. "Auge um Auge" -wikipedia: 299.000. --AndreasPraefcke ¿! 13:54, 23. Okt. 2006 (CEST)

Das Schöne an WP ist, dass sie auch in solchen Übersetzungen eines Bibelzitats wissenschaftlich up to date sein kann und nicht der Umgangssprache nachlaufen muss. Und es gibt ja den Redirect; das Ahaerlebnis, wenn man von dort auf dieses Lemma geführt wird, ist bereits eine enzyklopädische Information. Jesusfreund 14:13, 23. Okt. 2006 (CEST)

Dann erkläre aber bitte in dem Artikel auch den Unterschied. Mir ist das auch nach mehrmaligem Lesen nicht klar, was das für mich einfach "falsches Deutsch" darstellende "Auge für Auge" eigentlich bedeuten soll, vor allem welchen Unterschied zum "Auge um Auge". Oder liegt das daran, dass ich süddeutsch bin? --AndreasPraefcke ¿! 15:36, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ich finde, der Unterschied wird insgesamt recht deutlich.

"Ein Auge für (= anstelle von) ein Auge" blickt auf den Schadensausgleich: Angesprochen ist der Täter, der den Schaden angemessen ersetzen soll.

"Auge um Auge" blickt im heutigen Verständnis auf die Sühne am Täter, das "Heimzahlen": Angesprochen ist ein Opfer oder sein Kollektiv, das zur Rache aufgefordert wird oder den Satz als Legitimation dafür benutzt. Jesusfreund 15:40, 23. Okt. 2006 (CEST)

Also das halte ich für Theoriebildung (nicht unbedingt Deine, sondern die übliche wissenschaftlich-schwurbelige Begriffsumdefinition, wenn einem eine Rezeption eines Begriffs nicht passt). Für mich schwingt da keine unterschiedliche rein sprachliche Bedeutung durch das Wörtchen "für" und "um" mit, wohl aber eine sehr umfangreiche Tradition bei der älteren Übersetzung "um". Gegenprobe: Wenn Luther "Auge für Auge" übersetzt hätte, hätte die umfangreiche theologische Interpretation dennoch zur Idee "gleiches mit gleichem vergelten" führen können. Dann würden die PC-Sprachverhunzer sich noch was anderes suchen müssen. --AndreasPraefcke ¿!

Nein, das stimmt in diesem Fall so nicht. Sondern erst nach dem Aufkommen einer historisch-kritischen Bibelforschung wurde es überhaupt möglich, den hebräischen Sprachgebrauch syntaktisch, grammatisch und kontextuell zu überprüfen. Und da kommen alle Forscher, gleich ob altorientalisch, jüdisch und/oder christlich, in Bezug auf tachat zu demselben Ergebnis. Das zeigt der Artikel auch.

Wenn Wissenschaft nicht den Alltagssprachgebrauch, der eingebürgert ist, relativieren und korrigieren darf, verliert sie einen Großteil ihres Daseinszwecks, nämlich ungesichertes Wissen zur Debatte zu stellen und gesichertes Wissen zu vermitteln.

Und wir sollen wissenschaftliche Ergebnisse abbilden, auch wenn sie unseren eingebürgerten Sprachgebrauch nicht bestätigen.

Auch mit hätte, könnte, sollte haben wir nichts am Hut. Sondern mit dem "was der Fall ist" (Wittgenstein). Und dass tachat "für, anstelle von" bedeutet, ist der Fall. Da liegt kein willkürliches Umdeuten vor. Oft machen exegetische Artikel über das biblische Talionsrecht genau auf diesen Widerspruch aufmerksam, indem sie im Titel weiterhin "um" zitieren, dann aber die Fehldeutung innerhalb der Ausführungen zurückweisen (siehe Weblinks).

Damit ist nicht gesagt, dass "um" nur falsch übersetzt ist - es kann ja ebenfalls "für, anstelle von" bedeuten - oder die Sühnedeutung nur am "um" liegt. Das behauptet der Artikel auch nicht.

Aber das "um" wird faktisch meist als "Heimzahlen" verstanden. Wenn der Artikel "für" favorisiert, weist er von vornherein auf die Spannung des Urtextes zu dieser Wirkungsgeschichte hin und ist damit dichter an der realen Wirkungsgeschichte als deine Erwägungen. Die kommen mir theoriebildend vor, weil du mit hypothetischen Möglichkeiten argumentierst, die sich realiter nicht eingestellt haben. Jesusfreund 16:53, 25. Okt. 2006 (CEST)

Na da bin ich aber froh, dass ich nicht ein derart mangelhaftes Sprachgefühl habe, wie ich schon befürchtet hatte. Du gibst es ja auch zu: "um" kann auch "anstelle, für" bedeuten. Die "Neuübersetzung" ist also überflüssig wie ein Kropf und verwirrt. Denn eine wirklich "verständliche Erklärung" für das "für" und warum es irgendwie besser sein soll bietet der Artikel m. E. immer noch nicht. --AndreasPraefcke ¿! 21:11, 18. Dez. 2006 (CET)

Klar gibt er sie. "Für" wird von den allermeisten Alttestamentlern und Judaisten bevorzugt, weil es die im Primärtext gemeinte Ersatzleistung besser aussagt. Und das ist angesichts der überwältigenden antijudaistischen Fehldeutung keineswegs überflüssig.Jesusfreund 05:22, 19. Dez. 2006 (CET)

Sichtweisen im Abschnitt "Neues Testament"

In diesem Abschnitt sind zwei Aussagen, die einer Quellenangabe bedürfen:

1. "Er bezieht die Formel nicht nur auf individuelle Körperverletzung, sondern auf die damalige Lage des ganzen jüdischen, von römischer Gewalt und Ausbeutung betroffenen Volkes (Mt 5,1-11). Diese charakterisiert er als das Böse, dem nicht mit Gegengewalt, sondern Feindesliebe zu widerstehen (anti-stänai) sei."
2. "Jesus löst den Rechtsgrundsatz „Auge für Auge“ von der Schadensregelung, die die entrechteten Armen damals nicht gegen die Römer geltend machen konnten. Er bezieht das Gebot auf den Gesamtschaden Israels, dem jetzt nur durch Verzicht auf Ersatzforderungen und Überwindung von Feindschaft zu begegnen sei."

--sala 16:09, 25. Aug 2006 (CEST)

z. B. [2]. Jesusfreund 16:35, 25. Aug 2006 (CEST)

Ja. Dann sollte der Herr Manfred Schäfer wohl im Artikel als Quelle angegeben werden. Oder? sala 16:53, 25. Aug 2006 (CEST)

ein bisschen Eigenarbeit wollte ich dir schon noch überlassen. :-)Jesusfreund 16:54, 25. Aug 2006 (CEST)

Mir gefällt die Quelle-Vorlage bekanntlich viel besser... -- Gruß sala 16:57, 25. Aug 2006 (CEST)

Ihr seid mir ja Herzchen. Wurde wohl Zeit, dass ich mal ein paar mehr Theologen hier kennenlerne. :-) πenτ α 17:00, 25. Aug 2006 (CEST)

DIE Quelle, gutster Sala, stand aber schon drin. Lesen im Kontext: das 1x1 jedes Exegeten. ;-) Jesusfreund 17:03, 25. Aug 2006 (CEST)

Bester JF: da müsste doch spezifiziert werden, welche Brille man da benutzen soll, um derartiges aus den Mattäusevangelium "kontextgerecht" lesen zu können. Weil sonst kommt einer wie ich - der nur Additionen kann - nie darauf. --sala 17:10, 25. Aug 2006 (CEST)

Wenn ihr nicht brav seid, lass ich das FSM für euch entscheiden! πenτ α 17:14, 25. Aug 2006 (CEST)

Hat Wikipedia eigentlich eine Brillenausleihe? Schade; meine hat allerdings 6 Dioktrin links und 3 rechts. Deshalb muss ich wohl als Linksextremist verschrien sein. ;-) Jesusfreund 17:23, 25. Aug 2006 (CEST)

Entferne den Baustein wieder, da die Quellenfrage geklärt ist. Danke für den Versuch einer kritischen Hinterfragung an Sala. πenτ α 18:30, 25. Aug 2006 (CEST)

Darf ich mal fragen, wer und wie die Quellenfrage geklärt hat? --sala 18:34, 25. Aug 2006 (CEST)

Gern. Guckst du: „:z. B. [3]. Jesusfreund 16:35, 25. Aug 2006 (CEST)“ Dazu würd ich dem Link Nr. 2 der Literaturangabe im Text folgen. Wenn dir das nicht genügt, such ich dir ein paar berühmte Exegeten dazu heraus. Aber eigentlich sollten diese Links als Quellenangaben genügen. Wichtig ist ja nicht, dass wir die rennomiertesten Experten in Endlosschleife bemühen, sondern gesichertes Faktenwissen darstellen und belegen. Hast du begründete Zweifel? Wenn ja, welche und warum? Wodurch belegst du sie? πenτ α 18:48, 25. Aug 2006 (CEST)

Mensch Sala, nun lies doch mal einfach einen guten Kommentar zur Bergpredigt, das ist doch nicht so schwer. Und zweifelst du wirklich an, dass Mt 5,1 was mit Mt 5,3ff und Mt 5,45 zu tun hat? Stell dich nicht doof, das nervt. Jesusfreund 18:42, 25. Aug 2006 (CEST)

Gerd Theißen, der Unvermeidliche, führt die Seligpreisungen der Bergrede einerseits auf die Situation nach dem Aufstandsversuch 6 n. Chr., andererseits nach dem jüdischen Krieg 70 zurück. Es ist eindeutig, dass Armut real war im Volk, und es ist eindeutig, dass die Römer Israel mit brutaler Militärgewalt besetzten und die Juden demütigten, und es ist eindeutig, dass Jesus wirkliche Menschen mit wirklichen Problemen angeredet hat. Also irgendeinen Realitätsbezug müssen wir seinen Worten wohl zubilligen. Jesusfreund 18:54, 25. Aug 2006 (CEST)

Nun wollen wir endlich ein bisschen der Sachlichkeit Rechnung tragen. Die Aussagen:

1. dass Jesus - ich wiederhole: Jesus - die Formel Auge um Auge ... auf die damalige Lage des "von römischer Gewalt und Ausbeutung betroffenen" jüdischen Volk bezogen hat;
2. dass Jesus die "römische Gewalt" als "Böse" charakterisiert hat, der mit Feindesliebe "zu widerstehen" ist;
3. dass Jesus die "Schadensregelung" auf das Verhältnis zwischen "entrechteten Armen" und "Römer" bezogen hat;
4. dass Jesus irgendwelches Gebot auf "den Gesamtschaden Israels" bezogen hat

sind nicht aus Theißen zu entnehmen (er schreibt so was nicht, da er einen Ruf zu verteidigen hat). Besser als den Herrn Schäfer sollte man die Kommentare hier zitieren. (Wolfgang Wiefel, Das Evangelium nach Matthäus, Leipzig, 1998, S 116ff). Die einzige nennenswerte Anspielung an die Römer befindet sich (wo sonst) in Mt 5,41: Das "persische Lehnwort" angareúein , bezeichnet "die von Soldaten oder Beamten der Besatzung erzwungene Dienstleistung". Dass dort die Römer gemeint sein können, liegt auch die Erwähnung des Maßes "Meile" nahe. Mit Bezug auf die Worten Jesu schreibt Wiefel (in Anlehnung an Joachim Gnilka): "Solcher die Besatzungswillkür hinnehmender Widerstandsverzicht ist ist als Kontrast zu zelotischer Haltung anzusehen" (S. 119). Ich denke also, dass man in dem Abschnitt Historisch-kritisches unterbringen und gleichzeitig Zurückhaltung üben kann. --sala 00:11, 26. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe in der Erkenntnis des Herrn Wiefel, die exegetisches Allgemeingut ist (siehe Schäfer), keinen Widerspruch zu den Aussagen des Textes.

Wer damals Gewalt ausüben konnte und ausübte, ist auch nicht umstritten, allenfalls, welche der Seligpreisungen, die diese Situation spiegeln, jesuanisch und welche matthäisch sind.

Zu Mt 5,3 schreibt Theißen (H.J. S. 247:)

Daher preist Jesus die Armen in der ersten Seligpreisung nicht glücklich, weil sie reich werden, sondern weil sie an Gottes Macht teilhaben werden: Ihnen gehört die Gottesherrschaft. Ihr Defizit ist fehlende Macht, um sich gegen Unrecht durchzusetzen.

Deshalb stimmt "entrechtet"; diese Macht- und Rechtlosigkeit, die auch die weiteren Seligpreisungen zeigen, war eben genau das Besondere am Begriff der Ptochoi, der hier für Arme verwendet wird.

Wessen Unrecht sie erlitten, ist angesichts der in Mt 5,41 beschriebenen Nötigung recht deutlich. Klar gab es auch Feinde der Armen unter Juden, etwa die Zöllner, von denen in Mt 5,46 die Rede ist. Das könnten auch die gewesen sein, die einem Armen das letzte Hemd auszogen und damit gegen die Tora verstießen (v. 40).

Da dieser Artikel "Auge für Auge" thematisiert, soll der Abschnitt zur Bergrede nicht mit historischer Kritik überfrachtet werden; er soll das Besondere an der Auslegung Jesu darstellen, und das tut er. Jesusfreund 00:28, 26. Aug 2006 (CEST)

Schottrof/Stegemann schreiben in Jesus v. Nazareth, Hoffnung der Armen:

Die Q-Profeten [denen sie die Seligpreisungen an die Armen zuweisen] wenden sich gegen die jüdische Aufstandsbewegung [= die Zeloten = Wiefels Kontrast]...

Sie meinen aber auch, der Konflikt mit den Römern spiele hier nicht die primäre Rolle, sondern der mit anderen Juden, bezogen auf andere Gebotsauslegungen. Dass die Ethik der Feindesliebe etwas mit Israels Gesamtsituation zu tun hat, bezweifeln sie aber nicht, sondern betonen:

Die in Lk 6,20b beginnende Rede Jesu am Berge [= synoptische Parallele zur Bergrede inklusive Feindesliebe] hören alle, die nach 6,17 um Jesus versammelt sind. Eine große Schar von Jüngern Jesu...und eine große Volksmenge (laos), die wohl ganz Israel bzw. stellvertretend die Heidenwelt repräsentiert. (S. 92)

Es liegt also nahe, anzunehmen, dass mit "Widersteht nicht dem Bösen" und "Liebet eure Feinde" - beides auffälligerweise im Plural, während in den Einzelbeispielen der Singular vorherrscht - die damaligen Feinde aller Juden gemeint sind. Jesusfreund 00:58, 26. Aug 2006 (CEST)

Das von mir aufgeführte Beispiel eines Matthäuskommetars wollte nicht die (von mir) angefochtenen Aussagen widersprechen, sondern den Kontrast zwischen Nüchternheit und Theoriebildung in Sache Exegese zeigen. Deine Erklärungen hier oben, JF, bestätigen lediglich, dass du imstande bist, kräftige theologische (auch in dem Sinne die "vom Himmel gegriffen") Zuschläge an redliches historisch-kritisches Material hinzuzufügen. Dass wusste ich aber schon.

Warum nenne ich "theologisch" deine Zuschläge (wenn du sie doch das "1x1 der Exegese" nennst)? Weil es nahe liegend ist, dass die Überzeugung, Jesus habe irgendwie neue Methode erfunden, um Konfrontationen und Widerstand gegen irgendjemanden zu führen, nur einer Theologie der besonderen Art zugeordnet werden kann. Die gleiche, die punktuell in der von dir gefundene Homepage des Manfred Schäfers auftaucht:

"Jesus meint vielmehr: Beschäme deinen Nächsten ..."

"Gewaltlosigkeit und Feindesliebe im Sinne Jesu bedeutet also nicht ein schlichtes Nachgeben ..., sondern stellt ein Konzept der Auseinandersetzung dar, ..."

Nun, es tut mir leid für seine Schüler (Manfred Schäfer ist ein Lehrer).

Was hat aber das alles mit der der Verbesserung des Artikels hier zu tun? Nicht viel. Weil wenn JF nicht einsieht, dass die o.g. Aussagen einfach zu streichen sind, da bleibt m.E. nicht viel zu verbessern. Dass ich den Abschnitt nicht selber Überarbeiten kann, ohne dass wieder ein Affentheater veranstaltet wird, versteht sich von selbst. --sala 01:52, 27. Aug 2006 (CEST)

Deine Gesprächsführung hier ist auch nicht von schlechten Eltern. Homepages sind Mittelmaß, die Textaussagen zu Mt 5,38-48 würden den Ruf von Gerd Theißen beschädigen, reinste Theoriebildung, jedes Folgern und Deuten ist unsachlich und vom Himmel gegriffen, Affentheater...

Ich kann nach wie vor nicht erkennen, auf welche Meriten du hier diese Überheblichkeit stützt. Du hast Glück, dass ich da nicht so zu beeindrucken bin, sondern stocknüchtern und absolut dickfellig bei dieser Art selbstgefälligen Provos ;-).

Dein Reduzieren auf das, was du für reine Textwiedergabe hältst, ist, wie wir schon öfter sahen, nicht vor Interpretieren gefeit. Man kommt gar nicht um dieses Interpretieren herum, es fängt ja schon beim Übersetzen an, wo man oft die Qual der Wahl hat, siehe "um" oder "für".

Wenn man den Texten zutraut, dass sie von Menschen verstanden werden wollen, dann kommt man um dieses bewusste Deuten und Folgern gar nicht herum. Das machen alle Exegeten. Das macht Jesus selber - wie alle Rabbiner, die Gebote mit anderenGeboten auslegen und abwägen, wie sie dem Sinn eines Gebots heute und hier gerecht werden.

Darum stellen wir hier Exegese dar und bieten nicht bloß reine Listen von Bibelstellen. Exegese ist sachgemäß und entspricht dem Nach-denken, zu dem der Lehrer der Bergrede mit Gewissheit anregen wollte.

Zudem widerspricht dein Kommentar von Wiefel gar nicht den (hier primär historischen, noch gar nicht theologischen) genannten Folgerungen, sondern bestätigt lediglich, auf welche Textaussagen sich die kollektive Deutung und die Annahme Feinde = Römer stützen kann. Jesus spricht wie gesagt in eine reale Notlage der damaligen Bevölkerung hinein, und wie die aussah kann man anhand sonst bekannter Fakten durchaus konkretisieren.

Daher sind diese angeblich "vom Himmel gegriffenen" Schlüsse gar nicht so besonders und nicht auf meinem Mist gewachsen. Die sozialgeschichtliche Exegese gibt es schon einige Jahrzehnte und sie ist nichts Exotisches.

Vor allem: Hier geht es mitnichten um "Konfrontation", im Gegenteil. Es geht um das, was ein bekannter jüdischer Exeget das Konzept der "Entfeindung" nennt. Also gerade um Konfliktentschärfung in einer asymmetrischen Situation, wo einer die Waffen und Macht hat, der andere nichts dergleichen. Der Genötigte wahrt seine Würde, indem er dem, der ihn nötigt, die doppelte Wegstrecke begleitet: Man könnte es paradoxe Intervention nennen, bei der das Überraschungsmoment auf der Seite des Genötigten liegt und den, der mit Zurückschlagen rechnet, verblüffen kann. "Vertrauen entwaffnet!"

Also schon eine Art der Aus-einander-Setzung, aber eben gerade so, dass der Angeredete, der eigentlich das "Opfer" ist als der Geschlagene, Gedemütigte, seinem Feind nicht auf dessen Ebene begegnet, nicht auf dessen Wertsystem einsteigt, sondern zeigt, wer er in Wahrheit ist: Der, dem Gott die Verwandlung des Feindes zutraut und aufgibt. "IHR seid das Licht der Welt!"

So könnte es gemeint sein. Und der Manfred Schäfer ist mit dieser Deutungsrichtung durchaus in guter fachlicher Gesellschaft. Das ist kein privates Steckenpferd eines doofen Lehrers, der seinen Schülern irgendeine Ideologie unterjubelt, wie du anzunehmen scheinst. Sondern das ist eine heute übliche und gängige seriöse Auslegung.

Aber dieses Vertrauen kannst du wohl nicht aufbringen. Warum musst du selber wissen. Ich vertraue Diplomtheologen mit täglicher Erfahrung im Vermitteln solcher Themen da durchaus. Das ist doch gerade eine wertvolle Fähigkeit, ein biblisches Thema exegetisch so einfach darzustellen, dass es auch Schüler nachvollziehen können und auch Laien etwas davon haben. Genau diese Fähigkeit brauchen wir doch auch für Wikipedia, ein Gebrauchslexikon für Jedermann und Jedefrau!

Ich lege jedenfalls Wert darauf, für Laien verständliche Artikel zu schreiben, weil ich auch akademisch ziemlich vorbelastet bin. Obwohl mein Studium schon eine Weile zurückliegt und ich nicht soviel Übung darin habe, immer geduldig alles von vorn zu erklären. Aber gut, wenn es denn sein soll. Jesusfreund 04:48, 27. Aug 2006 (CEST)

Das von mir aufgeführte Beispiel eines Matthäuskommetars wollte nicht die (von mir) angefochtenen Aussagen widersprechen, sondern den Kontrast zwischen Nüchternheit und Theoriebildung in Sache Exegese zeigen. (Da es nicht klar gewesen zu sein scheint, muss es wiederholt werden).

Noch eines ist noch nicht klar: Ich bestehe nicht auf eine Reduktion der Behandlung auf eine reine Textwiedergabe der Bibel. Im Grunde interessiert mich gar nicht, wie man die Bibel auslegt und wie man theologisch denkt. Das einzige, was ich abstoßend finde, ist das Projizieren der eigenen Weltvorstellung auf die Bibel. Man meint, berechtigt zu sein, auf die Evangelien das eigene Links-sein und die damit verbundene Unvermeidbarkeit von Konfrontationen oder "Aus-einander-Setzungen" zu übertragen. Was du "sozialgeschichtliche Exegese" nennst, die seit einigen Jahrzehnten da ist, gibt es in Wahrheit seit viel längeren Zeit: Der Fall des Antisemitismus sollte dabei eine Lehre sein. Weil man nicht glaubt, auf Verfolgungen verzichten zu können, werden diese im Laufe der Jahrhunderte mit der Bibel untermauert. Mir kommt also die "gute fachliche Gesellschaft" von wem auch immer etwas finster vor.

Jetzt, da ich genug ausgeschweift bin, an der Sache zurück: Ich bezweifele keinesfalls, dass du und der Schäfer nicht die einzigen seit, die die Bergpredigt so verstehen. Ich weiß, dass diese Sache eine bestimmte Tradition hat. Aber das entlastet keinen von dem Pflicht, die Auslegung zu problematisieren. In einem Artikel der bescheidenen Wikipedia wurde das einfach bedeuten, dass man diese Auslegung an Quellen der Literatur (die gibt es, muss dich nur schlauer machen) ankert, statt sie so zu wiedergeben, als sie die reinste Selbstverständlichkeit wäre.

Insofern: Weil ich kein Glaube und keine Wahrheit zu verteidigen habe (und weil keiner mich dafür bezahlt), muss ich nicht deine Auslegung anfechten und mein, von meinen Lektüren angeregtes Verständnis des Textes vortragen. Es hätte völlig ausreichen dürfen, dich darauf aufmerksam zu machen, dass dieser Abschnitt des Artikels eine Projektion ist und keine sachliche Behandlung. Nun, ich habe kein Problem damit. Ich denke, dass ich in der Lage bin, derartiges auf Anhieb zu erkennen. Es mag sein, dass andere Leser dieses Artikels oder die armen Schüler des Manfred Schäfers es nicht tun. Trotzdem ziehe ich es vor, deiner "Verständlichkeit durch bewusstes Deuten" ab jetzt nichts mehr entgegen zu stellen und diese Konfrontation Bergpredigt-getreu zu beenden, indem ich mich verabschiede. Gruß --sala 16:43, 27. Aug 2006 (CEST)

Es sind keine Projektionen, sondern von fachkompetenter Exegese gedeckte Aussagen. Was du ja auch bestätigst.

Und diese Exegeten sind keine Antisemiten.

Und sie sind in der Lage, ihre Denkvoraussetzungen zu problematisieren, und tun das alle.

Deine Einstellung ist unglaubwürdig, weil du nicht offenlegst, wie und warum du zu deinen Urteilen kommst. Woraus entnimmst du, hier werde projiziert?

Das musst du sehr wohl begründen, wenn du mitdiskutierst. Wenn du meinst, es reicht etwas zu behaupten muss ich dich enttäuschen: Hier wird diskutiert. Sonst muss nämlich niemand mehr auf deine Einwände reagieren.

Du hast deine Behauptungen bloß wiederholt, dass hier angeblich jemand "Konfrontation" in den Text hineinlegen wolle. Das geht nicht. Es wurde schon ausführlich erklärt, dass es nicht um Konfrontation geht. Ignoranz ist keine Tugend. Jesusfreund 17:05, 27. Aug 2006 (CEST)

Verhältnis Jesus - Tora

Wir sind beileibe nicht die ersten, die dieses Thema diskutieren: vgl. [4] und die Antworten darauf, eine hochinteressante Debatte. Ich teile sowohl die dort vertretene jüdische Position, die besagt: Jesus erinnert bloß an den ursprünglichen Sinn der Talionsformel und wehrt Rache ab - halte zugleich aber auch folgende von NT-Exegeten vertretene Position für richtig und bedenkenswert:

Ein Aspekt scheint mir hier aber bei der Beschäftigung mit dem Zitat aus der Bergpredigt zu fehlen, so daß ich den Eindruck habe, der Kontext wird zu wenig beachtet. Es geht hier überhaupt nicht darum, ein wie auch immer geartetes "falsches" Verständnis von Auge um Auge abzuwehren. Gerade wenn man den die Bedeutung des Originalzusammenhangs beachtet, dann bedeutet "Ich aber sage euch, daß ihr nicht widerstreben sollt dem Übel, sondern: wenn dich jemand auf deine rechte Backe schlägt, dem biete die andere auch dar." eigentlich etwas ganz anderes: die Aufforderung, auf Rechtsmittel jeglicher Art zu verzichten.

Historisch gefragt können wir aus diesem Zitat aus dem Mt-Ev also nicht herauslesen, daß bei den Juden zur damaligen Zeit ein blutrünstiges Rachedenken vorgeherrscht hätte (und selbst wenn bliebe ja noch die Frage, wie sie es zu dieser Zeit hätten durchsetzen sollen). Die Bergpredigt steht also hier ganz klar in einem eschatologischen Kontext, um es einfach zu sagen: Da das Eschaton (die Endzeit) eh bald anfängt, laßt Euch nicht auf derartigen weltlichen Händel wie Rechtsstreitigkeiten ein.

Das Christenum bekam sehr bald Probleme mit den meisten Forderungen der Bergpredigt - der Umgang mit ihr ist eines der spannendsten Kapitel des Geschichte (des Christentums).

...Letztendlich haben Juden und Christen, für die "Auge um Auge" ein gemeinschaftlicher Teil ihrer heiligen Schriften sind, das gleiche Problem: Dieses Zitat wird mißbhraucht und damit der Name Gottes gelästert. (taju)

Grüße, Jesusfreund 14:46, 27. Aug 2006 (CEST)

Gandhi-Zitat

Gibt es für das Gandhi-Zitat einen Beleg (eine Zitate-Datenbank ohne Nachweise ist da weniger geeignet)? Bei Wikiquote (q:Mahatma Gandhi) und anderen Stellen ist es nur als zugeschrieben aufgeführt. Sicher ist aber: Wenn es echt ist, hat er "an eye for an eye" gesagt, und das kann man nicht mit "um" übersetzen, wenn man die Übersetzung weiter oben noch als falsch eingestuft hat. --08-15 03:46, 27. Aug 2006 (CEST)

Kann man schon, hat sich halt so eingebürgert. Falsch wäre auch zuviel gesagt, irreführend stimmt eher.

Bei "Auge um Auge" denkt man unwillkürlich an das Zurückzahlen. (In "Ver-gelten" steckt ja der "Gegenwert", das "Geld"). Dann nimmt man eher die Perspektive des Rächers ein, der es dem Täter heimzahlt.

Bei "ein Auge für ein Auge" versteht man eher, dass hier der Täter dem Geschädigten etwas Gleichwertiges zurückgeben soll. Also genau die gegenteilige Blickrichtung.

Dieser Perspektivenwechsel ist aber nicht zwangsläufig mit der Übersetzung verbunden, es kommt halt in jedem Fall auf den ganzen Satz, seinen Kontext und die Erklärung dazu an.

Für das Gandhizitat konnte ich leider auch noch keine 100prozentig verifizierte Version auftreiben, wär schön wenn du da mitsuchst.

Die erste Version davon, die mal drin war (siehe History), erschien mir am glaubwürdigsten, weil sie aus einem Gespräch hervorging. Gruß, Jesusfreund 04:08, 27. Aug 2006 (CEST)

Dass "Auge um Auge" sich eingebürgert hat, wäre auch ein guter Grund das Lemma so zu nennen. (Dazu schreibe ich oben mehr.)

Nach dem Zitat habe ich lange gesucht. In seriösen Zitatesammlungen taucht es entweder (wie in der sehr ausführlichen Gandhi-Zitatesammlung [5]) gar nicht auf oder wird als zugeschrieben geführt (z.B. [6]). In einem Webforum war auch ein Beitrag von jemanden, der vergeblich versucht hat, einen Beleg zu finden. Die Echtheit des Zitats ist also doch sehr zweifelhaft. Im Ghandi-Film sagt er: "An eye for an eye only ends up making the whole world blind." Vielleicht hat sich das Zitat daher verbreitet? Ein entsprechendes Zitat von Martin Luther King ist übrigens belegt. --08-15 12:03, 27. Aug 2006 (CEST)

Der Gandhifilm soll ja Originalzitate bringen, und diese englische Version entspricht der momentanen deutschen hier im Text.

Auch Martin Luther King hat Gandhi zitiert, also war dieses Zitat damals schon so von Gandhi überliefert. Ich werde demnächst mal die Gandhi-Biografien dazu durchforsten.

Beim Lemma bin ich entschieden anderer Meinung. Gerade weil das "um" so eingeschliffen und assoziativ besetzt ist, sollte der originale Wortlaut in der richtigen Übersetzung hier den Vorzug erhalten. Es entsteht auch kein Problem daraus, da es den Redirect gibt und die übliche Übersetzung sofort in der Einleitung genannt ist.

Umgekehrt wäre es aber viel umständlicher, erst eine verbreitete Übersetzung zu definieren und dann den Unterschied zum Urtext zu erklären. Dann lieber gleich die richtige Übersetzung als Hauptlemma. Gruß, Jesusfreund 12:27, 27. Aug 2006 (CEST)

Hat King wirklich Gandhi zitiert? In der Widergabe der Textstelle unter [7] wird er nicht erwähnt. Laut einer LISTSERV-Diskussion hat er es von Harris Wofford "who may have heard it attributed to Gandhi". --08-15 12:46, 27. Aug 2006 (CEST)

King hat sein Konzept des gewaltfreien Widerstandes ausdrücklich auf Gandhi gestützt, deshalb habe ich mal angenommen, dass auch dieses Kingzitat sich auf Gandhi berief; aber ich weiß es natürlich auch nicht genau, woher King es hat. Jesusfreund 12:49, 27. Aug 2006 (CEST)

Edits

Hoffe meine zu 95 Prozent rein stilistischen und satzbautechnischen Edits sind halbwegs sinnvoll. Gruß Boris Fernbacher 15:08, 27. Aug 2006 (CEST)

Aber klar sind sie es, ich freue mich wie immer über jeden, der hilft. Gruß, Jesusfreund 15:09, 27. Aug 2006 (CEST)

Dann ist es ja gut. PS: Kann leider in diesem Artikel gar nichts entdecken, was irgendwie POV-verdächtig ist. Boris Fernbacher 15:11, 27. Aug 2006 (CEST)

Das tut mit leid für dich. Dabei hoffe ich doch immer, dass ich Konfliktstoff biete für gelangweilte Internetfreaks. ;-) Jesusfreund 15:20, 27. Aug 2006 (CEST)

Östliches Denken

Irgendwie gehört das schon dazu, wenn schon der Koran behandelt ist, und das Ghandi-Zitat kommt. Auch der Buddhismus. Vor dem Buddhismus haben die dort doch sicher auch brutale Vergeltung geübt. Vielleicht gibt es dafür ja Quellen aus vorbuddhistischer Zeit.

Er beschimpfte mich, schlug mich, besiegte mich, beraubte mich -- Jenen, die darüber grübeln, kommt ihre Feindseligkeit nicht zum Erliegen. Feindseligkeiten kommen nicht durch Feindseligkeiten zum Erliegen, egal was passiert. Feindseligkeiten kommen durch Nicht Feindseligkeit zum Erliegen: dies - eine nie endende Wahrheit. Nicht so wie jene, die nicht erkennen, daß wir hier am Rande des Todes sind - die, die es erkennen: ihre Streitigkeiten sind zum Erliegen gekommen. (Dhammapada 3-4) Gruß Boris Fernbacher 19:45, 27. Aug 2006 (CEST)

Das sehe ich genauso, siehe Feindesliebe. Nur wollen wir jenen Artikel hier ja nicht einfach verdoppeln. Eine echte Parallele wäre ein Vergeltungsgebot, das der biblischen Talionsformel ähnelt. Dann würde auch die Erwähnung der Abkehr von Vergeltung Sinn machen. Gruß, danke fürs Mitdenken. Jesusfreund 19:50, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich beharre nicht auf dem Absatz über das östliche Denken. Klar, da spricht auch manches dagegen, dass einzubauen. War nur mal so eine Idee, damit das nur mit AT, NT und Koran nicht etwas einseitig auf den Leser wirkt. Boris Fernbacher 20:00, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich habe den an sich gut von Dir formulierten Absatz mal hierher verschoben, weil es m.E. zuweit weg führt vom Thema "Auge für Auge" (siehe Lemmadefinition). "Vergeltung" allgemein müsste anderswo thematisiert werden,hier geht es doch eher um Herkunft und Wirkung eines bestimmten Rechtssatzes. Vielleicht nach Talion verschieben? Jesusfreund 19:29, 29. Aug 2006 (CEST)

Man kann es ja mal hier lassen. Dann ist es verfügbar, und bei Bedarf vorhanden. Die drei Zeilen über Buddhismus und Gandhi passen allerdings thematisch wirklich nicht zur europäischen Rechtsgeschichte. Das wirkt wie Fis-Dur nach C-Dur. Sollte man irgendwo anders im Artikel unterbringen. Boris Fernbacher 19:41, 29. Aug 2006 (CEST)

Das stimmt, aber auch innerhalb eines Sonatenhauptsatzes ist eine solche Modulation eher ungewöhnlich... ;-) Eigentlich sollte es einen Artikel zum Stichwort "Vergeltung" geben, dann wäre der Fall klar. Aber einen relativ klar umrissenen Rechtssatz mit einem anders gelagerten Schicksalsverständnis zusammenzupacken, ist doch wohl etwas zu essayistisch und theoriebildend. Gruß, Jesusfreund 19:50, 29. Aug 2006 (CEST)

Habs mal zu Talion verschoben und baue es dort ein. Jesusfreund 22:47, 29. Aug 2006 (CEST)

Antithesen

Mal eine blöde Frage: Warum nennen sich die Aussagen von Jesus Antithesen, wenn es im Text heißt: Wie alle Torapredigten Jesu stellt auch diese nicht die Geltung des Gebots in Frage, sondern versucht, seinen ursprünglichen Richtungssinn in konkreter Situation zu bewahren: Etwas in neuerem Umfeld zu bewahren kann man doch nicht Antithese nennen. Boris Fernbacher 21:15, 27. Aug 2006 (CEST)

Das ist ein von Christen geprägter Begriff, der im NT nicht vorkommt. Er bezieht sich auf die Einleitung der hier versammelten Gebotsauslegungen Jesu mit "Ich aber sage euch". Er betont den angeblichen Kontrast Jesu zur Tradition des Mose. Heute sieht man darin nichts Besonderes, weil auch in jüdischer Tradition ein Rabbi seinen Kommentar gegen andere Ausleger so abgrenzen konnte und Jesus hier ausdrücklich nicht gegen die Tora, nur gegen bestimmte damalige mündliche Auslegungen der Tora argumentiert. Ein typisches antijüdisches Klischee also. Aber der Begriff ist nunmal eingebürgert. Jesusfreund 21:22, 27. Aug 2006 (CEST)

Hinzukommt, daß sich eines der "ihr habt gehört" weder in der Hebräischen Bibel noch in der rabbinischen Tradition findet. Das ist dann wohl auch nicht antithetisch. Shmuel haBalshan 17:44, 6. Sep 2006 (CEST)

Juristische Ergänzungen

Hallo JF. Wünsch dir einen schönen Sonntag.

1.) Hoffe meine Erweiterungen zum römischen und germanischen Recht sind okay, passend, und aus deiner Sicht aktzeptabel.

PS: Sicher besser als mein § 1 des "Gesetzes gegen Diskussionsverfälschung" (hinter dem ich trotz juristischen Mängeln prinzipiell immer noch stehe).

Freut mich wirklich sehr, dass wir beide bei diesem Artikel so gut zusammenarbeiten.

2.) Zu dem "östlichen Kapitel": Wenn wir dort dein auf der Diskussionsseite geäußertes einschränkendes Argument des primär fehlenden vorherigen Vergeltungsgebotes in Taoismus und Buddhismus relativierend einbauen, könnten wir es doch meiner Meinung nach problemlos bringen. Es würde halt den Horizont des Artikels nach meiner Ansicht in einen umfassenderen Bezug stellen.

3.) Meiner Laienmeinung nach fehlen im Abschnitt über Islam und Koran ein paar deutliche Worte über noch immer praktizierte Rachegedanken (Verstümmelung durch Handabhacken, Hinrichtung von Frauen wegen Ehebruchs, etc.). Das gehört ja doch irgendwie zum Thema "Auge um Auge".

4.) Im Abschnitt über die Jesusworte im NT würde ich mir etwas mehr wünschen. Mir ist als Laie inzwischen schon bewusst, dass das NT früher eher in Opposition zur jüdischen Religion zum Teil antijüdisch (oder judaistisch ?) gedeutet wurde, und heute eher die Kontinuität zwischen beidem gesehen wird. Der Satz über Jesus und sein Verhältnis zum AT bleibt dennoch leider recht allgemein. Wie sieht es ganz speziell in Bezug auf "Auge für Auge" aus. Hat er nur Altbekanntes wiederholt, leicht der modernen Zeit angepasst, die moralischen und religiösen Ansprüche erweitert, oder gar teilweise oder ganz umgeschmissen ? Ist die Sicht der Theologie da eindeutig ? Falls es da noch heute verschiedene Ansichten geben sollte, kann man es ja schreiben. Die alleinige Wiedergabe des Originaltextes bringt dem 08/15-Leser nix. Ohne von Theologen formulierte Interpretationen kann man das nicht historisch einordnen und somit auch nicht kapieren. Eine Darstellung verschiedener, sich widersprechender Ansichten, die den Leser eventuell sogar unsicher zurücklässt, sehe ich angesichts des Themas eher als positiv an.

5.) Obwohl ich ein nationalchauvinistisches, extrem rechtes Arschloch bin muss ich bei dem Artikel doch mal meine Ansicht ändern: Ein kleiner Exkurs über die Rechtspraxis (z. B. die Todesstrafe und die Behandlung von 10-jährigen Kindern als Schwerverbrecher) sowie die moralischen Vergeltungsgedanken (inklusive der Diskussion darüber in den USA und in Europa) ist in diesem Artikel einfach unumgänglich. Natürlich werden sie dir mit so einem Kapitel in jeder Abstimmung die Fresse polieren. Man sollte aber trotzdem immer das schreiben, was man selber für wirklich und richtig hält (habe ich beim Horst-Wessel-Lied auch gemacht). Da Personen wie Bush und andere oft versuchen ihre Aktionen biblisch zu legitiimieren, ist eine kritische Betrachtung des amerikanischen Neokonservatismus unter Verwendung biblischer Stellen, unter anderem auch wegen "Auge für Auge" vollkommen gerechtfertigt.

Gruß Boris Fernbacher 01:14, 28. Aug 2006 (CEST)

Scharia

Der Artikel hat durch die Ergänzung dazu eine andere Richtung erhalten: Nun geht es auch um Rechtsgeschichte, d.h. um die Anwendung von "Auge für/um Auge" im Bereich von Judentum, Christentum und Islam. Dazu bitte nur sehr präzise und belegte Informationen.

Politischer Missbrauch der Formel in politischen Konflikten der Gegenwart sollte nur am Rande erwähnt und nicht zu einem eigenen Themenabschnitt gemacht werden. Politiker reden viel, wenn der Tag lang ist, darüber muss man Leser in einer Enzyklopädie nicht unbedingt auch noch informieren, das wissen die schon aus der Tageszeitung.

Zu überlegen ist dann auch, ob Infos zur Anwendung nicht eher unter Talion gehören. Jesusfreund 12:17, 28. Aug 2006 (CEST)

Jüdisches Recht

Es sollte noch was zur jüdischen Rechtspraxis rein:

1.) Im Mittelalter besaßen manche jüdische Glaubensgemeinschaften doch in mehreren Ländern eine Art Rechtsautonomie. Wurden da im Artikel behandelte, relevante Punkte auch in Praxis angewendet ?

2.) Hat sich etwas von "Auge für Auge" im heutigen Recht von Israel niedergeschlagen ?

Gruß Boris Fernbacher 20:29, 29. Aug 2006 (CEST)

Über beides weiß ich wenig. Hier erfährt man etwas über den Versuch von Strafverschärfungen vor allem für Denunzianten, aber nirgends ist ein Bezug auf "Auge um Auge" (die Todesstrafe wurde wie gesagt daraus nicht abgeleitet!). Gruß, Jesusfreund 20:41, 29. Aug 2006 (CEST)

Alles klar. War nur so eine Idee. Dachte, du weißt nahezu alles über das Judentum. Boris Fernbacher 22:28, 29. Aug 2006 (CEST)

Natürlich nicht, bin kein wandelndes Lexikon. Aber geh mal Literatur und Links durch, sind ein paar sehr interesante dabei. MFG, Jesusfreund 22:30, 29. Aug 2006 (CEST)

Der Link bei Referenz 11 (Martin Arends) klappt irgendwie nicht. Boris Fernbacher 00:47, 30. Aug 2006 (CEST)

Heute klappt er wieder, war wohl nur Serverüberlastung. Jesusfreund 11:58, 30. Aug 2006 (CEST)

Weblinks

Die Weblinks eins und drei zur Islamischen Exegese finde ich jetzt nicht sehr stark und ergiebig. Das ist ein bisschen "Friede, Freude, Eierkuchen", mit einer leicht einseitig, positiven Darstellung aus islamischer Sicht. Aus Link eins ->

Moderne westliche Rechtssysteme sind einer Philosophie verpflichtet, die das Leben des Menschen in dieser Welt als das Ein und Alles betrachten. Sehr oft werden Kriminelle sehr nachsichtig behandelt, weil angenommen wird, sie seien Opfer der Umstände, psychischer Komplexe oder nervlich bedingter Störungen, auf die sie keinen Einfluss haben. Diese Haltung widerspricht insofern natürlicher Gerechtigkeit, als dass sie den Opfern von Verbrechen ihr Bedürfnis nach Vergebung absprechen - sollten sie dazu willens und in der Lage sein, den Wunsch nach einer ausgleichenden Übereinkunft oder das Verlangen nach der vorgeschriebenen Bestrafung. Den Opfern im Strafverfahren ein Mitspracherecht einzuräumen, wie dies in dem islamischen Modell praktiziert wird, gibt den Opfern ihre Rechte und Pflichten in einer Art und Weise zurück, die sie angeht und in erster Linie sie betrifft. Dieses Modell stellt einen bedeutenden Beitrag auf dem Feld der Opferforschung dar und ist, typisch für den Islam, ein extrem ausgewogener Ansatz. Es wurde höchste Zeit, dass die westliche Rechtsphilosophie und Rechtsverfahren von ihm Notiz nahmen und von ihm lernten.

Im Internet habe ich ein Beispiel gefunden, dass im Iran jemand, der einem anderen Säure ins Gesicht geschüttet hat (evtl. sogar versehentlich) zu selbiger Verstümmelung verurteilt wurde. Das Urteil wurde "gnädigerweise" in operativer Entfernung der Sehkraft umgewandelt (hat allerdings kein Arzt ausgeführt). Die Richter haben sich da ausdrücklich auf "Auge um Auge" berufen. Für solche Sachen gibt es ja sicher noch mehr Beispiele.

Zumindest ein Weblink, der es etwas kritischer betrachtet wäre gut.

Ergiebiger finde ich zum Beispiel folgenden Link: Prof. Dr. Gerhard Robbers: Das Strafrecht der Scharia

Gruß Boris Fernbacher 10:59, 30. Aug 2006 (CEST)

Das ist derselbe Link von Regina Goebel, der schon drin ist. Daraus stammt die geraffte Inhaltsangabe zur Scharia-Rechtspraxis im Text.

Aber es fehlen natürlich noch Einzelfallbeschreibungen, auch für jüdische und christliche Rechtsgeschichte. Auge um Auge soll auch in Hexenprozessen eine Rolle gespielt haben, aber Konkretes konnte ich noch nicht finden.

Ich gebe dir recht, dass das obige Zitat die Realität ausblendet. "Den Opfern Mitsprache einräumen" im Prozess würde nach unseren Standards wohl die Rechtsstaatlichkeit aufheben. Ist schon sehr schwierig, mit dem Islam da auf einen Nenner zu kommen.

Ich würde aber die Teile Tora, Neues Testament, Koran+Scharia nicht mit konkreten Beispielen von heute vollpacken, sondern diese unter Rechtsgeschichte bringen. Dort kann man eventuell nochmal unterteilen. Ist dann logischer aufgebaut. Gruß, Jesusfreund 11:50, 30. Aug 2006 (CEST)

Das "gleichgestellt" sich auch auf das Kriterium Muslim <-> Nicht-Muslim bezieht, sollte aber schon in diesem Abschnitt stehen. Mann <-> Frau, Slave <-> Freier ist ja auch drin. Gruß Boris Fernbacher 12:07, 30. Aug 2006 (CEST)

Gute Umstellung von dir. Ist das okay, dass ich Christen durch Dhimmis und Haris erstzt habe ? Boris Fernbacher 12:13, 30. Aug 2006 (CEST)

Alles was stimmt und sich belegen lässt, ist OK ;-).

Die Anwendung von Suren auf die verschiedene Behandlung von Muslimen und Nichtmuslimen ist aber bereits eine Schlussfolgerung nach dem Analogieschlussverfahren: Das steht wörtlich nicht im Koran, deshalb sollte es erst unter Scharia kommen. Jesusfreund 12:15, 30. Aug 2006 (CEST)

Codex Hammurapi

Gibt es eigentlich Erkenntnisse inwieweit der CH Einflüsse auf Mose gehabt hat ? War ja immerhin etwas früher. Boris Fernbacher 13:06, 30. Aug 2006 (CEST)

Eben, gut 700 Jahre vor den ersten Ansätzen zur Verschriftung der Tora. Es muss sich aber um ein im Orient verbreitetes, auch sonst bekanntes Recht gehandelt haben. Umso interessanter ist, dass die biblische Version, als sie dieses Recht übernahm, keinen Unterschied zwischen Sklaven und Freien in Bezug auf den Talion machte. Dazu hat Frank Crüsemann geforscht. Jesusfreund 13:28, 30. Aug 2006 (CEST)

Auf Mose? Auf welchen? Den biblisch-unhistorischen? "Mose den Gesetzgeber" sollten wir langsam der Tradition, der Psychoanalyse und der Literatur überlassen... ;-) Ansonsten empfehle ich die Zeitschrift für altorientalische und biblische Rechtsgeschichte zur Lektüre (bis auf die furchtbar trockenen Aufsätze von E. Otto). Shmuel haBalshan 17:48, 6. Sep 2006 (CEST)

Staun: [8] --πenτ α 17:57, 6. Sep 2006 (CEST)

Bilder

Hallo JF and Company,

habe das ganze mal multimedial etwas aufgepeppt. Mit ein paar Bildern zwischendrin liest es sich doch gleich etwas besser.

Über die inhaltliche Relevanz und die ästhetische Bewertung der Bilder kann man natürlich geteilter Meinung sein. Da können wir ja noch drüber reden. Ich bin da auch nicht mit jedem Bild absolut glücklich. Man muss halt auch schauen, was einem bei Wikipedia-Commons überhaupt als PD angeboten wird.

PS an JF: Da ich bedingt durch viele Auseinandersetzungen mich dem Thema etwas nähern wollte, habe ich mir mal "Das Judentum" von Küng ausgeliehen. Taugt das was für den Einsteiger in die Materie. Auf welche Voreingenommenheit des Kerls muss ich beim Lesen achten ? Oder gibt es da bessere Bücher zum Einstieg ?

Gruß Boris Fernbacher 19:04, 31. Aug 2006 (CEST)

Kann man lesen. Küng ist halt ein Katholik, der ein "Weltethos" schaffen will, d.h. er wird die Besonderheiten des Judentums eher verallgemeinern.

Um das Judentum aus erster und berufener Hand kennenzulernen, ist m.E. immer noch Leo Baeck, "Das Wesen des Judentums" ein sehr guter Tip.

Besser, als was über das Judentum durch eine christliche Brille zu lesen. Gruß, Jesusfreund 21:23, 31. Aug 2006 (CEST)

Feedback

Schreibt weiter am Artikel, ich lese sowas gerne und finde richtig spannend, was ihr da zusammentragt. Giro 22:17, 31. Aug 2006 (CEST)

Hallo Boris, danke für deine Bilder. Ich habe nur die beiden rausgenommen, wo der Bezug nicht klar ist. Hoffe das ist OK für dich. (Meintest du mich oder Giro mit deiner Antwort?) Jesusfreund 23:01, 31. Aug 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur, 24. August 2006 (erfolgreich)

Theologischer Artikel über ein typisches christliches Vorurteil gegenüber Juden aus dem Neuen Testament. Verfasst in klaren Worten von Starautor Jesusfreund. Gut gegliedert mit einem Blick über den biblischen Tellerrand (Koran), fundierter sachlicher Darstellung jüdischer, christlicher und islamischer Exegese. Dabei behandelt er die Wirkungsgeschichte von „Auge um Auge“, hier korrekt „Auge für Auge“, bis in die deutsche juristische Gegenwart (BGB). Für mich thematisch und stilistisch ein Leuchtturm Wikipedias. πenτ α 09:33, 24. Aug 2006 (CEST)

•  Pro πenτ α 09:33, 24. Aug 2006 (CEST)
•  Pro Udimu 10:33, 24. Aug 2006 (CEST)
• nur aus Interesse, den Artikel mag ich nicht beurteilen: In der deutschen Fehlübersetzung Auge um Auge - sollte dazu nicht ein wenig mehr stehe, da es ja eigentlich genau das ist, was alle kennen. Wenn ich es richtig sehe, ist diese Fehlübersetzung bereits in der Lutherbibel vorhanden und sie wird afaik auch im (zumindest luth.-ev.) kirchlichen Unterricht/Religionsunterricht in der Form zitiert und gelehrt. Außerdem enthält auch das im Artikel enthaltene Koranzitat die Passage "Auge um Auge" (entspr. der Übersetzung von R. Paret, die ich hier habe) - ist die Übersetzung dort korrekt oder ebenfalls falsch? Gruß -- Achim Raschka 10:47, 24. Aug 2006 (CEST)

• • Mmh, schade, dass ich der einzige bleibe, der keine Antwort bekommt. Ich habe da aber auch noch eine Stelle: Auge um Auge - und die ganze Welt wird blind sein. wird als Aussage Gandhis zitiert und als Nachweis für die Inhaltsverdrehung genommen. Allerdings hat Gandhi sicher nicht auf deutsch geredet, sondern eben "eye for an eye" gesagt - und damit nicht die verdrehte Version genutzt, damit wird das als Argument unwirksam. Gruß -- Achim Raschka 01:34, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich hatte dir ja geantwortet, s.u. Und Gandhi wird nicht als "Nachweis für Inhaltsverdrehung genommen", wie kommst du darauf? Die Übersetzung seines Zitats ist halt die übliche, und sie stimmt mit seiner Auffassung davon überein: Wenn man Vergeltung wörtlich zuende denkt und übt, wird die Welt blind sein. Jesusfreund 10:27, 25. Aug 2006 (CEST)

Zumindest wird durch den Gandhi-Satz eines sehr deutlich gemacht: die antijudaistische Interpretation der Formel ist nicht im Besonderen an die deutsche Sprache oder Luthers Bibelübersetzung gekoppelt. Man merkt auch der jetzt „entschärften“ Version noch an, dass in den älteren Versionen die These wichtig war, um bzw. für würde einen wesentlichen Bedeutungsunterschied konstituieren. Aber okay... Im Moment stößt mir noch komisch auf, dass Gandhi im gleichen Absatz direkt auf die Polemik der Nazis folgt. Durch diese enge Kopplung wird mMn allzu „nahe gelegt“, auch Gandhis Äußerung sei in irgendeiner Form gegen Juden gerichtet, was nun natürlich wirklich etwas bizarr ist. Ich würde das trennen, weil der Kontext so extrem verschieden ist. --Rainer Lewalter 16:52, 25. Aug 2006 (CEST)

Meine Güte, es wird einfach der Gebrauch der Redewendung bei verschiedenen Leuten festgestellt. Mach einen Absatz mit Leerzeile zwischen die Nazis und Gandhi und gut is. Und ich würde mich hüten, Gandhi als Antisemiten darzustellen. Er hat schlicht recht. Jesusfreund 17:00, 25. Aug 2006 (CEST)

No na, nicht gleich böse werden :-) Bin schon unterwegs. --Rainer Lewalter 17:05, 25. Aug 2006 (CEST)

• Im Anschluss an Achim möchte ich anmerken, dass hier bei aller Liebe zur übersetzerischen Korrektheit das Lemma Auge um Auge angemessener wäre. Penta schreibt ja bereits weiter oben: „Dabei behandelt er die Wirkungsgeschichte von Auge um Auge.“ -- Carbidfischer Kaffee? 10:50, 24. Aug 2006 (CEST)

Nein, Auge für Auge ist auf jeden Fall hebr. Urtext. Für Auge um Auge gibt es natürlich einen Redirect dorthin. Im Englischen existiert dieser Unterschied nicht (an eye for an eye).

Und der Einleitungssatz stimmt auch, weil ja Luther die Bibel ins Deutsche übersetzte. Er hat damit das Verständnis der Formel geprägt, wie man an den gleichlautenden Koranübersetzungen sieht (meine ist die von Khoury). Diese sind ja auch nicht einfach nur falsch; aber das führt der Artikel ja aus. Sollte dazu nicht etwas mehr stehen: Es steht im Artikel, nicht in der Einleitung. Jesusfreund 10:54, 24. Aug 2006 (CEST)

• Schön wären Hinweise zu anderen Rechtstraditionen der Zeit und Hinweise darauf, daß diese Rechtsauslegung schon in der Antike (Drakon) überwunden wurde. So steht der Artikel etwas für sich allein (woran viele Bibelartikel kranken). Doch weder entstanden noch existierten diese Rechtsgrundsätze in Luftleerem Raum. Marcus Cyron Bücherbörse 10:58, 24. Aug 2006 (CEST)

Dann füg es ein. Dies ist ein Gemeinschaftsprojekt. Etwas Rechtsgeschichte zum Mittelalter (was uns näher ist als die griechisch-römische Antike) ist schon drin. - Habe Drakon eingebaut. Jesusfreund 11:05, 24. Aug 2006 (CEST)

•  Kontra. Neutral (s.u.) Ich habe große Probleme mit der Stelle rund um Martin Luther übersetzte den Satz mit „Auge um Auge" und begünstigte damit das Missverständnis, es handele sich hier um eine Logik der Vergeltung, die ebenso böse sei wie die Taten, die sie auslösen. und mit der Aussage, das um sei eine falsche Übersetzung. um mit Akkusativ kann zur Zeit Luthers auch einen Preis bedeuten (man kennt das noch: um drei Pfennig). Kann man auch z.B. im Deutschen Wörterbuch (im Netz WBB) nachlesen, wenn man will. Damit gerät aber ein zentraler Aspekt des Artikels schon fast in die Nähe der Theoriefindung und des POVs. Außerdem ist das Lemma eben doch falsch, weil es schließlich um das Bibelzitat geht, das in dieser altertümlichen Wendung bekannt ist (sogar ganz unabhängig von der Richtigkeit oder Unrichtigkeit der Übersetzung). Falls Du mit Literatur belegen kannst, daß der Artikel in diesem Punkt unumstrittene theologische Erkenntnisse beschreibt, bin ich gerne bereit, meine Stimme in ein pro zu ändern, aber so habe ich viel zu große Bedenken. --Stullkowski 14:34, 24. Aug 2006 (CEST)

Um Luthers Sprachgebrauch von um noch etwas zu konkretisieren, ein paar Textstellen aus seiner Bibelübersetzung: ihre Priester lehren um Lohn (Micha 3,11); Alle , die um Lohn arbeiten , sind [in ihrer] Seele betrübt (Jesaja 19,10); denn er täte übel auch wohl um ein Stück Brots (Sprüche 28,21). Ich halte diesen Einwand für schwerwiegend, denn auf der Annahme, es handele sich um eine tendenziöse bis falsche Übersetzung baut die Darstellung der Wirkungsgeschichte im Wesentlichen auf. Die Lemma-Frage ist da nur zweitrangig, wäre aber schon Grund genug für ein Contra. --Stullkowski 10:06, 25. Aug 2006 (CEST)

Im Text steht nicht, dass Luther falsch übersetzt hat, sondern dass seine Übersetzung die Trennung und Gegenüberstellung von Vergeltungs- und Vergebungsethik begünstigt hat. "um" bedeutet auch "für", aber dennoch wurde "Auge um Auge" im Christentum oft falsch verstanden. Luther wird nicht für die Wirkungsgeschichte verantwortlich gemacht, sondern ist Teil der Wirkungsgeschichte. Der Antijudaismus ist älter als Luther, und das steht auch da. Jesusfreund 10:22, 25. Aug 2006 (CEST)

Wie ich sehe, hast Du große Teile der bemängelten Stellen geändert. So finde ich das OK. Bleibt noch die Lemma-Frage - da der Artikel in den Passagen, die ich nicht wirklich beurteilen kann, aber ausgezeichnet zu sein scheint, ändere ich meine Stimme jetzt in neutral. --Stullkowski 11:46, 25. Aug 2006 (CEST)

•  Neutral Ein hochinteressanter Artikel, den ich auch gerne weiter ausgebaut bei den KEA sehen würde. Was mich allerdings noch stört: Es fehlt mir eine Angabe woraus die Zitate entnommen sind. Bei meinem kleinen Vergleich scheint es sich bei den Bibelzitaten um Zitate aus der katholischen Einheitsübersetzung zu handel die (zu meinem großen Erstaunen) tatsächlich ein für im Text hat. Bei der Koranstelle ist meine Übersetzung (1901 Max Henning) sogar witzigerweise unschlüssig und hat bei Nase und Ohr ein für sonst ein um. Überhaupt würde ich mr wünschen, dass den jeweiligen Zitaten jeweils das Original gegenübergestellt wird. Eine aramäische/hebräische bzw altgriechische Fassung der Bibel findet sich zum Beispiel hier. Beim Koran hab ich grad keine Ahnung wo sich sowas findet,aber des sollte es auch geben. Wenns dazu keinen Widerspruch gibt würde ich dies zumindest für die Bibel heute Abend mal vornehemen. MfG --Morray noch Fragen? 15:31, 24. Aug 2006 (CEST)

•  Pro - mal ungeachtet der Lemma-Diskussion: der Artikel ist sicher Lesenswert. Marcus Cyron Bücherbörse 23:00, 24. Aug 2006 (CEST)

Tut mir leid, aber  Kontra wegen schwer wiegendem innhaltlichen Mangel. Der Autor versucht redlich, mit einem - häufig genug antisemitisch genutztem - Vorurteil aufzuräumen. Das ist redlich und anerkennenswert - Wiki ist ja aufklärerisch. Dabei geht aber hier der enzyklopädische Ansatz verloren. Ein Artikel über "Auge um Auge" sollte nicht vom Missverständnis und einer - wie durchaus nicht alle meinen: falschen - Übersetzung ausgehen, sondern von der Wirkungsgeschichte. Und da ist es kurzgesagt so: Auge um Auge meinte, Sühne sollte in dem Maß des erlittenen Schadens geübt werden. Dies war eine Einschränkung gegenüber in der Zeit verbreiteten Auffassungen (die teil auch praktisch gelebt wurden), ein ungerechtes Leid sollte mehrfach oder über Generationen ("bis ins x. Glied) vergolten werden. Sühne sollte also NUR NOCH in dem Maß des erlittenen Schadens geübt werden. In der Bergpredigt versucht Jesus eine weitere Einschränkung, bzw. - wenn man so will - eine Abschaffung des Sühnegedankens an sich: Vergeben statt vergelten. Das ist in der christilichen Religion im Laufe der Zeit zu einer DER Kernbotschaften geworden - und trug ihr vom römischen Reich bis zu Nitsche böse Kritik als "Schwächlingsreligion" ein, aber das ist ein anderes Thema. Jedenfalls versucht der Sprecher der Bergpredigt nicht, die ursprüngliche Geltung von "Auge xxx Auge" wieder herzustellen, sondern grundsätzlich Vergeltungsgerechtigkeit außer Kraft zu setzten und durch eine generelle Botschaft von Liebe und Vergebung zu ersetzten. Der Artikel bringt das nicht so raus, da es ihm - ehrenwert aber zu kritisieren - vorrangig um eine richtigeres Verständnis und eine bessere Übersetzung geht (s.o.) Eddy Renard 01:19, 25. Aug 2006 (CEST)

Diesen Beitrag versteh ich nicht.

• Die Wirkungsgeschichte ist mit einem eigenen Teil drin und schon in der Einleitung berücksichtigt.
• Die Begrenzung auf Verhältnismäßigkeit, Ablösung von unbegrenzter Blutrache ist auch drin, bildet einen Hauptteil des Artikels.
• Hauptthema ist "Auge für Auge" im biblischen Kontext, dessen verschiedene Auslegungen - eine davon die Jesu! - und die Wirkungsgeschichte. Daher sollte ein Streit um die Bergpredigt eigentlich hier nicht zum Hauptthema werden.
• Dazu nur: Die Deutung der Toraauslegung Jesu als Gegensatz von Vergebungs- zu Vergeltungsethik ist heute längst nicht mehr der theologische Mainstream. Auch im Judentum ist Versöhnung mit dem Streitgegner oberstes Gebot (Lev 19,17ff). Vergeben ist zum einen im Judentum eine notwendige Ergänzung zur Wiedergutmachung (um die es bei A.f.A. geht), zum anderen in bestimmten Situationen die einzig möglich Form des Vergeltens, um den Rechtsfrieden wiederherzustellen. Vergeben kann Vorrang vor Rechtsforderungen erhalten oder sogar den Rechtsverzicht beinhalten (Jesus), aber Vergeben hebt das Recht als solches nicht auf, das auf dem Prinzip angemessener Sanktion und Bußleistung des Täters beruht (vgl. Joh 18,23). Der Streit (z.B. zwischen Jesus und einigen Pharisäern) dreht sich nur darum, was hier und jetzt "angemessen" ist und wer die Maßstäbe dafür zu setzen berechtigt ist.
• Aber diese Debatte hat wenig damit zu tun, ob der Artikel lesenswert ist oder nicht. Wenn er solche Denkanstöße gibt, spricht das ja nicht unbedingt gegen ihn.

Jesusfreund 10:22, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich will versuchen, es zu erklären: ich kritisiere nicht, dass die Wirkungsgeschichte vollends fehlt, sondern dass der Artikle nicht von ihr ausgeht. Zum zweiten hat der Autor der Bergpredigt auf eine zu seiner Zeit übliche Praxis Bezug genommen. Dass mit der Idee des Vergebens diese Praxis übwunden werden sollte, ist so weit ich sehe unumstritten, unabhängig davon, wie theologisch oder historisch das grundsätzliche Verhältnis Jesus' zur jüdischen Glaubenslehre gesehen wird. Nebenbei: Die Sache mit dem theologischen Mainstream ist immmer ein wenig schwierig. Wo ist der Deiner Meinung nach dokukentiert. RGG, Enzyclica... ? Eddy Renard 18:19, 25. Aug 2006 (CEST)

Nun, wenn es ein Lemma zu diesem Teilzitat gibt, dann sollte der Artikel zunächst mal dieses behandeln. Also erklären, wo es steht, herkommt, in welchem Kontext, welchen Versionen und was es dort jeweils bedeutet.

Erst danach macht die Darstellung der Wirkung Sinn, sonst weiß keiner, was da so gewirkt hat.

Jesus hat keine Ideen gepredigt, sondern Verhalten vorgelebt und gelehrt. Vergeben ist seine Weise des Vergeltens: die einzig angemessene, die Feindschaft überwinden und damit Schaden von Israel abwenden kann. Das heißt aber nicht, dass man nicht mehr Recht und Unrecht auseinanderhalten kann. Auch wer ihn schlägt, muss sich auf sein Unrecht hinweisen lassen (Joh 18,23!)

"Mainstream" ist z.B. für mich das, was die Theologische Realenzyklopädie zu den Stichworten Rache, Recht, Vergebung in den jeweiligen Abschnitten zur biblischen Tradition anzubieten hat. SEHR lesenswert. Vielleicht kommt Wikipedia in 30 Jahren da in die Nähe. Aber nur wenn es mehr Leute gibt, die das überhaupt wollen. Jesusfreund 19:20, 25. Aug 2006 (CEST)

•  Kontra siehe mein Beitrag auf Diskussion:Auge für Auge, solange das nicht geklärt ist. Jonathan Groß 11:25, 25. Aug 2006 (CEST)

Ist geklärt, da "für" dem hebräischen Urtext entspricht und das sowohl im Text wie auch hier begründet ist. Und das ist auch keine Theoriebildung, sondern längst anerkannt in exegetisch vorhandener Theorie. Wikipedia muss also nicht immer nur eingeschliffenen Redewendungen folgen. Wir schreiben z.B. auch "Jesus von Nazaret" als Hauptlemma, nicht "von Nazareth", obwohl letzteres viel üblicher ist. Jesusfreund 11:42, 25. Aug 2006 (CEST)

•  Pro Wieder sehr gute Artikelarbeit! Für eine Exzellenzwahl fallen mir aber zwei Kritikpunkte ein. Auch ich finde das Lemma irgendwie gekünstelt. Zu einem sinnvollen Lemma gehört neben der reinen Übersetzungeslehre eben auch die Bedeutungs- und Wirkungsgeschichte. Bei "Auge für Auge" denke ich dagegen eher an Adam Riese wie er versucht mit einer handvoll ausgerissener Augen seinen Kindern das Rechnen beizubringen - sorry. Und dann habe ich immerwieder meine Bedenken, wenn Jesus' Worten eine Bedeutung zugesprochen wird, die sich abseits seiner individuellen Heilslehre bewegt. Wenn er zu seiner Zeit nur als gesellschaftskritischer Revoluzer verstanden worden wäre, dann wäre er ein unbedeutender jüdischer Prophet geblieben. Vielleicht kann man auf Basis meiner kleinen Veränderungen auf eine gemeinsame Lösung kommen. -- Thomas M. 11:53, 25. Aug 2006 (CEST)

Man kann sehr wohl das richtige Lemma wählen hier und zugleich die Wirkungsgeschichte darstellen. Daran ist nichts gekünstelt, sondern wir zeigen damit Fachkenntnis und Auf-dem-Stand-der Forschung-sein.

Was du da assoziierst, ist deine Sache. Jeder kann assoziieren was er will, aber danach treffen wir keine Lemma-Entscheidungen.

Dass Jesus ein Revoluzzer war, steht nirgends im Text. Dass die Bergpredigt das ganze Volk anredet, ist Urtext und exegetisch unumstritten. Von einer "individuellen Heilslehre" reden kann man auch nur, wenn man Joh 3,16 ignoriert: "Also hat Gott die WELT geliebt...". Ist Gott ein Revoluzzer? ;-) Jesusfreund 12:00, 25. Aug 2006 (CEST)

Bei der angegebenen Quelle finde ich im Schlußabschnitt folgende Formulierung: "Jesus fordert dagegen das Opfer auf: "Leiste dem, der dir Böses tut, keinen Widerstand". Das sind hinsichtlich der angesprochenen Personen grundverschiedene Perspektiven, die nicht in einem antithetischen Zusammenhang stehen. Vielmehr drückt sich in beiden Texten dieselbe Absicht aus, nämlich die drohende Gewaltdynamik zu durchbrechen." Klar spricht er alle an, aber er bezieht sich auf die individuelle Perspektive der Meschen, ihr persönliches Verhältnis zu Gewalt und ihre Reaktion auf erlittene Gewalt. Und die Wörter Rom/römisch kommen in der angegebenen Quelle nicht vor, werden hier also hineininterpretiert. Ansonsten beziehe ich mich auf diese Textpassage, in der verschiedene Beispiele für persönliches Verhalten beschrieben wird. -- Thomas M. 12:13, 25. Aug 2006 (CEST)

Klar redet Jesus Personen, Individuen an. Als Teil eines Volkes (Mt 5,1), das damals Gewalt und Not und Trauer zu erleiden hatte (Mt 5,3-10):

unter Römern, denn die waren die Besatzer und die, die jemand nötigten, eine Meile mitzugehen (siehe Beispiele in Mt 5,38ff).

Sonst bräuchten wir keine historische Forschung, wenn man das nicht folgern darf.

Aber ebenso klar gilt die Lehre Jesu deshalb nicht nur dort und damals. Steht auch nirgends. Gruß, Jesusfreund 12:19, 25. Aug 2006 (CEST)

Das Problem ist einfach, dass man das Lemma allgemein auf verschiedene Arten verstehn kann - wie fast alles biblische. Diese wichtigsten wären hier: rechtlich/rechtsgeschichtlich, wirtschaftspolitisch, moralisch, (tiefen-)psychologisch, mystisch. Ich meine nur, dass es einem exzellenten Artikel gut anstünde auch die letzen drei Bedeutungen zumindest zu erwähnen. Mein kleiner Versuch war einfach die Absolutheit in der Interpretation der ersten zwei Bedeutungen abzuschächen, um mir eine Erweiterung jetzt zu ersparen. :-) Ein Exzellenter Artikel sollte aber nicht um eine breitere Analyse der Bedeutungen herumkommen. -- Thomas M. 16:28, 25. Aug 2006 (CEST) Übrigends: Deine Bemühungen hier als Autor in der Diskussion sind vorbildlich!

Welche wirtschaftspolitische, tiefenpsychologische, mystische Deutungen von "Auge für Auge" kennst du denn? Wenn es da Autroen und Bücher zu gibt, nur her damit. Ansonsten sollte man das Lemma nicht auf alles und jedes beziehen, das wäre Theoriebildung. Gruß und danke für hilfreiche Einwände, Jesusfreund 09:11, 26. Aug 2006 (CEST)

 Pro Ein Artikel, auf den die deutsche Wikipedia stolz sein kann. Der Artikel ist im besten enzyklopädischen Sinne aufklärerisch (die Enzyklopdädie war ja ein Projekt der Aufklärung). "Auge um Auge" wird immer wieder falsch zitiert, zum einen mit antisemitischem Unterton als Beleg für einen angeblich grausamen "jüdischen Rachegott" (habe ich noch in der 1970er Jahren im Religionsunterricht gelernt!), zum anderen als angeblich biblische Begründung für hartes Strafen, insbesondere die Todesstrafe (so die religiöse Rechte in den USA). Hier kommt dieser Artikel gerade richtig. Auch die offensichtlich (ich kann kein Hebräisch und muss den Autoren das glauben) bewusste und korrekte Lemmawahl verdient Lob. -- Thomas Dancker 13:08, 25. Aug 2006 (CEST)

Pro - schließe mich den entsprechenden Vorrednern einfach mal an, das Wesentliche ist IMO ausgeführt. --Ulitz 13:24, 25. Aug 2006 (CEST)

 Pro Schon lange habe ich auf einen so guten Artikel gewartet. Miastko 11:34, 26. Aug 2006 (CEST)

 Kontra Die Aussagen in dem Abschnitt "Neues Testament": "Er (Jesus) bezieht die Formel nicht nur auf individuelle Körperverletzung, sondern auf die damalige Lage des ganzen jüdischen, von römischer Gewalt und Ausbeutung betroffenen Volkes (Mt 5,1-11). Diese charakterisiert er als das Böse, dem nicht mit Gegengewalt, sondern Feindesliebe zu widerstehen (anti-stänai) sei."; "Er (Jesus) bezieht das Gebot auf den Gesamtschaden Israels ..." sind reine Theoriebildung. Die Angabe des Links (der nicht als private Homepage gekennzeichnet ist) Manfred Schäfers Homepage als Quelle für die Zweite Aussage spricht eher für die Mittelmäßigkeit des Artikels. --sala 13:23, 26. Aug 2006 (CEST)

 Neutral Abschnitt ist etwas nuchterner formuliert worden. Link auf M. Schäfer-Homepage ist weg ...sala 18:49, 27. Aug 2006 (CEST)

• contra Belege aus diversen Internetseiten zusammenzusuchen, wo jeder schreiben darf, was er will, ist für mich ein No-no --Phrood 17:07, 26. Aug 2006 (CEST)

Belege stammen durchweg von fachlich ausgebildeten Theologen, kann man nachprüfen. Es sind die momentan besten, die im Internet zu finden sind. So wie es sein soll.

Der Link zur Heidelberger Uni ist von einem führenden Alttestamentler, der andere heute maßgebende Forschungspostionen referiert.

Brigitte Gensch, auf deren Aufsatz für die angesehene Gesellschaft für christlich-jüdische Beziehungen der Artikel zum Teil basiert, ist Philosophin, Germanistin, Theologin, Judaistik-Absolventin, hat in Jerusalem studiert und ist Stipendiatin der Hochbegabtenförderung von Villigst [9].

Zudem wurden wesentliche Auslegungspunkte aus den Links durch Fachliteratur bestätigt, die auf der Diskussionsseite ausgiebig zitiert wurde.

Ich möchte daher wetten, dass Du dir a) die Links nicht richtig angeschaut hast, b) deine kurzschlüssige Begründung - nur Fachliteratur zählt, Internetlinks = schlecht = verboten = nicht lesenswert - bloß vorgeschoben ist und c) von dir selber in anderen Artikeln nicht eingelöst wird. Diese Oberflächlichkeit des Urteils kann man sich nicht einmal hier erlauben. Jesusfreund 17:13, 26. Aug 2006 (CEST)

• contra. Den entscheidenden humanistischen Auslegungen des Tora-Textes gebricht es an Plausibilität. Wenn man nachweisen will, daß der Text etwas anderes meint, als im Klartext dasteht (und der Text macht eine klare Differenz zwischen Sachbeschädigung (Tieren und Sklaven, da gilt das Entschädigungsprinzip) und Körperverletzung (da wird ein Talionsprinzip gefordert, weil Geschädigter und Schädiger gleichen Status haben und gleich viel 'wert' sind)), dann müssen Belege dafür geliefert werden. Die sehe ich jedoch nicht. Auch eine spätere, humanere und aufgeklärtere Rechtsauslegungstradition kann nicht als Ersatz dafür dienen und auf die alten Gesetzformulierungen rückprojiziert werden. Warum soll man die offensichtliche Alterität einer so archaischen Kultur nicht akzeptieren? Nur weil die jüdischen Gesetze jahrtausendelang zum Feindbild verzerrt wurden, kann man die Kultur und Religion in ihren ältesten Manifestationen doch trotzdem ethnologisch neutral beschreiben, ohne gleich in einen apologetischen Tenor verfallen zu müssen. --Sigune 03:15, 27. Aug 2006 (CEST)

Deine Begründung geht von einer irrtümlichen Voraussetzung aus: Wenn man nachweisen will, daß der Text etwas anderes meint, als im Klartext dasteht... Das will keiner. Der Artikel stellt alle möglichen Deutungen von Beginn an dar. Er referiert bloß zutreffend, welche Auslegungen es zu diesem Gebot gibt und wie es gewirkt hat.

Dann müssen Belege geliefert werden: siehe z.B. [10], [11] u.ö.

Wenn du die Belege für die Deutung einer Ersatzleistung im Text nicht finden kannst, dann kann das nur heißen, du akzeptierst die gebotenen Belege nicht. Die rabbinische Toraauslegung ist 2000 Jahre alt. Ist irgendwo in oder außerhalb der Bibel im Judentum eine wörtliche Anwendung von Auge für Auge überliefert? Ein Prozess, wo ein Täter zur Verstümmelung verurteilt wurde? Ich finde keine.

auf die alten Gesetzesformulierungen zurückprojiziert werden: Wer tut das wo? Es sind die Positionen von drei reputablen Experten drin, die genau diese archaische Bedeutung oder Phase vertreten. Und trotzdem meist zu dem Ergebnis kommen, das Gebot sei zur Zeit seiner schriftlichen Fixierung in der Tora wohl schon nicht mehr wörtlich praktiziert worden.

Fazit: Mangel an Neutralität scheint mir eher bei deiner Lesart des Artikels vorzuliegen, nicht bei diesem selber. Du hältst einen Artikel für nicht lesenswert, weil er zutreffend die Variabilität und Umstrittenheit einer Auslegung darstellt. Dagegen kann man nichts machen. Jesusfreund 11:07, 27. Aug 2006 (CEST)

Es geht mir um den Abschnitt Tora. Dort werden nur Behauptungen aufgestellt, Begründungen finde ich keine. Etwa, Zitat: Ein dauernde körperliche Beeinträchtigung, einschließlich des Todes von Unbeteiligten, soll ebenfalls angemessen ersetzt werden: Dieser Rechtssatz spricht den Schadensverursacher und nicht den Geschädigten an. Er bestätigt ihm gegenüber die rechtmäßige Forderung des Geschädigten auf eine dem Schaden exakt angemessene Ersatzleistung: tachat bedeutet in der Bibel anstatt, anstelle von, stellvertretend, in Haftung für. Diese Deutung ist sicher möglich, aber von selbst ergibt sie sich nicht. Sie ergäbe sich von selbst, wenn auch hier von einer Geldstrafe oder Sachleistung die Rede wäre, wie zuvor bei der Schädigung einer Leibesfrucht. Im Unterschied zu diesem Fall ist aber gerade nicht von einer Sachleistung die Rede! Aus einem Wort mit der Bedeutung anstatt, in Haftung für läßt sich ohne weiteres auch eine wörtlich verstandene Talionsstrafe ableiten. Mir fehlen hier also die Argumente für die eine und gegen die andere Lesung. Aus einem Weblink (angenommen, sie werden dort geliefert, was ich nicht überprüft habe) werde ich sie als Artikelleser nicht selbst extrahieren. Mir geht dabei nicht um die Richtigkeit deiner Darstellung (das kann ich mangels Kenntnissen überhaupt nicht einschätzen), sondern um ihre argumentative Nachvollziehbarkeit, und die ist für mich noch nicht gegeben. --Sigune 16:06, 27. Aug 2006 (CEST)

P.S. Ich habe jetzt kurz in einen deiner beiden Belegtexte hineingesehen (leibowitz/emor), darin 1. ähnliche Argumentationsverkürzungen gefunden (so daß ich jetzt weiß, wo deine Argumentationslinie herkommt) und 2. das Zitat: In dieser Hinsicht widerspricht Jacob den meisten Kommentatoren, alten und modernen, jüdischen und nichtjüdischen, die behaupten, der Text bedeute wörtlich die Verstümmelung des Täters. Wenn letzteres die Majoritätsmeinung war und ist, dann sollte dies mindestens erwähnt werden. Außerdem wäre hier wohl ein sattelfester Historiker des Judentums gefragt, welche Argumentationslinie nun POV darstellt und welche nicht. Mir wird das aus der angeführten Quelle durchaus nicht klar. --Sigune 16:23, 27. Aug 2006 (CEST)

• Dass in Ex 21,23 von Schadensersatz, nicht Schädigung des Täters die Rede ist, wird aus mehreren Beobachtungen am Text gefolgert:

Der Vers beginnt mit Entsteht dauernder Schaden, so sollst du geben... Er ist also a) ausdrücklich auf das Fallbeispiel des vorhergehenden Vers bezogen, wo kein dauernder Schaden entstand, redet also nun von schwerer Körperverletzung.

b) Das "geben" bezieht sich auf das Geben, von dem auch in v.22 die Rede ist: also den Schadensausgleich.

c) Die genaue Entsprechung des zu Gebenden zu jeder Einzelwunde will auf ein Abmessen der Entschädigung hinweisen. Gefordert wird Augenmaß, Verhältnismäßigkeit.

d) Das Wort tachat wird in der Bibel meist für Austausch von Gegenständen oder Personen in räumlicher Beziehung verwendet: gerade nicht für Gleiches, sondern Verschiedenes (z.B. das Tieropfer ersetzt das Menschenopfer in Gen 22).

e) Die konkreten Beispiele im unmittelbaren und mittelbaren Kontext der Stelle reden alle von Schadensersatz für Körperverletzung, nicht Körperverstümmelung, z.B. Ex 21,18f: „Wenn Männer in Streit geraten und einer den anderen mit einem Stein oder einer Hacke verletzt, so dass er zwar nicht stirbt, aber bettlägerig wird, später wieder aufstehen und mit Krücken draußen wieder herumgehen kann, so ist der freizusprechen, der geschlagen hat; nur für die Arbeitsunfähigkeit des Geschädigten muss er Ersatz leisten und er muss für die Heilung aufkommen“.

Aus diesen Indizien wurde in rabbinischer Torauslegung schon vor, während und nach Jesus gefolgert, dass in allen Fällen von Körperverletzung - auch mit Todesfolge - Schadensersatz zu leisten sei. Diese kontextuelle Exegese, die die Stelle nicht wörtlich verstand, hat also mindestens 2000 Jahre Tradition. Die wörtliche Auslegung wurde vielmehr wiederholt zurückgewiesen und ad absurdum geführt.

Ich hatte den Leibowitzlink noch gar nicht gelesen, als ich den Text verfasste, und diesen erst heute gefunden dazu. Dass es Streit um die Auslegung gab, ist klar, aber auch, dass wahrscheinlich im Judentum nie Körperstrafen aus Ex 21,22ff hergeleitet und praktiziert wurden. "Die meisten Kommentatoren" kann sich jedenfalls nicht auf jüdische Ausleger beziehen, da stimmt es dann einfach nicht. Daher weiß ich nicht, was du noch willst. Jesusfreund 16:45, 27. Aug 2006 (CEST)

(Nachtrag: Zuerst Neutral. Da der Hauptautor auf die genannten Punkte eingegangen ist, geändert in  Pro) - Gut geschriebener, fundierter Artikel. Verständlich geschrieben. Ausführliche und umfassende Darstellung des Themas. Prinzipiell sicher Lesenswert. Ein paar Punkte sind allerdings nicht ganz klar.

-> Jesus löst den Rechtsgrundsatz „Auge für Auge“ von der Schadensregelung, die die rechtlosen Armen nicht vor Gericht geltend machen konnten. Er bezieht das Gebot auf den Gesamtschaden Israels, dem jetzt nur durch Verzicht auf Ersatzforderungen und Überwindung von Feindschaft zu begegnen sei -> Warum ? Können die Armen die Gerichtskosten oder Kosten eines Anwalts nicht aufbringen ? Werden sie vor Gericht anders behandelt. Was soll in diesem Zusmmenhang der Gesamtschaden Israels sein ? Wird nicht recht klar.

-> In der Folgezeit nahmen die Körper- und Todesstrafen immer mehr zu. Sie wurden auch mit dem biblischen Talionsgebot gerechtfertigt. Gründe dafür lagen in Kleinstaaterei und Feudalismus: -> Warum sollen Kleinstaaterei und Feudalismus die Gründe dafür sein. Hier wäre eine Begründung angebracht.

Private Internetseiten als Referenzen für den Text halte ich für nicht 100-prozentig überzeugend. Allein ein abgeschlossenes Theologiestudium und Arbeit als Schullehrer, oder Theologie mit nachherigem Umsatteln auf EDV-Fachmann wie bei 2 und 3 überzeugen nicht restlos von der Kompetenz.

Gruß Boris Fernbacher 08:36, 27. Aug 2006 (CEST)

• Israel war ein von einer haushoch überlegenen Militärmacht besetztes Land. Bei Jesus von Nazaret steht: Gerichte waren in sadduzäischer und römischer Hand, Rechtsbeistand konnten Arme dort nicht erwarten.
• Not und Fremdherrschaft werden in profetischer Tradition immer als Folge von Missachtung des Willens Gottes verstanden. Jesus ruft wie ein Profet das ganze Volk zur Umkehr (Zentralwort bei Jeremia z.B.): Sein Anliegen ist Teilhabe an der nahen Gottesherrschaft. Diese gilt allen Völkern. Juden können ihren Gott nur anderen nahebringen, wenn sie auch ihren Feinden Gutes tun.

Alles klar. Könnte man ja in den Artikel einbauen. Das ist eventuell auch anderen Lesern nicht bekannt. Boris Fernbacher 12:04, 27. Aug 2006 (CEST)

• Die privaten Internetseiten sind trotzdem ein explizites themenbezogenes Angebot von studierten -und praxisorientierten - Theologen, kein Freizeitspaß. Und ihre Exegese ist fachlich gedeckt, siehe dazu Disku des Artikels. Es kann nur von Vorteil sein zu zeigen, dass auch mit praktischer Wissensvermittlung befasste Fachkenner solche Auslegungen vertreten. Einerseits Verständlichkeit loben und andererseits Links ablehnen, bei denen es um Verständlichkeit geht, passt nicht ganz zusammen. Gruß, Jesusfreund 11:07, 27. Aug 2006 (CEST)

Was ist mit dem zweiten Punkt (Kleinstaaterei und Feudalismus) ? Habe nichts gegen Weblinks von diplomierten Theologen oder Studenten unter "Weblinks". Als Referenz für Thesen und Deutungen uner "Ref" wären aber Professoren oder Leute mit nachgewiesener Reputation oder mit Buchplikationen, oder Seiten welche nicht privat sind glaubhafter und überzeugender. Boris Fernbacher 12:04, 27. Aug 2006 (CEST)

Die Landesfürsten konnten ihre eigene Gerichtsbarkeit aufziehen und die Strafen nach Belieben verschärfen, da die Zentralmächte - Könige, Kaiser und Papst - keine übergeordnete Rechtssetzung mehr durchsetzen konnten. Sie reagierten auf die Geldentwertung und Räuberei mit Strafverschärfungen. So sagt es zumindest der verlinkte Text zur deutschen Rechtsgeschichte. Genauer erklärt wird es dort auch nicht.

Bei Exzellenzkandidatur werde ich bessere Referenzen anbieten, klar. Momentan dienen die beiden Links nur zur sekundären Abstützung von Auslegungen, die in Fachliteratur zu finden sind. Nur dass ich die nicht für alles und jedes zuhause habe. Gruß, Jesusfreund 12:19, 27. Aug 2006 (CEST)

•  Pro --Christoph Demmer 11:14, 27. Aug 2006 (CEST)

•  Pro - Kritikpunkte abseits des Lemmastreits wären aber zumindest für Exzellenz zu bedenken. --Libertarismo 12:49, 27. Aug 2006 (CEST)

Wird gemacht. Artikel wurde fortlaufend verbessert, Teil zur Scharia, Quellenlinks, Rechtsgeschichte (danke Boris) wurden ergänzt, der Text auf Talion abgestimmt, Koranteil besser dargestellt, weitere Fachliteratur wurde gefunden... Alle hier erhobenen Einwände wurden nach bestem Wissen und Gewissen zeitnah beantwortet . Wenn dann keine Reaktion mehr erfolgt, was noch zu bemängeln ist oder nicht, finde ich das schade. Gruß, Jesusfreund 18:22, 29. Aug 2006 (CEST)

•  Pro Sr. F Lesenswert ist dieser Artikel auf alle Fälle.. --Sr. F 22:54, 29. Aug 2006 (CEST)
• Laien-  Pro Übersichtlich, recht ausgefeilt, fundiert und nicht zu lang. Ein Artikel über den man stolpert und hängen bleibt --Casianders 13:43, 30. Aug 2006 (CEST)

•  Kontra Mir fehlt die Sichtweise über den ganzen Erdball, und nicht nur über die Buchreligionen Judaismus, Christentum und Islam. Was sagt hinduistische Tradition hierzu, wie ist es im Animismus diversere Ecken (Afrika, Aborigines, Inuit, Indianer) um diesen Punkt beschaffen, was sagen nicht-religiöse, vergleichbar alte Codices (Hammurabi? Ägypten; Indien?) zu diesem Rechtsthema der Vergeltung und des Ausgleichs? Leute, Kultur findet nicht nur rund des Mittelmeeres statt.. Ansonsten ein interessanter Artikel, und dem Jesusfreund sei trotz des Contras gedankt. Kassander der Minoer 21:55, 31. Aug 2006 (CEST)

Ich vermute, dir ist entgangen, dass es für Vergeltung inzwischen einen eigenen Artikel gibt, wo all das Platz finden kann. (Codex Hammurapi ist übrigens drin, und nicht nur der.)

In "Auge um Auge" geht es in der Tat ganz konkret um diesen Rechtssatz. Sonst würde die Themenaufteilung nicht mehr funktionieren, wenn Vergeltungsprinzipien aus allen Kulturen und Religionen dort rein sollten. Bitte um Verständnis.

(Und es geht auch bei Lesenwert nicht primär darum, dass alles abgedeckt ist, siehe WP:KrLA.) Gruß, Jesusfreund 22:01, 31. Aug 2006 (CEST)

 Pro solide JF-Qualitätsarbeit. Stefan64 22:10, 31. Aug 2006 (CEST)

 Pro toller Artikel, sauber aufgebaut und interessant. --Janz 23:24, 31. Aug 2006 (CEST)

Ezekiel

Wäre das (aus dem Internet) was im Zusammenhang ? Bin kein Theologe. ->

Erst Ezekiel, der Prophet der Diaspora, der die Verzweiflung der Vertriebenen und die Gefahr der Assimilation erkannte, proklamierte eine neue Lehre, die im Gegensatz zur alten Moral stand. Er entläßt den Einzelnen aus der unbedingten Bindung an die Gemeinschaft. Das Recht der archaischen Zeit, das Geschlechterrecht, das die Gemeinschaft als Rechtssubjekt sieht, wird zugunsten des Individuums aufgehoben. Solch ein Einbruch im traditionellen Glauben war eine Revolution, die nur von einer großen und anerkannten Persönlichkeit durchgeführt werden konnte. Er verkehrte eine mosaische Bestimmung, ein mosaisches Gesetz, in sein Gegenteil. Dies haben die Gelehrten des Talmud auch richtig erkannt, indem sie sagten (Makot 24 a): „Moses sagte: er ahndet der Väter Schuld an den Kindern etc., hierauf kam Ezekiel und hob dies auf, denn es heißt: die Seele, die sündigt, die soll sterben (Ezekiel 18, 20, wo es ferner heißt: „der Sohn soll nicht die Schuld des Vaters tragen und der Vater soll nicht die Schuld des Sohnes tragen“).

Gruß Boris Fernbacher 22:02, 2. Sep 2006 (CEST)

Lieber Boris, kein Zusammenhang zum Lemma. Gruß πenτ α 22:06, 2. Sep 2006 (CEST)

Sorry, war nur eine Idee. Wie ich sagte; bin kein Theologe. Da geht`s wohl eher um so was wie kollektive Haftung. Boris Fernbacher 22:09, 2. Sep 2006 (CEST)

Lesetest eines Laien

wie schon mal gesagt, ich lese solche Artikel gerne und finde sie sehr spannend. Bin allerdings theologischer Laie, kann also eigentlich nur einen Oma-Test machen. Was mir auffiel:

Vorläufer und Parallelen

• Die Begriffe Talionsrecht und Talionsprinzip tauchen unvermittelt auf. Oben in der Einleitung steht nur in der Klammer (ius talionis). Wer kein Latein kann, hat da schon verloren. In der Klammer oben könnte auch zB zusätzlich einfach (Talionsrecht) stehen.
• Dioritstele? was bitte ist Diorit? Ich kenne Bilder von dem Stein, deswegen denke ich mir jetzt, Diorit ist ein Mineral. erledigt, wikilink
• Hammurapi hat das Talionsprinzip als Klassenrecht eingeführt. War was Neues. Das habe ich verstanden. Den Zusammenhang mit dem nomadischen Sippenrecht aber nicht so richtig.

Tora

Dtn 19,16-21, Wieso hier der Kontext Rechtsschutz durch Asylorte ist, habe ich erst nicht verstanden. Die Formulierung ist zu stark verkürzt. Erst im verlinkten Artikel wurde mir klar, daß an Asylorten Mörder kein Asyl bekamen, bei versehentlichem Totschlag Asyl aber schon gewährt wurde und daß deswegen eine falsche Zeugenaussage eine sehr schwerwiegende Untat war, wodurch sich dann die Härte der Regeln erklärt. Wer falsch aussagte, setzte den Betroffenen der Blutrache aus.

Jüdische Auslegungen

"Während erstere in jedem Fall zur Geldbuße verpflichte, setze letztere diese Pflicht immer außer Kraft." Nicht verstanden. Worauf bezieht sich "Pflicht"? Giro 22:23, 27. Sep 2006 (CEST)

Tötung eines Menschen hebt für den Talmud in jedem Fall die sonst geltende Pflicht zur Entschädigung auf. Ob das in jedem Fall Todesstrafe bedeutet, ist aber nicht klar. Nur: Man kann sich dann nicht freikaufen. Jesusfreund 22:32, 27. Sep 2006 (CEST)

danke für die Erklärung, im Artikel ist es etwas kurz formuliert. Wenn ich den Satz jetzt lese, wo ich genau weiss, was er bedeuten soll, ist er natürlich unmißverständlich. Vorher habe ich gerätselt. Giro 22:41, 27. Sep 2006 (CEST)

Kleinigkeiten

1. (Absatz 1 Vorläufer) Ich stutzte beim Ausdruck Talionsrecht, weil ich die oberhalb stehende Klammer (englisch: Tit for tat; lateinisch Ius/Lex talionis von talio: Vergeltung) überlesen hatte. Vielleicht besser so: Talionsrecht (Vergeltungsrecht)
2. (Absatz 3: J. Auslegung): Das Zitatstelle „Hand um Hand“ wird mir nicht klar. Ist die Erklärung mit d.h „nämlich eine Geldzahlung“ Interpretation oder Bestandteil des Zitats (dann falsch gekennzeichnet). Sonst wird an dieser Stelle nicht ohne Weiteres ersichtlich, wie sich diese Auslegung begründen lässt.
3. (Absatz 10:Verwendung) „entgegen seines Eigensinns“ / Wortbedeutung? / beigelegtem Wortsinnes ?/ -- MfG Holgerjan 11:44, 28. Sep 2006 (CEST)

Müsste jetzt klar sein. MFG, Jesusfreund 12:15, 28. Sep 2006 (CEST)

Exzellent-Kandidatur, 8. August 2006 (erfolgreich)

Auge für Auge (hebräisch Ajin tachat ajin) ist Teil eines Rechtssatzes aus dem Sefer ha-Berit (hebr. für Bundesbuch, Ex 21,22ff ). Er verlangt einen verhältnismäßigen Schadensersatz in allen Fällen von Körperverletzung. Er ist Teil der schriftlichen Tora für das Volk Israel.

In der Übersetzung Auge um Auge - oft zusammen mit der Fortsetzung Zahn um Zahn - wird dieses Teilzitat meist als Redewendung für ein allgemeines Sühneprinzip oder retributives Strafkonzept aufgefasst, Gleiches mit Gleichem zu vergelten (Ius/Lex talionis - „wie du mir, so ich dir" -: siehe Vergeltung).

• Sauber geschrieben, umfassend. Klares  Pro --Shmuel haBalshan 16:11, 8. Sep 2006 (CEST)
• 100 Pro% --πenτ α 17:17, 8. Sep 2006 (CEST)
•  Pro. Wenn's nur mehr Artikel dieses Niveaus gäbe! Respekt! Ca$e 19:02, 8. Sep 2006 (CEST) (Was Carbidfischer gleich drunter schreibt, sollte man zum Großteil berücksichtigen, nichtsdestrotrotz ist der Artikel m.E. mindestens so gut wie viele andere exzellente. Ca$e 13:24, 11. Sep 2006 (CEST))

• Contra. Nicht exzellent.
• Einleitung: Für einen exzellenten Artikel zu knapp.
• Tora:
  • „erscheint in verschiedenen Zusammenhängen“ – bitte konkreter.
  • Das Wort tachat fällt vom Himmel, vielleicht sollte das hebräische Original auch zitiert werden.
  • „Die konkreten Beispiele im Kontext der Stelle“ – was will uns der Autor damit sagen? Zusammenhang bleibt unklar.
  • Welcher Fall des dauerhaft verletzten Sklaven? Ein erklärender Satz könnte nicht schaden.
  • Was ist ein „versehentlicher Unfall“?
  • Der Begriff Tanach ist sicher nicht jedem Leser geläufig.
  • Mir fehlt in diesem Abschnitt ein wenig die zeitliche und kulturelle Einordnung. Ich bin mir nich sicher, ob eine rein textimmanenten Interpretation, wie sie hier versucht wird, tatsächlich sinnvoll ist. Wann, in welchem Umfeld und mit welcher Motivation wurden die behandelten Passagen geschrieben?
• Neues Testament:
  • Was ist denn stänai für eine Form? Wie lautet die wörtliche Übersetzung?
  • „Die rechtlosen Armen konnten ihre Ansprüche damals nicht vor Gerichten geltend machen, da Israel unter römischem Besatzungsrecht stand.“ Bitte erläutern. Inwiefern wird das durch das „römische Besatzungsrecht“ verhindert?
  • Über das Pauluszitat würde ich gerne noch etwas mehr erfahren.
  • Hier wird der zeitgeschichtliche Hintergrund zwar zumindest angedeutet, man könnte aber noch deutlich mehr dazu schreiben.
• Koran:
  • „um sie an die wahre, durch sie verfälschte Offenbarung Gottes zu erinnern“ – klingt zu sehr nach einer Tatsachenfeststellung.
  • „Wer Vergeltung verbietet oder das festgesetzte Gleichmaß dabei überschreitet, aber auch wer die Möglichkeit der Vergebung ausschließt, der bricht für den Koran ein von Gott offenbartes Gesetz und wird damit selbst zum Verbrecher“ – diesen Satz bitte umbauen.
  • „Anstelle des Auflistens und Abgeltens jedes Einzelschadens tritt eine Ermahnung zum Maßhalten“ – falsche Konstruktion.
  • Hier fehlen die Hintergründe wieder völlig. Aus welchem Umfeld kommen diese Verse?
• Rabbinische Auslegungen:
  • Die meisten Leser sind wohl nicht mit der Entwicklung des rabbinischen Rechts um die Zeitenwende vertraut. Hier sollte entweder weiter ausgeholt oder zumindest auf weiterführende Lektüre hingewiesen werden.
  • Wo berichtet Josephus davon? Wo lehrte Hillel das? Welche Position vertrat Schammai?
  • „absichtlich oder unabsichtlich, vorsätzlich oder versehentlich“ – unnötige Stilfigur.
  • Ist zwischen der Zeitenwende und dem 19. Jahrhundert nichts Wesentliches geschehen?
  • Wo vertreten Hirsch und Jacob diese Thesen?
  • Was ist das für eine Bibelübersetzung? Weshalb entstand sie?
  • Auch hier wären etwas mehr Hintergründe schön.
• Historisch-kritische Exegese:
  • Wo vertrat Boecker diese Auffassung? Wer ist Otto und wo sagte er das?
  • Was ist der Kodex Eschnunna? Wer ist Crüsemann? Wer sind Jüngling und Schwienhorst?
  • Der Abschnitt reiht einfach Deutungsmöglichkeiten aneinander. Hat sich ein Ansatz durchgesetzt? Wie sieht die aktuelle Diskussion aus?
• Einfluss auf abendländisches Recht:
  • „Im Mittelalter beeinflusste die Romanisierung (Antike) jahrhundertelang ganz Europa“ – passt der Link und lässt sich die Aussage so halten?
  • „einheimisch, autochthon“ – doppelt gemoppelt?
  • Zur Entwicklung im Hoch- und Spätmittelalter wären noch ein paar Hinweise angebracht.
  • Inwiefern ist die Verschärfung des Strafrechts in Kleinstaaterei und Feudalismus begründet?
  • Auf die Formulierung „Auge um Auge“, die die weitaus geläufigere ist, sollte noch etwas mehr eingegangen werden.
  • Calvin und Luther fallen hier etwas vom Himmel, ein erläuternder Halbsatz wäre jeweils schön.
  • Die neuzeitliche Einschätzung sollte konkretisiert und belegt werden.
  • „gemäß ihrem biblischen Eigensinn“ – ungeschickte Formulierung.
  • Ein paar Worte über die angelsächsische Rechtspraxis und ihren Zusammenhang mit dem Grundsatz „Auge für Auge“ wären hilfreich.
  • Der Bezug zum Lemma ist in diesem Abschnitt nicht immer klar, teilweise wird er sehr allgemein.
• Einfluss auf islamisches Recht:
  • In der Form mehr Liste als Artikel.
  • Ein paar erläuternde Worte zur Scharia wären schön.
  • In welchem Zusammenhang steht die Liste mit der angegebenen Literatur? Ist es eine Zusammenfassung des ganzen Buches?
  • Ein Beleg für Handamputationen u.ä. Strafen wäre hilfreich, damit niemand behaupten kann, hier würden Schauergeschichten verbreitet.
• Verwendung in Literatur und Film:
  • Wenn das Zitat tatsächlich „oft“ verwendet wird, sollte man etwas mehr Beispiele aufzählen können.
  • Ist der Konflikt tatsächlich so „typisch“ viktorianisch?
  • Die vorhandenen Beispiele bringen dem Leser in der dargebotenen Form aber eher wenig. Ein Satz zum Inhalt, nächstes Beispiel.
  • Nach welchen Kriterien wurden die Beispiele ausgesucht? Der konkrete Zusammenhang zur im Artikel behandelten Thematik bleibt oft vage.
• Referenzen: Gerne noch etwas mehr, vergleiche die oben aufgeworfenen Fragen.
• Siehe auch: Erscheint übertrieben, wirklich weiter führt nur der Link auf Spiegelstrafe.
• Weblinks und Literatur: Angemessene Anzahl, sinnvolle Sortierung. Unschön sind die uneinheitliche Literaturformatierung und die teils unvollständigen Literaturangaben.
• Bebilderung: Gerne noch etwas mehr und vor allem besser über den Artikel verteilt.
• Sprache und Stil: Größtenteils brauchbar, könnte aber noch Feinschliff vertragen. Einige offensichtliche Fehler habe ich bereits genannt.
• Typographie: Bitte den korrekten Bis- und Gedankenstrich verwenden und auf korrekte Anführungszeichen achten. Auch bei der Verwendung des Apostrophs und ähnlicher Zeichen bitte aufpassen.
• Optik: Die Zitate könnten schöner formatiert werden.
• Fazit: Der Artikel lässt die für einen exzellenten notwendige Sorgfalt an vielen Stellen noch vermissen. Neben einer Reihe von formalen Mängeln, die bereits gegen die Exzellenz sprechen, tun sich auch inhaltliche Lücken auf. Zu viele Fragen bleiben unbeantwortet. Immer wieder tauchen unkommentiert Personen und Thesen auf, die dem unbeteiligten Leser nicht geläufig sind. Hier muss noch deutlich nachgearbeitet werden. -- Carbidfischer Kaffee? 20:02, 8. Sep 2006 (CEST)

 Kontra deutsche torah/AT/NT texte ohne nennung der übersetzung sind als grundlage einer textanalyse eher dürftig. auf die hintergründe der rabbinischen auslegungsvarianten wird nicht eingegangen, so gab es zb im jahr 200 noch keine einheitliche mischna. die ausschliesslich theologische betrachtung ist mE nicht wirklich erschöpfend, eine dosis geschichtlicher aufarbeitung würde niciht schaden. --snotty Diskussnot 20:42, 8. Sep 2006 (CEST)

Nachfrage: Was meinst Du mit "so gab es zb im jahr 200 noch keine einheitliche mischna" in Bezug auf den Artikel? (Brauchst mir jetzt nicht die Entstehung der Mischna erklären...;-)) Shmuel haBalshan 21:12, 8. Sep 2006 (CEST)

dass angegeben gehört a) dass es rishona und aharona gab b) wo steht denn nun die zitierte stelle --snotty Diskussnot 21:30, 8. Sep 2006 (CEST)

Gehört m.E. in den Artikel Mischna - Details der Mischnaentstehung müssen doch wohl nicht in jedem Artikel stehen, der auch einen Abschnitt über rabbinische Auslegung enthält, oder? (Auch nicht in einem exzellenten m.E., weil es nicht der richtige Ort ist.) Im übrigen macht es hier keinen Unterschied, auch pal. und babylon. Texttradition ergeben in der Sache keinen Unterschied. Und der Traktat ist doch angegeben. Shmuel haBalshan 21:37, 8. Sep 2006 (CEST)

 Pro Für einen Artikel über einen einzelnen Spruch wirklich sehr ausführlich. Für eine weitergefasste Einordnung ist der Artikel Vergeltung gedacht. Alle drei Religionen sowie die jeweiligen späteren Auslegungen sind detailliert behandelt. Der Einfluss auf europäisches Recht ist drin. Die Referenzierung ist ausführlich. Positiv ist, dass der Artikel sich neutral und ohne Wertungen verhält, was bei so einem Thema schon passieren könnte. Ausführliche Literaturliste. Vom sprachlichen Stil flüssig zu lesen und nicht in`s Fachchinesisch abgleitend. Ansprechendes Layout. Ob im theologischen Detail alles okay ist, kann ich mangels Fachkenntnis allerdings nicht beurteilen. Gruß Boris Fernbacher 00:30, 10. Sep 2006 (CEST)

Die Argumente von Carbidfischer und besonders von Phrood bezüglich der "Quellen aus dem Internet" haben eher eine Tendenz zu Neutral bewirkt. Referenzen aus der Literatur wurden nachgericht. Boris Fernbacher 16:22, 27. Sep 2006 (CEST)

*  Kontra - für die Exzellenz reicht es mir auch nicht, Kritikpunkte sind bei Carbidfischer ausführlich dargelegt. Marcus Cyron Bücherbörse 00:33, 10. Sep 2006 (CEST)Mittlerweile verbessert. Marcus Cyron Bücherbörse 21:48, 27. Sep 2006 (CEST)

• contra Ein exzellenter Artikel sollte grundsätzlich keine Webseiten (arjeh.de, jcrelations.net, 123recht.de, hagalil.com) als Belege nennen. --Phrood 12:11, 10. Sep 2006 (CEST)

Mangel besteht weiterhin, es sind außerdem zweifelhafte Quellen hinzugekommen (geschichte-des-rechts.de, Calvin-Zitat ist aus einem Blog (!) entnommen). Gänzlich unverständlich und fehl am Platz mutet das Bild:AugeUmAugeStatistik.png an. --Phrood 21:00, 27. Sep 2006 (CEST)

Die Geschichte des Rechts.de ist ein seriöser Link und war vorher schon drin, nicht erst nach deiner Stimmabgabe.

Der Bloglink war bloß versehentlich kopiert aus dem Cache, weil er einen Originaltext von Calvin zitiert, nach dem ich gegoogelt hatte. Jetzt ist auf das Original gelinkt. Deutsche Quelle (Harmonie des Gesetzes III) folgt.

Das Bild zur Wortfeldassoziation stammt von Boris und erklärt die Negativbesetzung der Formulierung "Auge um Auge" nach Umfragen unter Studenten.

Am Inhalt des Artikels ändern diese Randnotizen nichts. Ich bin aber sicher, dass du weitere finden wirst, die dir beim ersten Mal nicht auffielen. Jesusfreund 03:05, 28. Sep 2006 (CEST)

• contra. Ich habe den grundsätzlichen Verdacht, daß der Artikel nicht gänzlich neutral ist. Schon die vehemente und kaum begründete Ablehnung der althergebrachten Wendung Auge um Auge, die semantisch absolut dasselbe bedeutet wie der Neologismus Auge für Auge, erweckt bei mir den Eindruck, daß hier ganz subtil eine Meinung vertreten wird. Dazu noch Phroods stichhaltiges Argument. --Sigune 22:55, 19. Sep 2006 (CEST)

• pro. Sehr informationsreicher und gut gegliederter Artikel. Ohne ("textimmanente") Exegese wird dem Lemma kaum auf den Grund zu gehen sein. Gute Quellen sind auch dann gute Quellen, wenn sie im Internet stehen, insbesondere wenn es um den aktuellen Bedeutungshof geht. Ich bezweifle, dass heute Auge um Auge und Auge für Auge semantisch äquivalent sind: Der Artikel zeigt überzeugend, dass der "klassischen" Luther-Formulierung ein semantischer "Mehrwert" zugewachsen ist, der im gewählten Lemma nicht ohne weiteres vorhanden ist. Mir war die Differenzierung nicht bekannt; nun weiß ich mehr und bin m.E. so umfassend informiert, wie es in einem Lexikonartikel angemessener Länge möglich ist. Fatal wäre es, wenn der Artikel argumentieren würde, man "dürfe" nicht "Auge um Auge" sagen; das wäre POV-Pushing, kann ich hier aber nicht erkennen. --Mautpreller 12:56, 26. Sep 2006 (CEST)

• contra vor allem weil ich nicht zu erkennen vermag, warum man sich von der geläufigen Formel Auge um Auge verabschieden soll. Die eigenen Erläuterungen zu den Bibelstellen und dann die eigenen Kapitel zur Auslegung, wiederum kommentiert, hinterlassen bei mir den Eindruck, dass die Darstellung zwar fleißig und unter Zuhilfenahme von viel Literatur erarbeitet wurde, letzlich aber ein wenig verworren ist. Warum dieser Theologe und nicht jener? Als Laie kann ich das nicht nachvollziehen und fühle mich daher nicht gut informiert. Weniger aber dafür stringenter formuliert, wäre vielleicht mehr gewesen. --Decius 23:52, 26. Sep 2006 (CEST)

Der Artikel wurde inzwischen

• besser gegliedert
• mit altorientalischen Parallelen, jüdischer, historisch-kritischer und christlicher Exegese, Literatur und Weblinks erweitert,
• mit Fachliteratur belegt,
• inhaltlich und stilistisch in vielen Punkten präzisiert (entlang der Einwände von Carbidfischer).

Den Lemmakritikern ist nicht zu helfen, denn hier wird keine ungewöhnliche Lesart gepuscht, sondern nur der überwältigenden Mehrheit der Exegeten gefolgt, die Hebräisch können und zu dem Thema geforscht haben. Das sind auch die, die vorkommen. Eine lückenlose Geschichte der Bibelexegese kann man nicht leisten und das wäre auch nicht im Sinne der Leser. Das wird ja wohl erlaubt sein, das Lemma dem Forschungstand anzupassen. Von seinen Gewohnheiten verabschieden muss sich deswegen niemand; hier steht ja nicht "UM schadet und verursacht Augenkrebs" oder so auf der Packung. Bitte die inhaltliche Darstellung bewerten, nicht formale Randfragen. Jesusfreund 05:44, 27. Sep 2006 (CEST)

• Eindeutig contra, da Gliederung nicht zufriedenstellend, Artikel zu umfangreich (würde lieber einige Punkte unter Vergeltung und Spiegelstrafe finden), verliert sich in Einzelheiten. Wissenschaftlich vielleicht korrekt, aber der theologisch-wissenschaftliche Stil wird das "allgemeine Publikum" beim Lesen das Ende des Artikels nicht erreichen lassen. --EscoBier Mein Briefkasten 10:55, 27. Sep 2006 (CEST)

An EscoBier: Wie sollte man es besser gliedern ? Die Gliederung: Vorläufer - Texte der heiligen Bücher der drei Weltreligionen mit jeweils anschließender Auslegung in der Geschichte - Rechtspraxis, halte ich persönlich für recht sinnvoll. Über den stark theologisch-wissenschaftlichen Stil des Artikels kann man natürlich geteilter Meinung sein. Andererseits handelt es sich halt um einen biblischen Spruch, so dass sich das zum Teil eben aus dem Thema selber ergibt. Gruß Boris Fernbacher 15:08, 27. Sep 2006 (CEST) Ich würde schlicht tiefer schachteln, so dass man den Artikel nicht linear lesen muß, sondern Schwerpunkte leichter findet (z.B. für Diagonalleser). --EscoBier Mein Briefkasten 19:46, 27. Sep 2006 (CEST)

Zeig doch mal anhand eines anderen exzellenten Artikels und der dafür gültigen Kriterien, wie das gehen soll.

Ich lese Artikel nämlich immer von oben nach unten und Sätze von links nach rechts.

Und das Inhaltsverzeichnis zeigt die Themenschwerpunkte. Sie sind historisch und thematisch angeordnet. Wenn diese Klarheit dich überfordert, solltest du dein Kritikbedürfnis vielleicht zuerst an den WP-Richtlinien austoben. Jesusfreund 19:58, 27. Sep 2006 (CEST)

Warum wird es gleich wieder so persönlich ? Belass ihm doch sein Meinung. Boris Fernbacher 23:10, 27. Sep 2006 (CEST)

Klar, was sonst. Er soll sie ja nur mal konsequent vertreten, damit man ihn besser versteht. Jesusfreund 23:51, 27. Sep 2006 (CEST)

• pro Habe zur Entstehungsgeschichte und Deutung des Begriffs kürzlich einen langen Artikel in der Zeit oder der FAZ gelesen. Der Artikel hier hat den gleichen Tenor. Interessantes Thema. --GS 11:04, 27. Sep 2006 (CEST)

Contra - Eindeutig tendenziöser Artikel. Willkürliche Auswahl einzelner Theologen. Die wissenschaftlich angehauchte Ausführlichkeit kann dies nur mit Mühe überdecken. Viel eigene Autorenmeinung darin. Zweifelhafte Internetquellen. 213.182.141.210 12:36, 27. Sep 2006 (CEST)

Pro - ein geradezu vorbildlicher Artikel, auf den die deutsche Wikipedia stolz sein kann. -- Thomas Dancker 12:46, 27. Sep 2006 (CEST)

 Pro Sehr schön zusammengefasst und vollständig beleuchtet. --Philipendula 18:29, 27. Sep 2006 (CEST)

 Pro Es ist nicht ganz einfach gewesen, sich eine Meinung zu bilden, da während der Kandidatur ja noch fleissig am Artikel herumpoliert wurde. Mich überzeugt das Ergebnis mittlerweile. Stefan64 18:35, 27. Sep 2006 (CEST)

 Pro Tolle Zusammenfassung und exzellenter Vergleich. Die Literaturliste ist beeindruckend und die Verweise auf die entsprechenden Bibelstellen ist gut.--Grammatikus 18:41, 27. Sep 2006 (CEST)

 Pro - seit der Lesenswert-Kandidatur nochmal stark verbessert. Vom althistorischen Standpunkt aus sehr gut. Optisch irgendwie unangenehm, aber das liegt an den Zitaten. Aber eines muß gtan werden, sonst wird der Artikel abgewertet: Die Weblinks müssen auf maximal 10 zusammengestrichen zu werden. Jetzt sind es 22, das ist nun bei weitem zu viel. Marcus Cyron Bücherbörse 20:07, 27. Sep 2006 (CEST)

Du hast oben schon mit contra gestimmt...? --Stullkowski 20:57, 27. Sep 2006 (CEST)

Hatte nur vergessen zu streichen. Die Entwicklung des Artikels läßt eine Meinungsänderung zu. Marcus Cyron Bücherbörse 21:58, 27. Sep 2006 (CEST)

•  Pro --ST ○ 21:28, 27. Sep 2006 (CEST)

• In letzter Zeit nochmals stark verbessert. Auch die störenden Bilder die nicht in den Kontext gepasst haben sind raus. IMO nun exzellent. Pro (nicht signierter Beitrag von Janz (Diskussion | Beiträge) )

Ach peinlich, sorry --Janz 00:01, 28. Sep 2006 (CEST)

•  Pro inzwischen klar exzellent nach meiner Auffassung. War für mich schwer, noch Verbesserungsvorschläge zu finden. Giro 22:33, 27. Sep 2006 (CEST)
•  Pro Auch als Laie liest man den Artikel mit Gewinn, wobei Gliederung, Gedankenführung und flüssiger Stil das Verständnis erleichtern. Einige Kleinigkeiten (z.B gewünschte Klammererklärung nach Talionsrecht) auf Disku. Gruß Holgerjan 11:49, 28. Sep 2006 (CEST)

Zweiter Aufguss der Exzellenzkandidatur von Auge für Auge

Diese Wiederwahl-Kandidatur läuft vom 28. September bis zum 18. Oktober 2006.

• Contra. Wurde m. E. zu Unrecht ausgezeichnet. Die immer noch bestehenden formalen, stilistischen und vor allem inhaltlichen Mängel sprechen klar gegen die Exzellenz. -- Carbidfischer Kaffee? 18:23, 28. Sep 2006 (CEST)
• Im Detail:
• Formalia: Typographie („, “, –, ’, keine Leer- vor Satzzeichen), uneinheitliche Literaturformatierung, teilweise wenig sorgfältige Verlinkung, Übergewicht der Zitate, lange Listen, ungünstige Position der Fußnoten, schwache Bebilderung.
• Lemma: Die Wahl des Lemmas „Auge für Auge“ statt „Auge um Auge“ wird nicht ausreichend begründet.
• Bibelzitate: Die durchgehende Verwendung von Abkürzungen erschwert das Verständnis für Bibelunkundige. Auch sollte klar sein, welche Übersetzung zitiert wird.
• Einleitung: Stückwerk, seltsame Formulierung „Dies sollte die im Alten Orient verbreitete Blutrache eindämmen“.
• Vorläufer und Parallelen: „Der Codex Eschnunna aus dem Stadtstaat Eschnunna erwähnt das Vergeltungsprinzip nicht“ – weshalb wird er dann zitiert? Auch in den anderen Beispielen wird der Bezug zum Thema nicht immer klar.
• Tora: „fand spätestens um 700 v. Chr. Eingang in die Tora“ – sagt wer? An welcher Stelle steht tachat im zitierten Text? „Auch Ex 21,18fEU redet“ – Stil. „stößiges Rind“ – ungebräuchlich. „Tun-Ergehenskonnex“ – woher? Wirklich in dieser Schreibweise?
• Jüdische Auslegungen: „Bei den Pharisäern wurde im 1. Jahrhundert eine Rechtspraxis üblich“ – stilistisch unschön, recht vage. Wer ist Rabbi Elieser? Was ist denn Megillat Ta’anit für eine Chronik? Bitte verlinken oder erklären. „bBQ 84a“ – bitte? „vertrat, dass“ – unschön. Die Übersetzung von Buber/Rosenzweig sollte noch kurz konkret erläutert werden. Wie sieht „Augersatz“ aus?
• Historisch-kritische Auslegungen: „Dies artete oft in eine generationenlange Gewaltspirale [...] aus“ – ja? „Die Talionsformel sollte dieses verbreitete krasse Ungleichgewicht“ – wirklich? Wer sind Alt, Boecker, Crüsemann, Jüngling, Schwienhorst, Otto? Gibt es keine andere Möglichkeit, deren Ansätze darzustellen, als durch ausführliche Paraphrasierungen?
• Neues Testament: „anti-stänai“ – ein griechisches ä? „Die rechtlosen Armen konnten ihre Ansprüche damals nicht vor Gerichten geltend machen, da Israel unter römischem Besatzungsrecht stand“ – inwiefern ist das ein Grund dafür? „Klgl 3,30 fordert“ – bitte?
• Christliche Auslegungen: Auch hier wird nicht deutlich, warum der Artikel „Auge um Auge“ anders übersetzt. Woher kennt man Luthers Deutung so genau? Was ist „Neuprotestantismus“? Wer ist Schirrmacher und weshalb erhält seine Einschätzung so breiten Raum im Artikel?
• Koran: Zu zitatlastig.
• Islamische Rechtstradition: Zu listenlastig. „In islamischen Staaten kann die Scharia wegen verschiedener Rechtsschulen sehr verschieden ausgelegt werden“ – Stil. Etwas mehr Hintergründe zur heutigen Situation wären schön.
• Europäische Rechtstradition: „Die Romanisierung beeinflusste jahrhundertelang ganz Europa“ – Nullaussage. Wozu die Auflistungen? „Die Landesherren reagierten auf ökonomisches Elend, Geldentwertung und Zunahme des Räuberwesens mit immer mehr und härteren Strafkatalogen“ – tatsächlich ein Kausalzusammenhang? Die konkrete Bedeutung des „Auge für Auge“ in der heutigen Zeit sollte mehr herausgestellt werden.
• Verwendung in Literatur und Film: „In dieser Bedeutung erscheint es in Medienberichten oft für Kriegsaktionen“ – tut es das? Die Auswahl der Werke wirkt willkürlich, der Bezug zum Thema scheint sich meist auf den Titel zu beschränken. Es wäre nett, wenn vom Besonderen auf das Allgemeine geschlossen würde.
• Belege: Weitgehend in Ordnung, die Referenzen könnten gelegentlich konkreter werden, die Literatur zur rabbinischen Exegese ist etwas angejahrt.
• Fazit: Auch wenn einige Kritikpunkte aus der letzten Kandidatur abgearbeitet wurden, bestehen noch zu viele Mängel, um den Artikel guten Gewissens als exzellent einzustufen. Ein Pro oder Contra „aus Prinzip“ ist in diesem Zusammenhang wenig zweckdienlich. -- Carbidfischer Kaffee? 20:16, 28. Sep 2006 (CEST)

Pro: 15 zu 7 ist eindeutig. Mehr als 2 zu 1. Gewählt. Wo ist das Problem ? Man muss sich an die Wahl-Regeln halten. Nicht alles beliebig ausdeuten. Gruß Boris Fernbacher 18:33, 28. Sep 2006 (CEST)

Eine Wiederwahl finde ich nicht gerechtfertigt. Wenn Zweifel an der rechtmäßigen Wahl bestehen, d.h. wenn deutliche sachliche Mängel dagegenstehen, dann sollte man die genauer begründen. Mir fällt zum Beispiel immer noch dieser "Theologen-Slang" auf, aber das betrifft ja auch andere (exzellente) Artikel. -- Tamás praise 19:12, 28. Sep 2006 (CEST)

Sorry das ist doch jetzt eindeutiger Schwachsinn. Der Artikel wurde soeben als exzellent ausgezeichnet. Es gab seit dem nicht eine einzige Änderung an dem Artikel. Kann es denn sein, dass hier einer so lange Artikel zur Abwahl aufstellt, bis er vielleicht mal abgewählt wird?
Falls das hier tatsächlich ernst genommen wird: aus Prinzip  Pro --Schneetreiben 19:18, 28. Sep 2006 (CEST)

kann es sein, dass auf KEA noch halbwegs konsens gilt und da lieber etwas länger diskutiert werden sollte als etwas mit der brechstange und dem abbruch der diskussion durchzusetzen? -- southpark Köm ? | Review? 19:22, 28. Sep 2006 (CEST)

Direkte Wiederwahl ist Unsinn, aus Prinzip  Pro, siehe auch Schneetreiben --Eike 19:19, 28. Sep 2006 (CEST)

Wir karteln bei den Löschkandidaten nicht nach, wenn sich nicht eine neue Sachlage ergeben hat, hier dann bitte auch nicht. --Philipendula 19:21, 28. Sep 2006 (CEST)

wobei ich denke, dass es auch den löschdiskussionen besser täte, wenn man da weniger mit der brechstange vorgehen müsste und mehr konsensualisieren könnte, nur ist das bei 120 artikeln/tag halt etwas schwerer als bei 1/Tag. -- southpark Köm ? | Review? 19:28, 28. Sep 2006 (CEST)

Ich verstehe zwar auch nicht, wie man diesen Artikel als exzellent durchwinken konnte. Aber so wichtig, als das man darum streiten sollte ist das wieder auch nicht. --Decius 19:27, 28. Sep 2006 (CEST)

• Contra, siehe Carbidfischer. „Aus Prinzip“ pro zu stimmen halte ich für nicht zielführend. --Tolanor 21:23, 28. Sep 2006 (CEST)

Und aus Prinzip Abstimmen, bis das gewünschte Ergebnis herauskommt, halte ich nicht für zielführend. Carbidfischers Argumente waren bekannt und haben die Abstimmenden nicht davon abgehalten, so zu entscheiden, wie sie entschieden haben. --Eike 21:49, 28. Sep 2006 (CEST)

•  Pro stimme mit meinen Vorrednern überein. Man kann nicht so oft abstimmen lassen, bis einem das Ergebnis gefällt. Zu einem späteren Zeitpunkt können wir immer noch darüber reden, ob er dann noch zu den Exzellenten gerechnet werden kann. Antifaschist 666 21:45, 28. Sep 2006 (CEST)

Schluss damit. Carbidfischer möchte wohl den Artikel solange in Wiederwahlschleifen halten, bis alle seine Kritikpunkte berücksichtigt sind. Das ist nicht besonders witzig, eher ein Mißbrauch des Verfahrens und ignoriert die Meinung der Leute, die hier gestern noch für pro gestimmt haben. Giro 21:58, 28. Sep 2006 (CEST)

Es spricht überhaupt nichts dagegen, den Artikel weiter zu verbessern, und das tue ich fast täglich. Nur muss ich dir leider sagen, Carbidfischer, dass deine Einwände zu gut drei Vierteln an den Haaren herbeigezogen sind und nichts mit den Kriterien für Exzellenz zu tun haben.

• Formalia hättest du unschwer selber beheben können, Zeit hattest du genug
• Lemma wurde klipp und klar begründet. Deine Meinung teilen weder die allermeisten Exegeten - und die sind maßgebend, nicht unsere Sprachgewohnheiten - noch die WP-Benutzer. Wenn du das nicht achten kannst, ist das dein eigenes Problem.
• Bibelzitate sind mit einer hier üblichen Vorlage verlinkt, so dass jeder sofort Buchtitel und Text finden kann; die Übersetzung geht auch sofort aus dem angeklickten Link hervor, andere sind dort wählbar; mehr geht eigentlich gar nicht an leserfreundlichem Service.
• Die Abkürzungen entsprechen den hier verbindlichen Loccumer Richtlinien. Wenn man solche WP-Vereinbarungen nicht verwenden darf in Artikeln, ohne sie jedesmal neu zu begründen, dann werden sie sich niemals herumsprechen.
• Die Einleitung ist extra auf deinen Wunsch hin erweitert worden, sie ist lang und präzise genug. Was an „Dies sollte die im Alten Orient verbreitete Blutrache eindämmen“ seltsam oder unverständlich sein soll, bleibt dein seltsames Geheimnis.
• Wer die Herkunft der Talionsformel darstellen will, fängt üblicherweise mit den Gesetzescodices an, wo sie noch nicht vorkam: Daran wird deutlich, dass es bereits ein Schadensersatzrecht gab, bevor das Talionsprinzip aufkam! Ein sehr wichtiger Aspekt für dessen Interpretation.
• Infos zur Tora findet man dort. Man kann und soll nicht jedes Stichwort in jedem Artikel erläutern und damit unenzyklopädischer Bequemlichkeit Vorschub leisten.
• Wo tachat steht, ist bereits ab Satz 1 hinter dem Lemma klar.
• „Auch Ex 21,18fEU redet...“ und „stößiges Rind“ sind weder ungebräuchlich noch ein grober Stilfehler, sondern normale Redeweise.
• "Konnex" = Zusammenhang. Ein Fremdwort kann jeder leicht ersetzen, den es stört.
• „Bei den Pharisäern wurde im 1. Jahrhundert eine Rechtspraxis üblich“ ist weder unverständlich noch vage.
• Zu Rabbi Elieser, Megillat Ta’anit fehlen einfach bisher WP-Artikel. Nicht meine Schuld, rote Links wären für dich wiederum ein Grund gegen Exzellenz gewesen.
• "Die Übersetzung von Buber/Rosenzweig sollte noch kurz konkret erläutert werden": Nein, sollte sie nicht, denn dafür reicht ein Wikilink.
• "Wie sieht „Augersatz“ aus?" siehe Talmud Traktat BQ83-84! Ist angegeben - und du merkst es nichtmal.
• „Dies artete oft in eine generationenlange Gewaltspirale [...] aus“ – ja? „Die Talionsformel sollte dieses verbreitete krasse Ungleichgewicht“ – wirklich? - Allerdings. Deine Fragen wirken, als ob du nicht bereit bist, die angebotenen Infos abzuschöpfen. Lies die angegebene Literatur und Links, wenn du deinen Zweifeln abhelfen willst, wir schreiben hier keine Doktorarbeiten. Antike Texte spiegeln reale Sozialgeschichte, das ist allgemeines Grundwissen.
• "Wer sind Alt, Boecker, Crüsemann, Jüngling, Schwienhorst, Otto?" Tja wer wohl? Steht vielleicht etwas dazu in der Überschrift und im ersten Satz des Teilabschnitts, oder soll jeder Name mit einer Minibiografie erläutert werden?
• "Gibt es keine andere Möglichkeit, deren Ansätze darzustellen, als durch ausführliche Paraphrasierungen?" Tja, ich dachte, du magst keine Zitate? Wat nu? vielleicht nach Wikibooks verschieben das Ganze? Kopfkratz.
• „anti-stänai“ – ein griechisches ä?" - Tja. Ist doch prima, wenn man an Lappalien herummeckern kann, statt selber das griechische Alphabet zu nutzen und das Wort im Original einzufügen.

usw. usf. - ich spare mir weitere Kommentare. Ich denke es ist unübersehbar, dass du nur künstlich den Korinthenpicker markierst, nachdem ein Großteil deiner Einwände während der Kandidatur entkräftet wurde. Ob das nun dem Sinn des Projekts entspricht, mag jeder selber beurteilen. Jesusfreund 00:38, 29. Sep 2006 (CEST)

Ausnahmsweise pflichte ich Jesusfreund mal bei:

Zu: "Wer sind Alt, Boecker, Crüsemann, Jüngling, Schwienhorst, Otto? Gibt es keine andere Möglichkeit, deren Ansätze darzustellen, als durch ausführliche Paraphrasierungen?"

-> Nicht jeder Forscher kann auch noch ausführlich im Artikel beschrieben werden oder einen eigenen Artikel haben. Das ist in Büchern auch vollkommen unüblich. Wo wird das denn so gemacht ?

Zu: "In islamischen Staaten kann die Scharia wegen verschiedener Rechtsschulen sehr verschieden ausgelegt werden“ – Stil. Etwas mehr Hintergründe zur heutigen Situation wären schön."

-> Das würde den Artikelrahmen sprengen, die heutige Situation in verschiedenen Ländern ausführlich darzulegen. Gehört auch nicht rein. Dafür gibt es andere Artikel.

Zu: "Die Landesherren reagierten auf ökonomisches Elend, Geldentwertung und Zunahme des Räuberwesens mit immer mehr und härteren Strafkatalogen“ – tatsächlich ein Kausalzusammenhang?"

-> Ist das nicht einleuchtend, das auf Wirtschaftskrise und daraus folgend Kriminalität mit härteren Strafen geantwortet wird ? Ist doch heute auch nicht anders.

Zu: "Bibelzitate: Die durchgehende Verwendung von Abkürzungen erschwert das Verständnis für Bibelunkundige. Auch sollte klar sein, welche Übersetzung zitiert wird."

-> Jeder Mensch hat ja in der Schule Religionsunterricht gehabt. Wir leben doch in einem christlichen Land und nicht in Turkmensitan. Dass Mt Matthäus, Röm Römerbrief und Gen Genesis ist, ist ja nicht so schwer zu erraten. Außerdem ist das ja noch verlinkt.

Die angeblich mangelnde Verlinkung, zu viele Zitate, etc. sind irgendwo auch Ansichts/Geschmackssache und keine inhaltlichen Fehler. Um das auszudiskutieren war bei der Abstimmung ewig Zeit. Wenn die Mehrheit das mit 15 zu 7 so sieht, muss man das auch mal aktzeptieren.

Wo gibt es das den sonst bei irgendwelchen Abstimmungen über Aufsichtsratsvorsitzende, Gesetze, Parteiprogramme, Oscars oder Grammys oder sonstigem, dass zehn Minuten später wieder ein Abwahlantrag veranstaltet wird ??? Selbst wenn der Artikel richtiger Schrott wäre. Das ist doch Quatsch.

Boris Fernbacher 05:54, 29. Sep 2006 (CEST)

Ich teile zwar an vielen Stellen hier diene Ansicht aber Jeder Mensch hat ja in der Schule Religionsunterricht gehabt. Wir leben doch in einem christlichen Land und nicht in Turkmensitan. ist wohl eher nicht ganz richtig, wenn nicht gar hochproblematisch. -- sebmol ^{? !} 08:46, 29. Sep 2006 (CEST)

Um es etwas deutlicher zu machen, ich lese "Mt" als Mount=Berg, "Röm" hätte ich für ein verkehrt geschriebenes "römisch" gehalten und "Gen" wohl als General. Soviel zur Eindeutigkeit und dazu Annahmen über den Bildungshintergrund des Lesers zu machen. -- sebmol ^{? !} 09:04, 29. Sep 2006 (CEST)

Sorry, ich wollte hier niemand diskrimieren. Aber ich tippe mal, dass in der arabischen Wikipedia im entsprechendem Kulturkreis gängige und allgemein geläufige Abkürzungen im Zusammenhang mit dem Koran auch nicht ausführlich erläutert werden. Etwas Wissen im Zusammenhang mit der vorherrschenden Religion gehört wohl in jedem Land zum jeweilig vorrausgesetzten Bildungskanon. Das habe nicht ich erfunden. Das ist nun mal so. Gruß Boris Fernbacher 12:16, 29. Sep 2006 (CEST)

Ack Boris. So gehts nicht. Natürlich pro Exzellenz (wie gerade erst ...). Es geht nicht an, einfach Wiederwahlen anzusetzen, wenn man sich mit seiner Meinung nicht durchsetzen konnte. Carbidfischers Kritik ist inhaltlich unberechtigt und formal und kommunikativ total daneben. Meiner Meinung nach sollte der Wiederwahlantrag stante pede wieder entfernt werden. --Mautpreller 08:42, 29. Sep 2006 (CEST)

pro. Sehr schöner Artikel. Ich bin allerdings dafür diese Abstimmung bis zum Ende durchzuführen, damit der Artikel ggf. noch besser wird (das geht immer!) und damit auf solche schönen Artikel aufmerksam gemacht wird. Also: Ruhig gleich am 19.Oktober wieder reinstellen :) --PaCo 08:48, 29. Sep 2006 (CEST)

pro Exzellenz: Schon aus grundsätzlichen Erwägungen: Es kann nicht angehen, einen eben erst ausgezeichneten Artikel, der seitdem nicht verändert wurde, wieder zur Abwahl zu stellen, nur weil einem das Abstimmungsergebnis nicht passt. Das ist schlechter Stil, derartigen Vorgehensweisen sollte von Anfang an ein Riegel vorgeschoben werden. Im übrigen sind die Argumente, mit denen die Abwahl verlangt wird, schlicht nicht nachvollziehbar. Jesesfreund hat das nötige dazu gesagt. -- Thomas Dancker 09:37, 29. Sep 2006 (CEST)

Könnte man mal dieses Theater hier beenden? --Philipendula 10:20, 29. Sep 2006 (CEST)

pro absolut exzellenter Artikel, die "Regelwichserei" (um mal ein sperrwürdiges Zitat der letzten Wochen zu verwenden) von Carbdifischer ist nicht verständlich, siehe auch Jesusfreunds Einlassung oben. un mittlerweile kann ich Achim immer besser verstehene... --Felix ^fragen! 11:08, 29. Sep 2006 (CEST)

•  Pro Schließe mich der Argumentation von Jesusfreund und Boris Fernbacher an. Stefan Volk 15:31, 29. Sep 2006 (CEST)

•  Pro - am Anfang fand ich den Artikel auch nicht Exzellent. Aber er wurde während der Kandidatur laufend verbessert, auf Anregungen wurde eingegangen. Man kann aber auch nicht alle Wünsche erfüllen. Dann kann ein Artikel nur ein Flickenteppich werden. Marcus Cyron Bücherbörse 16:09, 29. Sep 2006 (CEST)

• pro - Für mich ist die Exzellenz des Artikels gerechtfertigt. IMO genügt der Artikel philosophischen Ansprüchen, ist dennoch auch für Laien verständlich geschrieben, gut belegt. Dass man es auch bei Exzellenten nicht jedem recht machen kann, weiß jeder, der hier schon Artikel vorgeschlagen hat. Immerhin ist Jesusfreund auch auf minimale Kritik angemessen eingegangen und hat den Artikel weiter verbessert. Ansonsten schließe ich mich den Vorrednern an. --Ulitz 19:19, 29. Sep 2006 (CEST)

• Was ist das hier? Stimmen wir darüber ab, ob die Auswertung richtig gelaufen ist? Dann kann auf der Disk-Seite ein Konsens gesucht werden. Oder stimmen wir nochmal ab, weil die Abstimmenden zu blöd sind und falsch gestimmt haben? Ich lehne diesen Wiederwahlantrag ab (obwohl ich die Lemmaansetzung nicht gerade toll finde). --Stullkowski 19:36, 29. Sep 2006 (CEST)

• Natürlich  Pro - das ist doch Trollerei. --Hansele ^(Diskussion) 19:41, 29. Sep 2006 (CEST)

 Pro, Bapperl behalten und diese Farce hier beenden... - Gancho 19:52, 29. Sep 2006 (CEST)

Was soll das?! Immer noch  Pro --Janz 01:22, 30. Sep 2006 (CEST)

•  Pro Was soll diese Farce? --ST ○ 01:26, 30. Sep 2006 (CEST)

 Kontra - man muß einen Fehler nicht zweimal machen. Ich verstehe überhaupt nicht, wie dieser Artikel als exzellent "durchgegangen" wurde. Der Slang gehört in eine Theologen-Wiki, die serielle Strukturierung ohne Verschachtelungstiefe verhindert ein diagonales Lesen, Zitate zu ausführlich. --EscoBier Mein Briefkasten 12:39, 30. Sep 2006 (CEST)

Da haben wirs schon. Dürfen wir jetzt alle Argumente nochmal wiederholen? Ich bin für Abbruch der Diskussion und möchte Carbidfischer bitten, seinen Wiederwahl-Antrag zurückzuziehen. Grund: Er dient nicht der Verbesserung des Artikels. --Mautpreller 14:29, 30. Sep 2006 (CEST)

•  Pro Siehe Marcus. --Lung (?) 15:26, 30. Sep 2006 (CEST)
•  Pro - Die Diskussion zur Exzellenz habe ich versäumt. Aber ich sehe keinen Grund, warum dieser Artikel nicht exzellent sein sollte, zumal ja schon darüber abgestimmt wurde. Nach Lesen der Diskussion damals finde ich, dass die sinnvollen und behebbaren Einwände behoben wurden. Vielleicht sollte Carbidfischer einen Artikel "Haar um Haar" (oder "Haar für Haar") schreiben? --Sr. F 17:11, 30. Sep 2006 (CEST)
•  Pro ein Unsinn das Ganze --Axel.Mauruszat 23:05, 30. Sep 2006 (CEST)

2007

Lob

Klasse Artikel! Das Thema wird von verschiedensten Seiten beleuchtet - weiter so!! Joseph Nassivera 06:50, 2. Jan. 2007 (CET)

Lautschrift

Koennte eine der hebraeischen Sprache maechtige Person fuer "ajin tachat ajin" die Lautschrift angeben?

Könntest du bitte unterschreiben? (4x dieses Zeichen: ~)

Lautschrift unnötig, das ist schon die Aussprache. Jesusfreund 12:34, 2. Jan. 2007 (CET)

Nein! Die Aussprache unterschiedet sich. Das "a" in ajin und das "ch" kehliger als im Deutschen ausgesprochen. Das "a" können sogar moderne Hebräischsprecher, die aus westlichen Ländern stammen und diesen semitischen Laut nicht gelernt haben oft gar nicht aussprechen, daher begegnet einem in Israel häufig das typisch westliche "a", was aber keinen Makel darstellt. Nur korrekt ist es nicht. --131.220.201.2 17:47, 15. Apr. 2007 (CEST)

Korpuslinguistik

"Wie negativ die Wendung konnotiert ist, zeigt eine Analyse der am häufigsten damit assoziierten Begriffe mit der Korpuslinguistik (siehe Grafik)."

Dass die Wendung negativ konnotiert ist, bestreite ich nicht. Ob sich das jedoch mit dem abgebildeten Wortfeld belegen lässt, scheint zumindest mir zweifelhaft. Der einzige mE eindeutig negative Begriff im Wortfeld ist "Rache". Der Rest ist eher neutral. Wäre es daher nicht besser, den Satz und die Grafik zu streichen? --Zinnmann d 16:42, 2. Jan. 2007 (CET)

Eigentlich war nur die Wertung "negativ" unnötig; habe es umformuliert. Neujahrsgruß, Jesusfreund 16:46, 2. Jan. 2007 (CET)

zu: Christliche Auslegungen

Dort steht "... das matthäische Gebot des Feindeshasses (Mt 5,43) ..." – das ist zumindest missverständlich. Denn Matthäus zitiert ein Zitat, dem deutlich widersprochen wird: In Mt 5,43 steht also sinngemäß genau das Gegenteil, das Gebot der Feindesliebe. (Den Autoren des Artikels ist dies natürlich klar, beliebigen Lesern aber nicht.) --80.129.105.45 18:15, 2. Jan. 2007 (CET)

Noch etwas: Was ist "Neuprotestantismus"? Da es nicht verlinkt ist, wäre eine zeitliche Einordnung hilfreich. --80.129.105.45 18:42, 2. Jan. 2007 (CET)

Beide Punkt wurden berücksichtigt, danke. Das "Zitat" Mt 5,43 existiert weder in der hebr. Bibel noch in damaliger rabbinischer Literatur; dies wurde jetzt deutlicher hervorgehoben. Jesusfreund 21:45, 3. Jan. 2007 (CET)

Schadensersatz und Eindämmung der Blutrache

Der Satz: „Diese sogenannte Talionsformel (von lateinisch talio: Vergeltung) verlangt einen angemessenen Schadensersatz in allen Fällen von Körperverletzung.“ ist schlicht Unsinn. Durch „Auge für Auge“ wird kein Schaden ersetzt.

Von einer Eindämmung einer Blutrache kann keine Rede sein. Denn es gibt keinen Beleg dafür, dass z.B. vor Ex 21,23-25 eine ausufernde Rache geübt worden wäre, die hätte eingedemt werden müssen. Das berüchtigte Lamech-Lied (Gen 4, 23) hat seinen Grund in der besonderen Gefährdung dieses Wanderstammes zwischen den Sesshaften. Es gibt auch keinen Anhaltspunkt dafür, dass sich Ex 21, 23 gegen Lamech gerichtet hätte, ja dass man sich seiner überhaupt erinnerte. Das Gleiche gilt für den Codex Ešnunna und den Codex Hammurapi. Hammurapi setzte auf Diebstahl, ja auf formnichtigen Kauf (§ 7), Einbruch (§ 21) und die Kindesentführung die Todesstrafe, was ja kaum einem ius talionis entspricht. Außerdem ist nicht erkennbar, warum bei Vermögensdelikten das ius talionis nicht gelten sollte, wo doch offenbar oft genug der Tod des Täters die Folge war. Neben dem ius talionis stand auch das sogenannte Duplum, das heißt, die Strafe war doppelt so hoch wie der Schaden (manschmal sogar nocht mehr: Beim Diebstahl von Schafen 10-facher Ersatz für jedes Schaf; Urk. 186 aus der Periode UR III in Mesopotamien; § 8 Codex Hammurapi). Wer die in Lev 18 ausgesprochenen Sexualtabus brach, wurde getötet (aus dem Volke ausgemerzt) (siehe auch Dt. 22, 21 ff.), desgleichen ein widerspenstiger Sohn (Dt 21,18). Ein ius talionis ist das nicht. Das sind apologetische Bemühungen, das für uns heute anstößige ius talionis im AT irgendwie in ein für uns positivem Licht erscheinen zu lassen, sind aber historisch unhaltbar. Teilweise waren schon viel früher Geldstrafen für diese Delikte vorgesehen, was gegen eine ausufernde Rache zur späterer Zeit spicht, die hätte eingedämmt werden müssen. Fingalo 15:47, 13. Jan. 2007 (CET)

Hallo Fingalo, deine Fragen (?) dürften sich nach sorgfältiger Lektüre des ganzen Artikels beantworten. Vielleicht liest du insbesonders noch einmal ganz genau über den hebräischen Wortlaut der Passage. Gruß Penta ^Erklärbär 16:19, 13. Jan. 2007 (CET)

Ein typisches - gewolltes, da man ja Lesefähigkeit voraussetzen muss - Missverständnis.

Dass sich jemand von den Pentateuchautoren an Lamech oder Hammurapi erinnern muss, um in der Tora eine Entwicklung von Blutrache zum Talionsrecht anzunehmen, ist Unsinn. Hier wurden sorgfältig verschiedene Historiker dazu referiert, die man nicht alle einfach mal eben übergehen kann.

Hier ist weder die Todesstrafe in der Tora noch in älteren altorientalischen Gesetzeskorpora Thema.

Dass letztere erwähnt werden, liegt nur an den Vorläufern des Talionsprinzip und der Talionsformel , die dort - nicht generell als Basis allen Strafrechts, wer behauptet denn sowas? - zu finden sind.

Wie der Artikel ausführt, berührt die Talionsformel Ex 21,23 ausschließlich Fälle von Körperverletzung, Mord ist ausdrücklich davon ausgenommen; bei Totschlag ist es nicht eindeutig, so dass daraus die entsprechenden rabbinischen Traktate folgten. Jesusfreund 16:35, 13. Jan. 2007 (CET)

Und nun warte ich auf einen Beleg dafür, dass vor dieser Talions-Vorschrift für ein ausgeschlagenes Auge unmäßige Blutrache geübt worden wäre, die nun eingedämmt wurde. Die völlig isolierte Regelung des Talionsregell nur für Körperverletzung ist ja immerhin erklärungsbedürftig, wenn damit ein bestimmter rechtspolitischer Zweck verfolgt wurde. Man müsste dann sagen, dass dieser Zweck bei Tötung und anderen Delikten nicht gegeben war. Außerdem warte ich auf eine Gleichsetzung von Auge um Auge mit Schadensersatz, der ja an den Geschädigten zum Ausgleich seines Schadens geleistet werden müsste. Der voranstehende Satzteil „Und du sollst in dir kein Mitleid aufsteigen lassen:“ spricht gegen eine angebliche Humanisierung. Offenbar hielt man diese Mahnung im Gegenteil für notwendig!

"Damit führte Hammurapi das Talionsprinzip (lateinisch ius/lex talionis) in die Rechtsprechung seines Reichs ein." Kein Mensch weiß, was in seinem „Reich“ vorher gegolten hat. Die Überlieferungslage gibt das nicht her.

„Meist wird die isolierte Formel als Begrenzung der Blutrache verstanden: Dieses archaische Sippenrecht billigte den Angehörigen eines Getöteten oder Verletzten eigenmächtige Vergeltung zu. Wo ein Mitglied der Gruppe geschädigt wurde, erforderte dies eine entsprechende Schädigung der Tätergruppe, um die Kräfteverhältnisse zwischen beiden auszugleichen. Dies konnte in eine generationenlange Gewaltspirale und gegenseitige Ausrottungsversuche ausarten, wie es Gen 4,23f erahnen lässt:“ ist in sich widersprüchlich. Denn Lamechs Drohung bringt gerade keine „entsprechende Schädigung“, kann diese also auch nicht erahnen lassen. Außerdem gibt es überhaupt kein Fitzelchen eines Beleges dafür, dass Lamechs Spruch irgendwo und irgendwann in die Tat umgesetzt worden wäre. Wenn aber eine „entsprechende Schädigung der Tätergruppe“ Sitte war, was bringt das ius talionis dann Neues? Nur ein „geregeltes Verfahren“ mit dem gleichen Ergebnis? Und woraus ergibt sich, dass bis ca 600 v. Chr. ohne geregeltes Verfahren einfach drauflos gerächt wurde, und nur für Körperverletzungen?

Jesusfreund reklamiert, dass auch Historiker ausgewertet worden seien. Welche? Ich suche in diesem Zusammenhang vergebens Winckler, Frankenberg, Joachim Krecher, J. Klíma im Reallexikon der Assyriologie, Frank Kolb, Fritz Rudolf Kraus, Dietz Otto Edzard usw, die sich alle mit dem mesopotamischen Recht befasst haben. Was Jüngling und Eckart Otto dazu zu sagen hatten, kann man doch nicht ganz beiläufig am Ende des Abschnitts zum AT erwähnen und vorn apodiktisch feststellen, hier sollte überbordende Rache abgeschafft werden. Die Reihenfolge müsste umgekehrt sein und die Eindämmungstheorie als frühere Forschungslage erwähnt werden. Fingalo 17:51, 13. Jan. 2007 (CET)

Noch etwas:

„Der babylonische König Hammurapi (1792–1750 v. Ch.) sammelte Vergehen und dazugehörige Urteile als rechtsverbindliche Fallbeispiele (Kasuistik).“ Hat der Verfasser mal, den Link Codex Hammurapi im Satz danach angeklickt? Dort steht nämlich:

„Ob das Werk Hammurapis in der täglichen Rechtspraxis angewandt wurde, ist umstritten. Manche Historiker vermuteten, dass die einzelnen Paragrafen eigentlich der täglichen Rechtspraxis entstammten, andere betrachteten den Codex Hammurapi als ein eher theoretisches Werk, das keinen Einzug in die Praxis hielt. Es fällt auf, dass zwar viele Rechtsentscheide überliefert sind, auch solche, die sich auf Edikte Hammurapis (z.B. zum Schuldenerlass) berufen, aber keiner auf den Text der Stele Bezug nimmt“. Also „rechtverbindliche Fallbeispiele“ ist unbelegte Hypothese, die heute nicht mehr vertreten wird.

Der Text über die Vorläufer ist wirklich schlimm! Fingalo 18:41, 13. Jan. 2007 (CET)

Deine Altorientalisten spielen hier nicht die erste Geige, weil es um das Bibelzitat geht und dessen eventuelle Vorläufer nur gestreift werden. Wenn sie konkret etwas zur Herkunft der Talionsformel zu sagen haben, dann nichts wie her damit.

Wie du selber bestätigst, war eine Blutrache a la Lamech mit nomadischem Sippenrecht verbunden, die Kodifizierung a la Hammurapi dagegen mit babylonischen Stadtstaaten mit einer Klassengesellschaft. Beides kann noch lange Zeit parallel existiert haben, deshalb sind ja auch schon innerhalb der Alttestamentler sehr verschiedene Meinungen zum Verhältnis beider zu hören.

Teilweise waren schon viel früher Geldstrafen für diese Delikte vorgesehen, was gegen eine ausufernde Rache zur späterer Zeit spicht, die hätte eingedämmt werden müssen bezieht sich offenbar auf den Codex aus dem Stadtstaat Eschnunna, der aber nicht gegen parallele nomadische Blutrache spricht, eher für deren Ablösung im Zuge einer Verstädterung und Sesshaftwerdung.

Die Deutung, dass die Formel im Kontext von Ex 21 gerade gegen älteres Schadensersatzrecht gerichtet war und dieses für den Fall von Körperverletzung gegen Untergebene (Sklaven) ausschließen wollte, ist ausdrücklich genannt (Frank Crüsemann).

"Rechtsverbindliche Fallbeispiele" stammt aus dem Link zum CH; über die reale Anwendung weiß man dort offenbar ebensowenig wie über die des Talionsgebots. Ich schaue mir das alles demnächst in Ruhe an, kein Grund zur Aufregung wegen des Wortes "rechtsverbindlich". Die öffentliche Aufstellung einer Stele mit derart klaren materialen Strafbestimmungen muss ja immerhin irgendeine Funktion gehabt haben.

Das "entsprechend" ist in der Tat irreführend und kann raus.

Wo steht „Und du sollst in dir kein Mitleid aufsteigen lassen“? In der Bibel?

unmittelbar davor Fingalo 20:39, 13. Jan. 2007 (CET)

Zu bedenken ist, dass hier keine Abhandlung über altorientalisches Recht insgesamt geleistet werden kann und soll. Jedoch sollte angesichts der relativ einhelligen Forschungslage in bezug auf das jüdische Schadensersatzrecht nicht ständig neu in Frage gestellt werden, dass es zumindest im Kontext des biblischen Talionsgebots nicht um reale Körperstrafen und nicht um die Todesstrafe ging. Wenn Lev 24,19ff einen Schadensersatz für Mord ausdrücklich ausschließt, bestätigt der Vers zugleich, dass Schadensersatz für alle Fälle von Körperverletzung, auch mit unbeabsichtigter Todesfolge, üblich und geboten war. Jesusfreund 19:02, 13. Jan. 2007 (CET)

Na ja, wenn die Altorientalisten keine Geige spielen, sollte man sich auch nicht auf sie berufen.

Dass es nur um das Bibelzitat geht und nicht auch um § 196 des Codex Hammurapi, geht aus dem Lemma nicht hervor.

Es geht bei mir nur um das „Gestreifte“. Wenn man streift, muss es auch dort stimmen. Ich greife ja den Artikel nicht insgesamt an. Über die anderen dort genannten Materien weiß ich viel zu wenig. Das „entsprechend“ halte ich ja für richtig, sollte nicht verschwinden. Vielmehr halte ich die Berufung auf das Lamech-Zitat für falsch, weil es keinen Beleg für dessen Anwendung und dessen (negative) Patenschaft beim Talionsgebot gibt, und die Äußerungen über die Gesetzgebung von Hammurapi (und Ešnunna). Ich halte nur die Auffassung, das Talionsgebot sei eine Rechtsverbesserung gegenüber vorheriger ausufernder legaler Rache bei Körperverletzungen und die Auffassung, Hammurapi habe das ius talionis „eingeführt“, für unbewiesene Spekulation. Es gibt nirgends einen Hinweis auf eine vorherige Rechtspraxis in Babylon und in Israel. Und dafür - und nur dafür - rufe ich die orientalistischen Rechtshistoriker als Zeugen auf. Es ist auch wenig plausibel, dass man irgendwann eine ausufernde Rache für Körperverletzungen für Recht angesehen hätte. Es ist daher viel näherliegend, dass man aufgeschrieben hat, was man seit jeher für recht und billig ansah.

Und: Kannst Du mir mal erklären, wie jemand, der einem anderen ein Auge ausschlägt, dadurch den Schaden ersetzt, dass ihm selbst nun ein Auge ausgeschlagen wird? Würde ja wohl eine Transplantation notwendig machen.

Die Altorientalisten sagen nichts speziell zur Herkunft des ius talionis, sondern zur Entstehung des mesopotamischen Rechts, insbesondere legen sie dar, dass die Fundlage die im Artikel zu dieser Frage gemachten Aussagen nicht zulässt. Insbesondere ist ja darauf hinzuweisen, dass der Prolog zu Hammurapis Stele, wo seine unterworfenen Stadte aufgeführt werden, zeigt, dass sie am Ende seiner Regierungszeit, also nach einer sehr langen vorangegangenen Rechtsprechungspraxis ohne „Gesetz“ verfasst worden ist. Kercher weist darauf hin, dass er einschneidende Änderungen langer Traditionen wegen des Angewiesenseins des Herrschers auf die Akzeptanz der Bevölkerung nur sehr begrenzt hätte umsetzen können.

Dass es sich um jüdisches Schadensersatzrecht dreht, sieht man dem Lemma nicht an. Und deren Forschungslage will ich auch nicht auf den Kopf stellen. Fingalo 20:39, 13. Jan. 2007 (CET)

Bitte rücke deine Antworten ein.

"Unmittelbar davor": wovor?

Entschuldige, ich übersah, dass es ja eine ganze Menge jures talionis gibt: Mein Satz steht vor Dt. 19,21. Fingalo 21:52, 13. Jan. 2007 (CET)

Wie gesagt, wenn die genannten Forscher sich konkret auf die Talionsformel bezögen, wären sie sofort zu nennen. Ansonsten beruft sich niemand auf sie bisher außer dir.

Eben, das ist, was ich beanstande.Fingalo 21:52, 13. Jan. 2007 (CET)

Dass Hammurapi das Talionsrecht "einführte", steht so gar nicht drin.

Ich zitiere: „Damit führte Hammurapi das Talionsprinzip (lateinisch ius/lex talionis) in die Rechtsprechung seines Reichs ein. “Fingalo 21:52, 13. Jan. 2007 (CET)

Die von dir genannten Details zu seinem Codex wären unter dem Artikel dazu auszuführen.

nicht, wenn man hier sich auf bestimmte "Details" (welche meinst Du?) beruft. Fingalo 21:52, 13. Jan. 2007 (CET)

Dass Blutrache "legal" war, steht auch nicht drin.

Ist aber zwingend vorausgesetzt, wenn man „Dies sollte die im Alten Orient verbreitete Blutrache eindämmen und durch eine Verhältnismäßigkeit von Vergehen und Strafe ablösen.“ schreibt. Wenndas ius talionis Recht ist, dann kann es nur vorheriges Recht „ablösen“. Unrecht löst man nicht durch ein Gesetz ab, sondern man bekämpft es. Fingalo 21:52, 13. Jan. 2007 (CET)

Wie sie konkret ausgeführt wurde, auch nicht: eben weil da nichts genau geregelt war, konnte es ja wohl zu Blutfehden ausufern. Dass es die gab, bezweifelst du nicht, oder?

Keineswegs. 2Sam 3, 27 und 30. Aber dass eine überschießende Rache bei Körperverletzungen irgendwann als rechtmäßig angesehen wurden, so dass das ius talionis diese Rechtsauffassung „ablösen“, also ändern musste, das bestreite ich allerdings. Die Talion-Sätze sagen auch nicht mal, was passieren sollte, wenn einer trotzdem so handelte.

Deine Aussagen zum CH würden m.E. eher bestätigen, dass die Kodifizierung von Fallbeispielen nicht neues Recht einführte, sondern längst geltendes Gewohnheitsrecht zusammenfasste und verbindlich machte.

Eben, meine Rede. Da wurde nichts „abgelöst“, kein Recht „eingeführt“, jedenfalls gibt es keinen Beleg dafür.

Worum dieser Artikel handelt, weiß man ab Satz 1 der Definition. Worum nicht, bei voller Lektüre. (Für heute von mir aus EOD, wenn du nichts genaueres von deinen Quellen anbietest.) Jesusfreund 20:56, 13. Jan. 2007 (CET)

Deine letzten Ausführungen über den CH scheinen prinzipielle Einigkeit zu signalisieren. Als Literatur biete ich noch an: Eckart Otto: Körperverletzung im hethitischen und israelischen Recht und Ders.: Die Geschichte der Talion im Alten Orient und Israel Beides in: Eckart Otto: Kontinuum und Proprium. Studien zur Sozial- und Rechtsgeschichte des Alten Orients und des Alten Testaments. Wiesbaden 1996. Gute Nacht bis morgen.Fingalo 21:52, 13. Jan. 2007 (CET)

Eckart Otto: siehe Ref Nr. 15.

Ich weiß nicht, ob die Artikel identisch sind. Mein Titel ist 6 Jahre jünger.

Dtn 19,21: steht ausdrücklich drin im Text, dass Richter zu strenger Anwendung des Talionsgebots bei Meineid und Verleumdung angehalten wurden damit.

Es ist kühn, Dtn 19,21 zum voranstehenden und nicht zum folgenden Text zu stellen. Aber wie dem auch sei. Ich wäre zufrieden, wenn der Satz lautete: „Dies sollte möglicherweise eine im Alten Orient in vorschriftlicher Zeit vorhandene unverhältnismäßige Vergeltung von Körperverletzungen durch eine Verhältnismäßigkeit von Vergehen und Strafe eindämmen. Die Fundlage lässt aber einen sicheren Rückschluss auf die vorangegangenen Verhältnisse nicht zu.“ Damit wäre der Grundgedanke des Satzes gewahrt, aber nicht als sichere Erkenntnis ausgegeben. Und eine Aussage über eine nicht bekannte Rechtsentwicklung wäre vermieden.

Satz mit "führte ein" wurde schon vor deiner Antwort geändert. Es war ja ersichtlich, dass damit keine völlige Neuerung gemeint war, denn es wurde auf die Sammlung von offenbar lange praktizierten Fallbeispielen und die offene Frage nach der Herkunft des Talionsrechts - aus älterem nomadischen Recht? - hingewiesen. Und du musst dich mal einigen, ob dich nun die Ablösung oder die Einführung stört; irgendetwas ist mit dem Talionsrecht ja hinzugekommen, was vorher nicht da war, sonst würdest du ja nicht den Kontrast zu mit Todesstrafen belegten Eigentums- und Sexualvergehen betonen.

Nein, es ist eben nichts hinzugekommen. Nur wenn etwas Neues hinzugekommen wäre (irrealis), dann wäre es erklärungsbedürftig, warum die Neuerung nur hier und nicht allgemein eingeführt wurde. Wenn es aber althergebrachte Praxis war, dann hat man einfach übernommen, was war. Dass zwischen den Sanktionen für Straftaten Ungleichgewichte auftreten, konnte nur bei einer Systematisierung des Strafrechts auffallen, was aber damals offensichtlich (noch) nicht geschehen war.

"Ablösen" meinte genau: Uferlose Blutrache und Gewaltspiralen durch Recht und Täter-Opfer-Ausgleich begrenzen, so wie es da steht. Und nicht "legale" Blutrache durch "legale" Körperstrafen. Man kann doch für den Alten Orient nicht unsere Begriffe von rechtlicher Kontinuität - quasi eine "Strafrechtsreform" - voraussetzen und behaupten, dass die Einführung oder auch nur Betonung eines bekannten Rechts vorheriges anderes Recht "zwingend"! voraussetze. Eben das ist dein - mittlerweile gewolltes - Missverstehen, das ich gleich zu Beginn empfand. Eigentlich hängst du dich da bloß an einzelnen Worten auf. Jesusfreund 05:02, 14. Jan. 2007 (CET)

Also, in der deutschen Sprache signalisiert „Einführen“ etwas Neues. Dass vor der Verschriftlichung nicht Chaos und Willkür, sondern auch schon Recht bestand, wird man ja nicht bestreiten können. „Einführen“ und „Betonung des bekannten Rechts“ schließen einander aus. Es geht nicht darum, was man im Alten Orient für Begrifflichkeiten voraussetzen kann, sondern darum, dem heutigen Leser mit seiner Begrifflichkeit zu erklären, welche Bedeutung diese Talionsformel damals hatte.

Aber nun ist der Text inzwischen, wie ich gesehen habe, bis auf zwei Punkte akzeptabel geworden. Ich warte immer noch auf die Erklärung zum Schadensersatz. Und dann finde ich den Ausdruck "sühnen". Sühne hat ja ohne entsprechenden klärenden Kontext eine transzendentale Konnotation. Mit der Sühne wird so etwas wie (umgangssprachlich) die Beleidigung Gottes im weitesten Sinne ausgeglichen, ist also nicht auf das Opfer bezogen. Wenn es hier so gemeint sein sollte, setze ich ??? dahinter und würde zu dieser „theologischen“ Funktion etwas mehr erwarten. Wenn es das Gleiche sein soll, was das „bzw“. andeutet, würde ich es gerne wegen Missverständlichkeit gelöscht sehen. Es soll in diesem Falle dann sowieso nichts über das voranstehende „heimzahlen“ aussagen.

Dann fände ich den Inhalt des Artikels im übrigen sachlich in Ordnung.

Ein ganz anderes Problem ist die Strukturierung der Gesamtmaterie, die über den Artikel hinausgeht: Sehr vieles in diesem Artikel hat nämlich mit „Auge um Auge“ gar nichts zu tun, sondern mit dem „ius talionis“, von dem „Auge um Auge“ ein Unterfall ist, nämlich, dass der durch die Tat angerichtete Schaden mit einem materiellen Gut anderer Art aufgewogen wird, wobei versucht wird, ein Gleichgewicht herzustellen. Nun ist „ius talionis“ mit einem Redirect auf „Vergeltung“ versehen, von dem es wiederum seinerseits ein Unterfall ist, nämlich, dass zwischen Schaden beim Opfer und Schaden beim Täter ein Gleichgewicht hergestellt wird. Da gehörte also ein eigener Artikel hin, in den man die Teile des Artikels „Auge um Auge“ hinüberschaffen müsste (z.B. „Aber auch wesentliche Prinzipien moderner Rechtsstaatlichkeit lassen sich auf das Talionsprinzip zurückführen: das individuelle Verursacherprinzip, die am Vergehen orientierte Strafzumessung und die auf Wiedergutmachung zielende Schadensregulierung durch dazu beauftragte unabhängige Gerichte“.), die sich über die Eratzleistungen im Einzelnen auslassen. In der Vergeltung wären dann auch die Rechtsfolgen zu erwähnen, wo dieses Gleichgewicht nicht angestrebt wird, das Duplum oder die 10-fache (oder höhere) Leistung des Täters. Dann wäre die bibelzentrierte Auffassung des „Auge um Auge“ obsolet. Dann wäre hier auch der Fall „Tötest du meinen Sohn, so soll auch dein Sohn getötet werden“ abzuhandeln, für den ich jetzt keinen angemessenen Platz wüsste. Diesen speziellen Fall der Vergeltung unter dem allerobersten Oberbegriff abzuhandeln, würde ich nicht als angemessen betrachten. Wenn „Auge um Auge“ im Orient (und vielleicht auch anderswo) verbreitet war, halte ich die Bibelzentrierung für problematisch. Bei heutigen Rechtsfiguren, die international gebräuchlich aber nur nach deutschem Recht geschildert sind, findet sich dann der Baustein {{Deutschlandlastig}}. Einen Baustein {{Bibellastig}} gibt es nicht, wäre hier aber am Platze. Fingalo 11:16, 14. Jan. 2007 (CET)

Ich sehe gerade, es gibt noch den Artikel Spiegelstrafe. Man könnte das „Auge um Auge“ als speziellen Fall der Spiegelstrafe auffassen, und damit die „Bibellastigkeit“ rechtfertigen, als biblische Form der Spiegelstrafe. „Tötest Du meinen Sohn, so soll Dein Sohn getötet werden“, gehörte dann dorthin. Fingalo 11:24, 14. Jan. 2007 (CET)

Sorry, heute gehe ich darauf ganz sicher nicht mehr ein. Dein Dazwischenschreiben und Nichteinrücken trotz Bitte, das zu lassen, dein wiederholtes Ignorieren, dass hier keine Rechtsentwicklung behauptet wird - die verschiedenen konträren Thesen dazu werden ja referiert - und dein Versuch, den biblischen Rechtssatz von jeder konkreten Bedeutung und jedem Zusammenhang mit Blutrache doch wieder auf Körperstrafe zu reduzieren - entgegen 2000 Jahren rabbinischer Bibelauslegung - mache ich nicht mit.

Auch die Artikelaufteilung ist ganz OK: hier ein biblischer Rechtssatz, dort Vergeltung allgemein. Man muss nicht alles verkomplizieren, bloß weil man nicht an der Entstehungsgeschichte der Artikel beteiligt war und sie nun erst subjektiv nachvollzieht. Jesusfreund 11:37, 14. Jan. 2007 (CET)

Das immer weiterführende Einrücken (bis pro Zeile vielleicht nur noch 1 Wort steht) macht den Text allmählich unlesbar. Das Einrücken soll ja nur die Beiträge voneinander abheben. Das leistet auch das Ausrücken.

Die 2000-jährige rabbinische Bibelauslegung machte ja aus dem „Auge für Auge“ ein „ius talionis“. Man kann also, ohne diese Auslegung irgendwie leugnen zu wollen, dies durch eine Aufteilung unter die dazugehörigen extra gebildeten Lemmata einsortieren. Wo ist das Problem? Und zum Satz mit dem „Schadensersatz“ am Anfang weißt Du immer noch nichts zu sagen? Und was missfällt Dir an meinem Textvorschlag?

Mir ist das hier letztendlich ziemlich egal. Ich wollte zur Verbesserung der Darstellung der Gesamtmaterie beitragen, aber das wird hier abgeblockt. Sei's drum. Aber die übrigen Artikel „ius talionis“, „Vergeltung“ und „Spiegelstrafe“ erlaube ich mir, bei Gelegenheit doch etwas zu überarbeiten, wobei ich Teile aus diesem Artikel, die dorthin gehören, einfach übernehmen werde. Fingalo 12:07, 14. Jan. 2007 (CET)

„Die 2000-jährige rabbinische Bibelauslegung machte ja aus dem „Auge für Auge“ ein „ius talionis“.“ Nein, zum Geier! Tomaten auf den Augen? Vielleicht liest du insbesonders noch einmal ganz genau über den hebräischen Wortlaut der Passage. Gruß Penta ^Erklärbär 12:15, 14. Jan. 2007 (CET)

Tut mir leid, steht und "Jüdische Auslegung so da. für den Schaden war ein Talion zu geben. Der letzte Satz lautet: „Geschieht das Ärgste aber, dann gib Lebensersatz für Leben, Augersatz für Auge, ... Striemenersatz für Strieme.“ Ersatz ist Talion, was sonst? Fingalo 14:07, 14. Jan. 2007 (CET)

Sie machte nicht. Steht bereits in diesem Sinn im Urtext. Einfach den Artikel lesen. Quelle des Missverständnisses rührt von Übersetzungsschwierigkeiten der christlichen Rezeptionsgeschichte her. Stichwort: Übersetzung durch 5 Sprachen (Althebr., Aramäisch, Koiné-Griechisch, Latein, Dt.) Penta ^Erklärbär 16:36, 14. Jan. 2007 (CET)

Das ist doch egal. Es handelt sich dann eben von vornherein um ein (sprachlich missverständlich formuliertes) ius talionis. Aber der Ersatz eines gleichen Übels am Täter durch einen gleichwertigen Ersatz ist und bleibt ein ius talionis und ist eben zu unterscheiden von der reziproken Verletzung des Täters, wie sie der CH fordert. Und ob es im Urtext bereits so steht und nur eine fehlerhafte Übersetzung ist? Jede Übersetzung ist auch Interpretation. Und die Beseitigung einer Anstößigkeit durch interpretierende Übersetzung ist ja nichts Ungewöhnliches. Aber darauf kommt es mir nicht an. Das können die Verfasser hier unter sich ausmachen. Aber dass "Auge um Auge" im CH als identisch mit „Augersatz für Auge“ erklärt wird, ist nicht angängig. Fingalo 17:30, 14. Jan. 2007 (CET)

@F.: Weißt du, weshalb ich mich nicht auf Diskussionsseiten juristischer Themen bei WP bewege? Penta ^Erklärbär 17:32, 14. Jan. 2007 (CET)

Wahrscheinlich, weil dir die scharfe Begrifflichkeit und die Genauigkeit des Wortes lästig ist. Fingalo 17:38, 14. Jan. 2007 (CET)

Mir fehlt 1. jede Ahnung vom Thema. Bleib einfach bei Themen wie Jura, die dir nicht dermaßen verstellt sind. 2. <ironie>Keine Fähigkeit, mich derart verständig in fremde Sachbereiche einzuarbeiten. </ironie> Als Jurist solltest du nicht erst beim 5. Hinweis genauer lesen. Bitte tritt in deinem eigenen geschäftlichen Interesse hier niemals unter Klarnamen auf. Penta ^Erklärbär 17:46, 14. Jan. 2007 (CET)

Darf ich Dir zurückgeben. Ich zitiere den 1. Satz: „Auge für Auge (hebräisch ajin tachat ajin) ist Teil eines Rechtssatzes “. Das ist also mein Metier. Und wenn Du keine Ahnung von Rechtssätzen hast, warum mischt Du dann hier mit? :-)) Und geschäftliches Interesse? Dass ich Jurist bin, hast Du von meiner Benutzerseite, die Du aber offensichtlich nicht richtig gelesen hast. Fingalo 17:51, 14. Jan. 2007 (CET)

Rhetorik summa cum laude. Penta ^Erklärbär 21:58, 14. Jan. 2007 (CET)

Um einfach mal dazwischenzuquatschen: Ich bin auch der Ansicht, dass das Prinzip "Auge um Auge", das uns heute als eine sehr harte Form der Vergeltung erscheint, ursprünglich als ein einschränkendes Prinzip der uneingeschränkten Blutrache gemeint war. Lies "Nur ein Auge für ein Auge", "wenn jemand Dir einen Zahn ausschlägt, so schlag auch Du ihm nur einen Zahn aus". Was die Talion jedoch mit Schadensersatz zu tun hat, kann ich momentan nicht beantworten. -- Kruwi 11:56, 16. Mai 2007 (CEST)

Für eine solche Deutung müsste das vorherige Recht bekannt sein, das da eingeschränkt werden soll. Davon gibt es aber keinerlei Zeugnisse. Zum zweiten setzt das voraus, dass damals ein Gesetzgeber solche Gesetze ändern (einschränken) konnte. Auch dafür gibt es kein Fitzelchen eines Beleges. Vielmehr wurde nach heutiger Deutung das, was seit Alters galt, verschriftlicht. Nur das, was den Staat, den König, die Verwaltung anbelangte, wurde immer wieder mal geändert. Aber die regionalen Geschworenen richteten so, wie die Väter gerichtet haben. Fingalo 12:22, 16. Mai 2007 (CEST)

Unabhängig davon, ob eine Gewalteskalation der Blutrache eingedämmt werden sollte oder nich: Wo ist in dem Satz der Schadensersatz? Es geht doch nicht um den Ersatz eines materiellen oder immateriellen Schadens in der Form des ausgleichs des Schadens, sondern um eine Schädigung des Schädigers (wovon das Opfer rein garnichts hat - es hat ein Auge/Zahn etc. weniger und der Täter halt auch).--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 14:00, 16. Mai 2007 (CEST)

Absolut richtig. Mit Schadensersatz, und dann auch noch modern verstanden wie in dem verlinkten Artikel hat das nichts zu tun. Es geht um die Widerherstellung des Rechtsfriedens. Im Volksmund würde man das ausgleichende Gerechtigkeit nennen.--Brownie Hawkeye 19:01, 16. Mai 2007 (CEST)

Als Jurist zu Hilfe gerufen, habe ich aus Zeitgründen nicht die ganze Diskussion lesen können ;-) Daher nur so viel: Dass eben NUR ein Auge für ein Auge gegeben wird, kann man durchaus als Ausprägung des Verhältnismäßigkeitsprinzips ansehen. Von Schadensersatz kann man dagegen hier nicht sprechen, weil er Naturalrestitution impliziert, also Herstellung des vorherigen Zustandes. Das ist aber im "Auge-Beispiel" ersichtlich nicht bezweckt. --103II 19:23, 16. Mai 2007 (CEST)

Das ist aus kontinentaler Rechtstradition sicher richtig. Im angelsächsischen Recht ist das aber unter Umständen anders. Z.B. die Punitive damages werden dort als Schadensersatz verstanden, während es aus unserer Sicht eher Strafe ist. Das "Auge für Auge" als eine Art punitive damages angesehen werden kann und insofern in amerikanischer Literatur als Schadensersatz angesehen werden kann, halte ich für denkbar. Wahrscheinlich hat Jesusfreund viel amerikanische Literatur zu dem Thema gelesen und bei der Übersetzung nicht bedacht, dass wir unter Schadensersatz etwas anderes verstehen als die Angelsachsen. Wie wäre es also, wenn man als Kompromiss aus "Schadensersatz" "Strafschadensersatz macht"? --Alkibiades 21:45, 20. Mai 2007 (CEST)

Auch die amerikanische Rechtstradition weicht davon nicht ab, die "punitive damages" als Strafe sind nur ein zusätzliches strafendes anhängesel. Zumindest hiernach.--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 15:05, 25. Mai 2007 (CEST)

Das ist für einen deutschen Leser nicht verständlich und gehört allenfalls in den Folgetext. Da kann man das erörtern und erläutern. In der Einleitung ist ein hier nicht geläufiger Fachausdruck aus angelsächsischen Recht nicht angebracht, weil nun mal nichst ersetzt wird. Fingalo 21:56, 20. Mai 2007 (CEST)

Talionsformel

Ich habe mir erlaubt einen redir anzulegen. Ich kann es nicht fassen, dass ein gelehrter Artikel über einen zentralen Rechtsbegriff geschrieben wird, dann zu einem Exzelenten Artikel erklärt wird, aber niemand dafür sorgt, dass dieser zentrale gelehrte Terminus (Fachausdruck) in der WP auch erklärt wird. Darf ich daran erinnern: Wir schreiben eine Enzyklopädie! Und nicht irgendwelche mehr oder weniger gelehrte Artikelchen über einen interessanten Gegenstand aus irgendeiener einseitigen Sicht. Jeder Gegenstand muß in erster Linie umfassend dargestellt werden. Leider entdecke ich dieen Mangel überall in diesem Fanboard. Die Qualität einer Enzyklopädie liegt nicht allein in der Qualität eines einzelenen Artikels. Unsere Aufgabe ist immer noch die Enzyklopädie zu füllen, nicht, Hyperartikel zu schreiben.--Löschfix 12:47, 24. Jan. 2007 (CET)

Es gibt außerdem 1:1 Überschneidung mit dem Artikel Talion. Bitte zusammenlegen oder aufeinander beziehen. Hier sollte dringend was geschehen.--Löschfix 12:52, 24. Jan. 2007 (CET)

Da ist keine Überschneidung. Hier wird ein biblischer Begriff behandelt. Im Artikel Talion wird der das Auge für Auge aus der Bibel nur gestreift und hierher verlinkt. Fingalo 19:33, 24. Jan. 2007 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.law2.byu.edu/Biblical_Law/papers/jackson_bs_lex_talionis.pdf
  • In Auge für Auge on 2007-01-14 19:24:50, 404 Not Found
  • In Auge für Auge on 2007-01-26 23:31:27, 404 Not Found

--Zwobot 00:31, 27. Jan. 2007 (CET)

entfernt --Steffen - Disk 11:18, 11. Dez. 2007 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://lernarchiv.bildung.hessen.de/archiv/sek_i/ethik/themen/e_islam/k6/gy_6_1_koran_17_33_u_talio.pdf
  • In Auge für Auge on 2007-01-14 19:24:51, 404 Not Found
  • In Auge für Auge on 2007-01-26 23:31:29, 404 Not Found

--Zwobot 00:31, 27. Jan. 2007 (CET)

entfernt --Steffen - Disk 11:18, 11. Dez. 2007 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.bible.org/page.asp?page_id=1066
  • In Auge für Auge on 2007-01-14 19:24:56, 404 Not Found
  • In Auge für Auge on 2007-01-26 23:31:29, 404 Not Found

--Zwobot 00:31, 27. Jan. 2007 (CET)

Link ist erreichbar --Steffen - Disk 11:18, 11. Dez. 2007 (CET)

Beleg

„Dies sollte die im Alten Orient verbreitete Blutrache eindämmen und durch eine Verhältnismäßigkeit von Vergehen und Strafe ablösen.“

Im Artikel Talion ist dargelegt, dass diese Behauptung zweifelhaft und unbelegt ist.

„Aber auch wesentliche Prinzipien moderner Rechtsstaaten werden auf das Talionsprinzip zurückgeführt: das individuelle Verursacherprinzip, die am Vergehen orientierte Strafzumessung und die auf Wiedergutmachung zielende Schadensregulierung durch dazu beauftragte unabhängige Gerichte.“

Es ist nicht ersichtlich, was allgemeine Ausführungen zum Talion angesichts des Spezialartikels hier zu suchen haben. Abgesehen davon sieht das schwer nach Theoriefindung aus. Diese Behauptung sollte zumindest belegt werden, denn sie ist keineswegs trivial. Was das Verursacherprinzip mit Talion zu tun haben soll, ist schon erklärungsbedürftig. Denn ursprünglich war das Talion gerade nicht an den Verursacher, sondern an die Sippe gebunden (Tötest du meinen Sohn, töte ich deinen Sohn). Auch die Schadensregulierung hat mit Talion, ein spezifisch strafrechtlicher Begriff, nichts zu tun. Fingalo 17:39, 12. Mai 2007 (CEST)

Ich habe ja bereits oben dargelegt, dass ich die historische Bedeutung der Talion als ein die Blutrache einschränkendes Prinzip für plausibel halte. Ich muss jedoch Fingalo zustimmen, wenn er für diese (dem Vorverständnis durchaus entgegenstehende Behauptung) Belege einfordert. Ansonsten ist der Vorwurf der Theoriefindung tatsächlich schwer von der Hand zu weisen. Ich bin sicher, dass es diesbezüglich Literatur gibt. Daher meine Bitte an Jesusfreund und andere: Belegen, Belegen, Belegen. -- Kruwi 14:45, 16. Mai 2007 (CEST)

My 0.02$: Zur Talion möchte ich aus meiner Kenntnis feststellen: (1.) Die Talion verkörpert schon das Verhältnismäßigkeitsprinzip, indem sie abstrakt festlegt, dass die Vergeltung nicht über das Maß des angerichteten Schadens hinausgehen darf; es handelt sich aber um einen sehr einfachen, eigentlich nicht-normativen Maßstab, der mit den heutigen Grundlagen des Verhältnismäßigkeitsprinzips nur das Übermaßverbot gemein hat. (2.) Der Begriff "Schadensersatz" hat bei Auge um Auge oder bei der Talion m.E. nichts zu suchen, denn es geht nicht um die Beschaffung eines Substituts oder eines stellvertretenden commodum, sondern um die Vergeltung. Ein Schaden wird hier nicht ersetzt, sondern ein weiterer ausgelöst (das schließt den Begriff Schadensersatz zwar nicht aus, m.E. bleibt der Schadensersatz in seinen Alternativen der Naturalrestitution oder Kompensation hinter der Vergeltungsform der Talion zurück). Schadensersatz stellt auch keine Sanktion dar, sondern ist das reine Kehrbild des Rechtsgrundsatzes "neminem laedere". Zurecht werden die Begriffe Schaden und Strafe tlw. als inkommensurabel dargestellt.

Ich gebe aber zu bedenken, dass eine begriffliche Nähe nicht völlig ausgeschlossen werden kann. Der Begriff des Schadensersatzes ist (wie m.E. im Artikel Talion zurecht dargestellt) historisch unterschiedlich zu bewerten.

Alttestamentarisch ist die Talion aber nicht an die Person des Täters, sondern an die Sippe des Täters gebunden (vgl. den Hinweis in 2. Samuel 21, 3-9).

Um letztlich meine eingangs genannten Vorbehalte zu bekräftigen: Der Begriff des "Schadensersatzes" sollte keine Verwendung in den Artikeln "Auge um Auge" oder "Talion" finden, wenn nicht die Inkommensurabilität explizit genannt (und für den Laien verständlich) wird. --AHK, erstmals publiziert: 12:08, 16. Mai 2007 (CEST)

hierher verschoben von meiner Disku, Jesusfreund 13:13, 17. Mai 2007 (CEST)

Hallo Jesusfreund! Von Benutzer Fingalo bin ich gebeten worden, mir Euren Streit um den Begriff Schadensersatz im oben genannten Artikel einmal anzusehen. Nachdem ich Eure Diskussion und den Artikel nun gelesen habe, denke ich dass Fingalo mit seinem Vorbehalt hinsichtlich der Verwendung dieses Begriffs in diesem Zusammenhang Recht hat. Jedem Leser mit juristischer Vorbildung stösst er hier seltsam auf, da er eng mit dem zivilrechtlichen Ersatz grösstenteils materieller Schäden verbunden ist. Die Talion dient ja nicht der Wiederherstellung des Zustands vor der Rechtsverletzung (das ist aber zumindest das Ideal des Schadensersatzes) sondern der Vergeltung, und damit (zumindest in der Vorstellung der solches Recht Setzenden) des Ausgleichs von Ungerechtigkeit. Um es ganz bildlich (und zugegeben etwas eklig und unsinnig) zu formulieren: wenn ich als Jurist in diesem Zusammenhang Schadensersatz lese, denke ich der Täter solle dem anderen sein Auge geben auf dass dieser es sich als Ersatz für sein verlorenes einsetzen könne.

Dass die Blutrache so eingedämmt werden sollte kann ich insofern nachvollziehen, als dass der Satz verhindern will, dass es zu Exzessen bei der Vergeltung kommt. (Leben eben nur zur Vergeltung genommenen Lebens) Nach üblichen juristischen Begrifflichkeiten ist das aber kein Schadensersatz, sondern ein Mittel der Widerherstellung des Gleichgewichts des Rechts. Denn durch die Bestrafung des Täters entsprechend des eigenen erlittenen Schadens erhält das Opfer nicht seinen Schaden ersetzt, sondern "nur" Genugtuung dadurch, dass dem Täter ein gleicher Schaden zugefügt wird. Dass in Folge dieses Rechtssatzes, im Rahmen des in der jüdischen Rechtstradition beschrittenen Weges, teilweise der Täter-Opfer-Ausgleich und dabei eine Ersatzleistung in Geld oder anderen Sachwerten bevorzugt wurde, bedeutet nicht dass der hier behandelte Rechtssatz von vornherein auf Schadensersatz herausläuft. Durch das Akzeptieren einer solchen Leistung wird durch das Opfer ja auf das eigentliche Recht des "Auge für Auge" verzichtet. Der Satz selbst sagt aber eben nicht "Geld für Auge". Dies ist nur eine praktische Umsetzung. Daher sollte auch meiner Ansicht nach der Begriff Schadensersatz in der Einleitung nicht fallen.

Ich hoffe ich habe das halbwegs verständlich formuliert. Neige manchmal zu Schachtelsätzen - Berufskrankheit ;-)...--Brownie Hawkeye 12:00, 16. Mai 2007 (CEST)

Vorläufige Antwort:

Klar ist: Neuzeitliche juristische Definitionen können natürlich nicht zum Maßstab für die Erklärung und Beschreibung antiker Texte gemacht werden.

Viele dieser und ähnlicher Missverständnisse sind m.E. durch genaue Lektüre des Artikels mitsamt der darin verarbeiteten Quellen bereits vermeidbar und beantwortet.

Ob "Auge für Auge" je wörtlich verstanden und praktiziert wurde, wird von den genannten jüdischen Exegeten, Altorientalisten und Alttestamentlern überwiegend bestritten.

Nirgends im Tanach wird eine Anwendung des Satzes als Körperstrafe sichtbar. "Schadenersatz" dagegen hat in der rabbinischen Auslegungstradition eine über 2000-jährige Geschichte.

Es handelt sich daher nach überwiegender dargestellter und referenzierter Ansicht um eine allgemeine Norm für den gewaltbegrenzenden Umgang mit Körperverletzungen, wobei die Täterpartei, nicht die Opferpartei auf eine dem Schaden angemessene Ersatzleistung hin angeredet wird ("gib Augersatz für Auge"): in welcher Weise im Einzelfall, veranschaulicht das Beispiel des freizulassenden einäugigen Sklaven im Folgepassus Ex 21.

Damit ist "Vergeltung" im Sinne eines Wiedervergeltens desselben Schadens als generelle Aussage des Satzes bereits auszuschließen.

Fingalo kennt diese Auffassung und die Belege dafür. Er hat darauf mit einem "Fork" reagiert, um die außerbiblische Rechtstradition zum Talion allgemein genauer darstellen zu können. Dass er nun versucht, auch noch den auf "Talion in der Bibel" begrenzten Artikel seinen engen juristischen Denkkategorien zu unterwerfen, spricht nicht für Konsensfähigkeit.

Ich sehe momentan wenig Sinn, darauf einzugehen, der Krawallkurs, den er fährt, ist zu offensichtlich. Ich werde mich erst wieder eingehender mit diesem Thema befassen, wenn das gewollte Fehldeuten dessen, was der Artikel sagt und nicht sagt, aufhört und die verwendete - für Bibelexegese maßgebende - Literatur wirklich zur Kenntnis genommen wird. Jesusfreund 12:51, 17. Mai 2007 (CEST)

Und um es noch mal ganz genau am Artikel zu zeigen: Nach den im Artikel zitierten Ausführungen von Flavius Josephus - hinsichtlich der Frage als wie zuverlässig der einzuschätzen ist, lasse ich mich gerne belehren - war der Schadensersatz eben ein Ersatz für den Verzicht auf das Bestehen auf der eigentliche festgesetzten Strafe. Die Passagen im Tanach, die man als Schadensersatz bezeichnen kann, sind zB diejenigen, die sich auf Vieh beziehen. Bei Körperverletzung ist das aber nicht möglich. Und, ja ich habe den Artikel gelesen. Ich sage ja auch nicht, dass der Begriff Schadensersatz an keiner Stelle des Artikels vorkommen sollte, sondern nur nicht gleich in der Einleitung. Weil es eben komplizierter ist, wie der Artikel selbst doch auch zeigt (siehe nur Flavius Josephus) --Brownie Hawkeye 12:44, 17. Mai 2007 (CEST)

Josephus wird aber nicht als Beleg für eine tatsächliche damalige jüdische Körperstrafenpraxis herangezogen, nur für einen Disput um die entsprechende Auslegung des Satzes vor und zu seiner Zeit. Dabei ist die apologetische Tendenz des Josephus für Römer, d.h. seine Angleichung der Toraauslegung an damals gängige römische Rechtsauffassungen, zu berücksichtigen. Auch diese deutet der Artikel mit dem Zitat aus dem Zwölftafelgesetz an.

Der Talmud hat den innerjüdischen Disput um "Auge für Auge" gesammelt und zeigt klar, in welchem Sinn er wohl schon seit Hillel entschieden worden war, nämlich in dem, den die Einleitung benennt. (Und ich arbeite vorrangig momentan an anderen Themen und werde weitere Rückfragen daher erst wieder beantworten, wenn ich Zeit dafür finde.) Jesusfreund 13:13, 17. Mai 2007 (CEST)

@Jesusfreund: Du redest an der Sache vorbei. Es geht nicht um die im Artikel dargestellte rabbinische Auslegung, sondern um die Einleitung und nur um diese. „Diese sogenannte Talionsformel (von lateinisch talio: Vergeltung) verlangt vom Täter einen angemessenen Schadensersatz in allen Fällen von Körperverletzung.“ wird nicht dadurch richtig, dass irgendwo im Artikel die rabbinische Auslegung erläutert wird.

Einverstanden wäre ich mit der Formulierung: „Diese Formulierung ‚Auge für Auge‘ wurde sehr bald im Bereich der rabbinischen Auslegung nicht mehr wörtlich genommen, sondern als Forderung zum Schadensausgleich aufgefasst.“

Denn die unmittelbar danach angeführten mittelalterlichen Körperstrafen widersprechen der Behauptung vom Schadensersatz.

Und

„Dies sollte die im Alten Orient verbreitete Blutrache eindämmen und durch eine Verhältnismäßigkeit von Vergehen und Strafe ablösen.“

sollte lauten:

„Viele Forscher sind der Ansicht, dass damit die im Alten Orient verbreitete Blutrache eingedämmt und durch eine Verhältnismäßigkeit von Vergehen und Strafe abgelöst werden sollte.“

Und der letzte Satz der Einleitung hat mit ‚Auge für Auge‘ nichts zu tun, sondern mit dem Talion zu dem das ‚Auge für Auge‘ erst durch die rabbinische Auslegung geworden ist, und sollte in der Einleitung entfallen.

Im übrigen ist es überflüssig, die Auseinandersetzung zu personalisieren, insbesondere, wenn auch andere Juristen an den Ausführungen Anstoß nehmen. Fingalo 13:29, 17. Mai 2007 (CEST)

solange keine genauen jur. belege od. forschungen zu den auswirkungen auf rechtsgeschichte vorliegen, ist dies müssige spekulation. Lexometer 15:55, 17. Mai 2007 (CEST)

Meine Rede, aber ich will ihm ja nicht alles wegstreichen. Fingalo 17:22, 17. Mai 2007 (CEST)

Europäische Rechtstradition

Ich kann einen Bezug zu „Auge für Auge“ nur noch mit aller größter Mühe ganz rudimentär erkennen. Die dargestellten überlegungen sind im übrigen vollständig redundant, da sie in anderen Fachartikeln bereits (fachgerechter) behandelt sind. Soweit das nicht der Fall sein sollte, sind sie dort abzuhandeln. Fingalo 17:32, 17. Mai 2007 (CEST)

seltsame Interpretation

im Artikel steht

"Nach überwiegender rabbinischer und historisch-kritischer Auffassung verlangte die sogenannte Talionsformel
(von lateinisch talio: Vergeltung) einen angemessenen Schadensersatz in allen Fällen von Körperverletzung vom Täter, um die im 
Alten Orient verbreitete Blutrache einzudämmen und durch eine Verhältnismäßigkeit von Vergehen und Strafe abzulösen."

Bei Blutrache steht:

"Theoretisch gilt hierbei das Talionsprinzip („Auge um Auge“, „Blut für Blut“ oder „Leben für Leben“). Das heißt, 
dass durch den Tod des Mörders der Konflikt beendet werden sollte."

Demzufolge ist wie Wortlaut "Auge um Auge..." im AT und dessen Vor- und Paralleläufer bei DIREKTER Interpretation der Wörter (Leben für Leben) schon aussagt, selbstverständlich auch Blutrache gemeint.

Imho sind viele Thesen des Artikels erhebliche Über bzw Falsch-Interpretationen. Die bemerkenswerteste Fehl- bzw Falsch-Interpretation ist, Zitat Artikel:

"Entgegen seiner ursprünglichen Absicht, Rache abzuwehren und Gewalt zu begrenzen,...". 

Sowas kann man nur Schreiben wenn man die Autoren der Bibel klar und eindeutig dazu befragt und deren Stellungnahme betrachted, was aber aus praktikablen Gründen wohl kaum geschah.

Eher im Gegenteil, Zitat Artikel:

"Die Bergpredigt (Mt 5,1ff EU bis Mt 7,28f EU) nimmt in den so genannten Antithesen des Jesus von Nazaret – ursprünglich verstreuten, situationsbezogenen mündlichen Auslegungen der Zehn Gebote und anderer wichtiger Toragebote – auch auf die Talionsformel Bezug (Mt 5,38f EU):

   Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist: Auge für Auge und Zahn für Zahn.
   Ich aber sage euch: Leistet dem, der euch etwas Böses antut, keinen Widerstand,
   sondern wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, dann halt ihm auch die andere hin. "

Sagt ja, das Christus (nach der Überlieferung) meinte man solle "Auge um Auge" nicht anwenden.--Dirk33 21:00, 28. Mai 2007 (CEST)

PS ich habe den Artikel nur Überflogen aber einen Hinweis auf wen das angewendet werden soll, sah ich nicht. Würde mich schon freuen wenn der hinein käme, was meinen den die "Gelehrten" für wen das zutreffen sollte, mit Sicherheit nicht auf Sklaven:

http://www.bibel-online.net/buch/02.2-mose/21.html "Wenn jemand seinen Sklaven oder seine Sklavin ins Auge schlägt und zerstört es, der soll sie freilassen um des Auges willen. Desgleichen, wenn er seinem Sklaven oder seiner Sklavin einen Zahn ausschlägt, soll er sie freilassen um des Zahnes willen."

Wie schauht es mit Nichtgläubigen aus?--Dirk33 21:28, 28. Mai 2007 (CEST)

Verbindung zur Spieltheorie

Sehr interessanter Artikel! Sollte man nicht einen Querverweis zur Spieltheorie geben, wo dies eine sehr wichtige grundlegende Strategie darstellt? Siehe dazu Tit for Tat oder Robert Axelrod.

2008

Nochmal Lemma

Ich halte insbesondere das Herüberziehen von "Auge um Auge" für ungeschickt. Da ich mir die alte Diskussion dazu kurz angeschaut habe, gehe ich auf die Argumente dort ein, damit Jesusfreund nicht von vorne anfangen muss:

"Wenn Wissenschaft nicht den Alltagssprachgebrauch, der eingebürgert ist, relativieren und korrigieren darf, verliert sie einen Großteil ihres Daseinszwecks, nämlich ungesichertes Wissen zur Debatte zu stellen und gesichertes Wissen zu vermitteln. Und wir sollen wissenschaftliche Ergebnisse abbilden, auch wenn sie unseren eingebürgerten Sprachgebrauch nicht bestätigen.(Jesusfreund 25.10.2006 im Archiv)"

Wissenschaftliche Ergebnisse lassen sich auch kundtun und abbilden, ohne den Sprachgebrauch zu verändern. Es ist schon längst erwiesen, dass es keinen Sonnenuntergang gibt, heißt aber immer noch so. Und wenn ich mir die im Artikel angegebene Literatur anschaue, kann ich auch den Kommentar von Jesusfreund vom 19.12.2006 ""Für" wird von den allermeisten Alttestamentlern und Judaisten bevorzugt," kaum als bewiesen ansehen.

Susanne Krahe: Aug' um Auge, Zahn um Zahn? Beispiele biblischer Streitkultur. Echter, Würzburg 2005, ISBN 3-429-02669-5

Susanne Schmid-Grether: Auge um Auge, Zahn um Zahn. Texte aus der Bergpredigt auf dem jüdischen Hintergrund unter die Lupe genommen. JCFV, Schoresch CH 2002, ISBN 3-952-16226-4

Der aktuelle Duden Band 11 "Sprichwörter" und Band 12 "Zitate" kennt nur "um", ebenso der Wahrig, Deutsches Wörterbuch in der aktuellen Ausgabe.

Das Lemma macht das deutsche wiki auch für deutsch lernende unglaubwürdig: In allen mir zugänglichen Wörterbüchern, die ich auf die Schnelle aufschlagen konnte, steht nur "um", entweder mit dem Zahn-Zusatz oder allein: Langenscheid/Collins Englisch-Deutsch Studienwörterbuch, Schulwörterbuch, ebenso das Handwörterbuch; Hueber 2000 Redewendungen sowohl Englisch-Deutsch als auch Frz-Deutsch; Pons Polnisch-deutsch usw. Im Netz bei Leoauch nur "A. um A., Zahn um Zahn".

Es sollte auf jeden Fall ein eigenes Lemma "Auge um Auge" geben, da die "für"-Übersetzung bisher nur in theologischen Kreisen gebräuchlich ist. --Sebster 17:21, 5. Feb. 2008 (CET)

Dieser Artikel behandelt ein Bibelgebot, nicht den allgemeinen Sprachgebrauch.

Es ist also nur fraglich, welche Übersetzung dem Bibelgebot am nächsten kommt. Da ist die Antwort eindeutig.

Deine Belege gehen also am Thema vorbei, sie belegen den Sprachgebrauch, nicht den Wortlaut des hier dargestellten Themas.

Das, was du hier hören willst, steht schon längst unter Vergeltung und Talion. Jesusfreund 17:49, 5. Feb. 2008 (CET)

Du hast mich nicht verstanden. "Auge um Auge" ist so bekannt, dass es nicht ein Unterpunkt von "Auge für Auge" sein sollte, sondern einen eigenen Artikel verdiet. Der deutsche Sprachgebrauch fordert einen Artikel "Auge um Auge". Gruß --Sebster 18:25, 5. Feb. 2008 (CET)

Wir schreiben hier aber nicht über den deutschen Sprachgebrauch, da mag er fordern was er will. Jesusfreund 22:46, 5. Feb. 2008 (CET)

Nach 2,5 Jahren an dieser Stelle meine Beipflichtung zur Argumentation von Sebster. --Vergelter 21:03, 22. Sep. 2010 (CEST)

Tote Weblinks

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.geschichte-des-rechts.de/thema01-03-epoche-vor-der-rezeption.htm#a12
  • In Auge für Auge on 2008-05-26 09:43:44, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In Auge für Auge on 2008-06-09 14:54:09, Socket Error: 'Name or service not known'

• http://www.uni-trier.de/robbers/download/ss2006_5003_scharia/goebel.pdf
  • In Auge für Auge on 2008-05-26 09:43:49, 404 Not Found
  • In Auge für Auge on 2008-06-09 14:54:18, 404 Not Found

• http://www.bible.org/page.asp?page_id=1066 (archive)
  • In Auge für Auge on 2008-05-26 09:43:47, 404 Not Found
  • In Auge für Auge on 2008-06-09 14:54:27, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [12]. --SpBot 16:54, 9. Jun. 2008 (CEST)

2009

Link zu Sefer ha-Berit

Der im Artikel angeführte wikilink zum Lemma Sefer ha-Berit wurde durch IP 85.178.101.123 wiederholt auf "[[Sefer ha-Berit|Sefer ha-Bərit]]" ohne Zustimmung auf der Artikeldisku geändert, zuletzt mit der Begründung "der Link funktioniert auch so". Ich stelle den korrekten Link auf das referenzierte Lemma wieder her und fordere gleichzeitig die IP auf, weitere reverts ohne Zustimmung auf der Artikeldisku zu unterlassen. --Gerhardvalentin 22:54, 14. Dez. 2009 (CET)

2010

Kritik

Der Artikel wird unter der Kategorie exzellent geführt. Ich besitze zu wenig Hintergrundinformationen, um dies zu ergründen. Mich stört hier eine Sache: Die ganze Argumentationsstruktur folgt hier speziell aus Sicht des Judentums, deshalb wahrscheinlich auch korrekt die wörtliche Übersetzung aus dem Tanach. Ich finde es nicht gelungen, dass man die mit dieser Redewendung verbundenen Sachverhalte abseits der jüdischen Religion dann als Randthemen behandelt resp. der jüd. Thematik unterordnet. Der Satz "Auge um Auge" ist ein 'geflügeltes Wort', das in allererster Linie mit der Bibel in Verbindung steht. Natürlich ist dem nicht abzustreiten, dass es aus dem Tanach übernommen wurde, trotzdem kommt es mir persönlich so vor, als ob hier auf besondere Art und Weise aus Sicht der jüdischen Religion argumentiert wird. Es kann auch sein, dass ich mich irre, wer weiß. --Vergelter 22:45, 22. Sep. 2010 (CEST)

Wer soll aus so einem konfusen Brei schlau werden?

Ist dir noch nie aufgefallen, dass deine Bibel jüdisch durch und durch ist?

Die 9 Zehntel Altes Testament sind fast identisch mit dem Tanach.

Das eine Zehntel Neues Testament ist fast ausschließlich von Juden verfasst worden.

Die Bibel, und zwar sowohl die der Juden als auch die der Christen, unsere gemeinsame Bibel also, ist ein jüdisches Buch.

Dass Christen sich dem Juden Jesus und seiner Bibel und seiner Bibelauslegung unterzuordnen und sein Volk als ihre bleibende Wurzel anzuerkennen haben, ist der Kern des christlichen Glaubens.

Dass Muslime Abrahamskinder sind und darum Brüder und Schwestern von Juden und Christen, stimmt auch.

Dass Muhammed wesentliche Bestandteile der Lehre des Islam vom Judentum übernahm, ist auch Tatsache.

Und dass Wikipedia Wissen vermehren soll, nicht Unwissen, auch.

Die Unwissenden müssen sich also dem vorhandenen Wissen unterordnen. Sogar dem von Juden. Jesusfreund 00:03, 23. Sep. 2010 (CEST)

Abseits dieser auseinanderklaffenden Weltbilder: Für mich ist der Artikel zu verworren, allein der Abschnitt zum Christentum wird von viel zu vielen Sichtweisen zerfleddert. So ein Artikel erfüllt nicht das Omagebot und kann daher auch nicht erstklassig sein. --Vergelter 13:40, 25. Sep. 2010 (CEST)

Haben die meisten Omas hier anders gesehen. Jesusfreund 21:17, 25. Sep. 2010 (CEST)

Änderungen bzgl. Interpretationen von Jesu Wirken

@ Jesusfreund: Im Artikel habe ich zwei unbelegte und eine lediglich auf einer Einzelmeinung fußende Aussagen entfernt. Zudem nicht zum Lemma zugehörige Teile (u. a. eine theolog. zweifelhafte jüdische Exegese & Einzelmeinung, die am Thema Jesu' Bergpredigt (Begründung des Neues Bundes, siehe NT) klar vorbei geht) entfernt, sowie ein paar Dinge entsprechend den biblischen Aussagen genauer dargelegt ("Söhne und Töchter"). Substantiell bzgl. des Lemmas wurde eigentlich nichts verändert. MFG -- Mons Maenalus 04:28, 23. Sep. 2010 (CEST)

Die Aussagen sind nicht unbelegt, sie waren nur nicht referenziert. Ich habe Referenzen nachgereicht.

Dass die Bergpredigt von Matthäus aus umlaufenen Jesuspredigten zusammengestellt wurde, ist exegetisches Allgemeinwissen.

"Jüdische" Exegese ist ebensowenig "zweifelhaft" wie "christliche", wenn sie von reputablen ausgebildeten Akademikern in seriösen Verlagen kommt.

Bereits referenzierte Aussagen können nicht nach Gutdünken reduziert werden.

Der "Neue Bund" ist nicht Thema der Bergpredigt. (Und darüber werde ich nicht diskutieren, weil es nicht zum Thema des Artikels und dieses Abschnitts gehört.)

Gotteskindschaft und Abbilden der Vollkommenheit Gottes sind zwei der jesuanischen Begründungen für Feindesliebe in Mt 5,38-48, diesen Skopus (Zielpunkt) dieses Textes habe ich mitsamt Beleg ergänzt.

Jesusfreund 09:23, 23. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Jesusfreund! Bitte belege doch das "exegetische Allgemeinwissen", in den Kommentaren zur Einheitsübesetzung sowie zur "Guten Nachricht Bibel" habe ich dazu nichts gefunden. Deshalb IMO unbelegt. Das mit der jüd. Exegese stimmt IMo auch, weil es aus einem jüd. Standpunkt und nicht von Christi Standpunkt aus gesehen wird. Ich halte das für sehr bedenklich, daraus eine allgemeine Gültigkeit abzuleiten. An der Uni würde man es dir glatt um die Ohren hauen. Deine dazu genannten Quellen sind übrigens auch in der theologischen Fachwelt umstritten (P. Lapide, einfach mal Google-Suche dazu, spuckt genug Material aus, zB [13]) bzw. werden nicht als Referenz verwendet (Stegemann), da er die sozialgeschichtliche Bibelauslegung zu stark betont. Du hast dir da 2 recht bedenkliche Quellen ausgesucht. Gruss -- 79.230.3.144 19:38, 25. Sep. 2010 (CEST)

Nö. [14] Jesusfreund 20:37, 25. Sep. 2010 (CEST)

Davon mal abgesehen, daß ich ein Wort plus Link als Antwort nicht so prickelnd finde, hat die IP meiner Ansicht nach schon recht: Lapide ist als alleinstehende Quelle definitiv nicht geeignet. Stegemann kenne ich jetzt nicht... Allerdings sind die von Dir angeführten Bücher noch lange keine WP-konformen Quellen, bloß weil sie ein paar Stichwörter enthalten und per Google-Buchsuche gefunden werden können; die meisten der von die verlinkten Bücher und Autoren sind meines Wissens nach keine anerkannten Autoritäten (WP:Belege). Aber ich lasse mich gern eines Besseren belehren.....

Ich würd's momentan immer noch als Einzelmeinung ansehen, zumindest Teile Deiner Edits. Um es mal auf einen Punkt einzuschränken, was hältst Du denn von dieser Version: Da das Reich Gottes nahe sei, sollen Gläubige auf Ersatzforderungen verzichten und feindlichen Gewalttätern mit Wohltaten begegnen, um sie zu „entfeinden“. Das würde auch die anderen von Dir angeführten "Quellen" abdecken. Den Teil und mit ihnen „Gottes Kinder“ zu werden kann man so bei besten Willen nicht aus der Bibel ableiten, den Kinder Gottes werden wir duch den Glauben an Jesus (Joh 1,12), die Feindesliebe ist ein Teil der Vollkommenheit (Mt 5, 48). Da gibt's nix zu interpretieren. Ach ja: Auch in meiner Studienbibel finden sich auch keine entsprechenden Anmerkungen oder gar Ausführungen, die Deine Quellen und Interpretationen derselben stützen würden. MFG -- Mons Maenalus 07:29, 28. Sep. 2010 (CEST)

Nö, belehr dich selbst, lies Mt 5,38-48, WP:Q und einige der verlinkten exegetischen Fachbücher, statt hier Zensuren über Bücher zu verteilen, die du nicht einschätzen kannst und gleichzeitig zu erklären, aktuelle Fachliteratur nicht zu kennen. Jesusfreund 07:34, 28. Sep. 2010 (CEST)

Man merkt, Du hast von Deinem liebenswürdigen Wesen noch nichts eingebüßt. Aber bevor Du Dich so sehr auf "Fachliteratur" verengst und die Bibel als eigentliche Quelle vernachlässigst: Mt 5,38-48 bestätigt übrigens meine obige Position. Und vielleicht möchstest Du Dein "Nö" auch etwas besser erklären, damit man zuordnen kann, was Du eigentlich "Nöst". MFG -- Mons Maenalus 11:05, 12. Okt. 2010 (CEST)

Nö. Jesusfreund 11:29, 12. Okt. 2010 (CEST)

2011

Tanach

Unter "Tanach" steht, die Tora (also die 5 Bücher Mose/der Pentateuch) sei der älteste Teil des Tanach (= Altes Testament nach jüdisch-evangelischem Kanon). Diese Position wird so ziemlich von keinem vertreten. Allegemin wird von lex post prophetas ausgegangen: Die Prophetentexte sind im Großen und Ganzen (es gibt auch Ausnahmen) älter als die Pentateuchtexte. Schon die Datierung der ersten Toraabschnitte auf 700 v.Chr. ist ein veritabler Diskussionsgegenstand. Der Nebensatz bezüglich des ältesten Teils des Tanach ist nicht nötig und kann auch wegfallen. Bei der Datierung wäre eine differenziertere Darstellung nötig oder zumindest ein Verweis auf die Quelle in der Literatur, wo das herkommt.--94.223.84.127 13:28, 7. Jul. 2011 (CEST)

Aktuelles Beispiel für Anwendung der Scharia

• [15] Kopilot 23:20, 31. Jul. 2011 (CEST)

2012

Kein Fall für dieses Lemma

"„Wenn ein Mann die Nase eines Mannes abbeißt und abtrennt, zahlt er eine Mine Silber. Für ein Auge zahlt er eine Mine, für einen Zahn eine halbe Mine, für ein Ohr eine halbe Mine, für einen Schlag auf die Wange 10 Schekel Silber …"

wird hier als "Vorläufer" bezeichnet. Das ist überhaupt kein Fall des "Auge für Auge", sondern eine ganz normale Strafe und auf der gleichen Stufe sthend wie "35 € für zu schnelles Fahren in der Ortschaf"t oder der Knollen für Falschparken. Das ist auch kein „Auge für Auge“. Fingalo (Diskussion) 10:17, 3. Apr. 2012 (CEST)

Zur Darstellung der sich durch die Rechtsgeschichte ziehenden Spannung zwischen Schadensersatz, der Tat entsprechender Vergeltung und zügelloser Blutrache ist das sehr wohl geeignet, auch wenn es sich mit der verbreitet schlichten Sicht des AfA-Prinzips als Aufforderung zur Naturalvergeltung nicht verträgt. (Übrigens gehen Parkknöllchen aus Abschreckungsgründen in ihrer Höhe meist über den Wert des rechtswidrig erlangten Vorteils bzw. verursachten Schadens hinaus, entsprechen also eben nicht dem Tallionsprinzip.) Ich habe den Abschnitt daher wieder hergestellt, allerdings die Überschrift geändert. GGf. Sollte man größere Löschungen an exzellenten Artikel etwas länger diskutieren als 2 Minuten. --Feliks (Diskussion) 08:15, 21. Sep. 2014 (CEST)

Das hat trotzdem nichts mit "Auge für Auge" zu tun, sondern gehört eigentlich in Talion, wo diese von Dir geschilderte Spannung eigens thematisiert wird. Und was die Diskussionszeit anbelangt: Ich habe den Text 2012 gelöscht. Eine "größere Löschung" war das nicht. Die Reaktion darauf kommt 2 Jahre später. Das zeigt, dass damals offensichtlich kein Diskussionsbedarf bestand. Ich warte nun etwas länger als 2 Minuten. Dann werde ich das Zitat nach Talion verschieben. Fingalo (Diskussion) 11:12, 21. Sep. 2014 (CEST)

Da der Codex Eschnunna bei Talion sicher eine sinnvolle Ergänzung ist, habe ich gegen eine Einfügung dort überhaupt nichts, nur: Die Rolle des Codex Eschnunna für die Ideengeschichte von AfA wird zumindest in der englischsprachrigen Literatur durchaus oft dargestellt (google-books-Treffer), ein Verneinung dieser Rolle ist also TF. Ursprünglich wurden die Infos im Rahmen der Nachbesserungen zur Exzellenz-Kandidatur von Jesusfreund eingefügt, und während der Exzellenz-Kandidatur bestand dazu kein Diskussionsbedarf. Deine faktisch ankündigungslose Löschung kam 6 Jahre später. Natürlich hast du insoweit Recht, dass "Vorläufer" als Überschrift nicht so zutreffend ist - das war aber auch nicht die ursprüngliche Überschrift und ist sie auch netzt nicht mehr. Jesusfreund können wir leider nicht mehr fragen. Unter den Bearbeitern fand ich Polarlys mit einem kleineren Edit. Fragen wir den mal?-Feliks (Diskussion) 11:59, 21. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe ja nix gegen die Erwähnung des Codex Echnunna und die dazugehörige Ideengeschichte. Nur die wörtlichen Zitate haben mit Auge für Auge nichts zu tun. Das versteht kein Mensch, wieso ganz normale Allerwelts-Strafbestimmungen etwas mit dem biblischen "Auge für Auge" zu tun haben soll. In der deutschen WP wird ja "Auge für Auge" als Spezialfall des Talion behandelt. Daher sollte alles, was drumrum ist, eigentlich ins Talion gepackt werden, sonst gibt das nachher Redundanzen ohne Ende. Fingalo (Diskussion) 13:29, 21. Sep. 2014 (CEST)

Die Meidung von Redundanzen ist ein löbliches Ziel, das ich immer gerne unterstütze. Ich frag mal Polarlys, ob er eine Idee hat, während wir vorm Wald stehen...--Feliks (Diskussion) 13:53, 21. Sep. 2014 (CEST)

Meinetwegen. Bin gespannt, ob er etwas findet, das einen engen Zusammenhang zwischen abgebissener Nase für eine Mine Silber und "Auge für Auge" aufzeigt. Fingalo (Diskussion) 16:10, 21. Sep. 2014 (CEST)

War wohl nix. Fingalo (Diskussion) 18:02, 21. Sep. 2014 (CEST)

Vielleicht kann man Penta fragen Fingalo (Diskussion) 18:56, 21. Sep. 2014 (CEST)

Gerne. Diesmal bist du mit Fragen dran... --Feliks (Diskussion) 16:55, 22. Sep. 2014 (CEST)

Na, eigentlich nicht, denn ich habe bereits eine gefestigte Meinung, dass man die wörtlihen Zitate zum "Talion" verschieben sollte. Du willst das nicht und brauchst sowas wie "Eideshelfer". Aber sei's drum. Ich mach's mal. Fingalo (Diskussion) 18:02, 23. Sep. 2014 (CEST)