Diskussion:Autonome Republik Krim/Archiv/1

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[[Diskussion:Autonome Republik Krim/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Autonome_Republik_Krim/Archiv/1#Thema_1

Abschnittswanderung

Sollte nicht auch der Abschnitt "Politik" aus dem Artikel Krim hierher umziehen? Imho gehört er hier hinein. --YAAA (Diskussion) 00:25, 3. Mär. 2014 (CET)

Update: Thema halte ich für erledigt. --YAAA (Diskussion) 14:03, 3. Mär. 2014 (CET)

Artikelwunsch: Parlament der Krim

Hallo, da dies wohl der geeignetere Ort ist als Wikipedia:Artikelwünsche: Ich würde mich über einen Artikel freuen über das Parlament der Krim, auch gern über die Verfassung oder das Autonomiestatut. Besten Gruß Z. (Diskussion) 17:09, 6. Mär. 2014 (CET)

Einwohnerzahl 2014

Die Einwohnerzahl der Autonomen Republik Krim beträgt laut dem ukrainischen Statistikamt am 1. Januar 2014 1.967.200 Einwohner. Im Artikel ist eine deutlich höhere Einwohnerzahl angegeben.

http://www.ukrstat.gov.ua/ ( Statistical Information ; Demographic Situation ; Total Population)

--DE1588 (Diskussion) 18:42, 9. Mär. 2014 (CET)

„Föderationssubjekt“?

Im Einführungssatz steht, die Autonome Republik Krim sei „das südlichste Föderationssubjekt der Ukraine“. Diese Formulierung ist irreführend, weil die Ukraine keine Föderation ist. (Der Begriff „Föderationssubjekt“ ist bei Russland üblich.) Ich schlage deshalb vor, einfach zu schreiben: „die südlichste Region der Ukraine“. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 13:26, 11. Mär. 2014 (CET)

Die Ukraine hat es nicht im Namen stehen, ist aber genauso föderativ aufgebaut wie Russland. Der Artikel ist eh gesperrt. MBxd1 (Diskussion) 21:14, 11. Mär. 2014 (CET)

Im Artikel Bundesstaat (Föderaler Staat) wird die Ukraine nicht als Föderation angesehen, im Gegensatz zu Russland. Wie belegst du deine Ansicht? -- Robert Weemeyer (Diskussion) 22:14, 11. Mär. 2014 (CET)

Weder steht da was von Russland noch ist da eine abschließende Aufzählung föderaler Staaten. MBxd1 (Diskussion) 22:17, 11. Mär. 2014 (CET)

Oben rechts ist eine Karte, in der 28 föderale Staaten markiert sind. Russland ist dabei, die Ukraine nicht. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 00:01, 12. Mär. 2014 (CET)

MBxd1, woran machst du es fest, dass die Ukraine ein föderativer Staat ist? Gibt es eine entsprechende Vertretung der Gliedstaaten? Die W. Rada ist meines Wissens ein Einkammerparlament. Z. (Diskussion) 22:26, 11. Mär. 2014 (CET)

Die Ukraine ist kein föderaler Staat. Ihre Verwaltungsgliederung entspricht der eines Einheitsstaats. Die Oblaste haben keine eigene Staatlichkeit (sind also keine "Föderationssubjekte"), sondern sind bloße Einheiten des Zentralstaats. Die Gouverneure werden von der Zentralregierung in Kiew ernannt, vergleichbar den Präfekten der französischen Departments. Die autonome Republik Krim ist die Ausnahme, die einzige Einheit, die Autonomie und eigenen Staatscharakter hat. Wie kann man also "das südlichste Föderationssubjekt" schreiben, wenn es ansonsten gar keine Föderationssubjekte gibt, weil die Ukraine gar keine Föderation ist? Bitte ändern. --Bujo (Diskussion) 17:44, 13. Mär. 2014 (CET)

Erledigt. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 18:05, 13. Mär. 2014 (CET)

Funktion des Artikels zur Darstellung beider Sichtweisen

Ich habe jetzt als Test (!) den Artikel umgebaut, so dass er beide Sichtweisen wiedergibt. Die Diskussion hierzu wurde bisher unter Diskussion:Republik Krim#Aktuelle Neuerungen (und darunterstehende Abschnitte) geführt. Der Test soll lediglich verdeutlichen, wie das aussehen kann und dass es eben doch funktioniert. Bei Nichtgefallen kann es auch zurückgesetzt werden, die Diskussion kann man ja auch anhand einer Version in der Historie führen. MBxd1 (Diskussion) 20:06, 22. Mär. 2014 (CET)
Nachtrag: Nach Verschiebung befindet sich die Diskussion unter Diskussion:Republik Krim (Sezessionsregion)#Aktuelle Neuerungen und nachfolgende Abschnitte. Sie gehört eher hierher, daher unten fortgesetzt. MBxd1 (Diskussion) 20:23, 24. Mär. 2014 (CET)

Lemma und Artikelinhalt

Ich füge hier nochmal einen Beitrag aus Diskussion:Republik_Krim_(Sezessionsregion)#Vollendete_Tatsachen ein, da die Diskussion eher hierher gehört:
Dass die Frage nach dem Lemma nicht trivial ist, muss man mir nicht vorhersagen, das war schon klar. Die Variante mit Klammer im Namen ist für das Lemma keine Lösung, im Text schon. Als Lemma hatte ich Republik Krim vorgeschlagen. Ja, es ist einseitig, aber für eine der beiden Seiten muss man sich nun mal entscheiden. Die russische Benennung dürfte das Risiko einer späteren Parallelanlage zu POV-Zwecken deutlich reduzieren. Alternativ käme noch Republik Krim/Autonome Republik Krim in Frage. Das ist zwar unhandlich, aber neutral. Es gibt dann zwar immer mal Einwände wegen vermeintlicher Unterseiten, aber zur Darstellung der beiden Sprachvarianten für belgische Objekte ist diese Darstellungsart seit Jahren etabliert. Für Republik Krim würde sich dann eine BKL III anbieten, mit Weiterleitung auf den zuvor genannten Artikel.
Allerdings sollte diese Diskussion jetzt vielleicht besser umziehen, denn hierher gehört sie eigentlich nicht mehr. Am ehesten gehört sie nach Autonome Republik Krim, da es ja um diesen Artikel geht.
Diese Frage ergibt sich aus dem Ansatz, ukrainische und russische Sichtweise im selben Artikel abzubilden, um Redundanzen und POV entgegenzuwirken. MBxd1 (Diskussion) 20:23, 24. Mär. 2014 (CET)

Legitimität

Die Aussage in der Einleitung über den "nichtanerkannten Staat" vermittelt m.M. nach ein falsches Bild. Zum einen ist laut Definition eines Staates die Anerkennug durch andere Staaten garnicht notwendig für seine Legitimität, zum anderen suggeriert diese Aussage eine weltweite Ablehnung, die so auch nicht existiert. Allein daraus, daß ein Staat keine Erklärung der Anerkennung abgibt, kann man nicht auf Ablehnung schließen, die muß ebenso explizit erklärt werden, um als solche gewertet werden zu können. Viele kleinere ökonomisch / militärisch schwächere Länder werden sich vorläufig aus diplomatischen gründen nicht exponieren.

Zum Abschnitt "Internationale Sichtweise" stellt sich genau die Frage, wieviele Länder eine Nichtanerkennung explizit erklärt haben.

Zum Abschnitt "Sicht von Völkerrechtlern" stellt sich die Frage, wieso die "Hoover-Stimson-Doktrin" der USA zu den völkerrechtlichen Verträgen gezählt wird. Weiterhin repräsentieren ein Georg Nolte und ein Hans-Joachim Heintze sicher noch nicht "DIE Völkerrechtler", sondern maximal den "Rechtskreis der westlichen Staaten". Wenn man sich den Zickzack-Kurs der westl. Staaten bezügl. Völkerrecht (Südossetien vs. Kosovo vs. Krim) ansieht, wird einem ganz schwindlig bei der Linienführung. Dazu zitiere ich mal von Diskussion:Föderale_Gliederung_Russlands#Krim_2014 2 Beiträge:

Die USA haben zu Lossagungen von Landesteilen ein ausführliches juristisches Gutachten abgegeben, [...]

Interessant, aber was geht uns die Meinung derer an, die jedes pro-westliche de-facto-Regime meist unverzüglich anerkennen?
Ein Gutachten der USA ist also wenig hilfreich bzw. aussagekräftig. So ungefähr wie eines von Japan zum Walfang.
Von daher sagt es erstmal wenig aus und dient nicht als Maßstab. [...]

Das trifft es ziemlich gut. --92.225.39.148 13:47, 27. Mär. 2014 (CET)

1. In der Einleitung steht doch gar nichts von "nichtanerkannter Staat". Zudem: um die Anerkennung als (selbständigen) Staat geht es ja gar nicht (mehr), da sich nicht einmal mehr die Krim selbst als solcher sieht, sondern als Teil Russlands. (Diplomatische) Anerkennungen der zugehörigkeiten subnationaler Einheiten sind wieder was ganz anderes. 2. Vergleiche mit anderen Gebieten/Ereignissen sind meist wenig sinnvoll. Du würdest vermutlich auch den Vergleich Krim/Tschetschenien, von wegen "Selbstbestimmungsrecht der Völker", abelehnen (und ja, in Tschetschenien war selbst 1989, also vor dem Beginn der ernsthaften Unabhängigkeitsbestrebungen, der Anteil der Tschetschenen größer, als heute der Anteil von Russen auf der Krim). Wenn *das* mal kein russischer Zickzack-Kurs ist. Aber wie gesagt, das bringt nichts. --AMGA (d) 16:26, 27. Mär. 2014 (CET)

Der Einwand der IP ist unbegründet. Die Loslösung der Krim von der Ukraine wird klar als ein Angriff auf die territoriale Unversehrtheit der Ukraine gewertet und die anschließende Annexion war nach Ansicht der UN-Vollversammlung illegal, siehe hier. --Benatrevqre ^…?! 02:32, 28. Mär. 2014 (CET)

1. Sorry, mein Fehler, ich bezog mich hierauf: "International werden diese Schritte jedoch weit überwiegend nicht anerkannt." Wieviele Staaten keine Anerkennung "diese(r) Schritte" erklärt haben, sagt erst mal nur aus, wieviele sich nicht positiv geäußert haben, aber nichts über eine explizit erklärte Ablehnung. "Überwiegend" ist ein sehr schwammiger Begriff.

2. Wenn man sich die Geschichte dieser drei Gebiete mal anschaut, wird schon deutlich, daß "Völkerrecht" nur das Feigenblatt für die geopolitischen Interessen der westl. Staaten ist.

• Kosovo war nie ein eigener Staat, war vor dem NATO-Krieg auch kein Gebiet eines homogenen Volkes, sondern eine geographische Bezeichnung. Sezession anerkasnnt.
• Während die Sezession von Ossetien, das von Georgien annektiert und wo Menschenrechte fundamental verletzt wurden, nicht anerkannt wird, wird die Sezession Georgiens anerkannt, obwohl in der SU nicht diskriminiert. Dabei gab es nicht mal eine "Verletzung der territorialen Integrität eines Staates", da Georgien noch Teilrepublik der SU war, als Ossetien seine Unabhängigkeit erklärt hat.
• Die Krim war historisch nie Teil der Ukraine, wurde ihr in einer Zeit zugeschlagen (nicht jedoch Sewastopol), als davon ausgegangen wurde, das sie Teil der Sowjetunion bleiben würde, und hat kurz nach dem Zerfall der SU ihre Autonomie erklärt.

Zu Tschetschenien kann ich leider nichts sagen. Aus dem Artikel geht nicht hervor, wie groß die Unterstützung für die Separatisten in der Bevölkerung war. Der religiöse Fanatismus (Wahabiten), Terroranschläge und Überfälle auf Nachbarländer, und die finanzierenden ausländischen Kriegsherren lassen an einer großen Zustimmung durch die Bevölkerung zweifeln. just my 2 cents

Meine Fragen zum Abschnitt "Sicht von Völkerrechtlern" (USA-Doktrin = Völkerrecht? "DIE Völkerrechtler" vs. "Rechtskreis der westlichen Staaten") bleiben bestehen. Wie beurteilen das z.B. lateinamerikanische Völkerrechtler? --78.52.141.161 04:10, 28. Mär. 2014 (CET)

"Völkerrecht" ist *immer* *auch* ein "Feigenblatt für geopolitische Interessen" (u.a. auch für die Russlands im Falle der Krim). Es gibt kein "Völkerrecht" eines Volkes (= einer Ethnie; oftmals sowieso ein schwammiger Begriff), in "ihrem" *einen* Staat zu leben. Berlin-Kreuzberg kann sich auch nicht der Türkei anschließen, selbst wenn sich die Mehrheit der dortigen Bevölkerung in einem "Referendum" dafür aussprechen würde (nur ein Beispiel, ich gucke gar nicht nach, wie die Bevölkerungsanteile da gerade sind), oder, was weiß ich, Baden-Baden an Russland. Aber wie gesagt, mit Vergleichen unterschiedlicher Gebiete kommt man nicht weiter. Es gibt immer Gegenargumente: Kosovo nie ein eigener Staat? Ja und, die Krim war mal einer... aber kein russischer. Warum sollte man 60 Jahre zurückgehen können, aber nicht 200? Und lassen wir mal Georgien usw. hier einfach raus. Das war jedenfalls keine Sezession, sondern sein gutes Recht als SSR (obwohl die "Macher" der sowj. Verfassung das nicht im Sinn hatten). Aber das ist hier kein Thema und nicht vergleichbar. --AMGA (d) 09:25, 28. Mär. 2014 (CET)

In dem Beitrag hierdrüber stehen ein bisschen zu viele Faktenverdrehungen: Südossetien wurde nie von Georgien annektiert, sondern war bereits zu sowjetischen Zeiten jahrzehntelang ein Teil der Georgischen SSR. Von Menschenrechtsverletzungen an den Osseten weiß auch niemand was. Wie auch, Südossetien hat sich abgespalten, bevor überhaupt ein eigenverantwortliches Georgien darauf Zugriff hatte. Sewastopol und die Oblast Krim gehörten immer zu selben SSR. Auch Sewastopol wurde 1954 an die Ukrainische SSR übertragen. Das ergibt sich schon daraus, dass 1978 ausdrücklich als Teil der USSR genannt wurde, damals aber keine Übergabe stattgefunden hat. Im übrigen war die Krim auch nie Teil eines wirklich russischen Nationalstaats. Hinsichtlich Tschetscheniens sollte man übrigens sehr sorgfältig die zeitliche Abfolge der Ereignisse beachten. Die Terroranschläge sind eine Folge der russischen Politik. Letztlich bringt das auch alles nix. Wer die Annektierung der Krim durch Russland für legitim hält, hält zwangsläufig auch die Annektierung des Sudetenlands durch Deutschland für legitim. Da unterstützte auch zweifellos die Bevölkerung die Annektierung. Aus dem damaligen Scheitern der Appeasement-Politik hat man nur leider für heute anscheinend nichts gelernt. MBxd1 (Diskussion) 21:36, 28. Mär. 2014 (CET)

+1 Benatrevqre ^…?! 09:50, 29. Mär. 2014 (CET)

Kfz-Kennzeichen

Die Republik Krim erhält russische Kennzeichen mit der Kennung 82. Die Stadt Sewastopol hat einen Sonderstatus und erhält deshalb eine eigene Kennung. Es ist die 92. MfG Harry8 01:14, 1. Apr. 2014 (CEST)

Das spielt aber für diesen Artikel keine Rolle. --Benatrevqre ^…?! 22:33, 1. Apr. 2014 (CEST)

Unabhängigkeitserklärung

Zitat gegenwärtiger Artikel "Die neue pro-russische Regierung der Autonomen Republik hatte am 11. März 2014 gemeinsam mit dem Stadtrat von Sewastopol eine Unabhängigkeitserklärung[19] verabschiedet"

Laut wayback lautet die google Übersetzung der Quelle. "Bewertet, die Erklärung von 78 Abgeordneten des Obersten Rates der Autonomen Republik Krim 81, die an der Abstimmung teilgenommen haben, zu genehmigen. Unabhängigkeitserklärung der Autonomen Republik Krim und Sewastopol: Wir, die Mitglieder des Obersten Rates der Autonomen Republik Krim und Sewastopol Stadtrat, auf der Grundlage der Bestimmungen der Charta der Vereinten Nationen und viele andere internationale Instrumente Anerkennung des Rechts der Völker auf Selbstbestimmung, sowie unter Berücksichtigung der Unterstützung der internationalen Gerichtshofes zu Kosovo von 22. Juli 2010 die Tatsache, dass die einseitige Erklärung der Unabhängigkeit Teil des Staates hat keine Regeln des Völkerrechts nicht verletzen und zu entscheiden, zusammen: 1. Wenn das Ergebnis der kommenden 16. März wird 2014 direkte Abstimmung des Volkes von der Krim über den Beitritt zur Krim, einschließlich der Autonomen Republik Krim und die Stadt Sewastopol, Russland auf der Krim beschlossen, nachdem die Volksabstimmung wird ein unabhängiger und souveräner Staat mit einer republikanischen Staatsform erklärt werden. 2. Republik Krim ist eine demokratische, säkulare und multiethnischen Staat, der verpflichtet ist, den Frieden, die interethnischen und interkonfessionellen Übereinstimmung in ihrem Gebiet zu halten. 3. Republik Krim als unabhängiger und souveräner Staat im Falle der entsprechenden Ergebnisse der Volksabstimmung wird in die Russische Föderation mit einem Vorschlag für die Annahme des ARC auf der Grundlage der einschlägigen internationalen Abkommen der Russischen Föderation als neues Subjekt der Russischen Föderation zu appellieren. Erklärung des Obersten Rates der Autonomen Republik Krim in der außerordentlichen Vollversammlung vom 11. März 2014 (der Vorsitzende des Obersten Rates der Autonomen Republik Krim Vladimir Konstantinov signiert) und Beschluss des Sevastopol Stadtrat in einer außerordentlichen Vollversammlung vom 11. März 2014 (durch den Vorsitzenden des Sevastopol Stadtrat Yu Doynikova unterzeichnet genehmigt ).

Pressezentrum des Obersten Rates der ARC 2014.11.03 "

Da sehe ich nichts von Regierung sondern lese etwas von obersten Rates. also

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82_%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC

"Einkammer-Parlament der Autonomen Republik Krim als Teil der Ukraine" Also Parlament der autonomen Republik Krim und Stadtrat Sewastopol. --Dirk33 (Diskussion) 19:18, 23. Mai 2014 (CEST)

Wird noch "gestritten"?

Also "umstritten" ist noch gültig? Meiner Meinung nach nicht, das ist albern. --91.9.205.195 09:28, 5. Jun. 2014 (CEST)

Nach "Meinung" faktisch aller relevanten Staaten außer Russland schon. Obama gestern: We will not accept Russia's occupation of Crimea or its violation of Ukraine's sovereignty. --AMGA (d) 10:33, 5. Jun. 2014 (CEST)

Das ist dummes Säbelgerassel von einem Vertreter eines NATO-Mitgliedstaats. Man sollte hier endlich eine Deadline festlegen, wann denn nun die "Umstrittenheit" zu "russisch" werden darf.--91.9.195.114 10:18, 6. Jun. 2014 (CEST)

Solange fast alle Staaten die Krim noch als Teil der Ukraine ansehen, kann die Krim nicht unumstritten Teil Russlands sein. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 10:53, 6. Jun. 2014 (CEST)

@IP: ja und? Solange das kein "Säbelgarassel" ist, das wir uns hier selber ausdenken, gehört das in den Artikel. Bspw. in der verhältnismäßig "milden" Form "umstritten". Man könnte ansonsten auch auf die Idee kommen, das jetztige "Eingegliederung" (nach Russland) durch Obamas "Okkupation durch Russland" zu ersetzen. --AMGA (d) 11:57, 6. Jun. 2014 (CEST)

Die "Deadline" gibt es, aber sie wird nicht von uns gesetzt. Damit hier keine Theoriefindung betrieben wird, kann die Krim dann als Teil Russlands dargestellt werden, wenn das die weit überwiegende Mehrheit der Atlanten und Länderlexika so macht (wobei selbstverständlich russische und ukrainische Werke zu ignorieren sind), und zwar ohne irgendwelche Fußnoten, Schraffierungen oder sonstige Hinweise auf die Umstrittenheit. Es gab für gewaltsame Landnahmen dieser Art schon seit Jahrzehnten keinen Präzedenzfall mehr, der letzte war Tibet, dessen Verschwinden als Staat letztlich international hingenommen wurde. MBxd1 (Diskussion) 21:47, 6. Jun. 2014 (CEST)

Föderationssubjekt in Russland

Aus russischer Sicht ist sie als Republik Krim (russisch Автономная Республика Крым/Awtonomnaja Respublika Krym; ukrainisch Автономна Республіка Крим/Awtonomna Respublika Krym; krimtatarisch Qırım Muhtar Cumhuriyeti) ein Föderationssubjekt Russlands und dem Föderationskreis Krim zugeordnet.

Hier stimmen der russische Namen auf Deutsch und die originellen Namen auf Ukrainisch/Russisch/Krimtatarisch nicht überein. In Russland gibt es kein Föderationssubjekt namens Autonome Republik Krim. --Charmbook (Diskussion) 18:40, 26. Sep. 2014 (CEST)

Jahreszahlen bitte

Bitte seid so gut, und schreibt nicht einfach »Am 27. März nahm die Generalversammlung … «. Welches Jahr? Dazuschreiben kostet wenig, erhöht Klarheit und Übersicht. Danke! — Fritz Jörn (Diskussion) 16:29, 13. Feb. 2015 (CET)

WP:SM (beim nächsten Mal)... --AMGA (d) 20:49, 13. Feb. 2015 (CET)

Am 21. September 1994 wurde die bisherige Republik Krim zur Autonomen Republik Krim

• steht im Kapitel "Geschichte". Leider fehlt eine Beschreibung dieser Autonomie. Welche Behörde des ukrainischen Zentralstaats hatte überhaupt noch eine Zuständigkeit auf der Krim, welche Befugnisse hatte der Präsident der Ukraine? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:29, 28. Mai 2015 (CEST)

• Auch die Medschlis des Krimtatarischen Volkes verfügten auf der Krim über eine Teilautonomie. Sie ist weder im Medschli-Artikel noch hier beschrieben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:33, 28. Mai 2015 (CEST)

"Russische Irredenta auf der Krim"

heisst ein Kapitel im Werk: Die Ukraine: Machtvakuum zwischen Russland und der Europäischen Union von Winfried Schneider-Deters, erschienen 2014. Darin sind die ethnopolitischen Konflikte auf der Krim zwischen "Krim-Russen", Krimtataren und Ukrainern aufgeführt, auch die in der Zeit seit dem Zerfall der Sowjetunion bis zum Sturz von Wiktor Janukowytsch im Februar 2014. Hier im Artikel stehen zwar Wahlergebnisse (Kapitel Geschichte) und eine Bevölkerungsstatistik, diese Konflikte werden aber nicht erwähnt. Sie sollten ergänzt werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:53, 28. Mai 2015 (CEST)

Sondersituation der Krim durch die Stationierung der russischen Schwarzmeerflotte

ebenfalls ein Kapitel im im Werk: Die Ukraine: Machtvakuum zwischen Russland und der Europäischen Union von Winfried Schneider-Deters, erschienen 2014. Auch die Lage der Krim mit Sonderrechten für Russland und die Auswirkungen der Entwicklung des ukrainisch-russischen Verhältnisses auf diese Sondersituation sollte hier ergänzt werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:58, 28. Mai 2015 (CEST)

Einleitung zu lang

Die drei hier drüber stehenden Threads habe ich auch geschrieben, als Frage in die Runde, weil ich in den Punkten der Artikel ergänzen will. Es gab zwar keine Reaktion, aber bei tagesaktuellen Themen wie diesem bin ich lieber etwas vorsichtiger. Deswegen auch nun der vierte Thread, ich frage damit nach Einwänden.

Eine Einleitung sollte kurz sein und wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts zusammenfassen. so steht es in den Richtlinien. Diese Einleitung in ihrer jetzigen Fassung ist ins Erzählen geraten. An der Story will ich nichts ändern. Aber ich möchte den dritten Absatz mit einer Kapitelüberschrift versehen: Einverleibung der Krim durch Russland 2014. Außerdem will ich ihn danach als ersten Absatz unter die Überschrift Frage der Zugehörigkeit seit 2014 stellen. Meinungen dazu? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:50, 31. Mai 2015 (CEST)

Dann schlag deine Version der Einleitung auf der Disk vor und wir werden sehen. Ein Freifahrtschein kann man für solche Maßnahmen im Vorraus nicht austellen. Alexpl (Diskussion) 19:25, 31. Mai 2015 (CEST)

Jetzt hat die Einleitung 3 Absätze. Davon bleiben die ersten beiden als Einleitung unverändert stehen, der dritte wird ebenfalls unverändert verschoben wie geschildert. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:08, 31. Mai 2015 (CEST)

Verrat, Unterdrückung und Invasionstruppen lassen sich nicht ausklammeren - die notorische Unaufrichtig der Russischen Föderation führt aber dazu, dass kein kurzer, knackiger Satz mit allgemein anerkannten Aussagen geformt werden kann. Deshalb die erzählerische Form im dritten Absatz. Der Ablauf wird aufgezeigt, aber das normalerweise notwendige Werturteil kann aber nicht eingefügt werden, weil Russland lügt.

Die undemokratischen Umstände in der Einleitung nicht anzusprechen ist aber keine Lösung. Alexpl (Diskussion) 20:22, 31. Mai 2015 (CEST)

Kriegst Du einen zusammenfassenden Satz hin, der das in der Einleitung entsprechend formuliert, ohne ins Erzählen zu kommen? Du darfst ihn auch selbst formulieren. Ich arbeite nur nicht gerne an Artikeln, die wie der hier in formaler Sicht nicht den wikipedia-Standards entsprechen. Muss ja nicht heute sein, ich kümmere mich sowieso erst um die anderen Punkte, die ich oben aufgezählt habe. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:05, 31. Mai 2015 (CEST)

Autonome Republik Krim gehört nicht zur Ukraine

Seit heute hat das Regionalparlament beschlossen, dass man sich der Russischen Föderation anschliessen will, Russland will das akzeptierten. Hier hat es also im Parlament eine freie Entscheidung gegeben, die den Willen des Volkes auf der Krim widerspiegelt. Ich denke auch völkerrechtlich kann Russland so argumentieren, wie es das tut. Man muss sich nur mal die Geschichte zum Kosovo oder Südossetien anschauen. also de facto gehört die Krim jetzt schon zu Russland. --Martin (Diskussion) 14:02, 6. Mär. 2014 (CET)

Bisher existiert die Autonome Republik Krim weiter als integraler Bestandteil der Ukraine. Sowohl nach ukrainischem Recht, als auch nach russischem Recht und nach dem Völkerrecht. Fiddle (Diskussion) 15:19, 6. Mär. 2014 (CET)

(BK) Wow, "Überraschung". Sieht das die ukrainische Verfassung überhaupt vor (Recht der Abspaltung einer autonomen Region durch Regionalparlamentsbeschluss)? "Willen des Volkes" im Parlament einstimmig, bei immerhin soundsoviel Prozent Nichtrussen in der Bevölkerung, wenn auch in der Minderheit? Sowas ist immer verdächtig, und wird Russland und zumindest auch einem Teil der Russen auf der Krim nicht viel Freude bringen, wie auch immer. Ohne den Teufel an die Wand malen zu wollen: beim ersten (krimtatarischen?) Gewaltakt darf man sich an diesen meinen Satz "gern" erinnern... Was die Wiedergabe hier in Artikel betrifft: eine Abstimmung in einem Regionalparlament reicht natürlich für den Übergang von Territorium von einem Staat zum anderen nicht aus. Da gibt es noch viel, viel mehr zu regeln. --AMGA (d) 15:22, 6. Mär. 2014 (CET)

Bisher sieht noch nicht mal Russland die Krim als einen Teil Russlands an. Das entsprechende Gesetz zur Annektierung annektierungswilliger Gebiete haben sie aber bereits beschlossen. Wenn ich böse wäre, würde ich die Russen mal fragen, ob sie mit Volksabstimmungen in Inguschetien, Baschkortostan oder Tatarstan auch so locker umgehen würden und die im Fall entsprechender Abstimmung auch so mal eben als unabhängig akzeptieren würden. Höchst interessant fände ich auch die Situation, mit der Sewastopol plötzlich zur ukrainischen Exklave auf der Krim würde. Ohne Anerkennung der Abspaltung durch die Ukraine geht gar nichts, und die wird es wohl nicht geben.

Es ist aber recht praktisch, wenn sich die Leute gleich so eindeutig als prorussische Fanatiker outen. Das erleichtert den Überblick, wo doch in letzter Zeit plötzlich so viele Accounts in diesem Themenumfeld vom Himmel gefallen sind. MBxd1 (Diskussion) 18:55, 6. Mär. 2014 (CET)

Es sei auch noch erwähnt, dass die Entscheidungen des Regional-Parlaments zum Russland-Beitritt eindeutig einen Verstoß gegen die Verfassung der Ukraine darstellen, da diese solche "Austritts-Referenden" oder "-Entscheidungen" gar nicht vorsieht. Außerdem wird mittlerweile auch schon von vielen Seiten die Legitimität des Regionalparlaments infrage gestellt, da es auch schon unter anderem in einer undurchsichtigen und umstrittenen Weise die Vorgänger-Regionalregierung abgesetzt hat und eine neue Regierung gewählt hat (Siehe dazu hier oder hier)--Jonas Steinhöfel (Diskussion) 19:07, 6. Mär. 2014 (CET)

Dieses Thema, Autonomie und Verfassung der Krim im ukrainischen Staat nach 1991 hat auch so seine eigene Geschichte. Fiddle (Diskussion) 19:50, 6. Mär. 2014 (CET)

Das ist schon irr, was du hier abziehst, Mgrasek100! Wenn es um die Absetzung von Janukowitsch geht, dann legst du größten Wert darauf, dass der Parlamentsbeschluss wegen Kompetenzüberschreitung des ukrainischen Parlaments nichtig sei ([1], [2]). Wenn es aber um die Abspaltung der Krim geht, dann schießt du auf die Ukrainische Verfassung und erklärst den Anschluss an Russland bereits auf Basis eines Beschlusses des Regionalparlaments schon mal für bereits vollzogen!? Kopfschüttel über diese dreiste Pro-Putin-Propaganda! --Taste1at (Diskussion) 11:42, 7. Mär. 2014 (CET)

Ich kann dir mal raten nicht so viele überflüssige Emotionen zu zeigen, ich mag Putin sicher genausowenig wie du, dass spielt hier aber keine Rolle.

Wenn ein Volk sich für unabhängig erklärt, was soll dann daran falsch sein?

Die Verfassung ist da unwichtig, jedes Volk hat das Recht ein Referendum zu starten, denn nur der souverän entscheidet.

Das was der Westen hier macht ist m.E aber auch ganz großer Mist, dass Ergebnis sehen wir jetzt ja--Martin (Diskussion) 19:31, 7. Mär. 2014 (CET)

Welches Volk hat sich denn für Unabhängig erklärt? Keines, ja genau. --Taste1at (Diskussion)19:37, 7. Mär. 2014 (CET)

Hier für den Geschichtsunterricht: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Ukraine#NATO-Ukraine-Charta --Martin (Diskussion) 19:47, 7. Mär. 2014 (CET)

Das ist mir alles bekannt, beantwortet aber meine Frage nicht ansatzweise --Taste1at (Diskussion) 20:09, 7. Mär. 2014 (CET)

Doch genau das beantwortet deine Frage, denn es wird alles erwähnt, ein guter Vergleich ist der Kosovo, dem der Westen komischerweise auch die Unabhängigkeit zugebilligt hat.

Wenn eine Kiewer Regierung versucht den Russen ihre Muttersprache zu verbieten, ist das diskriminierend.

Du hast zwei kollidierende Rechte im Völkerrecht: einmal das Selbstbestimmungsrecht der Völker und das Recht eines Staates auf territoriale Unversehrtheit, und auch wenn das Völkerrecht hier ein stumpfes Schwert ist, haben die Russen auf der Krim das Recht ein Referendum abzuhalten, gerade die jetzige Zentralregierung in Kiew ist feindlich, sie ist völkerrechtlich aber durch den Putsch legitimiert und Handlungsbevollmächht.

Das Volk auf der Krim darf dann völkerrechtlich sich der russischen Föderation abschließen, wenn es durch die Ukrainern diskriminiert werden würde.(Ipsen, Völkerrecht S. 368 f.)--Martin (Diskussion) 20:44, 7. Mär. 2014 (CET)

Tja, und das kommt dabei raus, wenn man der russischen Propaganda glaubt. Niemand hat den Russen ihre Muttersprache verboten. Es ging bei dem kurzen (und längst korrigierten) Fehlgriff nur um zusätzliche regionale Amtssprachen (übrigens um alle, nicht nur ums Russische), und es ging dabei auch nicht um die Autonome Republik Krim, da deren Amtssprachen in der Verfassung festgeschrieben sind. Zudem hatte die russische Sprache auch ohne das Gesetz zu den zusätzlichen Amtssprachen bereits einen sehr weit ausgebauten offiziellen Charakter (möglicherweise nicht im ganzen Land, aber gesetzlich festgeschrieben). Offensichtlich so weitgehend, dass etliche Oblaste gar nicht erst versucht haben, Russisch als zweite Amtssprache einzuführen, obwohl die Voraussetzungen erfüllt waren. Aber das will man natürlich nicht wissen, wenn man aus taktischen Gründen eine Diskriminierung konstrieren will, die es faktisch nicht mal ansatzweise gibt. MBxd1 (Diskussion) 21:04, 7. Mär. 2014 (CET)

Wenn interessiert das, was innerstaatlich gilt, im Völkerrecht gibt es keine so ausgelegte Beweiskette, es reicht hier die Intention das ein Mehrheitsvolk ein Minderheitenvolk diskriminieren wollte, ob das zum Erfolg tatsächlich führt ist völlig zweitrangig --Martin (Diskussion) 21:21, 7. Mär. 2014 (CET)

@MBxd1...Und es sind auch keine rechtsradikalen ukrainischen Ultranationalisten und Antisemiten in der neuen Übergangsregierung vertreten, richtig????Die haben sich auch 2013 mit den Grünen getroffen und nicht mit der NPD richtig???Alles ist russische Propaganda deiner Meinung, was mehr über dich aussagt als über die Propaganda die du beklagst. Die Swoboda und der Rechte Sektor, als einzige rechtsextreme Parteien in Europa, die so stark in eine Regierung vertreten sind (dazu EU feindlich), ist bestimmt auch eine russische Propaganda. Nulands Telefonskandal ist sicherlich auch von den Russen inszeniert.--Nado158 (Diskussion) 21:28, 7. Mär. 2014 (CET)

Das ist doch völlig belanglos, weil durch keine wissenschaftliche Publikation gedeckt. Hier ist auch keine Theoriefindung zu verbreiten! Benatrevqre ^…?! 21:34, 7. Mär. 2014 (CET)

Ahhh jetzt ist es belanglos. Wie soll das denn auch wissenschasftlich gedekt sein (so wie du dir das Vorstellst), diese Kriese ist ganz frisch und wird sich noch 10 mal ändern, aber keine Sorge bald tauchen reichlich wissenshaftlichee Publikationen gesponsort aus Stanford und Yale aus der USA auf. Ich will nur noch eins klar stellen. Ich finde es sehr sehr traurig was gerade passiert und für mich sind die Ukrainer und Russen (eigentlich das selbe, Brudervolk) Opfer 3,4 Interessen, sie sind beides Opfer. Es wird nur gehetzt und blind gefolgt, aber wenn bald der WW3 vor unserer Tür steht, und sich die Menschen fragen wie konnte das passieren (weil sie pennen hier), wird der sicherlich nicht in den USA ausgetragen. Alles immer über den Rücken der EU....wie sagte Nuland nochmal? "Fuck the EU" ;).--Nado158 (Diskussion) 21:39, 7. Mär. 2014 (CET)

Und TF ist es nicht, es gibt Quellen.--Nado158 (Diskussion) 21:41, 7. Mär. 2014 (CET)

Das ist irrelevant; entscheidend ist, ob es auch wissenschaftlich belastbare Quellen i.S.v. Darstellungen namhafter Fachautoren sind. Selbst ausgedachtes politisch gefärbtes Gefasel sowie allgemein eigene Interpretationen gehören nicht auf diese Wikipedia-Seite. Das ist hier der falsche Ort für nicht hilfreiche Ausführungen, die nicht gerade der Artikelverbesserung dienen. Benatrevqre ^…?! 22:06, 7. Mär. 2014 (CET)

Apropos, Völkerrecht auf Selbstbestimmung. hier fasst das mal ein Völkerrechtler in Bezug auf Krim/Ukraine zusammen (Hervorhebungen von mir): Das Recht auf Selbstbestimmung steht zunächst einmal dem Volk der Ukraine als Ganzes zu. Einem Teil der Bevölkerung steht ein Selbstbestimmungsrecht im Sinne eines Rechts auf Abspaltung nur in Ausnahmesituationen zu, deren Voraussetzungen im Falle der Krim nicht gegeben sind. Und selbst wenn dem so wäre, scheidet ein Recht auf Abspaltung dann aus, wenn sich ein anderer Staat in den Prozess von außen einmischt, wie in diesem Fall Russland. Dadurch dass Moskau durch seine Streitkräfte oder von ihm kontrollierte irreguläre Truppen die Halbinsel unter seine Kontrolle gebracht hat, ist eine rechtlich wirksame Ausübung eines Selbstbestimmungsrechts der Bevölkerung der Krim nicht mehr möglich. Ich glaube nicht, dass ich hier als großartiger "Russlandfeind" bekannt bin, eher im Gegenteil, aber das geht jetzt zu weit. Jeder, der mal auf der Krim war, wird zustimmen müssen, das die Russen/die russische Sprache bei deren absoluter Dominanz daselbst in keinster Weise bedroht sind. Das einzige, was "bedroht" sein könnte, sind die militärischen/staatlichen und im Falle der Krim eher untergeordnet wirtschaftlichen Interessen Russlands - was könnte es für einen Grund geben, sich für *die* einzusetzen? Davon haben nicht einmal weite Teile des Volkes Russlands etwas (auch wenn es anders indoktriniert wird). --AMGA (d) 07:32, 8. Mär. 2014 (CET)

Ja wie bereits gesagt ist das Völkerrecht ein stumpfes Schwert, kein Land der Erde wird sich mit Russland anlegen, es wird sicher so laufen das eine Handvoll Staaten die Abspaltung dort anerkennen wird und der autonomen Republik in Russland.

In Südossetien war das ja auch so, dieser Staat wird auch anerkannt von ca 5 Ländern der Erde.

Man wird sich hier wohl eine Art de facto Regime einigen müssen, zumal auch westliche Kräfte die Krim bereits als verloren sehen.

Es bleibt zu hoffen das die restliche Ukraine intakt bleibt.--Martin (Diskussion) 18:27, 8. Mär. 2014 (CET)

Also auch hier noch mal: Es geht bei der Abstimmung nur um Annektierung durch Russland, nicht um eine unabhängige Krim. Bei der Annektierung gibt es das Anerkennungsproblem nicht. MBxd1 (Diskussion) 18:56, 8. Mär. 2014 (CET)

Als was wird die Krim in Zukunft hier geführt ? Als eine Art Oblast von Russland die vom Westen nicht anerkannt wird ?

Das ist eig eh egal, die Krim ist wirtschaftlich relativ unwichtig, mir persönlich gehen diese frechen Sanktionen hier eh zu weit, Russland ist eine Großmacht, die EU hat da null Chancen und sollte lieber mit Russland auf gut Wetter machen, eine Eiszeit können wir uns mit denen nicht leisten--Martin (Diskussion) 00:12, 9. Mär. 2014 (CET)

Schön, dass du hier deine persönliche Meinung losgeworden bist, auch wenn sie überhaupt nicht zum Thema beiträgt. Und wenn Geld über Recht gesetzt wird, dann gute Nacht! --Berihert - Diskussion 00:25, 9. Mär. 2014 (CET)

Ich will damit sagen, dass der Artikel hier falsch is, wann wird das endlich geändert  ? Überall steht, dass die Krim in spätestens drei Wochen zu Russland gehört, Abstimmungen im Regionalparlament sind doch positiv ausgefallen, hier weiter von einer Zugehörigkeit zur Ukraine zu sprechen, halte ich persönlich für irreführend und irrwitzig. --Martin (Diskussion) 10:25, 9. Mär. 2014 (CET)

Und um bei Russland "Gut Wetter" zu machen soll nun die Wikipedia.de die zur Ukraine gehörende Krim vorschnell zu einer russischen Oblast machen? Dann warte doch mal wenigstens dem 17 März ab, bevor du die Krim Russland einverleibst. Selbst die derzeitigen Machthaber auf der Krim sind ja nicht so schnell wie du. --Berihert - Diskussion 11:55, 9. Mär. 2014 (CET)

Sehe das genauso, wie Berihert. Jemand könnte aber unter WP:AA anfragen, ob ein derartiger Hinweis auch in den vorliegenden Artikel eingebaut werden könnte. Alles nähere wäre ohnehin unter Krimkrise 2014 zu behandeln. --Taste1at (Diskussion) 12:13, 9. Mär. 2014 (CET)

Auch nach dem 17.03.2014 müssen wir die Autonome Republik Krim als Teil der Ukraine darstellen, weil das den völkerrechtlichen Stand darstellt. Ohne Zustimmung der Ukraine gibt es keine Abtretung. Sie jetzt aber schon Russland zuzurechnen, wäre ja nun völlig abwegig. Somit sind auch Vorankündigungen falsch. MBxd1 (Diskussion) 16:49, 9. Mär. 2014 (CET)

Dass die Krim Bestandteil der Ukraine ist, gilt solange, bis Russland der Grundlagenvertrag von 1997 kündigt, in dem die Grenze zwischen Ukraine und Russland festgelegt ist. Grenzen werden völkerrechtlich immer in bilateralen Verträgen festgelegt, den die beiden Staaten auf den beiden Seiten der Grenze schliessen. Es könnte allenfalls noch eine Beistandspflicht für andere Staaten geben, die die Grenzen der Ukraine garantiert haben. Soweit ich weiss, hat aber kein einziger Staat der Ukraine belastbare Garantien gegeben.(nicht signierter Beitrag von Fiddle (Diskussion | Beiträge) 17:33, 9. Mär. 2014)

Fiddle, das ist völliger Unsinn: Es bedarf keines Vertrags für eine völkerrechtlich gültige Grenze - hier ist auch ein Gewohnheitsrecht ausreichend. Und auch die Kündigung eines Grundlagenvertrags, der die Grenzen garantiert, legitimiert nicht den Überfall auf ein anderes Land. --Taste1at (Diskussion) 17:36, 9. Mär. 2014 (CET)

Tut mir leid, aber Du liegst völlig falsch. Aber anyway, wir sind wohl einig, dass die Krim im Artikel bis auf weiteres als Staatsgebiet der Ukraine bezeichnet wird und dass daran auch der Ausgang des Referendums nichts ändert. Wenn es soweit kommen sollte, dass die Grenze umstritten ist, muss noch einiges weitere passieren. Fiddle (Diskussion) 18:02, 9. Mär. 2014 (CET)

Nein, du liegst falsch. Deine Aussagen von oben sind völlig unhaltbar. --Taste1at (Diskussion) 18:15, 9. Mär. 2014 (CET)

Überlassen wir die Klärung der "völkerrechtlichen Grenze" mal den Völkerrechtlern. Die werden das schon beurteilen, wenn es soweit ist. Sind ja noch ungelegte Eier. Fiddle (Diskussion) 18:21, 9. Mär. 2014 (CET)

Richtig, diese Frage ist eine völkerrechtliche und demzufolge nicht auf WP-Seiten von Laien zu erörtern oder gar zu klären. Die Krim ist weiterhin ukrainisches Staatsgebiet, solange in der Völkerrechtswissenschaft überwiegend keine andere Auffassung geteilt und Gegenteiliges behauptet wird. Benatrevqre ^…?! 20:20, 9. Mär. 2014 (CET)

Kein Widerspruch, genau so soll das im Artikel auch dargestellt werden, falls es überhaupt soweit kommt. Das wird aber sicher noch mehr als ein Woche brauchen, wenn überhaupt. Fiddle (Diskussion) 20:33, 9. Mär. 2014 (CET)

Allerdings werden in der Wiki schon Tatsachen geschaffen. Bisher gab es eine Kategorie, in der alle Ortschaften der Ukraine vereint waren, die Kategorie Kategorie:Ort in der Ukraine, woran sich auch alle hielten. Seit 2. März gibt es hier eine ( durch MBxd1 erstellte) Unterkategorie Kategorie:Ort in der Autonomen Republik Krim, die bei einer Ablösung ‎schnell zu Kategorie:Ort in Russland verschoben werden kann. Finde ich nicht gut, Erstellung der Kategorie wurde auch nicht diskutiert, sondern einfach geschaffen und spaltet so schon die Ukraine. Wäre hier gemäß Diskussionsverlauf für eine Löschung der Unterkategorie, am besten durch Antrag des Erstellers, der hier ja ansonsten gegen vorschnelle Tatsachenschaffung plädiert. --Berihert - Diskussion 20:58, 9. Mär. 2014 (CET)

Es war und ist nicht die Absicht hinter dieser Kategorie, schnell umzukategorisieren. Es ist gängige Praxis, Orte nach subnationaler Ebene zu kategorisieren, und bei 942 Artikeln war und ist das ganz sicher angebracht. Das sollte für die ganze Ukraine durchgezogen werden, ich habe nur erst mal bei der Autonomen Republik Krim angefangen, weil ich sowieso alle betroffenen Artikel bearbeiten musste. MBxd1 (Diskussion) 21:38, 9. Mär. 2014 (CET)

War nicht persönlich, lediglich eine Feststellung. Die Orte sind jeweils in den Kategorien der einzelnen Oblaste einsortiert. Aber wenn jede Oblast ihre Ortskategorie erhalten soll, kann ich das gerne übernehmen, zudem ich, neben murli, eh der einzige bin, der sich, außerhalb von Krisenzeiten, mit der Ukraine und deren Gliederung beschäftigt. Gruß, --Berihert - Diskussion 21:51, 9. Mär. 2014 (CET)

Ihr liegt eigentlich alle daneben, es geht in der Wiki nicht ums Völkerrecht, sondern um Fakten.

Das Völkerrecht ist in Fragen der Grenzziehungen doch völlig zweitrangig, die Leute die die Wiki Artikel wollen wissen wer das sagen hat auf der Krim, es ist doch völlig weltfremd hier anzunehmen, dass das Völkerrecht hier eine wirkliche Rolle spielt.

Ich kann jedem nur anraten hier schnell den Artikel den reellen Gehebenheiten anzupassen und keinen theoretischen Unsinn zu verzapfen den hier kein Mensch interessiert.--Martin (Diskussion) 02:26, 11. Mär. 2014 (CET)

Ich würde dir, Martin, empfehlen, hier weniger überflüssige Emotionen zu zeigen und dir selbst mal klar zu werden, was eigentlich deine eigene Meinung ist: Oben hast du selbst versucht, die russische Annexion der Krim mit dem Völkerrecht zu legitimieren! Und jetzt das. Noch weigert sich Herr Putin ja überhaupt zuzugeben, dass die Soldaten auf der Krim überhaupt russische Soldaten sind. Wie können wir da annehmen, die Krim wäre bereits de facto Teil Russlands? Also rate ich dir zur Geduld (die WP ist ja kein Nachrichtenticker) - wenn es denn ein pro-Russisches-Referendum samt Annexion gibt, wird das auch sicher in der WP wiedergegeben werden; wir gaben ja schließlich und endlich auch einen Artikel zu Nordzypern. --Taste1at (Diskussion) 08:47, 11. Mär. 2014 (CET)

Mgraseks penetranter POV ist der Artikelverbesserung nicht dienlich. Wie Taste1at richtig bemerkt hat, verdreht er das Völkerrecht wie er es selbst laienhaft für richtig interpretiert. Nur ist das für den Sachverhalt eben belanglos. Und dann schreibt er auch noch davon, dass „eigentlich alle daneben liegen“… mit welcher Unverblümtheit er diesen Quark daherposaunt, hat mit wirklich seriöser Artikelarbeit nichts mehr gemein. --Benatrevqre ^…?! 12:33, 11. Mär. 2014 (CET)

Ganz im Gegenteil, Wiki muss neutral sein und euer - teils- unerträgliche Anbiederung an westliche Medien ist kaum noch zu ertragen, ich kann hier zig Belege nennen, die das Völkerrecbt als stumpfes Schwert bezeichnen, es geht immer danach was die Mehrheit der Staaten anerkennen.

Es ist schwer zu ertragen wie hier offenbar alle Fakten ( Vereinbarung Janukowitsch, Steinmeier) usw verdreht werden, wie hier ein Regime hofiert wird, in denen teilweise Nazis sitzen und wie hier mit zweierlei Maß in Sachen des Kosovo argumentiert wird.

Ich würde fast soweit gehen zu sagen, dass ich hier so ziemlich der einzigste bin, der die Krise aus int. Sicht sieht, wir sollten hier - wenn es schon ums Völkerrecht geht- richtig die Fakten darstellen auch und vor allem in der Krim.

Putin macht dort garnichts auch ist der derzeit regierende Führer auf der Krim wie er ja selbst sagt, nicht offiziell bestätigt, dass maßt er sich auch nicht an!!

Es geht hier de facto um das, was Macht bedeutet, es werden Fakten geschaffen und das nicht nur durch Russland

Warten wir das Referendum ab, ich bin sicher das das Volk von der Krim sich Russland anschließt, mitzuverantworten hat das der Westen!--Martin (Diskussion) 18:58, 11. Mär. 2014 (CET)

Wie heißt es so schön? Ich weiß, dass ich nichts weiß! Mgrasek100 glaubt aber, alles zu wissen. Etwas mehr Realitätssinn über deine Fähigkeiten wäre schon angebracht! Und nochmal zurück zur Ausgangsfrage: Wer außer Mgrasek100 glaubt denn, die Krim gehört nicht mehr zur Ukraine? Die Ukraine? Nein! Die EU? Nein! Die Regierung in der Krim? Nein; die Sezeesion soll erst nach dem Referendum geschehen! Rußland? Nein! Deine zweite Frage von oben: Gehört die Krim bereits de facto zu Rußland, wie du behauptest? Das würde etwa bedeuten, dass die Bankfilialen in der Krim bereits von der russichen Bankenaufsicht kontrolliert werden! Ist das der Fall?? Ebenfalls nein. Oder sind schon russische Truppen einmarschiert? Ebenfalls nein (laut Putin).

Aber eh egal, mit dir kann man eh nicht diskutieren; wenn man deinen Blödsinn widerlegst, dann nimmst du das gar nicht zur Kenntnis. Du wirfst dann völlig uneinsichtig (etwa durch deine Einleitung "Ganz im Gegenteil...") wieder einen ganz anderen geistigen Erguss in die Runde. Dein Geschreibsel von oben ist wohl genauso ein Unsinn, wie alles, was du zuvor geschrieben hast. Dass hier die neue ukrainische Regierung hofiert wird, ist absoluter Blödsinn - in dem aktuellen Artikel wird diese gar nicht erwähnt! Und sie gehört auch nicht hier her! Für die aktuellen Ereignisse zum Thema gibt es (wie du anscheinend noch nicht bemerkt hast) auch einen eigenen Artikel: Krimkrise 2014! Übrigens, wenn man sich den ansieht, dann fliegt einem ja ein völlig pro-russischer POV entgegen. --Taste1at (Diskussion) 19:44, 11. Mär. 2014 (CET)

+1 zu allem!--Berihert - Diskussion 19:58, 11. Mär. 2014 (CET)

Ich habe doch betont, dass das rechtlich anders ausschaut, aber hier informieren sich keine Professoren, man will hier will hier wissen, wat da los is, und dort ist die Stimmung nun mal pro russisch, wird sich auch nicht mhr ändern.

Ich will jetzt hier nicht über völlig unwesentliche Details diskutieren, die Krim gehört bald zu Russland, dass steht doch fest und kann niemand mehr ändern, man sollte hier ganz einfach die Realitäten zur Kenntnis nehmen und von persönlichen Beleidigugungen Abstand nehmen.

Zumindest in Deutschland ist die Mehrheit ganz klar in der Frage pro russisch eingestellt und es werden die westlichen Agressoren ganz klar verurteilt. --Martin (Diskussion) 20:03, 11. Mär. 2014 (CET)

DIE KRIM GEHÖRT MOMENAT NICHT ZU RUSSLAND. DAHER IST HIER NICHTS ZU ÄNDERN! --Taste1at (Diskussion) 20:07, 11. Mär. 2014 (CET)

Darum geht es doch garnicht, ich wollte nur die Begleitumstände beschreiben, die Krim hat sich heute per Parlamentsbeschluss abgespalten, dass heisst, dass die Krim jetzt unabhängig ist. Spiegel, Krim ist unabhängig Das Thema ist durch, die Krim gehört nicht mehr zur Ukraine, der Artikel ist fehlerhaft.

PS.: Übrigens, nicht das jetzt wieder kommt, dass ich russische Progaganda mache, wenn Russland z.b - wie teils befürchtet - die baltischen Staaten, die ja zur Nato gehören, erobert, wäre ich natürlich dagegen, weil das ja gegen jedliches Recht wäre. --Martin (Diskussion) 20:14, 11. Mär. 2014 (CET)

Nur mal so interessehalbe:

Wo siehst Du da einen Unterschied? Auch in Estland gehörte mal zur Sowjetunion und auch in Estland gibt es Regionen mit mehr als 60% russischstämmiger Bevölkerung auch in Estland fühlt sich diese Minderheit diskriminiert. Warum sollte Putin nicht auch diese Teile von Estland zu annektieren, wenn das auf der Krim doch angeblich vollkommen in Ordnung ist? Die unbedeutende Tatsache das Estland in der Nato ist vielleicht?! Waren die Ukrainer also einfach nur nicht schnell genug im Westen?! --Martin K. (Diskussion) 20:39, 11. Mär. 2014 (CET)

@Mgrasek100: Gelesen hast du den Spiegel-Artikel nicht, oder?

Im Artikel steht nämlich

Die nun erklärte Unabhängigkeit soll in Kraft treten, wenn sich die Bevölkerung dort für den Beitritt zur Russischen Föderation ausspricht.

Das bedeutet: Die Unabhängigkeitserklärung ist noch nicht im Kraft getreten. Und das bedeutet: Die Krim gehört unzweifelhaft noch zur Ukraine. Erst nach dem Referendum wird die ggf. Krim zu einem De-facto-Regime oder - je nach Sichtweise - zu einem Staat. --Taste1at (Diskussion) 20:42, 11. Mär. 2014 (CET)

All diese Unabhängigkeitserklärungen und Volksabstimmungen sind irrelevant, solange sie einseitig sind und von der Ukraine nicht anerkannt werden. Selbst wenn die Volksabstimmung durchgezogen wird und die Krim anschließend von Russland annektiert wird, ist sie aus völkerrechtlicher Sicht noch nicht Russland. Für die Darstellung in den Artikeln (einschließlich Kategorisierung) ist maßgebend, wie es in der Sekundärliteratur dargestellt wird. Da muss man also schon abwarten, was Länderlexika und Atlanten draus machen, und zwar weder ukrainische noch russische. Solange da kein Konsens zur Darstellung der Krim als zu Russland gehörig oder als unabhängig erfolgt, kann die Wikipedia da auch nicht vorangehen. Anders sähe das nur im Fall einer einvernehmlichen Abtretung aus. Wahrscheinlich werden aber spätestens am Sonntagabend die Aasgeier über die Artikel herfallen und die Krim als russisch darstellen. MBxd1 (Diskussion) 21:12, 11. Mär. 2014 (CET)

Jau, dann haben zwei Dutzend Martin's mit merkwürdigen Ansichten. Mich wundert, dass ihr da überhaupt noch antwortet, mir ist das längst zu dumm, auf diesen an den Haaren herbei gezogenen Unsinn zu reagieren. "Zumindest in Deutschland ist die Mehrheit ganz klar in der Frage pro russisch eingestellt und es werden die westlichen Agressoren ganz klar verurteilt" wo nimmt der nur solche absurden Weisheiten her? --Berihert - Diskussion 00:06, 12. Mär. 2014 (CET)

@Berihert: Ich möchte doch darum bitten, nicht alle Martins über einen Kamm zu scheren. Mir sind solch abstruse Ansichten nämlich fremd. --Martin K. (Diskussion) 00:40, 12. Mär. 2014 (CET)

Ich stelle fest das der Artikel nach wie vor fehlerhaft ist, der aktuelle Status ist ein de facto Regime, 93 Prozent sind für Russland, Russland stimmte bereits zu, auch der UN Sicherheitsrat sprach sich für eine Rechtmäßigkeit des Referendums aus, dass Referendum ist demnach völkerrechtlich wegen der Verfolgung der ethnischen Russen wohl nicht zu beanstanden, das russische Volk hat im Rahmen des Selbstbestimmungsrecht der Völker eindeutig das Recht, sich Russland anzuschließen. --Martin (Diskussion) 20:06, 16. Mär. 2014 (CET)

Ach ja, was Du mal wieder so alles erzählst. Du kannst ja mal versuchen, einen Beleg für die Befürwortung durch den UN-Sicherheitsrat zu bringen. Und die "Verfolgung" der Russen auf der Krim ist eh nur eine Propagandalüge. Fass hier besser nix an, das gibt nur Ärger. MBxd1 (Diskussion) 20:12, 16. Mär. 2014 (CET)

Ich ändere hier nix, obwohl ich das kann, leider ändern andere ständig was Artikel.

Meine persönliche Meinung ist da jedenfalls die, dass Sanktionen idiotisch sind, dass Thema hier ist die aber die Krim, es gab eine Abstimmung im UN Sicherheitsrat, wonach das Referendum für ungültig erklärt werden sollte, obwohl das völkerrechtlich gültig ist.

Russland hat dann mit seinem Veto der Krim beigestanden und das Völkerrecht gerettet und gestärkt, indem es das Selbstbestimmungsrecht der Völker aufs höchste achtet.

Belege für die Diskriminierung findest du zb darin das versucht wurde die russische Sprache in der Ukraine zu verbieten.

Das das hier nicht gesehen wird, ist klar, weil der Westen seinen Bürgern ja offensichtlich egal ist, und hier einseitig die ukraine ins Chaos gestoßen wurde, mittlerweile zeigt sich wie Kiew von der EU im Stich gelassen wird--Martin (Diskussion) 20:24, 16. Mär. 2014 (CET)

Es hat nie einen Versuch gegeben, Russisch als Amtssprache in der Autonomen Republik Krim abzuschaffen. Auch das ist nur eine Propagandalüge. Von einem Verbot der russischen Sprache war sowieso nie die Rede. Was Russland vom Selbstbestimmungsrecht der Völker hält, sieht man übrigens sehr deutlich im Kaukasus - und da greift das im Gegensatz zur Krim wirklich. MBxd1 (Diskussion) 20:30, 16. Mär. 2014 (CET)

Fange mal wieder vorn an. Hallo Martin, wieder da? Noch nicht mitbekommen, dass du mit deiner "Meinung" hier auf verlohrenem Posten stehst? Aber gut, wenn du meinst, du musst hier deine Propaganda los werden, nur zu! Haben wir ja kommen sehen. dir einen schönen Abend --Berihert - Diskussion 20:19, 16. Mär. 2014 (CET) PS: Bezahlt Putin gut?

Da fragt man sich, wer hier Propaganda macht, böswillige Unterstellungen ohne Fakten sind das einzigste was hier kommt, nimm das "h" aus dem Wort "verloren" dann reden wir weiter--Martin (Diskussion) 21:20, 16. Mär. 2014 (CET)

Dann lasse ich das falsche h mal lieber drin! (nicht signierter Beitrag von Berihert (Diskussion | Beiträge) )

Mgrasek100s Behauptung, der UN-Sicherheitsrat habe das Krim-Referendum für völkerrechtlich legitim erklärt, ist grober Unfug; durch ein Veto Russlands wird gerade keine Resolution angenommen. Benatrevqre ^…?! 00:16, 17. Mär. 2014 (CET)

Was ist daran "Unfug" ? Rede ich gegen eine Wand, oder wollt ihr das einfach nicht begreifen hier: Es gab eine Abstimmung im UN Sicherheitsrat das Vorgehen der KRIM für illegitim einzustufen, dieser Vorschlag, eingebracht durch den sog. Westen bekam keine Mehrheit, bzw. wurde durch das Veto eines Staates im UN-Sicherheitsrat abgelehnt.

Nur der UN-Sicherheitsrat kann völkerrechtlich verbindindliche Resolutionen fassen, weder einzelne Länder noch die UN Generalversammlung kann das, schon garnicht in einem kurzen zeitlichen Abschnitt.

Das Völkerrecht billigt jedem Volk seine Unabhängig zu, dass erkennt man überall, die Menschen auf der Krim wollen hier zu über 90 % den Anschluss an Russland.

Man hat hier das Gefühl, dass man gegen eine Wand redet, dabe ist die Sache doch super eindeutig und klar, es hat jetzt sogar ein Referendum gegeben, man sollte das endlich mal zur Kenntnis nehmen und nicht so viel ARD und ZDF schauen... --Martin (Diskussion) 07:13, 17. Mär. 2014 (CET)

Ähm, die "Menschen auf der Krim" sind allerdings kein "Volk" im Sinne des Völkerrechts. Auch nicht die Russen auf der Krim für sich genommen, ebensowenig wie bspw. die Russen in Deutschland, deren möglicher Wunsch nach Anschluss an Russland ebenso völkerrechtlich irrelevant wäre. Der einzige "Vorteil" der Russen auf der Krim ist, dass sie dort in der satten Mehrheit sind, aber wie gesagt, die Beurteilung dieses Punktes hat nichts mit dem Völkerrecht zu tun. Im Übrigen bedeutet die Mehrheit der Russen auf der Krim, dass sie dort kaum "bedroht" waren und sind... vielleicht so viel "bedroht", wie es die Sudetendeutschen in der Tschechoslowakei 1938 waren, als sie lieber zu Deutschland gehören wollten (soviel zur Frage "Faschisten", die Russland immer so wichtig ist). Bleibt abzuwarten, ob sich "der Westen" nun so zu verhalten gedenkt, wie damals beim Münchner Abkommen... --AMGA (d) 08:34, 17. Mär. 2014 (CET)

Es gibt hier immer einen entschiedenen Denkfehler, erstens wollen die Krim Bewohner selber die Unabhängigkeit ohne Beeinflussung der Russen und zweitens sind die Russen überhaupt nicht in der Mehrheit, weil ihr immer die Krim heranzieht, richtig wäre es aber, wenn man die ganze Ukraine als Maßstab nimmt, wenn also die Krim zur Ukraine gehören würde, wären die Russen im ganzen Ukraine Staatsgebiet so in der Minderheit.

Wenn Putin schlau ist, wird er der Krim weiterhin gehörige Autonomie gewähren oder gar als unabhängigen Staat belassen, der dem Einflussgebiet der EU entrissen wurde, jedenfalls wäre eine völlige Eingliederung der Krim zu teuer, Putin wird sich wohl die Rechte an der Schwarzmeerflotte sichern und einen losen Staatenbund mit der Krim eingehen, alles andere wäre Wahnsinn. --Martin (Diskussion) 21:09, 17. Mär. 2014 (CET)

Das zieht sich so durch die ganze Diskussion (s.o.). Und da wundert er sich, das ihn niemand ernst nimmt. --Berihert - Diskussion 00:28, 17. Mär. 2014 (CET)

So ist es, Mgrasek100s eigenwillige Rechtsauffassung ist absurd. Mehr braucht man da nicht zu sagen. Einfach nur krude und eigenwillig zusammengesponnener Unsinn ohne jeden brauchbaren wissenschaftlichen Sekundärbeleg, der im wissenschaftlichen Diskurs ernstgenommen werden würde. Benatrevqre ^…?! 12:25, 26. Mär. 2014 (CET)

Diese Ergänzung war aus sprachlichen und NPOV-Gründen nicht haltbar. --Hans Castorp (Diskussion) 21:54, 17. Mär. 2014 (CET)

+1 --Taste1at (Diskussion) 21:59, 17. Mär. 2014 (CET)

Das sehe ich genauso. Was Mgrasek100 da in den Artikel zu drücken versucht, hat mit einer ausgewogenen Darstellung wenig zu tun. --Martin K. (Diskussion) 21:59, 17. Mär. 2014 (CET)

Ich schlage vor, sämliche Ergänzungen von ihm ungesehen zu revertieren. Und auf seine seltsamen Rechtsansichten braucht man auch nicht mehr en detail eingehen. Benatrevqre ^…?! 12:25, 26. Mär. 2014 (CET)

Ganz schön bitter was hier erzählt wird. Wenn Martin sich hier als prorussischer Fanatiker geoutet hat, dann ist der Großteil der übrigen Disktutanten aber prowestlicher Fanatiker erster Güteklasse. Der Vergleich zwischen Russland und Nazideutschland ist hierzulande ja sehr beliebt (s. Totalitarismus; Stalin), sollte aber dennoch mit Vorsicht genossen werden. Die Russen haben nicht vergessen dass sie im zweiten Weltkrieg eines der größten Opfer erbracht haben.
Und jetzt wird hier suggeriert Putin sei mit Hitler vergleichbar (unteranderem von AMGA), denn die "Annexion" der Krim sei so ähnlich wie das "Heimholen" des Sudentenlandes. Das ist wirklich übelste Propaganda von westlicher Seite. (Bezahlt Obama gut ja?) Der IGH hat 2010 entschieden das die einseitige Unabhängigkeitserklärung des Kosovo 2008 nicht gegen das Völkerrecht verstieß. Und vier Jahre später, kaum macht sich jemand diese Entscheidung zu nutze, möchte der IGH und die gesamte westliche Welt nichts mehr von dieser Entscheidung wissen? Na, dass nenne ich mal Double Standards. 85.179.53.194 15:03, 25. Okt. 2016 (CEST)

Kosovo? Welches Land hat den denn Kosovo annektiert, wenn man das so vergleichenkann? Ist die Ukraine, die ja als allererstes etwas gegen die Krim-Annexion hat, "westliche Seite"? Haben nicht die Ukrainer (prozentual) ähnlich viele Opfer gebracht wie die Russen? (Nicht? Das nenne ich mal Double Standards.) Und wie kommst du darauf, dass ich die Unabhängigkeit Kosovos gutheiße? Fragen über Fragen. --AMGA (d) 20:00, 25. Okt. 2016 (CEST)

Bevölkerungsanteile

"Seit der Deportation der Krimtataren nach Zentralasien ab 1944 bilden die Russen die größte ethnische Gruppe in der Autonomen Republik Krim, ...": könnte nach kurzer Recherche in den Googlebook-Snippets auch voher schon so gewesen sein. Hat jemand Zugang zu einer Quelle wie [3] im Volltext? --MBq ^Disk 22:28, 5. Mär. 2014 (CET)

Aussagen ja, Quellen bisher nein. 1897 waren die Krimtataren noch knapp die stärkste ethnische Gruppe, in den 30er Jahren nicht mehr. Nach Quellen werde ich noch mal suchen gehen. Am Ende wird da wohl eine differenziertere Aussage stehen. MBxd1 (Diskussion) 22:36, 5. Mär. 2014 (CET)

Wieso sagst du das nicht sofort, sonder musst zuerst Beleidigen und EditWar führen. Lächerlich deine Verhalten.--Nado158 (Diskussion) 22:48, 5. Mär. 2014 (CET)

Füge eine Quelle hinzu und es ist alles OK, war das so schwer??? Unglaublich!--Nado158 (Diskussion) 22:49, 5. Mär. 2014 (CET)

3. Meinung zum Edit-War:

1. es ist sinnvoll, im Kapitel "Bevölkerung" darauf zu verweisen, dass deren Zusammensetzung vor 1945 anders war als heute, und warum heute Russen die größte Bevölkerungsgruppe stellen
2. es ist sinnvoll, darauf zu verweisen, dass schon vor 1945 die Autonomie der Krim nicht nur Thema, sondern auch Verwaltungspraxis war. Schließlich heisst der Artikel Autonome Republik Krim
3. die jetzige Formulierung ist kurz und ungenau
4. mein Textvorschlag:

Die Volksgruppe der Krimtataren wurde im Mai 1944 deportiert und die Autonome Sozialistische Sowjetrepublik der Krim danach aufgelöst. Russische und ukrainische Kleimbauern wurden angesiedelt, um die verwaisten Landwirtschaftsflächen zu bewirtschaften. Dadurch änderte sich die Zusammensetzung der Bevölkerung. Russen bilden heute die größte ethnische Gruppe in der Autonomen Republik Krim...

notabene: statt „Autonome Sozialistische Sowjetrepublik der Krim“ finden sich in der Fachliteratur häufig andere Bezeichnungen, Beispiele: „Autonome Republik der Krimtataren“, „Krim-Tatarische ASSR“,...Diese Bezeichnungen weisen auf die Krimtataren als dominierendes Staatsvolk hin. Fiddle (Diskussion) 23:10, 5. Mär. 2014 (CET)

Auch schon vor 1944 nahm der Anteil der Russen zu. Das gehört aber eher in den Artikel Krim, zumal die Autonome Sozialistische Sowjetrepublik der Krim ja einen eigenen Artikel hat. Deren Bezeichnung habe ich vom Artikel übernommen, und dessen Bezeichnung ist einfach nur die wörtliche Übersetzung. MBxd1 (Diskussion) 23:28, 5. Mär. 2014 (CET)

MBxd1 hat Recht, hier mal die Daten (ggf. erweiterbar um 1959, 1970, 1979, 1989...):

	1897	%	1926	%	1939	%
Russen	180.963	33,1	301.398	42,6	558.481	49,6
Tataren	194.294	35,5	179.074	25,3	218.879	19,4
Ukrainer	64.703	11,8	77.405	11,0	154.123	13,7
Juden	24.168	4,4	45.921	6,5	65.452	5,8
Deutsche	31.590	5,8	43.631	6,2	51.299	4,6
Griechen	17.114	3,1	16.036	2,3	20.652	1,8
Bulgaren	7.450	1,4	11.377	1,6	15.344	1,4
Armenier	8.317	1,5	10.713	1,5	12.923	1,1
Gesamt	546.592		706.757		1.126.429

Anmerkungen:

• 1897: Teile des Gouvernements Taurien, summiert aus Daten für die Ujesde Simferopol, Jewpatorija, Perekop, Jalta und Feodossija sowie die Stadtverwaltungen Kertsch-Jenikale und Sewastopol (die nur bedingt zum Gouvernement gehörten, vgl. City Municipality); Angaben nach Muttersprachen; Russisch als "Großrussisch", Ukrainisch als "Kleinrussisch"; ohne die Flottenstützpunkte Kertsch und Sewastopol mit nur 4,4 % Tataren bei 59,7 % Russen läge der Gesamtanteil der Tataren sogar bei 42,6 %
• 1926: gesamt = UdSSR-Bürger; Juden inkl. „Krimjuden“
• ab 1926 ASSR Krim

Man sieht, dass es tatsächlich schon vor 1944 im Prinzip ein "Ding" zwischen Russen und Krimtataren war. Alle anderen blieben anteilsmäßig ungefähr gleich, sogar Ukrainer. 1944 verschwanden dann noch (vorübergehend) die letzten an 20 % Krimtataren (zwischen 1939 und 1941 kann sich nicht viel getan haben; 1959 waren es in der *ganzen* Ukraine noch/wieder 193 (!) Krimtataren, 1989 bereits wieder 46.807; Daten nur für die Krim sind da leider nicht). @Nado158: es heißt _Tataren_, nicht _Tartaren_. --AMGA (d) 15:12, 6. Mär. 2014 (CET)

...Im eifer des gefechts passiert :D. Sorry--Nado158 (Diskussion) 15:45, 6. Mär. 2014 (CET)

Vielen Dank für die Daten. Die hatte ich so auch in der ukrainischen Wikipedia gefunden (und auf die hatte ich mich auch bezogen), nur sind sie dort leider ohne Beleg. MBxd1 (Diskussion) 18:58, 6. Mär. 2014 (CET)

Also meinen Segen habt ihr, könnte man das nicht irgendwie weiter erweitern bis jetzt. War nicht nach 2001 noch eine Zählung?--Nado158 (Diskussion) 16:34, 7. Mär. 2014 (CET)

Die Diskussion ist nun gut drei Jahre her und die Darstellung im Artikel ist immer noch die Alte. Tut sich noch was auf dem Gebiet? Ich meine ja, dass die Tabelle und die Ergänzungen einen etwas anderen Eindruck vermitteln, als in der derzeitigen Version des Artikels.--31.19.218.135 02:45, 13. Jan. 2017 (CET)

In der englischen Wikipedia zwei Mal?

Republic of Crimea (ohne deutsche Seite) und Autonomous Republic of Crimea. Gibt es da UNterschiede?--Wikiseidank (Diskussion) 06:52, 28. Apr. 2020 (CEST)

Ähm, wo warst du seit 2014? "is a federal subject of Russia" vs. "is an autonomous republic of Ukraine" (jeweils im Intro). De-facto vs. de-jure. Aufteilung bei uns eher unerwünscht. Und wer will sich schon mit völkerrechtswidrigen Annexionsresultaten abgeben... --AMGA (d) 09:02, 28. Apr. 2020 (CEST)

Vorlage:Smiley/Wartung/:)  Berihert ♦ ^(Disk.) 11:45, 28. Apr. 2020 (CEST)

völkerrechtliche Bewertung und russische Annektion

Ich würde gern die folgende Passage hier einstellen. Sie würde aber einiges der hier eingesetzten auf Tagespresse beruhender Darstellungen überflüssig machen und müsste noch stellenweise modifiziert werden (Ist Arbeit aus Krim (Föderationskreis)).

Im Februar 2014 begann die Russische Föderation unter Wladimir Putin die zur Ukraine gehörende Autonome Republik Krim durch GRU Speznas (grüne Männchen) und unter dem Vorwand des Stationierungsabkommens über die Schwarzmeerflotte verlegten Einheiten die Krim zu besetzen, den prorussischen Präsidenten Sergej Aksjonow zu installieren und die Krim über ein durch Resolution 68/262 der UN-Generalversammlung geächtetes Referendum im März völkerrechtswidrig zu annektieren. Aus dem Verstoss gegen das zwischenstaatliche Gewaltverbot der Charta der Vereinten Nationen wird eine völkerrechtliche Nichtanerkennungspflicht (Stimson-Doktrin) in der Resolution 68/262 abgeleitet.

Belege sind die Völkerrechtler: Otto Luchterhandt: Der Anschluss der Krim an Russland aus völkerrechtlicher Sicht. Archiv des Völkerrechts, Juni 2014, 52. Bd., No. 2 (Juni 2014), S. 161 u. 164.Anne Peters: Das Völkerrecht der Gebietsreferenden. Das Beispiel der Ukraine 1991–2014. In: Osteuropa Nr. 5–6/2014, S. 101–134. Simone F. van den Driest: Crimea’s Separation from Ukraine: An Analysis of the Right to Self-Determination and (Remedial) Secession in International Law. International Law. Neth Int Law Rev 62, Dezember 2015, S. 358 f.Hans-Joachim Heintze: Der völkerrechtliche Status der Krim und ihrer Bewohner. Die Friedens-Warte, Vol. 89 Nr. 1/2, 2014, zur Stimson-Doktrin S. 174 f.

Meinungen und Vorschläge?--5glogger^Disk 10:10, 28. Apr. 2022 (CEST)

Situation der Bevölkerung und Wirtschaft seit 2014

Irgendwie vermisse ich darüber aktuelle Informationen in dem Artikel:

• Wenn die Bewohner der Krim ins Ausland reisen wollen, welchen Pass müssen sie dann nehmen? Oder sind sie im Moment gefangen und kommen nicht von der Insel runter?
• Wie kommt man als Ausländer auf die Insel? Was war mit denen, die vor der Annexion als EU-Bürger visumsfrei eingereist waren?
• Ist die Landverbindung zur (Rest-)Ukraine passierbar oder abgeriegelt?
• Wie verlief die Währungsumstellung? Wann war das? Galten für eine Übergangszeit beide Währungen?
• Können Firmen auf der Krim ihre Waren noch ins Ausland exportieren? Wenn ja, dann mit ukrainischer oder russischer Herkunft deklariert?
• Was ist mit Post- und Paketverkehr von/auf die Krim?

--RokerHRO (Diskussion) 16:00, 26. Jul. 2022 (CEST)

Hm, weiß nicht, ob das (besonders die ersten Punkte) überhaupt in den Artikel gehören. Vielleicht zumeist eher nach Wikivoyage? Paar Antworten/Vermutungen:

• Bewohner der Krim ins Ausland: im Zweifel mit russischem Pass - einen aktuellen ukrainischen bekommen sie jetzt eh' (dort) nicht. Richtung Russland kommen sie runter.
• "Ausländer auf die Insel": HALBinsel! Über Russland (Flug, Brücke).
• Landverbindung: vor Februar war sie es, jetzt evtl. nicht mehr, außer, dass man womöglich aus militärischen Gründen niemanden durchlässt. In welche Richtung denn und warum? Man kommt ja "von außen" eher auch nicht auf das "Festland" nördlich der Krim, außer wiederum aus Russland, und über Gebiet, das man eh' nicht durchqueren möchte (Mariupol...)
• Export: ziemlich sicher mit russischer Herkunftsdeklaration, ggf. genaue Herkunft "verschleiert" (sofern das überhaupt noch geht)... und der bekannte Krimsekt kam ja eh' selbst vor 2014 nicht von der Krim...
• Post: *kann*, wenn überhaupt, nur über Russland laufen (aber interessant: wenn man einen Brief zB aus Deutschland mit Sowieso, Sewastopol, Russland adressiert - geht der dann postkriegsartig nicht raus?! Kann ich mir nicht vorstellen)

--AMGA 🇺🇦 (d) 17:34, 26. Jul. 2022 (CEST)

Danke für deine Antwort. Aber … ich hätte sowas halt gerne – mit verlässlichen Quellenangaben – im Artikel und nicht als Privatmeinung eines Einzelnen auf der DS. ;-)

Und ich denke, es gehört schon in den Artikel, wie die Situation der Leute vor Ort ist und wie man sie erreichen kann usw. Das gilt ja nicht nur für die Krim, auch für die Menschen in vielen anderen Regionen, die irgendwie "abtrünnig" sind oder deren "Regime" nicht international anerkannt ist, wofür die Bevölkerung vor Ort ja oftmals gar nichts kann.

Telefonvorwahl / -erreichbarkeit wäre neben der postalischen Erreichbarkeit auch relevant.

ICh fand z.B. durch spontanes Googlen nur etwas aus 2014: https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/deutsche-post-stoppt-zustellung-auf-die-krim-a-962399.html

Aber wie ist die Situation heute? Auf der Krim herrscht aktuell ja AFAIK kein Krieg.

--RokerHRO (Diskussion) 14:28, 27. Jul. 2022 (CEST)

Wahrscheinlich kommst du das so gut hin wie in den Rest Russlands, vielleicht etwas schlechter, weil ich schon denke, dass die Krim eine strategisch wichtige Nachschubbasis für Russland sein könnte. Zwischen 2014 und 2022 bedeutete eine Reise auf die Krim, die normalerweise nicht über Land im Norden erfolgt wäre, vor allem im Regelfalle eine Verletzung ukrainischen Rechtes, sodass du die nächsten Jahre nicht problemlos in die Ukraine hättest einreisen können. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 00:16, 28. Jul. 2022 (CEST)

Na gut, aber in welchem Artikel zu abtrünnigen Gebieten steht sowas schon derart extensiv? Sogar beim (früheren und perspektivischen) Touristenziel Abchasien, das seit 30 Jahren "abtrünnig" ist, praktisch Fehlanzeige (nur bisschen zu Pässen und Export). --AMGA 🇺🇦 (d) 01:07, 28. Jul. 2022 (CEST)