Diskussion:Augusta von Sachsen-Weimar-Eisenach/Archiv

Zitierte Quellen

• Prinz Wilhelm von Preußen an Charlotte, Briefe 1817 - 1860, hg. von Karl Heinz Börner, Berlin 1993
• Otto von Bismarck, Werke in Auswahl, Achter Band Teil A; Erinnerung und Gedanke, Wissenschaftliche Buchgesellschaft Darmstadt, 1975. Die Zitate stammen aus Band I, 1,5 und 1,6; I, 2,11 sowie I, 2,21.
• Der Brief Wilhelms I. an seine Schwester Alexandrine ist zitiert nach Karin Feuerstein-Praßer (s.a. Literatur)

Abbildungen

Auf der Lithographie ist ziemlich deutlich Friedrich Wilhelm zu erkennen (vgl. die Abbildung in den Artikel zu diesem), und nicht Wilhelm. Es steht deutlich lesbar "Friedrich WIlhelm, Kron-Prinz von Preußen" darauf. Würde es sich bei dem abgebildeten um den späteren Wilhelm I. handeln, würde dort "Wilhelm Friedrich" stehen, und es könnte auch nocht "Kron-Prinz" heissen, denn das war Wilhelm erst ab 1840, die Litho ist aber nach Bildunterschrift von ca. 1830. Daher Bildunterschrift geändert.

Kaiserin Augusta

• viel mehr wird mehr vorläufig nicht einfallen. Wie immer fehlt es an Porträtaufnahmen ...BS Thurner Hof 20:05, 24. Okt 2004 (CEST)

In welchem Schloss lebte sie in Koblenz genau? Ich kann nicht begreifen, warum man bei mangelnder Bildrecherche nicht ersatzweise auf Webquellen MIT Bildern verlinkt (unter Weblinks, die ganz fehlen): http://www.bad-bad.de/gesch/augusta.htm (Denkmal) - http://www.preussen.de/de/geschichte/1861_wilhelm_i./kaiserin_augusta.html (Gemälde und Kurzbiographie, die unter die Weblinks gehört - mit welcher Anmassung gehen wir davon aus, dass nur die Wikipedia wahres Wissen über Augusta im Web vermittelt?) - http://www.marlesreuth.de/augusta_marie_luise_katharina_kaiserin_1811.html (eher mies). Das Nachleben (Denkmäler z.B. in Koblenz) fehlt. --Historiograf 00:45, 27. Okt 2004 (CEST)

• danke für die Weblinks; die werde ich einbauen....64.12.116.195 07:24, 27. Okt 2004 (CEST)

Kandidatur vom 1. November 2004 bis 19. November 2004 (Ergebnis: Exzellenz)

• pro: Meines Erachtens ein richtig klasse Artikel, einzig ein Bild der guten Frau fehlt. -- Necrophorus 19:47, 1. Nov 2004 (CET)

• pro ein guter Beitrag, bin eben mal schnell nach Baden-Baden gefahren und hab noch ein Bild geschossen. Martin 22:20, 3. Nov 2004 (CET)
• Pro - mir scheint: ein runder Beitrag, ich kann die historische Vollständigkeit, Gewichtung und Korrektheit allerdings nicht beurteilen. Ich fühle mich sehr gut informiert, der Beitrag ist gut illustriert. Der wunderbar ausführlich zitierte Brief von Wilhelm gibt besser Auskunft über die damalige Denkweise (der Männer) als manch ein Artikel. Einige Anmerkungen (sorry, dass die nicht schon im review kamen):

1. Wo ist das Goethe-Zitat her, dazu finde ich bei Quellen nix.
2. Auch sexuell schienen die zwei Ehepartner nicht miteinander zu harmonieren. Wo steht das, woher ist diese Information, wieso "schienen"? (vielleicht besser den Originalwortlaut zitieren, von wem auch immer das ist).

mittlerweile etwas ergänzt.BS Thurner Hof 22:43, 9. Nov 2004 (CET)

1. ihre manisch-depressiven Phasen werden mal so en passant erwähnt - etwas mehr dazu wäre m.E. nicht schlecht.
2. Irgendwie unklar bleibt mir: der Vater wird eingangs als quasi halbdebil hingestellt - da frag ich mich, wieso war und blieb ein quasi-Idiot Großherzog, wieso verkehrte Goethe dort, wieso wurde der Hof ein solches Kulturzentrum? "Nur" der Frauen wegen? War der Typ wirklich derart bescheuert? Insgesamt finde ich die oft wiederkehrende Abgrenzung, wer so alles "intelligent" war und wer nicht, etwas störend. (Kann aber auch ne persönliche Macke von mir ex ellenlangen Diskussionen mit unserer Mutter sein, die zeitlebens nicht begreifen wollte, wie "intelligente" Menschen "so etwas wie Hitler" wählen konnten.) --Lienhard Schulz 18:26, 2. Nov 2004 (CET)

Goethe verkehrte am Hof aufgrund von Augustas Großvater, Carl August von Sachsen Weimar und ihrer bemerkenswerten Großmutter Augusta Amalia, die bis Carl Augusts Volljährigkeit dort als REgentin herrschte. Aufgrund des Wirkens dieser zwei Personen galt Weimar als "Musenhof". Augustas Vater war ein wenig aus der Art geschlagen (das ist in regierenden Fürstenhäuser wohl häufiger vorgekommen) und wegen mangelnder Eignung werden Fürsten äußerst selten abgelöst. Ihr Vater war übrigens kein unbeliebter Herrscher - man braucht keine intellektuelle Leuchte zu sein, um als Herrscher geschätzt zu sein. Und die Verheiratung mit der russischen Großfürstin war ein dynastischer Glücksgriff. BS Thurner Hof 22:43, 9. Nov 2004 (CET)

• contra Nachfrage nach dem Koblenzer Schloss und dem Nachleben (Denkmäler wo?) im Review wurde ignoriert. --Historiograf 22:43, 3. Nov 2004 (CET)

das war Zeitmangel, kein Ignorieren. Verweise auf einige Dinge wie die Koblenzer Rheinanlagen, die sie 1856 anlegen ließ; das auf ihre Initiative zurückgehende Langenbeck-Virchow-Haus und die Kaiserin-Augusta-Stiftung befinden sich jetzt im Artikel, wo es von der Biografie hinpaßte. Auf Verweise auf Schulen, Straßen, Plätze, die noch ihren Namen tragen, habe ich verzichtet. BS Thurner Hof 22:43, 9. Nov 2004 (CET)

• pro ein Nachleben fände ich auch sehr schön, weil es ja einiges über die Person und das Verhältnis zur Zeit aussagt. War es eine Pflichtübung, die gegenüber einer Kaiserin nun mal anstand, Verehrung?, eine fast kultische Gruppe, wurde sie schamhaft verschwiegen? aber der rest reicht mE locker für ein pro. -- southpark 15:29, 18. Nov 2004 (CET)
• contra Da der Stil noch immer nicht überarbeitet wurde (z.B. "Während ihr Vater ein intellektuell beschränkter Mensch war, dessen bevorzugte Lektüre bis zum Ende seines Lebens Märchen waren") und manche Begriffe (Messaillance) vorausgesetzt werden. Allerdings könnten ihn einige Verbesserungen mit mäßigem Aufwand durchaus zum Ziel bringen. --Herrick 12:04, 19. Nov 2004 (CET)

Bilder

Prinzessin Augusta

Erbprinz Wilhelm (I.) von Preußen mit seiner Frau Prinzessin Augusta von Sachsen-Weimar-Eisenach, Lithographie um 1830

Hätte da zwei Bilder anzubieten - vielleicht könnte man sie in den Artikel mit hineinarbeiten? Da der Artikel rechts oben ein Babelsteinchen hat; möchte ich dies nicht ohne die Hauptautoren des Artikels hineinsetzen. Gruß, --Thyra 15:48, 10. Dez. 2007 (CET)

Von oder in?

Wie kommt es, dass sie Königin von Preußen war, ihr Mann abeer nur König in Preußen (nicht signierter Beitrag von 178.15.77.72 (Diskussion) 07:08, 30. Sep. 2011 (CEST))

„König in Preußen“ war der Titel bis Friedrich den Großen, siehe auch hier. Daher ist Wilhelm I. (Deutsches Reich) „König von Preußen“, im Artikel über den Mann ist ja nur von Friedrich I. (Preußen) als „König in Preußen“ die Rede. --Otberg 09:48, 30. Sep. 2011 (CEST)

Nein, es ist umgekehrt. Die Vorgänger Friedrichs I. waren überhaupt keine Könige, sondern Markgrafen von Brandenburg und Kurfürsten. Friedrich war das zu poplig, aber zum König von Brandenburg durfte er sich nicht erklären, weils der Kaiser des Hl. Römischen Reichs nicht zuließ. Glücklicherweise besaß er in Personalunion das Herzogtum Preußen, einen Teil des späteren Ostpreußen, und versuchte nun, dieses Ländchen zum Königreich aufzuwerten. Dagegen aber hatte der König von Polen was; zwar unterstand das Herzogtum damals nicht mehr seiner Lehnshoheit, aber er besaß den Rest Ostpreußens. Als Kompromiss wurde Friedrich schließlich gestattet, sich zum "König in Preußen" zu krönen. Kann ja sein, dass die Präposition später offiziell geändert worden ist; aber ich meine mich zu erinnern, dass noch Erlasse aus den jetzten Jahren der Preußenkönige mit "Wir, ..., König in Preußen, ..." überschrieben waren. Natürlich hatten sie nix dagegen, wenn ihre Untertanen sie als "König von" titulierten.--80.136.125.124 19:55, 30. Sep. 2011 (CEST)

Exzellenz-Diskussion vom 7. April bis 1. Mai 2013 (Ergebnis: Abwahl)

Möchte hier die Abwahl des Artikels zu Augusta von Sachsen-Weimar-Eisenach beantragen. Er ist seit 2004 exzellent und damit einer der ersten exzellenten Artikel - als die Kriterien noch gänzlich andere waren und die Technik überdies noch nicht auf heutigem Stand. Damit erklärt sich, warum der einzige (!) Einzelnachweis im Oktober 2012 von einer IP angelegt wurde, und ihren Gatten Kaiser Wilhelm I. behandelt. Neben diesem Einzelnachweis und zahlreichen Linkfixes scheint es nur drei größere Änderungen am Artikel gegen zu haben: a) die Entfernung der Ahnentafel, welche in der Siegerversion enthalten war, b) das Hinzufügen der Infobox und c) die extensive Liste über Würdigungen in Form von Straßennamen u.ä. Leider ist die damalige Antragstellerin und Hauptortin, Benutzerin:BS Thurner Hof, scheinbar von uns gegangen. Mit den angegebenen drei Lexikon-Artikeln könnte man schon ordentlich was verbessern, aber bis dahin gehört der Artikel nicht auf die Liste der Exzellenten. --Spielertyp (Diskussion) 01:02, 7. Apr. 2013 (CEST)

Einleitung, Belegstruktur, Verwendung von Fachliteratur, Nachweise für Zitate und Herkunftsangaben für Wiedergabe von Historikermeinungen - alles unabdingbar für eine Auszeichnung. Daher kein vorbildlicher Artikel und somit  keine Auszeichnung --Armin (Diskussion) 01:11, 7. Apr. 2013 (CEST)

Ich würde es begrüßen, wenn vor einer Abwahl das Frauenportal bzw. WikiProjekt Frauen informiert wird. Ich könnte mir durchaus vorstellen, bei Belegen etc. nachzubessern, aber das braucht schon etwas Vorlauf. Auch auf der Disk finde ich keine Hinweise von dir.--Berita (Diskussion) 02:45, 7. Apr. 2013 (CEST)

@Berita: Ich habe das deswegen nicht gemacht, weil am Artikel nicht gearbeitet wird (seit Herbst keine Änderungen). Eine Notiz auf der Diskussionsseite wäre fast sicher unbeachtet geblieben. Aber das Frauen-Portal informier ich gern. Wusste bisher nicht, dass das auch für die Kaiserin zuständig ist ;) --Spielertyp (Diskussion) 13:35, 7. Apr. 2013 (CEST)

der artikel wurde am 22. November 2004 (siehe archivierung) beim stand von 4xpro und 2xcontra zum excellenten artikel erklärt. das kapitel Diskussion:Augusta von Sachsen-Weimar-Eisenach#Kaiserin Augusta enthält unter dem strich die archivierung. diese diff enthält den unterschied zur damaligen version. aus fairness gegenüber dem leser sollte der artikel aus der exzellenz-liste genommen werden, bei aller anerkennung der verdienste der damaligen hauptautoren. nach einer überarbeitung schau ich mir gerne an, ob der artikel nicht vielleicht zum lesenswerten artikel gekürt werden kann.  keine Auszeichnung --Jbergner (Diskussion) 09:17, 7. Apr. 2013 (CEST)

 keine Auszeichnung. Der Artikel hat seine Vorzüge und liest sich über weite Strecken gut. Wäre ein aktiver Hauptautor da, so könnte er den Artikel in ein paar Tagen auf den heutigen Standard bringen und Abwahl wäre kein Thema. Da das aber offenbar nicht der Fall ist, kann der Artikel so nicht exzellent bleiben. Erstens fehlt eine ausgewogene, sorgsam formulierte Einleitung, wie sie heute erwartet wird. Zweitens ist an vielen Stellen von sehr Subjektivem die Rede, das sich in den Gemütern der Protagonisten abspielte, und da fragt sich der Leser: Ist das authentischen Äußerungen entnommen oder nur Spekulation von Historikern oder gar bloßen Sachbuchautoren? Bei der Lektüre ist mir immer wieder ein POV-Verdacht gekommen, der sich beim Satz Augusta war insbesondere über Bismarcks Politik entsetzt, die keinem Krieg aus dem Weg ging entscheidend verdichtete. In der Literaturliste sind nur vier Titel genannt, darunter zwei Enzyklopädien und nur zwei Monographien. Einer der vier Titel ist ein ADB-Artikel von 1902, wo u.a. zu lesen ist: Wäre es ihr gegeben gewesen, sich von Anfang an in die Rolle hineinzufinden, die der fürstlichen Frau vielleicht noch mehr gewiesen ist als den gewöhnlichen Sterblichen ihres Geschlechts, nämlich die Eigenart ihres Gemahls zu würdigen, sich in sie einzuleben und so die Vermittlerin zwischen ihm und seinem Staatsmanne zu werden, so wäre ihr ein Schatz der Liebe im deutschen Volke noch nach ihrem Tode zugewachsen. So aber wird sie im Andenken der deutschen Nation niemals die Liebe genießen wie ihr edler Gemahl. Wissenschaftliche Literatur "vom Feinsten" nach heutigem Kenntnisstand der Geschichtswissenschaft? Ferner finde ich auch die - Vollständigkeit anstrebende? - Aufzählung von Ehrungen in Listenform für einen exzellenten Artikel problematisch, das ist in dieser Form sicher nicht vorbildlich. Nwabueze 01:36, 9. Apr. 2013 (CEST)

 keine Auszeichnung wurde alles schon gesagt --Hoff1980 (Diskussion) 20:01, 10. Apr. 2013 (CEST)

 Abwartend Der Artikel ist grösstenteils gut geschrieben. Die nüchterne Einleitung gefällt mir. Der "emotionale" Stil einiger Abschnitten muss neutralisiert werden. Das ist keine grosse Sache, weil die Emotionalität ist hier eher als Stilmittel zur Auflockerung des Textes eingesetzt wurde, als zum Transport eines gewollt verzerrten Bildes. Leider genügt Neutralisieren nicht, dass beispielsweise Augusta Bismarcks Kriegs-Politik ablehnte, muss belegt werden. Eine gute Belegslage vorausgestetzt, wäre ich für eine Auszeichnung. Das Frauenportal halte ich in diesem Fall nicht für die richtige Adresse, daher habe ich mir erlaubt das Portal:Geschichte des 19. Jahrhunderts zu informieren. Auf der Artikel-Disk fehlt immer noch der Hinweis auf die KALP-Dislussion. Minoo (Diskussion) Minoo (Diskussion) 00:03, 23. Apr. 2013 (CEST)

Ergebnis: 5x  keine Auszeichnung und 1x  Abwartend. Der Artikel ist damit abgewählt.
Übertragen von KALP durch --Spielertyp (Diskussion) 13:25, 1. Mai 2013 (CEST),
ausgewertet durch --Krib (Diskussion) 18:04, 1. Mai 2013 (CEST)

Kaiserin?

Augusta war die Frau des Kaisers und Königs, aber nicht selbst die Kaiserin! Der Volksmund mag Sie so bezeichnet haben, so wie die Frau des Arztes auch Frau Doktor heißt. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:01, 11. Jan. 2014 (CET)

Die Kaiserin steht auch nirgendwo. Die Ehefrauen von Königen und Kaisern werden allgemein als „Königin“ bzw. „Kaiserin“ bezeichnet, das ist gängige Praxis bis heute. --Jossi (Diskussion) 19:39, 11. Jan. 2014 (CET)

In der Einleitung steht ".. Deutsche Kaiserin und Königin von Preußen.". Diese Praxis ist mir bekannt und schlechte Ausdrucksweise ist allenthalben anzutreffen. Das kann jedoch nicht Grund, noch Anlass sein, hier nicht eine geeignetere und gute, lexikalische Wortwahl anzustreben. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:52, 11. Jan. 2014 (CET)

In der Einleitung steht, sie war „als Ehefrau Kaiser Wilhelms I. Deutsche Kaiserin und Königin von Preußen“. Das bringt den Sachverhalt präzise zum Ausdruck: Sie war nicht Kaiserin und Königin, weil sie den Thron selbst geerbt hätte, sondern weil sie die Ehefrau des Kaisers und Königs war. Ich wüsste nicht, was daran auszusetzen wäre oder wie man das besser formulieren könnte. --Jossi (Diskussion) 19:26, 12. Jan. 2014 (CET)

Genau das nicht! Die Frau des Kaisers ist nicht Kaiserin, so wie die Frau des Arztes nicht Doktorin oder die Frau eines Bundeskanzlers nicht Bundskanzlerin ist. Die Präzision der Sprache geht da schon über diese Ausdrucksweise hinaus. Königliche (auch kaiserliche) Hoheit war sie aber natürlich ... Gruß! GS63 (Diskussion) 21:53, 12. Jan. 2014 (CET)

Hast du dir im Artikel mal den Abschnitt Würdigung angesehen? Alle diese Kaiserin-Augusta-Einrichtungen wurden zu ihren Lebzeiten oder wenig später nach ihr benannt. Sie war als Frau des Kaisers (Titular-)Kaiserin, genau so wie Königin Silvia als Frau des schwedischen Königs Königin von Schweden ist (offizieller Titel: Sveriges Drottning). Dein privates Sprachgefühl spielt hier keine Rolle, entscheidend ist der tatsächliche Sprachgebrauch, und der war und ist nun mal so und nicht anders. In anderen Ländern mag das zum Teil anders gehandhabt werden; einige Hinweise gibt es im ersten Abschnitt von Prinzgemahl. Wenn du einen reputablen Beleg dafür beibringen kannst, dass Augusta als Frau des Kaisers nicht Kaiserin genannt wurde, können wir weiterdiskutieren, ansonsten EOD. --Jossi (Diskussion) 22:03, 12. Jan. 2014 (CET)

Das mit der Titularkaiserin führt ggf. weiter und natürlich weiß ich, dass das hier nicht die völlig eigene Erfindung von Wikipedia ist. Die Tatsache dieser (bereits damaligen) sprachlichen Unsitte ändert selbstverständlich nichts daran, dass sie wahr ist und existiert. Ich frage nur nach den Möglichkeiten, diesen Umstand ggf. etwas besser auszudrücken, das ist es, was Wikipedia leisten kann, mehr nicht. Ist dieser Begriff der „Titularkaiserin“ irgendwie institutionalisiert oder auf sonst eine Weise definiert? Gruß! GS63 (Diskussion) 22:34, 12. Jan. 2014 (CET)

Nur als abschließender Beleg: Das „durch Allerhöchste Cabinets-Ordre vom 19. Januar 1878 [also durch Kaiser Wilhelm I. höchstpersönlich] genehmigte Hof-Rang-Reglement für den Königlich Preußischen Hof“ bestimmt für die Rangordnung der Damen Folgendes:

„Die Oberhofmeisterin Ihrer Majestät der Kaiserin und Königin geht allen Damen vor.
Die Palastdamen Ihrer Majestät der Kaiserin und Königin und die Damen des Luisenordens, denen das Kreuz der ersten Klasse der zweiten Abtheilung mit einer goldenen Krone verliehen worden, rangiren mit, die mit dem Kreuze desselben Ordens, jedoch mit silberner Krone, begnadigten Damen, die Ober-Hofmeisterin Ihrer Kaiserlichen und Königlichen Hoheit der Kronprinzessin und die Hofdamen Ihrer Majestät der Kaiserin und Königin unmittelbar nach den Excellenzen, also vor den Gemahlinnen der Generalmajors.
Die Ober-Hofmeisterinnen der anderen Prinzessinnen Königlichen Hoheiten, die Hofdamen Ihrer Kaiserlichen und Königlichen Hoheit der Kronprinzessin, ferner die Aebtissinnen und Vorsteherinnen adeliger Stifter (voran die vom Heiligen Grabe) rangiren vor den Gemahlinnen der Obersten.
Die Hofdamen Ihrer Königlichen Hoheiten der anderen Prinzessinnen des Königlichen Hauses rangiren nach den Gemahlinnen der Königlichen Kammerherren.“

– Rudolf von Stillfried-Alcántara: Ceremonial-Buch für den Königlich Preußischen Hof I-XII. Berlin 1878 (Hervorhebungen in Fettschrift von mir)

Damit dürfte wohl auch offiziell klargestellt sein, wer was war. --Jossi (Diskussion) 22:36, 12. Jan. 2014 (CET)

Du verstehst mich nicht, leider! Mehr als ich grade schrieb, kann man Dir aber kaum recht geben. Allein, das ist nicht die Frage! Wenn Du aber etwas handfestes zum Begriff der „Titularkaiserin“ hättest, wäre das wirklich gut. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 22:42, 12. Jan. 2014 (CET)

Ist es vielleicht doch eine deutsche Sprachunsitte "Frau Geheimrat", "Kaiserin"? Bei Anna Amalia schreibt Wikipedia "...war durch Heirat Herzogin von Sachsen-Weimar und Eisenach"--Wikiseidank (Diskussion) 16:56, 26. Mai 2022 (CEST)

Benutzer Jossi hat völlig recht. „Kaiserin“ ist keine „deutsche Sprachunsitte“, sondern die Ehefrau eines Kaisers hieß Kaiserin, nicht „Frau Kaiser“. Die bekannteste „Kaiserin“ der deutschen Geschichte ist Maria Theresia. Deutschland hatte in den Jahren von 1888 bis 1890 drei Kaiserinnen zugleich: Kaiserin Augusta, Kaiserin Friedrich und Kaiserin Auguste Viktoria, von 1890 bis 1901 zwei und ab dann bis 1918 nur eine, letztere nämlich. Wilhelms im Exil geheiratete „Kaiserin Hermine“ hieß nur noch an seinem Hof im Haus Doorn und unter Anhängern der Monarchie so.
Verfassungsrechtlich hatten die Namen und Titel „Königin“ bzw. „Kaiserin“ weder im Preußischen Staat noch im Deutschen Reich eine Bedeutung.--Gloser (Diskussion) 17:32, 26. Mai 2022 (CEST)

Nochmal 'ne Anmerkung zur Namensführung

Die Bezeichnung „Prinzessin Augusta ... von Sachsen-Weimar-Eisenach“ ist wohl ungenau, denn Augusta hieß seit Geburt „Augusta ... Herzogin von Sachsen-Weimar-Eisenach“ und wurde erst durch ihre Heirat zunächst zur „Prinzessin Augusta ... von Preußen, Herzogin von Sachsen-Weimar-Eisenach“ - und als ihr Wilhelm König wurde, war sie eben nicht mehr Prinzessin von Preußen, sondern „Königin von Preußen“ und - da inzwischen die Titulatur der Mitglieder des großherzoglichen Hauses Sachsen-Weimar-Eisenach irgendwann zwischen 1859 und 1864 verändert wurde - nun in der Tat „Prinzessin Augusta ... von Sachsen-Weimar-Eisenach“. Im „Handbuch über den königlich preußischen Hof und Staat“ wird sie übrigens schlicht als „Kaiserin und Königin Marie Luise Augusta Catharina“ (1877) bzw. seit 1860 „Königin ...“. Im (preuß.) Staatskalender von 1854 habe ich noch gefunden, dass Augusta genannt wurde: „Ihre Königliche Hoheit der Prinzessin, Gemahlin des Prinzen von Preußen“. Als Prinzessin von Preußen ist sie dort nicht bezeichnet. --Hvs50 (Diskussion) 08:29, 11. Jul. 2021 (CEST)

Die Ahnen- und Nachfahrentabelle bitte grau lassen

Eine Umfärbung in Orange wirkt zu grell und lenkt zu sehr vom Fließtext ab. Bitte in dem Grauton lassen, wie sie jetzt ist. Vielen Dank! --Vive la France2 (Diskussion) 14:20, 20. Mai 2023 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, weshalb meine Änderung in Augusta von Sachsen-Weimar-Eisenach auf "rosa" rückgängig gemacht wurde. Die hier abgelehnte Farbgebung gibt es auch in anderen Artikeln, siehe z. B. Wilhelm II. (Deutsches_Reich)#Vorfahren und Maria Theresia#Ahnentafeln.

Jedenfalls ist die Syntax dessen, was bereits vorher im Text stand (mit zwei ## hintereinander) nach den HTML-Standards falsch, kann theoretisch sogar dazu führen, dass unterschiedliche Browser Unvorhersagbares daraus machen und muss daher geändert werden. Daher stelle ich meine Änderung wieder her. Solltest Du die Farbe nicht wollen, dann bearbeite bitte den Farbcode in der Tabelle im Artikel nach Belieben, aber ohne die Syntaxfehler wieder einzubauen!--At40mha (Diskussion) 14:43, 20. Mai 2023 (CEST)

Eine Korrektur des HTML-Standards geht ja in Ordnung. Aber wie kann man farblich etwas genauso wiederherstellen, von dem ich als Hauptautor ausdrücklich gesagt habe, dass es nicht erwünscht ist. Verzeihung, aber das andernorts die Tabelle übertrieben grell daherkommt zeigt nicht, dass es auch sinnvoll ist. Im Review wurde angemerkt, dass eine weniger helle Farbe angenehmer ist. Mit freundlichen Grüßen --Vive la France2 (Diskussion) 15:04, 20. Mai 2023 (CEST)

Von meiner Diskussionsseite übertragen --Vive la France2 (Diskussion) 17:02, 20. Mai 2023 (CEST): Ich habe Verständnis, dass die Farbgebung von Ahnentafeln und Nachkommensdarstellungen in Rosa-Orange nicht Jedermanns Geschmack trifft. Das darf aber kein Grund sein, Syntaxfehler einzubauen, wie es nun zum dritten Mal im Artikel Augusta von Sachsen-Weimar-Eisenach passiert ist. #EE ist genauso wenig ein gültiger Farbcode wie ##FFDEAD. Siehe auch Hilfe:Farbe. Ich ersuche um Korrektur, sonst stelle ich den alten Stand wieder her.--At40mha (Diskussion) 15:22, 20. Mai 2023 (CEST)

Und ich verweise auf Hilfe:Farbtabelle, wo der Farbcode #EE als legitim vorgestellt wird. Eine erneute Zurücksetzung betrachte ich als Edit War und der wird bei VM gemeldet. Das muss doch nicht sein, oder? Danke --Vive la France2 (Diskussion) 17:13, 20. Mai 2023 (CEST)

Wo bitte wird auf Hilfe:Farbtabelle #EE als gültiger Farbcode angezeigt? Das kann nur eine Misinterpretation sein.--At40mha (Diskussion) --At40mha (Diskussion) 17:17, 20. Mai 2023 (CEST)

Ne, es ist keine Missinterpretation. Siehe die Graustufentabelle hier. Bei all meinen Nachbarn wird die Tabelle auch genau in dem gewünschten Farbton angezeigt. Nur weil Grau nicht als Farbe gilt, wird es wohl von eurem Farbprogramm/Fehlerliste nicht erfasst. Vielleicht müsstet ihr da noch etwas updaten. --Vive la France2 (Diskussion) 21:43, 20. Mai 2023 (CEST)

Das ist eine Fehlinterpretation. Es geht um Grau-Werte, bei denen jeweils alle drei Werte (für Rot, Grün und Blau) gleich sind. Zitat aus der ersten Zeile dieses Abschnitts: "... in der Form von xxxxxx (16 Stufen) oder xyxyxy (256 Stufen)" also immer sechs Zeichen!

Siehe auch den Abschnitt "Shades of Grey" in HTML HEX Codes.

Dass (auch bei Nachbarn) die gewünschte Grau-Schattierung gezeigt wird, ist Zufall. Fehlerhaft bleibt es trotzdem. Das ganze ist ungefähr so, als wenn die Angabe "Farbe=grün" durch "Farbe=pfrmpft" ersetzt wird, und wenn der Browser dann grau anzeigt, weil der Wert ungültig ist, wird daraus geschlossen, dass "pfrmpft" die Angabe für einen Grauton ist. --At40mha (Diskussion) 22:43, 20. Mai 2023 (CEST)

Meiner Ansicht nach ist das Absichtliche Einbauen von Syntaxfehlern noch viel eher Vandalismus als eine Syntaxkorrektur.--At40mha (Diskussion) 17:18, 20. Mai 2023 (CEST)

Es geht nicht um Korrektur des HTML-Standards, sondern um Einhaltung der Standards. Und die Daten, so wie sie jetzt sind, sind schlicht und einfach fehlerhaft. Daher wird der Artikel auf Fehlerseiten angezeigt, siehe Fehlerliste CSS-Fehler vom 20. Mai 2023 um 13:25 Uhr.--At40mha (Diskussion) 17:15, 20. Mai 2023 (CEST)

Wieso soll diese Graustufe "fehlerhaft" sein? Auf allen meinen digitalen Geräten werden die Tabellen völlig korrekt angezeigt. Es geht doch darum, dass die Tabellen nicht zu grell und gleichzeitig gut lesbar sein sollen. Beides ist gegeben. Insofern kann ich deinen Einwand wirklich nicht folgen. --Vive la France2 (Diskussion) 17:31, 20. Mai 2023 (CEST)

Der Code ist fehlerhaft. Da der Browser nicht weiß, wie er die fehlerhaften Werte interpretieren soll, zeigt er "irgendetwas" an. Wahrscheinlich wählt der von Dir verwendete Browser dann im Zweifelsfall halt "ein mittleres Grau". Es ist purer Zufall, wenn das die Farbe ist, die Du gerne hättest. Wir können abwarten, nächste Woche wird die Syntax-Überprüfung wieder laufen und wir werden ja sehen, ob die Seite dann wieder als "fehlerhaft" in den Listen auftaucht.

Die richtige Lösung wäre, entweder die Farb-Codes aus dem Wikitext komplett zu entfernen, oder einen gültigen Farbcode einzutragen (und die sind entweder englischer Text für einige benannte Farben wie "red", "blue" und ähnlich, oder ein Rautezeichen mit danach drei oder sechs Hexadezimalzeichen für die Rot-, Grün- und Blauwerte).--At40mha (Diskussion) --At40mha (Diskussion) 17:57, 20. Mai 2023 (CEST)

Durch die Platzierung des Farbcodes "White" erledigt. Viele Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 11:06, 21. Mai 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vive la France2 (Diskussion) 11:06, 21. Mai 2023 (CEST)

Kutschfahrt Augustas und Wilhelms Unter den Linden in Berlin

Totalansicht, bei der der Lemmagegenstand (die Königin) in der Menschenmenge nicht mehr gut zu erkennen ist

Ich halte es für keine gute enzyklopädische Arbeit, nach eigenem Gutdünken Bildausschnitte aus Hofmalerei auszusuchen und neu zu betiteln. Ob die Kutschfahrt wirklich so aussah, wissen wir nicht. Menzel hat das Bild mit bestimmten Aussageabsichten gemalt (die Kaiserin weint). Hier wird der Eindruck erweckt, als entsprächen diese Absichten der Realität, als wäre das Bild in irgendeiner Weise realitätsgetreu. Das ist POV und Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 21:16, 21. Mai 2023 (CEST)

In dem Fall kann ich deinen Einwand leider überhaupt nicht nachvollziehen, lieber Phi. Von einer Neubetitelung kann überhaupt nicht die Rede sein, da der eigentliche Gemäldetitel kursiv gesetzt ist und verlinkt wird. Die erste Zeile beschreibt lediglich, was zu sehen ist, nämlich eine Kutschfahrt Augustas. Ist das Theoriefindung? Wohl kaum, eher eine Begründung dessen, weshalb das Bild in diesem Lemma gezeigt wird. Das Bild wird im Abschnitt Bildliche Repräsentation vom Fließtext besprochen und kontextualisiert. Im Übrigen handelt es sich keineswegs um ein Hofgemälde, wie du meinst, sondern um eine Auftragsarbeit für einen Berliner Bankier. Der Bildausschnitt wurde gewählt, damit Augusta überhaupt zu erkennen ist. Bei der Ganzansicht des Gemäldes müsste der Leser sie erst suchen. In der Bildlegende wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass es nur ein Bildausschnitt ist, die Ganzansicht auf den Hauptartikel zum Gemälde ist nur einen Klick entfernt. Das Bild illustriert, wie im 19. Jahrhundert der Skepsis Augustas gegenüber dem Militarismus dargestellt wurde. Und das ist alles durch reputable Fachliteratur belegt und gedeckt. Tut mir leid, aber ich sehe deinerseits inzwischen nur noch einen Verriss und keine wirkliche Unterstützung mehr, was ich sehr bedauere. Wenn dir das Thema derart unsympathisch ist, musst du dich nicht dazu äußern. Ich bin bei dem Aspekt sehr auf die Dritte Meinung gespannt, die ich gleich eröffne. --Vive la France2 (Diskussion) 21:34, 21. Mai 2023 (CEST)

Warum dann der Untertitel mit der Kutschfahrt? Der hat doch mit dem Fließtext und Gustis Haltung zum Krieg nichts zu tun. Der Fließtext bezieht sich auf ein Detail aus Adolph Menzels Bild Abreise König Wilhelms I. zur Armee am 31. Juli 1870. Das hast du aber wieder rausgeschmissen und bestehst auf der heiter klingenden „Kutschfahrt Augustas und Wilhelms Unter den Linden in Berlin“. Étrange. --Φ (Diskussion) 21:45, 21. Mai 2023 (CEST)

Ich glaube, du missdeutest da etwas, weil du dich nicht mit der "Vorlage Mehrere Bilder" auskennst. Bei der "Vorlage Mehrere Bilder" meint die nur im Quelltextmodus sichtbare Bezeichnung "Untertitel" die komplette Bildunterschrift (all das, was direkt unter dem Bild stehen soll). Sie bezieht sich nicht auf den Gemäldetitel. Sieh dir das mal in der normalen Ansicht an, das heißt geh aus dem Quelltextmodus raus. --Vive la France2 (Diskussion) 21:56, 21. Mai 2023 (CEST)

PS: Ich habe den Gemäldetitel gar nicht rausgeworfen: siehe dazu hier, er steht nur nicht an der ersten Stelle. Im zweiten Edit wurde der ohnehin schon kursive und als Gemälde angesprochene Titel nochmals verlinkt siehe hier --Vive la France2 (Diskussion) 22:01, 21. Mai 2023 (CEST)

Ich missdeute gar nichts. Du bestehst darauf, unter den Bildausschnitt „Kutschfahrt Augustas und Wilhelms Unter den Linden in Berlin“ zu schreiben. Mir erscheint das selbstausgedacht und unpassend, bekomme aber keine Antwort auf meine wiederholte Frage, warum du diesen Untertitel gewählt hast. --Φ (Diskussion) 22:05, 21. Mai 2023 (CEST)

Phi, ich erfinde hier gar nichts: Die das Bild ausstellende Institution schreibt selbst, dass die Straße Unter den Linden zu sehen ist, siehe hier. Ganz hinten ist übrigens der Turm des Roten Rathauses zu erahnen. Und willst du wirklich bestreiten, dass eine "Kutschfahrt Wilhelms I." zu sehen ist? Genauso nennt auch der Historiker Tobias Arand das Bildmotiv. Glaubst du nicht? Kannst du hier gerne nachkontrollieren. Hinzu kommt: Man kann nicht von einer Abreise Wilhelms und Augustas an die Front schreiben, da Augusta ihrem Mann nicht auf den französischen Kriegsschauplatz folgte. Hinsichtlich des Lemmas - es geht um Augusta - wäre es unangemessen, nur von einer "Abreise Wilhelms I." zu sprechen. Das Gemälde bildet ja tatsächlich auch nur eine gemeinsame Kutschausfahrt des Königspaares raus aus Berlin ab. --Vive la France2 (Diskussion) 23:24, 21. Mai 2023 (CEST)

Das mag alles sein, zwingt aber doch nicht zu diesem Untertitel. Was war denn an meiner Formulierung falsch? Die wesentlichen Informationen stehen im Fließtext (und wenn Kutschfahrt und die Linden so wichtig sind – warum hast du sie dort weggelassen?=. --Φ (Diskussion) 08:08, 22. Mai 2023 (CEST)

Deine Formulierung zum Bild "Adolph Menzel: Abreise König Wilhelms I. zur Armee am 31. Juli 1870, 1871, Detail. Alte Nationalgalerie, Berlin" erwähnt Augusta nicht einmal, obwohl sie das Lemma dieses Artikels ist. Man darf doch wohl einleitend in der Bildbeschreibung andeuten, wo sich die Protagonistin befindet, nämlich in der Kutsche neben ihrem Gemahl in dem Boulevard Unter den Linden, der Hauptrepräsentationsachse für monarchische Inszenierungen in Berlin. Daher halte ich die Bildunterschrift "Kutschfahrt Augustas und Wilhelms Unter den Linden in Berlin, Bildausschnitt aus dem Gemälde Abreise König Wilhelms I. zur Armee am 31. Juli 1870 von Adolph Menzel, 1871, Alte Nationalgalerie, Berlin" für angemessen. Doppelt und dreifach genau die gleiche Aussage im Fließtext unterzubringen, erscheint mir nicht zwingend. Phi, du bist sonst ein sehr guter Beobachter und Autor, aber sieh ein, dass du dich dieses eine mal hier gerade argumentativ verrennst. Das ist doch keine Schande. Mit freundlichen Grüßen --Vive la France2 (Diskussion) 09:07, 22. Mai 2023 (CEST)

Wie gesagt, ich sehe keinen Zwang, sich eigene Untertitel mit unwichtigen Details auszudenken. Warten wir die dritten Meinungen ab. Gruß --Φ (Diskussion) 09:31, 22. Mai 2023 (CEST)

Verzeihung, aber deine Behauptung ist in zweifacher Hinsicht einfach falsch. Die Beschreibung dessen, was wir (gestützt auf Fachliteratur) bei einem Bild sehen ist nicht unwichtig. Und einen neuen Gemäldetitel habe ich mir auch nicht ausgedacht. Kopfschüttelnd grüßt zurück --Vive la France2 (Diskussion) 09:42, 22. Mai 2023 (CEST)

Natürlich ist es unwichtig, in welcher Straße die Szene sich angeblich abgespielt haben soll. Auch das Verkehrsmittel ist ohne jede Bedeutung. Wenn die Kaiserin vor der dampfenden Lokomotive am Potsdamer Bahnhof geweint hätte, wäre die Bildaussage um keinen Deut anders gewesen. Für die Zwecke deines Artikels reicht die Angabe: "Adolph Menzel: Abreise König Wilhelms I. zur Armee am 31. Juli 1870, 1871, Detail mit der weinenden Kaiserin. Alte Nationalgalerie, Berlin". --Φ (Diskussion) 09:53, 22. Mai 2023 (CEST)

Eben nicht Phi. Es macht einen eklatanten Unterschied in der Darstellung, wenn die Königin in einer offenen Kutsche auf der der Hauptrepräsentationsachse der preußischen Hauptstadt sich öffentlich Tränen abwischt oder dies heimlich in dem Salonwagen einer Lokomotive am Potsdamer Bahnhof gemacht hätte. --Vive la France2 (Diskussion) 10:17, 22. Mai 2023 (CEST)

Von heimlich schrieb ich nichts. Ob sie Unter den Linden in einer Kutsche oder am Potsdamer Bahnhof vor einer Lokomotive angeblich weinte, ist egal, da beides erfunden. Du legst in deinem Untertitel den Fokus auf die falschen Details. --Φ (Diskussion) 10:24, 22. Mai 2023 (CEST)

Ob sie wirklich geweint hat oder nicht ist irrelevant, Phi. Wir befunden uns im Teil zur Rezeption, das heißt Wahrnehmungsgeschichte. Unter den Linden ist eigentlich der zentrale Schauplatz monarchischer Einzüge und Paraden (gerade auch in Gemälden). Und Menzel platziert genau in dieser Prachtstraße des Patriotismus Flaggen des Roten Kreuzes und eine weinende Königin. Der Ort ist also für das Gemälde sehr wichtig. Ich rücke keinen Fokus auf unwichtige Details. -Vive la France2 (Diskussion) 10:29, 22. Mai 2023 (CEST)

Das hast du dir eben ad hoc ausgedacht. Wenn das wirklich so wichtig wäre, hättest du es in den Text geschrieben. Das Bild soll den Text illustrieren, daher ist es nicht optimal, wenn der Untertitel Angaben liefert, die dort gar nicht vorkommen. Aber wie gesagt, wir lassen die dritten Meinungen entscheiden. --Φ (Diskussion) 10:46, 22. Mai 2023 (CEST)

Schon wieder falsch. Ich kenne die Menzel-Literatur zu dem Bild, da ich für einen möglichen Umbau des Gemäldeartikels mir schon das nötige Material herangeschafft habe. Ich möchte in dem Biographie-Artikel hier aber keine komplette Bildinterpretation zu Menzels Gemälde unterbringen. Dann müsste man noch viele weitere Elemente benennen, die aber nicht unmittelbar mit Augusta zu tun haben beziehungsweise der Menzel-Literatur entspringen. Ausgedacht habe ich mir die obere Interpretation überhaupt nicht. Angedeutet steckt sie übrigens auch schon in der Beschreibung des ausstellenden Museums hier. Dort heißt es zu dem Gemälde auch schon, dass über Unter den Linden "alle Ausfahrten des Königs, ebenso der Einmarsch heimkehrender Truppen" stattfanden und dass das Berliner Bürgertum im Bild trotzdem im Vordergrund steht, nicht der König. --Vive la France2 (Diskussion) 10:56, 22. Mai 2023 (CEST)

Entweder es ist wichtig, dann gehört's in den Artikeltext. Oder es ist nicht so wichtig, dann braucht es auch nicht in der Bildunterschrift zu stehen. --Φ (Diskussion) 11:12, 22. Mai 2023 (CEST)

Dann verständigen wir uns also darauf, dass die Bildunterschrift genauso stehen bleibt, wie sie jetzt ist und der Artikeltext noch dahingehend etwas ergänzt wird. Sehe ich das so richtig? --Vive la France2 (Diskussion) 11:20, 22. Mai 2023 (CEST)

Nein. Die Kutschfahrt Unter den Linden ist nicht wichtig, denn du erwähnst sie nicht in deinem Text. --Φ (Diskussion) 11:29, 22. Mai 2023 (CEST)

Du hast meinen Nachsatz nicht gelesen (" und der Artikeltext noch dahingehend etwas ergänzt wird"). Jossi: Eine "Darstellung Augustas und Wilhelms" wäre eher so ein Porträt wie bei File:Kaiser Wilhelm I von Preußen und Kaiserin Augusta von Sachsen-Weimar-Eisenach.jpg. In dem Gemälde ist aber kein Porträt, sondern ein Ereignis zu sehen. "Darstellung Augustas und Wilhelms" ist zu ungenau. --Vive la France2 (Diskussion) 12:16, 22. Mai 2023 (CEST)

3M

• Um was geht es jetzt genau: um 1. die Aufnahme des Bildausschnitts in den Artikel oder 2. nur um die Bildunterschrift? Was 1. betrifft, wird das Gemälde und seine Bedeutung im Hinblick auf die Darstellung Augustas im Artikelabschnitt „Bildliche Repräsentation“ ausführlich besprochen. Dass dazu das betreffende Bild mitgeliefert wird, ist sinnvoll. Da es nur um die Darstellung Augustas und nicht um das Bild als Ganzes geht, ist ein Bildausschnitt auch besser zur Illustration geeignet als das ganze Gemälde (das ja zudem verlinkt ist). Was 2. betrifft, erscheint mir der Begriff „Kutschfahrt“ nicht sonderlich glücklich; es klingt so, als wäre es von Bedeutung, dass die beiden in einer Kutsche gefahren sind. Auch die Nennung der Straße Unter den Linden fände besser im Artikeltext Platz (wo zudem die Bedeutung der Straße erläutert werden kann) als in der Bildunterschrift. Ich würde deshalb als Unterschrift einfach „Darstellung Augustas und Wilhelms auf dem Gemälde ....“ vorschlagen. --Jossi (Diskussion) 11:36, 22. Mai 2023 (CEST)

Danke. Es geht einzig um die Bildunterschrift. --Φ (Diskussion) 11:38, 22. Mai 2023 (CEST)

Mittlerweile geht es nur noch um die Bildunterschrift. Das war am Anfang noch nicht so. --Vive la France2 (Diskussion) 12:11, 22. Mai 2023 (CEST)

• Nach meiner Einschätzung ist die Nennung der Straße ausschließlich in der Bildunterschrift eine Entscheidung, die man auch anders treffen kann, die aber absolut im Rahmen des Ermessensspielraum des Autors liegt. Ich sehe da keinen sachlichen Grund für längere Diskussionen. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 14:17, 22. Mai 2023 (CEST)

Bitte aber nochmal zu den oben mit POV- und Theoriefindungsvorwürfen Stellung beziehen. Danke --Vive la France2 (Diskussion) 19:22, 22. Mai 2023 (CEST)

Die ziehe ich zurück. --Φ (Diskussion) 19:28, 22. Mai 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vive la France2 (Diskussion) 10:02, 6. Jun. 2023 (CEST)

Literaturverzeichnis

Keine der im Literaturverzeichnis aufgeführten Monographien erfüllt die Kriterien von WP:LIT#Auswahl. --Φ (Diskussion) 14:52, 1. Jun. 2023 (CEST)

Inwiefern? --Vive la France2 (Diskussion) 11:14, 2. Jun. 2023 (CEST)

Soll man dir etwa alles vor alles vorkauen? Vive la France2, nimm doch einfach mal dankbar Kritik an und lies unsere Regeln. Unglaublich sowas. Viele Grüße --2003:6:1ED:8118:8C42:6F48:6C82:5CEE 11:33, 2. Jun. 2023 (CEST)

Der große anonyme Lehrer oder die große anonyme Lehrerin hat gesprochen! ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:37, 2. Jun. 2023 (CEST)

Mancher hätte etwas mehr Unterricht vertragen können. Wenn ich mir diesen Artikel so ansehe, dann bezweifle ich doch sehr stark, dass Vive la France2 die Lektüre Wikipedia: Wie schreibe ich gute Artikel jemals gelesen hat. Schönen Tag noch --2003:6:1ED:8118:8C42:6F48:6C82:5CEE 13:23, 2. Jun. 2023 (CEST)

Zum Beispiel hat der Artikel keine angemessene Länge. Viele POV-Stellen könnte man kürzen, besonders die von Aschmann, Galm und Bauer. Lieber auf kurze prägnante Stellen der Bismarck-Biografen zurückgreifen. Nur dann entsteht eine angemessene ausgewogene Darstellung, die Augusta kritisch betrachtet. --2003:6:1ED:8118:8C42:6F48:6C82:5CEE 13:41, 2. Jun. 2023 (CEST)

Ins Literaturverzeichnis gehören nach WP:LIT ausschließlich seriöse, aktuelle Einführungen und die wissenschaftlich maßgeblichen Werke. Was du da angehäuft hast, ist weder aktuell noch seriös, geschweige denn maßgeblich. --Φ (Diskussion) 14:27, 2. Jun. 2023 (CEST)

Kritikpunkt damit behoben? --Vive la France2 (Diskussion) 22:04, 2. Jun. 2023 (CEST)

Also ADB und NDB Einträge sollten meiner Meinung nach auf jeden Fall stehen bleiben. Beide sind renommierte Nachschlagewerke. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:48, 2. Jun. 2023 (CEST)

Phi, wäre das auch für dich hinnehmbar? --Vive la France2 (Diskussion) 23:10, 2. Jun. 2023 (CEST)

Du müsstest plausibel machen, dass beide aktuell oder wissenschaftlich maßgeblich sind. --Φ (Diskussion) 11:36, 3. Jun. 2023 (CEST)

Das habe ich gar nicht vor, weil sie weder aktuell oder wissenschaftlich maßgeblich sind. Daher lasse ich sie draußen und hoffe man ist allseits bereit, es zu akzeptieren. Mit freundlichen Grüßen --Vive la France2 (Diskussion) 11:45, 3. Jun. 2023 (CEST)

Also das finde ich ein starkes Stück - natürlich ist die NDB ein aktuelles Projekt, sie wird ständig ja aktualisiert. Auch die ADB ist immer noch maßgeblich für die Erschließung von Literatur und wird noch immer genutzt. Mal davon abgesehen, dass sie bei uns relevanzstiftend sind, halte ich beide Beiträge für unerlässliche Einträge bei einer historischen Person. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:48, 3. Jun. 2023 (CEST)

Φ, was sagst du zu Ichigonokonohas Meinung? Kann ich beides wieder einfügen? --Vive la France2 (Diskussion) 13:11, 3. Jun. 2023 (CEST)

Ich seh das anders. Lies WP:LIT#Auswahl und entscheide selbst. --Φ (Diskussion) 13:53, 3. Jun. 2023 (CEST)

Wie die Nationalbiographie Deutschlands zu einer Person kein maßgebliches Werk ist, das müsstest du mal begründen, --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:08, 3. Jun. 2023 (CEST)

Nein, muss ich nicht. Begründungspflichtig ist laut WP:LIT vielmehr, wer ein Werk im Literaturverzeichnis haben will. --Φ (Diskussion) 14:38, 3. Jun. 2023 (CEST)

Doch schon, sofern man deine Meinung als begründet ansehen möchte. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:04, 3. Jun. 2023 (CEST)

Hab ich denn eine geäußert? --Φ (Diskussion) 15:17, 3. Jun. 2023 (CEST)

Ja, dass du sie als nicht maßgeblich ansiehst. Zitat: "Ich sehe das anders". Anders zu meinem maßgeblich ist nicht maßgeblich, da es mMn nur zwei Optionen gibt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:25, 3. Jun. 2023 (CEST)

Das bezog sich nur auf die ADB. Die ist nun wirklich veraltet. --Φ (Diskussion) 15:46, 3. Jun. 2023 (CEST)

Das konnte man deinem Satz nicht entnehmen. Also gegen die NDB hast du nichts?

Ich stimme dir zu, dass die ADB an sich veraltet ist. Allerdings liefert sie bis heute einen entsprechenden Informationswert, was unser Artikel über die ADB auch beschreibt. Vor allem der Zugriff auf historische Quellen ist so nützlich, dass sie mMn i.S.v. WP:LIT dort stehen sollte. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:12, 3. Jun. 2023 (CEST)

Welche Quelle stützt sich denn heute noch auf die ADB? Wenn keine, ist sie nicht mehr maßgeblich. --Φ (Diskussion) 16:34, 3. Jun. 2023 (CEST)

Das heißt, die NDB kann wieder rein?

Nun, das Handwörterbuch zur deutschen Rechtsgeschichte zitiert die ADB in einigen Einträgen bspw., wenn du jetzt allgemein gesprochen hast. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:30, 3. Jun. 2023 (CEST)

Okay, da du auf beides nicht mehr antwortest, setze ich die NDB schon einmal wieder ein. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:45, 4. Jun. 2023 (CEST)

Ich kenn den Text nicht. Wenn er wirklich wissenschaftlich maßgeblich ist, sollte man den Artikeltext damit abgleichen. --Φ (Diskussion) 20:09, 4. Jun. 2023 (CEST)

Klarstellung: Ich kenne den Text nicht und stehe seiner Einfügung ins Literaturverzeichnis neutral gegenüber. --Φ (Diskussion) 14:31, 7. Jun. 2023 (CEST)

Es geht um:

• Walter Goetz: Augusta. In: Neue Deutsche Biographie (NDB). Band 1 „Aachen“ – „Behaim“. Duncker & Humblot, Berlin 1953, DNB 457680407, S. 451 f. (Online).  Für alle Bände: ISBN 3-428-00182-6.

Einerseits hat der Beitrag keinen inhaltlichen Mehrwert zum bereits im Artikel geschriebenen und stammt im Wesentlichen aus dem Jahr 1953 (das heißt es handelt sich um keinen aktuellen Forschungsstand mehr). Andererseits ist er eine recht kurze weitere Übersicht und ein klassisches biographisches Nachschlagewerk, das online abgerufen werden kann. --Vive la France2 (Diskussion) 14:55, 7. Jun. 2023 (CEST)

Ja, es ist das Nachschlagewerk für Personen der Deutschen Geschichte. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:27, 7. Jun. 2023 (CEST)

Aber nun, da Phi dazu neutral steht, können wir es einfach im Artikel belassen und darüber nicht weiter ewig diskutieren. Zwar gehört mMn die ADB auch in einen Artikel über eine Person der deutschen Geschichte, aber des Friedens willen, lassen wir das mal auf sich beruhen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:58, 7. Jun. 2023 (CEST)

Das er in der Frage eigentlich neutral ist, hatte vor dem Antrag bei der Dritten Meinung noch nicht den Anschein. Ich schließe mich aber deiner Meinung an, Ichigonokonoha. Hoffentlich damit endgültig erledigt. Der Baustein ist gesetzt. --Vive la France2 (Diskussion) 16:30, 7. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vive la France2 (Diskussion) 16:30, 7. Jun. 2023 (CEST)

Kaiserin Augusta in Koblenz

Vor einigen Tagen wies ich schon einmal darauf hin, wie hoch angesehen Kaiserin Augusta in Koblenz auch heute noch ist. Gestern fand zum wiederholten Mal das große Fest zum Gedenken an sie statt. Die Rhein-Zeitung berichtete darüber. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:59, 5. Jun. 2023 (CEST)

Ist ergänzt, danke für den Hinweis. So ein seit 17 Jahren jährlich stattfindendes großes Fest, das nach der Kaiserin benannt ist und mitten in der Großstadt Koblenz, prominent am Rhein stattfindet, ist relevant genug, zumal es verwoben mit dem Welterbetag der UNESCO ist. --Vive la France2 (Diskussion) 15:03, 7. Jun. 2023 (CEST)

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Die auf dem Foto dargestellte Frau ist möglicherweise nicht Augusta, sondern seine Schwester Alexandrine

Wilhelm I. von Preußen und Kaiserin Augusta 1883?

Alexandrine von Preußen als Witwe um 1891

Ich habe Zweifel, dass es sich bei der auf dem Foto dargestellten Frau tatsächlich um Augusta handelt. Es sieht für mich eher nach einer Schwester Wilhelms I., Alexandrine von Preußen aus, eine mecklenburgische Großherzogin. Die Bildbeschriftung hier und der Abgleich mit dem Bild aus dem Staatlichen Museum Schwerin (siehe die linke Seite) stützen möglicherweise meinen Verdacht. Die bei Commons angegebene (russische ?) Quelle macht einen wenig seriösen Eindruck. Wenn die Dargestellte auf dem Foto Augusta wäre, warum trägt sie dann Witwentracht? Wilhelm I. steht ja noch quick lebendig neben ihr. Bilde ich mir das nur ein und will mir uns jemand von Commons zum Narren halten? Ich würde dafür plädieren das Bild zu entfernen, da nicht sicher gesagt werden kann, ob wirklich Augusta zu sehen ist. --Vive la France2 (Diskussion) 23:28, 7. Jun. 2023 (CEST)

Ich denke, wir können hier ein Erledigt setzen. Die Fotografie ist entfernt, die Angaben bei Commons korrigiert und die falsche Unterbringung des Bildes in den französischen und spanischen Wikipedia-Projekten sind behoben und angesprochen worden. Zu dem Abschnitt Tod würde eigentlich auch eher ein anderes Bild bevorzugen. Daher habe ich mal diese Anfrage eingestellt. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 10:48, 8. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vive la France2 (Diskussion) 10:48, 8. Jun. 2023 (CEST)

Liberalismus

Jetzt wurden fast alle (belegten!) Hinweise auf Augustas liberale Haltung weggelöscht. Was soll das? Sie wird verbreitet als liberal gesinnt bezeichnet (so z.B. von Hans-Ulrich Wehler: Deutsche Gesellschaftsgeschichte, Bd. 3: Von der „Deutschen Doppelrevolution“ bis zum Beginn des Ersten Weltkrieges 1849–1914. C.H. Beck, München 1995, ISBN 3-406-32263-8, S. 225), nur müsste man klarstellen, was das bedeutete. In Glaubensdingen war sie ganz bestimmt nicht liberal, sondern hing der lutherischen Orthodoxie an. Das war der Grund, weshalb sie gegen die Kulturkampfgesetze opponierte. Verfassungen im Sinne einer konstitutionellen Monarchie fand sie aber schon früh gut, das könnte man vielleicht als politischen Mainstreamliberalismus oder Orientierung nach Großbritannien beschreiben. Durch Weglöschen löst man das Problem nicht, hier muss vielmehr genauer und differenzierter gearbeitet werden. --Φ (Diskussion) 22:30, 3. Jun. 2023 (CEST)

Du scherzt wohl. Ich soll "differenzierter und genauer arbeiten"? Ich arbeite die ganze Zeit schon präzise und differenziert, auch wenn du es nicht zugeben und wahrhaben willst. Es wurde in der Diskussion die inflationäre Verwendung des Begriffs liberal kritisiert. Daraufhin hatte ich das reduziert. Ich kann es aber auch wieder rückgängig machen. Ihr solltet euch nur mal einigen. Das mit Augustas Liberalismus eine Orientierung nach Großbritannien gemeint ist, steht doch schon längst im Artikel. Was soll dieses Geraune, es bleibe völlig offen? Wehler nehme ich gerne noch auf. --Vive la France2 (Diskussion) 23:00, 3. Jun. 2023 (CEST)

Hier finde ich wieder einmal bestätigt, wie richtig es war, keinen von mir verfassten oder umfangreich bearbeiteten Artikel für eine Auszeichnung vorzuschlagen, obwohl es gelegentlich angeregt wurde. Solch schikanöser Kritik, wie sie hier mitzuerleben ist, wollte ich mich nicht aussetzen. – Unabhängig davon etwas anderes: Die Stadt Koblenz feiert morgen, 4. Juni 2023, ihr Kaiserin-Augusta-Fest, und wie es aussieht, haben die Festgäste dann Kaiserwetter (das hoffentlich nicht in eine lang anhaltende Trockenheit ausartet). Gefeiert wird in den Rheinanlagen, die Kaiserin Augusta anlegen ließ und in denen ihr Denkmal steht. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:38, 3. Jun. 2023 (CEST)

Danke lieber Spurzem, ich muss auch ehrlich sagen, dass ich wirklich genervt bin. Offensichtlich ist da jemand immer noch beleidigt, weil er einmal (begründet) zurückgesetzt wurde. Ich bin immer für konstruktive Kritik offen, aber damit hat das obere leider nur noch wenig zu tun. Bei dem Literaturtipp zu Wehler kann ich keinen Mehrwert sehen. Die Informationen (Nähe zur Wochenblattpartei, liberale Gesinnung) stehen schon im Artikel. Insofern hilft das auch nicht weiter, was mich wenig überrascht. Warum sollte man in einer "deutschen Gesellschaftsgeschichte" viel zu Augusta finden? Die wesentliche Literatur (unter anderem empfohlen von Leuten, die zu Augusta wirklich forschen) wurde ausgewertet und nicht irgendwelche nichtssagenden Zwei-Satz-Belege zusammengegoogelt. Man kann auch systematischer auf Basis von Fußnoten und bibliothekarischen Fachdatenbanken recherchieren. --Vive la France2 (Diskussion) 00:06, 4. Jun. 2023 (CEST)

"In Glaubensdingen war sie ganz bestimmt nicht liberal, sondern hing der lutherischen Orthodoxie an" (so Phi am 3. Juni). Welcher Sekundärliteratur genau entnimmst du das? Es steht doch mehrfach belegt im Artikel, dass sie konfessionell tolerant war. Das mit Augustas Liberalismus eine Orientierung an dem konstitutionellen System Großbritanniens und der Wochenblattpartei gemeint ist, steht ebenfalls belegt und breit im Artikel. Die Begriffe liberal, liberale, Liberalismus und ähnliche Formen tauchen insgesamt immer noch 26 mal im Artikel auf. Eine Weglöschung sieht wahrlich anders aus. --Vive la France2 (Diskussion) 17:50, 16. Jun. 2023 (CEST)

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Umstrittenes Foto

Wir haben inzwischen wieder das Foto im Artikel – diesmal als Ausschnitt – von dem nicht sicher sein soll, ob es tatsächlich Kaiserin Augusta zeigt. Siehe hier. Was soll mit dem Bild bezweckt werden? Soll es unterstreichen, was für eine schrullige Alte Augusta war, oder wo liegt der Sinn? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:55, 11. Jun. 2023 (CEST)
PS: Interessant zu sehen, wie breit die Nase innerhalb kurzer Zeit geworden sein soll. Ich vergleiche mit dem inzwischen darüber eingefügten Foto. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:11, 11. Jun. 2023 (CEST)

Die auf dem Foto dargestellte Frau ist möglicherweise nicht Augusta, sondern seine Schwester Alexandrine

Wilhelm I. von Preußen und Kaiserin Augusta 1883?

Alexandrine von Preußen als Witwe um 1891

Ich habe Zweifel, dass es sich bei der auf dem Foto dargestellten Frau tatsächlich um Augusta handelt. Es sieht für mich eher nach einer Schwester Wilhelms I., Alexandrine von Preußen aus, eine mecklenburgische Großherzogin. Die Bildbeschriftung hier und der Abgleich mit dem Bild aus dem Staatlichen Museum Schwerin (siehe die linke Seite) stützen möglicherweise meinen Verdacht. Die bei Commons angegebene (russische ?) Quelle macht einen wenig seriösen Eindruck. Wenn die Dargestellte auf dem Foto Augusta wäre, warum trägt sie dann Witwentracht? Wilhelm I. steht ja noch quick lebendig neben ihr. Bilde ich mir das nur ein und will mir uns jemand von Commons zum Narren halten? Ich würde dafür plädieren das Bild zu entfernen, da nicht sicher gesagt werden kann, ob wirklich Augusta zu sehen ist. --Vive la France2 (Diskussion) 23:28, 7. Jun. 2023 (CEST)

Bei Commons Fehler benannt, Bildtitel entsprechend umbenannt und in der Kategorie Wilhelms Schwester zugeordnet. Damit sollte sich die Bilder künftig nicht mehr hier hin verirren. --Vive la France2 (Diskussion) 17:53, 16. Jun. 2023 (CEST)

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Begriff Gemahl

Zur Kritik am „Gemahl“: Er war mir auch aufgefallen und ich fand ihn sogar gut, ebenso gefiel mir, dass Augusta nicht an irgendeinem Ort war, sondern dort „weilte“; denn es passt zu der Gesellschaft und in die Zeit, über die der Artikel berichtet. Ansonsten empfand ich den Text, als ich ihn las, als stilistisch leicht und angenehm. Aber da der Artikel sowieso in kleinste Fetzen „zerrissen“ wird, kommt es auf ein bisschen Kritik mehr oder weniger nicht an. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:06, 1. Jun. 2023 (CEST)

Noch besser zu der Gesellschaft und in die Zeit, über die der Artikel berichtet, würde es passen, wenn Gusti im Artikeltext als Ihre Kaiserliche Hoheit bezeichnet würde. Nee, im Ernst, diese buckelnde Untertanensprache ist unwürdig. --Φ (Diskussion) 13:56, 3. Jun. 2023 (CEST)

Phi, es reicht! Wenn ich die Bezeichnung "Gemahl" verwende, benutze ich einen Begriff aus der Forschungsliteratur des 21. Jahrhunderts. Und die folgt ganz sicher keiner "buckelnden Untertanensprache". So despektierlich rum zu raunen hilft dem Artikel wirklich nicht weiter und ist allenfalls deinen Qualitätsrecherchen absolut unwürdig. --Vive la France2 (Diskussion) 14:04, 3. Jun. 2023 (CEST)

Gemahl ist ein deutsches Wort und folgt dem Verb vermählen. Wo man da Untertanensprache sehen soll, bleibt schleierhaft. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:10, 3. Jun. 2023 (CEST)

Normale Menschen haben einen Mann oder eine Frau, keinen „Gemahl“. Sie halten sich irgendwo auf, aber „weilen“ nicht dort. Würdest du denn deine Mutter als „Gemahlin“ deines Vaters bezeichnen und angeben, wo sie im Urlaub „weilen“? Ich bitte dich, das sind ganz offensichtlich keine normalen deutschen Wörter. Sie werden nur in Bezug auf Höhergestellte benutzt, oder halt ironisch. Warum sie hier in vollem Ernst benutzt werden sollten, kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 14:36, 3. Jun. 2023 (CEST)

Warum der Begriff Gemahl benutzt wird? Weil er a) auch in der Fachliteratur zu Augusta gebraucht wird und b) eine begriffliche Alternative zur Schreibweise Mann/Ehemann ist, welche ich nicht tausend mal hintereinander verwenden möchte. Und ja, ich spreche durchaus bei einem verheirateten Mann aus dem Bekanntenkreis von Gemahl, ganz unironisch. --Vive la France2 (Diskussion) 15:01, 3. Jun. 2023 (CEST)

Ich benutze solche Wörter auch ganz normal und kenne das auch aus Literatur, Lyrik, Tageszeitungen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:06, 3. Jun. 2023 (CEST)

Die Belehrungen der Kritikerin sind kaum noch zu fassen und vor allem allmählich nicht mehr ernst zu nehmen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:34, 7. Jun. 2023 (CEST)

Lothar, ich hab dich auch gern! --Φ (Diskussion) 17:07, 7. Jun. 2023 (CEST)

Ist ja gut. Die Ironie hättest Du Dir trotzdem sparen können. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:15, 7. Jun. 2023 (CEST)

3M

3M Im Artikel wird fast durchgehend die Form Gemahl/Gemahlin verwendet (Ehemann/Ehefrau nur je einmal). Nach DWDS bedeutet Gemahl (gehoben) Ehemann, Gatte, die typische Verbindungen lassen eine Verbindung zu Fürstens erkennen. In der gegenwärtigen Hochsprache ist Gemahl außerhalb von Zitaten wohl kein Synonym mehr. Da es hier um eine historische Biographie aus Adelskreisen geht, scheint mir die Verwendung aber per se erstmal gerechtfertigt. Das geht als Fachsprache durch, analog zu Verwendungen von "Hof", "Stand", "Haus" oder auch "liberal" in der damaligen Bedeutung. Diese Sprache aufzugreifen betrachte ich nicht als Liebedienerei dem (ehemaligen) Adel gegenüber, sie entspricht der Verwendung sportspezifischer Ausdrücke in Sportartikeln oder von Wissenschaftsjargon in Wissenschaftsartikeln. Da "Gemahl" veraltend ist, aber nicht unverständlich, hat auch OMA keine Probleme damit.--Meloe (Diskussion) 09:38, 9. Jun. 2023 (CEST)

Fazit

Wenn ich es richtig sehe stören sich vier Leute ausdrücklich nicht an der Bezeichnung (Lothar, Ichigonokonoha, Meloe und meine Wenigkeit). Nur Phi lehnt den Begriff als einziger ab. Bei dem Verhältnis 4:1 scheint es mir doch legitim, den Begriff einfach beizubehalten und diese Disk als entschieden zu betrachten. Kann dann ein Erledigt gesetzt werden? --Vive la France2 (Diskussion) 11:54, 10. Jun. 2023 (CEST)

Entgegenkommend habe ich mehrere Mal den Ausdruck Gemahl durch Mann ersetzt. Eine komplette Entfernung des Begriffs scheint angesichts des Ergebnisses bei der Dritten Meinung nicht erforderlich. Siehe dazu auch diesen Vermerk bei der Dritten Meinung selbst "gelöst, überwiegende Befürwortung für das Behalten des Ausdrucks "Gemahl". Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 12:22, 17. Jun. 2023 (CEST)

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Neutralität?

@Hans-Jürgen Hübner: Warum soll im Artikel nicht gesagt werden dürfen, dass Kaiserin Augusta auch beliebt war, zwar nicht jedermanns Liebling, aber doch von vielen sehr geschätzt? Wäre sie die miese Figur gewesen, als die sie einige hier in Wikipedia darstellen wollen, würde in Koblenz wahrscheinlich nicht alljährlich das Kaiserin-Augusta-Fest gefeiert und wahrscheinlich gäbe es in den von ihr initiierten Koblenzer Rheinanlagen das große Kaiserin-Augusta-Denkmal nicht. Es wäre wünschenswert, wenn ein wenig Neutralität und Objektivität gewahrt bliebe, obwohl manchen Heutigen aus nicht völlig unverständlichen Gründen die einstige Monarchie verhasst sein mag. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:29, 11. Jun. 2023 (CEST)
PS: Durch die neue Absatzgliederung des Artikels lässt sich nur noch schwer erkennen, was alles inhaltlich geändert wurde. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:36, 11. Jun. 2023 (CEST)

Zu ihrer Wahrnehmung im Rheinland und besonders Koblenz im 19. Jahrhundert siehe diese Ergänzung. Davor kommen negative Wertungen ihrer Zeitgenossen vor, sodass die Darstellung angemessen differenziert ist. Das Kaiserin-Augusta-Denkmal (Koblenz), die von ihr in Auftrag gegebenen Rheinanlagen und das Kaiserin-Augusta-Fest (21. Jahrhundert) werden im Artikel bereits thematisiert. --Vive la France2 (Diskussion) 11:02, 17. Jun. 2023 (CEST)

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Notiz an mich selbst

Versuche an den Ausstellungskatalog "Augusta von Preußen: Die Königin zu Gast in Branitz" von 2017 zu kommen (dort soll laut Produktbeschreibung auch etwas über die Entwicklung der Beziehung zwischen Pückler und Augusta stehen) --Vive la France2 (Diskussion) 23:24, 11. Jun. 2023 (CEST)

Lieferung ist unterwegs. :) --Vive la France2 (Diskussion) 20:39, 12. Jun. 2023 (CEST)

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Nur damit kein falscher Eindruck entsteht

Augusta in einem Medaillon, Holzstich aus der Zeitung Über Land und Meer von 1871, Künstler unbekannt, Bayerische Staatsbibliothek

Kutschfahrt Augustas und Wilhelms Unter den Linden in Berlin, Bildausschnitt aus dem Gemälde Abreise König Wilhelms I. zur Armee am 31. Juli 1870 von Adolph Menzel, 1871, Alte Nationalgalerie, Berlin

Geschätzter Kollege Phi, ich bin immer dankbar für Verbesserungen. Zu diesem etwas schiefen Kommentar möchte ich aber Stellung beziehen. Du hast mir unterstellt, dass ich den Gemäldetitel falsch benannt hätte. Das ist offensichtlich aber nicht der Fall, da von einem "Bildausschnitt aus dem Gemälde Abreise König Wilhelms I. zur Armee am 31. Juli 1870 von Adolph Menzel" die Rede war. Der Titel war auch zusätzlich kursiv gesetzt. Ich habe ihn jetzt darüber hinaus auch nochmal verlinkt. Die Zeilen davor sind einfach nur eine einführende knappest mögliche Bildbeschreibung ("Kutschfahrt Augustas und Wilhelms Unter den Linden in Berli"n). Deshalb finde ich einen Kommentar wie Es gibt kein Gemälde mit dem Titel "Kutschfahrt Augustas und Wilhelms Unter den Linden in Berlin" unangebracht polemisch. Er wirft eine irreführende Bewertung auf. Ich möchte mir so eine unsaubere Arbeit einfach nicht nachsagen lassen. Nichts für ungut, du hast es wahrscheinlich nicht so scharf gemeint. Mit freundlichen Grüßen --Vive la France2 (Diskussion) 21:10, 21. Mai 2023 (CEST)

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Löschung belegter Abgaben

Es gibt in der Fachliteratur verschiedene Standpunkte zu den Motiven der Kaiserin im Kulturkampf. Dass jetzt der eine Standpunkt weggelöscht wurde und der andere als unbestrittene Tatsache ím Artikel bleibt, ist ein krasser Verstoß gegen WP:Q und WP:NPOV. --Φ (Diskussion) 22:56, 27. Mai 2023 (CEST)

Phi hat eingefügt: "Laut Bismarcks Biograph Ernst Engelberg war die Position der Kaiserin in ihrer Abneigung gegen die Liberalen begründet, mit denen Bismarck nach der Reichsgründung zunächst verbündet war." Ich habe das zurückgesetzt, weil Engelbergs Beitrag keine eigene relevante Position darstellt (diesbezüglich überhaupt keine Resonanz in der Fachwelt erfahren hat und völlig quer steht zum Forschungskonsens). Engelberg formuliert seine Einschätzung überdies vage und kurz formuliert, sodass sie für den Artikel als völlig unbrauchbar anzusehen ist. Ich hoffe, Phi nimmt diese willkürlich herausggesuchte Literaturstelle und einen (!) entfernten Satz von ihm nicht zum Anlass für eine erneute Langdiskussion mit schweren nicht haltbaren Vorwürfen gegen den Artikel. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 23:04, 27. Mai 2023 (CEST)

Du löschst die Standpunkte aus einer auch im Westen sehr positiv rezensierten Bismarckbiographie einfach weg. Damit zeichnest du ein einseitig geschöntes Bild der Kaiserin, die im Kulturkampf aus rein menschenfreundlichen Motiven für die Katholiken eintrat, und nicht etwa, weil sie die liberale Kritik am antimodernen Absolutheitsanspruch des Papstes nicht teilte. Das ist POV, so geht das nicht. In einer Auszeichnungskandidatur wäre das ein Grund für ein Veto.

Hast du die Bismarckbiographien von Gall, Pflanze, Nonn denn gar nicht durchgesehen? Die von Engelberg kennst du nicht, das ist jetzt offenkundig. --Φ (Diskussion) 23:14, 27. Mai 2023 (CEST)

Einmischung: Es gibt sicher noch weitere Bismarck-Biografien, und Vive la France2 hat bestimmt nicht alle durchgesehen, und jeder Biograf gibt seinen Eindruck wieder. Sollen all diese Eindrücke oder Gewichtungen im Artikel hier einander gegenübergestellt werden? Ich glaube nein; denn das wäre übertrieben und würde es langweilig machen den Artikel zu lesen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:26, 27. Mai 2023 (CEST)

Phi, du gehst leider mal wieder völlig fehl in deiner Annahme. Nicht alles was belegbar ist, ist auch relevant für ein bestimmtes Lemma. Natürlich kenne ich die Bismarck-Biographien. Diese beschäftigen sich aber nur oberflächlich mit Augusta, eben nur aus Bismarcks Perspektive. Für die Augusta-Forschung ist das mittlerweile kaum mehr relevant, da es schließlich seit den letzten 10 Jahren genügend Publikationen gibt, die sich explizit mit der Kaiserin befassen. Darauf kann man einen soliden, auf dem aktuellen Forschungsstand beruhenden Artikel aufbauen, nicht auf Basis von Bismarck-Literatur. --Vive la France2 (Diskussion) 23:31, 27. Mai 2023 (CEST)

Das „mal wieder“ ist eine Unverschämtheit.

Die Bismarck-Biographien gehören zu dem Standardwerken zum Kaisereich. Du schreibst über den Konflikt mit Bismarck, da gehören beide Seiten zum Thema. Wenn du Standardwerke ignorierst, bekommst du nur ein ausschnitthaftes Bild, und obendrein verstößt du gegen WP:NPOV. Was spricht denn dagegen auch Standpunkte wiederzugeben, die die Gusti kritisch sehen? Willst du hier ein Loblied auf die Kaiserin singen oder eine abgewogene Darstellung im Sinne von WP:NPOV präsentieren? --Φ (Diskussion) 23:40, 27. Mai 2023 (CEST)

Eine Unverschämtheit ist es höchstens, dass du mir unterstellst ein Loblied auf die Kaiserin zu singen. Würdest du denn einen Artikel zu Wilhelm II. ernsthaft ausgeglichen auf Basis von Bismarck- und Wilhelm-Literatur schreiben (fifty fifty)? Bei einem biografischen Lemma geht es um eine Lemmaperson, also müsste bei dem genannten Beispiel der Forschungsstand nur zur Wilhelm-Literatur abgedeckt werden. --Vive la France2 (Diskussion) 23:53, 27. Mai 2023 (CEST)

Wer spricht denn hier von fifty-fifty? Aber vorkommen müssen immer alle Standpunkte. Einseitig positive Wertungen wie die von der ach so liberalen Gusti und ihrer rührend menschenfreundlichen (in Wahrehit krass antimodernistischen) Haltung im Kulturkampf bzw. die Löschung abweichender Meinungen dazu verstoßen gegen WP:NPOV. Dass im Wilhelm-Artikel ausschließlich Literatur zu Wilhelm und in diesem Artikel ausschließlich solche zur Kaiserin herangezogen werden dürfte, steht nirgendwo in unseren Regularien. --Φ (Diskussion) 00:07, 28. Mai 2023 (CEST)

Ich habe jetzt den Streitpunkt bei der dritten Meinung eingestellt. Was du mir vorwirfst, trifft schon wieder überhaupt nicht zu. Wir haben einen Forschungskonsens abzubilden. Einschätzungen ohne jede weitere Resonanz sind irrelevant. Eine willkürlich zusammengegoogelte Hervorhebung solcher Standpunkte aus nicht reputabler Literatur zum Lemma bleibt eben draußen. Gute Nacht --Vive la France2 (Diskussion) 00:21, 28. Mai 2023 (CEST)

Wir haben keinen Konsens abzubilden geschweige denn zu erfinden, nach WP:NPOV müssen alle Standpunkte, die relevante Wissenschaftler zum Artikelthema einnehmen, dargestellt werden. --Φ (Diskussion) 08:12, 28. Mai 2023 (CEST)

Schon mal von Wikipedia:Literatur gehört? Dort steht: "Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen". Daran halte ich mich was Relevanz betrifft. --Vive la France2 (Diskussion) 08:25, 28. Mai 2023 (CEST)

Schon mal von Wikipedia:Belege gehört? Da steht "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." --Φ (Diskussion) 09:15, 28. Mai 2023 (CEST)

Du irrst dich. Wikipedia:Literatur erhebt den Anspruch: "Diese Seite beschäftigt sich mit dem Umgang mit Literatur in der Wikipedia. Dazu gehört die Auswahl von Literatur für den Artikelabschnitt Literatur und die Recherche". Da hast du es. Es geht auch um die Literaturauswahl bei der Recherche. Respektieren wir doch einfach die dritte Meinung eins drunter. Ja? Danke --Vive la France2 (Diskussion) 09:22, 28. Mai 2023 (CEST)

Der umseitige Artikel hat ein massives POV-Problem. Augusta wird als liberal und menschenfreundlich dargestellt, was aber nur möglich ist, wenn man die Quellenauswahl entsprechend begrenzt. Ernst Engelberg bestreitet in seiner Bismarckbiographie in Band 2 auf S. 514 entschieden, dass sie liberal war. Eher habe sie einem „aufgeklärten Absolutismus“ zu. In den 1840er Jahren strebte sie ein konservatives Programm mit liberalen Ministern an; später war sie Teil einer Fronde oder Clique, die Intrigen spann, um Bismarck zu ersetzen durch ein liberalkonservatives Kabinett (das muss man sich mal vorstellen: Die in der Verfassung nicht vorgesehene Frau des Staatsoberhaupts intrigiert mit Regierungsgegner und Teilen der Ministerialbürokratie, um den Kanzler zu stürzen!) Ihre Haltung im Kulturkampf resultierte nicht aus liberalen Grundsätzen, sondern im Gegenteil auf ihrer Feindschaft gegen die Liberalen. Den preußischen Kultusminister Adalbert Falk lehnte sie wegen dessen liberaltheologischen Überzeugungen ab. Überhaupt waren ihre Aktionen eher davon geprägt, was sie nicht wollte als von positiven Zielen. Ein heftiger Konfliktpunkt mit Bismarck war übrigens die Punktation von Olmütz – die kommt in deinem Artikel wie auch alles andere, was ich hier notiert habe, nicht vor. Das wäre ja nicht so schlimm, wenn du zulassen würdest, dass es ergänzt wird. Aber du löschst schon den ersten Hinweis darauf, dass es zu der Frau unterschiedliche Meinungen in der fachwissenschaftlichen Literatur gibt. Das ist beschönigend, Kritik scheint nicht erlaubt zu sein. Im derzeitigen Zustand ist der Artikel ein Fall für einen Neutralitätsbaustein, auf keinen Fall für eine Auszeichnung. Mit freundlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 12:43, 28. Mai 2023 (CEST)

Oder Otto Pflanze: Der Reichsgründer. Beck, München 1997, ISBN 3-406-42725-1, S. 86: „Augusta hatte die „Neue Ära-Regierung“ als „ihr Ministerium“ betrachtet und den Sturz dieser Regierung nach Bismarcks Überzeugungen nie verwunden. Ganz gleich, welche Richtung später eingeschlagen wurde, sei sie liberal oder konservativ, antiösterreichisch oder proösterreichisch, sie steuerten mit Sicherheit in die entgegengesetzte Richtung“. Nichts davon im Artikel, stattdessen immer wieder die Schönfärberei, die Kaiserin wäre ach so liberal gewesen. So geht das nicht. (nicht signierter Beitrag von Phi (Diskussion | Beiträge) 13:45, 28. Mai 2023 (CEST))

"Liberal" ist eine politische Positionierung, keine Bewertung. --DerMaxdorfer (Diskussion) 19:01, 29. Mai 2023 (CEST)

3M

Nun, es ist so, dass ihr beide teilweise recht habt. Ein Artikel über die Kaiserin sollte nicht unbedingt nur mit Literatur aufgebaut werden, die sich explizit mit der Kaiserin beschäftigt. Natürlich dürfen und sollten auch Bismarck-Biographien berücksichtigt werden. Kommen wir zur konkreten Meinung. Wenn es so ist, dass diese nur eine kurze Anekdote/Randbemerkung in einem Buch ist und es so ist, dass diese überhaupt nicht in anderer Literatur rezipiert worden ist, dann braucht sie nicht nach NPOV Maßstäben im Artikel erscheinen. Sie kann, muss es aber nicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:21, 28. Mai 2023 (CEST)

Ich finde den Artikel ausgewogen und kann mich der Meinung von Benutzerin Φ nicht anschließen, die offensichtlich Augusta in einem möglichst schlechten Licht dargestellt wissen will. Damit will ich nicht bestreiten, dass es Historiker gibt, die ein negatives Bild der Kaiserin verbreiten und Bismarck glorifizieren. Meines Erachtens wäre es aber verfehlt, diesen Stimmen hier im Artikel ein besonderes Gewicht zu geben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:01, 28. Mai 2023 (CEST)

Auch ich habe nicht den Eindruck, dass der Artikel sonderlich panegyrisch ist, sondern hatte im Gegenteil beim ersten Lesen (ohne wirkliches Vorwissen) den Eindruck, ein durchaus facettenreiches Bild der Monarchin vermittelt zu bekommen. Das bedeutet natürlich nicht automatisch, dass der Text inhaltlich keinerlei Schieflage mehr aufweist, denn auch die aktuelle Forschung, auf der er beruht, kann insgesamt von Schieflagen betroffen sein. Solche Lücken oder Sichtfeld-Verengungen der Wissenschaft müssten aber explizit nachgewiesen werden und es geht keinesfalls an, sie den momentan zu einem Thema forschenden Autoren leichtfertig pauschal zu unterstellen. Gemäß dieses „In dubio pro reo“ braucht es also sehr solide Argumente und Belege, um die Forderung zu erheben, in einem Artikel über Augusta großartig über die Augusta-Forschung hinauszugehen. Eine einzelne Passage in einer vor über 30 Jahren erschienenen Bismarck-Biographie ist da kein ausreichendes Argument, denn es gibt keinen Grund anzunehmen, dass ein Bismarck-Biograph weniger der Gefahr von Bias oder Fehlurteilen unterliegt als ein Augusta-Forscher. Wenn sich dagegen nachweisen lässt, dass in der aktuellen Bismarck-Forschung ein Augusta-Bild Konsens ist, das von dem umseitig wiedergegebenen massiv abweicht, dann wäre es durchaus eine berechtigte Forderung, das auch hier im Artikel wiederzugeben. Dafür braucht es aber konkrete Verweise auf die maßgeblichen Bismarck-Publikationen der letzten, sagen wir, zehn Jahre, und so etwas grundlos zu prüfen ist nicht die Pflicht eines Artikelautors. Solange die Vorwürfe „nur“ solcherart belegt werden können (und dieses „nur“ ist unabhängig davon, wie gut und angesehen die Arbeit Engelbergs 1990 war), lässt sich daraus keine sinnvolle Veto-Begründung bei einer Exzellenzkandidatur konstruieren. Soweit die Einschätzung von DerMaxdorfer (Diskussion) 18:50, 29. Mai 2023 (CEST)

Diskussion dazu

Dass ausgerechnet einem DDR-Historiker unterstellt wird, Bismarck zu glorifizieren, ist extrem unplausibel. Hast du Engelberg je gelesen? Von „Ausgewogenenheit“ kann erst die Rede sein, wenn mehrere, sich widersprechende Standpunkte dargestellt werden. Das ist umseitig nicht der Fall. --Φ (Diskussion) 13:07, 28. Mai 2023 (CEST)

Ich gab weiter oben schon zu bedenken, wie langweilig der Artikel für Leser würde, wenn wir versuchten, alle denkbaren Meinungen zu oder über Augusta unterzubringen. Der Artikel ist ausgewogen, wie ich vorhin schrieb. Ob er Fehler enthält, kann ich nicht beurteilen, dazu sind meine Geschichtskenntnisse nicht ausreichend, wie ich offen zugebe. Gäbe es aber Fehler, hättest Du sie bestimmt schon beanstandet. Also: Lassen wir den Artikel bitte, wie er ist, auch wenn Bismarckverehrer vielleicht nicht mit allem hundertprozentig einverstanden sind. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:22, 28. Mai 2023 (CEST)

Man mag das Darstellen verschiedener Standpunkte langweilig finden, WP:NPOV macht es uns zur Pflicht. Wenn sich an dem Artikel nicht bald Grundlegendes ändert, setze ich einen entsprechenden Wartungsbaustein. --Φ (Diskussion) 13:31, 28. Mai 2023 (CEST)

Es verpflichtet uns niemand, jede negative und möglicherweise subjektive Meinung weiterzugeben. Ich wiederhole mich: Der Artikel ist ausgewogen und sachlich. Dass Du ein „Ja aber“ meinst gefunden zu haben, ist Deine Sache. Und auf den angedrohten Wartungsbaustein bitte ich zu verzichten. Wenn er doch kommt, werde ich ein paar Worte entgegensetzen. Schade, dass inzwischen ein Punkt gegenseitiger Drohungen erreicht ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:09, 28. Mai 2023 (CEST)

Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen und Organisationen sowie von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden, heißt es in unseren Regularien. Wenn nicht alle bekannten Standpunkte dargestellt werden, ist es eben nicht der „beste Fall“. Dann ist der Artikel nicht auszeichnungswürdig. --Φ (Diskussion) 14:25, 28. Mai 2023 (CEST)

Phi beruft sich auf zwei Bismarck-Biographien von 1990 und 1997. Natürlich kann man deren Standpunkte paraphrasieren, aber man muss dann auch deutlich machen, dass es ältere bismarckzentrierte Arbeiten sind, eben Bismarck-Biografien. Seit dem 200. Todestag von Augusta 2001 gibt es mittlerweile doch eine andere Lesart und eigene Studien zu Augusta, unabhängig von Bismarck. Das gehört in den Abschnitt Rezeption, aber nicht in den Biographieteil, da dieser Stand der Bismarck-Forschung zu Augusta überholt ist. Siehe dazu den Abschnitt Rezeption zum 21. Jahrhundert. Ich lösche bestimmt keine Bewertungen, wenn sie differenzierter im Rezeptionsabschnitt kontextualisiert werden. --Vive la France2 (Diskussion) 16:44, 28. Mai 2023 (CEST)

Du hättest Engelbergs Deutung ja verschieben können, aber du hast sie gelöscht. Dass Augusta „liberal“ gewesen sein soll, wie du als Tatsache sogar ins Intro schreibst, wird von ihm und Pflanze bestritten. Das ist also das Gegenteil einer neutralen Darstellung. --Φ (Diskussion) 17:01, 28. Mai 2023 (CEST)

Phi, was ich eigentlich andeuten wollte ist: Ich baue Pflanze und Engelberg im Rezeptionsabschnitt ja noch ein, aber nochmal: Du kannst diese beiden älteren Forschungsbeiträge nicht gleichwertig zu einem Dutzend neuerer Studien seit 2011 positionieren, die sich explizit mit Augusta beschäftigen und einstimmig die älteren bismarckzentrierten Urteile in Frage stellen. 15 Jahre Augusta-Forschung gegen zwei kurze Beiträge in Bismarckbiografien auszuspielen - ein sehr fragwürdiger Stil. Insofern ist für mich völlig unverständlich, warum du so vehement gegen die mittlerweile doch unumstrittene Ansicht polemisierst, Augusta sei überhaupt nicht liberal gewesen. Mit POV hat das nichts zu ändern, eher mit einem historischen Wandel der Forschung. Sollen wir in der Einleitung nicht den aktuellen Forschungsstand benennen. --Vive la France2 (Diskussion) 19:33, 28. Mai 2023 (CEST)

Es ist ein krasser Verstoß gegen WP:NPOV, den Standpunkt mehrerer Standardwerke nur als Rezeption zu referieren, und den anderer, weniger prominent rezensierter Werke als Quelle für Tatsachenbehauptungen zu nehmen. Die Standpunkte müssen nach WP:NPOV gleichrangig nebeneinander gestellt werden. Wenn das nicht anders wird, muss ich leider einen Mangelbaustein setzen. --Φ (Diskussion) 21:47, 28. Mai 2023 (CEST)

Veraltete Bismarck- Biographien sind bei diesem Lemma eben keine Standardliteratur. Diese steht bereits im Literaturabschnitt des Artikels. Ich biete dir an, die beiden unbedeutenden Urteile in der Rezeption einzubauen. Solltest du aber einen Mangelbaustein setzen, landest du bei VM. --Vive la France2 (Diskussion) 22:02, 28. Mai 2023 (CEST)

Dass sie veraltet wären, sagt jetzt genau wer? Niemand außer dir? Dann sie es nicht.

Welches Buch verherrlicht Bismarck? Das von Engelberg und das von Pflanze jedenfalls nicht, das steht schon mal fest. Vielleicht die Bismarck-Biographie von Lothar Gall, die sollten wir auf jeden Fall zu Aussagen über Gusti checken. --Φ (Diskussion) 22:16, 28. Mai 2023 (CEST)

Wie ich schon mal beschrieb. Ich behaupte und erfinde hier gar nichts, du hingegen schon, und zwar in völliger Unkenntnis der Augusta-Forschung im unten aufgeführten Literaturabschnitt. Siehe auch die für dich online einsehbare Rezension einer Fachtagung im Abschnitt zur Rezeption im 20. und 21. Jahrhundert. Von der Bismarck-Historiographie - das ist Konsens - will man eben gerade bei Augusta weg. Das Bild der von Bismarck gezeichneten Staatsfeindin im Unterrock ist nicht mehr Stand der Forschung, tut mir leid. Ich bin gerne offen dafür, beide Einschätzungen zu paraphrasieren, aber eben kontextualisiert in die Forschung der 90er und nicht als bis heute von der Fachwelt akzeptierter Fakt. --Vive la France2 (Diskussion) 22:37, 28. Mai 2023 (CEST)

Dieses Bild kommt weder bei Engelberg noch bei Pflanze vor. Du setzt einen POV als Stand der Forschung, den anderen als veraltet. So entspricht das nicht WP:NPOV. --Φ (Diskussion) 22:41, 28. Mai 2023 (CEST)

Das Bild der intriganten, nicht an echten politischen Zielen interessierten, ständig an Bismarck Kanzlerstuhl sägenden Nervensäge Augusta schwingt auch in der Bismarck-Historiographie mit. Sage nicht ich, sondern die unten im Artikel zu findende Standardliteratur. Ich rede nicht mehr mit dir, solange du mir POV vorwirfst. Lies einfach die eigentliche Standardliteratur. --Vive la France2 (Diskussion) 23:00, 28. Mai 2023 (CEST)

Das ist alles ganz offenkundig noch in der Diskussion. Was du schreibst, ändert nichts daran, dass nach WP:NPOV de Standpunkte gleichberechtigt dargestellt werden müssen. Einfach den POV der neueren Werke als Wahrheit und den der älteren als veraltet darzustellen ist mit unseren Regularien nicht vereinbar. --Φ (Diskussion) 23:11, 28. Mai 2023 (CEST)

"Das ist alles ganz offenkundig noch in der Diskussion" schreibst du nach dem Lesen zweier Bismarckbiographien aus den 1990ern Jahren. Sag mal gehts eigentlich noch? --Vive la France2 (Diskussion) 08:28, 29. Mai 2023 (CEST)

Es wird nicht besser, Vive la France2. Auch du hast dich an unsere Regularien zu halten!! Wenn Otto Pflanze schreibt, sie war nicht liberal, dann war sie nicht liberal. Egal was neuere Forschung der letzten 10 Jahre dazu sagt. Die Bismarck-Biografen sind in jedem Fall renommiertere Historiker als dein POV-Krempel. Du hast dich gerade bei der Kauserin mit echter Standardliteratur zum Kaiserreich auseinanderzusetzen: die Kulturkampfliteratur und Bismarckliter. Viele Grüße 2003:6:1ED:8151:2C95:6A3C:1937:4E85 13:03, 29. Mai 2023 (CEST)

Diesen weiter oben genannten „besten“ Fall, der den Artikel langatmig und langweilig machen würde, gibt es nicht. Ich lebte 75 Jahre in der Nähe von Koblenz, kenne und habe Bücher, in denen von dem Schloss und zwangsläufig auch von Kaiserin Augusta die Rede ist. Wollen oder müssen wir das alles ebenfalls in den Artikel hier bringen, damit er auszeichnungswürdig ist? Den Inhalt dieser Bücher habe ich allerdings nicht genau in Erinnerung, kann deshalb auch nicht garantieren, dass Augusta darin in Deinem Sinne in den Dreck getreten und Bismarck verherrlicht wird. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:45, 28. Mai 2023 (CEST)

@Benutzer Diskussion:DerMaxdorfer: Es geht nicht nur um einen Beleg, und es geht auch nicht um Vorwürfe. Ich habe in Engelbergs Bismarckbiographie insgesamt acht Stellen gefunden, die von der Darstellung im Artikel diametral abweichen. In Bd. 2 gibt es auf S. 511-515 eine ausführliche Darstellung über Augustas Verhalten bzw. Verhältnis zu Bismarck. Da meine erste Textergänzung sofort weggelöscht wurde, hab ich mir nicht mehr die Mühe gemacht, die anderen auch einzupflegen. Auch Otto Pflanze berichtet in seiner Bismarckbiographie anderes über die Kaiserin, als hier dargestellt wird, siehe hier. Ich kann und will nicht sagen, wer recht hat, die beiden Bismarckbiographien, die ich eingesehen habe, oder Galm und Aschmann, auf die der Hauptautor dieses Artikels sich stützt. Mein Verständnis von WP:NPOV wäre, diese unterschiedlichen Sichtweisen gleichberechtigt nebeneinander darzustellen. VivelaFrance2 dagegen folgt dem einen Standpunkt unkritisch und stellt ihn als Tatsachen dar, die anderen Standpunkte löscht er weg oder bringt sie allenfalls unter Rezeption unter. Das heißt, er entscheidet nach eigenem Eindruck, welcher POV recht hat und welcher veraltet ist. So kann man das nicht machen, finde ich. Der Neutralitätsbaustein, den die Münchner IP eingesetzt hatte, war durchaus berechtigt. MfG --Φ (Diskussion) 19:11, 29. Mai 2023 (CEST)

Falsch, ich möchte durchaus auf Pflanze und Engelberg eingehen und deren Meinungen noch paraphrasieren, aber die neuere Augusta-Forschung kritisiert die Betrachtung der älteren Bismarck-Historiographie zu Augusta massiv. Engelberg und Pflanze tauchen bewusst nicht mehr in den Fußnoten auf. Wenn ich das so in der Rezeption darstelle ist das eben gerade kein POV, sondern eine solide Darstellung der Forschungsgeschichte. Es geht nur nicht alles sofort. Ich kümmere mich darum. Ich verliere aber jede Lust,wenn ein Mangelbaustein kommen sollte. --Vive la France2 (Diskussion) 19:50, 29. Mai 2023 (CEST)

(Antwort an Phi:) Danke für deine Präzisierungen! Entscheidend wäre nun für meine Einschätzung der Lage vor allem, was die Bismarck- bzw. Kaiserreich-Forschung der letzten Jahre, die die Ergebnisse von Galm, Aschmann und co. zu Augusta kennt, zu deren Beurteilungen sagt. Soweit es um die politische Verortung und die persönlichen Ansichten der Monarchin geht, kann man der Augusta-Forschung nämlich durchaus eine tendenziell solidere Kenntnis der entscheidenden Primärquellen und damit eine fundiertere Einschätzung zutrauen als beispielsweise der Bismarck-Forschung. Ich hoffe nach dem Betrag von Vive la France von gerade eben (19:50), dass er sich dessen noch in einem angemessenen Ausmaß annimmt. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 20:09, 29. Mai 2023 (CEST)

(BK)Vive la France2, dass die neuere Forschung auch einen Standpunkt vertritt, ignorierst du. Was die schreiben, übernimmst du als Tatsachenfeststellung. Einen Standpunkt vertritt bei dir nur die ältere Forschung, die in den Rezeptionsabschnitt verbannt wird. Dein Artikel bezieht damit klar Stellung für Galm und Aschmann und gegen Engelberg und Pflanze (die du obendrein gar nicht benutzt hast). Das verstößt gegen WP:NPOV, wo es heißt: Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen. --Φ (Diskussion) 20:12, 29. Mai 2023 (CEST)

Ich beziehe gar keine Stellung, denn Pflanze und Engelberg bilden bezüglich Augusta gar keinen in der Forschung respektierten Standpunkt. Minderheitenmeinungen ohne Fortführung in der Forschung --Vive la France2 (Diskussion) 20:21, 29. Mai 2023 (CEST)

Ihre Bücher sind positiv rezensiert worden, sie gelten als Standardwerke. Und in diesen Büchern finden sich Aussagen über die Kaiserin. Diese Aussagen müssen lait WP:NPOV gleichberechtigt neben denen von Galm und Aschmann dargestellt werden. Dass die ebenfalls Standpunkte vertreten, ignorierst du. --Φ (Diskussion) 20:27, 29. Mai 2023 (CEST)

Positiv rezensiert worden in Bezug auf Bismarcks Wirken. Aber gleichwertig zu Arbeiten, die sich hauptsächlich mit Augusta beschäftigen sind Bismarck-Biographien nun mal nicht. Kann man nicht gleich neben einander stellen. --Vive la France2 (Diskussion) 20:36, 29. Mai 2023 (CEST)

Nochmal aus WP:Belege "Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird."

Wenn diese Biographien im akademischen Diskurs über Augusta selbst nicht berücksichtigt werden, dann können sie benutzt werden, müssten aber nicht, da man so ihrer Bedeutung im Diskurs über Augusta (!nicht über Bismarck) Rechnung trägt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:39, 29. Mai 2023 (CEST)

Danke, genau darauf will ich hinaus. --Vive la France2 (Diskussion) 20:48, 29. Mai 2023 (CEST)

Dazu muss man aber fairerweise sagen, dass auch aktuelle Bismarck-Biographien, falls sich ausführlich zu Augusta und ihrer Rolle äußern, zum Fachdiskurs über Augusta gehören. Auch wenn deren Name nicht im Titel des Buches steht. Es muss halt alles verhältnismäßig bleiben. --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:48, 29. Mai 2023 (CEST)

Es geht hier um verschiedene Standpunkte zum Verhältnis zwischen Bismarck und Augusta. Wenn es das Kriterium gäbe, dass es darauf ankommt, was im akademischen Diskurs über den jeweiligen Artikelgegenstand gesagt wird, dann würde das dazu führen, dass zum selben Thema hier im Artikel was anderes steht als im Artikel über Bismarck. Das wäre nicht sinnvoll, und deshalb steht es so auch nicht in WP:Q. Da heißt es vielmehr, dass „insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen“ sind. Die Bismarckbiographien von Engelberg und Pflanze (und natürlich die von Gall, aber die hab ich nicht eingesehen) sind Standardwerke. Ihnen wird im akademischen Diskurs über die Geschichte des deutschen Kaiserreichs ein ungleich größeres Gewicht beigemessen als den Aufsätzen von Galm und Aschmann. Vive la France 2 stützt sich aber auf die, als ob sie gar keinen Standpunkt vertreten würden, sondern die reine lautere Wahrheit enthielten. So kriegt man keine neutrale Darstellung hin. --Φ (Diskussion) 21:11, 29. Mai 2023 (CEST)

Aber die Frage der Bestimmung des Diskurses ist doch hier relevant - der generelle Diskurs über das Deutsche Reich, was du vertrittst, und der Diskurs über das Lemma selbst, was VivelaFrance2 vertritt. Letzteres ist vorzugswürdig, denn das Fachgebiet i.S. Von wP:Q ist ist halt sinnvollerweise die explizite Forschung über das Lemma und nicht allgemeine Forschung über eine Zeitepoche. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:25, 29. Mai 2023 (CEST)

Vorzugswürdig allenfalls in dem Sinne, dass er schreiben könnte: „Die neuere Forschung dagegen kommt zu dem Ergebnis …“ Einfach so zu tun, als wäre das gar kein Standpunkt, sondern die umumstrittene Wahrheit, ist mit WP:NPOV nicht vereinbar. --Φ (Diskussion) 21:55, 29. Mai 2023 (CEST)

Es kann gar kein Standpunkt der Augusta-Forschung sein, weil es diese als eigenständiges Feld vorher noch gar nicht gab. Du könntest genauso gut irgendwelche Passagen aus Biographien über Wilhelm I. zu Augusta heraussuchen und dann behaupten diese seien relevant für den Fachdiskurs zu Augusta. Solche Stellen werden nur im wahren akademischen Augusta-Diskurs (siehe den Literaturabschnitt im Artikel) so überhaupt nicht diskutiert. Phi, hier ist abgesehen von der fragwürdigen IP keiner deiner Meinung. Denk mal drüber nach. --Vive la France2 (Diskussion) 22:19, 29. Mai 2023 (CEST)

Also gibt es einen Augusta-Diskurs und einen Bismarck-Diskurs, und die kommen zu diametral anderen Ergebnissen und haben sonst nichts mit einander zu tun? Verzeihung, das ist aberwitzig. Es gibt vielmehr einen geschichtswissenschaftlichen Diskurs zur deutschen Kaiserzeit, und der enthält vielfältige, sich zum Teil widersprechende Standpunkte. Die gilt es neutral abzubilden. Und genau das tust du mit umseitigem Artikel nicht. --Φ (Diskussion) 22:24, 29. Mai 2023 (CEST)

Phi, du bist unbelehrbar. Aberwitzig ist allenfalls deine Argumentation. Ich referiere - was du offenbar immer noch nicht begriffen hast - nicht über einen allgemeinen Diskurs zu einer deutschen Zeitepoche, sondern nur zu einer kleinen Biographie. Beachte einfach wie erwähnt WP:Belege: "Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird." Das Wichtige ist gefettet. Schlaf nochmal die Nacht drüber und komm zur Vernunft. Gute Nacht --Vive la France2 (Diskussion) 22:39, 29. Mai 2023 (CEST)

Fragwürdig scheint mir auch, wie Phi von einem diamentralen Gegensatz zwischen der Augusta- und Bismarckforschung sprechen kann, wenn er die neueren Beiträge von Christoph Nonn und Eberhard Kolb nicht kennt. Auf Basis 30 beziehungsweise 20 Jahre alter Biographien über die Bismarckforschung zu sprechen ist schon abenteuerlich. Sollten wir nicht nach Regeln möglichst aktuelle Forschungsbeiträge verarbeiten? --Vive la France2 (Diskussion) 23:30, 29. Mai 2023 (CEST)

Lieber Vice la France 2,

liest du eigentlich, was du gefettet zitierst? Besser wärs manchmal. In WP:Q ist von „akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets“ die Rede. Welches Themengebiet könnte das sein? Die Augustaforschung hat keine eigenen Fachzeitschriften, also ist es wohl eher die neuere deutsche Geschichte, meinst du nicht? Und in der wird den Büchern von Engelberg und Pflanze ganz erhebliches Gewicht beigemessen.

Ich wünsche dir einen schönen Tag. --Φ (Diskussion) 07:27, 30. Mai 2023 (CEST)

Das Themengebiet ist Augusta selbst. Mit ihr beschäftigen sich mehrere Historiker intensiver, indem sie ihr eigene Aufsätze widmen. Die Bismarckbiographien beschäftigen sich schwerpunktmäßig mit einem anderen Lemma, wie dir vielleicht schon aufgefallen ist. Mit dem betreffenden Themenwerk meint unsere Regel also eindeutig Beiträge zum Lemmagegenstand und nicht allgemein zur neueren deutschen Geschichte (das ist ein anderes Lemma). Ich wünsche dir auch einen schönen Tag. --Vive la France2 (Diskussion) 08:51, 30. Mai 2023 (CEST)

Es ist im Übrigen Theoriefindung, was du forderst. Wie weit angrenzende Themengebiete/Lemmata einzubeziehen wären ist eine willkürliche Interpretation deinerseits. Anders verhält es sich, wenn man sich auf die Augusta-Forschung beschränkt, das heißt Beiträge, die sich wirklich Augusta und keinem anderen Thema widmen. --Vive la France2 (Diskussion) 09:06, 30. Mai 2023 (CEST)

Das Themengebiet ist Augusta selbst? Zu diesem Themengebiet gibt es aber keine Fachzeitschriften, daran merkst du, dass das nicht stimmt. WP:NPOV verlangt, „alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen und Organisationen sowie von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden“. Engelberg und Pflanze sind durchaus maßgebliche Wissenschaftler im Fachgebiet: Deutsches Kaiserreich, also ist es durchaus keine Theoriefindung darauf zu beharren, dass sie einbezogen werden.

Wir können das hier lassen, die Kaiserin interessiert mich eigentlich gar nicht. Hättest du mich nicht um ein Review gebeten, hätte ich den Artikel gar nicht gelesen. Nun habe ich ihn gelesen und weiß, wie ich gegebenenfalls in einer Auszeichnungskandidatur votieren werde. --Φ (Diskussion) 10:26, 30. Mai 2023 (CEST)

Daran gemessen, dass die Kaiserin dich nicht interessiert, hast du aber eine ganz schön deutliche Meinung zu ihrer Person durchscheinen lassen...

Die Grundaussage deines Beitrags ist aber richtig und die wenigen sachlichen Argumente, die bisher vorgebracht wurden, lassen eine Konsultierung wichtiger aktueller Forschungsbeiträge zu Bismarck durchaus sinnvoll erscheinen. Aber Vive la France sprach ja weiter oben selbst von "neueren Beiträge von Christoph Nonn und Eberhard Kolb", die auch im Artikel selbst schon zitiert werden. Ob sich da noch mehr rausholen lässt als die bisherigen paar Fußnoten, kann ich so direkt natürlich nicht sagen. --DerMaxdorfer (Diskussion) 12:09, 30. Mai 2023 (CEST)

Vielleicht sollten mal einige das hier lesen, Falsche Ausgewogenheit. Es wird eine Gleichwertigkeit gefordert, die in der akademischen Augusta-Forschung überhaupt nicht existiert.

Unsinn Vive la France2, in jedem guten Lexikonartikel wird vollkommen unabhängig von der Gewichtung eines Standpunktes in der gegenwärtigen Forschung jeder wissenschaftlichen Meinung der gleiche Raum beigemessen. Denn wir sind vollkommen unparteiisch!!!! Auch wenn nur zwei von hundert Forschern sagen würden: Augusta war nicht liberal, dann ist ganz offensichtlich umstritten, dass sie tatsächlich liberal war. Einen Konsens gibt es somit ja nicht. Beide Meinungen sind als wichtig zu behandeln. Wenn du ältere Forschung benachteiligst ist das nicht im Sinne einer Enzyklopädie und glasklater POV. Eigentlich klar, oder? Viele Grüße --2003:6:1ED:8144:8C42:6F48:6C82:5CEE 08:39, 1. Jun. 2023 (CEST)

Nein, da muss man klar differenzieren. Nur weil ein Wissenschaftler etwas sagt, ist das nicht eine gleichberechtigte Meinung. Mal ein paar Beispiele:

1. Dawkins als Evolutionsbiologe schreibt populärwissenschaftliche Literatur über Religion. Mal abgesehen davon, was er schreibt, er ist Biologe, kein Theologe, kein Philosoph. Seine Ansichten können daher nicht gleichberechtigt neben denen von Wissenschaftlern dieser Fachbereiche stehen.

2. In einigen Zivilrechtslehrbüchern findet such der Satz, dass pacta sunt servanda aus dem Römischen Recht kommt. Das ist faktisch falsch und jeder Rechtshistoriker weiß das auch. Trotzdem schreiben das Juristen, die keine Rechtshistoriker sind, das in ihre Bücher. Das macht es aber nicht zu einem gleichwertigen Standpunkt der Wissenschaft, auch wenn man der gleiche Fachbereich ist.

Ähnlich ist es möglich hier zu verfahren, zwar sollte irgendwo erwähnt werden, dass es solche Stimmen gibt. Sie sind aber nicht unbedingt als gleichrangig einzustufen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:01, 1. Jun. 2023 (CEST)

Wir stufen doch nicht selbst ein, was wie wichtig ist. Wo kommen wir dahin? Augusta ist für das Deutsche Kaiserreich relevant, also ist alle Literatur zum Kaiserreich gleichwertig auszuwerten. --2003:6:1ED:8144:8C42:6F48:6C82:5CEE 10:21, 1. Jun. 2023 (CEST)

Nein, wir Stufen nicht selbst ein. Wir bilden aber den Forschungsstand ab, das bedeutet, dass man schon betrachten muss, wie der Diskurs aussieht und inwieweit eine Meinung rezepiert wird oder nicht. Dabei muss man genau beachten auf welchen Forschungsgegenstand man schaut.

Ansonsten, "wo kommen wir dahin" - Totschlagargumente sind in einer Diskussion immer schön gesehen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:45, 1. Jun. 2023 (CEST)

Klar muss man angeben, was der aktuelle Stand ist. Was aber nicht geht, ist den aktuellen Stand als Tatsache hinzustellen, und davon abweichende Standpunkte zu bloßer Rezeption herabzuwürdigen, so wie es derzeit im Artikel geschieht.

Was spricht denn dagegen, im Artikel zu schreiben, dass laut Engelberg die Kaiserin Abneigungen gegen die Liberalen hegte, laut Pflanze sie keinen dezidierten Standpunkt hatte (hauptsache gegen Bismarck), sie in der neueren Forschung dagegen durchaus als liberal im Sinne von … angesehen wird? Das hier war auf jeden Fall eine POV-Löschung. --Φ (Diskussion) 10:54, 1. Jun. 2023 (CEST)

Doch, das geht durchaus. Da sind wir bei dem von mir bereits zitierten Abschnitt von WP:Q.

Ich sagte nie, dass man das nicht machen könne, ich sagte nur, dass man es nicht zwanghaft machen muss für die Einhaltung von WP:NPOV. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:32, 1. Jun. 2023 (CEST)

Am besten beschränkt Ihr Euch darauf zu schreiben, wann und wo Augusta geboren wurde sowie wann und wo sie starb. Bei diesen Angaben ist zwar POV auch nicht ganz auszuschließen. Aber wie lang und langweilig sollte der Artikel werden, wenn alle Meinungen über sie wiedergegeben würden, die jeweils im Wesentlichen auch nur POV sind? Es wäre zwar äußerst schade um Vive la France2’s sehr gute und anerkennenswerte Arbeit, doch wahrscheinlich bleibt die drastische Kürzung des Artikels auf die beiden genannten Punkte die einzige Möglichkeit, ihn von POV zu befreien. Gruß an alle -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:12, 1. Jun. 2023 (CEST)

Zustimmung zur Münchner IP. Alles andere würde auf POV-Forks hinauslaufen, dass wir in unterschiedlichen Artikeln diametral unterschiedliche Standpunkte als etabliertes Wissen und Stand der Forschung darstellen würden. Das kann keiner wollen.

Wer die Darstellung unterschiedlicher Forschungsmeinungen für langweilig und verzichtbar hält, kann ja mal versuchen, einen Löschantrag auf WP:NPOV zu stellen, denn da wird wird gefordert, dass alle Meinungen über den Artikelgegenstand wiedergegeben würden, die jeweils im Wesentlichen auch nur POV sind. MfG --Φ (Diskussion) 10:37, 1. Jun. 2023 (CEST)

Was vielleicht helfen würde und was ich im gesamten Artikel vermisse (abgesehen vom unsäglichen "Gemahl", der ersetzt werden sollte) ist eine Darstellung der Beweggründe der Porträtierten für ihre Standpunkte. Insbesondere der Wechsel von der Kritik zur Bewunderung Bismarcks am Ende kommt so abrupt, dass ich mich frage, ob hier nicht wichtige Dinge fehlen. Entweder kommt der Innenpolitik nicht das Gewicht zu, das der Artikel aktuell suggeriert (wieso sollte dann auf einmal die Außenpolitik eine so große Rolle spielen) oder, was ich für wahrscheinlicher halte, das maßgebende Motiv für ihre Haltung in verschiedenen politischen Fragen ist ihre reaktionäre Perspektive auf die sich wandelnde Monarchie und damit verbunden ihr Wunsch, diese möglichst vollständig zu erhalten. Das wiederum würde auch zur Einfügung Phis passen. So, wie es gerade ist, entsteht im Artikel kein "rundes" Bild, sondern allenfalls der Anschein von Lobpreisung. --LitKrik (Diskussion) 12:49, 1. Jun. 2023 (CEST)

Hallo LitKrik, ich habe auf deine Kritik reagierend nochmal Ergänzungen vorgenommen, unter anderem auch Stimmen, die Augusta als antiliberal bezeichnen und sie als eine Befürworterin eines aufgeklärten Absolutismus sehen. Überhaupt wurde noch viel kritische Einschätzung der Bismarck-Biographien eingearbeitet. Hinsichtlich der einseitigen "Bewunderung" Bismarcks in Augustas letzten Lebensjahren hat Phi allerdings die Passage von Engelberg falsch interpretiert. Worauf sich Phi bezieht, sind die (für den Artikel kaum aussagekräftigen) Sätze: "So gestalteten sich die Beziehungen Bismarcks zu Mühler immer konfliktreicher, zumal dieser vom König und von der Königin, der alten Feindin des Kanzlers, gestützt wurde; man teilte am Hofe die Abneigung des Kultusministers gegen das Bündnis Bismarcks mit dem Liberalismus". Daraus macht Phi: "Laut Bismarcks Biograph Ernst Engelberg war die Position der Kaiserin in ihrer Abneigung gegen die Liberalen begründet, mit denen Bismarck nach der Reichsgründung zunächst verbündet war." Eigentlich geht es in der Passage eher um den ganzen kaiserlichen Hof, nicht ausdrücklich um Augusta. Diese wird nur wegen ihrer Förderung des damaligen Kultusministers Heinrich von Mühler erwähnt, an der Wilhelm allerdings auch beteiligt war. Besonders Relevanz stiftende Inhalte erkenne ich da nicht, zumal sonst nur eine gemäßigtere Außenpolitik Bismarcks seit dem Berliner Kongress, das Ende des Kulturkampfes und eine gemeinsame Kritik an dem Thronfolger Friedrich Wilhelm angeführt werden. Ich kann leider nicht ganz nachvollziehen, wie du angesichts des Abschnittes "Krönung und Gegnerschaft zu Bismarck" und "Verhalten im Deutsch-Französischen Krieg" zu der Einschätzung kommst, Augusta hätte sich in erster Linie nur für Innenpolitik interessiert und daher Bismarcks Politik abgelehnt. Es zieht sich doch durch den ganzen Artikel, dass sie durchaus a) eine kleindeutsche Lösung unter preußischer Vorherrschaft befürwortet hat, aber b) deren Durchsetzung mit gewaltsamen-kriegerischen Mitteln verhindern wollte. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 12:07, 7. Jun. 2023 (CEST)

@LitKrik:, mit freundlicher Bitte um Antwort (siehe eins drüber). Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 10:57, 8. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vive la France2 (Diskussion) 14:25, 1. Jul. 2023 (CEST)

Empfehlungen zum weiteren Ausbau des Artikels

Auf etwas nur mit "Nein, das sehe ich nicht so" zu antworten ist keine Begründung. Ich habe auch nicht "angefangen". Mehr gibt die von dir so präferierte Bismarck-Forschung schon rein quantitativ für den Artikel nicht her. --Vive la France2 (Diskussion) 21:05, 3. Jun. 2023 (CEST)

Ich wüsste da noch einiges. --Φ (Diskussion) 21:25, 3. Jun. 2023 (CEST)

Wenn du das wüsstest, könntest du es mir dann eventuell auch konkret benennen? --Vive la France2 (Diskussion) 21:40, 3. Jun. 2023 (CEST)

Weißt du, ich habs nicht so gerne, wenn man Edits von mir, bei denen ich mir durchaus Mühe gebe, einfach so weglöscht. Du hast ja jetzt die Biographien von Engelberg, Pflanze und Gall, nimm noch die von Steinberg dazu. Alle haben sie brauchbare Register. Viel Freude dabei --Φ (Diskussion) 21:48, 3. Jun. 2023 (CEST)

Man soll nicht nachtragend sein. Lieber Vive la France 2,

hier ein paar Verbesserungsvorschläge von mir:

Augustas Rolle in der Neuen Ära kommt im Artikel deutlich zu kurz. Ihren Liberalismus solltest du differenziert darstellen, s.o.; Gerd Heinrich liefert in seiner Geschichte Preußens auf S. 392 f. ein differenziertes Charakterbild; bei Engelberg gibt es eins in Band 2, S. 513 ff. (darin auch, wie Untregebene sie wahrnahmen). Der Dauerkonflikt mit Bismarck ging darum, wer Einfluss auf den leider unterbelichteten Kaiser bekam: Er tagsüber, sie nachts. Das kommt bei dir deutlich zu kurz.

Ich wünsche dir viel Erfolg beim weiteren Ausbau des Artikels. --Φ (Diskussion) 19:27, 4. Jun. 2023 (CEST)

Danke lieber Phi, so ist das konstruktiv. Ich arbeite das gerne noch ein. Mit freundlichen Grüßen --Vive la France2 (Diskussion) 21:16, 4. Jun. 2023 (CEST)

Gerd Heinrichs Charakterbild ist nun auch drin. Oder fehlt dir daraus noch ein Aspekt? --Vive la France2 (Diskussion) 13:59, 5. Jun. 2023 (CEST)

Erwähnenswert wären vielleicht noch, dass sie sich bevorzugt mit Ausländern umgeben haben soll, die Idee, 1848 die Anwartschaft den Thron zu übernehmen (nanu??? gibts dafür noch andere Quellen?) und das angebliche „Ehezerwürfnis“ mit dem alten Willi. Du schreibst ja selber von der „schwierig verlaufenen“ Ehe, was aber nicht zu der Rivalität mit Bismarck passen will, wer nun am meisten Einfluss auf ihn ausüben kann: Nach einem Ehezerwürfnis haben die Partner je eher keinen Einfluss mehr aufeinander, oder?

Wenn du den alten Gerd Heinrich für zitierfähig hältst, könntest du auch den weniger alten und noch weniger borussophilen Engelberg auswerten. MfG --Φ (Diskussion) 17:23, 5. Jun. 2023 (CEST)

Danke für die Hinweise, Phi, sie scheinen mir für den Artikel aber alle entbehrlich zu sein. Gerd Heinrich ist der einzige, der behauptet, Augusta habe echte Planungen getroffen, die Anwartschaft auf den Thron zu übernehmen. Tatsächlich hat Augusta die meisten Briefe aus der Revolutionszeit - wie im Artikel auch nachzulesen ist - vernichtet oder vernichten lassen. Insofern kann man dazu keine objektive Aussage mehr zutreffen. Es gab Gerüchte, unter anderem später auch von Bismarck gestreut, dass sie auf den Thron geschielt hätte, aber das lässt sich nicht nachweisen (siehe die restliche Literatur). Zu der schwierig verlaufenen Ehe: Willst du nach all der Lektüre wirklich behaupten, dass es sich um eine Liebesehe gehandelt hat? Das geht auf keinen Fall. Man könnte allenfalls sagen, dass sich beide miteinander arrangiert und teils auch zusammengearbeitet haben. Bei dem Begriff "Ehezerwürfnis" bezieht sich Gerd Heinrich auf eine Augusta-Biographie der Schriftstellerin und Salonbetreiberin Marie von Bunsen aus dem Jahr 1940. Da Bunsen keine Historikerin war, wackelt diese Argumentation doch. Von einem Zerwürfnis 1848 ist jedenfalls andernorts nichts zu lesen. Last but noch least: Das Augusta und Bismarck um Einfluss auf den König/Kaiser gerungen hätten, steht doch längst und breit im Artikel. Doppelt und dreifach muss man ‘diesen Aspekt nicht erwähnen. --Vive la France2 (Diskussion) 18:21, 5. Jun. 2023 (CEST)

Zwischen Liebesehe und Zerwürfnis bzw. schwieirger Ehe liegt ein weites Spektrum. Wieso Gusti in einer „schwierigen“ Ehe dennoch Einfluss auf ihren Mann hatte, leuchtet mir nicht ein. Versteh mich richtig, das Privatleben der beiden ist komplett egal. Es handelt sich um eine politische Frage, und da wird es relevant. --Φ (Diskussion) 18:45, 5. Jun. 2023 (CEST)

Schon klar, Phi, nur muss man sich die monarchischen Strukturen im 19. Jahrhundert vergegenwärtigen, was du leider nicht tust. Wie im Artikel belegt steht, wurde die Dynastie als verpflichtendes Familienunternehmen verstanden. Jeder hatte, so wurden Angehörige des Hochadels sozialisiert, dementsprechend Aufgaben zu erledigen und mitunter zusammenzuarbeiten. Dabei sind persönliche Spannungen nicht gänzlich unerheblich, denn eine Trennung von Privatem und Politischem findest du weder in den Briefen noch bei den gemeinsamen höfischen Zusammenkünften voneinander getrennt. Beides konnte sich aufeinander auswirken und da ist es relevant. Insofern sticht deine Sichtweise einfach nicht. Über persönliche Animositäten berichtet übrigens auch die aktuelle Fachliteratur, damit sind sie relevant. Deine persönlichen der Forschung widersprechenden Privatbetrachtungen sind - entschuldige die deutlichen Worte - irrelevant. --Vive la France2 (Diskussion) 19:03, 5. Jun. 2023 (CEST)

Das hat mit dem, was ich schrieb, nichts zu tun, sorry. Was meinst du, meine Sichtweise sticht nicht? Siehe auch Steinberg, Bismarck, S. 645 ff. --Φ (Diskussion) 19:38, 5. Jun. 2023 (CEST)

Was schreibt denn Steinberg? Phi, lass die Spielchen doch sein. Gesteh dir einfach mal ein, wenn du komplett daneben liegst. Die dritte Meinung hast du auch nicht zur Kenntnis genommen. --Vive la France2 (Diskussion) 19:57, 5. Jun. 2023 (CEST)

Welche Spielchen? Da steht, dass Augusta und Bismarck um die Kontrolle über den Monarchen wetteiferten. So war das in der monarchischen Struktur nicht vorgesehen, trotzdem war es so.

Schreib mir eine Mail, dann kann ich dir gerne einen Scan schicken. --Φ (Diskussion) 20:58, 5. Jun. 2023 (CEST)

Du hast oben zwei Sachverhalte kritisiert, die ich aus der Forschungsperspektive widerlegt habe. Deine Punkte waren (vgl. deinen Kommentar um 18:45, 05.06.2023): 1) "Wieso Gusti in einer „schwierigen“ Ehe dennoch Einfluss auf ihren Mann haben konnte, leuchtet mir nicht ein". und 2) "Das Privatleben der beiden ist komplett egal. Es handelt sich um eine politische Frage, und da wird es erst relevant". Und jetzt geht es mit Steinberg plötzlich wieder um Wilhelm I. im Spannungsfeld von Augusta und Bismarck, das heißt ein anders gelagertes Thema. Zu diesem Thema: Natürlich gibt es einen großen Unterschied zwischen dem normativen Ideal monarchischer Herrschaftsausübung und der faktischen Regierungspraxis. Mein E-Mail-Konto ist freigeschaltet, sodass du mir einen Scan zu schicken können müsstest. --Vive la France2 (Diskussion) 22:29, 5. Jun. 2023 (CEST)

Das verfassungsrechtlich die Rolle der deutschen Kaiserin nicht bestimmt war, steht schon im Artikel und bestreitet keiner. Wir diskutierten die dynastische Praxis, in der Monarchengattinnen durchaus den Monarchen berieten oder ihm bei der Korrespondenz halfen. Man muss nicht alles doppelt und dreifach belegen. Umfangreich genug ist der Artikel schon. --Vive la France2 (Diskussion) 23:26, 5. Jun. 2023 (CEST)

Steinberg und Engelberg sind im Artikel drin. Alle weiteren von den beiden Historikern genannten Aspekte werden schon ausreichend behandelt. Noch ein Zitat zur Launenhaftigkeit Augustas oder die Anekdote, Augusta hätte ein Abhorchrohr in Wilhelms Gemächer verlegen lassen braucht es wirklich nicht. Noch mehr neue Fakten zu ihrer Haltung in der Neuen Ära sind mir aus der Literatur nicht bekannt. --Vive la France2 (Diskussion) 21:45, 6. Jun. 2023 (CEST)

Phi, damit sollten alle deine Punkte abgearbeitet sein. Der für die Neue Ära (1858-1861/1862) so wichtig werdende und umstrittene Aspekt, ob Augusta politisch liberalisierend auf Wilhelm einwirkte, wird meist schon für die Zeit in Koblenz oder noch etwas früher diskutiert/virulent. Das Verhältnis Augusta-Bismarck umreißen nun auch die wichtigsten Bismarck-Biografien. Otto Pflanze, Ernst Engelberg, Lothar Gall, Christoph Nonn, Eberhard Kolb und Jonathan Steinberg - sie alle kommen ebenfalls zu Wort (neben der ohnehin schon vollständig ausgewerteten Augusta-Forschung). --Vive la France2 (Diskussion) 19:03, 7. Jun. 2023 (CEST)

Der Sinn dieses Abschnittes

Ich habe den Überblick verloren. Was genau schlägst du denn noch vor, lieber Phi? Geht es prinzipiell um die Verwendbarkeit der Bismarck-Literatur in diesem Lemma? Geht es um eine Gusti in einem zu positivem Licht erscheinende Darstellung? Geht es um die für die Neue Ära (1858-1861/1862) so wichtig werdende Frage, ob Augusta politisch liberalisierend auf Wilhelm einwirkte? Was konkret bemängelst du nach den umseitig vorgenommenen Verbesserungen noch? --Vive la France2 (Diskussion) 18:13, 14. Jun. 2023 (CEST)

Es geht um deine Löschung einer belegten Angabe, die nicht berechtigt war. --Φ (Diskussion) 18:23, 14. Jun. 2023 (CEST)

Wir können explizit zu dieser Frage nochmal eine Dritte Meinung starten. Meines Erachtens steht dort nämlich nicht explizit, was du daraus ableitest. --Vive la France2 (Diskussion) 18:28, 14. Jun. 2023 (CEST)

Dritte Meinungen wurden abgegeben, du hast Engelberg dann doch herangezogen. Insofern alles okay. Kein Grund zu irgendeiner weiteren Aktion. --Φ (Diskussion) 18:40, 14. Jun. 2023 (CEST)

Aber die damalige Dritte Meinung fragte nach etwas anderem, nämlich ob ein Verzicht auf Bismarck-Literatur Pov ist. Die Angelegenheit ist erledigt, da Bismarck-Biographien eingearbeitet sind. Unbeantwortet ist aber die Frage, ob es legitim war, deine Ergänzung zu löschen. --Vive la France2 (Diskussion) 18:52, 14. Jun. 2023 (CEST)

Da sind wir unterschiedlicher Ansicht. Damit kann ich leben. --Φ (Diskussion) 19:01, 14. Jun. 2023 (CEST)

Mir bereitet es nur Sorgen, wenn dieser Sachverhalt als Bewertungskriterium für den ganzen Artikel angesehen wird. Wenn man auf die Dritte Meinung verweisen kann oder dieser gefolgt ist, sichert das die Sache ein bisschen ab. --Vive la France2 (Diskussion) 19:35, 14. Jun. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vive la France2 (Diskussion) 14:25, 1. Jul. 2023 (CEST)

Hinweis

Benutzer:Bicycle Tourer, Das Buch Maria Pawlowna Zarentochter am Weimarer Hof wird hier mit folgender ISBN angegeben: 3-7443-0126-2 (genau wie von mir im Artikel). Ich hoffe nicht, dass du mir mit deinem Kommentar in der Zusammenfassungszeile suggerieren möchtest, ich würde nicht sauber belegen. Im Übrigen ist die Literaturvorlage, wenn überhaupt dann einheitlich bei allen Belegen einzufügen und nicht, wie von dir gerade, nur partiell. --Vive la France2 (Diskussion) 10:30, 15. Apr. 2023 (CEST)

Hallo Benutzer:Vive la France2, hier haben wir vermutlich ein Missverständnis:

• Der Begriff "falsche ISBN" bedeutet nicht, dass eine ISBN nicht zu einem bestimmten Buch gehört, sondern das diese ISBN in sich inkonsistent ist, weil die Prüfziffer (letzte Ziffer) nicht stimmt (Zum Mechanismus der Prüfziffern in ISBNs siehe ISBN#Formeln zur Berechnung der Prüfziffer, zur Bedeutung von "falsche ISBN" siehe WP:ISBN#Fehlerhafte ISBN). Mit diesem Prüfsummen-Mechanismus wird erkannt, dass bei der Wiedergabe einer ISBN ein Fehler passiert ist (Zahlendreher, eine Ziffer falsch etc.). Jetzt passiert es ab und zu, dass ein Verlag eine solche inkonsistente ISBN in einem Buch abdruckt, und damit ist diese ISBN in der Welt, obwohl sie gemäss Definition des Formats einer ISBN gar nicht existieren darf/kann. Bibliotheken haben sich daran angepasst, dass sie Werke auch mit dieser falschen ISBN erkennen, diese bei dem Werk dann aber als "falsch" ausweisen. Dies ist für dieses Buch in der DNB der Fall: [1].
• Dass eine ISBN fehlerhaft abgeschrieben wird, passiert auch bei der Erstellung eines WP-Artikels (der/die Autor(in) macht z.B. einen Zahlendreher).
• WP hat Fehlerlisten, in denen Artikel mit solchen fehlerhaften ISBNs (falsche Prüfziffer) ausgewiesen werden (vgl. z.B. Fehlerliste für ISBN-10, Fehlerliste für ISBN-13). Diese werden jede Nacht neu erzeugt und von WP-Autor(inn)en abgearbeitet. Der ganz überwiegende Teil hier gemeldeter ISBNs hat in der Tat eine Ziffer falsch oder zwei gedreht (ich schätze 9 von 10 sind so), das Problem wird einfach durch Korrektur der ISBN behoben (wie z.B. hier).
• In diesen Fehlerlisten tauchen auch die vom Verlag falsch angegebenen "falschen ISBNs" auf, weil von Autoren im besten Glauben aus dem Buch abgeschrieben, dabei Prüfziffer eben falsch. In der WP wird dieses Problem dadurch behoben, dass solche falschen ISBNs explizit als solche gekennzeichnet werden. Was ich mittels der {{Literatur}} gemacht habe (dort wird für falsche ISBNs der Parameter "ISBNformalFalsch" benutzt statt normalerweise "ISBN").
• Damit ist Dir in keinster Weise unterstellt, dass Du schlampig gearbeitet hättest (ganz im Gegenteil, Du hast korrekt gearbeitet, es kann nicht von einem Autor erwartet werden, dass er jede ISBN in der DNB oder anderswo überprüft, das geht viel effizienter durch die nächtlichen Fehlerlisten). Mit dieser Kennzeichnung ist dem oben beschriebenen Problem Rechnung getragen, weiter wird dieser Artikel mit dieser falschen ISBN nicht mehr in der Fehlerliste gemeldet.
• Was die Verwendung von {{Literatur}} angeht: Die Kennzeichnung einer falschen ISBN geht nicht ohne Vorlage, zumindest nicht, wenn man den in WP eingebauten Mechanismus der ISBN Suche mittels Link nicht außer Kraft setzen will (was nicht erwünscht ist). Man kann das mittels {{Falsche ISBN}} machen oder eben mittels {{Literatur}}. Ich habe mich in diesem Fall für {{Literatur}} entschieden, weil die Formatierung der bisherigen Literaturangabe nicht den Regeln aus WP:ZR#Allgemeine Regeln entsprach (so auch in der ZuB angegeben). Und weil ich noch weitere Angaben zu dieser Literatur hinzugefügt habe, die ich bei meiner Recherche gefunden hatte, und sicherstellen wollte, dass das Ergebnis meiner Änderungen den formalen Regeln entspricht. Dass das an so vielen Stellen im Artikel geschah, liegt daran, dass diese Literatur im Artikel so häufig als Einzelnachweis verwendet wird, jeweils mit unterschiedlicher Seitennummer.
• Einheitliche Verwendung von {{Literatur}}: Mir ist keine Regel bekannt, dass diese einheitlich über den gesamten Artikel verwendet werden muss. Ganz im Gegenteil: WP:RS#Korrektoren sagt explizit, dass man die Vorlieben des größten Contributors berücksichtigen sollte, der in diesem Falle Du bist. Du hast in diesem Artikel bisher ohne {{Literatur}} gearbeitet, weshalb ich mich auf die unvermeidbaren Stellen beschränkt habe.
• Kleiner Hinweis: {{Literatur}} hätte bei Verwendung des Parameter "ISBN" erkannt und gemeldet, dass hier ein Problem mit der ISBN vorliegt. Aber ich weiß um die hitzigen Diskussionen um den Einsatz von {{Literatur}} oder eben nativer Darstellung, weshalb es bei diesem Hinweis bleiben soll. Generell ist es Sache jedes/r Autors/in, was er/sie verwendet.
• Danke übrigens für den Link oben, der auf eine Wiedergabe des Werks führt, den könnte man im Artikel noch hinzufügen, weil das einen Mehrwert für unsere Leser(innen) bedeutet.

Ich hoffe, das erklärt es. VG --Bicycle Tourer 12:47, 15. Apr. 2023 (CEST)

Hallo Benutzer:Bicycle Tourer, danke dir für die Erklärung und die korrekte Einfügung des Links. Kannst du mir vielleicht noch konkret sagen, was ich gemäß WP:ZR#Allgemeine Regeln nicht berücksichtigt habe. Dann kann ich das selbst ausbessern. Es wäre toll, wenn der Belegapparat formal komplett fehlerfrei wäre. Viele Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 17:29, 15. Apr. 2023 (CEST)

Moin Benutzer:Vive la France2, wie gewünscht hier mehr Details zu den Formalien. Wenn Du mal die Version vor meiner Umstellung auf {{Literatur}} nimmst und diese mit nach meiner Umstellung vergleichst, am besten anhand der Auflistung der Literatur (nicht ENs) mit "Barclay ...", dann siehst Du:

• "in:" war kleingeschrieben, wird aber großgeschrieben "In: " (das ist mikroskopisch, aber Vorlage:Literatur macht es halt automatisch richtig)
• "Ihre kaiserliche Hoheit ... Zarentochter am Weimarer Hof" (Titel des Werkes, aus dem der Artikel stammt) hätte kursiv sein müssen: "Ihre kaiserliche Hoheit ... Zarentochter am Weimarer Hof" (das erledigt Vorlage:Literatur)
• Der Titel des Werkes hätte durch einen Punkt von der anschliessenden Angabe des Teils abgetrennt sein müssen: "Zarentochter am Weimarer Hof. 2. Teil" statt "Zarentochter am Weimarer Hof, 2. Teil" (ich habe hier in meiner Korrektur unbewußt "Teil 2" geschrieben statt "2. Teil", da beides geht, war das eine Unaufmerksamkeit von mir, weil unnötige Änderung); auch das erledigt Vorlage:Literatur
• "München, Berlin" hätte "München/Berlin" geschrieben werden sollen. (das erledigt Vorlage:Literatur nicht, diesen Parameter muss man selber korrekt angeben.)

Du siehst, das sind verdammt viele Details, die man in "Native Schreibweise" falsch machen kann.

Hinzu kommen noch die Positionierung/Formatierung der neu von mir hinzugefügten Dinge, die ich durch Vorlage:Literatur erledigen liess (das waren natürlich keine Fehler von Dir):

• der Herausgeber samt des korrekten Klammerzusatzes sowie des Doppelpunktes "Jochen Klauß (Hrsg.):"
• die Kennzeichnung der falschen ISBN durch den hintenan geschriebenen Text in kleiner Schrift

Soviel zu dieser einen Literaturstelle, weitere formale Fehler für andere Literaturangaben sind z.B.:

• Goetz: ... Das Sammelwerk "Neue Deutsche Biographie" müsste kursiv sein und mit einem Punkt angeschlossen werden
• Geisthövel: Titel "... Königin 1870" müsste mit einem Punkt von "in: " abgetrennt sein, "in: " großgeschrieben sein.
• Geisthövel: Das Sammelwerk "Neue Politikgeschichte. ... Politikforschung,"müßte kursiv sein und mit einem Punkt von dem nachfolgenden Ort abgetrennt sein
• Geisthövel: "Frankfurt/M., New York" müsste folgendermaßen geschrieben sein: "Frankfurt/M. / New York"

Ich höre mit diesen beiden weiteren Beispielen auf, denn es wäre vielfach effizienter, diese Literaturnennungen sofort in Vorlage:Literatur umzuformen, anstatt hier Zeichen für Zeichen zu analysieren und lange Texte zur Beschreibung der Fehler zu formulieren. Die Mehrzahl der benannten Probleme wird durch die Vorlage automatisch korrekt gemacht. VG --Bicycle Tourer 19:09, 15. Apr. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vive la France2 (Diskussion) 09:31, 21. Okt. 2023 (CEST)

Warum meine Löschung völlig berechtigt war

Da ich mir Engelberg jetzt selbst ansehen kann, scheint mir die Löschung von Phis knappen Beitrag berechtigter denn je. Worauf sich Phi bezieht, sind die (für den Artikel kaum aussagekräftige) Sätze: "So gestalteten sich die Beziehungen Bismarcks zu Mühler immer konfliktreicher, zumal dieser vom König und von der Königin, der alten Feindin des Kanzlers, gestützt wurde; man teilte am Hofe die Abneigung des Kultusministers gegen das Bündnis Bismarcks mit dem Liberalismus". Daraus macht Phi: "Laut Bismarcks Biograph Ernst Engelberg war die Position der Kaiserin in ihrer Abneigung gegen die Liberalen begründet, mit denen Bismarck nach der Reichsgründung zunächst verbündet war." Eigentlich geht es in der Passage eher um den ganzen kaiserlichen Hof, nicht ausdrücklich um Augusta. Diese wird nur wegen ihrer Förderung des damaligen Kultusministers Heinrich von Mühler erwähnt, an der Wilhelm allerdings auch beteiligt war. Besonders Relevanz stiftende Inhalte erkenne ich da nicht. Mir scheint die sehr kurze Passage wenig aussagekräftig mit Blick auf die Kaiserin; das Engelberg sie als antiliberal einstuft steht schon im Artikel (im Teil "Kindheit und Jugend (1811–1826): Prägung durch Dynastie, Erzieher und Lehrer am Weimarer Hof)"

Vielleicht möchte Phi - da jetzt auch (kritische) Bewertungen der Bismarck-Biographien - von mir eingearbeitet wurden, seinen POV-Vorwurf endgültig zurückziehen. --Vive la France2 (Diskussion) 18:17, 3. Jun. 2023 (CEST)

Jetzt hast du ja selber eingebaut, dass es zu Gustis Verhältnis zu Bismarck und ihrem Liberalismus unterschiedliche Standpunkte gibt. Genau das wollte ich ausdrücken, also danke dafür. Auch dafür, dass die Bismarckbiographien jetzt als reputable Quellen zur Kaiserin dienen und nicht bloß als Rezeptionsdokumente. Das wird doch, wer sagt's denn. MfG --Φ (Diskussion) 18:21, 3. Jun. 2023 (CEST)

Danke, aber aber da der ganze Abschnitt "Löschung belegter Angaben" heißt, möchte ich nochmal nachfragen: Erkennst du denn mittlerweile an, dass meine Rücksetzung völlig berechtigt war? Mit freundlichen Grüßen--Vive la France2 (Diskussion) 18:28, 3. Jun. 2023 (CEST)

Nein, das war sie nicht. So, wie du jetzt angefangen hast, solltest du weitermachen. --Φ (Diskussion) 19:03, 3. Jun. 2023 (CEST)

Doch das war sie. --Vive la France2 (Diskussion) 23:01, 1. Jul. 2023 (CEST)

3M

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vive la France2 (Diskussion) 09:31, 21. Okt. 2023 (CEST)

Der Artikel wurde mittlerweile grundlegend überabeitet

Der Artikel sah zum Zeitpunkt seiner Exzellent-Auszeichnung 2004 noch wie Folgt aus: hier zum Ansehen klicken. Ab Januar 2023 hat sich dann Vive la France2 des Artikels angenommen und ihn grundlegend überarbeitet. --Vive la France2 (Diskussion) 18:34, 15. Apr. 2023 (CEST)

Warum Karin Feuerstein-Praßers Biographie nur sparsam als Beleg verwendet wird

Es verwundert wahrscheinlich, warum ich kaum die 2011 erschiene Biographie von Karin Feuerstein-Praßer kaum heranziehe. Dafür gibt es gute Gründe. So wird in den wissenschaftlichen Aufsätzen das Buch immer wieder als populärwissenschaftlich tituliert, was auch seine Berechtigung hat. Zum Beispiel tut dies die Historikerin Birgit Aschmann in ihrem Aufsatz Königin Augusta als „political player“ auf Seite 272. Ganz vermeiden kann sie die Zitation von Feuerstein-Praßer aber auch nicht. --Vive la France2 (Diskussion) 11:14, 9. Apr. 2023 (CEST)

Weiterführendes zum Verhältnis von Pückler und Augusta

Augusta

Fürst Pückler

Noch genauer als es mir für dieses Lemma sinnvoll erscheint, wird in den Artikeln zum Branitzer Schloss und Fürst Pückler über deren freundschaftliches und kulturgeschichtlich relevantes Verhältnis informiert. Die Links finden sich auch im Artikel, siehe dazu Gesellschafter am preußischen Hof und Sonderausstellungen. In diesem Artikel steht ein bisschen im Abschnitt Frau des Thronfolgers (ab 1840): Verstärktes Politikinteresse, Kontakte zum britischen Königshaus und zu Fürst Pückler. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 12:01, 1. Jul. 2023 (CEST)

Review vom 10. April bis 3. Juli 2023

Prinzessin Augusta, gemalt von Carl Joseph Begas um 1838, Klassik Stiftung Weimar in Weimar

Augusta, mit vollem Namen Maria Luise Augusta Catherina von Sachsen-Weimar-Eisenach (* 30. September 1811 in Weimar; † 7. Januar 1890 in Berlin), war als Ehefrau Wilhelms I. seit 1861 Königin von Preußen und nach der Reichsgründung 1871 erste Deutsche Kaiserin. Augusta stammte aus dem Haus der Ernestiner und wuchs am Hof des Großherzogs von Sachsen-Weimar-Eisenach auf. Dort erhielt sie eine umfassende Bildung. Im Juni 1829 heiratete sie Prinz Wilhelm von Preußen. Die Ehe verlief schwierig, da Wilhelm eigentlich seine nicht standesgemäße Cousine, Elisa Radziwiłł, heiraten wollte. Für Konflikte am preußischen Hof sorgte auch, dass Augusta politisch interessiert auftrat, eine anti-militaristische Haltung zeigte und mit ihrer temperamentvollen Art nicht dem vorherrschenden Frauenbild der Zeit entsprach. Augusta bekam mit Wilhelm 1831 und 1838 zwei Kinder. Nach dem Tod des preußischen Königs Friedrich Wilhelm III. 1840 stieg sie zur Gemahlin des preußischen Thronfolgers auf und wurde 1848 Zeugin von dessen Flucht vor der Berliner Märzrevolution. Politischen Einfluss verschaffte ihr kein offizielles Amt, sondern ihre sozialen Beziehungen. Eine wichtige Rolle spielten dabei gesellschaftliche Zusammenkünfte am Hof und eine umfassende Briefkorrespondenz mit ihrem Gemahl, anderen Fürsten, Staatsmännern, Offizieren, Diplomaten, Geistlichen, Wissenschaftlern und Schriftstellern. Sie selbst verstand sich als politische Beraterin ihres Mannes, konnte diesen aber insgesamt nicht von einem an Großbritannien orientierten liberalen und friedlichen Politikstil überzeugen. Wie weit Augustas Einfluss auf Wilhelm konkret ging und welche Spielräume sie als Monarchengattin im 19. Jahrhundert ausfüllen konnte, wird in der Forschung noch diskutiert. In dem preußischen Ministerpräsidenten und deutschen Reichskanzler Otto von Bismarck sah sie ihren politischen Hauptfeind.

Der Artikel behandelt eine interessante Figur der preußisch-deutschen Geschichte. Kaiserin Augusta war eine Gegenspielerin Bismarcks, anti-militaristisch und vergleichsweise liberal gesinnt. Auch die Genderforschung und Kulturgeschichte hat sie mittlerweile als Feld entdeckt. Da Frauen als Gegenstand in der Wikipedia immer noch kaum repräsentiert sind, fände ich es gut, wenn man dem Artikel wieder zu einer Auszeichnung verhelfen könnte. Er war von 2004 bis 2013 schon mal exzellent. Dieser Status wurde dann aber zu Recht aberkannt. Es verwundert wahrscheinlich auf den ersten Blick, dass ich kaum die 2011 erschiene Biographie von Karin Feuerstein-Praßer herangezogen habe. Dafür gibt es gute Gründe. So wird in den wissenschaftlichen Aufsätzen das Buch immer wieder als populärwissenschaftlich tituliert, was auch zutrifft. Zum Beispiel tut dies die Historikerin Birgit Aschmann in ihrem Aufsatz Königin Augusta als „political player“ auf Seite 272. Ganz vermeiden kann sie die Zitation von Feuerstein-Praßer aber auch nicht. Der Artikel ist überwiegend auf Basis der aktuellen Forschungsaufsätze verfasst. Teilweise wird zur Jugend Augustas die Thüringische Landeszeitung herangezogen. Hintergrund ist hier, dass ein ehemaliger Professor für Osteuropäische Geschichte, Detlef Jena, sich hierzu äußerte. Da über den frühen Werdegang Augustas und Sonderausstellungen zu ihrer Person in den Aufsätzen kaum etwas zu finden war, wusste ich mir nichts anders zu helfen. Mir ist natürlich bewusst, dass Zeitungen eigentlich kein ganz idealer Beleg sind. Ich hoffe auf konstruktive Kritik und Anregungen. Es kann auch gerne im Artikel selbst Verbesserungen vorgenommen werden. Das muss nicht vorher bei mir erfragt werden. Ich bitte nur keine Mehrfachreferenzierungen zusammenzufassen. Vielen Dank und viel Spaß beim Lesen. Es grüßt sehr herzlich --Vive la France2 (Diskussion) 21:05, 10. Apr. 2023 (CEST)

Sofort als Einstieg eine Frage zur Einleitung: „Einfluss verschaffte ihr eine umfassende Briefkorrespondenz“. Mit wem und und in welcher Weise? Ostergruß--Michael G. Lind (Diskussion) 00:19, 11. Apr. 2023 (CEST)

Uh, das ging schnell! Vielen Dank für den Hinweis, den ich gleich versucht habe umzusetzen. Im Artikel steht jetzt in der Einleitung: "Politischen Einfluss verschaffte ihr kein offizielles Amt, sondern ihre sozialen Beziehungen und Vermittlungen. Eine wichtige Rolle spielten in dem Sinne gesellschaftliche Zusammenkünfte am Hof und eine umfassende Briefkorrespondenz mit ihrem Gemahl, anderen Fürsten, Staatsmännern, Offizieren, Diplomaten, Geistlichen, Wissenschaftlern und Schriftstellern". Da die Briefe und die Frage nach ihrem politischen Einfluss gerade Hauptfokus der "Augusta-Forschung" sind, steht dazu explizit auch etwas im Teil zur Rezeption im 20. und 21. Jahrhundert (Punkt 2.2). Ansonsten ziehen sich ihre umfangreichen Kontaktknüpfungen durch den gesamten Artikel. Man begegnet einem Who's Who des liberaleren Europas im 19. Jahrhundert, etwa der britischen Königin Victoria und ihrem Gemahl Albert, dem berühmten Naturforscher Alexander von Humboldt, dem ehemaligen badischen Außenminister Franz von Roggenbach und vielen anderen. Den Ostergruß kann ich Stand heute (11.04) leider nicht mehr erwidern. Ich grüße aber trotzdem sehr herzlich zurück --Vive la France2 (Diskussion) 10:53, 11. Apr. 2023 (CEST)

Danke. Was mir persönlich nicht gefällt, sind (zb im Kapitel Erste Ehejahre) Sätze wie „Als Friedrich III. sollte er 1888 als 99-Tage-Kaiser in die deutsche Geschichte eingehen.“ Das klingt sehr romanhaft und passt für mich nicht in die Enzyklopädie Wikipedia. Ich würde das ganz streichen, denn weiter unten wird sein Tod ja ohnehin noch erwähnt. Überhaupt bin ich der Meinung, dass, wenn dieser Fakt ihm nicht bekannt ist, der Leser durch den Link mehr über Friedrich erfahren kann. Bei den Belegen frage ich mich, ob du immer die ISBN verwenden musst anstatt nur im Literatur-Abschnitt? Ansonsten sehe ich den Artikel durchaus gelungen. Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 00:54, 13. Apr. 2023 (CEST)

Ich habe vielmehr zu danken. Gibt es noch mehr solcher, wie du sagst, "romanhafter Sätze"? Die würde ich dann einfach raus schmeißen. Die ISBN wird nun an allen Stellen genannt, sofern jeweils eine existiert. Außerdem habe ich alle Satzzeichen vor offenen Kommata entfernt und die Titel restlos kursiv gesetzt. Gibt es noch irgendwelche formalen Mängel (Layout, Einzelnachweisangaben etc.)? --Vive la France2 (Diskussion) 22:44, 14. Apr. 2023 (CEST)

Lieber Michael G. Lind, nur eine kurze Nachfrage: Gibt es noch mehr Sätze, die eher "romanhaft" klingen? Viele Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 20:50, 25. Apr. 2023 (CEST)

Hallo, nach kurzer Wiki-Pause habe ich den zweiten Satz, der mir damals negativ ins Auge stach, eben wiedergefunden und den Absatz korrigiert, es wirkt jetzt logischer und zeitlich korrekter. Ansonsten gefällt mir der Artikel wirklich schon sehr gut.--Michael G. Lind (Diskussion) 00:51, 26. Apr. 2023 (CEST)

Hallo!

Davon abweichend gibt der Historiker Detlef Jena den Namen Maria Louise Augusta Katharina an. Hier sollte direkt einmal ein Beleg nach dem Satz stehen.

Im Folgenden bin ich mir nicht sicher, ob die Ehepläne Wilhelms mit seiner ehemaligen Genossin aus Kindheitstagen wirklich derart ausführlich geschildert werden sollten, zumal das ja eigentlich nicht Gegenstand des vorliegenden Artikels ist.

Angesichts dieser Untätigkeit reagierte sie nach Meinung des Historikers Detlef Jena zunehmend ablehnend und gereizt gegenüber ihrem Umfeld.[21] Ist dieser Beleg (Thüringische Landeszeitung) seriös genug für den Artikel? Ggf. sollte der belegte Satz herausgenommen werden.

Gerne zu einem späteren Zeitpunkt mehr. Der Artikel macht bislang auf mich einen positiven Eindruck! Gruß --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 14:14, 12. Apr. 2023 (CEST)

Hallo Angemeldeter Benutzer! Vielen Dank für das Feedback.

* Es steht jetzt ein Beleg direkt hinter dem Satz Davon abweichend gibt der Historiker Detlef Jena den Namen Maria Louise Augusta Katharina an. Ich hatte das ursprünglich so nicht handhaben wollen, damit nicht exakt derselbe Belege auf S. 128 zweimal direkt hintereinander auftaucht. Wenn das aber so gewünscht ist, habe ich da natürlich nichts auszusetzen.

* Wilhelms eigene den dynastischen Plänen seines Vaters entgegenstehende Absichten sind schon sehr wichtig. Sie bedeuteten eine schwere Hypothek für die Ehe mit Augusta, denn die Präferenz für Elisa Radziwiłł hat Wilhelm bis zum Ende seines Lebens betont. Es ist auch sicher relevant für dieses Lemma, dass Wilhelm Augusta überhaupt erst drei Jahre vor der Hochzeit kennengelernt hat (eher flüchtig bei der Verlobungsfeier seines jüngeren Bruders Carl), während er mit Elisa schon nahezu 20 Jahre vertraut war. Auf diesen Unterschied sollte man, wie im Artikel auch umgesetzt, aufmerksam machen.

* Der oben genannte Artikel aus der Thüringischen Landeszeitung wurde von Detlef Jena geschrieben. Dieser war in den 1980er Jahren an der Universität Jena Professor für osteuropäische Geschichte. Er hat auch die 2013 erschienene Biographie über Augustas Vater Carl Friedrich verfasst und kennt daher aus Weimar die Quellen zur Kindheit und Jugend Augustas. Insofern sehe ich da kein Seriositätsproblem, ganz im Gegenteil. Viele Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 19:11, 12. Apr. 2023 (CEST)

Einige der Vertrauten Augustas am Koblenzer Hof, oft Angehörige der Wochenblattpartei, wurden in der sogenannten Neuen Ära unter Prinzregent Wilhelm Staatsminister. In Berlin und Potsdam sah der regierende Monarch und teils auch Prinz Wilhelm das Koblenzer Hofleben jedoch kritisch. Besonders missfiel ihnen Augustas konservativ-liberale Personenauswahl.[57]

Hier wäre vielleicht noch eine Angabe zur politischen Ausrichtung der Wochenblattpartei sinnvoll.

Zu Augustas Missfallen agierte Victoria ebenfalls öffentlich und setzte sich beispielsweise für universitäre Frauenbildung ein. Sie stand damit der Frauenbewegung ihrer Zeit sehr nahe.[64]

Welchen Bezug hatte Augusta zur Frauenbewegung? Weiß man dazu etwas?

Bismarck wiederum verachtete Augusta für ihren Einfluss auf Wilhelm. Er sah in ihrem Agieren eine Grenzverletzung weiblicher Handlungsräume.

Hier wäre noch ein Beleg direkt am Ende es zweiten Satzes sinnvoll, da es sich um eine stark interpretierende Aussage handelt.

Da die katholische Zentrumspartei in den Reichstagswahlen an Stimmen gewann, sah sich Bismarck 1878 dazu gezwungen, den Kulturkampf zu beenden. Augusta empfand dies als einen persönlichen Erfolg gegen Bismarck. Kurz danach begann die Kaiserin sich Bismarck anzunähern. Grund hierfür war ihr Respekt vor dessen außenpolitischer Leistung auf dem Berliner Kongress. Augusta bezeichnete den Reichskanzler nun als „genialen Staatsmann“.

Hier müsste noch ein direkter Beleg für das Zitat her.

Fazit: Der Teil bis zur Gründung des deutschen Kaiserreiches gefällt mir sehr gut und ist ausführlich genug, der Rezeptionsteil ebenfalls. Ich frage mich nur, ob es nicht mehr über die Jahre während des Kaiserreiches zu berichten gibt? Was tat Augusta in dieser Zeit? Reiste sie ggf.?

Eine weitere Frage betrifft die im Artikel erwähnten Briefe Augustas. Sind diese jemals in einer kritischen Edition herausgegeben worden? Wenn nein, kann man sie irgendwo finden? Das müsste noch in den Literaturteil.

Ansonsten aber mE ein sehr guter Artikel.

Gruß --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 10:05, 13. Apr. 2023 (CEST)

Großartig!

Die Wochenblattpartei gehörte passend zu der im Artikeltext erwähnten "konservativ-liberalen Personenauswahl" Augustas einem konservativ-liberalen Spektrum an. Mir scheint es redundant kurz hintereinander den Begriff konservativ-liberal zu gebrauchen. Das ist durch die "konservativ-liberale Personenauswahl" schon eingeschlossen.

Zum Verhältnis Augustas zur Frauenbewegung: Anhand der Briefe weiß man, dass sie mit keinen Personen korrespondiert hat, die der emanzipatorischen Frauenbewegung nahestanden (ganz anders als Victoria). Insofern gibt es da bei Augusta auch keine Forschungsergebnisse zu. Nachtrag: Ich habe nochmal mit Monika Wienfort belegt, dass Augustas Aktivitäten auf eine traditionelle monarchische Wohltätigkeitsfürsorge beschränkt blieben, aber sie nicht emanzipatorisch eine rechtliche Gleichstellung mit Männern einforderte. Die Frauenbewegung gewann auch erst zur Jahrhundertwende um 1900 an Bedeutung.

Zu zusätzlichen Refs: Gerade bei Fußnote 76 scheint mir das nicht geraten zu sein. Ich vermute, dass es bei einer Kandidatur eher Kritik dafür geben würde, wenn die exakt gleiche Fußnote zweimal wenige Zeilen direkt hintereinander auftaucht. Ich will mir keine künstliche Aufblähung des Artikels dann vorwerfen lassen.

Der nächste Ref-Punkt ist aber umgesetzt.

Zum biographischen Teil ihrer Zeit als Kaiserin: Dazu habe ich noch etwas ergänzt, nämlich ihre Kuraufenthalte und Familienbesuche, mit denen sie das halbe Jahr über beschäftigt war. Hauptsache weg von dem ihr verhassten Berliner Hof. Auch zu ihrer Beziehung zum späteren Wilhelm II. steht noch mehr im Abschnitt. Darüber hinaus kann man aus mehreren Gründen nicht mehr schreiben. Ihre Versuche politisch mitzuwirken, ließen ja altersbedingt nach, ebenso wie ihre Gegnerschaft zu Bismarck. Diese Feindschaft interessiert die Forschung hauptsächlich, weshalb ihre letzten Lebensjahre weniger thematisiert werden. Im Forscherfokus stehen bisher die Jahre zwischen ihrer Thronbesteigung und der Reichsgründung. Augusta beschränkte sich als Kaiserin ja hauptsächlich auf eine Förderung der Katholiken (angesichts des Kulturkampfes), pflegte ihre karitativen Unternehmungen weiter (letztere wurde im Artikel schonn erwähnt, wobei sich in der Handhabung nach 1871 nichts änderte).

Zu den Briefen gibt es noch keine Edition, aber Susanne Bauer von der Universität Trier arbeitet gerade an einer Digitalisierung der Korrespondenz (oder zumindest einer Auswahl). Wegen der mehreren zehntausend Briefe ist das zeitlich aber sehr aufwendig. Siehe dazu: hier und hier.

Danke für das freundliche Feedback Viele Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 13:59, 13. Apr. 2023 (CEST)

Lieber Angemeldeter Benutzer, darf ich dich in deiner Hardenberg-Recherche noch einmal kurz stören? Sind deine (bisherigen) Punkte abgearbeitet (siehe dazu auch Kommentare oben)? --Vive la France2 (Diskussion) 20:50, 25. Apr. 2023 (CEST)

Gucke ich mir gerne morgen einmal an. --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 19:20, 26. Apr. 2023 (CEST)

Ich glaube, es ist alles von dir bedacht worden, was ich angemerkt hatte, ja. --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 21:51, 27. Apr. 2023 (CEST)

Bei Interesse können langfristig vielleicht auch noch folgende Benutzer den Artikel reviewen: Phi, Miraki, Mautpreller, Lupe, FWS AM, Arabsalam, Freigut, Nasiruddin, SemiKondukator. Andere sind natürlich auch herzlich eingeladen. Ich mache jetzt erstmal bis zum nächsten Wochenende Wiki-Pause. Vielen Dank und bis dahin, auf Wiederlesen --Vive la France2 (Diskussion) 09:41, 16. Apr. 2023 (CEST)

Ich interessiere mich für Artikel nicht zuletzt aufgrund ihrer Bebilderung. Diese sehe ich als sehr gelungen an, mit schönen, den Inhalt befördernden Motiven.

1. Irgendwie gestolpert bin ich über die abschließende Fotografie Augusta & Wilhelm, nachdem wir sie, Augusta, vorher schon im Witwenschleier gesehen haben. Ich sehe durchaus Gründe, die Illu hier an dieser Stelle zu bringen, aber auch Gründe, die dagegen sprechen.
2. Hinweis: Im Artikel, den du im interessanten Abschnitt „Bildliche Repräsentation“ zitierst (Wagner-Kyora), ist der Bildnachweis falsch. Gedruckt war dieser Holzstich in Über Land und Meer 26, 1871 (nicht in Über Stadt und Land). Das würde ich verlinkt in den Text einarbeiten, wird dadurch konkreter als nur mit dem Ausdruck „massenmedial“. Vielleicht ist sogar das Bild selbst einbindbar? Ich kenne mich da zu wenig aus.
3. Die Einleitung ist üppig – kann man machen. Da, wo es um Augustas Bildung geht, scheint mir der Text der Einleitung im Verhältnis zum Text im entsprechenden Abschnitt überproportional, in der Auswahl dessen, was herausgegriffen wurde, etwas willkürlich und auch im Variieren nicht ideal (Religion/Theologie, Malen/Zeichnen). Ich würde in der Einleitung straffen und anstelle einzelner ‚Unterrichtsgegenstände‘ an dieser Stelle statt später den Ausdruck „umfassend“ verwenden. (Ich persönlich fände hingegen ansprechend und, wie ich dem Bildungsabschnitt entnehme, nicht unangemessen, wenn in der Einleitung Goethe erwähnt würde.)
4. Kindheit und Jugend: siehe vorher. „Ihre Hoflehrer unterrichteten sie in vier Fremdsprachen: Englisch, Russisch, Französisch und Latein.“ Ist da gemeint, sie brachten ihr diese Sprachen bei oder der Unterricht (Mathe, Geo, Geschichte) fand in all diesen Sprachen statt? Heißen kann der Satz, glaub’ ich, beides. Das würde ich umformulieren je nachdem, was ausgesagt werden soll. Grüße, --Maschdei M (Diskussion) 13:13, 25. Apr. 2023 (CEST)

Besten Dank, das sind wichtige Anregungen/Tipps. Konkret:

1. Ich habe die Fotografie Augusta & Wilhelm ausgetauscht durch einen Brief (passend zur gegenwärtigen Erforschung von Augustas Briefen).
2. Genau, ich erwähnte den Zeitungstitel gar nicht, weshalb der Fehler von Wagner-Kyora auch nicht eingebaut wurde oder ist. Die Abbildung ist als Grafik und mit korrekter Verlinkung auf die historische Zeitung nun im Artikel eingebunden.
3. Die Stelle zu Augustas Bildungsweg in der Einleitung wurde entsprechend deines Vorschlages eingekürzt. Goethe scheint mir in der Einleitung entbehrlich, sonst müsste man auch viele andere ihrer vielen Kontaktpersonen aufzählen; das möchte ich eigentlich vermeiden.
4. Genau, gemeint war, dass ihr diese vier Sprachen als Fächer beigebracht wurden.

Viele Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 20:40, 25. Apr. 2023 (CEST)

Maschdei M Ping ganz vergessen, sorry --Vive la France2 (Diskussion) 20:42, 25. Apr. 2023 (CEST)

Vielen Dank für die frischen Bearbeitungen. Die auch zuvor schon gelungene Bebilderung des Artikels hat imho noch einmal gewonnen. Toll, dass und wie A.s Handschrift repräsentiert ist! Goethe: stimmt, wäre eigentlich eher plumpes Name-Dropping, war wohl so ein Reflex meinerseits, weil ich’s auch irgendwie rührend fand, dass Augusta ihn so erinnert. Viele Grüße, --Maschdei M (Diskussion) 08:02, 26. Apr. 2023 (CEST)

Hier noch mein Beitrag; ich hoffe, das hilft dir weiter. Inhaltlich kann ich nichts zum Artikel sagen, da ich keine Ahnung Deutscher Geschichte, geschweige denn von jener des 19. Jahrhunderts habe. Allgemein gefällt mir der Artikel sehr gut – vor allem, weil ich ihm als Laie sehr gut folgen konnte.

• Was meint soziale Vermittlungen? (Einleitung)
• Die Suche nach einer anderen Lösung vereitelten Verhandlungen mit dem Großherzog von Sachsen-Weimar-Eisenach. (Heiratsanbahnung und Hochzeit (1826–1829)). Irgendetwas scheint mit diesem Satz nicht zu stimmen.
• Im Artikel wird Birgit Aschmann einige Male erwähnt: Wer ist das?
• Am 18. Oktober 1831, über zwei Jahre nach der Hochzeit, brachte Augusta mit Friedrich Wilhelm einen gesunden Sohn zur Welt. ((Erste Ehejahre und Erziehung der Kinder) – m. E. zu romanhaft, neutraleren Stil bemühen.
• Augusta bewirkte im Schlosspark Babelsberg einen Wechsel des Gestalters. (Höfisches Leben) Ebenfalls zu romanhaft.
• Augusta versprach sich von einer Verbindung mit Großbritannien eine Liberalisierung der Hohenzollern-Dynastie. Was heißt das? Könnte da noch etwas Kontext nachgeliefert werden, denn ich verstehe die Aussage nicht.
• Bismarck wollte von ihrem Gemahl einen Marschbefehl auf Berlin erteilt bekommen [...] (Rolle in der Revolution) Ich dachte, der sei im Exil. Ist er zwischenzeitlich General geworden?
• Da nach Meinung von Eberhard Kolb (Rolle in der Revolution) [...]: Wer ist das?
• Nachdem Wilhelm sich selbst die Königskrone aufgesetzt hatte, krönte er anschließend seine Gemahlin. (Krönung und Gegnerschaft). Auch ziemlich romhaft.
• Als Reaktion auf die Kriege engagierte sich Augusta in der Soldatenfürsorge (karitative Betätigung): Welche Kriege? Es sind wohl die ersten beiden Einigungskriege gemeint. Es hälfe aber, wenn das noch erwähnt würde.
• In einigen Abschnitten steht etwas von Kur. Was kann man darunter verstehen? War das eine Auszeit, die sie sich ab und an gönnte, oder war sie krank? --FWS AM (Diskussion) 21:02, 26. Apr. 2023 (CEST)

Dankeschön, lieber FWS AM, das hilft. Mit dieser Version sollten deine Kritikpunkte abgearbeitet sein. Ich sage aber auch nochmal im Einzelnen, wie ich versucht habe im Artikel darauf zu reagieren:

*Soziale Vermittlungen meint einfach Net-Working oder Personen mit dem König/Kaiser in Kontakt bringen. Mit dem im Satz enthaltenen Wort der sozialen Beziehungen ist dieser Inhalt aber eigentlich schon abgedeckt. Um Verwirrung zu vermeiden steht daher jetzt im Artikel nur noch: "Politischen Einfluss verschaffte ihr kein offizielles Amt, sondern ihre sozialen Beziehungen. Eine wichtige Rolle spielten in dem Sinne gesellschaftliche Zusammenkünfte am Hof und eine umfassende Briefkorrespondenz mit ihrem Gemahl, anderen Fürsten, Staatsmännern, Offizieren, Diplomaten, Geistlichen, Wissenschaftlern und Schriftstellern". Was gemeint ist, wird im Artikel nachfolgend ja auch ausgeführt.

* Der von dir kritisierte Satz ist bereits vorher mit einer Kürzung meinerseits wegfallen und gar nicht mehr im Artikel zu finden (wenn ich das richtig sehe).

* Birgit Aschmann ist eine verdiente deutsche Historikerin (Professorin für Europäische Geschichte des 19. Jahrhunderts an der Universität in Berlin). Ich habe sie noch drei Mal verlinkt und sie bei der ersten Erwähnung im Fließtext wörtlich auch als Historikerin bezeichnet.

* Eigentlich sollte der Nebensatz "über zwei Jahre nach der Hochzeit", wie auch in der Literatur gesagt wird, anklingen lassen, dass es (für fürstliche Verhältnisse) ziemlich lange dauerte, bis der spätere Thronfolger da war, gerade wegen Spannungen in der Ehe. Ich habe den Satz jetzt aber noch kürzer und noch neutraler abgeändert zu: "Am 18. Oktober 1831 brachte Augusta mit Friedrich Wilhelm einen Sohn zur Welt".

* Der nächste kritisierte Satz ist abgeändert zu: "Auf ihr Betreiben hin übernahm an der Wende 1842/1843 Hermann von Pückler-Muskau die Gestaltung von Park Babelsberg".

* Der Satz Augusta versprach sich von einer Verbindung mit Großbritannien eine Liberalisierung der Hohenzollern-Dynastie erklärt sich eigentlich von selbst, wenn man den davorliegenden Abschnitt Denkschriften und Kontakte zum britischen Königshaus oder auch den nachfolgenden Abschnitt zu den Koblenzer Jahre (1850–1857) gelesen hat. Die Heirat des Thronfolgers mit der britischen Königstochter sollte eine liberale Beeinflussung des nächsten Herrschers bewirken.

* Bismarck wusste zu dem Zeitpunkt nicht, dass Wilhelm auf dem Weg ins britische Exil war. Er ging davon aus, diesen als Hardliner bekannten und wohl nicht allzu weit geflüchteten Prinzen für ein hartes militärisches Vorgehen gegen die Revolution gewinnen zu können, viel eher als den regierenden König. Ich habe das auch nochmal im Artikel erwähnt.

* Der Historiker Eberhard Kolb ist neben Lothar Gall und Christoph Nonn der wichtigste Bismarckbiograf. Ich erwähne das auch mittlerweile ganz knapp im Artikel, plus Verlinkung auf den Autor.

* Den Satz Nachdem Wilhelm sich selbst die Königskrone aufgesetzt hatte, krönte er anschließend seine Gemahlin halte ich jetzt nicht für romanhaft. Das ist einfach die Schilderung des wahren Ablaufs und auch wichtig zu erwähnen. Ihr Königtum kommt von ihrem Gemahl, ist erst durch diesen zeremoniell legitimiert.

* Die Einigungskriege werden nochmal explizit mit der karitativen Betätigung erwähnt. Nötig ist das eigentlich nicht, da ja während ihrer Zeit als Königin/Kaiserin Preußen in keine anderen Kriege involviert ist.

* Zu den Kurbesuchen: Die gehörten - man denke an die gerade erst 2021 vergebene UNESCO-Auszeichnung Bedeutende Kurstädte Europas - in hochadligen und großbürgerlichen Kreisen zum guten Ton. Baden-Baden war im 19. Jahrhundert als "Sommerhauptstadt Europas" bekannt. In der Stadt konnte man auch dem russischen Zaren oder Kaiser Wilhelm I. begegnen. Das war nichts Ungewöhnliches gewesen, was nur Augusta betraf. Auch als sie noch nicht gebrechlich war, kam sie jährlich in die Kurorte. Um diesen Kontext näherzubringen, habe ich im Artikel Bedeutende Kurstädte Europas verlinkt. Ich denke das reicht. Oder?

* Herzliche Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 22:27, 26. Apr. 2023 (CEST)

Das ist super, danke! --FWS AM (Diskussion) 22:30, 26. Apr. 2023 (CEST)

Nach meinem Dafürhalten eine gelungene Überarbeitung des 2013 in seiner Exzellenz-Auszeichnung abgewählten Artikels. Die relevante Literatur wurde gediegen ausgewertet, die Inhalte sinnvoll und übersichtlich gegliedert und belegt, auch sprachlich sehr ansprechend dargeboten mit guter Bebilderung. Kompliment!

Als Monita habe ich folgende Punkte:

• Unter Literatur/Biografien sollte nicht die Sammelbiografie Karin Feuerstein-Praßer: Die deutschen Kaiserinnen 1871–1918. Pustet Verlag, Regensburg 1997, ISBN 3-492-23641-3 aufgeführt werden, sondern Karin Feuerstein-Praßer: Augusta. Kaiserin und Preußin. Piper, München 2011, ISBN 978-3-492-26456-3, also die Einzelbiografie zu Augusta. In den Einzelnachweisen kommen dann ja beide vor.
• Die Ausführlichkeit der Einzelbelege ist okay, ich würde aber nur bei der jeweils ersten Erwähnung die ISBN nennen, später weglassen.
• Beim Kapitel „Rezeption“ fehlt mir – und das halte ich für den einzig wirklichen Mangel des Artikels – die kritische Darstellung der Forschungslage. Es fehlt der Hinweis zur „Vorläufigkeit […] der Aussagen über Augustas Wirken und Motivationen“, dass „zentrale Teile ihrer Vita ein Forschungsdesiderat“ sind und es „eine wissenschaftlich befriedigende Biographie nach wie vor nicht [gibt].“ So Birgit Aschmann: Königin Augusta als „political player“. In: Susanne Brockfeld, Ingeborg Schnelling-Reinicke (Hrsg.): Karrieren in Preußen – Frauen in Männerdomänen. Duncker & Humblot, Berlin 2020, ISBN 978-3-428-18035-6, S. 271–290, hier S. 272; Aschmann klassifiziert dort in Fußnote 3 Karin Feuerstein-Praßers Biografie zu Augusta als „populärwissenschaftlich“. Du nutzt den Aufsatz Aschmanns ja an mehreren Stellen deiner Überarbeitung als Beleg, so dass du diesen Teil wohl leicht ergänzen kannst.

-- Miraki (Diskussion) 08:07, 8. Mai 2023 (CEST)

Besten Dank Miraki! Deine Einschätzung zum Artikel stimmt mich zuversichtlich. Kritikpunkt 1 und 3 habe ich gerade umgesetzt. Zum zweiten Punkt: Ich finde es praktischer, wenn die Einzelnachweise wirklich einheitlich und vollständig wiedergegeben werden. Bei gedruckten Werken verzichtet man da meistens nur aus Kostengründen drauf. Im Digitalen spielt das imo ja eher keine Rolle. Mit freundlichen Grüßen --Vive la France2 (Diskussion) 10:26, 8. Mai 2023 (CEST)

Freuen würde mich auch, wenn Phi sich den Artikel ansehen könnte, natürlich nur, wenn es ihn interessiert und er Muse dafür aufbringen will/kann. Auch an Phi gerichtet: Den Artikel zu Kaiser Wilhelm I. habe ich nicht aus den Augen verloren, warte aber noch auf eine angekündigte Veröffentlichung. Der Artikel zu seiner Gemahlin scheint mir indes schon fertig zu sein. Insofern fände ich es super, wenn du dir diesen erstmal angucken könntest. Vielen Dank (auch für vorherige Unterstützungen) --Vive la France2 (Diskussion) 10:26, 8. Mai 2023 (CEST)

Habe mir soeben erlaubt, zwei Verweise anders zu machen: Im einen Fall verstehe ich nicht, warum du auf eine Liste statt direkt auf den Ort verlinkst, und der andere Fall war ein Link, bei dem man nicht erkannte, wohin er führte. Wenn es dir nicht gefällt, machs einfach wieder rückgängig. Gruss, --Freigut (Diskussion) 12:52, 12. Mai 2023 (CEST)

Man kann natürlich auch auf den Ort verlinken, mir schien es nur wichtig auf die kulturelle Bedeutung des Kurwesens im 19. Jahrhundert aufmerksam zu machen. Von der UNESCO als Weltkulturerbe ausgezeichnete Kurorte wie Bad Ems und Baden-Baden zogen im Sommer nicht nur Augusta, sondern auch Fürsten, Hochadel und das Großbürgertum aus ganz Europa an. Kulturgeschichtlich sehr wichtig, allerdings sehe ich, dass der Inhalt in dem verlinkten Artikel "Bedeutende Kurstädte Europas" nicht gerade qualitativ hochwertig ist. Insofern ist eine Verlinkung dorthin eher kein Gewinn. --Vive la France2 (Diskussion) 08:17, 13. Mai 2023 (CEST)

Hallo Vive la France2,

ich hab mal angefangen zu lesen, weiß aber immer noch nicht, was mir das alles sagen soll. Sie erfüllte eine Rolle, viel mehr wars nicht. Aber ich bin ja noch nicht fertig mit dem Lesen. Folgende Punkte sind mir als störend aufgefallen:

• „umfassende Bildung“ ist relativ. Ein Hochschulstudium bekam sie ja nicht. Gehört nicht ins Intro, ebenso wenig wie Zeugin der Flucht ihres dummen Gatten 1848 (die ja eh nur ein paar Wochen dauerte).
• „liberaler und friedlicher Politikstil“ – was soll das sein? Liberalismus und Friede sind Werte, also Inhalte von Politik, nicht stilistische Äußerlichkeiten. Wo kamen ihre liberalen Ansichten denn eigentlich her? Von Goethe ja wohl kaum.
• Die Rechtschreibung des zweiten Vornamens ist nun wirklich egal. Allenfalls was für eine Fußnote, am besten weglassen.
• „Fortbestand des ernestinischen Staates“ – da gab es bekanntlich mehrere, der Singular ist irreführend.
• Die angebahnte Ehe des Teenagermädchens mit den fast doppelt so alten Wilhelm muss schrecklich gewesen sein, schlimmer als in jeder ostanatolischen Parallelgesellschaft. Wann traf sie ihn den erstmals?
• Deine Wortwahl „Gemahl“, „Gemahlin“ usw. empfinde ich als alter Monarchieverächter als unpassend bis kriecherisch.
• Wieso sollte sie denn einem „bürgerlichen Frauenideal“ entsprechen? Sie gehörte doch zum Hochadel.
• Die Erziehung Luises liest sich wie Hofklatsch und ist für diesen Artikel irrelevant.
• „unterhielt sich mit dem Fürsten über Reiseeindrücke, gesellschaftliche Veranstaltungen und Gartenpflege“ – das soll enzyklopädisch relevant sein? Wie sie ihre Freizeit verbrachte, lass doch bitte weg.
• „Sie verfasste seit 1843 mehrere Denkschriften“ – da möchte man doch wissen, was drinstand. „Forderungen der politischen Öffentlichkeit“ – ja, welche denn? Rauchen im Tiergarten? Oder das allgemeine, freie, gleiche und geheime Wahlrecht? Gefordert wurde bekanntlich beides.
• Journalistische Quellen wie die Thüringische Landeszeitung entsprechen nicht WP:Q.
• Die Repräsentationspflichten waren in Koblenz „auf gleichem Niveau“ wie in Berlin – was soll das Niveau einer Pflicht sein? Die Repräsentationspflichten in Berlin kamen bisher gar nicht vor.
• „Besonders missfiel ihnen Augustas konservativ-liberale Personenauswahl“ – welches von beiden?
• „stand eine Heirat an […] Es kam zur Hochzeit“. Das kann man knapper formulieren.

So viel für heute Abend, bald mehr. Gruß --Φ (Diskussion) 23:32, 16. Mai 2023 (CEST)

Hallo Phi, danke für das Review. Im Einzelnen zu dem bisher von dir Angemerkten:

* Punkt 1: Ich habe die „umfassende Bildung“ aus dem Intro einfach raus genommen, ebenso die Flucht Wilhelms. Dadurch dürfte der Punkt erledigt sein.

* Punkt 2: Worauf sich „liberaler und friedlicher Politikstil“ bezieht, wird zwar später im Artikel noch deutlich, für das Intro ist es aber wohl tatsächlich eher verwirrend. Ich habs daher einfach aus dem Intro genommen. An dem Satz "Sie selbst verstand sich als politische Beraterin ihres Mannes, konnte diesen aber insgesamt nicht von einem an Großbritannien orientierten Politikstil überzeugen" störst du dich wahrscheinlich nicht mehr, oder? Die vergleichsweise liberale Gesinnung, das heißt vor allem die Befürwortung eines Verfassungsstaates, brachte sie aus Weimar mit. Um das schon im Intro anzudeuten, habe ich eingefügt: Augusta stammte aus dem Haus der Ernestiner und wuchs am vergleichsweise liberalen Hof des Großherzogs von Sachsen-Weimar-Eisenach auf. Im Abschnitt "Erste Ehejahre" wird das ja auch nochmal ganz deutlich betont. Oder siehst du das nicht so?

* Punkt 3: Die Rechtschreibung des zweiten Vornamens ist jetzt in einer Fußnote untergebracht. Ich will das schon benennen, damit das nicht bei einer Kandidatur bemängelt werden kann. Nicht einmal der Name sei richtig wiedergegeben. Zack keine Auszeichnung.

* Punkt 4: Die Formulierung habe ich noch präzisiert "zu Bestand des Großherzogtums" umgeändert.

* Punkt 5: Wen meinst du mit Teenagermädchen? Augusta oder Elisa?

* Punkt 6: Die Bezeichnung "Gemahl" oder "Gemahlin" wird auch von Aschmann und Wienfort verwendet, also kann ich da keine "kriecherische" Konnotation des Begriffes ausmachen. Ich bin nicht dafür durchgängig von Mann oder Frau/Ehefrau zu sprechen. Das wäre stilistisch unschön. Ich hoffe, du siehst es mir nach, wenn ich den Punkt als Geschmacksfrage abtue.

* Punkt 7: Das bürgerliche Frauenideal ist durch den EN belegt. Bürgerliche Familiennormen schwappten partiell im 19. Jahrhundert durchaus auch in monarchische Kreise über. Insofern sehe ich da keinen Änderungsgrund.

* Punkt 8: Den Teil zum Töchterchen ist gekürzt.

* Punkt 9: Die Beziehung zu Fürst Pückler erscheint mir durchaus relevant, da es dazu zwei Sonderausstellungen gegeben hat (siehe Abschnitt Ausstellungen). Neben politikgeschichtlichen Aspekten sind bei Biographien eben durchaus auch kulturgeschichtliche Elemente erwähnenswert. Pückler und Humboldt waren auch nicht ein irgendwelche Unbekannten in Preußen. Das Augusta zu beiden Kontakt pflegte, ist nicht trivial, zumal - das kommt an späterer Stelle - Augusta als Netzwerkerin Personen politischen Zugang zum König/Kaiser verschaffte. Dieser Mechanismus geschah auch durch höfische Zusammenkünfte, bei denen halb über Politik und halb über sehr Privates diskutiert wurde. Da gab es keine Trennung, was auch charakteristisch ist für diese monarchische Struktur.

* Punkt 10: Die frühen Denkschriften Augustas sind noch recht vage formuliert (Versöhnung mit dem Volk suchen, sich maßvoll liberal zeigen etc.). Zunächst tauchen noch keine konkreten Forderungen auf, das ändert sich aber - wie im Artikel an späteren Stellen immer wieder konkret dargestellt wird: bezüglich einer Verfassung für Preußen, in der Deutsche Frage aktiver werden, sich außenpolitisch an Großbritannien orientieren, liberal denkende Minister ernennen (nicht Hardliner wie Bismarck), eine Absage an eine kriegerische Einigungspolitik.

* Die zitierten Stellen der Thüringischen Landeszeitung sind von Detlef Jena verfasst, einem ehemaligen Dozent an der Universität Halle, Professor für osteuropäische Geschichte. Zudem gibt es (siehe Abschnitt Rezeption beim 20. und 21. Jahrhundert/Literatur) keine wissenschaftliche Studie speziell zu Augustas Revolutionszeit. Insofern gab es nichts besseres als Detlef Jenas Ausführungen in der Landeszeitung. Insofern keineswegs ein Verstoß gegen WP:Q.

* Punkt 11: Die Formulierung ist raus genommen.

* Punkt 12: Die Formulierung ist nun abgeändert in "vergleichsweise liberale Personenauswahl" für eine Monarchin.

* Punkt 13 ist knapper formuliert.

Herzliche Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 00:40, 17. Mai 2023 (CEST)

1) Ich verstehe immer noch nicht, was ein „Politikstil“ sein soll. Die Politikwissenschaftler unterscheiden Politics (Begriff), Policy und Polity. Was davon meinst du?

2) Du gehst recht großzügig mit dem Wort liberal um, verlinkst es aber nicht. Wo die Prinzessin politisch stand, wird dadurch nur scheinbar klar, auch weil du den Inhalt ihrer frühen Denkschriften nicht nennst, und dass obwohl sie die Überschrift des Abschnitts bilden. Da hat der Artikel eine Lücke.

3) Die Hauptaufgabe eines Mitglieds einer Dynastie (auch dieses wichtige Wort verlinkst du nicht) in spätabsolutistischen Zeiten war die Repräsentation. Damit waren die Tage der jungen Frau gefüllt, in Koblenz und in Berlin. Was genau sie da den ganzen Tag machen musste, fehlt im Artikel.

4) „Augusta verübelte Victoria ihren Einfluss auf Friedrich Wilhelm.“ Diesen Satz finde ich unverständlich. Vorher war Augusta so anglophil und liberal, und nur weil Albert als Hauptakteur (noch so ein wenig verständliches Wort) gestorben war, wird der Schwiegermutter der Kontakt verboten?

5) Was waren die „konservativeren Alternativen“ und vor allem: Alternativen wozu?

6) „Bismarck wiederum verachtete Augusta für ihren Einfluss auf Wilhelm.“ Dass sie einen solchen Einfluss hatte, kam im Text bisher nicht vor. Ich dachte, die Ehe wäre „schwierig“ gewesen?

7) „auf vielen Bildern ließ sie sich mit dem Abzeichen der Organisation porträtieren“ - im Artikel ist keins davon abgebildet, oder hab ich was übersehen?

8) Die relativ breite Darstellung der karitativen Tätigkeiten wirkt auf mich beschönigend. Ihr Gatte besitzt Millionen und startet einen Krieg nach dem anderen, seine Untertanen kommen zu Zehntausenden mit zerschossenen Gliedmaßen nach Hause gehumpelt, aber seine Frau spendet 6.000 Taler ans Rote Kreuz. Die gute Seele!

9) Bei Zitaten muss auch immer angegeben werden, bei welcher Gelegenheit und in welcher Form es geäußert wurde. Dass Wilhelm sagen sollte, „daß Preußen sich der Aufgabe bewußt [sei], den Frieden aufrecht zu erhalten!“ – hat sie das in einem Brief an ihn geschrieben oder öffentlich gesagt?

10) Bei den Bildern fehlen oft Angaben zu den Malern. In Wirklichkeit sah sie natürlich nie so aus, das sind alles schönende Zweckbilder.

Grundsatzproblem: Dein Artikel referiert über weite Strecken, bei welchen historischen Ereignissen Augusta dabei war, was sie dazu gesagt hat, aber leider konnte sie sich nicht durchsetzen. Ansonsten tat sie, was andere von ihr verlangten. Einen Unterschied machte sie nie, wenn Wilhelm statt ihrer Elisa Radziwill oder von mir aus die Gräfin Schnederpelz geheiratet hätte, wäre die Geschichte nicht anders verlaufen. Augustas politisches Wirken blieb gering, das schreibst du ja selbst. Insofern war sie leider unwichtig. Da frage ich mich, warum man all das lesen soll? Was ist das wirklich Relevante an Augusta? Ich fand den Artikel über weite Strecken langweilig, zumal mir die Hauptpersonen darin unsympathisch sind. Tut mir leid, aber meines Erachtens hättest du dir ein entweder spannenderes oder schöneres Thema suchen sollen. Herzliche Grüße zurück --Φ (Diskussion) 13:13, 17. Mai 2023 (CEST)

Hmm, arg überzogen ist deine Kritik schon ein bisschen.

1) Du sagst selbst, dass Politics, Policy und Polity politikwissenschaftliche Termini sind. Mit Augusta haben sich aber nicht Politikwissenschaftler (an Universitäten eine eigene Disziplin), sondern Historiker mit Interesse an Genderproblematiken im 19. Jahrhundert beschäftigt. Somit wird auch in der Fachliteratur zu Augusta keine Politikdefinition vorgenommen (abgesehen von einer Art Networking). Eine Politikdefinition, die in der Fachliteratur nicht vorkommt und erst selbst erfunden werden müsste erscheint mir als Theoriefindug.

2) So großzügig gehe ich mit dem Begriff Liberalismus gar nicht um. Gemeint ist damit bei Augusta eine monarchische Gesinnung, die mit dem Parlament/Verfassung kooperieren (nach britischem Vorbild), Kriege vermeiden will und eine Integrationspolitik gegenüber den Katholiken befürwortet.

3) Was sie den ganzen Tag an Repräsentationspflichten zu erledigen hatte? Du denkst wahrscheinlich an große Bälle, Empfänge, Speisegesellschaften (wie am Hof des Sonnenkönigs im 17. Jahrhundert). Das spielte aber keine große Rolle. Augusta hat als Monarchin - wie die zigtausend Briefe beweisen und sie auch selbst bekannte - hauptsächlich am Schreibtisch gesessen und Briefe geschrieben. Kuraufenthalte und karitative Betätigungen werden auch genannt. Insofern glaube ich, dass deine Frage auf falschen Annahmen über den Alltag dieser Monarchin beruht. Von der Forschung werden Disney-Vorstellungen vom Hofleben jedenfalls nicht abgehandelt. Und ich kann nur im Artikel abdecken, was die Forschung (berechtigter Weise) untersucht hat.

4) Anglophilie bedeutet nicht, dass man jede Person aus diesem Kulturkreis und mit einer ähnlichen politischen Einstellung automatisch sympathisch finden muss. In der Familie gibt es doch auch Reibereien, besonders wenn man sich häufiger begegnet. Ich finde deine Argumentation diesbezüglich nicht überzeugend.

5) "Mögliche konservativere Alternativen in der Regierung" war im Preußischen Verfassungskonflikt zum Beispiel so jemand wie Bismarck. Gemeint sind Alternativen zum liberaleren Kabinett der Neue Ära (Preußen). Ist das denn wirklich unverständlich formuliert?

6) „Bismarck wiederum verachtete Augusta für ihren Einfluss auf Wilhelm.“ Hier wird Bismarcks Perspektive dargestellt, nicht die eigentliche politische Situation. --Vive la France2 (Diskussion) 14:39, 17. Mai 2023 (CEST)

Wenn du Wörter wie liberal oder Politikstil verwendest, sollte aus dem Zusammenhang deines Texts oder deinen Verlinkungen deutlich werden, was damit gemeint ist.

Bezüglich der Repräsentationspflichten: Meinst du nicht, dass in einem Biographie-Artikel dargestellt werden sollte, womit die Lemmaperson ihre Zeit verbracht hat? Mit Disney hat das nichts zu tun, im Gegenteil. Briefeschreiben ist keine Repräsentationspflicht, könnte, wenn das die Hauptbeschäftigung der Dame war, aber auch im Artikel als solche bezeichnet werden.

Ich wünsche dir viel Erfolg bei deiner Kandidatur! Beste Grüße --Φ (Diskussion) 14:53, 17. Mai 2023 (CEST)

PS: Das Porträt der Kaiserin Augusta von Carl Johann Arnold, 1875, ist ganz offenkundig ein Detail aus Franz Xaver Winterhalters Augusta im Krönungsmantel, Gemälde aus den frühen 1860ern. Das ist seltsam, weil beide Bilder unterschiedliche Maler haben. Hat Arnold von Winterhalter abgemalt? Das musst du nicht klären, aber beide Bilder im selben Artikel wirken weird. Grüße --Φ (Diskussion) 15:06, 17. Mai 2023 (CEST)

Mit Politikstil meinte ich einfach eine liberalpolitische Ausrichtung Augustas, die sich das damalige Großbritannien zum Vorbild nahm (besonders deren System der konstitutionellen Monarchie und der geeinten Nation, vgl. Abschnitt Politische Kontakte). Ist der Satz "Sie selbst verstand sich als politische Beraterin ihres Mannes, konnte diesen aber insgesamt nicht von einer an Großbritannien orientierten liberalpolitischen Ausrichtung überzeugen." aus deiner Sicht problematisch? Im Übrigen lassen sich die frühen Denkschriften Augustas nicht mehr inhaltlich repräsentativ analysieren, da aus den 1840er Jahren nur noch ein einziges Exemplar aus dem Jahr 1848 erhalten ist. Und dieses ist nun mal recht vage formuliert: Man müsse alle möglichen Reformen machen. Welche das konkret sein sollen, schreibt sie partout nicht.

Zu den Repräsentationspflichten, wie du sie verstehst: Diese sind kein Gegenstand der Forschung und damit schlicht weg nicht relevant für den Artikel. Die Augusta-Literatur wurde sehr umfassend und vollständig ausgewertet. Mit den karitativen Aktionen, den Teegesellschaften, Bildpropaganda und Schlössern werden doch Aspekte der Repräsentation angesprochen. Was fehlt dir denn noch zu Repräsentationspflichten?

Zu dem Porträt: Arnold hat sich in der Tat - sagen wir mal - von Winterhalter inspirieren lassen. Ich kann das Bild natürlich auch durch eine Fotografie ersetzen lassen, wenn dir das authentischer erscheint. Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 20:23, 17. Mai 2023 (CEST)

Hier meine Notizen nach einmaligem Lesen. Wie du wohl mitbekommen hast, habe ich einige Kleinigkeiten schon selbst umgesetzt. Ich nummeriere meine Stichpunkte mal, falls du auf einzelne im Folgenden Bezug nehmen willst.

1. Sehr schöne Einleitung
2. Belege sehen gut aus, die einschlägige Fachliteratur scheint gut verarbeitet worden zu sein.
3. Die Länge des Artikels ist in Ordnung (vor allem in Anbetracht dessen, dass ein großer Teil auf die Belege entfällt) und auch die Gliederung finde ich sinnvoll.
4. Formal sehe ich auch nichts, was dringend geändert gehört. Die Stammbäume der Vor- und Nachfahren erschlagen mich optisch zwar ein bisschen mit ihrem grellen Orange, aber über solche Gestaltungsfragen kann man lange und fruchtlos streiten.
5. Statt "Biographien" sollte der erste Abschnitt des Literaturverzeichnisses besser "Monographien" überschrieben sein, denn da sind auch Titel dabei, die nicht als Biographien gelten können, sondern eher als mehr oder weniger wissenschaftliche Spezialstudien.
6. Auch sonst gibt es Kleinigkeiten im Literaturverzeichnis und den Einzelnachweisen, die nicht ganz sauber sind, aber mit der Vorlage ist mir das zu kompliziert und ich weiß auch nicht, ob die Vorlage überhaupt eine bessere Lösung zulässt.
7. Ohne dass ich mich im 19. Jahrhundert besonders gut auskennen würde, habe ich den Eindruck, dass der Artikel gute Schwerpunkte setzt und die wichtigen Informationen sauber vermittelt. Ein paar stilistische Kleinigkeiten habe ich wie gesagt selbst schon umgesetzt.
8. Die Kapitelüberschrift "Höfisches Leben, Gestaltung und" hast du während meiner Lektüre zu "Höfisches Leben und Gestaltung" verbessert, aber auch da frage ich mich, was mit "Gestaltung" konkret gemeint ist. Nach meinem Gefühl sollte das hier noch um ein Objekt (oder mehrere) ergänzt werden.
9. "und eine in der Öffentlichkeit sichtbare politische Disharmonie möglichst zu kaschieren" – war die Disharmonie nun sichtbar oder wurde sie kaschiert? Das ist zumindest sprachlich eine Stolperfalle. Könnte man vielleicht schreiben "und eventuelle Disharmonien zwischen ihnen vor der Öffentlichkeit zu kaschieren."?
10. "Nach Meinung der Historikerin Caroline Galm" - vielleicht besser "Nach Einschätzung..."? Natürlich steht in geschichtswissenschaftlichen Publikationen nicht immer die objektive Wahrheit, aber etwas mehr als "Meinung" ist es dann doch meistens, sofern es sich um eine quellenbasierte und wissenschaftlich saubere Veröffentlichung handelt.
11. Dass Friedrich Wilhelm III. 1840 starb und Augustas Mann Wilhelm damit zum Thronfolger wurde, steht zwar in der Einleitung, aber im Fließtext fehlt die Info irgendwie. Diese Stolperfalle ließe sich durch einen knappen Satz zu Beginn des Kapitels "Politische Kontakte" beseitigen. (Friedrich Wilhelm IV. ist im Übrigen erst am Ende dieses Kapitels verlinkt, aber auch nicht mit Namen genannt.)
12. "vergleichsweise liberale Personenauswahl" (Kapitel "Koblenzer Jahre") ist irgendwie schwammig. Welche Personen soll Augusta zu liberal ausgewählt haben? Ihre Berater? Ihre Briefpartner? Amtsträger bei Hofe?
13. "Weil Friedrich Wilhelm IV. nach mehreren Schlaganfällen endgültig nicht mehr als regierungsfähig galt, wurde sein Bruder als Prinzregent eingesetzt." - Hier wäre zumindest eine Jahreszahl zur Orientierung hilfreich.
14. Der Satz "Die karitative Fürsorge galt im 19. Jahrhundert als ein traditioneller Wirkungsbereich für Fürstinnen." im Kapitel "Karitative Betätigung" ist letztlich eine historische Einordnung der Einzelinformationen, die das restliche Kapitel ausmachen, und sollte daher entweder ganz am Anfang oder ganz am Ende dieses Kapitels kommen.
15. "... und nahm den Bericht des Generalgouverneur Bonin entgegen" im Kapitel "Verhalten im Deutsch-Französischen Krieg": Ist nur ein Bericht gemeint oder handelte es sich um mehrere, ggf. regelmäßige Berichte? In letzterem Fall bitte hier Plural.
16. Im Kapitel "Deutsche Kaiserin (1871–1888)" geht es erst darum, dass Augusta den Kaiserinnentitel nicht annehmen wollte, dann ist nebulös von ihrer "neuen Würde" die Rede und später wird sie dann einfach als Kaiserin bezeichnet. Wenn man in der Einleitung mehrere Bildschirmseiten weiter oben aufmerksam war, weiß man zwar, dass Augusta 1871 dann doch irgendwie Kaiserin wurde, aber im Fließtext fehlt die klare Ansage, wann, wie und (idealerweise) warum das erfolgte. Ein knapper Satz dazu würde schon reichen.
17. "Wagner-Kyora zufolge typisch sei in dieser Ansicht ein Holzstich von 1871" – ist tatsächlich "Ansicht" gemeint oder eher "Hinsicht"?
18. Gab es vor 2011 keine Sonderausstellungen zu Augusta?
19. Bei der vierten Sonderausstellung fehlt eine Jahresangabe.

Soviel erst einmal; gegebenenfalls lese ich mir den Artikel in ein paar Wochen nochmal durch, idealerweise nachdem die obenstehenden Vorschläge weitgehend umgesetzt sind. --DerMaxdorfer (Diskussion) 22:49, 17. Mai 2023 (CEST)

Vielen herzlichen Dank lieber DerMaxdorfer, ich habe deine Vorschläge schon komplett umgesetzt. Du kannst dir das aber natürlich auch erst in ein par Wochen angucken, wenn es jetzt zeitlich für dich schwierig sein sollte. Die Kandidatur hat Zeit. Einzige Widerrede: Es hat vor 2011 (dem 200sten Geburtsjahr) tatsächlich keine Augusta-Sonderausstellungen gegeben, angesichts des damaligen historiographischen Erkenntnisstandes nicht verwunderlich. Was ich noch gefunden habe: 2016/2017 zwei Ausstellungen in Koblenz. Allerdings scheint das in der Presse keinen Niederschlag gefunden zu haben. Sind diese Präsentationen dennoch relevant für den Artikel? Ich weiß es nicht. --Vive la France2 (Diskussion) 11:28, 18. Mai 2023 (CEST)

(BK) Das sind wertvolle Hinweise, DerMaxdorfer, die den Artikel noch besser machen können. Dass es sich um einen im Kern guten Artikel handelt, machst du ja am Anfang deutlich, von der vorzüglichen Einleitung bis zur den guten Belegen und der gediegen verarbeiteten einschlägigen Literatur. Diese habe ich weitgehend kontrolliert und muss sagen, Vive la France hat hier nicht bloß gegoogelt, sondern die Literatur in Händen gehabt und sorgfältig gelesen (auf der zugehörigen Artikeldisku hat sogar ein Fan der Vorlage für Belegeangabe einen Fall moniert, in dem der Autor die im Buch "falsch" angegebene ISBN abgeschrieben habe). Mich hat der Artikel dazu gebracht, die Literatur zu sichten und in der Tat die wissenschaftlich untadelige Historikern Birgit Aschmann stellt in ihrem jüngeren Beitrag Königin Augusta als „political player“' (den Titel hat sie ja nicht zufällig so gewählt!) klar, dass Augusta eine gute gebildete (um es schlicht zu sagen, von Goethe gelobte), originäre, auf Ausgleich bedachte, militarismuskritische Frau in einer (natürlich relativen) Führungsposition war, die sehr wohl Einfluss nahm – und nie aufgab, auch wenn ihr Ehemann wiederholt ihre Einschätzungen verwarf, sie aber trotz unterschiedlicher persönlicher und intellektueller Ausgangsbasis ernst nahm. Einige Formulierungen wie etwa, die Historikerin/der Historiker „meinte“ oder „nach Meinung“ des Historikers/der Historikern, lassen erkennen, dass Vive la France Diktion und Habitus des studierten Historikers fehlen, das tut der Güte seiner Artikelarbeit hier aber keinen wirklichen Abbruch, sondern lässt sich leicht glätten. Vielleicht ganz gut, dass man hier erkennen kann, dass auch ein Wikipedia-Autor ohne den typischen „Stallgeruch“ aus der Historikerzunft sehr gute geschichtliche Artikel schreiben kann. Folglich wird es dich, ebenfalls geschätzter Kollege Benutzer:Phi, sicher nicht wundern, dass ich deine Kritik, die eher ein Verriss ist, für völlig überzogen halte. Wenn du etwa schreibst, „Augustas politisches Wirken blieb gering, das schreibst du ja selbst. Insofern war sie leider unwichtig“ sieht das die angegebene Literatur eben wesentlich differenzierter und gerade die neuere Literatur sieht sie durchaus als political player“. Ob die Bilder tatsächlich so schlimm „beschönigend“ sind, wie du meinst, liegt auch im Auge des Betrachters. Ähnliches gilt für Fragen der Sympathie und Antipathie, etwa wenn du schreibst: „Ich fand den Artikel über weite Strecken langweilig, zumal mir die Hauptpersonen darin unsympathisch sind.“ -- Miraki (Diskussion) 11:36, 18. Mai 2023 (CEST)

Von Verriss kann gar keine Rede sein, lieber Miraki. Vive la France2 hat die Quellen größtenteils sauber ausgewertet dass er kein Fachhistoriker sein soll, wie du vermutest, kann ich nicht erkennen. Ich hab ihm schließlich auch Erfolg in der Kandidatur gewünscht, das war nicht ironisch. Ich kann bloß keine nähere Relevanz der Lemmaperson erkennen, die eine Beschäftigung mit ihr lohnend machen würde. Und unsympathisch ist mir die ganze HoZo-Blase auch, das kann ich nicht verhehlen. Insofern nichts für ungut, ein paar meiner Hinweise und Kleinedits waren ja vielleicht nützlich. Beste Grüße zum sinnlosesten Feiertag der Christenheit --Φ (Diskussion) 13:53, 18. Mai 2023 (CEST)

Ich denke, wir sind uns alle einig, dass das ein hochwertiger Artikel ist, dessen ehemalige Schwächen mittlerweile größtenteils ausgeräumt sein dürften. Was wir jeweils persönlich von Preußen, seinen Königen und deren Frauen halten, ist da ja erstmal zweitrangig. Insofern danke an die Vorredner für die Ergänzungen und danke Dir, Vive la France, für die schnelle Umsetzung meiner Vorschläge. Mit dem erneuten Lesen warte ich trotzdem lieber noch ein bisschen, um im Kopf wieder ein bisschen Abstand zu kriegen. --DerMaxdorfer (Diskussion) 15:47, 18. Mai 2023 (CEST)

PS: Das mit den Ausstellungen war tatsächlich eine reine interessierte Nachfrage, erfordert also keine Widerrede – danke aber für die Auskunft. Ausstellungen, die ohne weitergehendes Medienecho geblieben sind, würde ich außen vor lassen. --DerMaxdorfer (Diskussion) 15:48, 18. Mai 2023 (CEST)

Mir geht es beim Verfassen von Aufsätzen selbst so, dass vieles erst wirklich "rund" wird, wenn man den Text eine Weile ruhen lässt. Daher begrüße ich deinen Vorschlag sehr. Mein Kommentar zur Widerrede war nicht ablehnend gemeint. Die Koblenzer Ausstellungen lasse ich in der Tat außen vor. Mit freundlichen Grüßen in die Runde. PS an Phi: Ich finde es gehört schon zu einem professionellen Review, persönliche Aversionen bei einem Thema nicht mitschwingen zu lassen. Gegenwärtige Diskussionen, bei denen sich abzeichnet, dass die Hohenzollern den Nationalsozialisten Vorschub leisteten, haben nichts mit Augusta zu tun. Ich bin auch kein Freund der Monarchie. Trotzdem sollte man im wissenschaftlichen Feld immer versuchen, eine emotionale Distanz zum Gegenstand zu wahren. --Vive la France2 (Diskussion) 19:13, 18. Mai 2023 (CEST)

Man löscht nicht einfach Beiträge anderer. Ich beziehe mich unter anderem auf diese  Diskussion. Sie zeigt eindrücklich, wie parteisch Vive la  France2 ist. Eine enzyklopädische Herangehensweise ist das nicht.  Viele Grüße --2003:6:1ED:8158:40A3:4817:EB14:446F 07:48, 28. Mai 2023 (CEST)

Das stimmt so nicht. Phi möchte eine willkürlich herausgesuchte, wenig relevante Passage aus einer Bismarck-Biographie in den Artikel zwingen. Bei Wikipedia:Literatur steht aber: "Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen". Daran halte ich mich was Relevanz betrifft. Daraus, wie die IP zu schlussfolgern, ich sei parteiisch ist nicht richtig. Die dritte Meinung läuft und der erste Kommentar plädiert schon tendenziell eher in meine Argumentationsrichtung. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 08:50, 28. Mai 2023 (CEST)

Die Stellungnahme der Münchner IP war menschlich unter aller Kanone und wurde zu Recht entfernt. Dass der dahinter steckende Mensch meine Sachkritik zu Polemik ad hominem instrumentalisiert, ärgert mich.

Ich bin ganz sachlich. Wir sind derselben Meinung. Uns stört der monarchistische Lobgesang auf Augusta. --2003:6:1ED:8158:40A3:4817:EB14:446F 10:29, 28. Mai 2023 (CEST)

Beispiele für einen angeblichen Lobgesang auf Augusta sind bitte genau wo? Soll ich etwa ihre von der Fachliteratur beschriebenen karitativen Aktivitäten verschweigen? Was schwebt euch vor? Ich gebe nur den Forschungsstand wider. Alle maßgeblichen Arbeiten, die sich explizit mit ihr beschäftigen wurden herangezogen. --Vive la France2 (Diskussion) 10:42, 28. Mai 2023 (CEST)

Vive la France2, Wikipedia:Literatur betrifft die Auswahl der Bücher im Literaturverzeichnis. Die Auswahl der verwendbaren Quellen ist in Wikipedia:Belege geregelt. Da steht u.a. „Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen“. Wieso eine anerkannte wissenschaftliche Biographie über Bismarck nicht verwendet werden dürfte, ist nicht nachzuvollziehen. Frohe Pfingsten --Φ (Diskussion) 09:13, 28. Mai 2023 (CEST)

Du irrst dich. Wikipedia:Literatur erhebt den Anspruch: "Diese Seite beschäftigt sich mit dem Umgang mit Literatur in der Wikipedia. Dazu gehört die Auswahl von Literatur für den Artikelabschnitt Literatur und die Recherche". Da hast du es. Es geht auch um die Literaturauswahl bei der Recherche. Respektiere doch bitte einfach die dritte Meinung. Ja? Danke --Vive la France2 (Diskussion) 09:22, 28. Mai 2023 (CEST)

Mantra: das sind keine Quellen. Ist es zu viel verlangt, das wenigstens in diesem Arbeitsbereich der Wikipedia sauber zu benennen? --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 13:04, 28. Mai 2023 (CEST)

Ich pinge nochmal Leute an, die einen Schwerpunkt im historischen Feld haben. Benutzer:Hans-Jürgen Hübner, Benutzer:Trollflöjten, Benutzer:Enzian44, Benutzer:Nwabueze, Benutzer:Zweedorf22, Benutzer:Benowar und hoffte das geht in Ordnung. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 17:55, 10. Jun. 2023 (CEST)

Danke erst einmal für den keineswegs langweiligen Artikel. Natürlich ist für jeden Historiker die Gratwanderung zu bewerkstelligen, keine Lobhudelei zu veranstalten. Das ist angesichts der Tonlage in den Massenmedien nicht immer einfach. Mir scheint aber, dass hier, obwohl der gelegentlich altertümliche Duktus dies manchmal nahelegt, kein öder Royalty-Artikel entstanden ist. Zudem weist der Artikel auf die neueren Deutungsansätze hin, die stärker die kulturgeschichtlichen Rahmenbedingungen beachten.

Wie du gesehen hast, habe ich an diversen Stellen in den Text eingegriffen, betrachte diese Eingriffe bitte eher als Vorschläge. Neben dem Vielen, das andere hier schon erwähnt haben, nur noch Folgendes:

Die Unterschrift – eine Unsitte unserer angelsächsischen Kollegen, wenn ich das richtig sehe –, ist ohne Zusammenhang wertlos. Sie stammt wohl vom 4. Juli 1889 und einem Brief an Prinzessin Luise Sofie (soweit Wikimedia), sie stammt also aus ihrem letzten Lebensjahr. Da es sich nicht um eine Malerbiographie handelt, bei der ich diese für sehr angemessen halte, halte ich diese Unterschriften für eine der Ursachen des Lobhudeleiverdachts. Aber das ist nur mein persönlicher Eindruck. In jedem Falle gehört eine Unterschrift eingeordnet, zumal sich so etwas im Laufe des Lebens erheblich verändert. Ihrer Darstellung einen Sinn abzugewinnen, fällt mir allerdings schwer, wenn, dann zeitlich eingeordnet.

Zu Pückler: „Reiseeindrücke, gesellschaftliche Veranstaltungen und Gartenpflege“ - abgesehen davon, dass im verlinkten Artikel „Reiseerlebnisse, Gesellschaftsereignisse und exotische Früchte“ steht, und du damit die Stoßrichtung etwas willkürlich umdeutest, sind dies sicherlich nur Beispiele für die Themen. Pückler reiste reichlich und hatte sicherlich viel zu erzählen, was mit Gesellschaftsereignissen gemeint war, erschließt sich nicht, exotische Früchte dürften wohl eher als Verbindung zwischen Reisen und Gartenbau stehen. Jedenfalls sollte dieser Ausblick in eine Welt jenseits der Höfe durchaus von weitläufigeren Interessen sprechen. Den etwas naiven, stellenweise schwärmerischen Royalty-Artikel empfinde ich, da kann ich Phi verstehen, als peinlich. Ich würde ihn für nichts als Beleg anführen. Dennoch bleibt die Begegnung zwischen den beiden Personen wesentlich.

Wichtiger scheint mir zu sein, dass du sprechendere Zwischenüberschriften einbringst, also solche, die ein Schlaglicht auf den folgenden Text werfen. Dies dient der Führung bei der Lektüre, denn das ist ja eine deiner Hauptleistungen als Autor. Vielleicht gefällt dir ja mein Vorschlag.

Ansonsten: Viel Erfolg bei der Kandidatur und Dank für die anregende Lektüre. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:58, 11. Jun. 2023 (CEST)

Vielen Dank Hans-Jürgen Hübner für die konstruktive Kritik! Ich gehe mit deinen Vorschlägen im Artikel größtenteils wirklich sehr konform. Nur ein paar Kleinigkeiten mussten meines Erachtens angepasst werden, was ich jeweils kurz in der Zusammenfassungszeile kommentiert habe. Augustas Unterschrift habe ich entfernt. Ihren Sinn habe ich ebenfalls nie wirklich verstanden. Zu Pückler: Ich sehe mir dazu mal die Pückler-Literatur an. Die Zeitungsberichte zur gemeinsamen Ausstellung Augustas und Pücklers sind definitiv zu oberflächlich. Das sehe ich als die wesentliche Hauptaufgabe, die noch ansteht. Ich meine übrigens Phis und die der anderen Anregungen mittlerweile auch umgesetzt zu haben (vieles wurde diesbezüglich über die Diskussionsseite des Artikels angestoßen). Über sprechendere Zwischenüberschriften mache ich mir gerne Gedanken. Liebe Grüße und besten Dank. --Vive la France2 (Diskussion) 21:43, 11. Jun. 2023 (CEST)

Hans-Jürgen Hübner, die Zwischenüberschriften dürften jetzt komplett überarbeitet sein. Wo besteht noch Handlungsbedarf? Beste Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 08:28, 3. Jul. 2023 (CEST)

Grundsätzlich halte ich Anpingen im Reviewbereich für gut vertretbar (wobei du allerdings von mir abgesehen durchweg Mittelalter-Experten zzgl. eines leider inaktiven exquisiten Kenners der A(a)ntike(n) (Philosophie) angepingt hast), aber für vorliegenden Artikel interessiere ich mich nicht, da es sich bei deiner grundlegenden Aussage um einen eindeutig widerlegbaren Mythos handelt, ein staatlich gefördertes Vorurteil: „Frauen [seien] als Gegenstand in der Wikipedia immer noch kaum repräsentiert“ –

(adminstrativ entfernt , dient nicht dem Review --Nordprinz (Diskussion) 14:53, 12. Jun. 2023 (CEST))

Gruß, --Trollflöjten ^αω 13:27, 11. Jun. 2023 (CEST) PS: Von einer solch regen Beteiligung können die meisten Artikel nur träumen.

(Antwort auf entfernten Teil entfernt --Nordprinz (Diskussion) 14:53, 12. Jun. 2023 (CEST))

Nach Durchsicht der zu unserer Verfügung stehenden Abbildungen habe ich einige wenige Fotos eingefügt. Dies mag dem Ganzen ein wenig mehr Bodenhaftung verleihen, abseits der idealisierenden Porträts. Außerdem machen solche Fotos manchmal persönliche Brüche im Lebenslauf deutlicher sichtbar. Im Übrigen zählt dieser Beitrag über Augusta sicher nicht zu den von Trollflöjten vielleicht gemeinten Artikeln. Gruß in die Runde, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 15:09, 11. Jun. 2023 (CEST)

(Antwort auf entfernten Teil entfernt --Nordprinz (Diskussion) 14:53, 12. Jun. 2023 (CEST))

Trollflöjten, könntest du die angebliche Parteinahme meinerseits auch konkret an Stellen im Artikel benennen? Das würde mir eher weiterhelfen als so eine pauschale Aburteilung. Mit freundlichen Grüßen --Vive la France2 (Diskussion) 21:43, 11. Jun. 2023 (CEST)

Es ist aber keine Kritik am Artikel. Du benutzt den Artikel, um etwas loszuwerden, ich meine: du missbrauchst das Review für deine eigenen ideologischen Ansichten. --Fiona (Diskussion) 16:47, 11. Jun. 2023 (CEST) Falls du es noch nicht kennst: Wikipedia:Kritik-Knigge kann hilfreich sein für ein Review.

(Entfernung durch die hauptbeteiligte Benutzerin bis auf Weiteres rückgängig)

(nach erneuten Durchlesen ebenfalls adminstrativ entfernt --Nordprinz (Diskussion) 15:52, 12. Jun. 2023 (CEST)=

Hinweis: Es geht hier nicht um Kritik am Motiv, einen Artikel zu überarbeiten, sondern um den Artikel selbst. Bitte sich dazu äussern, wo der Artikel gut oder schlecht ist, was evt. an falschen Aussagen in ihm steht, etc. --Nordprinz (Diskussion) 15:52, 12. Jun. 2023 (CEST)

Eine Frage: Momentan steht in der Einleitung "Konflikte am preußischen Hof gab es auch, weil Augusta politisch interessiert auftrat, eine anti-militaristische Haltung zeigte und mit ihrer temperamentvollen Art nicht dem vorherrschenden Frauenbild der Zeit entsprach". Ist das vor dem Hintergrund angemessen dargestellt, dass die Forschung der letzten 20 Jahre die Charakterisierung ihrer Persönlichkeit mit dem Frauenbild des 19. Jahrhunderts erklärt. Augusta sei (so zum Beispiel die Einschätzung von Birgit Aschmann) von den Zeitgenossen als reizbar und zornig empfunden worden, da Frauen sich allgemein zurückhaltend oder gar nicht politisch mitzuteilen hatten. Oder sollte tatsächlich "temperamentvoll" einfach durch cholerisch und aufbrausend ersetzt werden. So drücken sich jedenfalls einige ältere Bismarck-Biographen aus und übernehmen damit direkt zeitgenössische Charakterisierungen von Bismarck oder Hofangehörigen aus dem 19. Jahrhundert. --Vive la France2 (Diskussion) 10:23, 13. Jun. 2023 (CEST)

Die Antwort hast Du dir schon selbst gegeben: "So drücken sich jedenfalls einige ältere Bismarck-Biographen aus und übernehmen damit direkt zeitgenössische Charakterisierungen von Bismarck oder Hofangehörigen aus dem 19. Jahrhundert." (kursiv von mir, H. F.)

Generell ist's eine Binse, aber dennoch wahr: Wir waren nicht dabei. Wir können also nicht beurteilen wie wir(!) heute(!) ihr Auftreten beschreiben würden: cholerisch, aufbrausend, reizbar ... möglicherweise würden wir das heute als selbstbewusst und "ließ sich nicht den Mund verbieten" charakterisieren? Also müssen wir die Äußerungen über sie immer vor dem historischen Kontext und Hintergrund derer betrachten und bewerten, die über sie in ihrer (meint: die Sprecher) jeweiligen Zeit und Rolle sprechen.

Einfaches Beispiel: Ein Höfling für den sie sich persönlich eingesetzt hat, wird das "zornige, reizbare" Auftreten als mutig und couragiert werten. Eine höhere Hofcharge empfand es ggf. als impertinent. Eine Hofdame, die den höfische/zeitgemäßen Verhaltenskodex für Frauen internalisiert hatte, wird es ggf. als zornig und reizbar beschreiben.

Kurz: Du kannst natürlich solche Charakterisierungen übernehmen; aber dann als Zitat und mit klarer Zuweisung (wer spricht da wann in welcher Rolle). Davon ab – das merkst Du schon :) – gehe ich mit Frau Aschmann mit: Man muß diese Zuschreibungen im Kontext dessen verstehen, was als damaliges/historisches Frauenbild gesetzt war. --Henriette (Diskussion) 11:41, 13. Jun. 2023 (CEST)

Inhaltlicher Ausbau abgeschlossen, mit freundlicher Bitte um erneute Durchsicht. --Vive la France2 (Diskussion) 11:43, 24. Jun. 2023 (CEST)

Ich finde es auch gut, wenn Wikipedianer sich zu dem Artikel äußern könnten, die nicht primär historisch unterwegs sind. Stichwort Laienverständlichkeit, Formalia. Ich pinge einfach mal erfahrene Benutzer in dem Bereich an und hoffte das ist in Ordnung: Stegosaurus, Krib, Bauer Alfons, Regiomontanus, Bebbe, Totenkopfaffe, Prüm, Ktiv, Ｔｏｍ, Debenben und Josef Papi. Herzlichen Dank --Vive la France2 (Diskussion) 14:30, 24. Jun. 2023 (CEST)

Danke für den Hinweis auf den Review. In der Einleitung heißt es: „Augusta stammte aus dem Haus der Ernestiner und wuchs am Hof des Großherzogs von Sachsen-Weimar-Eisenach auf.“ (Hervorhebung von mir.) Das sollte man vielleicht umformulieren, denn sie stammte ja aus diesem großherzoglichen Haus. Vielleicht auch ihre Eltern an dieser Stelle erwähnen? Mehr evtl. später. --Prüm ✉ 14:59, 24. Jun. 2023 (CEST)

Ich bin deinem Vorschlag gefolgt, nur der Vater ist aber aus dynastischer Sicht in diesem Fall weniger wichtig als die Mutter (qua Verwandtschaft zur Zarenfamilie). Die Mutter wird daher jetzt schon in der Einleitung erwähnt. Ebenso wird noch präziser vom großherzoglichen Haus Sachsen-Weimar-Eisenach gesprochen. --Vive la France2 (Diskussion) 19:49, 24. Jun. 2023 (CEST)

+1 BTW die Länge eines Artikels steigert die Güte nicht. Wenn Damen mit angeheiratetem Dokotorentitel kokettiert haben, wurde dies zeitweise belächelt. Andersrum hat die britische Queen zeitlebens einen Prinzgemahl an ihrer Seite gehabt. Bei Katharina II. war der Titel zweifelsfrei klar. Die "Kaiserin" in diesem Review-Artikel erscheint mir merkwürdig. Bitte entsprechend korrigieren. --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:19, 24. Jun. 2023 (CEST)

Ｔｏｍ, danke für den Einwand, aber bei Prinzgemahl Albert war der kulturpolitische Sachverhalt ein ganz anderer. Albert, der Ehemann von Königin Victoria, wurde nie als König tituliert, da in der britischen Monarchie der Titel des Königs nur an den männlichen Erben der Königin weitergegeben wird. Da Albert nicht der Erbe des Thrones war, konnte er den Titel des Königs nicht tragen. Stattdessen wurde ihm der Titel des Prinzgemahls verliehen, um seine Rolle als Ehemann der Königin zu kennzeichnen. In Preußen oder Preußen-Deutschland wiederum stellte sich dieses Problem gar nicht, denn eine Königin/Kaiserin hat dort nie selbst regiert. Die Bezeichnung Königin (und Kaiserin) war seit langem bei der Frau des preußischen Königs beziehungsweise deutschen Kaisers üblich. Jede Quelle ab 1871 und jeder Forschungsaufsatz bezeichnet ihren Titel als Kaiserin, die Bezeichnung Prinzregentin kommt nur in den Jahren der Neuen Ära (1858-1861/1862) vor. Grund dafür ist aber, dass König Friedrich Wilhelm IV. noch lebte und Wilhelm somit noch nicht König, sondern nur Prinzregent sein konnte. Augusta zeitlebens als Prinzgemahlin zu titulieren, wäre nicht korrekt. Insofern gibt es diesbezüglich nichts zu korrigieren. Wir hatten dazu auch schon mal eine Diskussion mit deutlichem Endergebnis (vgl. Kaiserin?. Die Länge des Artikels wurde erweitert, weil (siehe vorherige Anmerkungen) noch kritisiert wurde, dass noch relevante Inhalte zu Augustas Verhältnis gegenüber Fürst Pückler und Otto von Bismarcks fehlen. Deshalb verstehe ich nicht, wie man einleitend formulieren kann "die Länge eines Artikels steigert die Güte nicht". Fandest du ihn vor den Ergänzungen besser oder was soll das heißen? --Vive la France2 (Diskussion) 19:49, 24. Jun. 2023 (CEST)

Liebe(r) Vive la France2, dass ich hier angepingt werde, sehe ich als Ehre, vielen Dank dafür. Wie bist Du auf mich gekommen? Ich habe weite Teile des Artikels gelesen und nur an einer Stelle einen kleinen Eingriff vorgenommen, der die betreffende Passage aus meiner subjektiven Sicht verständlicher macht. Ansonsten finde ich den Artikel rundum gelungen, interessant und verständlich. Kann ich noch was beitragen? --Bebbe (Diskussion) 21:25, 25. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Bebbe, es freut mich sehr, dass dir der Artikel so gefällt. Vielleicht fällt dir ja noch etwas auf, wenn du ihn komplett durchgelesen hast. Gibt es irgendwelche Redundanzen, stimmt überall die Kommasetzung, sind die Bilder passend angeordnet, ist in den Einzelnachweisen formal alles korrekt? Ich bin da bei eigenen Artikeln manchmal etwas betriebsblind. Leider. Und ja, ich muss mich outen: Ich bin tatsächlich Autor, keine Autorin. Für (historische) Biographien des anderen Geschlechts interessiere ich mich trotzdem. :) Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 21:48, 25. Jun. 2023 (CEST)

Der Satz "Sie selbst hatte sie befördert" im Abschnitt Augusta_von_Sachsen-Weimar-Eisenach#Koblenzer_Jahre_(1850–1858):_Hof_der_Wochenblattpartei,_Rheinanlagen_und_Verheiratung_der_Kinder könnte von mir stammen :-). Den finde ich etwas holprig. Sie (=Augusta) selbst hatte sie (=die Vermählung) befördert... Das geht besser, oder? Vielleicht kann man den Halbsatz sogar weglassen. Im Satz davor heißt es schließlich schon mal, dass sie die Hochzeit gut fand, dann wird sie wohl kaum dagegen gearbeitet haben :-). Die "Tochter der englischen Königing" hat doch bestimmt auch einen Namen und einen Wikipedia-Artikel. Der Name sollte hier verlinkt werden. --Bebbe (Diskussion) 22:08, 25. Jun. 2023 (CEST)

Sehr gut beobachtet, danke. Hiermit bereinigt --Vive la France2 (Diskussion) 22:53, 25. Jun. 2023 (CEST)

Wen interessiert bitte Fürst Pückler? Menschen, die nur unnötig Bäume versetzt und sich amüsiert haben sind absolut irrelevant. Sie haben nichts sinnvolles für die Menschheit geleistet, genauso wie deine ach so gebildete liberale Prinzessin. --2001:638:504:D818:0:0:0:3F 22:03, 24. Jun. 2023 (CEST)

Aber liebe IP, so banal, wie du es darstellst, ist der Briefaustausch zwischen Hermann von Pückler-Muskau und Augusta gar nicht. Es gibt Gründe dafür, warum sich beispielsweise eine Kultur- und Literaturwissenschaftlerin wie Andrea Micke-Serin sich sogar schwerpunktmäßig mit der Briefkommunikation Pücklers beschäftigt. Briefe sind oft wichtige historische Dokumente, die Einblicke in die Lebensbedingungen, sozialen Beziehungen und kulturellen Praktiken einer bestimmten Zeit und Gesellschaft geben. Briefe können auch als literarische Texte betrachtet werden, die Einblicke in die Sprache, den Stil, übernationale kulturelle Transfers und die Ästhetik einer bestimmten Epoche oder eines bestimmten Autors geben. Darüber hinaus können Briefe auch als Quelle für die Erforschung von Themen wie Identität, Geschlecht, Macht und Politik dienen, da sie oft persönliche und emotionale Inhalte enthalten, die in anderen Textformen nicht zu finden sind. Zu Fürst Pückler wird aus verschiedenen Gründen geforscht. Einer der Hauptgründe ist, dass er als einer der bedeutendsten Landschaftsarchitekten des 19. Jahrhunderts gilt. Seine Arbeit hat die Entwicklung der Landschaftsgestaltung in Europa und darüber hinaus beeinflusst. Darüber hinaus war Pückler auch ein bekannter Schriftsteller und seine Reiseberichte und Memoiren bieten Einblicke in das Leben und die Kultur seiner Zeit. Pückler war auch ein wichtiger Vertreter des Adels in Preußen und seine politischen Ansichten und Aktivitäten sind von Interesse für die Erforschung der politischen und sozialen Geschichte. Schließlich ist Pückler auch als exzentrische Persönlichkeit bekannt, die ein ungewöhnliches und abenteuerliches Leben führte, was ihn zu einem faszinierenden Forschungsobjekt macht. Das Augusta ausgerechnet mit dieser Person - von vielen Zeitgenossen gemieden - verkehrte ist durchaus erwähnenswert. Findest du nicht? --Vive la France2 (Diskussion) 00:28, 25. Jun. 2023 (CEST)

Moin @Vive la France2, du hattest mich angepingt. Mir fehlen die Kenntnisse zur preußischen Politik, die es braucht, um hier inhaltlich beitragen zu können. Bei der lebhaften Diskussion dieses Artikels zeigt sich das WP Review ohnehin von der allerbesten Seite. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 09:41, 25. Jun. 2023 (CEST)

Moin Ktiv, ich bin auch glücklich, wenn formal etwas drüber gebügelt oder Verständnisfragen gestellt werden könnten. Der Artikel ist ja nicht nur für Preußeninteressierte geschrieben. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 13:14, 25. Jun. 2023 (CEST)

Vielleicht noch ein paar Pings an möglicherweise Interessierte: Benutzer:Ziko, Benutzer:Machahn, Benutzer:Karsten11, Benutzer:Frank Schulenburg, Benutzerin:Amrei-Marie, Benutzer:Gloser, Benutzer:Jossi2 und Benutzer:Assayer. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 13:14, 25. Jun. 2023 (CEST)

Da der Ping wohl aus einer Unachtsamkeit meinerseits nicht funktionieren konnte, ein zweiter Versuch: Benutzer:Ziko, Benutzer:Machahn, Benutzer:Karsten11, Benutzer:Frank Schulenburg, Benutzerin:Amrei-Marie, Benutzer:Gloser, Benutzer:Jossi2 und Benutzer:Assayer. --Vive la France2 (Diskussion) 20:27, 27. Jun. 2023 (CEST)

Der Ping hat funktioniert, aber ich fühle mich nicht berufen. Sorry. --Ziko (Diskussion) 21:13, 27. Jun. 2023 (CEST)

Es ist schön, dass du viele Wikipedianer für ein Review angesprochen hast, Vive la France. Aber bitte überziehe nicht. Du hast schon ein Riesenecho, viele, viele Reviews erhalten, so viele wie alle anderen ins Review eingestellte Artikel seit langem zusammen nicht bekommen haben. Die Aufmerksamkeit, die du auf dich und deinen Artikel ziehst, fehlt für andere Reviews und Arbeiten. Langsam geht die Verhältnismäßigkeit verloren. -- Miraki (Diskussion) 21:20, 27. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Miraki, ich finde das stufst du falsch ein. Ich habe mich auch schon an den Reviews der Artikel Robert Blum, Karl August von Hardenberg, Hirschenhof (Kolonie) und Idia beteiligt. Es liegt also nicht an mir, wenn andere Artikel zu wenig Aufmerksamkeit bekommen. Andere Autoren könnten ja auch Leute anpingen, die interessiert sein könnten. --Vive la France2 (Diskussion) 21:53, 27. Jun. 2023 (CEST)

Für mich ist es sehr in Ordnung angepingt, also aufmerksam gemacht zu werden. Aber ich im Moment leider keine Zeit für dieses Projekt, bin an einem anderen...Viele Grüße, Amrei-Marie 22:56, 27. Jun. 2023 (CEST)

Nun habe ich noch eine ganze Ecke weitergelesen. Hat sich einiges getan, seitdem ich das letzte Mal reingeschaut habe, finde ich gut. Toller Artikel, schön zu lesen, macht richtig Spaß jetzt. Eine kleine Anregung habe ich doch noch: Der Kulturkampf spielt ja eine große Rolle in Augustas Leben und in ihrem Verhältnis zu Bismarck. Vielleicht ist es möglich, in der zweiten Hälfe des Abschnitts Augusta_von_Sachsen-Weimar-Eisenach#Abwesenheit_bei_der_Reichsgründung_und_Kritik_am_Kulturkampf noch einen Satz einzufügen, um was es im Kulturkampf ging. Die Verlinkung auf den betreffenden Artikel ist zwar top, aber wenn man die Seite aufrufen muss, um herauszufinden, was der Kulturkampf eigentlich ist, dann stört das doch den Lesefluss ziemlich stark. --Bebbe (Diskussion) 08:52, 3. Jul. 2023 (CEST)

Bebbe, was für ein Kompliment, danke! Ich teile die Einschätzung, dass der Artikel so verständlich verfasst sein sollte, dass jeder ihn verstehen kann, ohne auf andere Seite ausweichen zu müssen. Er soll in einem Rutsch lesbar sein. Den Kulturkampf habe ich hier kurz und knapp damit erklärt, dass er ein Versuch des preußischen Staates war, die politische Einflussnahme der katholischen Kirche einzuschränken. Reicht das als Erklärung? Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 11:51, 3. Jul. 2023 (CEST)

Lieber Vive la France 2, deine Beschreibung des Kulturkampfs ist irreführend. Welche politische Einflussnahme der katholischen Kirche in Preußen soll es denn gegeben haben? MfG Φ (Diskussion) 12:03, 3. Jul. 2023 (CEST)

Zum Beispiel in der Schulerziehung. Wenn du eine treffendere Definition hast, nur her damit Phi. Mit freundlichen Grüßen --Vive la France2 (Diskussion) 12:07, 3. Jul. 2023 (CEST)

Das wäre allenfalls religiöse oder pädagogische Einflussnahme. Eine politische Einflussnahme gab es nur in Bismarcks verschwörungstheoretischem Narrativ. Mfg --Φ (Diskussion) 12:21, 3. Jul. 2023 (CEST)

Dann kürze ich es halt einfach auf Einflussnahme ab, ohne Adjektiv. Was man als politisch verstanden werden kann, könnte man diskutieren. Zum Beispiel zeigt schon die Existenz eines Preußischen Ministeriums der geistlichen, Unterrichts- und Medizinalangelegenheiten, dass es durchaus auch ein politisches Ressort war. Pädagogik und Glaube schließt eine politische Mitkomponente nicht automatisch aus. Aber ich will wegen eines Wortes nicht mit dir streiten. --Vive la France2 (Diskussion) 12:28, 3. Jul. 2023 (CEST)

Steht das so in der Fachliteratur? --Φ (Diskussion) 12:43, 3. Jul. 2023 (CEST)

Phi, wie würdest Du denn den Kulturkampf in einem Halbsatz zusammenfassen? Eine einfache Übung ist das nicht. --Tolanor 13:14, 3. Jul. 2023 (CEST)

Bismarck verdächtigte die katholische Kirche, in den 1777–1795 geraubten Gebieten den polnischen Nationalismus zu begünstigen. Gegen den katholischen Religionsunterricht im Rheinland hatte er eigentlich gar nichts einzuwenden. Die Liberalen dagegen waren empört über die antimoderne Haltung der Kirche, die Bismarck zwar tendenziell teilte, aber das war ihm egal, solange sie ihm eine Mehrheit verschafften. Es gab also durchaus nachvollziehbare Gründe für den Kulturkampf und es gab einigermaßen paranoide. Wie man das in einem Halbsatz unterbringt, weiß ich auch nicht. Am besten nennt man ihn einfach antikatholisch, dann kommt man um das NPOV-Problem herum, wie legitim die Maßnahmen nun waren.

Die derzeitige Formulierung transportiert den liberalen bzw. protestantischen POV, das liest sich so, als ob das alles ganz gut und richtig so gewesen wäre. Ein paar Sätze später wird die Haltung der Kaiserin dann als im Interesse der katholischen Bevölkerung liegend hingestellt, das ist ebenfalls POV und passt gar nicht zu der heute improvisierten Formulierung. Mir scheint, dass VlV2 selber sich noch keine schlüssige Haltung zum Kulturkampf gebildet hat.

Grüße --Φ (Diskussion) 13:56, 3. Jul. 2023 (CEST)

Die genaue Bewertung des Kulturkampfes gehört auch nicht in dieses Lemma, verehrter Phi. Ich finde es irritierend, wie du hier ein weiteres Mal mit kruden POV-Vorwürfen um dich schlägst. --Vive la France2 (Diskussion) 14:06, 3. Jul. 2023 (CEST)

Wie gesagt: Die jetzige Darstellung ist nicht neutral. Von einer fehlenden Literaturgrundlage mal zu schweigen. Und das Um-sich-schlagen verbitte ich mir. --Φ (Diskussion) 14:25, 3. Jul. 2023 (CEST)

Wenn die Augusta-Literatur ausdrücklich sagt, dass sich Augusta für katholische Belange einsetzt, kommt natürlich Phi daher und behauptet wider jeder Literatur "Stimmt nicht, das ist POV". Nimm die lemmarelevante Literatur zu Kenntnis und verschone mich mit haltlosen Pov-Vorwurfen. --Vive la France2 (Diskussion) 16:01, 3. Jul. 2023 (CEST)

Ich weiß nicht, was du mit „Augusta-Literatur“ meinst. Ich kenne nur wissenschaftliche Fachliteratur. Ich hab auch gar nicht bestritten, dass sich die gute Gusti für die Katholiken eingesetzt hat. Es fragt sich nur, aus welchen Motiven. Dass sie der lutherischen Orthodoxie verpflichtet war, die dem Antimodernismus des Papstes in vielerlei Hinsicht in nichts nachstand, fehlt in deinem Artikel. --Φ (Diskussion) 16:18, 3. Jul. 2023 (CEST)

Dann nenn mir doch bitte endlich mal eine Literaturstelle, in der tatsächlich steht: Die Kaiserin Augusta war konfessionell intolerant und antimodernistisch gesinnt. Da bin ich wirklich gespannt. --Vive la France2 (Diskussion) 16:23, 3. Jul. 2023 (CEST)

Wie kommst du denn auf einmal auf „konfessionell intolerant“? Davon hab ich nichts geschrieben. Und ich werde dir hier keine weiteren Lektüretipps geben außer dem einen: Lies die wissenschaftliche Fachliteratur und nicht bloß siw „Augusta-Literatur“. Schönen Gruß --Φ (Diskussion) 17:04, 3. Jul. 2023 (CEST)

Wenn du keine Stelle benennst schließe ich daraus, dass dir keine Fachliteratur bekannt ist, die deine obere Behauptung stützt. Sonst würdest du sie nennen. Ich weiß nicht, wie du darauf kommst, mir zu unterstellen Fachliteratur zu ignorieren. Ich habe sowohl Aufsätze von Historikern über Augusta eingearbeitet - die ich Augusta-Literatur nenne - und Fachliteratur zum Kaiserreich sowie Bismarckbiographien eingebaut. Wo bitte steht, sie sei antimodernistisch gesinnt, ähnlich wie der Papst? So ist das jedenfalls keine Hilfe. --Vive la France2 (Diskussion) 17:12, 3. Jul. 2023 (CEST)

Du hast mich um ein Review gebeten (sogar wiederholt), daraufhin hab ich deinen Artikel gelesen und ein paar zusätzliche Belege eingepflegt. Davon hab ich nichts gehabt als Reverts und Geschimpfe deinerseits. Da werde ich einen Teufel tun, mich hier noch irgendwie einzubringen. Von mir aus kann der Artikel so bleiben, wie er ist. Nur gut isser eben nicht. Meine Meinung. Gehab dich wohl --Φ (Diskussion) 17:17, 3. Jul. 2023 (CEST)

Sei doch nicht beleidigt, Phi. Die meisten deiner Edits wurden gar nicht zurückgesetzt. Du bist ein guter Autor, der aber auch nicht gerade immer harmonisch diskutiert (das fällt dann auch manchmal auf dich zurück). Nimm gut begründete Rücksetzer nicht persönlich. Du hättest im Übeigen den Artikel nicht reviewen müssen. Wenn du die Lemmaperson so "langweilig" findest (deine Worte), muss deinen Frust darüber nicht am Review auslassen. --Vive la France2 (Diskussion) 17:28, 3. Jul. 2023 (CEST)

Zur Motivation Augustas im Kulturkampf steht übrigens inzwischen etwas im Artikel. Siehe hier. Alle Kritikpunkte wurden abgearbeitet. --Vive la France2 (Diskussion) 22:04, 19. Jul. 2023 (CEST)

Review vom 19. Juli bis 25. Juli 2023

Augusta, mit vollem Namen Maria Luise Augusta Catherina von Sachsen-Weimar-Eisenach (* 30. September 1811 in Weimar; † 7. Januar 1890 in Berlin), war als Ehefrau Wilhelms I. seit 1861 Königin von Preußen und nach der Reichsgründung 1871 erste Deutsche Kaiserin. Augusta stammte aus dem großherzoglichen Haus Sachsen-Weimar-Eisenach und war über ihre Mutter Maria Pawlowna eng mit der Familie der russischen Zaren verwandt. Im Juni 1829 heiratete sie Prinz Wilhelm von Preußen. Die Ehe verlief spannungsreich, da Wilhelm eigentlich seine nicht standesgemäße Cousine, Elisa Radziwiłł, heiraten wollte. Trotz persönlicher wie politischer Differenzen arbeiteten Augusta und Wilhelm bei der Erledigung der Korrespondenz und gesellschaftlichen Zusammenkünften bei Hofe oft zusammen. 1831 und 1838 bekamen sie mit Friedrich Wilhelm und Luise zwei Kinder. Nach dem Tod des preußischen Königs Friedrich Wilhelm III. 1840 stieg sie zur Frau des preußischen Thronfolgers auf. Politischen Einfluss verschaffte ihr kein offizielles Amt, sondern ihre sozialen Beziehungen und dynastisch bedingte Nähe zu Wilhelm. Eine wichtige Rolle spielte dabei eine umfassende Briefkorrespondenz mit ihrem Gemahl, anderen Fürsten, Staatsmännern, Offizieren, Diplomaten, Geistlichen, Wissenschaftlern und Schriftstellern. Sie selbst verstand sich als politische Beraterin ihres Mannes und sah in dem preußischen Ministerpräsidenten und deutschen Reichskanzler Otto von Bismarck ihren politischen Hauptfeind. Während Bismarck-Biographien die politische Gesinnung der Kaiserin teils als antiliberal (Ernst Engelberg) oder als destruktiv allein gegen die Politik Bismarcks gerichtet charakterisieren (Otto Pflanze), stuft die neuere Forschung sie als liberal ein (unter anderem die Historiker Frank Lorenz Müller, Birgit Aschmann, Susanne Bauer und Caroline Galm). Demnach sei es Augusta insgesamt zwar nicht gelungen, ihren Mann von einem Umbau Preußens und Deutschlands nach dem Vorbild der konstitutionellen Monarchie Großbritanniens zu überzeugen. Dennoch habe sie bei der Erziehung des Thronfolgers, als Fürsprecherin der katholischen Bevölkerung und durch ihren Zugang zum König sowie einer anti-militaristischen Repräsentation durchaus über politische Handlungsspielräume verfügt. Wie weit Augustas Einfluss als Monarchengattin im 19. Jahrhundert konkret ging, wird in der Forschung noch diskutiert.

Ich möchte den Artikel nun doch nochmal sicherheitshalber in ein zweites Review schicken, diesmal aber nochmal mit konkreteren Nachfragen in Anknüpfung an das erste Review. DerMaxdorfer hatte damals dankenswerter Weise gesagt, sich den Artikel in ein paar Wochen nochmal anzusehen. Gilt das noch? Psittacuso hatte nach Anfrage begonnen, den Artikel durchzusehen. Wirst du das noch fortsetzen? Lieber Hans-Jürgen Hübner, du hattest mir den Rat gegeben "sprechendere Überschriften" einzubauen. Ist das aus deiner Sicht so weit umgesetzt? Wahldresdner, du hattest freundlicher Weise nach einer Anfrage geäußert, dass du den Artikel eventuell reviewen könntest. Wäre das noch in den kommenden vier Wochen möglich? Herzlichen Dank --Vive la France2 (Diskussion) 10:26, 19. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Vive la France, melde mich mal aus größerer Entfernung. Die Zwischenüberschriften sind eine gute Orientierung schon vor, aber auch während der Lektüre. Nur in der Rezeptionsgeschichte würde ich nicht so sehr den zeitlichen Bezug betonen, sondern stattdessen den inhaltlichen. Während es einerseits um die zeitgenössische Rezeption geht, und auch die öffentliche Wahrnehmung und symbolträchtige Darbietung (19. Jh.), geht es andererseits doch wohl um die wissenschaftliche, historisch-kritische Aufarbeitung. Einer Kandidatur steht nach meinem Dafürhalten ansonsten nichts mehr im Wege. Grüße, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:53, 19. Jul. 2023 (CEST)

Besten Dank dir Hans-Jürgen Hübner! Hältst du diese Gliederung des Rezeptionsabschnittes für passend? Unsicher bin ich mir, ob man Ausstellungen und Veranstaltungen unter Symbolische Repräsentation und Gedanken verorten kann. Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 11:26, 19. Jul. 2023 (CEST)

M. E. eine gute Möglichkeit. Ich würde die Gliederung nicht überfrachten, sondern optimistischerweise annehmen, dass die Veranstaltungen und Ausstellungen auch meistens Forschungsfortschritte erbracht, wenigstens aber dokumentiert haben. Dies suggeriert ja auch die derzeitige Abfolge. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:31, 19. Jul. 2023 (CEST)

Nochmal als Nachfrage, Hans-Jürgen Hübner: Meinst du mit "überfrachtet" die Länge der Gliederungsüberschriften oder die zu hohe Zahl an Gliederungspunkten? Ist es zu kleinschrittig? Die Ausstellungen haben der Forschung vor allem nochmal kulturgeschichtliche Impulse gegeben, also stimme ich dir zu, dass die Platzierung direkt vor dem Forschungsabschnitt Sinn macht. --Vive la France2 (Diskussion) 12:16, 19. Jul. 2023 (CEST)

Die Gliederung ist so für mich klar und übersichtlich. Es ist auf einen Blick erkennbar, was die Leser an der jeweiligen Stelle erwartet. Dennoch eine Nachfrage meinerseits: Wieso tauchen die Nachrufe unter Weblinks auf, es handelt sich doch auch nur um Literatur, oder? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 20:41, 19. Jul. 2023 (CEST)

Danke für das Kompliment! Ich würde in den Nachrufen nicht Literatur sehen, da es sich um zwei österreichische Zeitungen handelt. Ich halte beide für überflüssig, da sie weder wissenschaftlich maßgeblich sind noch neue Beiträge. Daher entfernt, stattdessen habe ich den Eintrag der Deutschen Nationalbibliothek ergänzt. Das Deutsche Historische Museum hat leider noch keinen Online-Eintrag zu Augusta veröffentlicht. --Vive la France2 (Diskussion) 21:11, 19. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Vive la France, ich habe es jetzt geschafft, den Artikel in Gänze zu lesen. Zu bekritteln habe ich höchstens eher marginale Randpunkte. Ob Du tatsächlich alle maßgebliche Literatur ausgewertet hast, vermag ich nicht zu beurteilen, dazu bin ich da zu sehr als Laie unterwegs. Es sieht aber schon recht erschöpfend aus. Die Gliederung finde ich sehr gut, übersichtlich und gut strukturiert. Ich schließe mich da Hans-Jürgen Hübner an, sie bietet eine gute Orientierung und die Überschriften helfen schon sehr gut bei der Vermittlung der jeweiligen Kapitelinhalte. Gut gefällt mir, dass Du jeweils den Bezug herstellst, welche Historiker welchen Sachverhalt wie einschätzen. Im Sinne einer neutralen und übergreifenden Darstellung ist das sehr hilfreich. Einzelne wenige Kleinigkeiten noch:

• In der Einleitung sollte bei Elisa Radziwill nicht stehen, dass sie "nicht standesgemäß" war, sondern dass sie damals vom preußischen Hof als nicht standesgemäß beurteiltwurde. Aktuell liest es sich so, als sei das eine auch heute noch bestehende Tatsache. Im Haupttext ist es übrigens deutlich besser formuliert.
• Dass Franz von Roggenbach kein preußischer, sonder badischer Gesandter war, sollte bei dessen erster Nennung erwähnt werden. Im Satz davor wird nämlich nur beschrieben, dass Augusta Denkschriften für ihren Mann und preußische Politiker verfasste. Da ist ein Badenser, also jemand aus einem anderen Staat, schon noch mal etwas anderes.
• Bei dem Satz, dass Bismarck sie als "Landesverräterin" bezeichnet, wäre eine Einordnung hilfreich - hat sie tatsächlich als solche interpretierbare Handlungen vorgenommen? Oder ist das nur ein weiteres Beispiel für Bismarcks teils recht kreativen Umgang mit der Wahrheit in seinen Gedanken und Erinnerungen? Schon sein Ghostwriter Bucher warf ihm ja vor, "absichtlich zu entstellen, und zwar selbst bei klaren ausgemachten Tatsachen."
• Im Kapitel zum umstrittenen Ruf wird mir anhand des Zitats aus der Illustrirten Zeitung nicht ganz klar, warum das eine Kritik ist. Es wirkt erst mal wie eine relativ neutrale Beschreibung des Jahresablaufs der Königin. Wird das in der Literatur als Kritik eingeschätzt? Im gleichen Kapitel wäre es übrigens interessant, zu erfahren, welcher belgische König sie als "Drache vom Rhein" bezeichnet hat. Ich tippe ja auf Kongo-Leopold...
• Im Kapitel Forschung fehlt mir eine kleine chronologische Einordnung der Historikereinschätzungen. Bis wann hielt denn die an Bismarcks Sichtweise orientierte negative Bewertung an? Und wann ungefähr wechselte das? Derzeit wird nur auf die Zeit nach Augustas Tod (womit wohl die Zeit bis etwa zum ersten Weltkrieg gemeint sein dürfte) und die neuere Forschung verwiesen, die ausweislich der Literatur überwiegend aus den letzten beiden Jahrzehnten stammt. Was war dazwischen? Für mich ist das fast noch die größte Lücke in einem eigentlich recht umfassenden Artikel.
• Im Kapitel zur Erforschung der Briefkorrespondenz wirkt der letzte Satz etwas merkwürdig. Warum muss Caroline Galm erwähnt werden? Ich hatte den Satz gelesen und der spontane Gedanke war: "Ja, und weiter?" Besser wäre es, wenn ihr wenigstens eine bestimmte Einschätzung zugeordnet werden könnte.

In Summe: Ab damit zu KALP, auszeichnungsreif ist er eigentlich schon jetzt. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 23:09, 19. Jul. 2023 (CEST)

Beiträge ad personam meam entfernt, --Φ (Diskussion) 19:24, 19. Jul. 2023 (CEST)

Ich freue mich sehr über dein Review, lieberBenutzer:Wahldresdner. Meine Antworten darauf im Einzelnen:

• Punkt 1: Die Formulierung ist nun umgeändert zu diff Die Ehe verlief spannungsreich, da Wilhelm eigentlich seine vom preußischen Hof als nicht standesgemäß beurteilte Cousine, Elisa Radziwiłł, heiraten wollte.
• Punkt 2: Hierzu steht jetzt im Artikel diff Zu ihrer Beratung nahm Augusta unter anderem Kontakt mit den Gesandten Alexander von Schleinitz und Franz von Roggenbach, einem Politiker aus dem Großherzogtum Baden, auf.
• Punkt 3: Das sie Staatsgeheimnisse an die französische Botschaft preisgegeben habe, ist ein kreativer Umgang Bismarcks mit der Wahrheit. Hier deutlicher gemacht.
• Punkt 4: Mit dem belgischen König ist tatsächlich Leopold I. gemeint. Das war zunächst etwas schwierig herauszufinden, da die Historikerin Hannah Pakula im Haupttext die Bezeichnung Augustas als "Drache vom Rhein" immer auf König Leopold zurückführt, wobei man sich natürlich fragt, ja welcher Leopold denn genau. Ein Blick ins Personenregister zeigt aber zweifelsfrei, dass mit Seite 103, wo der Fakt angesprochen wird, doch der erste belgische König gemeint sein muss, nicht der für die Barbarei im Kongo verantwortliche Monarch. Entsprechend präzisiert. Was die Illustrierte Zeitung kritisiert, habe ich nochmal stärker akzentuiert. Die Formulierung dazu jetzt: "Die Illustrirte Zeitung kritisierte am 27. Juli 1867 Augustas zunehmenden Rückzug ins Familienleben. Vor der Revolution von 1848/1849 sei sie noch „eine glänzende Erscheinung am Hofe zu Berlin“ gewesen. Mittlerweile halte sie sich jedoch vornehmlich „im stillen Kreise des Familienlebens [..] wie verborgen“ und nehme kaum noch am Berliner Hofleben teil. Stattdessen verlebe sie „den größten Theil des Jahres außerhalb der Residenz [...], auf ihrem Lieblingssitz zu Koblenz oder in Karlsruhe bei der Tochter, oder in einem deutschen Bad, wo sie die gewöhnliche Cur gebraucht“. Kritik erregte auch, dass sie in der Hauptstadt für eine Monarchin recht unscheinbar, das heißt zu wenig ihren gesellschaftlichen Status repräsentierend in Erscheinung trat".
• Zu Punkt 5 und 6 melde ich mich später nochmal. Das ist etwas aufwendiger in der Umsetzung. --Vive la France2 (Diskussion) 13:33, 20. Jul. 2023 (CEST)

Kurze Rückmeldung zu Punkt 1 bis 4: Danke, damit sind diese Aspekte zu meiner vollsten Zufriedenheit geklärt und erledigt. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 17:26, 20. Jul. 2023 (CEST)

Lieber Benutzer:Wahldresdner, ich weiß nicht, ob es so gelungen ist. Deshalb wende ich mich nochmal an dich. Ich habe in diesem Edit - betrifft Punkt 5 - versucht klar zu machen, dass es eigentlich vor dem 21. Jahrhundert gar keine Forschung gab, die tatsächlich auf Basis archivalischer Quellen (etwa der Briefkorrespondenz) systematisch Augustas Einflüsse beleuchtet hat. Sämtliche Augusta-Biographien gelten nach einhelliger Meinung der Historiker nicht mal als wissenschaftlich. Die Biographien führen im Prinzip bis 2011 mit Karin Feuerstein-Praßers Buch die bismarckzentrierte Erzählung fort. Nur die Aufsätze der letzten 20 Jahre, die ich im Artikel auch verwertet habe, sind akademisch-fachlich anerkannt. Ich denke, diese Aussage ist hinreichend mit belegten Historikereinschätzungen abgedeckt. Wie siehst du das? Außerdem gab es anscheinend 1911 noch eine Ausstellung in Weimar über Augusta. Das ist ebenfalls ergänzt. Zu Punkt 6: Ist die Ansicht von Caroline Galm zu den Briefnetzwerk Augustas hiermit hinreichend eingearbeitet? Ich bin schon gespannt, was du meinst. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 14:01, 21. Jul. 2023 (CEST)

Danke für die Ergänzungen. Galms Wirken bei der Erforschung von Augustas Korrespondenz ist jetzt nachvollziehbar, das passt. Was mir dennoch weiterhin fehlt, ist ein kurzer einleitender Absatz im Kapitel "Forschung", der genau das darstellt, was Du jetzt in deiner Antwort an mich in etwa ab dem dritten bis zum sechsten Satz schon recht gut formuliert hast und was Du ja mit mindestens den drei Beispielaussagen von Wienfort, Aschmann und Galm gut belegst: Dass sich lange niemand intensiver mit Forschung zu Augusta befasst hat, meist nur das von Bismarck intendierte Bild fortgeschrieben wurde (und zwar fast das gesamte 20. Jhdt. hindurch), eine allgemein anerkannte wissenschaftliche Biographie trotz diverser Veröffentlichungen noch aussteht und erst in den beiden Jahrzehnten eine ernsthaftere, quellenbasierte Forschung zu ihr begonnen hat, die das von Bismarck angelegte Bild bereits erheblich korrigiert hat. Dann kann sich im Prinzip das anschließen, was Du bereits formuliert hast, mit den einzelnen Historikermeinungen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 14:36, 21. Jul. 2023 (CEST)

Dein Formulierungsvorschlag hat es so gut auf den Punkt gebracht, dass ich ihn leicht umformuliert gerade eingebaut habe. So sieht es gleich nochmal viel runder aus. Herzlichen Dank dir, lieber Benutzer:Wahldresdner. --Vive la France2 (Diskussion) 15:43, 21. Jul. 2023 (CEST)

Ich wundere mich, daß seit Wochen niemandem dieser Satz im Kapitel "Verheiratung mit Prinz Wilhelm: Mittel der Bündnispolitik und dynastische Stellung" auffällt oder aufstößt (1. Satz im zweiten Absatz): Als künftige Ehefrau war Augusta für Prinz Wilhelm nur die zweite Wahl.
1. Auch ein Thronfolger in dieser Zeit hatte so gut wie gar keine Wahlmöglichkeiten, weil Ehen aus dynastischen und politischen Beweggründen geschlossen, besser: arrangiert wurden (siehe Kapitel-Überschrift) und nicht zum persönlichen Pläsier der Eheleute. 2. Geht das auch aus diesem Satz hervor: So arrangierte Friedrich Wilhelm III. eine Heirat Wilhelms mit Augusta. – ohne Zustimmung des Vaters zu (s)einer Frau wäre für Wilhelm gar nix gegangen (außer vielleicht auf die Thronfolge etc. pp. zu verzichten).
3. Was ist das für eine Wortwahl: "Die Frau war zweite Wahl"? Sie ist bzw. war doch kein angeschlagener Porzellanteller oder ein angematsches Obst!
In der Einleitung: Die Ehe verlief spannungsreich, da Wilhelm eigentlich seine vom preußischen Hof als nicht standesgemäß beurteilte Cousine, Elisa Radziwiłł, heiraten wollte. Die beiden (Augusta und Wilhelm) waren fast 60 Jahre verheiratet.
Abgesehen davon, daß Ehepartnern in dieser Gesellschaftsschicht 100%ig bewusst war, daß eine Liebesheirat so selten wie in Sechser im Lotto war bzw. gewesen wäre und Ehen aus dynastisch-politischen Gründen geschlossen wurden (und nicht aus romantischem Interesse – für sowas hatten die Männer ihre Liebschaften): Daß die verbotene Heirat mit Elisa 60 Jahre lang ein Born der Spannung zwischen den Ehepartnern war, ist wenig glaubwürdig. Zumal später (Kapitel "Erste Ehejahre") noch einige Gründe mehr aufgezählt werden, warum die beiden nicht so super harmonierten.
Ich kann mir nicht helfen, aber in diesem Text mischen sich irgendwie überkommene Vorstellungen von/über Frauen mit einem modernen Verständnis von Ehe/Partnerschaft, das nicht in die besprochene Zeit passt und gehört. --Henriette (Diskussion) 16:27, 21. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Henriette, danke für deinen Kommentar. Er beruht nur auf falschen Annahmen. Zum ersten Punkt: Das Wilhelm einmal Thronfolger werden würde, war nicht von vornherein klar. Erstmal stand der spätere Friedrich Wilhelm IV. vor ihm in der Thronfolge, das heißt es war für König Friedrich Wilhelm III. zunächst nicht völlig abwegig, eine Ehe Wilhelms mit Elisa zu billigen. Es gab ja durchaus Überlegungen, sie durch Adoption durch ein Hohenzollernmitglied standesgemäß aufzuwerten. Nur wollte keiner in der Dynastie die Adoption durchführen. Es hätte also durchaus passieren können, dass Wilhelm Elisa heiratet, es kam halt nur anders, was der König vorher nicht wissen konnte (Friedrich Wilhelm blieb kinderlos). Zu sagen, die Beziehung hatte von Beginn an keine Chance ist nicht richtig. Zu deinem zweiten Punkt (dessen Ziel ich nicht ganz verstehe): Wilhelm fügte sich seinem Vater doch letztlich, auch wenn er dafür Gegengutachten in Auftrag gab, um die Angemessenheit einer Ehe mit Elisa zu bekräftigen. Was also ist an der Formulierung im Artikel aus deiner Sicht nicht richtig? Zum dritten Punkt: Wie würdest du es denn anders formulieren? Wilhelm hat bis zu seinem Tod von Elisa, seiner Jugendliebe, geschwärmt und hatte in Schloss Babelsberg ein Bildchen von ihr auf dem Schreibtisch - für Augusta sichtbar. Augusta war nicht seine Präferenz, das hat Wilhelm selbst offen immer wieder so bekannt; sicher nicht nett, aber so war es eben. Zum Vorwurf, ich würde ein ahistorisches Verständnis von Ehe/Partnerschaft in den Artikel einbauen: Natürlich war ein Dynastiemitglied anders sozialisiert als heute, aber bürgerliche Normen waren auch schon im 19. Jahrhundert partiell in solche hocharistokratischen Kreise vorgedrungen. Außerdem wundere ich mich immer darüber, wenn Studierende mir sagen: Es hätte vor 1800 und überhaupt an den Fürstenhöfen keine romantische Liebe geben können. Wie kommt man auf die Idee, dass Gefühle sich dort überhaupt nicht hätten entwickeln können. Wer Glück hatte, konnte in auch in einer arrangierten fürstlichen Vernunftehe glücklich werden. --Vive la France2 (Diskussion) 17:40, 21. Jul. 2023 (CEST)

@Henriette Fiebig: Der kausale Zusammenhang zwischen der Tatsache, dass Wilhelm lieber seine Cousine geheiratet hätte und der spannungsreichen Ehe mit Augusta hat bestimmt nicht über 60 Jahre Ehe bestanden, da kamen auch andere Aspekte hinzu. Aber zu Beginn bestand er auf jeden Fall. Das Problem in dem einen Satz in der Einleitung lässt sich aber leicht beheben - mein Vorschlag: "Die Ehe verlief spannungsreich. Wilhelm wollte eigentlich seine vom preußischen Hof als nicht standesgemäß beurteilte Cousine Elisa Radziwiłł heiraten und auch die politischen Ansichten und intellektuellen Interessen der beiden Ehepartner lagen weit auseinander."

An dem Satz, dass Augusta für Wilhelm nur die zweite Wahl war, habe ich im Übrigen nichts auszusetzen. Das war für Wilhelm nun mal tatsächlich der Fall. Wenn sie die erste Wahl gewesen wäre, würde das Augusta dennoch nicht auf eine Ebene mit Obst oder Porzellan stellen. Deine Kritik würde im Übrigen eher passen, wenn Wilhelm I. und Augusta im 18. Jahrhundert gelebt hätten. Im 19. Jahrhundert, in dem auch der hohe Adel sehr bürgerliche Verhaltensweisen entwickelte, gab es im Hochadel durchaus auch Liebesheiraten und manche dieser Ehen wurde gegen überwiegende Ablehnung durchgesetzt, siehe bspw. Königin Victoria und Prinz Albert und auch Wilhelms Sohn, der nachmalige Friedrich III. bekam die Genehmigung zur Heirat mit der Tochter von Victoria und Albert nur sehr widerwillig erteilt. Die Mutter von Elisa Radziwiłł, eine Hohenzollern, hatte ihre Ehe auch gegen den preußischen Hof durchgesetzt. Herrscher, die im 19. Jahrhundert noch das Mätressenwesen und umfangreiche Liebschaften pflegten, hatten einen schweren Stand - sowohl in der Öffentlichkeit wie auch unter ihresgleichen. Beispiele wären Wilhelm III. (Niederlande), Karl XV. (Schweden) oder Ludwig I. (Bayern). Aber Wilhelm hatte, soweit bekannt, keine Liebschaften, er war nur nicht der Mensch, der sich gegenüber Autoritäten unbedingt durchsetzen konnte - sei es sein Vater oder Bismarck... Kann es eher sein, dass Du überkommene Vorstellungen von den Verhältnissen in der Gesellschaftsschicht des Hochadels im 19. Jahrhundert hast? --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 17:42, 21. Jul. 2023 (CEST)

+1. Danke, Wahldresdner. Ich wollte Henriette ganz ähnlich antworten, aber du bist mir zum Glück (Arbeitsersparnis) zuvorgekommen. -- Miraki (Diskussion) 17:55, 21. Jul. 2023 (CEST)

Ich finde den Formulierungsvorschlag von Wahldresdner gut und habe ihn gerade umgesetzt. --Vive la France2 (Diskussion) 18:03, 21. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe nicht geschrieben, daß es keine Liebesheiraten gab; ich schrieb so selten wie ein Sechser im Lotto. Und nein, ich denke nicht, daß ich überkommene Vorstellungen von der Zeit habe. Wenn, dann haben mich Christa Diemel und Martina Winkelhofer auf das falsche Gleis gesetzt (kann gut sein, daß ich die falsche Literatur über die Zeit konsumiere). Könnte auch sein, daß ich als Frau solche Texte anders lese, als Männer. "Sie war nur zweite Wahl" finde ich jedenfalls furchtbar als Formulierung.

Aber wenn das eurer Ansicht nach in Ordnung ist: Bitte. --Henriette (Diskussion) 23:35, 21. Jul. 2023 (CEST)

Liebe Henriette, wie würdest du es denn anders formulieren? Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 23:43, 21. Jul. 2023 (CEST)

Du mußt mich nicht anpingen: Ich lese mit.

Wenn das so in Ordnung und korrekt ist als Zustandsbeschreibung und ich das offenbar nur deshalb falsch finde, weil ich "überkommene Vorstellungen von der Zeit habe", dann muß doch nichts umfomuliert werden? Bzw.: Wenn Du mir mit derartigen Falschinterpretationen meiner Aussage kommst: Es hätte vor 1800 und überhaupt an den Fürstenhöfen keine romantische Liebe geben können. Wie kommt man auf die Idee, dass Gefühle sich dort überhaupt nicht hätten entwickeln können., dann habe ich kein Interesse an weiteren Gesprächen. --Henriette (Diskussion) 00:24, 22. Jul. 2023 (CEST)

Liebe Henriette, stimmt, das hast du so nicht geschrieben. Diese Fehlinterpretation deiner Aussage tut mir leid. --Vive la France2 (Diskussion) 08:44, 22. Jul. 2023 (CEST)

+ 1: Man fühlt sich als Frau für nicht vollgenommen, wenn man lesen muss „Als künftige Ehefrau war Augusta für Prinz Wilhelm nur die zweite Wahl. Er favorisierte seit seiner Jugend eine ehemalige Spielgefährtin aus Kindertagen“. Sind wir Frauen denn nur Objekte der Männer? Meint ihr, ihr könntet zwischen uns wie Sachen im Supermarktregal auswählen? So eine Frauenfeindlichkeit ärgert mich. --2001:638:504:D818:0:0:0:1B 01:08, 22. Jul. 2023 (CEST)

Danke für die Unterstützung. Und ich illustriere gern noch, was ich mit irgendwie überkommene Vorstellungen von/über Frauen nicht sonderlich präzise angedeutet hatte. Ich hatte im Artikel zu Wilhelm nachgelesen, wie das Verhältnis der beiden Ehepartner dort charakterisiert oder beschrieben wird (siehe: Wilhelm_I._(Deutsches_Reich)#Jugend,_Eheschließung_und_Kinder):

Wilhelm wollte die polnische Prinzessin Elisa Radziwiłł heiraten. / ... / Eine solche nicht standesgemäße Verbindung wollte Friedrich Wilhelm III. verhindern und untersagte Wilhelm im Juni 1826 eine Heirat mit Elisa. Der Prinz fügte sich. / ... / In der Ehe gab es Spannungen, da Augusta offen liberale Ansichten äußerte. Andererseits erfüllte das Paar mit der Geburt zweier Kinder 1831 und 1838 seine dynastische Pflicht.

Mehr wird bei oder von ihm zum ehelichen Verhältnis nicht gesagt. Es ist bezeichnend, daß im Artikel über den Mann ein rationales Argument – Differenzen in den politischen Ansichten – als einzige(!) Motivation genannt wird (auch wenn es diese Differenzen aus diesem Grund wohl zweifellos gab). Und es im Artikel über die Frau zwar nicht explizit, aber wahrnehmbar über eine emotionale Motivation dargestellt wird: Er liebte sie nicht/wollte sie nicht, sie war zweite Wahl.

Letztlich ließe sich wohl nur über eine Auswertung von Augustas Korrespondenz herausfinden, welchen Stellenwert für sie die lebenslange Existenz als "zweite Wahl" hatte. Nach meiner Lektüre der Literatur, die für den Artikel herangezogen wurde, möglicherweise keinen großen: Sie hat sich auf andere Wirkungsbereiche konzentriert, als auf den als "geliebte Ehefrau". --Henriette (Diskussion) 08:40, 22. Jul. 2023 (CEST)

Das stimmt so überhaupt nicht, wie du den Augusta-Artikel diesbezüglich darstellst: In dem kritisierten Abschnitt steht :"So machte der 14 Jahre ältere Wilhelm zum einen keinen Hehl aus seiner fortbestehenden Zuneigung zu Elisa. Zum anderen seien Augustas liberale Ansichten und intellektuelle Interessen von Wilhelm und großen Teilen des preußischen Hofes nicht geteilt worden". Mit den liberalen Ansichten steht doch etwas von politischen Differenzen zwischen Wilhelm und Augusta im Abschnitt, ebenso wie schon in der Einleitung. In der Einleitung findet sich die differenzierte Einstufung: "Wilhelm wollte eigentlich seine vom preußischen Hof als nicht standesgemäß beurteilte Cousine, Elisa Radziwiłł, heiraten und auch die politischen Ansichten und intellektuellen Interessen der beiden Ehepartner lagen weit auseinander. Trotz persönlicher Differenzen arbeiteten Augusta und Wilhelm bei der Erledigung der Korrespondenz und gesellschaftlichen Zusammenkünften bei Hofe oft zusammen" Somit trifft deine Aussage, es würde monokausal nur über emotionale Spannungen berichtet werden nicht zu. Es geht auch gar nicht darum, wie du mir andichtest, dass Augusta selbst unter dieser Zurücksetzung als Ehefrau lebenslang stark gelitten hätte. Der Satz „Als künftige Ehefrau war Augusta für Prinz Wilhelm nur die zweite Wahl" gibt vielmehr Wilhelms Wahrnehmung wieder und zwar besonders in der Zeit ihrer frühen Ehe. Du reißt das leider alles etwas aus dem Kontext. Im Übrigen bin ich auch Autor im Artikel zu Wilhelm I. Wie man die Artikel gegeneinander ausspielen kann, erschließt sich mir nicht. Und die Unterstützung der IP, die mir "Frauenfeindlichkeit" unterstellt ist schon ein starkes Stück. Davon solltest du dich distanzieren. --Vive la France2 (Diskussion) 08:58, 22. Jul. 2023 (CEST)

Wenn mich eine meinungsstarke IP unterstützt, fordere ich sie grundsätzlich auf, sich einzuloggen, liebe Henriette. Vor allem, wenn das bei einem Thread erfolgt, bei dem die Wogen immer wieder hochgehen und mensch schon fast von einem Honeypot sprechen könnte. Zu später Stunde gestern Abend antwortest du: „Ich habe nicht geschrieben, daß es keine Liebesheiraten gab; ich schrieb so selten wie ein Sechser im Lotto“. Nun, die Wahrscheinlichkeit für 6 Richtige im Lotto liegt bei 1 zu 15 Millionen. -- Miraki (Diskussion) 09:13, 22. Jul. 2023 (CEST)

Genau. Die Wahrscheinlichkeit Liebesglück in der arrangierten Fürstenehe zu finden würde ich deutlich höher einschätzen als einen Lottogewinn. --Vive la France2 (Diskussion) 09:18, 22. Jul. 2023 (CEST)

Nein, ich distanziere mich nicht von den Worten der IP. Weil ich Man fühlt sich als Frau für nicht vollgenommen, wenn man lesen muss „Als künftige Ehefrau war Augusta für Prinz Wilhelm nur die zweite Wahl. unterschreiben kann und auch so empfinde.

Es ist ein bisschen traurig, daß mein Versuch einer Präzisierung meiner Wahrnehmung des Artikels an einem Beispiel (der Gegenüberstellung von Aussagen zur Ehe) sofort mit großer Geste als Das stimmt so überhaupt nicht, wie du den Augusta-Artikel diesbezüglich darstellst oder Somit trifft deine Aussage, es würde monokausal nur über emotionale Spannungen berichtet werden nicht zu. vom Tisch gefegt wird (weder habe ich "den (ganzen) Artikel" so dargestellt, noch habe ich eine monokausale Motivierung unterstellt – weiter oben hatte ich explizit gesagt: "Zumal später (Kapitel "Erste Ehejahre") noch einige Gründe mehr aufgezählt werden, warum die beiden nicht so super harmonierten."). Ihr könntet darüber nachdenken, ob vielleicht etwas dran sein könnte an der Wahrnehmung oder sagen wir mal: Lesart der angesprochenen Passage durch die IP und mich. Stattdessen wird abgewehrt, überzogen/falsch interpretiert und jetzt auch noch ein Honeypot herbeigeredet. Letzteres wollen wir natürlich nicht, also sage ich gar nichts mehr zu diesem Artikel und dieser causa.

Offenbar ist es mir nicht gelungen meine Kritik verständlich zu machen. Naja, kommt vor; kein Drama. --Henriette (Diskussion) 10:29, 22. Jul. 2023 (CEST)

Nein kein Drama, nur ist es keine Frauenfeindlichkeit von mir, wenn ich schreibe, dass der junge Prinz Wilhelm eine andere als Ehefrau bevorzugte. --Vive la France2 (Diskussion) 11:16, 22. Jul. 2023 (CEST)

Mir ist es offensichtlich auch nicht gelungen meine Perspektive/Kritik verständlich bzw. akzeptabel darzulegen, Henriette. Ich wollte dich sicher nicht in die Flucht schlagen. -- Miraki (Diskussion) 11:29, 22. Jul. 2023 (CEST)

<linksraus> Ich vermute, die Kontroverse beruht vor allem auf einem unterschiedlichen sprachlichen Verständnis. Der Ausdruck „zweite Wahl“ ist entschieden unglücklich, denn im Handel bezeichnet man mit „zweite Wahl“ beschädigte oder sonstwie minderwertige Gegenstände, die zum reduzierten Preis verkauft werden. Deshalb fühlte sich Henriette an „angeschlagene Porzellanteller oder angematsches Obst“ erinnert. Eine Formulierung, die solche Assoziationen zulässt bzw. herausfordert, ist in Bezug auf Menschen ein absolutes No-Go und sollte unbedingt vermieden werden. Auf der anderen Seite unterstelle ich Vive la France2 nicht, dass er das zum Ausdruck bringen wollte. Vielmehr nehme ich an, dass er nur meinte: Wilhelm wollte eigentlich Elisa Radziwill heiraten und hat sich auf Augusta nur eingelassen, als das nicht ging. Damit hatte Vive la France2 einen ganz anderen Kontext und eine andere Bedeutung von „zweite Wahl“ im Sinn, nämlich die Bedeutung: Ich habe eine Wahl; das, was ich wähle (die „erste Wahl“), kann ich nicht bekommen; also wähle ich noch einmal, und was ich dann bekomme, ist eben die „zweite Wahl“. Dieser Vorgang ist bei der Partnerwahl nicht selten und hat nichts Frauenfeindliches; denn dass man den/die eigentlich gewünschte/n Partner/in nicht bekommt und dann jemand anders nimmt, passiert Frauen genau so oft wie Männern. Nichtsdestotrotz sollte die Formulierung „zweite Wahl“ umgehend gestrichen werden, weil sie eben auch die erste Bedeutung zulässt und damit Missverständnissen Tür und Tor öffnet. --Jossi (Diskussion) 11:48, 22. Jul. 2023 (CEST)

Nachtrag: Ich habe das jetzt mal im Artikel geändert. --Jossi (Diskussion) 11:55, 22. Jul. 2023 (CEST)

Danke Jossi2, jetzt habe sogar ich Henriettes Punkt zur Formulierung "zweite Wahl" richtig verstanden. --Vive la France2 (Diskussion) 12:28, 22. Jul. 2023 (CEST)

Interessant, dass sich um die Formulierung "zweite Wahl" eine Debatte entzündet hat. Ich persönlich kenne diese Bezeichnung vorrangig bezogen auf eben die "Partnerwahl", wo es dann tatsächlich eine Wahl ist. Als ich den Artikel zum ersten Mal vor einiger Zeit gelesen habe, dachte ich mir, das sei vielleicht etwas ugssprachlich, gehe aber so in Ordnung. Frauenfeindlichkeit kann ich bei der Formulierung nicht erkennen. Allerdings: Gebe ich "zweite Wahl" in einer herkömmlichen Suchmaschine ein, gelange ich zu B-Ware. Ich möchte hier aber entschieden widersprechen, dass eine Formulierung aufgrund einer semantischen Wahlmöglichkeit, die ja immerhin der Leser trifft, gestrichen werden sollte. Gingen wir so vor, dürfte der Artikel "Frucht" z.B. nicht existieren. Viele Grüße --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 14:54, 22. Jul. 2023 (CEST)

Der Autor hat ebenfalls die Wahl: "Zweite Wahl" drinlassen und damit riskieren, daß Leser_innen das für eine frauenfeindliche Ausdrucksweise halten (diese Wahl gestehst Du ihnen ja offenbar zu); oder ändern und Mißverständnisse gar nicht erst aufkommen lassen. Wo ist das Problem? --Henriette (Diskussion) 16:03, 22. Jul. 2023 (CEST)

Jossi hat die Formulierung hier rausgenommen. Um Missverständnissen vorzubeugen, kann die Formulierung "Zweite Wahl" meinetwegen draußen bleiben. --Vive la France2 (Diskussion) 17:32, 22. Jul. 2023 (CEST)

Hallo. Ich gebe zu, es ist ein Entscheidungsproblem. Mir fällt es schwer, da eine endgültige Position zu beziehen, weil ich irgendwie so ein bisschen hin- und hergerissen bin. Aber letzten Endes ist es auch bloß eine unwichtige Formulierung, die man meinetwegen auch ändern kann, ohne dass das dann großartig etwas am Artikel ändert. Ich habe hier auch nur kommentiert, weil die Diskussion ja schon relativ lang war und es nach einer interessanten Frage aussah. Viele Grüße --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 09:58, 24. Jul. 2023 (CEST)

Hallo und danke, ich finde letztlich auch, dass es nur eine letztlich "unwichtige Formulierung" ist. Ich starte morgen die Kandidatur, sollten bis dahin keine Reviewanmerkungen zum Abarbeiten mehr kommen. Mein ursprünglicher Plan zur finalen Vorbereitung hat sich indes auf brutale Weise zerschlagen. --Vive la France2 (Diskussion) 11:20, 24. Jul. 2023 (CEST)