Diskussion:Auschwitz (Begriffsklärung)/Archiv/3

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Lüneburger Auschwitzprozess

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren15 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im momentan laufenden Lüneburger Auschwitzprozess um Oskar Gröning wird dem unbedarften Leser bzw. Prozessbeobachter deutlich, dass Auschwitz nicht auschließlich ein Vernichtungslager war. Das KZ Auschwitz war beides. Es war ein Lagerkomplex. Das haben Benutzer Schreiben und zahlreiche weitere dem Benutzer asdfj schon mehrmals geduldig erläutert. Weil Auschwitz beides hatte (einen KZ-Bereich und einen Vernichtungslagerbereich) wäre ein Redirect des Lemma "Auschwitz" auf den Lagerbereich Birkenau schlichtweg sachlich falsch.

Der übergeordnete WP-Hauptartikel ist KZ Auschwitz. Die Teilbereiche des Lagerkomplexes wurden bei WP in untergeordneten Artikeln beschrieben (Stammlager, Birkenau, Monowitz, weitere KZ-Außenlager, Todeszahlen des KZ Auschwitz, Krematorien des KZ Auschwitz, ...). Man kann einen riesengroßen Lager-Komplex nunmal nicht in einem einzigen Artikel abhandeln. Falls man es versuchen würde, dann wäre sein Lemma KZ Auschwitz. (Allerdings würde der Artikel aufgrund von Überlänge aus allen Nähten platzen.)

Es gab im NS-Lagersystem nunmal "reine" Vernichtungslager (z.B. Treblinka, Sobibor,..) und "kombinierte" Lager wie Auschwitz oder Majdanek. Dem unbedarften Leser ist dieser Sachverhalt und dieser (wesentliche) Unterschied bei den Lagern oft nicht so klar. In dieser Liste wird es z.B. deutlich: Liste der Konzentrationslager des Deutschen Reichs#Vernichtungslager.

Das Lemma Auschwitz muss also ein Redir (eine Weiterleitung) auf Artikel KZ Auschwitz werden. Darauf haben bereits mehrere Benutzer hingewiesen. --HotChip (Diskussion) 15:00, 12. Mai 2015 (CEST)


Nachtrag: Der Fachbereich Nationalsozialismus hatte sich in einem "kleinen Meinungsbild" Diskussion:Auschwitz/Archiv/2#Abstimmung zum weiteren Vorgehen sehr eindeutig geäußert. U.a. die Benutzer Schreiben, Assayer, Miraki, Agp, Holgerjan (der inzwischen der WP verständlicherweise den Rücken gekehrt hat) waren einer Meinung, nämlich das Lemma Auschwitz als Redir auf Artikel KZ Auschwitz anzulegen.
Wenn keine gewichtigen Einwände mehr kommen, dann verschiebe ich das Lemma in den nächsten Tagen. --HotChip (Diskussion) 17:59, 14. Mai 2015 (CEST)
Das "kleine Meinungsbild" wurde während der Abstimmung abgebrochen und ist drei Jahre her. Als Begründung für eine Verschiebung taugt es genau gar nichts. -- Perrak (Disk) 22:12, 15. Mai 2015 (CEST)
Das war bloß mein Nachtrag, Admin Perrak. Zum Lüneburger Auschwitzprozess fällt dir nichts ein? (Nein, dieser Prozess dreht sich weder um die Stadt, die nicht mehr Auschwitz heißt, noch um das ehemalige Herzogtum.) --HotChip (Diskussion) 11:55, 1. Jun. 2015 (CEST)
Mag sein, dass mir dazu etwas einfiele. Aber was hätte das auf dieser Diskussionsseite verloren? Hier geht es um die Begriffsklärungsseite "Auschwitz", nicht um Prozesse, die etwas mit dem KZ-Komplex zu tun haben. Dafür geibt es andere Artikel, die wiederum Diskussionsseiten haben. -- Perrak (Disk) 09:06, 2. Jun. 2015 (CEST)
Es ist nicht nur unhöflich, es ist eine Dreistheit, das kleine Meinungsbild als „taugt garnichts“ abzuwerten. Damit unterstellst du den o.g. Fachautoren des Portal Nationalsozialismus sie hätten sich nicht ernsthaft Gedanken gemacht. Schließ nicht von dir auf andere. --HotChip (Diskussion) 11:54, 3. Jun. 2015 (CEST)
Das habe ich nicht geschrieben. Ich habe geschrieben, dass es als Begründung nichts taugt, und zwar deshalb, weil es abgebrochen wurde. -- Perrak (Disk) 12:46, 3. Jun. 2015 (CEST)
Diese Umfrage wurde aus sehr gutem Grund mit sehr guten Argumenten abgebrochen. Ja, eine abgebrochene Umfrage, zudem diese sehr gut und ausfühlich begründet wurde, "taugt garnichts", um eine Verschiebung zu Begründung, da ihr Ergebnis, wenn man denn so will, die Beibehaltung des Status qou ist. Gruß, PigeonIP (Diskussion) 12:45, 3. Jun. 2015 (CEST)
Die Begründung wird klar, wenn man den Lüneburger Auschwitzprozess verfolgt. --HotChip (Diskussion) 23:31, 3. Jun. 2015 (CEST)
Ausflucht: Entweder Du kannst eine Begründung nennen, oder Du lässt es. Der Prozess in Lüneburg interessiert mich nicht genug, um ihn in seinen Einzelheiten zu verfolgen. Und ich bezweifle sehr, dass dort etwas zu WP-Interna gesagt wird, meines Wissens geht es dort um deutlich wichtigere Dinge. -- Perrak (Disk) 23:54, 3. Jun. 2015 (CEST)
Bräuchtest ihn bloß verfolgen. Ich zitiere dann mal Dieter Nuhr "Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal..."--HotChip (Diskussion) 22:32, 4. Jun. 2015 (CEST)
Nuhr wird besonders gern von Leuten zitiert, die den Tipp selbst am nötigsten hätten.
Ich stelle also fest, dass Du keine Begründung nennen kannst. Okay, nehme ichzur Kenntnis. -- Perrak (Disk) 23:13, 4. Jun. 2015 (CEST)
Hab doch geantwortet (unten, als Joerg 130 gefragt hat). Ansonsten: Konkrete Frage stellen, was dir alles unklar ist. Und auch beantworten, warum du mitdebattierst, obwohl du dich mit NS-Dingen wenig befasst. Normalerweise beteiligen sich sperrende Admins nicht an der Debatte, denn sie sollten ja möglichst neutral in der Sache sein, vor und nach einer Artikelsperrung. Den Fehler der Debattenbeteiligung hattest du damals schon gemacht, was mich mehr als verwundert hatte. Du hättest nie beginnen sollen, dich an der Debatte zu beteiligen, denn du warst sperrender Admin. Und Admin Graphikus sollte nicht wie angekündigt, den Artikel ein zweites Mal sperren. Die Admins haben sich abzuwechseln bei Sperrungen. Reicht schon, dass Admin Sicherlich jahrelang für Admin AHZ gesperrt hat. --HotChip (Diskussion) 05:50, 5. Jun. 2015 (CEST)
Ob ich mich mit NS-Dingen wenig befasse, weißt Du doch gar nicht. Ich diskutiere mit, weil ansonsten Leute wie Du diese BKS verschlechtern oder gar in eine unpassende WL umwaneln würden. Da ich mich mit WP befasse, widerstrebt es mir, eine Verschlechterung einfach so hinzunehmen.
Was Du bisher nicht beantwortet hast, ist Deine Behauptung, der Lüneburger Prozess habe etwas mit dieser BKS zu tun. Und nein, "schau selbst nach" ist keine Antwort. -- Perrak (Disk) 09:09, 5. Jun. 2015 (CEST)
Das erkennt man. Restliches bei Gliederungspunkt "Schritt 1", hier Ende.--HotChip (Diskussion) 09:47, 6. Jun. 2015 (CEST)

Verschiebung des Lemmas "Auschwitz"?

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren26 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gegen den im obigen Abschnitt versteckt untergebrachten Vorschlag, das Lemma zu verschieben, erhebe ich folgenden Einwand: So eindeutig war die damalige Diskussion nicht. --Joerg 130 (Diskussion) 20:07, 14. Mai 2015 (CEST)

Inzwischen sehe ich auch, dass "Auschwitz" nicht sofort zum "KZ Auschwitz"führen sollte. Ich würde allerdings die "polnische Stadt" und das "Herzogtum" in der BKL zuunterst setzen. Das "KZ Auschwitz" sollte oben stehen.--Agp (Diskussion) 22:44, 14. Mai 2015 (CEST)
@Joerg130: Du unterstellst einen "versteckt untergebrachten" Vorschlag, obwohl ich meine Ansicht ("Das Lemma Auschwitz muss also ein Redir (eine Weiterleitung) auf Artikel KZ Auschwitz werden") klar geschrieben hatte??? Aha. Bitte sorgfältiger lesen.
Ich hatte geschrieben "Der Fachbereich Nationalsozialismus hatte sich (...) sehr eindeutig geäußert." Mit Fachbereich sind jene Autoren gemeint, die über Jahre hinweg an den NS-Artikeln gearbeitet haben. Du schreibst du bist Elektrotechniker, hattest den Einwand gebracht, dass du schon "vielmals in Auschwitz" warst, und Information über die KZ "leicht zu finden" sei. Ist das dein gesamter Einwand? Was meinst du mit "in Auschwitz gewesen"? Meinst du die Stadt, die heute Oswiecim heißt, oder meinst du die Gedenkstätte? Wieviele NS-Artikel hast du bisher verfasst bzw. auf Fehler und Mängel überarbeitet?
@Agp: Und den "Vorteil" dieser Stichpunktliste hier, gegenüber dem Artikel KZ Auschwitz, siehst du inzwischen worin?
a) Die momentane Stichpunktliste bietet keinen Wikilink auf die Opferzahlen der Konzentrationslager Auschwitz
b) Die momentane Stichpunktliste bietet keinen Wikilink auf Gaskammern und Krematorien der Konzentrationslager Auschwitz
c) Die momentane Stichpunktliste bietet keinen Wikilink auf die Auschwitzprozesse
d) Die momentane Stichpunktliste bietet keinen Wikilink auf die Auschwitz-Protokolle (und damit keinen Wikilink auf die Zeitgenössische Kenntnis vom Holocaust - ok, da stimme ich teils zu, denn dieser Artikel war so grottenschlecht, dass man besser nicht drauf verlinkt, WP ist peinlich genug.)
e) Die momentane Stichpunktliste bietet keinen Wikilink auf die Millionen von Besuchszahlen, die Oswiecim jährlich hat, und das ist deines Erachtens auch richtig so, weil die Stadt nunmal eine "Touristenstadt" sei, das wäre sie auch ohne "den ollen Lagerkomplex".
f) Die momentane Stichpunktliste erwähnt das angeblich so bekannte Herzogtum, das tut der Artikel KZ Auschwitz leider nicht.
g) Der Leser könnte bei der Suchanfrage möglicherweise die Stadt suchen, die von einigen immer noch "Auschwitz" genannt wird. (Dann kuck mal auf Metapedia, wie dort das Lemma Auschwitz weitergeleitet wird...)
h) "Die Artikel zum KZ findet der Leser schon, hihihi, bis er sich alles zusammengesucht hat, ist er entnervt."
i) andere Gründe? --HotChip (Diskussion)
Der Vorschlag steht in einem Abschnitt unter dem Titel "Lüneburger Auschwitzprozess". Muss ich wirklich erläutern, warum das versteckt ist?
Auf Deine persönlichen Angriffe gehe ich nicht ein.
--Joerg 130 (Diskussion) 09:38, 15. Mai 2015 (CEST)
Ich plädiere für die Änderung der Reihenfolge der Links innerhalb der BKL. Und natürlich kann man dann auch die Formilierung des Links auf "KZ-Auschwitz" ändern. Aber Opferzahlen, Gaskammern ... kann man auch ohne besonderen Hinweis unter KZ-Auschwitz vermuten. Aber dass man hinter "KZ-Auschwitz" auch die Stadt und das Herzogtum vermuten könnte, ist wohl abwegig.--Agp (Diskussion) 13:32, 15. Mai 2015 (CEST)
Da das Herzogtum und die Lager nach der Stadt benannt sind, und nicht umgekehrt, ist die momentane Reihenfolge logisch richtig. Da die BKS ziemlich kurz ist, findet jeder Leser mit einem Blick, was er sucht, eine Sortierung nach (vermuteter) Präferenz der Leser ist daher nicht notwendig.
Diese Diskussion führen wir übrigens seit gefühlt zehn Jahren immer wieder. Argumente für jede Richtung sind im Archiv zu finden. -- Perrak (Disk) 22:07, 15. Mai 2015 (CEST)

@Joerg 130: Ja, erläutere es.

Weil ein Vorschlag, das Lemma zu verschieben, nicht unter der Überschrift "Lüneburger Auschwitzprozess" zu erwarten ist. --Joerg 130 (Diskussion) 16:20, 1. Jun. 2015 (CEST)

@Agp: Der gutmütige Vorschlag (eine Änderung der Reihenfolge in der Auflistung, d.h. jene Stadt, die nicht mehr Auschwitz heißt, wenigstens nach unten zu setzen) kam doch schon vor Jahren. Nicht einmal darauf wollten sie sich einlassen. Das sagt doch vieles. (Und bei Lemma Belzec wurde groß angekündigt, "falls man mal wieder Laune dazu hat" eine BKS wie bei Lemma Auschwitz anzustreben)

@Admin Perrak: Naja du solltest schon ein bisschen mehr in der Gegenwart argumentieren, denn zum Lüneburger Auschwitzprozess hast du dich nicht geäußert, und die Stadt heißt seit mehreren Jahrzehnten nicht mehr Auschwitz sondern Oświęcim (in der polnischen Schreibweise) bzw. Oswiecim in der internationalen und eingedeutschten Schreibweise.

Bei einigen Ewiggestrigen heißt sie noch "Auschwitz", das ist richtig, unter anderem bei Metapedia:

(ungeeigneter Link entfernt) --HotChip (Diskussion) 11:55, 1. Jun. 2015 (CEST)

Das hat nichts mit Ewiggestrigen zu tun, es ist halt einfach der historische Name, von dem alle anderen Bedeutungen sich ableiten. -- Perrak (Disk) 16:26, 1. Jun. 2015 (CEST)
Ach so, was sollte ich zum Prozess äußern? Deine obige Forderung, dass Auschwitz eine WL auf KZ Auschwitz werden sollte, hast Du nicht begründet, insofern ist sie auch nicht widerlegbar. Zu den früheren begründeten gleichlautenden Forderungen habe ich schon einige kByte an Widerlegung geschrieben, diese sind im Archiv nachzulesen. -- Perrak (Disk) 16:29, 1. Jun. 2015 (CEST)


@Admin Perrak: Deines Erachtens ist Auschwitz ein historischer Stadtname und kein aktueller? Warum korrigierst du dann nicht den fehlerhaften Edit von Admin AHZ? Die Regelungen von WP:BKL sind euch beiden bekannt, dennoch ignoriert ihr beide trotz mehrfacher Hinweise den rechtsextremen Aspekt dieser BKS.
@ Joerg 130: Die Geläufigkeit erhöht sich mit einem Prozess. Einem sehr geläufigen Thema wie Auschwitz steht eine BKL 3 zu (Wikipedia:Begriffsklärung#Grundlagen#Die drei Varianten#BKL III – Das Stichwort führt auf eine Weiterleitung). --HotChip (Diskussion) 09:47, 2. Jun. 2015 (CEST)
Was wieder die Frage aufwürfe, ist die Hauptbedeutung dieses geläufigen Themas das KZ Auschwitz oder das Vernichtungslager Aschwitz-Birkenau. Genau diese Frage ist, wie im Archiv nachzulesen, bereits in aller Ausführlichkeit besprochen werden. Ergebnis ist die BKL. Punkt. --PigeonIP (Diskussion) 10:45, 2. Jun. 2015 (CEST)
Auschwitz ist der historische Name der Stadt sowie das aktuelle deutsche Exonym. Deine Behauptung, darin liege ein rechtsextremer Aspekt, müsstest Du noch belegen. Dass Städte in anderen Ländern anders genannt werden als in der jeweiligen Landessprache ist normal, nicht rechtsextrem. København heißt auf deutsch Kopenhagen, Napoli Neapel, und Oświęcim eben Auschwitz. Im Falle Neapels wäre der Originalname sogar aussprechbar, das gilt bezüglich Oświęcim für die meisten Deutschsprachler, die keine slawischen Sprache beherrschen, eher nicht. Jedem, der die Stadt mit ihrem deutschen Namen benennt, eine rechtsextreme Haltung zu unterstellen ist geradezu albern. -- Perrak (Disk) 18:51, 2. Jun. 2015 (CEST)
Nebenbei: Mein Benutzername lautet "Perrak", es wäre höflich, wenn Du mich auch so anreden würdest. -- Perrak (Disk) 18:52, 2. Jun. 2015 (CEST)
@PigeonIP: Nee nee. Die Frage ist, warum die Meinung der NS-Fachautoren gleichgesetzt wird, mit der Meinung von Benutzern und Admins, welche kaum bei NS-Themen editieren, stattdessen NS-Fachautoren mit unsinnigen Fragen die Zeit stehlen (möchten). Höflicherweise schwafelt man nicht mit, wenn man keine oder wenig Ahnung von etwas hat. Die Frage, wieviele NS-Artikel man schon verfasst oder überarbeitet hat, ist gewiss kein „persönlicher Angriff“, vor dessen Beantwortung man sich drücken kann.
@ Admin Perrak: Es ist höflich (dem unbedarften Leser gegenüber) die Admins hier mit „Admin“ anzusprechen, was ich dir auch schon gesagt hatte. Informativ wäre für den unbedarften Leser zudem eine Listung all jener Admins, die bei Vernichtungslager-Themen schon schwer daneben gegriffen haben.
Ach, du siehst keinen rechtsextremen Aspekt, und korrigierst den Edit von Admin AHZ deshalb nicht? Oder korrigierst du es deshalb nicht, weil du nun an der „Aussprechbarkeit“ herumeierst und Mutmaßungen anstellst? Neapel sei „aussprechbar“ und Auschwitz sei „aussprechbar“, und deshalb habe lt. Admin Perrak der jüngste Falschedit seines Adminkollegen AHZ so stehenzubleiben?
Wird über die Stadt, die nicht mehr Auschwitz heißt, denn so wenig gesprochen? Wenn sie dermaßen unwichtig und ungeläufig ist, dann hast du gerade einen weiteren Grund für eine BKL 3 geliefert. Denn über das KZ Auschwitz wird viel gesprochen, das ist geläufig und gemeint, wenn man "Auschwitz" sagt. Wenn in Zeitungsberichten vom "Grauen von Auschwitz" geschrieben wird, dann ist den meisten Lesern klar, dass nicht die heutige Stadt oder gar deren Bewohner gemeint sind. Oder siehst du das wiedermal anders als ich? --HotChip (Diskussion) 21:38, 2. Jun. 2015 (CEST)
Unhöflich ist es, jemanden absichtlich auf eine Art anzureden, die dieser jemand ausdrücklich ablehnt. Wenn ein Leser wissen will, wer Admin ist und wer nicht, kann er das entsprechende Tool einschalten oder in einer der Listen nachlesen. Für diese Diskussion ist die Information ohnehin irrelevant. Eine Listung derjenigen Benutzer, die wie Du beim Thema V-Lager schwer daneben gegriffen haben, gibt es doch auch nicht, warum sollte man Admins da besonders hervorheben?
Ich korrigiere den Edit nicht, weil der Edit meiner Meinung nach in Ordnung ist. Die alte Version fand ich persönlich etwas besser, aber nicht soviel, dass ich deshalb einen Edit-War riskiere.
"Napoli" ist aussprechbar, trotzdem gibt es ein Exonym. Um so sinnvoller ist ein Exonym wie Auschwitz, da die polnische Aussprache des Namens für die meisten Deutschsprecher nicht erkennbar ist. Das kannst Du gerne Mutmaßung nennen, aber ich bin ziemlich sicher, damit Recht zu haben - ob die Mehrheit nun 70 % beträgt oder 98 % ist dabei ziemlich unwichtig.
Über eine BKL Typ 3 könnte man nachdenken, wenn es denn ein eindeutiges Ziel gäbe. Du hast Dir offenbar immer noch nicht die Mühe gemacht, die alten Diskussionen durchzulesen: Auf ein solches Ziel konnten sich die Befürworter einer BKL 3 bisher nicht einigen. Solange es ein solches aber nicht gibt, wäre eine BKL 3 das schlechteste, was man machen kann.
WP ist für Leser da. Der Leser sucht einen Artikel, wenn er ein Stichwort eingibt. Welchen Artikel er sucht, wenn er Auschwitz eintippt, wissen wir nicht. Ich stimme Dir zu, dass er vermutlich nicht die Stadt sucht, sondern einen der Artikel über den KZ-Komplex. Diese findet er aber einen Klick weiter, wenn er diese BKS öffnet. Bei BKL 3 bräuchte er meist zwei weitere Klicks. Also ist die BKS sinnvoll. -- Perrak (Disk) 10:39, 3. Jun. 2015 (CEST)
Wissen wir nicht? Mit „wir“ meinst du dich und Admin AHZ?
Du wirst hier ungern als Admin angesprochen, weil du den Artikel bereits in deinem und Admin AHZs Interesse gesperrt hast, seit langem hier „mitdebattierst“, und sogar die sehr eindeutige Sicht des NS-Fachbereichs zu blockieren versuchst? ---HotChip (Diskussion) 11:54, 3. Jun. 2015 (CEST)
Mit "wir" meine ich Dich, mich und alle anderen aktiven Wikipedianer. Was die Leser der Wikipedia suchen, können wir nicht wissen, wir können höchstens plausible Vermutungen diesbezüglich anstellen. Das ist in der Vergangenheit versucht worden, durch leicht unterschiedliche Prämissen kamen dabei vier oder fünf unterschiedliche plausible Vermutungen heraus, keine davon so plausibel, dass es sinnvoll erschiene, sie den anderen vorzuziehen.
Ich ziehe als Ansprache meinen Benutzernamen zu, weil das mein Benutzername ist. "Admin" ist eine Funktion, die ich ausübe, wenn ich als Admin handle. Die BKS habe ich nicht in meinem Interesse gesperrt, das ist eine böswillige Unterstellung, sondern um einen Edit-War zu beenden. Die Sperre war 2010, erst dadurch wurde ich auf diese BKS aufmerksam, und habe dann ab 2011 hier auf der Diskussionsseite mitdiskutiert. Seitdem bin ich hier nicht administrativ tätig gewesen und werde das auch nicht, da ich zu Recht als befangen gelten würde. Daher haben meine Diskussionsbeiträge hier auch nichts damit zu tun, dass ich Admin bin.
Für AHZ bin ich übrigens erst Recht nicht verantwortlich. Wir haben in diesem Falle zwar ähnliche, aber trotzdem leicht unterschiedliche Auffassungen. Wenn Du mich anschreibst, solltest Du ihn daher außen vor lassen.
Von einer "sehr eindeutige(n) Sicht des NS-Fachbereichs" weiß ich nichts, wo kann man die nachlesen? Oder meinst Du die abgebrochene Kurzumfrage, die Du weiter oben schon zitiert hattest? Das war alles andere als eindeutig. Ganz davon abgesehen ist der NS-Fachbereich hier nicht zuständig, wir haben hier keinen Artikel zu einem NS-Thema, es geht auch nicht um inhaltliche Fragen, sondern es geht um eine Begriffsklärung, also um die Organisation von WP-Artikeln. Der NS-Fachbereich wäre höchstens dann zuständig, wenn eine BKL Typ 3 sinnvoll wäre, um dann zu entscheiden, welcher Artikel Ziel der WL sein sollte. Da eine solche BKL Typ 3 aber nicht sinnvoll ist, ist das nicht der Fall. -- Perrak (Disk) 12:46, 3. Jun. 2015 (CEST)
Übrigens, Deine weiter oben geäußerte Kritik, man könne von dieser BKS nicht direkt die anderen Artikel zum Thema ansteuern, geht an der Sache vorbei: Das was Du anscheinend willst, wäre ein Themenring. Die Community hat sich aber vor längerer Zeit bereits dafür entschieden, Themenringe im ANR nicht zuzulassen. -- Perrak (Disk) 19:44, 3. Jun. 2015 (CEST)
Ich würde niemals einen Themenring anstreben, und auch andere Dinge nicht, da verwechselst du was, evtl mit den Ideen des inzwischen gesperrten Benutzers.
Ach so, du wirst zukünftig die BKS nicht mehr sperren? Nun, das ist ein Wort. Wer soll das ahnen, im Zusammenhang mit Admin AHZ und seinen bisherigen Kumpels? Wenn das so ist, werde ich in Zukunft auf die Admin-Anrede bei dir verzichten. Allerdings nur, solange du auf dein „wir“ verzichtest, welches suggeriert, Benutzer und Admins und Checkuser seien auf einer Ebene.
Du korrigierst den Falschedit von Admin AHZ nicht, weil du keinen Editwar mit ihm heraufbeschwören möchtest, obwohl ihr nur „leicht unterschiedliche“ Ansichten habt?
Woher kennst du seine Ansichten, er äußert sich doch kaum? Habt ihr einen Admin-Chat, an dem Normalos nicht teilnehmen können? (Ein weiterer Grund, mich nicht in dein „wir“ einzubeziehen).
Aber zurück zu deiner damaligen Artikelsperrung. Du hattest vor über vier Jahren die BKS in dieser Version geperrt: Auschwitz ist der deutsche Name für die polnische Stadt Oświęcim, Woiwodschaft Kleinpolen - Außerdem steht Auschwitz für: einen Komplex aus mehreren deutschen Konzentrationslagern.
Von manchen Dingen bekomme ich nur Augenkrebs, von anderen wird mir regelrecht übel. Es ist wirklich besser, wenn du keine Vernichtungslager-BKS mehr sperrst. Besser für dich, dein Ansehen, das Ansehen von WP. Überlasse die nächsten Sperrungen anderen Admins, sollen die sich blamieren. Am besten sollten sich immer alle abwechseln, jeder nur einmal, dann verteilt es sich.
Mit deinem Exonym-Kram zäumst du das Pferd von hinten auf, London ist lesbar, dadurch noch lange nicht korrekt „aussprechbar“, genauso wie Zürich "lesbar" ist, aber als Zürch ausgesprochen wird. Ganz andere Aspekte übersiehst du (bestenfalls). Die Regeln einer BKS kennt Admin AHZ, er wendet sie vorsätzlich nicht an und kritzelt - es scheint ein Fetisch von ihm geworden zu sein - aus Jux immer WP:BKL in die Zusammenfassungszeile, eine Seite die er evtl zum letzten Mal gelesen hat, als er sich seiner Wahl stellte. Den rechtsextremen Aspekt sieht man, ich muss ihn nicht belegen, Benutzer und Benutzerinnen sind hier keine Bittsteller. Das könnte ich jetzt noch 3 Seiten weiter ausführen. Bei ca drei Dingen hast du dich in seltsame Thesen verstiegen, die mir keinen Kommentar mehr wert waren.
Der Fachbereich Nationalsozialismus ist hier nicht zuständig, wie du sagst. Ich dräng mich nicht auf, bin nicht WP-süchtig, es war nur Hilfsbereitschaft.
Die restlichen Verbesserungshinweise werden dir schätzungsweise Benutzer geben, die beim „kleinen Meinungsbild“ Nürnberger Lebkuchen mit dem Vernichtungslager Auschwitz vergleichen. Und Admin AHZ weiß ja, welche Artikel die Medien ins Auge fassen und wie er mit der Presse umgehen will--HotChip (Diskussion) 23:31, 3. Jun. 2015 (CEST)
Das Wort "wir" werde ich verwenden, wenn es angemessen ist. Wenn Dir das nicht passt, weil Du Dich für etwas Besseres hältst als wir Admins es sind, dann ist das Dein Problem. Den Regeln der WP nach sind wir gleichberechtigt, mit dem kleinen Unterschied, dass Admins unter erhöhter Beobachtung durch andere Benutzer (Admins und Nicht-Admins) stehen.
Du schreibst "ich muss ihn nicht belegen". Wiederum irrst Du. Du stellst eine Behauptung auf, aus der Du Forderungen ableitest. Selbstverständlich solltest Du diese Behauptung belegen, wenn Du ernstgenommen werden willst. Allerdings gewinne ich langsam den Eindruck, dass es Dir darum nicht geht. Auch gut, dann lass aber Deine Forderungen. -- Perrak (Disk) 23:51, 3. Jun. 2015 (CEST)


Die Anrede „Admin“ werde ich bei sämtlichen Admins verwenden, die bei Vernichtungslager-Themen in einer derart falschen Version sperren. Da du ja versprochen hast, dass du nicht mehr sperrst, zählst du nun nicht mehr dazu.


Zitat Admin AHZ vom 13. Mai 2007: Diesen Trend der Lemmatisierung der Lager mit Ortsnamen gibt es im allgemeinen Sprachgebrauch nicht nur bei Auschwitz, sondern auch bei Bergen-Belsen, Majdanek, Treblinka, Sachsenhausen, Flossenbürg, Buchenwald, Dachau... Diese von den Medien geprägten Schlagworte sind aber noch kein Grund daraus gleich redirects zu machen,(...)

Ja, sowas kommt raus, wenn man keine Ahnung hat, plus: sich anschließend auf stur stellt plus: jahrelang eine Teilnahme an der Debatte verweigert. Der stellt Buchenwald, Dachau, Flossenbürg, Sachsenhausen in eine Reihe mit den Vernichtungslagern!!! (Ich fordere ihn hiermit auf, zukünftig keinen weiteren Edit mehr zu tätigen, bei Vernichtungslager-Themen inklusiv deren BKS, denn die Debatte dauert zu lange und er hätte längst etwas einsehen können.)

Mit „Trend der Lemmatisierung der Lager mit Ortsnamen“ meint Admin AHZ vermutlich, dass in der Umgangssprache und z.B. in Zeitungsberichten die NS-Lager oft verkürzt ausgeprochen und geschrieben werden. Soweit liegt er richtig, das hat er erkannt. Nicht erkannt hat er jedoch dass WP keine Zeitung ist und - grauenvoll sowas lesen zu müssen – nicht erkannt hat er den Unterschied zwischen einem Vernichtungslager und einem KZ (und hier unterstelle ich ihm den besten Fall). Man „muss“ bei WP immer von guten Absichten ausgehen, jedoch kann man das nicht mehr, die Debatte dauert zu lange, er verweigert die Einsicht, daraus kann man nur noch Vorsatz schlussfolgern.

Weil Admin AHZ (evtl) die Vernichtungslager nicht von den KZ unterscheiden kann, und ich davon ausgehen muss, dass auch andere Administratoren dazu nicht fähig sind, liste ich sie vorsorglich hier erneut auf (an anderen Stellen wurde ihm das bereits gesagt), und erläutere es: Es geht nicht um sämtliche KZ, sondern um Vernichtungslager. Würde es um KZ und sonstige NS-Lager gehen, dann wäre ja eine Unzahl von Artikeln (geschätzt: 2000 Lemmatas?) betroffen, und WP würde in völliges Chaos geraten. Dem ist aber nicht so.

(Zusätzlich meine ganz offene Frage: Für wie blöd haltet ihr den Fachbereich Nationalsozialismus eigentlich, und für wie klug und gebildet haltet ihr euch selber, falls ihr sowas befürchtet?) Es geht um sehr wenige Lager (siehe Vernichtungslager). Ihre Anzahl kann man in etwa an 1 Hand abzählen (Gebrauchsanleitung: nun auf die Hand kucken, und schauen wieviele Finger dran sind). Es sind sehr, sehr wenige, im Gegensatz zu der Unmenge von KZ und deren Außenlager!.

Vernichtungslager wurden und werden von Historikern erforscht. Dies sind die Lager Treblinka, Sobibor, Belzec, Auschwitz, Majdanek, Kulmhof, auch Maly Trostinez. (Und hier ebenfalls meine ganz offene Frage: Weshalb stellt man sich wegen einer so überschaubaren Anzahl dermaßen auf stur und ignorant, obwohl es Betonköpfen schon zigfach und jahrelang erläutert wurde? Auch der Fachbereich Nationalsozialismus hat eine Toleranzgrenze, denn er wurde von Beginn an - und wird immer noch - torpediert von rechtsextremen Falschedits.)

Selbst falls die Forderung BKL 3 bei Vernichtungslagern der Richtlinie WP:BKL widersprechen würde (was sie nicht tut!), könnte man diese wenigen Vernichtungslager ihren Sonderfall einräumen, falls guter Wille vorhanden wäre.

Nun zu einem rechtsextremen Aspekt (es gibt hier nicht nur einen, sondern mehrere):

Die rechte Szene bestreitet nicht, dass es KZ gab. Niemand bestreitet das. Sie bestreiten „nur“, dass es Vernichtungslager gab. Das ist u.a. ein Grund, warum sie bei Treblinka ihre Überschrift „Konzentrationslager Treblinka“ nennen. Nun könnte man der rechten Szene Blödheit unterstellen, aber es ist Absicht was sie da tun (Und sie haben sich längst bei WP eingeschlichen). Es suggeriert, die Nazis hätten da halt so ihre KZ gehabt, und Treblinka sei eines davon gewesen, und in den KZ sei es nunmal nicht ganz so schön zugegangen, und gestorben seien überall Leute. Es leugnet den wichtigsten Punk: Die industrialisierte Vernichtung, d.h. dass Häftlinge vom Bahnsteig aus in die Gaskammer marschierten.

(ungeeigneter Link entfernt)


Und weil Treblinka ja „nur“ ein KZ gewesen sein soll (was es niemals war), machen sie es wie bei Dachau oder Buchenwald, nämlich das Lemma „Dachau“ ist der Stadt vorbehalten, und das KZ Dachau hat seinen eigenen Titel („KZ Dachau). Wieso sollte die rechte Szene auch einen Unterschied machen, zwischen einem Konzentrationslager und einem Vernichtungslager? Sie behaupten ja, es gab keine Vernichtungslager.

(ungeeigneter Link entfernt)

https://de.wikipedia.org/wiki/Dachau

Bei Dachau verlinken beide, (Metapedia und WP) korrekt. Und es soll bei WP so bleiben. (Niemand wollte jemals etwas anderes. OMG, was muss man hier denn noch alles erklären.)

Ich schlage vor, die BKL 1 hier nun endlich dem Fachbereich Nationalsozialismus zu überlassen, der sie zu einer BKL 3 machen wird, und sich endlich rauszuhalten, aus Themen die man nicht versteht (Mit „nicht verstehen“ unterstelle ich den besten Fall, andere mögliche Motivationen sind ebenfalls denkbar, v.a. nach der Länge dieser Debatte).

Mit eueren jämmerlichen Traffic-Zahlen braucht ihr auch nicht mehr ankommen. Die werden u.a. von den Mitarbeitern des Portals Nationalsozialimus beeinflusst, denn sie entscheiden, auf welchen Auschwitzer Lagerbereich sie in den Artikeln verlinken. Man braucht nur häufiger auf Artikel KZ Auschwitz zu verlinken, dann wird er auch häufiger aufgerufen. Die Traffic-Zahlen sind ein lächerliches Scheinargument, aus mehreren Gründen.

Genauso ist es ein Scheinargument, vorzugeben man wisse nicht, auf welchen KZ-Artikel der Redir zielen soll. Dem Fachbereich ist das längst klar, und der Lüneburger Auschwitzprozess verdeutlicht die Sache erneut und zwar: VÖLLIG eindeutig, ohne jeden Zweifel. (Natürlich nicht, wenn man ihn nicht verfolgt).

(Und noch an @Agp: Du hast eine bewundernswerte Engelsgeduld hier, aber du brauchst nicht betteln, dass der Lagerkomplex auf der BKS endlich nach oben gestellt wird, dein gutmutiger Vorschlag ist viel zu wenig. Es geht aus WP:BKL klar hervor, dass auf dieser BKS das Lager oben zu stehen hat. Der BKL 1 hier steht noch mehr zu, nämlich die Umwandlung zu einer BKL 3. Hier stellen sich nur einige stur und machen auf blöd, aus dubiosen Gründen. Hier bei der BKL 1 von „Auschwitz“ wollen sich nur einige ein Hintertürchen offenhalten, um später wieder Debatten lostreten zu können, und um dann den Vernichtungslagern wieder den Redir abzwacken zu können, oder zumindest den NS-Autoren mit unsäglichen Debatten die Zeit stehlen zu können.)

Gebt die BKS hier endlich an den Fachbereich Nationalsozialismus ab, der kennt sich nicht nur fachlich besser aus, sondern auch mit WP:BKL. --HotChip (Diskussion) 22:28, 4. Jun. 2015 (CEST)

Deine Reklame für Nazi-Webseiten reicht mir langsam. Wenn Du die Metapedia nochmal verlinkst, überlege ich wirklich, ob ich meinen Grundsatz, niemand als Vandalen zu melden, wirklich durchhalten kann. Du widerst mich an, machst hier auf "NS-Experte" und bist Dir nicht zu schade, deren Propaganda unter fadenscheinigen Vorwänden zu verbreiten. -- Perrak (Disk) 23:19, 4. Jun. 2015 (CEST)
Tu das! Mach deine VM sofort. Ich würde das tun, denn ich dulde - im Gegensatz zu dir - keine "Reklame für Nazi-Webseiten" wenn ich sie sehe, nichtmal gutmütigerweise.
(Btw, Benutzer Holgerjan bekam eine absurde VM (wegen angeblicher Volksverhetzung). Fachmitarbeiter lässt man jahrelang schreiben, sie sollen ewig erklären, und sobald die "die Kuh gemolken ist", sobald die Admins denken die Artikel seien in gutem Zustand und sie haben nun etwas vorzuweisen und zu verwalten, bekommen Fachmitarbeiter einen Tritt. Dabei fehlen grundlegende Dinge bei den NS-Artikeln) Nur zu mit deiner VM.
Würden sich hier nur Leute beteiligen, die von Rechtsextremismus bereits eine Ahnung haben, dann müsste ich die Metapedialinks ja nicht setzen. Da hätte das Wort Metapedia gereicht. Aber du debattierst mit. Bemerkst du es nicht? Der aktuelle Grund für die Länge der Debatte bist du. (Und Admin AHZ. Dessen Ansichten du teilst, wie du oben gesagt hast. Wikipedia hat hier ein Admin-Problem. Würden sich alle Admins an die Regeln halten, hätte diese BKS ihr Problem nicht.)
Der ehemalige Grund für die Debattenlänge war der inzwischen gesperrte Benutzer. (Über Abwesende, die sich nicht mehr äußern können, spricht man nicht, daher verweise ich auf den Diskussionsbeitrag von Joerg130 vom 23. Jan. 2014 im Archiv, als sich der gesperrte Benutzer noch äußern konnte: "Asdfj ist offensichtlich durch die Ereignisse in den dortigen KZs erheblich emotional belastet. Das ist verständlich, vielleicht gehören auch Familienangehörige zu den Opfern." Ich nehme zu dieser These von Joerg130 keine Stellung, es ist nur ein Hinweis auf die damalige Debatte, als asdfj noch teilnahm. Ein weiterer Hinweis: Der gesperrte Benutzer hatte auch in anderen Dingen, z.B. dem zeitlichen Beginn des Holocaust gegensätzliche Ansichten zum NS-Fachbereich, und teils zu fundierter, anerkannter Literatur. Nicht nur diese Debatte bei Auschwitz war ausufernd. Das wüsstest du, hättest du dich jemals für die Angelegenheit näher interessiert!!! Nächstesmal nicht soviel im Admin-Chat faseln, sondern sich mit den Artikeln auseinandersetzen, falls man mitdebattieren will. Und ich werde hier gewiss nicht den auf ewig gesperrten Benutzer:asdfj anprangern und zum Sündenbock machen, denn deine Entscheidung zur Beteiligung an der Debatte war schlimmer. Benutzer:asdfj hatte sich irgendwann sogar einverstanden erklärt, mit dem Redir auf KZ Auschwitz, wenngleich zähneknirschend. Du bist derjenige, der sich nun dagegen stellt!  !!! Du hattest erneut die Chance, dich aus der Debatte rauszuhalten. Daher die Frage: Was ist hier deine Rolle, außer die Interessen von Admin ahz, die nahezu identisch mit deinen sind wie du sagst, zu vertreten? Du bist hier kein Vermittler, falls du das so siehst. Und nochmal mein Hinweis: Sperrende Admins haben sich aus Neutralitätsgründen weder an Debatten zu beteiligen, ewig Fragen zu stellen, noch - wie Admin AHZ es tut, nach Artikelsperrungen jahrelang weiter zu editieren und dadurch die Debatte zu verlängern. Admin AHZ hat damit kein Problem und keinen Aufwand, er debattiert ja nicht mit, sondern haut voller Freude seit fast zehn Jahren seine Fehler in diese BKS, und zwar kommentarlos, er denkt er kann sich das leisten denn er ist Admin. Und er hört nicht auf damit, weil er ja deine Unterstützung hat. Ihr beide denkt euch "lasst die Fachmitarbeiter mal schreiben, dann haben sie viel Aufwand". Und falls du nicht mit Admin AHZ unter einer Decke steckst: Der lacht sich definitiv ins Fäustchen, weil er editiert aber du hier alles abbekommst.) --HotChip (Diskussion) 05:50, 5. Jun. 2015 (CEST)
Deine Nazilinks habe ich erneut entfernt. Ich kenne Metapedia, Deine Vorwände, den Unrat zu verlinken, interessieren mich nicht.
Was willst Du immer mit AHZ? Ich bin nicht AHZ, und bin nicht sein Vertreter.
Deine Forderung, ein Admin dürfte sich in Artikeln, wo er mal eine administrative Entscheidung getroffen hat, nicht mehr inhaltlich beteiligen, ist absurd. Warum sollte man darauf verzichten? Dass man nicht administrativ entscheidet an Stellen, wo man inhaltlich involviert ist, ist klar. Aber wenn ich auf ein Thema durch eine administrative Entscheidung aufmerksam werde, dann darf ich dort auch inhaltlich aktiv werden. Meine Freizeit nutze ich so, wie es mir richtig erscheint.
Du setzt Dich selbst zum wiederholten Male mit dem "NS-Fachbereich" gleich. Bitte zeige mir eine Stelle, wo Du beauftragt wurdest, für diesen Fachbereich zu sprechen oder unterlasse das. Du bist ein einzelner Benutzer der WP ohne besondere Kompetenz.
Nach wie vor fehlt es an stichhaltigen Argumenten für eine Änderung der BKS. -- Perrak (Disk) 09:28, 5. Jun. 2015 (CEST)
Ich setze mich nicht mit dem Fachbereich gleich, sondern ich lese was sie geschrieben haben, ich überdenke es (bei dieser BKS nicht nur seit 5 Minuten sondern nun schon seit 5 Jahren), ich wertschätze ihre Meinung und traue ihnen mehr zu als du ihnen zutraust, der du von dir ausgehst. Ich werte das "kleine Meinungsbild" nicht hochnäsig als "taugt nichts" ab. Das ist hier keine Blödel-Seite wie bei vielen anderen Artikeln, wo jeder Doofie mitschwafelt weil er sich gern reden hört und ihm gerade langweilig ist. Der Fachbereich denkt - im Gegensatz zu dir - ernsthaft nach, und sie entscheiden sich nicht alle 3 Jahre um, bei der Frage was Auschwitz war. (Dass an Artikeln dennoch immer wieder Korrekturen fällig werden, weil man etwas übersehen hat, etwas Neues hinzu kommt, ist klar und kommt immer vor. Das ist aber etwas anderes als der gravierende Fehler dieser BKS. Und der Fachbereich hat nicht die Zeit hier täglich mit Fachfremden über kleinste Formulierungen zu debattieren, v.a. wenn sich sämtliche Leute hier einklinken und "helfen wollen" und zusätzlich Fragen stellen. Was glaubst du, was in anderen Artikeln los ist???) Restliches unten, hier Ende. --HotChip (Diskussion) 09:47, 6. Jun. 2015 (CEST)
Ich gehe nicht von mir aus, sondern von den zu erwartenden Lesern, für die die WP schließlich geschrieben wird. Ich werte auch nichts ab, wie Du wiederholt fälschlich behauptest. Es wäre schön, wenn Du mich nicht dauernd entstellend zitieren würdest, das was da in Anführungsstrichen steht, habe ich nicht geschrieben. Deinen PA, ich denke nicht nach, muss ich wohl nicht kommentieren - oder soll ich schreiben: "Wenn hier jemand nicht denkt, bist es offensichtlich Du" - so kommen wir sicher auf keinen grünen Zweig. Fachfremd bist hier Du, nicht ich, diese Kritik trifft mich daher nicht.
Eine Antwort auf die gestellten Fragen bleibst Du nach wie vor schuldig. -- Perrak (Disk) 14:02, 6. Jun. 2015 (CEST)

Schritt 1 - die BKS

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

keine Listung von Unterartikeln

Ich gehe mal Schritt für Schritt vor. An der BKS ist (unter anderem) falsch, dass Unterartikel als Einträge angeführt werden. Würde man das bei jeder BKS so machen, dann würden sich manche aufblähen bis ins Unendliche. Eine BKS ist kein Inhaltsverzeichnis und keine Listung von Unterartikel oder Unterkategorien.

Ich werde die Unterartikel von der BKS löschen, mit der Begründung WP:BKL.


Zitat WP:BKL: Zweck der Begriffsklärung

Eine Begriffsklärung dient ausdrücklich nicht dazu, das Stichwort vollständig in seinen Bedeutungen zu klären oder die verschiedenen ihm zugeordneten Gegenstände bzw. Sachverhalte inhaltlich näher zu erklären.

sowie:

Zitat WP:BKL: Gruppierung der Einträge

In Begriffsklärungsseiten mit vielen Einträgen werden der Übersichtlichkeit halber nach Themen gruppierte Abschnitte gebildet. Die Gliederung in Gruppen ist nicht zwingend und muss nicht vollständig sein. Sie soll den Leser unterstützen, nicht belasten oder verwirren. Man sollte deshalb nur nach bekannten und gebräuchlichen Themen gruppieren, aber nicht krampfhaft Themen konstruieren, nur um möglichst viele oder alle Einträge darin unterzubringen.

Bei WP:BKL steht, dass man Einträge gruppieren kann. Das heißt aber nicht, dass Unterartikel eines Artikels angefügt werden sollen. Es war ein (beabsichtigter?) Fehler, beim KZ Auschwitz seine Unterartikel hinzuzufügen, d.h. das Gelände in Einzelbereiche zu zerlegen, um dann vortäuschen zu können, man wisse nun nicht mehr, was den Leser interessieren könnte und die BKL 3 zu verweigern. (Oder wie der sperrende Admin Perrak es formuliert hatte: Sobald noch weitere Artikel zu Hitler angelegt werden, weiß er nicht mehr, wer Hitler war und die BKL 3 von Hitler müsse in eine BKL 1 abgewandelt werden. Siehe Archiv).

Da wäre es ja immer so. Würde man das z.B. bei der BKS von Köln so machen, dann würden bei Köln (Begriffsklärung) sämtliche Stadtteile von Köln aufgelistet. (Dieses Argument hatte ich bereits genannt, siehe Archiv, und der an der Debatte teilnehmende Admin weiß das.)

Bei einer Revertierung sind Einwände hier zu debattieren. (damit ist gemeint: nicht kommentarlos revertieren wie Admin AHZ das tut.)--HotChip (Diskussion) 05:50, 5. Jun. 2015 (CEST)

Deine nicht diskutierte Änderung habe ich revertiert. Normalerweise sollte man solche Änderungen erst vorschlagen, dann durchführen, wenn absehbar ist, dass es Befürworter der Änderung gibt.
Revertiert habe ich in erster Linie deshalb, weil es sich um eine deutliche Verschlechterung der BKS für die Leser der WP handelt. Du hast doch selbst weiter oben geschrieben, dass "Auschwitz" häufig als Synonym für das V-Lager steht, wieso entfernst Du dann den Link? Der Vergleich mit den Kölner Stadtteilen hinkt, jeder weiß, dass ein Stadtteil nicht die Stadt ist. Dass der Lagerkomplex Auschwitz aus unterschiedlichen Lagern bestand, dürfte hingegen vielen Menschen nicht geläufig sein. -- Perrak (Disk) 09:04, 5. Jun. 2015 (CEST)
Nee nee, im Kreis debattiert habt ihr lange genug.
Das wirst du bald verstehen.

Gedenkstätte gehört nicht auf die BKS

WP:BKQ http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Begriffskl%C3%A4rungsseiten/FAQ#Was_geh.C3.B6rt_alles_in_eine_Begriffskl.C3.A4rung.2C_und_was_nicht.3F

Zitat WP:BKQ: Was ist unter „mit demselben Wort bezeichnete Begriffe“ zu verstehen?

Reine Wortbestandteile (Notebook, Blue Note, Für die Note oder gar Lotus Notes) haben hier nichts zu suchen

Der inzwischen gesperrte Benutzer wollte vieles auf die BKS schreiben, weil ihm die BKL 1 unerträglich war. Dennoch gehört nunmal nicht alles auf eine BKS. Die Gedenkstätte gehört nicht auf die BKS. "Auschwitz" ist keine "gängige Kurzform" der Gedenkstätte.

Momentan ist zu lesen „Auschwitz steht für: Staatliches Museum Auschwitz-Birkenau, heutige Gedenkstätte.

Die Gedenkstätte befindet sich räumlich auf dem Gelände des ehemaligen KZ, dennoch ist nicht sie gemeint, wenn in Zeitungsberichten von der „Hölle von Auschwitz“ die Rede ist, und wenn von den „Tätern von Auschwitz“ gesprochen wird, dann sind nicht die Mitarbeiter der Gedenkstätte gemeint. Das wäre eine würdelose Beleidigung und eine weitere Verächtlichmachung des Holocaust.

Besucher von Gedenkstätten sind respektvoll und sagen ich fahre zur Gedenkstätte. Bekannterweise sind nicht alle Menschen respektvoll. Möglicherweise haben die polnischen Diebe, die den Schriftzug Arbeit macht frei aus der Gedenkstätte gestohlen haben, gesagt „haha, wir klauen was aus „Auschwitz“ um Państwowe Muzeum Auschwitz-Birkenau abzukürzen. Welcher ernsthafte Mensch kürzt die Gedenkstätte mit "Auschwitz" ab? Eine BKS sollte ernsthaft sein, keine Verspottung des Holocaust, wie Admin AHZ und Admin Perrak es anstreben.

Sobald WP:BKL korrekt angewendet wird, man die Gedenkstätte hier entfernt, erkennt man erneut: Eine BKL 3 ist angebracht.

Jedoch Benutzer, die den Lagerkomplex mit einem Katzenkloo und mit Rostbratwürsten verglichen haben, missachten WP:BKL und blähen die BKS auf. Sie tun alles um zu vermeiden, dass der Leser via BKL 3 bei KZ Auschwitz landet. Sogar die Anzahl der Klicks ist identisch, denn der Leser erreicht die Stadt in beiden Fällen (bei BKL 1 und BKL 3) durch 1 Klick. Wie gesagt, alles nur Ausreden und Scheinargumente. Die Befürwortung einer BKL 1 kann nur (weitere) Verhöhnung der Opfer sein. --HotChip (Diskussion) 01:51, 8. Jun. 2015 (CEST)

Der einzige Benutzer, der diese abartigen Vergleiche anstellt, bist Du selbst. Dass Du nicht bis zwei zählen kannst, war mir aber neu: Bei BKL Typ 3 muss jeder Benutzer, der nicht den bevorzugten Artikel sucht, mindestens zwei zusätzliche Klicks machen: Eine, um auf der BKS zu landen, und einen, um den eigentlich gesuchten Artikel zu erreichen. Das ist mitnichten identisch zu dem einen Klick, der in der vorliegenden Version einer BKL Typ 1 für jeden Leser nötig ist.
Inwiefern hat die Frage, ob das Lemma eine BKL 1 oder 3 ist, etwas mit den Opfern zu tun? Deine Behauptung ist absurd. Eine Verhöhnung der Opfer liegt höchstens darin, dass Du sie instrumentalisierst, um Deine Ansicht zu stützen, für die Dir sachliche anscheinend Argumente fehlen. Es geht in dieser Diskussion nicht um Opfer, denen kann ein WP-Artikel oder auch die Frage BKL 1 oder 3 herzlich egal sein. Es geht hier darum, wie die Leser der WP am besten zu ihrem Ziel kommen. Dabei wäre auch der Wortlaut der BKS-Regeln, die Du in epischer Breite zitierst, statt einfach einen Link zu setzen, nicht zwingend. Sollten die Regeln tatsächlich einer vernünftigen Begriffsklärung widersprechen, dann wäre das ein Anlass, den Wortlaut der Regeln zu ändern, nicht, sich sklavisch an ungeeignete Regeln zu halten.
Natürlich gehört dem Wortlaut der Regel nach "KZ Auschwitz" nicht auf diese BKS, die meisten Leser werden das auch so in die Suchmaske eingeben. Aber es ist im Sinne des Servicegedankens sinnvoll, den Artikel hier zu verlinken. Wie Du auf die Idee kommst, einen Film zu entfernen, der "Auschwitz" heißt, weißt Du vermutlich nicht einmal selbst. Was die Gedenkstätte betrifft, stimme ich Dir sogar zu, die gehört hier tatsächlich nicht hin. Von mir aus kann die entfernt werden. Vorher sollte man allerdings einen neuen Abschnitt auf dieser Diskussionsseite eröffnen, um denjenigen, die das anders sehen, Gelegenheit zur Äußerung zu geben. Vielleicht haben wir ja ein Pro-Argument übersehen. -- Perrak (Disk) 18:00, 8. Jun. 2015 (CEST)

Eindeutschung "Oswiecim"

Auch wird in der BKS unterschlagen, dass in D/A/CH der Begriff "Oswiecim" längst eingedeutscht ist. Schriftliche Belege gibt es zahlreich (Presse, Literatur). Benutzt wird er seit vielen Jahrzehnten, sogar schon von den Nationalsozialisten. Die BRD gilt inzwischen als vorbildlich in der Aufarbeitung der NS-Geschichte. Man will sich distanzieren zu damaligen NS-Sprachgebrauch ("Herrenmensch", usw.. das sind doch verpönte Ausdrücke). Ebenso vermeidet man, zur Stadt immer noch "Auschwitz" zu sagen, um spöttische Kommentare und Verwechslungen zu vermeiden. Wer sagt denn noch Auschwitz zur Stadt? Die Rechtsextremen, die auf polnische Gebiete immer noch Anspruch erheben! Wer sonst? Ein paar (polnischsprachige) Wikipedianer und Admin Perrak.

Wann und wo wurde zuletzt in den Medien zur Stadt "Auschwitz" gesagt? Vor 70 Jahren? Dann ist es hinfällig. Welcher Leser erwartet unter "Auschwitz" die Stadt (abgesehen von den Rechtsgesinnten)?

Und es sind seit der Wende viele Polen nach D/A/CH gekommen. Man redet doch miteinander. Wird bei ihnen auch noch abgestritten, sie wüssten nicht wie man "Oswiecim" ausspricht, weil "die Deutschen" angeblich nur "Auschwitz" zu Stadt sagen. Wo ist der Beleg? Wurde dies in den WP-Anfangsjahren eingefügt (etwa von Admin AHZ? Oder von einem Polen?), hat seitdem eine WP von der anderen WP diese Behauptung abgeschrieben? Ich sehe keinen Beleg.

Auf der BKS wird behauptet, es sei normal und aktuell, dass Deutsche überwiegend "Auschwitz" zur Stadt sagen. Das Gegenteil ist der Fall.

Ich setze die Behauptung, die Deutschen würden (immer noch) "Auschwitz" zur Stadt sagen in die Vergangenheitsform. Ohne Beleg ist keine erneute Revertierung zu tätigen, daran ändert auch der Checkuser-Status von Admin Perrak nichts.

Der Eisengehalt von Spinat wurde auch jahrelang falsch abgeschrieben, bis man ihn überprüft hat. --HotChip (Diskussion) 01:51, 8. Jun. 2015 (CEST)

Auf der BKS wird gar nichts behauptet. Auschwitz ist das deutsche Exonym, das habe ich in dieser Diskussion geschrieben. Für das Gegenteil wärst Du Belege schuldig. -- Perrak (Disk) 15:10, 8. Jun. 2015 (CEST)

Angebliche "Stigmatisierung der Stadtbewohner"

Zitat Admin AHZ vom 12. Jul 2004: Es wird den Bewohnern dieser Dörfer nicht gerecht, den Ort nur in Verbindung mit den Lagern zu sehen. Dadurch würden die Menschen stigmatisiert werden. Du willst doch sicher auch nicht Auschwitz und Dachau mit den KZ Auschwitz und KZ Dachau in einem Topf werfen.Jeder der das KZ Dachau sucht, wird dort fündig. Unter Dachau findet er den Ort. Und warum soll das bei Sobibor nicht funktionieren?

Nun, ich kann ihm (Ist er ein Pole?) sagen, warum es bei Lemma "Auschwitz" nicht funktioniert: Weil die Deutschen nicht mehr Auschwitz zur Stadt sagen. (Außer man wohnt in Hoyerswerda oder dergleichen.) Sie sagen zwar noch Dachau zu Dachau, aber nicht mehr Auschwitz zu Oswiecim. Weil sie nicht mehr Auschwitz zur Stadt sagen, erwarten sie die Stadt hier nicht als Suchergebnis.

Zur angeblichen "Stigmatisierung der Bewohner" die er vorschiebt (was für eine billige Ausrede!):

Im Jahr 2014 besuchten 1,53 Millionen Menschen die Stadt Oswiecim. Aus der Bundesrepublik reisten 75.000 Menschen an. Also gibt es schon wieder 75.000 weitere Menschen, die den Namen Oswiecim kennen und aussprechen können, sie sprechen zuhause über den Besuch und tragen die Geläufigkeit der Aussprache von "Oswiecim" weiter. (Und @Admin AHZ: Beachte auch den Weblink, denn "die Deutschen" schreiben nicht "Auschwitz", wenn sie von der Stadt sprechen. Obwohl du das seit über 10 Jahren ganz anders behauptest.) Admin AHZ bringt hier seit über 10 Jahren einen Falschedit nach dem anderen rein, und sein Adminkollege Perrak unterstützt ihn renitent, obwohl er fachlich zum Thema nichts (!) beitragen konnte in den vergangenen vier Jahren (siehe Archiv), außer Fragen zu stellen, und die Debatte zu verlängern (dieses Verhalten nennt man "trollen"). Zuerst fällt Admin Perrak bei seiner Sperrung nicht auf, dass er sie in der Version "außerdem war da (noch) das Vernichtungslager" sperrt, und anschließend erdreistet er sich, plötzlich an der Debatte teilzunehmen und seit 4 Jahren Fragen zu stellen wie ein naseweiser Schulbub, der sich auf seinen Checkuser-Status was einbildet.

Wenn man außer Acht lässt, dass viele Besucher der Gedenkstätte in Oswiecim und deren Umgebung übernachten, und nur 20 Euro pro Kopf veranschlagt, die Besucher beispielsweise für Getränke und eine Mahlzeit in der Stadt ausgeben, dann kommt man auf 30 Mio Euro. Das nennt man nicht "Stigmatisierung der Stadt", sondern die Stadt und deren Bewohner haben klare Vorteile.

In der Tat ist die Situation bei Auschwitz eine andere als bei Treblinka, wie der am Dialog teilnehmende Historiker gesagt hatte, dennoch ist auch hier bei Auschwitz die BKL 3 zwingend notwendig, und das muss endlich erkannt und eingesehen werden. (Dem Historiker war es schätzungsweise zu blöde, hier weiterzudebattieren.) Diese BKL 1 ist die widerlichste Schrott-BKL der gesamten WP:de, und der Grund ist Adminkumpelei.

Und ein weiterer Hinweis: Holocaustvergleiche sind verboten Doch genau das versucht diese BKS: Sie möchte Vergleichbares zu Auschwitz auflisten. Es gibt aber nichts, deshalb hat die BKS kurz zu sein.

Die BKS sieht nun so aus, sie ist sehr kurz und gehört in dieser kurzen Form gesperrt (geschützt), ansonsten kritzelt wieder jemand die Gedenkstätte oder einen der zigtausend Filme hinzu.

Lemma Auschwitz muss Redir auf KZ Auschwitz werden. Anschließend wird dieser Redir gesperrt, d.h. geschützt. Zu Auschwitz wird dann bei KZ Auschwitz debattiert, statt auf einer BKS-Diskussionsseite. Seit wann bringt man das große Thema Auschwitz auf einer mickrigen BKS unter? Da könnte man noch jahrelang herumstümpern, ist doch klar, dass es mit einer BKL 1 niemals etwas wird.

Ende Gelände, mit der Adminkumpelei hier. --HotChip (Diskussion) 01:51, 8. Jun. 2015 (CEST)

Zur Situation der Stadt: "Etwa eine Million Touristen besuchen jährlich das Museum des ehemaligen KZ Auschwitz. Die Stadt daneben, Oświęcim, sehen die meisten davon nur im Vorbeifahren. Der Tourismusverband will das ändern, denn es fehlen Arbeitsplätze und Perspektiven für junge Menschen." (Ausführlicher Artikel hier) --Joerg 130 (Diskussion) 02:45, 8. Jun. 2015 (CEST)

Polnische Interessen

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ja, wie zu erwarten war hat Admin AHZ wie immer kommentarlos revertiert, ohne sich auf der Disk.seite zu Wort zu melden, wie nahezu immer seit 10 Jahren (siehe Diskussionsseiten der Vernichtungslager-Artikel). Wenn sich jemand jahrelang nicht äußert, ist auch kein Dialog möglich, aber der ist von Admin AHZ auch garnicht gewollt, denn da würde er untergehen mit seinen Scheinargumenten.

Auch hat er die BKS gesperrt, in seinem Interesse selbstverständlich, wie immer. Das kennt man noch vom Sperrduo Admin AHZ und Admin Sicherlich (siehe Versionsgeschichten). Admin Sicherlich editiert nicht nur in der deutschsprachigen WP, sondern auch in der polnischen WP.

Die Umfrage vom Nov/Dez 2012 fand ich sehr aussagekräftig (hatte sie damals nicht mitbekommen). Im Portal Nationalsozialismus und im Portal Polen wurden zuvor Hinweise auf die Abstimmung gegeben. Für eine BKL 3 hat auschließlich der Fachbereich Nationalsozialismus gestimmt. Niemand aus dem Portal Polen stimmte dafür. Für Beibehaltung der momentanen BKL 1 kamen zudem widerliche "Argumente" und Vergleiche.

Ein weiterer Autor des Portal Polens ist bereits auf verschiedenen Vernichtungslager-Diskussionsseiten auf ekelhafte und pietätlose Weise aufgefallen, man solle seines Erachtens auf die polnischen Dörfer verlinken. Sein jüngster Revert ist bei der Begriffsklärung von Sobibor (siehe Diff-Link), wo er - ähnlich wie Admin AHZ es seit Jahren anstrebt (siehe Versionsgeschichten der Artikel) - das "Dorf an erste Stelle" gelistet hat. (Obwohl ich auf der Diskussionsseite den Hinweis hinterlassen hatte, dass es lt. WP:BKL eindeutig anders geregelt ist). Vermutlich wird mich demnächst ein Fakeaccount stalken und meine Edits revertieren.

Es steht außer Zweifel, dass hier (und bei anderen Vernichtungslager-Artikeln) "polnische Interessen" im Spiel sind. Polnischsprachige Autoren wollen die Orte bekannter machen als sie (in D/A/CH) tatsächlich sind. Man stört sich daran, dass sich "die Deutschen" sehr für den Holocaust interessieren und ihn umfassend darstellen wollen. Von (polnischsprachigen) Autoren und Admins kommen Kommentare "die KZ seien doch nicht so wichtig". (Das können die polnischen Autoren gerne in der polnischen WP so darstellen, doch sie versuchen es hier. - Um hinterher behaupten zu können, dass "die Deutschen" nicht einmal korrekt auf Auschwitz weiterleiten. Um dann auch noch eine scheinheilige Mitleidstour an den Tag zu legen.)

@den inzwischen gesperrten Benutzer asdfj, der diese Debatte vermutlich lesen wird: Wie du siehst liegt es nicht an "den Deutschen", dass diese BKS so widerlich falsch ist.

@an einige polnischsprachige Wikipediaautoren: Sobald man euer Verhalten erkennt, will man euch und die Dörfer garnicht mehr kennenlernen, man kann nur schlussfolgern ihr führt euch dort genauso abstoßend auf. Da könnt ihr auf BKS-Seiten noch soviel Werbung für polnische Dörfer anstreben, sie wird wertlos ...--HotChip (Diskussion)

Wie oben jemand anders schrieb: "Deine beleidigenden Äußerungen fallen auf Dich zurück." --Joerg 130 (Diskussion) 16:08, 8. Jun. 2015 (CEST)


Und wohin fallen die Verhöhungen der Holocaust-Opfer, die deine Mitstreiter hier verbreiten? Die Vergleiche der Opfer mit Rostbratwürsten auf dem Grill, Lebkuchen im Ofen, Gelbes Elend?
Zum Admin-Duo AHZ und Sicherlich:
  • Die Admins wurden doch jahrelang freundlich angesprochen worden, es kam keine Antwort
  • Adminkumpel NiTen kam herbei, auch er kannte den Unterschied zwischen einem KZ und einem Vernichtungslager nicht, denn er verglich Auschwitz mit Mauthausen. Er schrieb mitten in die Diskussion rein, anstatt am Ende, anschließend empörte er sich über einen angeblichen PA, und war schon zur Stelle mit Androhung von Benutzersperre. Ja, sie sind sensibel, allerdings nur sich selbst gegenüber.
Werbung für ein polnisches Dorf, am Beispiel von Treblinka:
Zitat Admin Sicherlich: Der Artikel Treblinka wurde letzten Monat 811 Mal abgerufen. Der Artikel Vernichtungslager Treblinka hingegen 6.082 Mal. Es scheint für die Leser doch nicht so schwierig zu sein direkt zum Vernichtungslager zu finden
Nach der Änderung: (mit BKL 3) waren kaum noch 1/4 der Leser auf dem Ortsartikel: Treblinka_(Ortschaft) has been viewed 153 times in 201505. --HotChip (Diskussion) 17:00, 9. Jun. 2015 (CEST)
Der Vergleich von Opfern mit Rostbratwürsten stammt von Dir, nicht von jemand anders. Widerlich ist das tatsächlich, da stimme ich Dir zu.
Dein Vergleich mit Treblinka hinkt: Zu Treblinka gibt es genau einen Artikel, auf den eine WL sinnvolelrweise zielen kann, was auch so gelöst ist. Hier gäbe es mindestens zwei: Der Artikel zum V-Lager und den Übersichtsartikel. Zwei (oder mehr) etwa gleichwertige Ziele heißt aber, dass eine BK Typ 3 nicht sinnvoll ist. -- Perrak (Disk) 20:22, 9. Jun. 2015 (CEST)
Sehe ich anders: Siehe meinen Beitrag einen Thread weiter unten. --Schreiben Seltsam? 20:48, 9. Jun. 2015 (CEST)

Umgestaltung der BKS

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren66 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich finde den Streit um die Gestaltung der Seite, der sich über ewige Zeiten hinzieht, sehr schade. Deswegen möchte ich mich auch nicht an dem Streit beteiligen. Meine Frage ist, ob ein Kompromiss der folgenden Form möglich ist: _________________________________________________________________________________________________________

Auschwitz steht für:

Außerdem steht Auschwitz als Name für

und für einen deutsch-kanadischen Historienfilm aus dem Jahr 2011

Oft wird der Begriff als Synonym für den Völkermörd an den Juden verwendet:

_________________________________________________________________________________________________________

Zur Begründung möchte ich darauf hinweisen, dass wenige Nutzer nach der Stadt suchen, indem sie den deutschen Namen verwenden und noch weniger nach dem Herzogtum suchen. Die meisten Nutzer suchen mit dem Begriff "Auschwitz" nach dem Vernichtungslager. - Den Link auf den Holocaust könnte man m.E. weglassen - wer danach sucht, gibt sicherlich den Namen "Holocaust" ein. Die Gedenkstätte ist sicher auch anders zu finden, sie dürfte aber ein wichtiges Ziel für Nutzer sein, wenn sie nach "Auschwitz" suchen.--Agp (Diskussion) 01:49, 9. Jun. 2015 (CEST)

Richtig, die meisten Besucher werden nicht den Ort, sondern das KZ/Vernichtungslager bei ihrer Eingabe im Horizont haben.
 Info: Siehe auch Portal_Diskussion:Nationalsozialismus#BKL_Auschwitz.
Dort auch – nicht nur – meine Position, dass eine Weiterleitung zu KZ Auschwitz die beste Lösung wäre. Ich wäre aber auch mit deinem Kompromiss-Vorschlag einverstanden, Agp, denn die Diskussion hier ist längst zur moralisierenden Aggression mutiert.
Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:01, 9. Jun. 2015 (CEST)
Volle Zustimmung zu Miraki. Die Weiterleitung zum KZ Auschwitz erscheint mir mittlerweile auch die beste Lösung, da dies tatsächlich die wichtigste Bedeutung ist und von den meisten Lesern gemeint sein dürfte. Im Übrigen wäre es nur konsistent zu Treblinka, Belzec usw., wo dies bereits umgesetzt wurde. Die gleiche Diskussion wurde mit HotChip schon vor einigen Jahren bei Treblinka geführt. Damals wie heute zeigt er einen furchtbar aggressiven und moralisierenden Diskussionsstil, was eine sachliche Diskussion mit ihm praktisch unmöglich macht. Wer anderer Meinung ist als er und dies sachlich begründet, wird von ihm praktisch sofort als „fachfremd“ abgekanzelt oder noch schlimmer, in eine rechte Ecke gerückt. Ich habe selten einen Mitarbeiter mit einem unhöflicheren Diskussionsstil erlebt. Auch wenn er in der Sache recht hat, mit seinem unmöglichen Ton steht er sich selbst im Weg. --NiTen (Discworld) 08:44, 9. Jun. 2015 (CEST)
Möchte mich Mirakis Ausführungen voll und ganz anschließen. Da die jahrelange entsprechende Diskussion sehr enervierend ist, habe ich mich in letzter Zeit nicht mehr geäußert. --Schreiben Seltsam? 10:07, 9. Jun. 2015 (CEST)
Die zu Recht bemängelte "moralisierende(...) Aggression" geht in erster Linie von einigen wenigen Benutzern aus, die leider recht hartnäckig sind. Am besten sollte man sie wohl ignorieren, leider gelingt mir das nur selten. Auf jeden Fall ist es wohltuend, hier sachlich argumentierende Gesprächspartner zu finden.
Die BKS durch eine Weiterleitung zu ersetzen hielte ich für einen Fehler. Ich bezweifle, dass es ein eindeutiges Ziel für eine WL gäbe. KZ Auschwitz-Birkenau ist ziemlich sicher der Artikel, den die meisten Leser suchen, KZ Auschwitz dürfte aber nicht viel später kommen, und die anderen Lemmata haben gemeinsam sicher auch eine nicht zu vernachlässigende Zahl von Lesern.
Die oben angeführte Sortierung wäre sinnvoll, wenn man nach Bedeutung ordnen wollte. Das ist aber auf BK-Seiten nicht unbedingt üblich, da im Widerspruch zum NPOV. Die jetzige Sortierung, die an den Anfang den Ort stellt, von dem die anderen Namen abgeleitet sind, erscheint mir logischer und neutraler.
Wenn die Umsortierung präferiert würde, hätte ich zwei Anregungen, sie zu verbessern: Wenn man den Holocaust mit auf die Seite nimmt (was ich für sinnvoll halte), sollte die Nähe zu dem KZ-Lemmata und dem Museum bleiben, da im V-Lager der Völkermord stattfnd und das Museum sich damit befasst. Das "außerdem" bei der Stadt halte ich für missdeutend, das klingt so, als handle es sich um irgendeine Stadt, die zufällig den gleichen Namen trägt. Ein Hinweis darauf, dass der Lagerkomplex seinen Namen von der Stadt hat, wäre sinnvoll. -- Perrak (Disk) 10:43, 9. Jun. 2015 (CEST)
Der Artikel KZ Auschwitz ist ein solider Überblicksartikel, in dem auf die unterschiedlichen Aspekte (mit prägnantem Verweis aus auf die entsprechenden Hauptartikel, z.B. unterschiedliche Lager und Lagerbereiche) übersichtlich hingewiesen wird. Das KZ Auschwitz bestand nicht nur aus Birkenau, es war ein riesiger Lagerkomplex mit zeitweise drei eigenständigen Lagern und einer Vielzahl von Nebenlagern. Auf das KZ Auschwitz-Birkenau gibt es die Weiterleitung Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau und Auschwitz-Birkenau. --Schreiben Seltsam? 10:47, 9. Jun. 2015 (CEST)
So ist es. Der Überblicksartikel KZ Auschwitz liefert allen Suchenden, auch denjenigen die das Vernichtungslager A-Birkenau meinen, die entsprechenden Basisinformationen über diesen KZ-Komplex, seine Zusammenhänge und Differenzierungen. -- Miraki (Diskussion) 11:05, 9. Jun. 2015 (CEST)
+1
imho wäre den Lesern und Informationssuchern damit geholfen. Die Bedenkenträger möchte ich bitten, mal sechs Monate abzuwarten und zu beobachten, ob diese Lösung trägt.
--Goesseln (Diskussion) 11:16, 9. Jun. 2015 (CEST)
Zunächst einmal vielen Dank an Agp für den Beitrag zur Versachlichung der Diskussion. Inhaltlich schließe ich mich Perrak an:
"Die jetzige Sortierung, die an den Anfang den Ort stellt, von dem die anderen Namen abgeleitet sind, erscheint mir logischer." Zwar habe ich keine Zweifel, dass die Beiträge zum KZ häufiger gesucht werden, aber diese sind auch in der bisherigen Anordnung leicht zu finden, so dass mir die logische Reihenfolge (erst der Ort, danach die danach benannten KZs) sinnvoller erscheint.
"Wenn die Umsortierung präferiert würde, hätte ich zwei Anregungen, ...." Diese Anregungen zum vorgeschlagenen Kompromiss teile ich ausdrücklich.
--Joerg 130 (Diskussion) 14:33, 9. Jun. 2015 (CEST)
Meine Sicht ist ja bekannt. Ich wüsste nicht, warum Hitler auf Hitler weiterleitet, aber Auschwitz nicht auf Auschwitz weiterleiten darf... ^^ --HotChip (Diskussion) 17:00, 9. Jun. 2015 (CEST)
Ganz einfach: Zu Hilter gibt es nur einen Namensträger, zu dem es einen Artikel gibt, den vermutlich mehr als 95% derjenigen suchen, die "Hitler" in die Suchmaske eingeben. Zu Auschwitz gibt es mehrere sehr gute Artikel, die unterschiedliche Aspekte des Lagerkomplexes behandeln, und es ist schwer vorherzusagen, welcher davon derjenige ist, den die meisten Leser suchen. Insofern würde man mit einer Weiterleitung alle Leser, die einen anderen Artikel suchen als den, auf den weitergeleitet wurde, in die Irre führen.
Eine Weiterleitung auf Auschwitz verbietet sich übrigens schon deshalb, weil wir uns da alle einig sind, dass vermutlich nur eine kleine Minderheit diesen Artikel gesucht hat. Aber obwohl Du das geschrieben hast, meintest Du das vermutlich nicht. -- Perrak (Disk) 20:15, 9. Jun. 2015 (CEST)
Gibt schon mehrere Hitlers, aber der Vergleich hinkt trotzdem. --NiTen (Discworld) 00:31, 10. Jun. 2015 (CEST)
Klar, es gibt mehrere Hitlers, aber nur einen Artikel, der fast immer gesucht wird. Das ist hier anders. -- Perrak (Disk) 13:24, 10. Jun. 2015 (CEST)
Dass KZ Auschwitz "ein solider Überblicksartikel" ist, bezweifelt ja niemand. Aber woher nehmt ihr die Gewissheit, dass der Leser, der "Auschwitz" in die Suchmaske eingibt, einen Überblicksartikel zum Lagerkomplex sucht? Ich halte es für mindestens so wahrscheinlich, dass er den Artikel zum V-Lager sucht. Bisher hat niemand ein Argument dagegen genannt. Und wenn es so ist, dann sollte man den Leser nicht zum Überblicksartikel zwingen, sondern ihm mit der BKS selbst die Auswahl lassen. -- Perrak (Disk) 23:32, 9. Jun. 2015 (CEST)
Es gibt die Weiterleitungen auf Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau, Auschwitz-Birkenau und Vernichtungslager Auschwitz. Auschwitz war nicht nur Birkenau. --Schreiben Seltsam? 23:38, 9. Jun. 2015 (CEST)
Ich sehe die Sache anders als Perrak, der meint, wir sollten den Leser nicht zum Überblicksartikel zwingen, da es ja verschiedene Artikel zum Lagerkomplex gebe und wir nicht wüssten, welchen der Leser suche: 1.) Gerade deswegen, um über die Basics des Lagerkomplexes zu informieren, ist der Überblicksartikel da; es ist eine Leichtigkeit, dort auf Sepezialartikel weiter zu gehen; 2.) Gegenwärtig werden die weit überwiegende Zahl der Leser auf diese BKL hier gezwungen mit dem Ort Oswiecim als erstes Informationsangebot zum Anklicken, das er aber mir 99,XY Wahrscheinlichkeit gar nicht suchen wird. Das halte für in der Sache nicht angemessen. -- Miraki (Diskussion) 07:19, 10. Jun. 2015 (CEST)

@ Miraki Genau das!!--Agp (Diskussion) 10:10, 10. Jun. 2015 (CEST)

Es ist ja löblich, die Leser auch über die Basics informieren zu wollen. Das ist aber nicht unsere Aufgabe: Wenn der Leser einen Artikel nur zum V-Lager sucht, dann sollte er den auch mit minimalem Aufwand finden. Auf der BKS stehen der Ort Auschwitz, der Übersichtsaartikel zum Lagerkomplex und der Artikel zum V-Lager gleichberechtigt auf der ersten Seite untereinander, ohne dass wir als Wikipedianer den Leser bevormunden. Genau so sollte es im Sinne des NPOV auch sein. -- Perrak (Disk) 13:22, 10. Jun. 2015 (CEST)
zu "auf diese Seite gezwungen":
Dieser Argumentation kann ich daher nicht folgen. Im Gegenteil die BKL erleichtert die zielgerichtete Verlinkung in Artikeln. "Mach dir Gedanken, ob du den ganzen Lagerkomplex, das Vernichtungslager oder die Stadt meinst und weise deine Verlinkung zielgerichtet darauf hin." Zudem ist zu beachten, dass die meisten Artikelaufrufe heute mit mobilen Geräten erfolgen. Bei der Anzeige auf mobilen Geräten erscheint der BKL- oder WL-Hinweis aber leider nicht im Kopf der Einleitung, sondern im Fuß.
Und im noch einen drauf zu setzen:
Die Begriffsklärung nach Modell 2 dient ausschließlich dazu, einer möglichst großen Zahl von Lesern den Weg zum gesuchten Artikel abzukürzen. Sie dient also nur der Vereinfachung des Zugriffs, keinesfalls der Leserführung oder inhaltlichen Bewertung der Artikel. Dementsprechend ist das Modell 2 (bzw. 3) nur bei einer deutlich erkennbar vorhandenen Tendenz für ein Thema angebracht, üblicherweise ab einem Verhältnis von ungefähr 10:1. (vgl. WP:BKL)
Ich kann nicht einen Artikel erkennen, der 10mal häufiger als die anderen gesucht würde. Der Artikel, der das annähernd erreichen würde ist KZ Auschwitz-Birkenau. Das mag kleinkariert sein. Aber die BKL oder eine WL dient nicht der Leserführung oder inhaltlichen Bewertung der Artikel.
Das ist keine inhaltliche Bewertung des KZ-Auschwitz-Artikels, der sich seit der letzten Diskussion stark gemausert, was man an der Steigerung der Zugriffszahlen auch ablesen wollen kann. Und ich bin froh und glücklich, dass es ihn gibt. --PigeonIP (Diskussion) 10:45, 10. Jun. 2015 (CEST)

@PigeonIP. Die Urheberschaft für das auf eine Seite „zwingen“ gebührt nicht mir, sondern Perrak in seinem Posting (23:32, 9. Jun. 2015) . Ich habe es nur in der Sache zurechtgerückt. Oswiecim hätte im Übrigen (noch) weniger Aufrufe, wenn es bei dieser BKL hier nicht prominent die Listung der Linkvorschläge anführen würde. -- Miraki (Diskussion) 19:25, 10. Jun. 2015 (CEST)

Was ein Argument für die BKL wäre. Wer sich nicht für die Stadt interessiert, wird den Artikel auch nicht lesen. Wer das Vernichtungslager sucht, wird sich nicht nur den Artikel zu Birkenau, sondern vielleicht auch zum gesamten Lagerkomplex lesen. Und wer sucht schon nach Oświęcim, wenn er etwas zur Stadt wissen möchte? Ich wüsste den polnischen Namen nicht, und selbst wenn, könnte ich ihn nicht schreiben. Der Leser, der einen Artikel zum KZ sucht, wird in der Regel auch nach "KZ Auschwitz" suchen - wenn er nicht schon die Adresszeile des Browsers bemüht und dann über Tante Google zu uns findet. Und was ist dort der erste Treffer? Birkenau. Ich kann in der BKL beim besten Willen keinen Schaden für den Leser erkennen. --PigeonIP (Diskussion) 19:47, 10. Jun. 2015 (CEST)

@Perrak. Ich sehe nicht, dass die gegenwärtige BKL eine lobenswerte NPOV-Lösung darstellen und die Leser nicht bevormunden würde. Sie erwarten bei der Eingabe einen Artikel zum KZ und/oder Vernichtungslager und landen statt dessen auf einer BKL. Dort werden sie nochmal bevormundet, indem sie als erste Möglichkeit zum Anklicken Oswiecim prüfen sollen, ausgerechnet den Artikel, der die wenigsten interessiert. Der Vorschlag der Kollegen und meiner Person, einer Weiterleitung auf das KZ Auschwitz, schafft diese Probleme nicht und wurde nicht aus pädagogischem oder moralischem Impetus gewählt, sondern um den Interessen der Leser als gute Basisinformation dienlich zu sein. Ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass die Begründung sachlich und verständlich formuliert war.

Gruß -- Miraki (Diskussion) 19:25, 10. Jun. 2015 (CEST)

Es als Bevormundung (lt. Wiktionary: "freie Entscheidungen ausschließendes oder hemmendes Einwirken auf Personen") auszulegen, dass wir derzeit dem Nutzer die Entscheidung überlassen, welchen von neun Artikeln er lesen möchte, erscheint mir absurd. Und ich bin nicht so pessimistisch zu glauben, dass unsere Leser mit der Auswahl aus neun Zeilen überfordert wären. --Joerg 130 (Diskussion) 19:56, 10. Jun. 2015 (CEST)
Auch für das argumentative Stereotyp von der Bevormundung gebührt Perrak hier die Urheberschaft, und zwar als Lobpreisung der von dir und ihm präferierten gegenwärtigen BKL: ohne dass wir als Wikipedianer den Leser bevormunden. Genau so sollte es im Sinne des NPOV auch sein (Posting 13:22, 10. Jun. 2015). Ich habe in meiner Antwort deutlich gemacht, dass diese Beanspruchung von NPOV für die eigene Argumentation und das darin enthaltene Insinuieren, die Position der Gegenseite sei wohl von POV geprägt, in der Sache fehl geht. Der Umstand, dass Menschen, die bei Wikipedia das Suchwort Auschwitz eingeben, das KZ/Vernichtungslager suchen, dann aber bei der BKL und hier auch noch an erster Stelle bei dem Ortslink zu Oswiecim landen, ist imho in der Sache daneben. Ich schlage vor, statt NPOV und ähnliches für die eigene Argumentation vereinnahmen zu wollen, auf die Argumente einzugehen. -- Miraki (Diskussion) 20:55, 10. Jun. 2015 (CEST)
Woher nimmst du die Gewissheit, dass 90% der Personen, die im Suchfeld "Auschwitz" (ohne KZ) eingeben, den gesamten Lagerkomplex meinen? nicht Birkenau (Laderampe, Gaskammern, Öfen), nicht die Gedenkstätte am Ort, nicht die Stadt?
Woher weißt du, dass die Menschen, die das KZ suchen nicht auch "KZ" in die Eingabemaske schreiben?
Die Argumentation für eine WL auf den Überblicksartikel dient in erster Linie der Leserführung. "Du suchst nach Auschwitz? Dann hast du dich zunächst über den Lagerkomplex zu informieren, egal, ob du eigentlich das Vernichtungslager oder die Stadt ansteuerst... - dein Schaden wird das schon nicht sein, weil der Artikel ist toll und bietet ganz gewiss die Information, die du suchst." (und ja, der Artikel IST toll, und ja er verweist u.a. auch auf die verschiedenen Lager des Komplex, darunter das Vernichtungslager, und die Stadt)
Aber ähnlich könnte man auch für eine WL nach Oświęcim argumentieren. Dort wird auch auf das KZ Auschwitz und das Vernichtungslager Birkenau verwiesen, der Leser findet die beiden Verweise an prominenter Stelle in der Einleitung... --PigeonIP (Diskussion) 21:48, 10. Jun. 2015 (CEST)
(BK) "Bevormunden" mag auf den ersten Blick etwas hart klingen, aber genau das wäre die Folge Deines Vorschlags, eine Weiterleitung auf den Artikel KZ Auschwitz einzurichten: Egal, was der Leser sucht, er landet bei diesem Artikel. Okay, wenn er eigentlich das Vernichtungslager gesucht hat, findet er den Link nach den ersten paar Worten (vermutlich aber erst, nachdem er den Artikel Vernichtungslager angeklickt hatte). Bei der Stadt ist es schon etwas mühsamer. Was aber ist mit demjenigen, der das mittelalterliche Herrschaftsgebiet, den Film oder den Holocaust-Artikel sucht? Der muss den Umweg über die dann zusätzlich anzulegende BKS-Seite machen. Diene Lösung bedeutet also für zumindest eine große Minderheit, vermutlich aber eher für die Mehrheit der Leser einen Umweg.
Die BKS hingegen bietet übersichtlich alle Artikel nahezu gleichberechtigt an, ohne eine Hierarchie aufzubauen (außer, dass der Übersichtsartikel zu den Lagern den Einzelartikeln übergeordnet ist). Worin soll eine Bevormundung bestehen, dass die Stadt Auschwitz als erste genannt wird? Man muss den Link ja nicht anklicken, um zu sehen, dass das nicht der ist, den man gemeint hatte. Die meisten Leser werden begreifen, dass der namengebende Ort oben steht. Und den allermeisten Lesern wird die Reihenfolge auf der BKS herzlich egal sein, Hauptsache, der von ihnen gesuchte Artikel ist dabei.
Ich würde gern auf Argumente eingehen, aber bisher ist mir entgangen, warum es sinnvoll sein soll, die Leser auf einen Artikel weiterzuleiten, den die meisten vermutlich nicht lesen wollten. Außer dem Argument, dies sei ein guter Überblicksartikel zum Gesamtthema, ein Einstieg sei dort also besonders sinnvoll. Das ist zwar vermutlich zutreffend, aber nicht Sinn einer WL oder BKS: Leser sollten nicht dorthin geleitet werden, wo wir denken, dass sie hin sollten, sondern dorthin, wo sie selbst hin wollen. -- Perrak (Disk) 21:53, 10. Jun. 2015 (CEST)
Du wiederholst dich. Dass es dir bisher entgangen [ist], warum es sinnvoll sein soll, die Leser auf einen Artikel weiterzuleiten, spricht nun wirklich nicht gegen meine Argumentation, die ich nicht noch einmal wiederhole. Deine läuft darauf hinaus, niemand wüsste, was die Leser suchten, deshalb bekämen sie mit dieser BKL eine völlig neutrale Information, die absolut in ihrem Interesse sei. Fällt dir die ironische Implikation deiner Aussage Die BKS hingegen bietet übersichtlich alle Artikel nahezu gleichberechtigt an, ohne eine Hierarchie aufzubauen wirklich nicht auf? -- Miraki (Diskussion) 07:25, 11. Jun. 2015 (CEST)
Benutzer:Perrak: Ich verstehe Deinen Eifer in dieser Frage nicht.
Du hast ja möglicherweise auch einen ca. 500 Personenartikel geschrieben, die heute in den Kategorien Häftling im KZ-Auschwitz zu finden sind (ich ca. zehn) oder du hast in diesen Artikeln im Zuge der Artikelwartung etwas beigetragen (ich ca. 50). Dabei ist dir sicher auch aufgefallen, dass in der Literatur häufig so etwas steht wie, wurde von Drancy nach Auschwitz deportiert und kam dort um. Wie bist du damit umgegangen? Wie hast du diese Unklarheiten sachlich und sprachlich ausformuliert? Wohin hast du den Leser geführt und einen entsprechenden Link gesetzt? Vielleicht hast du ja gute Antworten, die dich jetzt auch antreiben, in dieser Frage dich so stark zu engagieren.
Ich würde die Leser, weil es mir zu viele solcher Zweifelsfälle gibt, lieber zu dem Übersichtsartikel KZ Auschwitz schicken. Und ich würde dir empfehlen, deine WP-Autorenenergie in den Aufbau dieses Artikels zu stecken, damit der Leser auch an unserem Nichtwissen partizipieren kann.
--Goesseln (Diskussion) 12:06, 11. Jun. 2015 (CEST)
@Miraki: Natürlich wiederhole ich mich. Wir alle wiederholen uns, diese Diskussion läuft schließlich schon seit mehreren Jahren. Ich wäre zwar erfreut, aber auch sehr überrascht, wenn irgendjemand etwas Neues einfiele, was hier noch nicht zu lesen war.
An Deiner Argumentation fehlt mir der Grund, warum der Artikel KZ Auschwitz gegenüber den Artikeln Holocaust und KZ Auschwitz-Birkenau bevorzugt werden soll, die mindestens ähnlich viele Leser anziehen. Mag sein, dass ich etwas überlesen habe, wenn ja, wäre es nett, wenn Du es wiederholst oder mir einen Hinweis gibst, wo ich die Antwort finden kann.
@Goesseln: Mein Eifer in dieser Frage beruht darauf, dass ich eine möglichst gute WP für alle Leser anstrebe. Es steht ein Vorschlag im Raum, der meines Erachtens zu einer Verschlechterung führen würde, also versuche ich meine Argumente darzulegen, warum der status quo besser ist als die vorgeschlagene Alternative. Mit der Option, mich überzeugen zu lassen, dass die Alternative doch besser ist, ich sehe das nicht dogmatisch.
Ich habe sicher deutlich weniger Artikel zum Thema geschrieben oder überarbeitet als Du. Wenn ich Links auf BKS sehe (ich lasse mir die farblich hervorheben, sie fallen mir also in allen Artikeln auf, die ich lese), versuche ich die eigentlich immer auszubessern, wenn ich die Zeit habe. Bei einem Link auf die vorliegende BKS würde ich im Zweifel auf KZ Auschwitz verlinken, das ist richtig. Wenn es mit etwas Recherche-Aufwand feststellbar ist, würde ich aber auf den spezielleren Artikel verlinken.
Die WL würde solche Fehllinks tatsächlich besser auffangen als die jetzige BKS. Das allein ist aber kein ausreichender Grund für eine Änderung. Großbritannien ist zum Beispiel auch eine BKS, die vermutlich noch häufiger falsch verlinkt wird. Trotzdem machen wir da keine Weiterleitung auf das Vereinigte Königreich draus, auch wenn das häufig passt. Ähnlich häufig passt halt auch einer der anderen Artikel. Das ist hier sogar in noch höherem Maße der Fall.
Was meine Autorenenergie betrifft, die stecke ich lieber in andere Gegenstände, wo ich besseres leisten kann. Zum Thema Nationalsozialismus gibt es glücklicherweise engagierte Mitarbeiter, denen ich in Bezug auf ihr Spezialthema, obwohl geschichtlich nicht unbewandert, nicht das Wasser reichen könnte. Die Teilnahme an Metadiskussionen erfordert ohnehin ganz andere Qualitäten als das Schreiben von Artikeln. -- Perrak (Disk) 12:49, 11. Jun. 2015 (CEST)

Inzwischen habe ich den Eindruck, das wir mit diesen Diskussionen viel zu viel Zeit und Energie verbrauchen. Selbst die m.E. schlechteste der vorgeschlagene Lösungen erscheint mir besser als eine Fortführung der Diskussion, wenn wir dadurch Ressourcen gewinnen, die hier genannten oder auch ganz andere Artikel zu verbessern. --Joerg 130 (Diskussion) 13:09, 11. Jun. 2015 (CEST)

Perraks Frage zur angeblichen Bevorzugung des Artikels KZ Auschwitz gegenüber den Artikeln KZ Auschwitz-Birkenau und Holocaust wurden schon in den Beiträgen verschiedener Benutzer beantwortet. Dem ist nicht so: KZ Auschwitz bietet schon die Basics zum gesamten Komplex, einschließlich Birkenau und dass der Name Auschwitz auch als Symbol für den Holocaust steht, wird bereits mit Verlinkung in der Artikeleinleitung klar gestellt. Die Leser werden also vor keine Probleme gestellt, wenn sie bei ihrer Auschwitz-Suche auf diese Seite geleitet werden. Zu Joerg130s Meinung, notfalls solle die schlechteste Lösung gewählt werden, Hauptsache keine weitere Zeitverschwendung bei der Diskussion hier – nein: Den Bedürfnissen der Leser entsprechen ist hier wie auch bei der Artikelarbeit wichtig. Beides sollte nicht gegeneinander ausgespielt werden. -- Miraki (Diskussion) 16:52, 11. Jun. 2015 (CEST)
Es geht nicht darum, ob die Leser vor Probleme gestellt werden. Sie werden einfach zu einem Artikel geleitet, den sie nicht suchen. Dazu ist eine Weiterleitung nicht da, das ist das, was ich als Bevormundung bezeichne. Danke für die Bestätigung, dass genau das Deine Absicht ist.
Was die "notfalls schlechteste Lösung" betrifft, stimme ich Dir zu: Die Diskussion hier bindet vermutlich kaum Kapazitäten, die der Artikelarbeit fehlen. Und den Bedürfnissen der Leser gerecht zu werden ist auch wichtig. -- Perrak (Disk) 17:01, 11. Jun. 2015 (CEST)
Ich weiss nicht, was Leser jeweils suchen und was nicht. Woher auch? Ich könnte nur von mir ausgehen. Aber ich weiss, dass der Begriff Auschwitz eine symbolische Bedeutung in der kollektiven Erinnerung angenommen hat. Ich lasse mal die polnische Perspektive außen vor. Aber die Symbolbedeutung des Namens Auschwitz wird in der Sekundärliteratur umfassend thematisiert und dabei weit überwiegend auf das frühere Lager in seiner Gesamtheit, d.h. ohne Differenzierung des Lagerkomplexes, bezogen. Das halte ich für ausschlaggebend. --Assayer (Diskussion) 17:07, 11. Jun. 2015 (CEST)
Du verkennst, Perrak, dass die Leser derzeit bei ihrer Auschwitz-Suche auf einer BKL landen, die sie nicht suchen – dort mit dem Ort Oswiecim als erstem Informationsangebot, das sie mit großer Wahrscheinlichkeit ebenfalls nicht suchen. Diesen Umstand möchtest du aber nicht als Bevormundung bezeichnen, sondern jede andere Lösung! Ich verstehe deine streng formalistische (mathematische) Argumentation schon, aber sie greift imho hier zu kurz, weil ihr Ergebnis ein schlechteres ist als die Weiterleitung auf einen Basis-Artikel zum Lagerkomplex Auschwitz, zu dem, was die Leser, glaubt man der Sekundärliteratur (und woran sollen wir uns sonst orientieren), mit Auschwitz verbinden und der ihnen auch den Übertritt zu allen weiteren Informationsangeboten ebenso leicht ermöglicht. -- Miraki (Diskussion) 17:20, 11. Jun. 2015 (CEST)
Genau deshalb, weil wir nicht wissen, was der Leser will, ist die WL falsch. In der WP machen wir eine BKS, wenn ein Lemma nicht eindeutig ist. Die Sekundärliteratur spielt hier keine Rolle. Es geht in dieser Diskussion nicht um Auschwitz, es geht um eine formale Lösung für das Problem, dass WP keine gleich lautenden Lemmata erlaubt. Das ist Euer Irrtum: Ihr argumentiert von der Bedeutung des Begriffs "Auschwitz" her. In diesem Sinne ist Eure Argumentation nachvollziehbar und richtig. Aber darum geht es nicht. Es geht hier um eine technische Lösung für ein technisches Problem. Und die Lösung besteht in der WP darin, dass eine WL eingerichtet wird, wenn es eindeutig einen Artikel gibt, den die überwiegende Mehrheit der Leser vermutlich sucht, und eine BKS, wenn es einen solchen Artikel nicht gibt. Auch wenn Auschwitz kein ganz normales Lemma ist, gibt es keinen Grund, hier eine Sonderregel zu verwenden. -- Perrak (Disk) 17:33, 11. Jun. 2015 (CEST)
Formalistisch hast du Recht. -- Miraki (Diskussion) 18:11, 11. Jun. 2015 (CEST)
Äh, nein. Der Punkt ist doch, dass sich per Sekundärliteratur der Nachweis führen läßt, dass es eine deutlich geläufigere Hauptbedeutung des mehrdeutigen Stichwortes Auschwitz gibt. Wie sollte man denn sonst einen solchen Nachweis führen? Per Glaskugelei der Abrufzahlen? Oder liegt das Problem darin, dass es vier Artikel zum KZ-Komplex Auschwitz gibt? Das wäre in der Tat eine bittere Ironie der differenzierten Darstellung, aber kein formales Hindernis. --Assayer (Diskussion) 18:14, 11. Jun. 2015 (CEST)
Ich meinte mit formal[istisch], wie beim Link an erster Stelle angegeben, Perrak hat Recht, wenn nur die Betonung der äußeren Form unter Vernachlässigung des Inhalts einer Sache als normativer Selbstzweck angesehen wird. Ich sehe ebenfalls die der Sekundärliteratur entsprechende Hauptbedeutung von Auschwitz als maßgeblich an. Die technische Lösung BKL (für die Perrak plädiert) oder Weiterleitung kommt danach und ist auch nicht völlig losgelöst von der Bedeutungsfrage zu handhaben. -- Miraki (Diskussion) 18:23, 11. Jun. 2015 (CEST)
Fein, damit wissen wir jetzt immerhin genau, wo wir unterschiedlicher Meinung sind. Richtig, ich argumentiere formal: Es gibt mehrere Artikel, auf die das Lemma prinzipiell weiterleiten könnte, ergo sollte es auf keinen weiterleiten, sondern eine BK-Seite enthalten. Das Argument ist allerdings nicht rein formal: Die WP-Regeln sehen das deshalb so vor, weil das die einfachste Methode ist, in neutraler Weise möglichst viele Leser möglichst einfach zum gesuchten Artikel finden zu lassen.
In gewisser Weise liegt das tatsächlich daran, dass es mehrere Artikel zum KZ-Komplex gibt. Eine bittere Ironie wäre das nur, wenn sich dadurch eine Verschlechterung ergäbe. Diese kann ich nicht sehen, die Artikel sind von deutlich überdurchschnittlicher Qualität und durch die BKS und die interne Verlinkung für jeden Interessierten gut zu finden. Gleichzeitig bleiben die Artikel, die ebenfalls hier verlinkt sind, für die Minderheit derjenigen, die einen davon suchen, ebenfalls gut auffindbar.
Was sich mir bisher leider nicht erschließt, ist der Grund, warum ihr dem eine Weiterleitung auf nur einen der Artikel zum KZ-Komplex vorzieht. Das wäre eine marginale Verbesserung für alle Leser, die diesen Artikel aufsuchen wollten, aber eine teils deutliche Verschlechterung für alle anderen. Von formalen Gesichtspunkten abgesehen: Warum sollte man das wollen? -- Perrak (Disk) 01:59, 12. Jun. 2015 (CEST)
Deine Frage wurde schon von verschiedenen Kollegen hier beantwortet, zuletzt von Assayer (17:07, 11. Jun. 2015), weil die Symbolbedeutung des Namens Auschwitz in der Sekundärliteratur umfassend thematisiert und dabei weit überwiegend auf das frühere Lager in seiner Gesamtheit, d.h. ohne Differenzierung des Lagerkomplexes, bezogen [wird]. Eine Argumentation, die von der Annahme ausgeht, dass es sich um vier (grundsätzlich) verschiedene Artikel handele und wir ja nicht wüssten, welchen genau die Leser suchen würden, so dass deswegen die Lösung per Weiterleitung nicht zulässig sei, geht in der Sache fehl, weil sie nicht berücksichtigt, dass der Artikel KZ Auschwitz eben diesen Gesamtüberblick des Lagerkomplexes leistet und die Leser von dort ebenso leicht zu den Spezialartikeln kommen können, ohne erst auf einer BKL zu landen, die ihnen den Ort Oswiecim als ersten Link anbietet. -- Miraki (Diskussion) 10:57, 12. Jun. 2015 (CEST)
Hier wurde mal angeführt, Wikipedia solle die Leser nicht bevormunden. Wikipedia sollte die Leser aber auch nicht belehren, nach dem Motto: "Auschwitz? Moment mal, was suchst Du denn genau, lieber Leser? Das KZ? Welches denn? Gehört doch zur Allgemeinbildung, dass es ein KZ-Komplex war. Und es gab auch noch die Stadt und das Herzogtum und den Film…" Erinnert mich auch an die Debatten um Transkriptionen nach WP:NKK, bei denen die WP-Regeln über die in der übrigen Welt gebräuchlichen Transkriptionen gestellt werden. Nur zu oft wird derlei dabei formalistisch argumentiert. Regeln sind halt Regeln. Eigentlich dokumentiert man aber nur, dass man es besser weiss als der allgemeine Sprachgebrauch, in welchem Auschwitz nolens volens undifferenziert für den Lagerkomplex an sich steht.--Assayer (Diskussion) 13:30, 12. Jun. 2015 (CEST)
Sorry, es geht hier nicht um die Sekundärliteratur, sondern um die Leser. Dass die Leser in der Mehrheit den Übersichtsartikel suchen, bezweifle ich.
Mag sein, dass es zur Allgemeinbildung gehört. Ich würde das aber nicht voraussetzen wollen.
@Miraki: Was ist denn so schlimm daran, dass auf der BKS auch der Ort Auschwitz verlinkt ist? Von der BKS kommt der Leser leichter zu jedem der anderen artikel als vom Übersichtsartikel aus, da auf der BKS eine Liste mit Stichworten ist. Für die Links im Fließtext muss man diesen erstmal lesen, und wo welcher von diesen hinzeigt, ist für den Laien auch nicht offensichtlich. Ganz davon abgesehen sind im KZ-Artikel der Film und das Herzogtum gar nicht verlinkt (wozu auch?), die Minderheit derjenigen, die diese Artikel gemient hatte, wird also deutlich schlechter gestellt.
Ihr bleibt nach wie vor eine Antwort schuldig, wo der Vorteil für die Leser der WP liegen soll, wenn die BKS durch eine WL ersetzt würde, die nicht in erster Linie den Übersichtsartikel suchen.
@Assayer: Eine BKS ist keine Belehrung. Belehrend wäre es, den Leser, der einen Artikel zum V-Lager sucht, zum Übersichtsartikel weiterzuleiten nach der Devise "Du suchst zwar einen andren Artikel, aber es ist sinnvoller, hier anzufangen zu lesen". Die BKS lässt dem Leser die Wahl, die Artikel sind mit Kurzbeschreibung verlinkt, wobei die Formatierung klar macht, dass der Übersichtsartikel der Artikel der Wahl ist, wen man sich umfassend informieren möchte. Wer aber einen der anderen Aspekte sucht, wird ohne Hin- und Herklickerei ebenfalls sofort fündig. -- Perrak (Disk) 21:50, 12. Jun. 2015 (CEST)
@Perrak: ich hatte Dich oben etwas durch die Blume gefragt, ob du jemals einen Artikel zu einem Auschwitz-Thema geschrieben hast. Wenn ich dich richtig verstanden habe, hast du nicht. Dann glaub' einfach mal für die nächsten sechs Monate ein paar Leuten, die zusammengenommen vielleicht einhundert Artikel geschrieben haben, in denen Auschwitz vorkommt, und die beim Schreiben der Artikel auch versucht haben, die Leserbedürfnisse im Auge zu behalten. Also gib mal sechs Monate Ruhe und dann darfst du gerne wiederkommen und die Richtigkeit deiner Prinzipientreue beweisen. --Goesseln (Diskussion) 22:03, 12. Jun. 2015 (CEST)
Was hat die Tatsache, ob ich Artikel zum Thema Auschwitz geschrieben habe, mit dieser Diskussion zu tun? Hier geht es nicht um das Thema Auschwitz, hier geht es um die Organisation der WP. Ohne Dir zu nahe treten zu wollen vermute ich mal, dass ich im Metabereich de WP, um den es hier geht, deutlich mehr Erfahrung habe als Du. Warum sollte ich sechs Mionate Ruhe bewahren? Das habe ich doch gerade erst. An einer Diskussion kann man sich nur beteiligen, wenn sie stattfindet, nicht mit monatelangem Abstand. Was soll ich "Leuten, die (...) einhundert Artikel geschrieben haben, in denen Auschwitz vorkommt" glauben? Dass ihr vom Thema Auschwitz Ahnung habt? Natürlich glaube ich das. Dass ihr besser wisst, wie die WP funktioniert und ob eine WL oder eine BKS besser ist? Sorry, das nehme ich nicht an. Ansonsten wäre wenigstens einer von Euch in der Lage gewesen, ein Argument für die WL zu nennen, das nachvollziehbar ist und nicht darauf hinausläuft, das aus Eurer Sicht der Übesichtsartikel der wichtigere ist. Auf Wichtigkeit kommt es nicht an, die ganze Argumentation geht daher an der Sache vorbei. Das gilt auch für Miraki, der darauf herumreitet, dass die Stadt Auschwitz in der BKS den ersten Platz einnimmt: Das hat nichts mit Wichtigkeit zu tun, das liegt einfach daran, dass die Stadt schon vor den Lagern existierte, und dass die Lager nach der Stadt benannt sind, nicht umgekehrt. -- Perrak (Disk) 09:35, 13. Jun. 2015 (CEST)
<quetsch> als so tutulierter herumreitender Miraki. Ich reite auf gar nichts herum, sondern argumentiere zusammenhängend und differenziert, wobei ich nicht den Eindruck habe, dass Perrak auf diese Argumente von mir - oder die von Goesseln, Schreiben, Assayer u.a. – wirklich eingeht. -- Miraki (Diskussion) 16:46, 13. Jun. 2015 (CEST)
Die Frage Goesselns zielte m. E. darauf, ob Dir der allgemeine Sprachgebrauch geläufig ist. Wenn es in der Seklit. heißt, wurde nach Auschwitz deportiert, bezieht sich das nicht auf die Stadt und auch nicht auf einzelne Lager, selbst wenn man das Schicksal der Betroffenen genauer rekonstruieren könnte, sondern auf den KZ-Komplex. Die Argumentation, man wisse ja nicht, ob der Leser Informationen über eines der Teillager suche, ist spekulativ und ahistorisch. Der Artikel KZ Auschwitz enthält eine sehr knappe Einleitung, durch die man sich ebenso schnell zum Stammlager, zum Vernichtungslager und zum Arbeitslager durchclicken kann wie bei einer BKS und verweist außerdem auf die Außenlager. Der kognitive ebenso wie der zeitliche Aufwand sind nicht höher. Bei einer BKL II würde ich außerdem die Stadt Oświęcim in den Artikelkopf aufnehmen. Das war übrigens der Name der Stadt, bis sie vermutlich Anfang September 1939 offiziell in „Auschwitz" umbenannt, was allerdings nur unter dem Protest einiger deutscher Behörden und schleppend vonstatten ging (so Sybille Steinbacher). Hinzu kommt, dass das KZ Auschwitz erst am 22. November 1943 in drei formal selbstständige Hauptlager mit eigener Verwaltung umstrukturiert wurde. Am 22. November 1944 wurde Birkenau wieder dem Stammlager unterstellt. Der bekannteste Kommandant Rudolf Höß war Kommandant des KZ Auschwitz (4.4.40-11.11.43). So handelt die Literatur das KZ Auschwitz als einen zusammenhängenden Komplex ab und nicht in einzelnen Teilen. In Der Ort des Terrors. Geschichte der nationalsozialistischen Konzentrationslager. Bd. 5 gibt es im Inhaltsverzeichnis keine Unterteilung in Artikel zu einzelnen Lagerteilen. Der gesamte KZ-Komplex ist Auschwitz.--Assayer (Diskussion) 13:35, 13. Jun. 2015 (CEST)
Zur Benennung der Stadt: "Als Preußen, Russland und Österreich den polnischen Staat 1772 zerstückelten (...). Deutsch wurde wieder die Amtssprache, die Stadt hieß 'Auschwitz' (...)." (die von Dir oben zitierte Sybille Steinbacher in "Auschwitz - Geschichte und Nachgeschichte", 2. Auflage, S.10). Diese Benennung stammt also nicht (wie Dein Beitrag suggeriert) aus dem Nationalsozialismus, sondern ist älter. Auf S. 11 im selben Buch: "(...) Galizien erhielt im Autonomiestatut von 1866 weitreichende Selbstverwaltungsrechte. (...) Oświęcim bekam seinen ursprünglichen polnischen Namen zurück (...)". --Joerg 130 (Diskussion) 16:35, 13. Jun. 2015 (CEST)
Auf den von Assayer genannten Kern des Problems fokussiert: Da Auschwitz in der Sekundärliteratur für den gesamten Lagerkomplex steht, ist auch eine Weiterleitung zum Artikel KZ-Auschwitz einzurichten. Ich bin im Übrigen dagegen, die Kompetenz zur Artikelerstellung gegen die Kompetenz auf der Metaebene (hier Erstellung von BKLs und Weiterleitungen) auszuspielen. Warum sollten Perrak (und Joerg) bei letzterer eine größere Kompetenz und/oder Deutungshoheit als die anderen schon viele Jahre bei Wikipedia arbeitenden und der einschlägigen Regeln kundigen Kollegen besitzen? -- Miraki (Diskussion) 16:56, 13. Jun. 2015 (CEST)
Einen Kompetenzwettbewerb wollte ich nicht ausrufen. Aber wenn mir die Kompetenz für die Zeit des Nationalsozialismus abgesprochen und nahegelegt wird, mich aus der Diskussion zu verziehen (euphemistisch mit "sechs Monate Pause" umschrieben), dann nehme ich mir heraus, daaruf hinzuweisen, dass das nicht die Kompetenz ist, auf die es hier ankommt.
Auf Deine Argumente gehe ich zum Teil deshalb nicht ein, weil sie hier nichts zur Sache tun. Was die Sekundärliteratur schreibt, ist schlicht unwichtig (für die Frage WL oder BKS, sonst natürlich nicht). Hier geht es nicht darum, was die Sekundärliteratur meint, wenn sie Auschwitz schreibt, sondern darum, was der Leser sucht, der Auschwitz in die Suchmaske eingibt. Und das ist eben manchmal der Übersichtsartikel, häufig aber auch der zum V-Lager. Auf meine Frage, warum das keine Rolle spielen soll, ist bisher auch niemand eingegangen. -- Perrak (Disk) 20:16, 13. Jun. 2015 (CEST)

Die Frage war doch: Woher hat das KZ seinen Namen? Und das war keine Folge der deutschen Besetzung 1939? In der Tat war der Ort ursprünglich polnisch und hieß für den weit geringen Teil seiner Geschichte Auschwitz. Steinbacher verwendet die Namen Oświęcim und Auschwitz entsprechend ihrer historischen Überlieferung. Die deutsche beziehungsweise polnische Form richtete sich nach der jeweiligen Herrschaftszuordnung. Von der ersten Besiedlung im Mittelalter bis Ende des 18. Jahrhunderts war der polnische Name beziehungsweise Formen davon gebräuchlich, zwischen 1772 und 1866 unter der Herrschaft der Habsburger der deutsche, bis zum Ersten Weltkrieg und auch in den Jahren der polnischen Republik sowie nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs wiederum das polnische Oświęcim. ("Musterstadt" Auschwitz, S. 23) Man sollte deshalb auch richtigerweise das Herzogtum Auschwitz auf Herzogtum Oświęcim verschieben. Das macht die Sache eindeutiger, warum es eine BKS Auschwitz (Begriffsklärung) geben sollte und vom Lemma Auschwitz eine Weiterleitung auf KZ Auschwitz. Dies Verfahren ist das übliche, wenn eine Bedeutung in der öffentlichen Wahrnehmung deutlich überwiegt. Es gibt Berlin und zusätzlich Berlin (Begriffsklärung), obwohl das Lemma nun wirklich nicht eindeutig ist. Dass es mehrere Artikel zum KZ-Komplex gibt, macht das Lemma Auschwitz nicht in dem Maße mehrdeutig, dass eine BKS notwendig wäre. Statt dessen zeigt das Beharren des Kollegen Perrak, man brauche eine BKS Auschwitz, weil es mehrere Artikel zum KZ-Komplex gibt, unwillkürlich, dass auch er unter Auschwitz primär das Konzentrationslager versteht. Formal gesehen bräuchten wir dann aber KZ Auschwitz (Begriffsklärung), denn das ist im Hinblick auf den KZ-Komplex das mehrdeutige Lemma. Beim Lemma Auschwitz hingegen konkurrieren die deutsche Version von Oświęcim mit Auschwitz als Signifikant für das KZ einerseits und mit dem Titel des Uwe-Boll-Films andererseits. Tatsächlich ist aber auch KZ Auschwitz alles andere als mehrdeutig, sondern steht für die historische Entwicklung ein und desselben Komplexes. Wir können auch annehmen, das Leser von Übrblicksartikeln wie Zweiter Weltkrieg vielleicht eher spezielle Informationen zum Überfall auf Polen, zum Westfeldzug, zum Pazfikkrieg usw. suchen. Dennoch muten wir ihnen einen Überblicksartikel zu, statt das Lemma zu einer BKS umzugestalten.--Assayer (Diskussion) 19:59, 13. Jun. 2015 (CEST)

Du irrst: Genau deshalb, weil es mehrere Artikel zum KZ-Komplex gibt, macht die BKS notwendig. Plus der Tatsache, dass Auschwitz auch als Synonym für den Holocaust als ganzen dient, das unterscheidet das Lemma von den Namen der anderen V-Lager. Diese habe ich zwar auch schon in diesem Sinne gelesen, das ist aber doch eher die Ausnahme.
Was Stadt und Herzogtum betrifft: Auschwitz ist der deutsche Name. Bei historischen Lemmata verwenden wir üblicherweise diesen, bei Städten den aktuell in der Landessprache üblichen, es sei denn, die Stadt ist unter dem deutschen Namen sehr bekannt.
Natürlich könnte man formal auch eine BKS zu KZ Auschwitz rechtfertigen. Da das Lemma aber durch den Übersichtsartikel besetzt ist, und nicht durch eines der Lager, übernimmt dieser Artikel in diesem Falle die Funktion der Begriffsklärung mit. Die einzelnen Artikel sind dort ja prominent verlinkt. -- Perrak (Disk) 20:22, 13. Jun. 2015 (CEST)
@Perrak: „Und das ist eben manchmal der Übersichtsartikel, häufig aber auch der zum V-Lager. Auf meine Frage, warum das keine Rolle spielen soll, ist bisher auch niemand eingegangen“ > Weil Auschwitz für den Lagerkomplex steht und nicht nur für das Vernichtungslager, dafür gibts die Weiterleitungen Vernichtungslager Auschwitz und Auschwitz-Birkenau. Der Übersichtsartikel beschreibt eben den Lagerkomplex. --Schreiben Seltsam? 20:30, 13. Jun. 2015 (CEST)
Auschwitz steht auch für das V-Lager, zumindest im allgemeinen Sprachgebrauch. Die WLen, die Du erwähnst, nützen dem Laien, der sie nicht kennt, nichts. Es geht wie bereits geschrieben nicht um die Sekundärliteratur, nicht um Leute wie Euch, die sich sehr gut, oder Leute wie mich, die sich einigermaßen passabel mit dem Thema auskennen. Es geht um den naiven Leser der WP, der "Auschwitz" in die Suchmaske eingibt. Wer sich halbwegs auskennt, wird ohnehin nicht auf dieser BKS aufschlagen, sondern gleich KZ Auschwitz eingeben. -- Perrak (Disk) 20:33, 13. Jun. 2015 (CEST)
Es gibt nur einen Artikel zum KZ-Komplex. Und dieser Übersichtsartikel übernimmt, wie Du nun sehr richtig erkannt hast, in diesem Falle die Funktion der Begriffsklärung mit. Die einzelnen Artikel sind dort ja prominent verlinkt. Es gibt demnach keinen vernünftigen Grund, warum man darüber hinaus nun ausgerechnet wegen der Einzellager eine BKS Auschwitz bräuchte. Unter formalen Gesichtspunkten müßte man dann eine BKS KZ Auschwitz (Begriffsklärung) anlegen. Historisch ist das aber unsinnig.
Ausschwitz ist kein Synonym, sondern – als einen Ort bezeichnender Begriff – ein Symbol für den Holocaust. Das ist ein gewichtiger Unterschied.
Es gibt Namenskonventionen zu historischen Lemmata? Ich kenne nur WP:NKK für Andersprachige Gebiete. Demnach soll der deutsche Begriff nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit verwendet werden. Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden. Eine amtliche deutschsprachige Version gibt es m. W. nicht. Im Titel und im Artikeltext soll ansonsten prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein [...] Wichtig ist diese Regel insbesondere bei Gebieten, die im Lauf der Geschichte öfter den Besitzer gewechselt haben und Namen in mehreren Sprachen besitzen. Das gilt auch für Gebiete, in denen einmal deutsch gesprochen wurde. Daraus kann ich nichts ableiten, was für ein Herzogtum Auschwitz spricht, im Gegenteil. Denn die deutschsprachige Literatur kennt auch das Herzogtum Oświęcim.--Assayer (Diskussion) 00:53, 14. Jun. 2015 (CEST)
Da die Autorin mehrmals erwähnt wurde, möchte ich auf diesen Wikipedia-Artikel hinweisen: Sybille Steinbacher --Joerg 130 (Diskussion) 01:17, 14. Jun. 2015 (CEST)
@Perrak. Es geht also, wie du meinst, nicht um die Sekundärliteratur, also um Leute wie euch (uns), sondern um den naiven Leser der WP. Mit Verlaub, dieses Argument ist deiner nicht würdig. Es unterstellt, du wüsstest um den nicht näher definierten naiven Leser besser Bescheid als diejenigen hier, die nicht deiner Meinung sind. Es missachtet die grundsätzliche Bedeutung der Sekundärliteratur in diesem Zusammenhang. Und es blendet völlig aus, dass außerhalb der Sekundärliteratur, also bei den mutmaßlichen Informationsquellen des naiven Lesers, so sich deren Vorstellung zu Auschwitz nicht aus Sekundärliteratur, sondern Guido Knoppscher TV-Sendungen und Mediendarstellungen speist, sicher nicht auf den Ort Oswiecim oder das Herzogtum Auschwitz bezieht, den/das sie womöglich suchen würden, sondern auf einen diffusen KZ-Lager- und Vernichtungskomplex Auschwitz – folglich ein Grund mehr für eine Weiterleitung von Auschwitz zu KZ Auschwitz. -- Miraki (Diskussion) 09:22, 14. Jun. 2015 (CEST)
Wo hätte ich behauptet, über den naiven Leser mehr zu wissen als andere? Ganz im Gegenteil, ich gehe davon aus, dass wir da etwa das gleiche wissen. Es erscheint mir offensichtlich, dass der naive Leser die Sekundärliteratur nicht kennt, wir die wir hier schreiben sind wissensmäßig eine Elite (ganz wertfrei als Tatsache konstatiert). Insofern missachte ich die "grundsätzliche Bedeutung der Sekundärliteratur in diesem Zusammenhang", ich leugne sie. Wieso sollte Sekundärliteratur hier eine Bedeutung haben?
Mein "naiver Leser" von oben ist natürlich nur eine Abstraktion. Die Leser kommen mit einer sehr unterschiedlichen Information auf diese Seite. Wenn man die Abrufstatistiken anschaut, kommen die meisten Leser der KZ-Artikel nicht über die BKS, sondern direkt oder über andere Links an ihr Ziel. Selbst für den Ortsartikel Oświęcim gilt das, bei Herzogtum Auschwitz ist es weniger klar, aber zu vermuten. Wie sich die Menge derjenigen zusammensetzt, die statt KZ Auschwitz, KZ Auschwitz-Birkenau oder Oświęcim, was sie eigentlich suchen, einfach nur "Auschwitz" in die Suchmaske eingibt, wissen wir nicht. Möglicherweise sucht eine relative Mehrheit den Übersichtsartikel. Für wahrscheinlicher halte ich, dass die Mehrheit den Artikel zum V-Lager sucht. Es ist aber noch nicht einmal ausgeschlossen, dass die Mehrheit sogar tatsächlich den Ortsartikel sucht. So oder so, die von den WP-Regeln geforderte Eindeutigkeit eines präferierten Artikels ist nicht gegeben, keiner von Euch hat bisher ein Argument dagegen vorgebracht. Euch scheiont es nur egal zu sein, was der Leser sucht, wenn er nur den Eurer Meinung nach passenden Artikel erreicht. -- Perrak (Disk) 10:46, 14. Jun. 2015 (CEST)
Der Artikelkomplex zum KZ-Komplex wird um ein vielfaches häufiger aufgerufen als die anderen hier gelisteten Artikel. Wo liegt das Problem, wenn der Artikel KZ Auschwitz die Funktion der Begriffsklärung mit [übernimmt]. Die einzelnen Artikel sind dort ja prominent verlinkt (so Deine Worte, Perrak)? --Assayer (Diskussion) 15:11, 14. Jun. 2015 (CEST)
Natürlich ist die Hauptbedeutung von Auschwitz in wissenschaftliche Sekundärliteratur als Lagerkomplex Auschwitz im Unterschied zu Perraks Einlassung von Belang dafür, dass unsere Enzyklopädie auf diese Hauptbedeutung weiterzuleiten hat. Der von Perrak angeführte „naive Leser“ steht dazu nicht in Widerspruch. Er wird eher noch diffuser nach einem Überblicksartikel zu dem Komplex suchen und nicht nach dem Ort oder gar dem Herzogtum. -- Miraki (Diskussion) 18:11, 14. Jun. 2015 (CEST)
Da ich so ein "naiver Leser" bin und war und als OMA auf diese Disk gestoßen bin: die BKL hat mir extrem geholfen den Komplex auf einen Blick zu verstehen und unterstrich auch die Bedeutung der einzelnen Lager (z.B. dass das Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau eben nicht gleich dem Lagerkomplex Auschwitz ist und war). Verwirrt hat mich damals eher der Überblicksartikel, weil ich auf einmal mehr Fragen hatte, als das ich Antworten fand. Die WL ist ein Rückschritt. Die BKL war der rote Faden, an dem man sich festhalten und an dem man sich (auch zum Lagerkomplex) entlang hangeln konnte. Aber da ich kein Autor in diesem Komplex bin, sondern nur Leser, ist meine Wortmeldung nix wert und die Herren Fachautoren meinen zu wissen, was den uninformierten Leser verwirrt und was ihm wirklich weiter hilft. Weiter so. --PigeonIP (Diskussion) 10:16, 15. Jun. 2015 (CEST)

Weiterleitung entsprechend Diskussionsergebnis

Bei dieser ausführlichen und intensiven Diskussion, ob der Status quo beibehalten werden soll oder eine Weiterleitung zum Komplex des KZ Auschwitz eingerichtet werden soll, haben sich wie folgt ausgesprochen:

Pro Weiterleitung: Benutzer:Agp, Benutzer:Assayer, Benutzer:Goesseln, Benutzer:HotChip, Benutzer:Miraki, Benutzer:NiTenIchiRyu, Benutzer:Schreiben.

Pro Status Quo: Benutzer:Joerg 130, Benutzer:Perrak, Benutzer:PigeonIP.

Dass die Argumente der deutlichen quantitativen Mehrheit qualitativ schwächer sein sollen als die der klaren Minderheit, erscheint nicht plausibel, da alle Argumente sachkundig ausgetauscht wurden.

Ich habe daher das Diskussionsergebnis in folgenden Schritten umgesetzt:

1. Den jetzige Inhalt von hier nach Auschwitz (Begriffsklärung) verschoben; 2. unter dem Lemma Auschwitz eine Weiterleitung nach KZ Auschwitz erstellt; 3. abschließend im Artikel KZ Auschwitz eine Vorlage:Weiterleitungshinweis mit Verweis auf Auschwitz (Begriffsklärung) eingerichtet.

Gruß -- Miraki (Diskussion) 18:09, 14. Jun. 2015 (CEST)

Das ist keine Diskussionsergebnis. Das Ergebnis der Diskussion war, dass ein paar Leute aus persönlichen Gründen meinen, hier die Regeln der WP nicht einhalten zu wollen. Deine Verschiebung habe ich daher wieder rückgängig gemacht. -- Perrak (Disk) 17:37, 16. Jun. 2015 (CEST)
Meine Rückverschiebung habe ich rückgängig gemacht, ein Verschiebe-War ist nicht sinnvoll. Ich bleibe bei meinem Protest:
  • Für die Verschiebung wurde kein einziges valides Argument genannt, das den WP-Regeln entspricht. Irgendwelche nebulöse Verweise auf Sekundärliteratur helfen da auch nicht.
  • Wenn schon eine WL sinnvoll wäre, müsste diese auf den passenden Zielartikel zeigen. Das wäre in diesem Falle KZ Auschwitz-Birkenau, nicht das momentane Ziel der Verlinkung, KZ Auschwitz.
  • Es gab genau vier Diskussionsteilnehmer, die intensiver aktiv diskutiert haben, davon waren zwei für die Verschiebung, zwei dagegen. An sich wird in der WP nicht nach Anzahl der Befürworter entschieden, wenn man das aber tut, sollte man richtig zählen. Noch sinnvoller: Vor dem Zählen die Mitleser dazu auffordern, sich zu äußern, und auf passenden Seiten auf eine Abstimmung aufmerksam machen.
  • Dass einer der an der Diskussion Beteiligten entscheidet, welche Argumente die stärkeren sind, und dann überraschenderweise seine eigenen für die besseren hält, ermangelt nicht einer gewissen Ironie.
Miraki, ich erwarte, dass Du Deine Verschiebung selbst zurücknimmst. -- Perrak (Disk) 18:55, 16. Jun. 2015 (CEST)
PS: Die Überschrift hier habe ich mal angepasst. -- Perrak (Disk) 19:03, 16. Jun. 2015 (CEST)
Du hast offensichtlich nicht erwartet, dass ich diese wohl begründete Verschiebung zurücknehme und hast sie ohne meine Antwort abzuwarten eigenmächtig revertiert. Die ursprüngliche Überschrift des Threads, deren Sinn du ins Gegenteil verkehrt hast, habe ich wiederhergestellt. -- Miraki (Diskussion) 20:47, 16. Jun. 2015 (CEST)
Das ist unzutreffend. Ich habe Deine Verschiebung erst revertiert, weil ich wütend war, dass Du meine RL-bedingte Abwesenheit von dieser Diskussionsseite ausgenutzt hattest, um Fakten zu schaffen. Das habe ich, nachdem ich mir klar gemacht hatte, dass ich keinen Verschiebe-War führen will und Dir möglicherweise gar nicht aufgefallen war, dass ich ein paar Tage anderweitig beschäftigt war, selbst wieder rückgängig gemacht. Danach habe ich -dich aufgefordert, Deine regelwidrige Verschiebung selbst zurückzunehmen.
Wenn Du gelesen hättest, was ich oben schrieb, hätte Dir das eigentlich klar sein können. Auch dass diese Seite immer noch auf "Diskussion:Auschwitz (Begriffsklärung)" liegt und nicht da, wo sie eigentlich hingehört, hätte Dir auffallen können.
Dass Du die Überschrift zurückändern würdest hatte ich fast erwartet. In der jetzigen Form entspricht sie allerdings nicht der Wahrheit: Die Diskussion ergab schließlich kein Ergebnis. -- Perrak (Disk) 22:25, 16. Jun. 2015 (CEST)

Weiterleitung/Verschiebung von Auschwitz - Konsequenzen für Archiv der Diskussion

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

(Vorbemerkung: Sinnentsprechend kopiert von Benutzer Diskussion:Miraki)
Nach der Verschiebung findet man nun die aktuelle Diskussion zum bisherigen Artikel in Diskussion:Auschwitz_(Begriffsklärung), das Archiv dazu soll nach jetziger Verlinkung in Diskussion:Auschwitz_(Begriffsklärung)/Archiv/1 ff. sein, befindet sich tatsächlich aber immer noch in Diskussion:Auschwitz/Archiv/1 ff. Ich weiß leider nicht, wie man das repariert. --Joerg 130 (Diskussion) 18:24, 14. Jun. 2015 (CEST)

Das weiß ich leider auch nicht. Es sind ja noch zwei weitere Admins hier auf der Disku, von denen vielleicht ein technisch kundigerer als ich den Archivnebenaspekt reparieren kann. Oder einer der Kollegen, die hier mitlesen. Gruß -- Miraki (Diskussion) 18:32, 14. Jun. 2015 (CEST)
Die Archive lassen sich auch verschieben. Habe ich erledigt.--Assayer (Diskussion) 23:11, 14. Jun. 2015 (CEST)
Danke & Gruß -- Miraki (Diskussion) 07:26, 15. Jun. 2015 (CEST)

Die nicht abgespriochene Vershciebung entgegen der Regeln für Begriffsklärungsseiten habe ich rückgängig gemacht. Was soll das? Da hat man gerade mal drei Tage etwas mehr Arbeit und kann daher nicht jeden Kommentar beantworten, und es werden Fakten geschaffen, die den WP-Regeln widersprechen? Das ist so nicht in Ordnung. -- Perrak (Disk) 17:36, 16. Jun. 2015 (CEST)

Die Verschiebung habe ich wieder rückgängig gemacht, ich will keinen Verschiebe-War anfangen. Mein Protest bleibt: Bei einer so eindeutig nicht eindeutigen Diskussionslage zu verschieben ist nicht in Ordnung. -- Perrak (Disk) 18:45, 16. Jun. 2015 (CEST)
Dein Revert erfolgte entgegen dem Sachstand der Diskussion – was die sieben (pro Weiterleitung) gegen drei (pro Status quo) Diskutanten betrifft und ebenso die Qualität der ausgetauschten Argumente.-- Miraki (Diskussion) 20:55, 16. Jun. 2015 (CEST)

Weiterleitung oder BKS?

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren108 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich mache mal eine neue Überschrift auf, die zum Haupt-Thema der Diskussion passt: Ist für das Lemma "Auschwitz" eine Weiterleitung angemessener oder eine Begriffsklärungsseite?

Für die Weiterleitung wurde meinem Eindruck nach nur ein Argument genannt: In der Sekundärliteratur ist "Auschwitz" in erster Linie ein Synonym für den gesamten Lagerkomplex, daher sollte eine Weiterleitung auf den entsprechenden Artikel zielen. Dass damit viele Leser auf einen Artikel geleitet werden, den sie eigentlich nicht suchen, ist hinnehmbar, da im Einleitungsteil die anderen Artikel zum Lagerkomplex verlinkt sind und die wenig gesuchten Artikel zu Ort, Herzogtum und Film problemlos über einen zusätzlichen Link zur externen BS erreichbar sind. Da dies nicht meiner Meinung entspricht, ist die Formulierung vermutlich nicht ganz neutral, aber im Kern sollte sie zutreffen.

Für die BKS sprechen meiner Meinung nach folgende Argumente: Mindestens drei der auf der BKS verlinkten Artikel (KZ Auschwitz, KZ Auschwitz-Birkenau und Holocaust) haben vergleichbar große Zugriffszahlen, so dass es kein eindeutiges Ziel für eine WL gibt. Die meisten Leser des Artikels KZ Auschwitz geben vermutlich genau das in die Suchmaske ein, dass die Anzahl der Leser, die den Ort suchen, wenn sie Auschwitz eingeben, deutlich kleiner ist als derjenigen, die einen der Lagerartikel suchen, ist daher nicht unbedingt viel plausibler als die Gegenannahme. WP wird für Leser geschrieben, die (noch) wenig Ahnung von den behandelten Themen haben, nicht in erster Linie für Experten. Daher sollte der Verweis auf die Sekundärliteratur weniger Gewicht haben als die Zugriffszahlen auf die Artikel.

Daraus folgt für mich, dass die seit Jahren bewährte Lösung, das Lemma "Auschwitz" für eine BKS zu verwenden, wieder hergestellt werden sollte. -- Perrak (Disk) 19:26, 16. Jun. 2015 (CEST)

Du eröffnest hier nach deinem eigenmächtigem Revert der Verschiebung, als wäre die Sache nicht schon diskutiert, einfach einen neuen Thread zur Legitimation deines Reverts. Die Diskussion lief umfassend auf dieser Seite beim Thread Umgestaltung der BKS und als Konsequenz dessen beim Unterthread Weiterleitung entsprechend Diskussion beschriebener Umsetzung Dort hattest du bereits zig Mal geschrieben, was du nun hier wiederholst. Dort wurde dir von verschiedenen in dieser Sache nicht weniger kompetenten Mitarbeitern sachlich geantwortet. Wir befanden uns keinesfalls mitten in einer Diskussion. Die Argumente waren ausgetauscht. Dass die klare Mehrheit der Befürworter einer Verschiebung – Benutzer:Agp, Benutzer:Assayer, Benutzer:Goesseln, Benutzer:HotChip, Benutzer:NiTenIchiRyu, Benutzer:Schreiben und ich – keine ausreichenden qualitativen Argumente für die Verschiebung gehabt hätten, ist ein Totschlagargument. Nach deiner Logik kann eine Minderheit mit der Behauptung, sie habe die besseren Argumente, jede sinnvolle Änderung dauerhaft blockieren. Und wenn eine Diskussion nicht das gewünschte Ergebnis bringt, macht man halt einen neuen Thread auf. So geht das nicht, Perrak. Bitte stelle die dem Sachstand der Diskussion entsprechende Weiterleitung wieder her. Danke & Gruß -- Miraki (Diskussion) 20:59, 16. Jun. 2015 (CEST)
Hmm, ich hatte gehofft das es nicht zum Verschiebewar kommt - ehrlich gesagt habe ich das als Befürworter der beherzten Verschiebung befürchtet. Seitdem ich bei WP mitarbeite verfolge ich diese jahrelange Diskussion, die zeitweise sehr unangenehm wurde. Auch aktuell gab es ja wieder PAträchtige Beiträge.... ich weiß nicht wie wir alle aus der Nummer unbeschadet herauskommen.... vielleicht ein MB? --Schreiben Seltsam? 21:44, 16. Jun. 2015 (CEST) PS: Perrak, könntest Du nicht in diesem Fall mal über Deinen Schatten springen?
ich bin im Ausland- nur mit smartphone. Kann nicht mal jemand von zu Hause eine Vandalismueldung gegen perak machen? --Agp (Diskussion) 22:20, 16. Jun. 2015 (CEST)
Einen Verschiebe-War will ich nicht, daher habe ich die Verschiebung ja auch wieder rückgängig gemacht. Diese war natürlich ein Fehler, nach einem stressigen Wochenende habe ich überreagiert, bitte verzeiht. Ich weiß nicht, inwiefern ich über meinen Schatten springen sollte? Die Verschiebung hatte ich doch längst rückgängig gemacht, als Du obiges geschrieben hast. Um genau zu sein, sobald es mir möglich war, zwischen den beiden Verschiebungen war ich vom Büro unterwegs nach Hause und daher offline. Insofern erschließt sich mir die Forderung nach einer Vandalismusmeldung durch Agp auch nicht.
Ein MB ist vielleicht etwas hoch gegriffen, aber zumindest eine Abstimmung auf dieser Diskussionsseite hätte ich schon erwartet, bevor jemand seine eigenen Argumente kurzerhand für die besseren ernennt. Diese sollte mehr Leute umfassen als die bisher an der Diskussion Beteiligten. Entsprechend habe ich mal eine Notiz auf Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung hinterlassen, eventuell wäre auch eine bei WP:3M sinnvoll. -- Perrak (Disk) 22:35, 16. Jun. 2015 (CEST)
Der Begriff Auschwitz leitet jetzt auf Auschwitz (Begriffsklärung) weiter. Ich werde mal auf WP:DM um weitere Meinungen werben. Eins noch: egal wie es am Ende wird... Hauptsache wir gehen alle unbeschadet aus der Sache raus. --Schreiben Seltsam? 22:40, 16. Jun. 2015 (CEST)
Sorry, das war eine unbeabsichtigte Folge meiner Hin- und Herschieberei. Ich habe mal unter leichter Dehnung meiner Adminrechte (Auschwitz ist zur Zeit Editier-, aber nicht Verschiebegeschützt) die WL auf KZ Auschwitz wiederhergestellt. -- Perrak (Disk) 23:14, 16. Jun. 2015 (CEST)

3M: Ich finde die Art der Diskussion hier nicht besonders anregend. Die Unterstellungen oben sind teils hanebüchen. Wie wäre es erst mal mit der Wiederherstellung eines sinnvollen Zustands, d.h. entweder der BKL I oder der Weiterleitung? Dann kann gerne weiterdiskutiert werden. --Prüm 22:54, 16. Jun. 2015 (CEST) P.S.: Meine persönliche, völlig subjektive Meinung: Wer es nicht vermag, bei der Suche nach dem KZ Auschwitz ebendiese zwei Großbuchstaben mit ins Suchfenster einzugeben, der verdient es dumm zu sterben. Davon unabhängig ist der aktuelle Aufbau der BKS natürlich nicht so toll, als wäre das Hzm. Auschwitz wichtiger als das KZ etwa. --Prüm 23:12, 16. Jun. 2015 (CEST)

<nach BK> Eine Weiterleitung von „Auschwitz“ auf „KZ Auschwitz“ ist in jedem Fall vorzuziehen. Als Argumentationshilfe vielleicht noch ein Hinweis auf das Internationale Auschwitz-Komitee, gegründet von Überlebenden des KZ und Vernichtungslagers. Einwand einer bislang noch an der Diskussion Unbeteiligten. --Gudrun Meyer (Disk.) 22:59, 16. Jun. 2015 (CEST)

Wenn es eine Weiterleitung geben sollte, warum ausgerechnet auf diesen Artikel? Für die meisten Menschen ist Auschwitz das Synonym für das KZ Auschwitz-Birkenau, nicht für den ganzen Lagerkomplex. Das ist ja einer der Gründe, warum eine BKS sinnvoller ist als eine WL. Wenn aber schon WL, dann sollte der Zielartikel auch derjenige sein, den die Leser erwarten. -- Perrak (Disk) 23:14, 16. Jun. 2015 (CEST)
Das wurde schon weiter oben begründet: Weil Auschwitz nicht nur für Birkenau steht. --Schreiben Seltsam? 23:39, 16. Jun. 2015 (CEST)
1.) Halte ich die Behauptung, die Diskussion habe ergeben, dass ein paar Leute aus persönlichen Gründen meinen, hier die Regeln der WP nicht einhalten zu wollen, für reichlich unverschämt. 2.) Ich hatte eine Frage gestellt, die der Beantwortung harrt. 3.) Einerseits zu argumentieren, man dürfe trotz der symbolischen Bedeutung des Signifikanten Auschwitz keine Weiterleitung auf den Artikel KZ Auschwitz anlegen, weil andere Artikel zum Lagerkomplex nachgefragter seien, andererseits aber gleichzeitig den Artikel Holocaust mit zu den Bedeutungen von Auschwitz zu rechnen, ist ein Widerspruch in sich. 4.) Einerseits mit Vermutungen über Suchen von Lesern zu spekulieren, und andererseits die Sekundärliteratur irgendwelchen Zugriffszahlen auf Artikel unterzuordnen, ist hahnebüchen. Die Zugriffszahlen bilden schließlich nicht unmittelbar die Suchabfragen ab. 5.) Wenn die bisherige Lösung seit Jahren "bewährt" ist, warum haben wir dann 500.000+ Byte Diskussion darüber? 6.) Wie sähe die Diskussion eigentlich aus, wenn bereits seit Jahren bereits eine Weiterleitung von Auschwitz auf KZ Auschwitz bestanden hätte? Übrigens war KZ Auschwitz jahrelang, bis 2007, eine BKL und wurde aus Gründen der Leserfreundlichkeit zu einem Artikel ausgearbeitet (Diskussion hier) . Noch ein paar Leute, die aus persönlichen Gründen die Regeln nicht eingehalten haben.--Assayer (Diskussion) 01:20, 17. Jun. 2015 (CEST)
@Schreiben: Weil Auschwitz nicht nur für Birkenau steht: Das ist doch in erster Linie ein Argument für die BKL, nicht die WL. (Weil Auschwitz nicht nur für Birkenau steht, Weil Auschwitz nicht nur für das KZ steht, Weil Auschwitz auch für den Holocaust als Ganzes steht, Weil Auschwitz auch eine Stadt ist, Weil Auschwitz auch eine Gedänkstätte ist, weil ... --PigeonIP (Diskussion) 10:33, 19. Jun. 2015 (CEST)

Artikelalltag: Für den Leser und für den Artikelschreiber kommen die Probleme im enzklopädischen Alltag so daher:

Seine Eltern stammten aus Rumänien und Polen und haben den Holocaust überlebt; zahlreiche Verwandte starben in Auschwitz. Elisabeth Binder: „Der Abschied fällt mir schwer“, in: Der Tagesspiegel, 25. Juni 2009
mehr Info gibt es (bis auf weiteres) nicht und wäre auch nicht erforderlich, denn es ging im Artikel um Ilan Mor, der heute Botschafter in einem Land ist, aus dem 1944 450.000 Juden deportiert wurden, von denen sehr viele in Auschwitz ermordet wurden, und nicht um die Eltern und die Verwandten.
Also was wie verlinken?
Holocaust, Rumänien und Polen vielleicht verlinken, und das ist auch fast unproblematisch, sieht man davon ab, dass der Holocaust in Rumänien schon speziell war.
Also: Auschwitz (Begriffsklärung) oder Auschwitz (KZ Auschwitz) ? Oder ganz anders?

Daher halte ich die jetzt vorgenommene Änderung für angemessen. Aber vielleicht lerne ich auf den nächsten 100.000 Byte Diskussionsmetern noch etwas dazu, warum nicht?
--Goesseln (Diskussion) 00:04, 18. Jun. 2015 (CEST)

Bequemlichkeit bei der Verlinkung ist in dieser Frage ein ganz schlechtes Argument. --Prüm 23:40, 18. Jun. 2015 (CEST)
Die grundsätzlichen Argumente wurden schon ausgetauscht. Auf diesem Hintergrund sehe ich Goesselns Hinweis auf ein zusätzliches praktisches Problem bei der Artikelarbeit, das nun durch die Weiterleitung statt frühere BKL besser gelöst ist, nicht als Ausdruck von Bequemlichkeit an. -- Miraki (Diskussion) 08:10, 19. Jun. 2015 (CEST)
"Besser" ist relativ. Wenn zukünftig statt des Übersichtsartikels KZ Auschwitz, die WL Auschwitz verlinkt wird, ist das reine Bequemlichkeit und eine deutliche Verschlechterung des Zustandes zum Zeitpunkt der BKL. Wer KZ meint, soll auch KZ schreiben. Mindestens in der Verlinkung. -PigeonIP (Diskussion) 10:33, 19. Jun. 2015 (CEST)
Sobald das auffällt sollte präzise auf KZ Auschwitz verlinkt werden, die WL sehe ich als Service für den Leser und nicht Bearbeiter. --Schreiben Seltsam? 10:39, 19. Jun. 2015 (CEST)
Service ist eine Dienstleistung. Der Wert dieser Dienstleistung war mit der BKL höher (alle zum Komplex lesenswerten Artikel auf einen Blick). --PigeonIP (Diskussion) 10:43, 19. Jun. 2015 (CEST)
Genau bei diesem Punkt sind wir ja uneins. --Schreiben Seltsam? 10:48, 19. Jun. 2015 (CEST)
Liegt möglichweise daran, dass ich kein Schreiber im NS-Komplex bin, sondern geschichtsinteressierter Leser in einem Projekt, dass ein allgemeinbildendes Lexikon werden möchte. --PigeonIP (Diskussion) 10:52, 19. Jun. 2015 (CEST)
(BK) Die Argumente betreffs Service für den Leser haben wir ja im Thread oben schon ausgetauscht. Die Weiterleitung von Auschwitz zum KZ Auschwitz erfasst nicht nur meiner Meinung nach die Hauptbedeutung von Auschwitz entsprechend der Rezeption in Literatur und Medien als KZ-Lagerkomplex besser als eine BKL-Aufzählung aller möglichen Artikel. Der viel bemühte naive Leser wird bei Auschwitz kaum an das Herzogtum Auschwitz denken. Goesselns Streiflicht aus dem Artikelalltag sehe ich als Randaspekt (nicht despektierlich gemeint), der natürlich nicht Maßstab unseres Handelns sein kann. -- Miraki (Diskussion) 11:03, 19. Jun. 2015 (CEST)
Du meinst das, das "richtigerweise" nach Herzogtum Oświęcim verschoben werden soll, um "die Sache eindeutiger" zu machen? Weißt du was, ich habe jetzt mal in meinem Allgemeinbildenden Lexikon nachgeschaut, was sich dort unter dem Stichwort Auschwitz findet: "↑ Oświęcim." Soviel zur Rezeption. --PigeonIP (Diskussion) 11:41, 19. Jun. 2015 (CEST)
Drehen wir uns nicht schon lange im Kreis bezüglich dieser Diskussion? --Schreiben Seltsam? 11:44, 19. Jun. 2015 (CEST)
und wird nicht mindestens genauso lange herumgerätselt, was der Leser nun suchen möge? Die Lexikonverlage hatte eine eindeutige Antwort auf diese Frage und den Gesamtkomplex im Blick. Deren Redaktionen stützten sich nicht (ausschließlich) auf (Fach-)Schriften rund um den nationalsozialistischen Holocaust. --PigeonIP (Diskussion) 11:48, 19. Jun. 2015 (CEST)

Aha, die Lexikon-Verlage, die doch sonst nicht unbedingt unser Vorbild sind, weder die entsprechenden Speicher noch Weiterleitungsmöglichkeiten usw. haben und wo allgemein beklagt wird, dass ihnen von Wikipedia der Rang auch was Benutzerfreundlichkeit betrifft abgelaufen wurde, sind jetzt also der Maßstab. Wenn hier schon vom Gesamtkomplex im Blick haben gesprochen wird, dann hat den wohl eher die Sekundärliteratur zum Thema und bei der steht die Hauptbedeutung für Auschwitz für den Lagerkomplex KZ Auschwitz. -- Miraki (Diskussion) 12:46, 19. Jun. 2015 (CEST)

Dass die bemängelte Benutzerfreundlichkeit auch die Bedeutung/Erklärung von Stichworten betreffen soll, ist mir neu. Und du sprichst ausschließlich von Sekundärliteratur zum Thema nationalsozialistischer Holocaust. Unbestritten ist das ein sehr wichtiger Punkt in unserer Geschichte, aber das heißt nicht, dass man den Blick ausschließlich darauf verengen muss. Denn wie bereits oben geschrieben: wer KZ meint, kann auch KZ schreiben/suchen. --PigeonIP (Diskussion) 12:55, 19. Jun. 2015 (CEST)
Es ist doch klar, dass Papierlexika (die im Übrigen auch nicht einheitlich sind und in der Regel seit vielen Jahren keine Überarbeitungen mehr erfahren haben, wenn sie überhaupt noch gedruckt werden) in ihren Stichwortoptionen, Verweis- und Weiterleitungsmöglichkeiten anders strukturiert sind als unsere Online-Enzyklopädie. Im Übrigen, das wurde schon gesagt, muss aber anscheinend wiederholt werden, gilt über die Fachliteratur hinaus auch bei populärwissenschaftlicher Literatur und in den Medien, dass Auschwitz ganz vorwiegend für den KZ-Komplex Auschwitz steht. Natürlich werden viele Benutzer das KZ auch ins Suchfeld schreiben oder aber auch nur Auschwitz, da sie bei der Suche automatisch mit diesem Wort den Lagerkomplex verbinden, ohne ihn zwingend einzugeben. Dass es befremdlich wirken kann, wenn man dann bei der Auschwitz-Eingabe auf eine BKL mit dem Ort und dem Herzogtum und danach dann noch dem KZ... landet, kommt hinzu. Diese Praxis bedeutete nicht unbedingt ein Ruhmesblatt für die deutschsprachige Wikipedia. -- Miraki (Diskussion) 13:14, 19. Jun. 2015 (CEST)
Was bitte ist "befremdlich" daran, dass ich bei der Suche nach "Auschwitz" eine Seite mit Querverweisen gelange, die u.a. auch die Stadt dieses Namens nennt? Jede Onlinesuche ist so aufgebaut.[1][2][3] Wenn der Leser dadurch schon überfordert wird, na dann Gute Nacht! --PigeonIP (Diskussion) 13:52, 19. Jun. 2015 (CEST)
Bequemlichkeit

Schön dass jetzt der Journalistin des Tagesspiegels Elisabeth Binder Bequemlichkeit vorgehalten wird, da sie den Gesandten Ilan Mor nicht enzyklopädisch korrekt gefragt hat, in welchem Auschwitz (Begriffsklärung) denn seine Verwandten "gestorben" sind. Und Ilan Mor könnte, wenn er denn nochmal als Botschafter von Budapest nach Berlin wechseln würde, in der deutschen Wikipedia lesen, dass wir ihm diese bequeme Antwort nicht verzeihen: wenn er KZ meint, dann kann er auch KZ sagen.
--Goesseln (Diskussion) 13:18, 19. Jun. 2015 (CEST)

Ich würde es begrüßen, wenn wir auch dieser Stelle nicht schon wieder Behauptungen aufstellen würden, die so nicht getätigt wurden. Wenn hiesiger Autor hier in der WP "Auschwitz" verlinken möchte, muss und darf er keine Weiterleitung bemühen, sondern direkt den entsprechenden Artikel verlinken - ohne Umwege. --PigeonIP (Diskussion) 13:42, 19. Jun. 2015 (CEST)
Bei der Diskussion entsteht zudem die falsche Vorstellung, dass durch die Weiterleitung von Auschwitz zu KZ Auschwitz die BKL nun abgeschafft worden wäre und ein Leser, der mit Auschwitz nicht den Lagerkomplex sucht, sondern vielleicht das Herzogtum, nun hilflos zurückgelassen werde. Dem ist nicht so. Die BKL ist gleich im Kopf des Artikels KZ Auschwitz eingerichtet. -- Miraki (Diskussion) 13:28, 19. Jun. 2015 (CEST)
Du würdest dich wundern, wenn du wüsstest, wie viele Leser diesen Hinweis nicht finden. Zu "im Kopf" habe ich auch bereits etwas gesagt. --PigeonIP (Diskussion) 13:36, 19. Jun. 2015 (CEST)
Das wird Lesern/Benutzern vielerorts in der WP abverlangt. --Schreiben Seltsam? 13:46, 19. Jun. 2015 (CEST)
Ja stimmt und nicht immer ist das auch sinnvoll und notwendig. --PigeonIP (Diskussion) 13:56, 19. Jun. 2015 (CEST)
Dann solltest du das an geeignter Stelle generell diskutieren. --Schreiben Seltsam? 13:59, 19. Jun. 2015 (CEST)
Tue ich. Hier. Weil ich es hier nicht für sinnvoll halte. --PigeonIP (Diskussion) 14:54, 19. Jun. 2015 (CEST)
Das las ich oben anders.... wie auch immer, es ist nichts ungewöhnliches bei WP. --Schreiben Seltsam? 15:13, 19. Jun. 2015 (CEST)

Argumentationskette zur Leser(un)freundlichkeit

Wie soll ein Leser in der Lage sein, die von ihm gewünschte Information in einem Artikel herauszufiltern, wo er doch angeblich gleichzeitig nicht in der Lage ist, den von ihm gesuchten Artikel in einer BKL zu finden, und daher auf einen einzigen Artikel (schnell)weitergeleitet werden muss? Verstehe ich nicht. --PigeonIP (Diskussion) 14:54, 19. Jun. 2015 (CEST)

Wieder ein neuer Thread, der die bisherige Argumentation nicht beachtet. Die Begründung pro Weiterleitung ist nicht, dass der Leser die gelisteten Artikel auf einer BKL nicht erkennen könne. Die Begründung ist, dass der Auschwitz ins Suchfeld Eingebende auf dessen Hauptbedeutung, das ist (entsprechend Literatur/Medien) der Lagerkomplex KZ Auschwitz, weitergeleitet wird. Bei diesem Übersichtsartikel findet er bei Bedarf die weiteren Bedeutungen in der Einleitung (Links) und der dort eingerichteten BKL. Es wäre leserunfreundlich, wenn der mit großer Wahrscheinlichkeit die Hauptbedeutung von Auschwitz suchende Leser erst einmal zu einer BKL geleitet würde, die alle Bedeutungen scheinbar gleichwertig und neutral listet. Wie ich schon oben schrieb, kann es befremdlich wirken, wenn man dann bei der Auschwitz-Eingabe zuallererst auf eine BKL mit dem Ort und dem Herzogtum stößt und danach dann noch auf das KZ... gelangt. Diese mit über 500.000 Bytes Diskussionsumfang verteidigte Praxis war weder leserfreundlicher als jetzt noch ein Ruhmesblatt für die deutschsprachige Wikipedia. -- Miraki (Diskussion) 15:38, 19. Jun. 2015 (CEST)
+1 KZ Auschwitz war mal BKL und wurde zu einem Übersichtsartikel erweitert, um zusätzliche Informationen anzubieten und dem Umstand abzuhelfen, dass im Artikelbestand oftmals nur Auschwitz verlinkt wurde, wenn der KZ-Komplex gemeint war. Der Artikel KZ Auschwitz, zumindest das hat selbst ein entschiedener Befürworter der BKS wie Perrak eingeräumt, übernimmt die Funktion einer Weiterleitung. Dass eine stichpunktartige BKS einer solchen Lösung mit sieben kurzen Sätzen Fließtext im ersten Absatz überlegen sein sollte, vermag ich nicht zu erkennen. --Assayer (Diskussion) 16:04, 19. Jun. 2015 (CEST)
Funktion einer BKS, hatte ich geschrieben, wenn ich mich richtig erinnere. Die tatsächliche BKS ist deshalb überlegen, gerade weil sie die einzelnen Artikel nur in Stichworten kennzeichnet. Für jeden Leser, der nicht den Übersichtsartikel sucht, ist sein Ziel leichter auf der BKS zu finden, als wenn er den Link aus dem Fließtext heraussuchen muss. Das gilt für die Artikel, die nur über einen Extraklick und die neue BKS-Seite zu finden sind, aber auch für den Artikel zum V-Lager, da der Link maskiert ist - im Fließtext sinnvoll und vernünftig, weil dieser in erster Linie gut lesbar sein sollte, und nur in zweiter Linie der Verlinkung dient. Auf der BKS ist der Link klar zu sehen, zusätzlich mit einer Kurzbeschreibung, damit der Leser weiß, was er findet, wenn er den Link anklickt.
Was die oben angeführte Faulheitsverlinkung angeht, ist sie eher ein Argument gegen die WL. Wenn die WL dazu führt, dass die Autoren einschlägiger Artikel sich das "KZ" sparen, weil sie zu faul zum Tippen sind, ist das eher nicht gut. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass das so schrecklich oft passiert. Wenn doch, wäre das doch ein willkommener Hinweis auf Artikel, die vermutlich auch sonst der Überarbeitung bedürfen. -- Perrak (Disk) 23:17, 19. Jun. 2015 (CEST)
Ich darf kurz das Adjektiv überlegen aufgreifen. Die jetzige Lösung ist der reinen BKL-Lösung deshalb überlegen, weil sie auf die Hauptbedeutung von Auschwitz, den Lagerkomplex Auschwitz, also das KZ Auschwitz, weiterleitet, statt den Leser zunächst auf eine für die meisten unerwartete BKL mit dem Ort, dem Herzogtum usw. zu führen. Dass eine differenziertere Suche über die Einleitung des Artikels zum KZ Auschwitz und dessen Links nun schwieriger sein soll, erschließt sich nicht, zumal die BKL zu den anderen Bedeutungen von Auschwitz nun dort beim Artikel zur Hauptbedeutung von Auschwitz angebracht ist. -- Miraki (Diskussion) 07:28, 22. Jun. 2015 (CEST)
Wenn man vermutet, dass KZ Auschwitz der Artikel ist, den die meisten Leser suchen, dann hättest Du recht. Aber Deine Behauptung, dass es sich dabei um die "Hauptbedeutung" handelt, ist eine reine Behauptung, die ich für nicht plausibel halte. Ich habe schon mehrfach ausgeführt, dass meiner Meinung nach die meisten Leser nicht den Übersichtsartikel suchen, sondern den Artikel KZ Auschwitz-Birkenau. Bisher habe ich kein Argument dagegen gelesen, außer dass dieser Artikel vom Übersichtsartikel aus verlinkt sei. Von der BKS ist der Artikel aber besser zu finden.
Dass die BKS "unerwartet" sei, wei Du schreibst, halte ich übrigens auch für unzutreffend. Ein Leser, der die WP kennt, wird schon häufiger auf BK-Seiten gelandet sein. Selbst wenn es unerwartet ist, sollte dem Leser spätestens dann klar werden, dass BKS nötig sind, da mehrere Artikel nicht auf dem gleichen Lemma liegen können. -- Perrak (Disk) 12:06, 22. Jun. 2015 (CEST)
Für mich ist völlig klar, dass Menschen, die nach "Auschwitz" suchen, damit das KZ meinen. Und viele - wenn nicht eben wieder die meisten - wissen zunächst nicht, dass es ein ganzer Komplex aus drei Lagern und mehreren Außenlagern ist. Für sie ist der Artikel, auf den jetzt "Auschwitz" führt die richtige Information. (Wer schon genauere Vorinformationen hat, sucht sowieso unter "Birkenau" oder "Monowitz/Monowice".) - Ich würde mir immer noch wünschen, dass die drei Lager-Seiten vorweg und die Stadt und das Herzogtum dahinter kämen, aber man kann so auch damit leben, wenn dann der Edit-War und die ewige Stänkerei aufhört. - Und: auf der Seite "Oświęcim" gehört selbstverständlich die Stadt und das Herzogtum an die erste Stelle, so wie es auch ist.--Agp (Diskussion) 12:54, 22. Jun. 2015 (CEST)
"Das" KZ gibt es doch gerade nicht. Wer nach "Auschwitz" sucht, sucht den Lagerkomplex, oder das V-Lager, oder den Ort Auschwitz. Wir wissen es nicht, und daher sollten wir den Lesern nicht vorschreiben, welchen Artikel sie aufzususchen haben, sondern ihnen selbst die Auswahl lassen. -- Perrak (Disk) 20:49, 22. Jun. 2015 (CEST)

Was ist so schwer zu verstehen, dass der Botschafter Ilan Mor „Auschwitz“ sagt, wenn er über den Verbleib seiner Verwandten spricht, oder Agneša Kalinová über ihre Eltern. Er sagt eben nicht KZ Auschwitz-Birkenau. Und die Deportation von Éva Heyman und von Éva Fahidi aus Ungarn ging über Kaschau nach „Auschwitz“. Und die im Ghetto Theresienstadt gefangenen Helga Hošková-Weissová und Helga Pollak-Kinsky wurden nach „Auschwitz“ deportiert. Wo die nach „Auschwitz“ Deportierten eingesetzt wurden, ob in Monawitz, in Birkenau, im Stammlager, in einem der vielenvielen Nebenlager, ob sie schlicht an Typhus krepierten oder gezielt vergast wurden, das weiß die Literatur häufig nicht, und sie umgeht das auch häufig. Und mit diesem Nichtwissen kommen die Leser zur Wikipedia, die etwas über die Täter, die Opfer, die zweite und die dritte Generation wissen wollen, und wir sollten unser Bestes tun, sie abzuholen. Und unser Nichtwissen nicht übertünchen. Was ist so schwer daran zu verstehen? --Goesseln (Diskussion) 14:01, 22. Jun. 2015 (CEST)

Das frage ich mich auch. Deine Zeilen sind ein Plädoyer für die BKS, nicht für eine WL auf einen der Artikel. Du hast völlig recht: Wir wissen nicht, welchen Artikel der Leser sucht. Wie Du daraus den Schluss ziehen kannst, es sei richtig, ihn zu genau einem der möglichen Ziele zu leiten, kann ich nicht nachvollziehen - vor allem, wenn einer der anderen Artikel fast doppelt so hohe Zugriffszahlen aufweist. -- Perrak (Disk) 20:46, 22. Jun. 2015 (CEST)
Ihm gehts um die Bedeutung: Auschwitz steht für den Lagerkomplex zu dem das Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau gehörte. Auschwitz war eben nicht nur Auschwitz-Birkenau. --Schreiben Seltsam? 21:06, 22. Jun. 2015 (CEST)
Das bezweifelt ja niemand. Aber willst Du tatsächlich behaupten, dass Auschwitz nicht für viele Menschen ein Synonym für das V-Lager ist? Warum soll man diese auf einen anderen Artikel leiten? Weiterleitungen und Begriffsklärungsseiten sind dazu da, den Leser zu dem Artikel zu führen, den der Leser sucht, nicht zu dem Artikel, den wir Wikipedianer für den Artikel halten, den der Leser suchen sollte. Genau das passiert aber zur Zeit: Der Leser, der KZ Auschwitz-Birkenau sucht, das genaue Lemma aber nicht weiß, wird statt auf eine BKS, wo er es sofort finden würde, auf einen anderen Artikel geleitet, den er nicht gesucht hatte, wo der passende Link auch nicht auf einen Blick zu finden ist. Es erschließt sich mir nicht, wie man das besser finden kann. -- Perrak (Disk) 18:56, 25. Jun. 2015 (CEST)
Es geht nicht um Behauptungen: Auschwitz-Birkenau war Teil des KZ Auschwitz aber das KZ Auschwitz nicht nur Birkenau. Auschwitz steht für einen Lagerkomplex und beileibe nicht nur für einen Teil davon, auf Auschwitz-Birkenau existieren die Weiterleitungen Auschwitz-Birkenau und Vernichtungslager Birkenau (was präzise und korrekt ist). --Schreiben Seltsam? 21:34, 25. Jun. 2015 (CEST)
Was nützt die Weiterleitung demjenigen Leser, der "Auschwitz" ins Suchfenster eingibt, aber das V-Lager meint? Da könnte ich genuasogut argumwentieeren, dass die jetzige Weiterleitung Unsinn ist, weil der Artikel ja schließlich KZ Auschwitz heißt und nicht "Auschwitz". Es wäre wirklich nett, wenn Du auf mein Argument eingehen würdest: Was ist mit dem Leser, der das V-Lager sucht, aber "Auschwitz" eingibt, weil er es nicht besser weiß? -- Perrak (Disk) 13:32, 26. Jun. 2015 (CEST)
Augenscheinlich reden wir aneinander vorbei: Auschwitz steht für einen Lagerkomplex, das Vernichtungslager war ein Teil davon (das wäre eine Verkürzung des Begriffs Auschwitz). Wenn der Leser speziell das Vernichtungslager sucht (sofern er dann nicht schon Vernichtungslager Auschwitz oder Auschwitz-Birkenau eingegeben hat): Es steht im Intro des Überblicksartikels, siehe auch Gudruns Beitrag. --Schreiben Seltsam? 13:45, 26. Jun. 2015 (CEST)
Natürlich ist Auschwitz eine Verkürzung, es ist auch eine Verkürzung von KZ Auschwitz. Ohne das steht der Begriff nur für die Stadt.
Im Intro von KZ Auschwitz steht der Link verdeckt, ich bin nicht sicher, ob das viele unserer Leser so finden. In der BKS steht der Link nicht verdeckt, mit einem erklärenden Text daneben. Meines Erachtens ist das deutlich komfortabler. Und der Artikel KZ Auschwitz-Birkenau ist der am häufigsten aufgerufene der Artikel, nicht KZ Auschwitz. An sich sollte die WL dorthin zeigen, wenn wir schon eine machen. Der Artikel KZ Auschwitz ist dort in der Einleitung zwar seltsamerweise nicht verlinkt, das ließe sich aber ja beheben. -- Perrak (Disk) 18:21, 26. Jun. 2015 (CEST)
Der Begriff Auschwitz steht beileibe nicht „nur für die Stadt“ sondern insbesondere für das Konzentrationslager und das war - ich sags nochmal - nicht nur Birkenau sondern ein ganzer Lagerkomplex. Und weil Auschwitz für einen Lagerkpmplex steht, sollte die WL dorthin zielen. Für das Vernichtungslager steht Auschwitz-Birkenau oder Birkenau. --Schreiben Seltsam? 23:28, 26. Jun. 2015 (CEST)
... sowie Vernichtungslager Auschwitz. Auch wenn ich jetzt einige Argumente wiederhole, der Artikel KZ Auschwitz gibt im ersten Satz der Einleitung eine sehr gute, leserfreundliche Definition (Zitat): „Das Konzentrationslager Auschwitz, auch KZ Auschwitz genannt, war ein nationalsozialistischer Lagerkomplex, der eine Doppelfunktion als KZ und Vernichtungslager hatte. Er bestand aus dem Stammlager Auschwitz, dem Vernichtungslager Birkenau, dem Arbeitslager Monowitz und ca. 50 weiteren Außenlagern.“ Alles ist anklickbar und der Absatz ist weitaus informativer als es eine BKL-Seite sein kann. Es kommt hinzu, dass beim Artikel „KZ Auschwitz“ ganz oben zusätzlich ein Hinweis zu weiteren Bedeutungen und auf die BKL-Seite steht. --Gudrun Meyer (Disk.) 22:33, 25. Jun. 2015 (CEST)
Grundsätzlich kann es m. E. in Einzelfällen sinnvoll und legitim sein, auf einen Überblicksartikel zu leiten, statt auf den meistgesuchten oder die Begriffsklärungsseite. In diesem Fall sprechen tatsächlich einige Argumente dafür. Jedoch ist die Begriffsklärungsseite in diesem Fall m. E. besser geeignet, dem Leser die Auswahl zu präsentieren, als der Artikel. In Auschwitz (Begriffsklärung) hat jeder Artikel eine Zeile, die Artikeltitel sind offengelegt, ablenkende Verlinkungen sind nicht vorhanden, weitere Bedeutungen von Auschwitz sind mit einem Blick zu finden und mit einem Klick zu erreichen. In der Einleitung von KZ Auschwitz steht teilweise Link an Link, ohne dass ersichtlich wird, wohin diese führen. Mancher Leser omA, der in einem Text Auschwitz (ohne Hinweis auf Vernichtungslager oder Birkenau) liest, wird Vernichtungslager Birkenau unbeachtet lassen, auch wenn tatsächlich Birkenau gemeint ist. Die Begriffsklärungsseite zeigt mir auch deutlicher, dass mit Auschwitz im Kontext auch ein einzelnes Lager gemeint sein kann. Die Kürze und die Übersichtlichkeit der Begriffsklärungsseite gibt jedenfalls keinen Anlass sie zu umgehen. Wenn der Leser weiß, was er sucht oder jedenfalls was nicht, bedeuten die beiden ersten Einträge keinen nennenswerten Zeitverlust, wenn nicht, wird er sich ohnehin mit allen Artikeln beschäftigen. Grüße --Diwas (Diskussion) 01:05, 26. Jun. 2015 (CEST)
Ich habe nicht den Eindruck, dass die erhellenden Ausführungen von Gudrun Meyer direkt über dem Posting gelesen wurden. Sonst würde man nicht behaupten, die klar kontextualisierte Aussage schon des ersten Satzes der Einleitung des das Vernichtungslager umfassenden Überblicksartikels zum Lagerkomplex KZ Auschwitz sei für die Leser schwerer zu verstehen als eine BKL, die dem Leser erstmal den Ort und dann das Herzogtum und erst danach die verschiedenen Lagerartikel anbietet. Da ist nichts schwieriger für die Leser, wohl aber irritierender auf einer solchen BKL zuerst zu landen, statt auf einem Artikel, welcher der Hauptbedeutung von Auschwitz entspricht. Gruß -- Miraki (Diskussion) 10:31, 27. Jun. 2015 (CEST)
Ganz im Gegenteil: Statt auf einem Artikel, der die Hauptbedeutung von Auschwitz erklärt, wie es der Laie versteht, nämlich das Vernichtungslager, findet der Leser sich auf einem Artikel über den ganzen Lagerkomplex. Im Gegensatz zur BKS, die nur dazu dient, den Leser zum gesuchten Artikel zu leiten, und daher übersichtlich eine Liste der möglicherweise gesuchten Artikel bietet, findet der Leser einen Einleitungssatz (was in einem Artikel auch sinnvoll ist). Dass in diesem Satz mehrere andere Artikel verlinkt sind, muss man erstmal erkennen. Gerade der Artikel zum Vernichtungslager ist verdeckt verlinkt, das Wort Vernichtungslager führt auf einen weiteren Übersichtsartikel, das KZ findet sich hingegen unter dem Ortsnamen, wo der unbedarfte Leser vielleicht eher den Ort Birkenau vermutet, wenn er denn überhaupt erkennt, dass es sich um zwei getrennte Links handelt.
Das soll keine Kritik an der Einleitung von KZ Auschwitz sein, als Einleitung für einen Artikel ist sie sehr gut und weit besser als die durchschnittliche Artikeleinleitung in der WP. Als BKL funktioniert sie aber nicht annähernd so gut wie eine richtige BK-Seite. Für uns WP-Profis sind die verlinkten Artikel natürlich genauso gut zu finden, aber fragt mal einen wenig computeraffinen Leser der WP, da sieht das anders aus. Der muss erst einmal auf die Idee kommen, dass es zu Auschwitz mehr als einen Artikel in der WP gibt, dann die blauen Wörter als Links erkennen - wenn er die Farben überhaupt unterscheiden kann, mit meiner Rot-Grün-Schwäche tu ich mich da manchmal schwer, kann aber als angemeldeter Benutzer die Farben umdefinieren, was der unangemeldete Leser nicht kann. Dann sind die Links noch verdeckt, das heißt, man sieht nicht auf den ersten Blick, welcher Artikel jeweils verlinkt wurde. -- Perrak (Disk) 11:51, 27. Jun. 2015 (CEST)
Es wurde doch nun von verschiedenen Benutzern mehrfach geduldig erklärt, dass erstens die Hauptbedeutung von Auschwitz für den Lagerkomplex KZ Auschwitz steht, dass zweitens der betreffende Haupt- und Übersichtsartikel KZ Auschwitz den Vernichtungskomplex umfasst und drittens der Leser den Einleitungssatz des Artikels gut verstehen kann (von der zusätzlich angebrachten BKL mal gar nicht zu reden). Was die Rot-Grün-Schwäche betrifft, haben wir übrigens eine weitere Gemeinsamkeit, Perrak. Gruß -- Miraki (Diskussion) 12:29, 27. Jun. 2015 (CEST)
Nur weil etwas mehrfach postuliert wird, muss es ja nicht richtig sein. Offensichtlich ist die Hauptbedeutung strittig und für diese Fälle ist vorgesehen, zunächst die Begriffsklärungsseite zu präsentieren. Die Aussagen und das Zitat im Posting von Gudrun Meyer direkt über meiner Antwort, waren Anlass meiner Kritik, die nicht zufällig dort entsprechend eingerückt stand. Offensichtlich gibt es unterschiedliche Beurteilungen darüber, welche Darstellung besser dazu geeignet ist, die verschiedenen Artikel zu Auschwitz zur Auswahl anzubieten. Das hilft es nicht zu sagen, dass schon gesagt wurde, es sei doch so und so. Mir persönlich ist es eigentlich wurscht, ob es so oder wieder anders gemacht wird, ich hab kein Problem damit, dass nicht immer und überall die optimale und regelrechte Lösung umgesetzt wird. Es wird dem Leser omA nicht schaden, den Überblicksartikel wenigstens querzulesen. Wer aber weiß, was er sucht, findet auf der BKL (wenn er sie ohne Umwege erreicht) schneller und sicherer direkt den gesuchten Artikel und das ist jedenfalls in weit weniger als 90 % der Fälle der Überblicksartikel. --Diwas (Diskussion) 02:55, 28. Jun. 2015 (CEST)
Auschwitz war nicht nur das Vernichtungslager Birkenau sondern ein ganzer Lagerkomplex mit zeitweise drei eigenen Hauptlagern und einer Vielzahl von Nebenlagern, das ist eine Tatsache. „Wer aber weiß, was er sucht“, dem werden Auschwitz-Birkenau bzw. die anderen mehrfach genannten entsprechenden Weiterleitungen geläufig sein, denn das ist die entsprechende Hauptbedeutung. --Schreiben Seltsam? 11:18, 28. Jun. 2015 (CEST)
Du kannst noch so oft betonen, dass Auschwitz nicht nur das V-Lager war, es bringt nichts: Das behauptet hier niemand, es gibt also keinen Grund, das zu widerlegen.
Was falsch ist, ist die Behauptung, "KZ Auschwitz" sei die Hauptbedeutung des Lemmas "Auschwitz". Das mag im wissenschaftlichen Kontext so sein, im täglichen Leben ist das nicht so. Um solche Leser, denen die entpsrechenden Weiterleitungen geläufig sind, geht es hier nicht, sonst müsste die Weiterleitung auf Oświęcim zeigen. -- Perrak (Disk) 20:34, 28. Jun. 2015 (CEST)
Irgendwie reden wir aneinander vorbei, aber augenscheinlich haben wir hier unterschiedliche Ansichten zu richtig und falsch. --Schreiben Seltsam? 00:10, 29. Jun. 2015 (CEST)
Das bezweifle ich. Ich denke, wir haben eher unterschiedliche Auffassungen, wozu eine BKS dient, und wozu eine WL dienen sollte. Du bist dafür, die Leser auf den Artikel zu leiten, den sie Deiner Meinung nach lesen sollten, ich bin dafür, sie auf den Artikel zu leiten, den sie selbst lesen wollen. Als pädagogischer Ansatz ist mir Deine Intention ja gar nicht unsympathisch, sie widerspricht meiner Meinung nach aber dem Konzept von WP. Das kann man aber auch anders sehen.
So oder so bin ich überzeugt davon, dass alle an dieser Diskussion das beste für WP und die Leser wollen. Wir sind uns nur uneinig, was das beste ist. -- Perrak (Disk) 01:14, 29. Jun. 2015 (CEST)
Das kannst du natürlich immer und immer wieder bezweifeln: Aber tatsächlich ist wie schon mehrfach auch in Threads darüber gezeigt entsprechend der Sekundärliteratur wie auch der Medienrezeption die Hauptbedeutung von Auschwitz eben der Lagerkomplex KZ Auschwitz, der auch die Basics zum Vernichtungslager umfasst, und genau dorthin führt die Weiterleitung. Mit pädagogischem Ansatz versus Leserinteresse hat das nichts zu tun. Dass die Leser entgegen der Hauptbedeutung von Auschwitz auf eine BKS geleitet werden wollen, die ihnen zunächst den Ort, dann das Herzogtum ... anbietet, ist eine reine Behauptung. -- Miraki (Diskussion) 07:16, 29. Jun. 2015 (CEST)
Das bezweifle ich doch gar nicht, wo hätte ich das geschrieben? Was die Sekundärliteratur betrifft, verlasse ich mich auf Eure Aussagen, Ihr kennt Euch da mit Sicherheit besser aus als ich.
Aber im täglichen Sprachgebrauch ist das anders. Für viele Menschen ist die Hauptbedeutung von "Auschwitz" nicht der Lagerkomplex, sondern das Vernichtungslager. Und diese Menschen sind unsere Leser, für die schreiben wir, nicht nur für diejenigen die die Sekundärliteratur kennen. Ganz davon abgesehen bezweifle ich, dass viele derjenigen, die sich ein wenig auskennen, statt "KZ Auschwitz" nur "Auschwitz" ins Suchfeld eingeben.
Dass ein Leser auf eine BKS geleitet werden will, ist Deine Behauptung, nicht meine. Aber es ist eine Regel der WP, dass wir bei einem mehrdeutigen Lemma dem Leser als erstes eine BKS anbieten, weil er von dort am schnellsten den Artikel findet, den er eigentlich sucht. Diese Regel haben wir hier jahrelang angewendet, dorthin sollten wir auch wieder zurück.
Der "pädagogische Ansatz" ist meine Vermutung. Im Gegensatz zu einigen anderen, die in früheren Jahren an dieser Diskussion beteiligt waren, unterstelle ich keinem der jetzt hier Beteiligten, dass er absichtlich eine Verschlechterung anstrebt. Da Ihr so ausführlich mit der Sekundärliteratur argumentiert, die zu WP-Regeln naturgemäß gar nichts sagen kann, wüsste ich nicht, was außer einem pädagogischen Ansatz das Motiv sein sollte, hier entgegen der WP-Regeln auf den zweithäufigst aufgerufenen Artikel weiterleiten zu wollen statt eine BKS zuzulassen. -- Perrak (Disk) 00:18, 30. Jun. 2015 (CEST)
Zu deutlich nur, dass wir uns im Kreis drehen und teils aneinander vorbei reden. So kommen wir in der Diskussion nicht voran - zudem werden Altbekannte von der Disku angezogen. --Schreiben Seltsam? 00:53, 30. Jun. 2015 (CEST)
Dass die Hauptbedeutung von Auschwitz, wie es der Laie versteht, das Vernichtungslager sei, halte ich für eine problematische und zugleich schwer glaubhaft zu machende Prämisse. Dies setzt voraus, dass der Laie von vornherein zwischen Stammlager und Vernichtungslager unterscheidet. Das halte ich für sehr fragwürdig. M. E. ist dem Laien gerade nicht klar, dass man von einem Vernichtungslager Birkenau sprechen kann und von einem Stammlager und von einem Arbeitslager Monowitz und von weiteren Außenlagern. Schliesslich gehört zur Ikonografie von Auschwitz nicht nur die Rampe von Birkenau, sondern auch das Tor mit der Aufschrift "Arbeit macht frei" im Stammlager. Das frühere Stammlager ist Kern der Gedenkstätte für das gesamte KZ. Dementsprechend zeigen Bilder von Gedenkveranstaltungen usw. oftmals Besucher im Stammlager. Hinzu kommt, dass eine strikte Unterscheidung zwischen den drei Hauptlagern dem ineinander verflochtenen KZ-Komplex historisch nicht gerecht wird. Das Vernichtungslager Birkenau ist ebenso wie das Arbeitslager Monowitz schwerlich ohne das Stammlager vorstellbar. Dass wir es hier überhaupt mit drei eigenen Artikeln zu tun haben, ist eine redaktionelle Entscheidung. Dass KZ Auschwitz keine BKS ist, sondern einen knappen Überblick bietet, war dabei als Entscheidung zugunsten der Leser gedacht, um sie nicht mit einer dürren BKS zu konfrontieren. Vielleicht steckte dahinter pädagogisch-aufklärerischer Impetus, aber um Bevormundung ging es dabei nicht. Schliesslich: Wem der Fliesstext zu kompliziert ist, der landet mit einem weiteren Klick auf einer BKS.--Assayer (Diskussion) 01:52, 30. Jun. 2015 (CEST)
Dass das jeder Leser so sieht, wollte ich auch nicht aussagen, aber für einen Teil halte ich das für plausibel. Dass es drei Artikel gibt, die verschiedenen Aspekte des Komplexes detailliert behandeln, halte ich für begrüßenswert und kann die Leistung derjenigen, die dies geschrieben haben, nicht genug loben. Aber gerade weil es mehrere Artikel gibt, ist es doch sinnvoller, dem Leser selbst die Auswahl zu lassen, welcher davon seinem Bedürfnis entspricht. Und das geschieht am einfachsten per BKS. Mir ist nicht ganz klar, warum Ihr diese so ablehnt. Ist es denn wirklich so eine Zumutung, einen weiteren Klick zu benötigen, wenn man vergisst, dass "KZ" vor "Auschwitz" mit einzutippen? -- Perrak (Disk) 14:45, 30. Jun. 2015 (CEST)
Deine Setzungen und Prämissen waren zuletzt schon sehr absolute: "wie es der Laie versteht" differenziert nicht zwischen einzelnen Lesergruppen. Hinzu kommt, dass nach dieser Logik auch derjenige, der KZ Auschwitz eingibt, eigentlich Birkenau suchen würde. Folglich müßte hier statt eines Artikels auch eine BKS sein (hatten wir oben schon diskutiert). Das scheint aber nun doch keiner hier zu wollen. Wahrscheinlich folgt nun der Verweis auf die Aufrufzahlen. Die kann man aber nunmal nicht 1:1 so interpretieren, dass die meisten Birkenau suchen, die Auschwitz eingeben (wg. Verlinkungen, Direktlinks, Weiterleitungen). Wenn man tatsächlich mit Aufrufzahlen argumentieren will, dann können wir jetzt mal ein paar Zahlen für die Variante mit der Weiterleitung sammeln.--Assayer (Diskussion) 01:03, 1. Jul. 2015 (CEST)
Ganz so absolut war es nicht gemeint, wie es sich vielleicht liest. Ich neige aber ohnehin dazu, zu viel zu schreiben, wenn ich jedesmal alle möglichen Ausnahmen aufführen würde, würde es ja noch länger ;-)
Nach was soll man sich denn richten, als nach den Aufrufzahlen? Das sind immerhin die einzigen halbwegs harten Fakten, die wir haben. Klar muss das nicht heißen, das tatsächlich die meisten Leser Birkenau suchen,die Auschwitz eingeben. Aber das Gegenteil heißt es erst recht nicht. Das ist ja gerade das Argument für die BKS: Wir wissen nicht, ob es überhaupt einen Artikel gibt, den die überwiegende Zahl der Leser sucht, und wenn es einen gibt, wissen wir nicht, welcher das ist. -- Perrak (Disk) 09:17, 1. Jul. 2015 (CEST)
Wie lange wollen wir noch die immer gleichen Argumente austauschen? --Schreiben Seltsam? 09:23, 1. Jul. 2015 (CEST)
Könnte ich genausogut fragen.
Die nächsten paar Wochen sollten wir mal abwarten, inwiefern die Umwandlung der BKS auf eine WL etwas an den Zugriffszahlen für die anderen Artikel ändert. Danach, wenn sich nicht wider Erwaren herausstellt, dass es Belege dafür gibt, dass die WL sinnvoller ist, wieder den regelkonformen Zustand herstellen. -- Perrak (Disk) 19:49, 1. Jul. 2015 (CEST)
Es freut mich, dass nicht nur ich die Wiederholungen bemerke. Zudem habe ich das Gefühl, dass wir aneinander vorbeireden... --Schreiben Seltsam? 20:38, 1. Jul. 2015 (CEST)

Ich halte die jetzt gefundene Lösung für sehr gut. "Auschwitz" steht so gut wie immer für das KZ. Genau da landet man und erfährt, woraus "das KZ Auschwitz" bestand. Dazu brauche ich weißgott keine "Aufrufzahlen", das weiß jeder Beteiligte an der deutschen Sprachgemeinschaft intuitiv.--Mautpreller (Diskussion) 21:04, 1. Jul. 2015 (CEST)

PS: Ein "regelkonformer Zustand" besteht bereits und muss nicht erst herbeigeführt werden.--Mautpreller (Diskussion) 21:07, 1. Jul. 2015 (CEST)
@Perrak. Mit der Verbrämung der von dir präferierten Option einer Auschwitz-BKS, auf der die Auschwitz Suchenden zuerst geleitet werden sollten, als Maßnahme wieder den regelkonformen Zustand herstellen(!), verlässt du die Basis einer sachlichen Auseinandersetzung auf Augenhöhe. Man muss kein Sprachwissenschaftler sein, um festzustellen, dass du damit direkt unterstellst, die aktuelle Lösung sei nicht regelkonform und indirekt den hier in der Diskussion ganz überwiegend der gefunden Lösung einer Weiterleitung auf die Hauptbedeutung KZ Auschwitz zustimmenden WP-Autoren die Kompetenz absprichst, zu erkennen, was ein regelkonformer Zustand sei. Ein solches Vorgehen halte ich für inakzeptabel. -- Miraki (Diskussion) 08:03, 2. Jul. 2015 (CEST)
Was regelkonform ist und was nicht, darüber kann es unterschiedliche Meinungen geben, sonst bräuchte es zum Beispiel nicht mehrere Instanzen der Gerichte geben. Unsere Regeln sind sicher nicht weniger auslegbar als Gesetze. Außerdem gilt Ignoriere alle Regeln. Wenn jemand den aktuellen Zustand nicht für regelkonform hält, darf man das sagen, auch ohne zu erwähnen, dass der Diskussionsbeitrag ein Diskussionsbeitrag ist und kein Naturgesetz. --Diwas (Diskussion) 12:42, 2. Jul. 2015 (CEST)

Nicht zum erstenmal fällt mir übrigens hier auf, dass im Zusammenhang mit BKS oft eine extrem asketische Interpretation vertreten wird. Dieser Interpretation zufolge sollen die "unterschiedlichen Bedeutungen" ausschließlich nebeneinander aufgereiht werden nund irgendwelche logischen oder inhaltlichen Beziehungen sollen keinen Niederschlag in der Seite finden, weil sie ausschlißelich als Artikelweiche zu dienen habe. Nur ist diese Askese in vielen Fällen für alle denkbaren enzyklopädischen Zwecke kontraproduktiv. Es ist eben so, dass "KZ Auschwitz", "Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau", "Stammlager Auschwitz" usw. nicht eigentlich verschiedene, getrennte Bedeutungen des Wortes Auschwitz sind. Sie stehen im logischen Verhältnis der Über- und Unterordnung. Das KZ Auschwitz ist ein riesiger Komplex, der in verschiedene Lager unterteilt war. Wenn in einem Artikel steht "wurde nach Auschwitz deportiert", ist entweder unspezifisch der Gesamtkomplex bzw. eines der enthaltenen Lager gemeint (manchmal weiß man das nicht mal) oder "Auschwitz" steht für einen bestimmten, bekannten, speziell gemeinten Teil davon (dann ist es meist das Vernichtungslager). Diese logische Beziehung kann in der asketischen Form der BKS nicht vernünftig abgebildet werden. Sie ist aber sowohl für die Lesepraxis als auch für die Schreibpraxis (und speziell die Verlinkungspraxis) sehr wesentlich. Natürlich besteht auch eine sprachlogische (metonymische) Beziehung zwischen dem Ort Auschwitz und dem Lagerkomplex, und auch die sollte eigentlich, soll die Lösung nutzerfreundlich sein, abgebildet werden. Die nun gefundene Lösung für dieses Problem scheint mir sehr gelungen, denn der Überblicksartikel, auf den Auschwitz nun führt, macht genau diese logischen Beziehungen explizit und erleichtert es damit enorm, sich zurechtzufinden und zu verlinken. Mich irritiert schon ziemlich, dass dem eigentlich immer nur so etwas wie eine dogmatische Askese entgegengehalten wird: "Wir machen das hier aber so."--Mautpreller (Diskussion) 11:30, 2. Jul. 2015 (CEST)

Wenn du diesen Diskussionsabschnitt liest, wirst du sehen, dass nicht nur gesagt wurde "Wir machen das hier aber so" sondern, dass die Vorteile der Begriffsklärungsseite genannt wurden und dass es offensichtlich unterschiedliche Beurteilungen darüber gibt, was mehr Lesern vermutlich am besten hilft. --Diwas (Diskussion) 12:42, 2. Jul. 2015 (CEST)
Ja, das habe ich gelesen, aber mir fehlt das konkrete Argument. Kannst Du mir begreiflich machen, wie ein solcher Leser geartet sein könnte, dessen Interesse eine solche BKL am besten trifft? Ich kann mir einen solchen Leser nicht vorstellen (und noch weniger einen Schreiber). Mein Eindruck ist tatsächlich, dass hier in erster Linie mit internen Gewohnheiten bzgl. Begriffsklärungsseiten argumentiert wird und eben nicht mit konkreten Vorstellungen bezüglich Leseverhalten, Benutzerführung, Begriffsinhalt und Verlinkung, und genau das kritisiere ich. Mal etwas anders ausgedrückt: Das Argument ist meinem Verständnis nach im Wesentlichen, dass die asketische Variante einer BKS grundsätzlich und immer die beste Benutzerführung darstellt, und das nenne ich dogmatisch. Konkrete Argumente zum spezifischen Fall vermisse ich.--Mautpreller (Diskussion) 13:13, 2. Jul. 2015 (CEST)
Wie ein Leser geartet sein könnte, dessen Interesse die BKS am besten trifft? Ganz einfach: Er ist Laie (zumindest was diesen Themenkomplex betrifft). Das dürfte auf den weitaus überwiegenden Teil der Leser zutreffen. Auf der BKS ist übersichtlich aufgelistet, was mit Auschwitz gemeint sein könnte, so dass der Leser leicht auswählen kann, welcher Artikel bzw. welche Artikel vermutlich die Information enthält, die er sucht. Die WL hingegen setzt dem Leser den Artikel vor, von dem wir Wikipedianer meinen, dass er den Leser interessieren sollte.
Natürlich argumentiere ich auch mit internen Gepflogenheiten, wenn ich schreibe, dass ich den jetzigen Zustand für nicht regelkonform halte. Zum einen wurde er mitten während der Diskussion einfach so hergestellt, ohne dass sich aus dem Diskussionsverlauf eine Legitimation daraus ergibt. Zum anderen widerspricht es den Regeln, die wir allgemein für Begriffsklärungen haben: Es gibt offensichtlich mehrere Artikel, die mit "Auschwitz" gemeint sein könnten, keiner davon hat eine deutlich größere Zugriffszahl als die anderen. Bisher habe ich kein überzeugendes Argument gelesen, warum es für die Leser sinnvoll sein soll, von der Regel abzuweichen, in einem solchen Fall eine BKS auf das Lemma zu legen.
Natürlich sollte man von den Regeln abweichen, wenn es einen nachvollziehbaren Grund dafür gibt. Es wurde aber bisher keiner genannt. "Konkrete Argumente zum spezifischen Fall" haben diejenigen zu liefern, die von der Regel abweichen wollen, nicht diejenigen, die für die Einhaltung der Regel plädieren.
Die logische Über- und Unterordnung des KZ-Komplexes findet sich in der BKS übrigens wieder. Da die BKS kein Artikel ist, sogar übersichtlicher als im Artikel KZ Auschwitz. -- Perrak (Disk) 23:28, 2. Jul. 2015 (CEST)
„Er ist Laie (zumindest was diesen Themenkomplex betrifft). Das dürfte auf den weitaus überwiegenden Teil der Leser zutreffen“. > Ja, gerade dann ist die BKS irreführend und die WL auf den klärenden Artikel Auschwitz zu empfehlen. Wie gesagt, Auschwitz steht für einen Lagerkomplex nicht nür für Auschwitz-Birkenau. --Schreiben Seltsam? 00:32, 3. Jul. 2015 (CEST)
Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Ich halte die Unterstellung, hier sei ohne Legitimation aus dem Diskussionsverlauf einfach so ein regelwidriger Zustand hergestellt worden, für unverschämt. Es gibt nicht "offensichtlich mehrere Artikel, die mit Auschwitz gemeint sein könnten", von denen keiner eine deutlich größere Zugriffszahl als die anderen hätte. Es gibt drei zusammenhängende Artikel zzgl. einem Überblicksartikel, die sehr deutlich höhere Zugriffszahlen als die anderen Artikel aufweisen. Das Interesse am KZ-Komplex Auschwitz überwiegt eindeutig. Solange hier niemand ernsthaft dafür plädiert, den Überblicksartikel zum Komplex KZ Auschwitz wieder in eine BKS zurückzuverwandeln, weil wir ja dem Leser keinen Artikel zum Komplex vorsetzen dürfen (auch wenn der das Thema sachgerecht behandelt), sondern ihn aus den Artikeln zu den einzelnen Teillagern auswählen lassen müssen (warum eigentlich? schliesslich sind die drei Teillager ja abgehandelt), brauchen wir hier keine formalistische Endlosschleife abspielen. --Assayer (Diskussion) 01:08, 3. Jul. 2015 (CEST)
Unverschämt war es, während der laufenden Diskussion einfach so eine Weiterleitung einzurichten, mit der Begründung, es sei eine Mehrheit der Diskutanten dafür. Die Diskussion läuft seit Jahren, dass gerade mal zufälligerweise mehr der Diskutierenden der einen Meinung anhängen als der anderen ist ein ziemlich schwaches Argument. Dass der Zustand regelwidrig ist, ergibt sich aus Wikipedia:Begriffsklärung, wo eindeutig steht, dass eine Weiterleitung eingerichtet werden soll, wenn das "Stichwort eine Hauptbedeutung hat, die deutlich geläufiger ist als die übrigen" - das ist in diesem Fall eindeuitg nicht der Fall, da die beiden Artikel KZ Auschwitz und KZ Auschwitz-Birkenau vergleichbar große Zugriffszaholen haben, letzterer sogar mehr als das momentane WL-Ziel. -- Perrak (Disk) 13:28, 3. Jul. 2015 (CEST)
Das ist inkorrekt. Man müsste hier selbstverständlich die Zugriffszahlen für KZ Auschwitz und Auschwitz-Birkenau addieren, denn im Überblicksartikel KZ Auschwitz wird auch Birkenau beschrieben. Die Zugriffszahlen für beide Artikel gegeneinander aufzurechnen halte ich für unseriös.--Mautpreller (Diskussion) 14:22, 3. Jul. 2015 (CEST)
Wenn das so wäre, wäre einer der Artikel überflüssig. Es ist aber nicht so: Es sind zwei Artikel, das ist auch sinnvoll so, und daher sind sie auch getrennt zu rechnen. -- Perrak (Disk) 19:39, 3. Jul. 2015 (CEST)
Natürlich nicht. Die beiden Artikel überschneiden sich einfach deshalb, weil einer der Überblicks- und einer der Detailartikel ist. Sie stehen gar nicht im Verhältnis Entweder-oder, sondern bezeihen sich beide auf das, was sehr weit überwiegend mit Auschwitz verbunden wird. Deshalb sind sie nicht gegeneinander aufzurechnen.--Mautpreller (Diskussion) 20:05, 3. Jul. 2015 (CEST)
Ja, Perrak, da ham wirs wieder. "Er ist Laie", das ist alles. Ein unbeschriebenes Blatt. Aber du weißt doch selbst, dass "Auschwitz" in der heutigen deutschen (und übrigens nicht nur deutschen) Sprechergemeinschaft ein Wort ist, mit dem etwas verbunden wird. Dazu bedarf es doch keines wissenschaftlichen Nachweises. Und es ist nicht die Stadt und nicht das Herzogtum, die damit gewöhnlich verbunden werden. Das Wortfeld, das man damit verbindet, ist ein ganz anderes: Lager, Nazis, Gaskammern, Holocaust. Wer es für nötig hält, seine eigene Erfahrung als kompetenter Sprecher/Hörer des Deutschen auszublenden, kann das auch mit einer statistischen Analyse von Äußerungen an einem riesigen Korpus belegen. Nur dass diese Assoziationen eben ihrer Natur nach nicht eindeutig sind, sondern sich mit unterschiedlicher Präzision und Bestimmtheit alle auf den Lagerkomplex beziehen. Ein großer Teil auf das Vernichtungslager, aber es gibt eben viele, die darin nicht aufgehen. Es wurde hier sehr detailliert argumentiert mit Diskurs, Verlinkungsstrukturen, logischen und sprachlogischen Strukturen, warum man sehr wohl wissen und sagen kann, was die auch von dir wieder als unbeschriebene Blätter angesprochenen Leser mit großer Wahrscheinlichkeit suchen und brauchen werden. Du ziehst es nur vor, das für irrelevant zu erklären.--Mautpreller (Diskussion) 09:55, 3. Jul. 2015 (CEST)
PS: Zur logischen Unter/Überordnung: Ja, auf der BKS ist tatsächlich eine hierarchische Stufe zu erkennen. Schön. Wenn Du aber glaubst, dies sei "übersichtlicher" als der Einleitungssatz des Artikels KZ Auschwitz, dürftest Du allein stehen. Der Text leistet eben mehr, indem er die logische und tatsächliche Struktur beschreibt. - Übrigens noch so ein Punkt. Du wehrst Dich dagegen, dass "Wikipedianer bestimmen" und nicht "die Leser", wohin man zuerst kommt. Das ist natürlich in allen denkbaren Varianten grundsätzlich und immer so. Die Entscheidung dafür, "KZ Auschwitz" als WL-Ziel zu wählen, ist aber keine pädagogische, sondern eine durch Benutzerführung, Verlinkung und reale Verschränkung der Gegenstände motivierte. Mir ist nicht ersichtlich, worauf Du Deine Auffassung stützt, "dem Leser" sei mehr gedient, wenn er auf eine asketische Liste explizit unverbundener Gegenstände geführt wird. Meine eigene Erfahrung als Leser ist, dass ich es in vielen Fällen als wikipediatypische Schikane empfinde, statt eines Überblicktexts eine Liste ohne jedes Signal zu erhalten, was die Einträge miteinander zu tun haben. Diese Liste interessiert mich vielmehr sekundär (was gibt es sonst noch, was so heißt).--Mautpreller (Diskussion) 10:17, 3. Jul. 2015 (CEST)
Zu "Wenn Du aber glaubst, dies sei 'übersichtlicher' als der Einleitungssatz des Artikels KZ Auschwitz, dürftest Du allein stehen.": Nein, Perrak steht nicht allein. Zumindest ich sehe das auch so.
Zu "eine Liste ohne jedes Signal zu erhalten, was die Einträge miteinander zu tun haben.": Bei den vier Einträgen in der BKS, die mit "KZ Auschwitz" beginnen, ist durch Einrückung und kurze Anmerkungen sehr rasch erkennbar, was diese miteinander zu tun haben.
--Joerg 130 (Diskussion) 12:54, 3. Jul. 2015 (CEST)
Nein, es ist eben nicht klar erkennbar. Das leistet der Artikel KZ Auschwitz, aber nicht die BKS. Auf der BKS muss man raten, wie diese Artikel zusammengehören (dass sie irgendwie zusammengehören, kann man erkennen, aber nicht mehr), der Überblicksartikel sagt es einem, übrigens in sehr gelungener Form. Vor allem aber besteht die BKS ja nicht nur aus diesen vier Artikeln, sondern enthält ungeordnet eine ganze Serie an anderen Artikeln, deren Beziehung zum KZ völlig unklar bleibt.--Mautpreller (Diskussion) 13:07, 3. Jul. 2015 (CEST)
Was ist an "Vernichtungslager" unklar? In der BKS steht das eindeutig so drin, im Artikel "KZ Auschwitz" ist der entsprechende Link verdeckt, der Leser weiß also nicht sofort, was er anklicken soll, wenn er den Artikel zum V-Lager sucht. Wenn man umgekehrt eine Übersicht zum Thema sucht, ist der entsprechende Artikel hervorgehoben.
Natürlich stehen in der BKS auch andere Artikel, die nicht notwendig eine Beziehung zum KZ haben. Das Lemma lautet ja auch nicht "KZ Auschwitz", sondern "Auschwitz". Wer einen dieser Artikel sucht, wird durch die Weiterleitug zunächst völlig in die Irre geführt, während er auf der BKS sein Ziel sofort findet. -- Perrak (Disk) 13:28, 3. Jul. 2015 (CEST)
Du glaubst also, wenn jemand "Auschwitz" sucht oder einem Link auf "Auschwitz" folgt, wird er durch diese BKS besser bedient als durch eine Weiterleitung auf KZ Auschwitz? Ich kann diese Ansicht nicht teilen, ich sehe nicht einmal einen vernünftigen Grund dafür. Meinst Du, dass jemand, der mit "Auschwitz" wenig Klares anfangen kann, von einer Kurzbeschreibung mit dem unverlinkten Wort Vernichtungslager profitieren kann? Dieses Wort ist deutlich seltener und neuer als Auschwitz. Nein, wer durch die Eingabe von Auschwitz auf der BKS landet, wird dort entweder (wenn er wenig weiß) ins Niemandsland bzw. sogar in die Irre geführt oder (wenn er mehr weiß) auf eine BKL-Seite gezwungen, die er nicht sucht (genau das, was ich oben Schikane nannte). Im Übrigen haben alle Artikel, die auf der BKS stehen, einen Bezug zum KZ, man erfährt ihn nur nicht.--Mautpreller (Diskussion) 13:41, 3. Jul. 2015 (CEST)
Wer nach "Auschwitz" sucht und damit (ich zitiere von oben) "Lager, Nazis, Gaskammern, Holocaust" verbindet, wird das Wort "Vernichtungslager" auch verstehen, wenn er das nicht vorher kannte. So niedrig sollten wir die Intelligenz der Leser nicht einschätzen.--Joerg 130 (Diskussion) 14:48, 3. Jul. 2015 (CEST)
Nö, umgekehrt. "Auschwitz" in diesem (vagen) Sinn kennt buchstäblich jeder, Vernichtungslager kennt nicht jeder. Das hat nichts mit niedriger Intelligenzeinschätzung zu tun, sondern mit Relationen der Bekanntheit. Im Übrigen findet man bei der derzeitigen Lösung sofort und umgehend nicht nur das KZ Auschwitz-Birkenau, sondern auch den Link Vernichtungslager.--Mautpreller (Diskussion) 14:54, 3. Jul. 2015 (CEST)
Du unterstellst, dass jemand, der das Wort "Vernichtungslager" nicht kennt, dieses auch nicht verstehe. Das hat sehr wohl mit Intelligenzeinschätzung zu tun. --Joerg 130 (Diskussion) 15:16, 3. Jul. 2015 (CEST)
Es ist nicht selbsterklärend, wie der Artikel Vernichtungslager übrigens auch sehr schön zeigt. Die Differenzierung zwischen KZ und Vernichtungslager ist übrigens erst recht nicht so einfach und verbreitet, speziell nicht bei Auschwitz. Es dürfte wenig sinnvoll sein, ein bekanntes Wort durch ein weniger bekanntes näher zu bestimmen. Hilft alles nichts: Du braucht Text, der explizit die Verhältnisse klärt. Der steht nicht auf Auschwitz (Begriffsklärung), sondern auf KZ Auschwitz. Das Problem ist halt, dass das Projekt BKL seine Aufgabe darin sieht, BKS als reine Artikelweichen zu konzipieren. Das kann seinen Sinn haben (ich bin skeptisch, aber man kann es so machen, wenn man will), erreicht aber seine Grenzen bei einem Fall wie diesem. Da gibt es einfach die unterstellte Entscheidung "Ich will entweder das oder das lesen" nicht, es ist Erklärung erforderlich, die die BKS gemäß ihren eigenen Richtlinien aber nicht leisten will. Genau für diesen Fall ist die WL auf den Überblicksartikel eine elegante Lösung.--Mautpreller (Diskussion) 15:30, 3. Jul. 2015 (CEST)
Ich teile Deine Auffassung nicht, habe aber noch anderes zu tun als die Diskussion fortzusetzen. --Joerg 130 (Diskussion) 15:34, 3. Jul. 2015 (CEST)
Warum bestehst Du darauf, besser als der Leser zu wissen, welcher Artikel für ihn der richtige ist? Wer einen Artikel zum KZ sucht, wird normalerweise "KZ Auschwitz" in die Suchmaske eingeben. Wer "Auschwitz" eingibt, und auf einer BKS landet, kann sich aussuchen, welcher Artikel derjenige ist, der am besten zu seiner Suche zu passen scheint. Weiß er nicht genau, was das ist, ist "KZ Auschwitz" als Überblicksartikel hervorgehoben. Moment wird ihm aber, egal was er sucht, der Überblicksartikel aufgezwungen - selbst wenn das aus hehren Motiven geschieht, was ich unterstelle, halte ich das für suboptimal. Auf dem Überblicksartikel sind die anderen Artikel nämlich nicht so verlinkt, dass sie möglichst gut zu finden sind, sondern so, wie es diesem Artikel angemessen ist.
Du unterstellst (Achtung Polemik), dass der Leser dumm ist, und deshalb wir entscheiden sollten, bei welchem Artikel er ins Thema einsteigen sollte. Ich gehe davon aus, dass der Leser schon ein wenig Ahnung hat oder zumindest denken kann, so dass ihm die Auswahl zumutbar ist. -- Perrak (Disk) 19:39, 3. Jul. 2015 (CEST)
Grad im Gegenteil. Ich unterstelle, dass "der Leser", klickt er Auschwitz an, das sucht, was normalerweise mit Auschwitz bezeichnet wird. Ich unterstelle nicht, dass er darüber viel weiß (Du kamst ja selbst mit dem "Laien" an), aber man kann ziemlich sicher davon ausgehen, dass er das Lager sucht, das entspricht doch auch allen Statistiken. Genau dazu gibt ihm der Überblicksartikel KZ Auschwitz das, was er sehr wahrscheinlich gesucht hat: einen relativ kurzen Text über diesen Lagerkomplex mit zahlreichen Möglichkeiten, Näheres zu finden. Er wird nicht auf eine ungeordnete Seite genötigt, wo ihm eben kein Überblick gegeben wird, sondern eine kaum vernünftig zu entscheidende Auswahl (wobei es nicht mal klar ist, ob er "wählen" will) von Detailartikeln. Er wird nicht bevormundet, indem man ihn auf eine dieser lieblichen BKS nötigt. Wie oft ich solche Leserführung ins Nichts als Leser schon verflucht habe, kann ich gar nicht mehr sagen. Nicht nur in der Wikipedia, aber da ganz besonders.--Mautpreller (Diskussion) 19:59, 3. Jul. 2015 (CEST)
Zum Gebrauch der Chiffre Auschwitz: Findet sich unter dieser Linkliste irgendein Link, bei dem eine BKS bessere Informationen liefern würde als die WL auf den Artikel KZ Auschwitz (, der sogar das Internierungslager abhandelt)? Stimmt die WL nicht, etwa weil die Stadt gesucht würde? Läßt sich jeweils bestimmen, welches Teillager in den verlinkenden Artikeln mit der Chiffre Auschwitz gemeint ist? --Assayer (Diskussion) 22:11, 3. Jul. 2015 (CEST)
@Mautpreller: Genau, Du unterstellst, dass der Leser den Artikel sucht, den Du ihm empfehlen würdest. Ich unterstelle zunächst mal nur, dass er irgendetwas sucht, wovon ich nichts weiß. Daher lasse ich ihm selbst die Auswahl, wobei der von Dir präferierte Artikel sogar besonder hervorgehoben ist. Aber er findet auch den Artrikel zur Stadt Auschwitz (das ist das, was ich bei der Eingabe von "Auschwitz" naiv erwartet hätte), er findet die Artikel zu den Einzellagern, er findet sogar die Artikel zu Herzogtum oder Film, sollte er diese gesucht haben. Wer das KZ sucht, wird doch eher "KZ Auschwitz" in die Suchmaske eingeben als "Auschwitz".
Inwiefern ist eine BKS eine "Leserführung ins Nichts"? Es gibt halt Lemmata, die nicht eindutig sind. Kennst Du eine bessere Methode, als dem Leser per BKS selbst die Auswahl zu lassen? Wenn man Seifen sucht, ist die BKS blöd, aber immer noch besser, als wenn man von einem wohlmeinenden Wikipedianer vorher auf eine seiner Meinung nach passendere Seite gezwungen wird, die man gar nicht gesucht hat.
@Assayer: Die Linkliste sollte bereinigt werden, unabhängig davon, ob das Lemma Auschwitz eine BKS oder eine WL enthält, da beide Artikelarten im Optimalfall verwaist sind. Die Existenz der WL verführt natürlich dazu, solche Links, für die die WL passt, nicht zu bereinigen. Insofern bringt die Liste nichts für die Entscheidung, was besser ist. -- Perrak (Disk) 10:13, 4. Jul. 2015 (CEST)
„Wie ein Leser geartet sein könnte, dessen Interesse die BKS am besten trifft? Ganz einfach: Er ist Laie (zumindest was diesen Themenkomplex betrifft). Das dürfte auf den weitaus überwiegenden Teil der Leser zutreffen. Auf der BKS ist übersichtlich aufgelistet, was mit Auschwitz gemeint sein könnte, so dass der Leser leicht auswählen kann, welcher Artikel bzw. welche Artikel vermutlich die Information enthält, die er sucht.“ schreibst Du weiter oben. Dem Laien bringt die Auflistung nichts - da er möglicherweise nicht mal genau weiß, in welchen Lagerartikel er die benötigten Informationen „vermutlich“ finden kann. Diesem ist mit der WL auf den Artikel KZ Auschwitz eher geholfen, da dort die verschiedenen Lagerteile im Gesamtzusammenhang aufgeführt und erklärt sind.
„Wer das KZ sucht, wird doch eher "KZ Auschwitz" in die Suchmaske eingeben als "Auschwitz"“ > Nein, da der Begriff Auschwitz an sich schon für den Lagerkomplex steht. Darüber streiten wir hier doch. --Schreiben Seltsam? 11:38, 4. Jul. 2015 (CEST)
Richtig, es gibt in WP keinen Link auf Auschwitz, bei dem nicht der KZ-Komplex gemeint wäre, wobei man im einzelnen oftmals nicht weiß, welches Lager des Komplexes gemeint ist. Das verführt nicht zum unpräzisen Verlinken, sondern dokumentiert, wofür Auschwitz als Chiffre steht.--Assayer (Diskussion) 14:42, 4. Jul. 2015 (CEST)
(BK) Es gibt Laien mit unterschiedlichem Informationsstand. Wer sich gar nicht auskennt, wird von der BKS auf den Übersichtsartikel verwiesen, wer sich ein wenig auskennt, findet den von ihm gesuchten Artikel. Mir fehlt nach wir vor ein nachvollziehbares Argument, warum es besser sein soll, unterschiedslos alle auf den Übersichtsartikel zu leiten, egal ob dieser der passendste ist oder nicht. Dass dieser Artikel zumindest für diejenigen, die die Stadt oder den Film suchen, sicher nicht der passendste ist wird ja wohl niemand abstreiten. "Auschwitz" steht für vieles, deshalb ist die BKS ja am sinnvollsten. Dass es nur für den Lagerkomplex steht, kannst Du doch nicht im Ernst behaupten wollen, oder?
Mag sein, dass die Linkliste bereits aufgeräumt genug ist, dass die Behauptung zutrifft, dass kein Link besser passt als der Lagerkomplex. Dass das immer so ist, bestreite ich. In vielen Fällen sind sicher Links direkt auf einen der Lagerartikel sinnvoller. Andernfalls hätte man diese Artikel nicht schrieben zu brauchen. -- Perrak (Disk) 14:47, 4. Jul. 2015 (CEST)
Auschwitz steht auch für anderes, in der Hauptbedeutung ganz klar für den Lagerkomplex. Dem Laien hilft die BKS nicht folgt man deiner anfänglichen Argumentation, er ist - wie ich oben bereits ausführte - mit der WL besser bedient. Im Artikel KZ Auschwitz wird noch über dem Intro auf die BKS sehr augenscheinich hingewiesen, sollte man Film oder Herzogtum suchen. Da sehe ich kein Problem. Und das „kein Link besser passt als der Lagerkomplex“ sollte dir zu denken geben. --Schreiben Seltsam? 15:50, 4. Jul. 2015 (CEST)
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