Diskussion:Bücherverluste in der Spätantike/Archiv/3

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Das Lehrverbot, 2. Teil

Und ich muss hier Bibhistor echt recht geben, dass etwa diese Kirchenvaeterkommentare usw. in aller Regel von theologisch arbeitenden Historikern oder Theologen untersucht werden, die oft an einem amerikanischen College mit explizit religioeser Bindung arbeiten. Das gilt aber nicht für die hiesige Mediaevistik. Außerdem besteht in dieser Sichtweise auch eine Gefahr (mit der ich in meinem Bereich auch zu kämpfen habe): Um den vermeintlichen kirchlichen Einfluss zu kompensieren, geht man davon aus, dass diejenige Deutung den höheren Wahrheitsgehalt habe, die der Kirche ungünstiger ist. Das ist ein grundsätzlicher Fehler und widerspricht der Forderung, seinen Gegenstand sine ira et studio zu behandeln. In meinem Bereich wirkt sich das dahingehend aus, dass die barbarischen Raubzüge der Wikinger im Frankenreich damit relativiert werden, dass die Berichte alle von Mönchen geschrieben seien. Nachdem man so die Quellen bei Seite geschoben hat, kann man dann getrost aus dem Nichts und ohne irgendeine Quellengrundlage zusammenfantasieren, wie es „in Wirklichkeit“ gewesen sei. Deine Haltung schimmert ja hier hin und wieder durch, wenn du z.B. glaubst, auf praktizierende Katholiken Rücksicht nehmen zu müssen. Man hört das Zähneknirschen des Kompromisses. Das heißt, eigentlich ist der Sachverhalt um so wahrer erfasst, je kirchenfeindlicher er sich darstellt. Man darf's halt hier nicht so darstellen. Das ist ein grundsätzlich fehlerhafter methodischer Ansatz. Fingalo 09:58, 22. Jul. 2007 (CEST)

Zusatz: Wie erklärst Du dir eigentlich dass Gregor bei seiner grundsätzlichen Bildungsfeindlichkeit nicht das ganze Quadrivium zu lehren verbot, sondern ausschließlich die Grammatik? Er kann doch kaum davon ausgegangen sein, dass das bischöfliche Motiv, antikes Bildungsgut zu vermitteln, sich auschließlich auf die Grammatik beschränkte.

Wie wäre es mit folgender Formulierung statt Deiner Sätze Papst Gregor der Große (540–604) nahm eine deutlich negative Haltung zur antiken Bildung ein, indem er etwa strikt antike Zitate vermied und diese auch in seiner Umgebung nicht duldete. Außerdem verbot er den Bischöfen gesetzlich, Grammatik zu lehren[135] und sprach auch persönlich Rügen hierzu aus.: „Papst Gregor der Große (540–604) nahm eine deutlich negative Haltung zur antiken Bildung ein, indem er etwa strikt antike Zitate vermied und diese auch in seiner Umgebung nicht duldete. Auch das von ihm ausgesprochene gestzliche Verbot, dass Bischöfe Grammatik lehrten, kann zum Teil auch darauf zurückzuführen sein, dass er eine Profanisierung christlicher Texte auf diesem Wege befürchtete.“ Fingalo 10:15, 22. Jul. 2007 (CEST)

Ok, nur kurz (morgen komme ich wohl nicht zur Antwort - wegen ausgedehnter Bergtour in den Rocky Mountains, du kennst das ja - wenn ich mich in drei Tagen nicht melde, war es der Bergloewe). Ich bezweifle keineswegs, dass christl. Eliten Zugang zur heidn. Literatur hatten, inbes. Bischoefe, aus welchem Grund hat man denn diese Codices aufbewahrt. Aus der geograph. Verteilung des CLA geht ja auch hervor, dass es einige Wanderungen bereits im 6. Jh. gab. Ich verstehe auch nicht, warum die Mediaevisten in der WP sich noch nicht geauessert haben. Zu der "christlich-apologet. Tendenz der Geschichtsschreibung". Ich bemuehe mich immer um sine ira et studio. Tatsache ist, dass etwa ein Werk wie das Contra Julianum von Kyrill zum letzten Mal vor ca. 50 Jahren rein in dogmatisch-theologischer Hinsicht monographisch traktiert worden ist. Aus der Zeit davor ist mir eigentlich auch nichts bekannt. Aehnliches gilt fuer den mir von mir geschaetzten Theoderet, Heilmittel gegen die hellenistischen Krankheiten. Es gibt ein paar Franzosen, die an sowas arbeiten. Die Existenz der nicht uebersetzten 9 Buecher von Kyrill (die nicht in das frz. uebersetzt wurden) ist selbst vielen ausgewiesenen Spezialisten zur Spaetantike gar nicht bewusst. Zu den Motiven Gregors kann ich echt nichts zu sagen. Ich wuerde mal sagen, wenn Du eindeutige Primaerquellen benennen kannst, die hierzu aussagekraeftig sind, kann's geaendert werden. Ansonsten gebe ich nur den lat. Wortlaut des Gesetzes wieder und kommentiere es nicht. Fair enough? Das Bildungsmonopol hatte die Kirche aber schon viel frueher als von dir beschrieben. Die Heiden im Merowingerreich waren keine hoch ausgebildeten antiken Rhetoren, sondern Landbevoelkerung. Cassiodor ist deshalb relevant, weil man ueber seine Bib. als einzige etwas weiss. Ansonsten ist die ganze Cassiodor-Geschichte eher eine Zugabe zum eindeutigen palaeograph. Befund. Kennst du Bauern im 6. oder 7. Jh., die Homer (oder irgendwas anderes) gelesen haben?

Dem Berglöwen wünsche ich guten Appetit und schicke ihm eine Tube Senf. Also sind wir uns einig, dass die Bildungsinhalte noch an heidnischer Literatur vermittelt wurden. Der Rest über die Literatur ist hier geschenkt. Was soll das mit den Primärquellen zu den Motiven Gregors? Da du doch derjenige bist, der über den reinen Wortlaut hinaus als Motiv für sein Verdikt eine allgemeine Bildungsfeindlichkeit unterstellst (die er ja sonst gehabt hat, aber in diesem Zusammenhang keine Rolle gespielt haben muss, sondern auch dann plausibel gewesen wäre, wenn Gregor ein Fan heidnischer Bildung gewesen wäre), musst Du doch für diesen Motivationszusammenhang und die damit verbundene Deutung des Gesetzes die eindeutigen Quellen vorlegen! Ansonsten ist der Zusammenhang unbelegt und nicht mal plausibel, da sich das Verbot auf die Bischöfe und die Grammatik beschränkt. Bei dem von dier unterstellten Motiv wäre ein Verbot des Quadriviums an christlichen Lehranstalten zu erwarten gewesen. Es kommt nicht auf den fehlenden Kommentar von dir an, sondern auf den Zusammenheng, in den du den Text stellst. Dieser Zusammenhang ist der Kommentar. Sei nicht blauäugig. Fingalo 11:40, 22. Jul. 2007 (CEST)

Wir sind uns einig, dass eine zahlenmaessig sehr begrenzte Elite (unterer Promillebereich der Bevoelkerungszahl) auch waehrend der Dark Ages in sehr begrenztem Umfang grundsaetzlich Zugang auch zu heidnischer Literatur hatte. (Ich glaube so steht es im Artikel). Ich bin bei dieser Gregor-Frage nicht kategorisch, da ich mich hier nicht mehr so gut auskenne. Grammatik ist allerdings sicherlich die Grundlage, um ueberhaupt lateinische Texte lesen zu koennen (Ich spreche da aus Erfahrung). Ich kann das noch zu einem spaeteren Zeitpunkt nachrecherchieren, ansonsten reicht vielleicht der Hinweis im Text, dass dieses Gesetz unterschiedlich interpretiert wird oder werden kann. Ansonsten verabschiede ich mich schon mal vorsichtig fuer den Fall, dass die Auswertung negativ verlaeuft, die Gruende hierzu habe ich bereits dargestellt. Es ist, wie gesagt, meine Bitte auch an dich persoenlich, dass der Artikel in der gegenwaertigen Form erhalten bleiben moege. Ausserdem wollte Bibhistor noch einen Beitrag zur Wissenschaft in der Antike verfassen, der ebenfalls einigermassen anstaendig hier untergebracht werden sollte, worum ich ebenfalls bitte. Die Stelle zu Gregor kann von mir aus noch veraendert werden, vielleicht sollte man es so machen, wie ich es vorgeschlagen habe und etwa Scheibelreiter als Vertreter einer "eher heidenfeindlichen Stossrichtung" sowie die von Benowar zitierten Werke als Vertreter einer anderen Auffassung bringen. Gruss Rominator 18:37, 22. Jul. 2007 (CEST)

Ich hatte doch einen Formulierungsvorschlag gemacht. Dazu hast Du noch nicht Stellung bezogen. Fingalo 22:45, 22. Jul. 2007 (CEST)

Hallo, so: Weder der Bergloewe noch die WP-Benutzer haben mich auffressen koennen. Diese Bergloewen gibt's uebrigens wirklich, es handelt sich dabei wohl um eine Puma-Art, die erwachsene Menschen allerdings eher selten anfaellt und dann auch nur von Felsvorspruengen herab. Wenn man den Bergloewen also sieht, passiert meist nicht viel, nur wenn man ihn nicht sieht, kann's kritisch werden. Allerdings gibt es auch noch Braunbaeren, (sehr selten) auch Klapperschlangen. Dazu Kojoten, die aber allenfalls Schwaene reissen. Ich habe jetzt mal in etwa deine Formulierung uebernommen und die beiden hier genannten Literaturangaben eingefuegt. Rominator 19:30, 23. Jul. 2007 (CEST)

Na Gott sei Dank, da hat sich ja der Einsatz in der Kandidatendiskussion ja doch gelohnt. Habe dafür sogar eine Rüge einstecken müssen. :-)), und ich kann mich meinem wieder meinen Themen widmen. Was die Berglöwen anbetrifft (ich weiß von ihnen), so hätten sie wahrscheilich meinen Senf verschmäht. Fingalo 08:53, 24. Jul. 2007 (CEST)

Der Artikel muss einfach im Rahmen der ja wirklich dafuer ausgezeichneten Moeglichkeiten der WP der Oeffentlichkeit praesentiert werden, insbesondere den Studenten der KlassPhil, die ihre Professoren frueher oder spaeter fragen werden, was es denn mit der "Verrottung" und der "Kanonisierung" auf sich hat. Und troeste dich: ich selbst habe sogar eine Benutzersperre auf meiner bluetenreinen Weste einstecken muessen, aber das war es mir schon wert :-). Rominator 09:08, 24. Jul. 2007 (CEST)

Neuer Titel

Auszuege aus dem Neuen Pauly, s.v. Ueberlieferung (derzeit nur zur Archivierung, soweit fuer das Thema hier interessant):

Sp. 710-713: II. Literatur A. Dunkle Jahrhunderte [ohne Anfuehrungszeichen...] Autorin: Lorena de Faveri

Sp. 710: "Nach dem Tod Justinians (565), der in Konstantinopel mit seiner Kulturpolitik die heidnische griech. Trad. schon bekaempft hatte (529 Schliessung der Akad. von Athen, 546 Verfolgung der "heidnischen" Grammatiker, Rhetoren und Juristen, 562 Verbrennung der heidnischen Buecher), begannen zweieinhalb Jh., die im Rahmen der Forsch. zu den schwierigsten der byz. Geschichte gehoeren [...]

Sp. 711 "In den Randgebieten des Reichs (Aegypten, Palaestina, Syrien, Persien, Mesopotamien, Armenien), d.h. in den asiatischen Provinzen und Aegypten, auch wenn sie nicht mehr zum Reich gehoerten, ist dagegen eine kulturelle Kontinuitaet zu beobachten. Die Eroberung durch die Araber und Perser bedeutete keinen voelligen Untergang griech. Kultur, da das Interesse der Invasoren an der griech. Bildung gross war, viele Texte in die neuen Landessprachen uebersetzt wurden und ausserdem Strukturen und Bibl. weiter bestanden, die eine hoehere Bildung garantieren konnten" [Was schreibt denn 123?]

Sp. 712: "Was den lat. Westen betrifft, koennen die Dunklen Jh. auf den Zeitraum zw. 550 und 750 eingegrenzt werden. Innerhalb dieser J. ist das 6. Jh. die dunkelste Phase im kulturellen Verfall dieser Zeit, in der das Abschreiben klass. Texte so sehr abnahm, dass es einem Abbruch der Kontinuitaet der heidnischen Kultur gefaehrlich nahe kam. Die Dunklen Jh. bedrohten unwiederbringlich die Ue. klass. Texte, die noch in den ersten Jahrzehnten des 6. Jh. in It. und den ehemaligen Provinzen vorhanden waren. Von Autoren wie Vergil oder Cicero haben wir so gut wie keine Hss., die auf diese Zeit zurueckgehen; ingesamt gibt es zw. der Mitte des 6. Jh. und dem spaeten 8. Jh. eine regelrechte Luecke in der Ue. der Texte klass. Autoren. Die ausgesprochen duerftiege Ue. der klass. Kultur in diesen Dunklen Jh. verleiht dann der Karolingischen Renaissance. bes. Bed., in der aufgrund ant. Codices, die den Zusammenbruch des Roem. Reiches ueberlebt haben, wiederum ant. Autoren ans Licht kommen, die von den Dunklen Jh. wahrscheinlich zur damnatio memoriae verurteilt worden waeren [Literatur: Reynolds/Wilson]"

B. Geschichte der Griechischen Literatur (500 nach Christus bis zum Buchdruck) Sp. 713-719: Christian Gastgeber

Sp. 713: Einleitung

Die Ue. der paganen Autoren beruhte fuer die byz. Zeit fast ausschliesslich auf dem Intresse von Gelehrten - die Bed. der heidnisch dominierten Bildungszentren endete z.T. abrupt im 6./7. Jh. -, die ab dem 9. Jh. fassbar sind. Die Abschriften der Klassiker waren weder oeffentlich "institutionalisiert" (abgesehen von gelegentlichen Foerderern aus dem kaiserlichen Umkreis), noch lagen pagane Texte im Interesse der Kopisten aus dem Klosterbereich. Insofern war die Tradierung an kulturelle Zentren gebunden, v.a. an Konstantinopel, aber ebenso an Thessaloniki oder Mistra (in der spaeten Palaiologenzeit). Die griech. Hss.-Produktion Sueditaliens nahm fuer die Klassiker eine nur marginale Rolle ein.

Sp. 713f.

2. Pagane Literatur - Christentum

"Fuer die Weitertradierung der paganen griech. Lit. war die Etablierung und offizielle Anerkennung der christl. Religion von nachhaltiger Auswirkung. Trotz scharfer Kritik an der heidnischen Lit. seitens der christl. Apologeten gab es keinen wirklichen Bruch mit gaengigen Autoren, schon alleine deshalb nicht, weil heidnische Autoren stets den Grundstock der Schullektuere bildeten [...]. Sofern ein Autor bzw. eine Auswahl seiner Werke in den Kanon der Schullit. Eingang fand, war ihm auch ein sicheres Ueberleben gewaehrleistet."

714: "Mit dem sozialen Aufstieg der Christen in hohe Funktionen und den entsprechenden Bildungsanforderungen aenderte sich auch die Einstellung der heidnischen Lit. gegenueber: Basileios der Gr. (ca. 330-378) propagierte in seiner vielfach rezipierten Schrift An die Jugend. Wie man aus den heidnishen Weken Nutzen zieht eine bereits in der gemaessigten Apologetik angelegte Toleranzhaltung. Bildlich verwendete er dazu den Vergleich des Honigsammelns durch die Biene. [N. Wilson, Saint Basil on the Value of Greek Literature, 1974, Kap. 4]"

3. Wechsel Papyrusrolle - Pergamentcodex

Ein nachfragebedingtes Selektionsverfahren brachte der Wechsel von der Papyrusrolle zum Pergamentcod.: Autoren die der Weitertradierung (fuer klass. Lit. ab dem 3./4. Jh.) nicht fuer wuerdig befunden wurden, waren damit endguetig dem Schicksal des zufaelligen Ueberlebens auf Papyrus ausgeliefert, sonfern isch nicht Reste in sekundaere Ue. (Lex., Scholien) gerettet haben (etwa Sappho Verse [...] "Kanonische" Lit. wurde ja nach Moeglichkeit in der neuen Buchform in Corpora zusammengefasst.

4. "Dunkle Jahrhunderte" Sp. 715

Zwar brach die lit. Ue. in der Zeit der Ueberlebenskampfes des byz. Reiches nicht wirklich vollstaendig ab, allerdings ist eine starke Abnahme der hsl. Produktion festzustellen.

11. Resuemee Sp. 718

"Summarisch laesst sich festhalten, dass die pagan. Lit. zunaechst zwei mit der Buchproduktion verbundene Huerden zu ueberwinden hatte: Die Umschriften von Papyrus(rollen) in Pergament(codices) [...]

C. Geschichte der Lateinische [sic!] Literatur Autor: Paul Klopsch

1. Einleitung Sp. 719

"Den Beduerfnissen und Interessen dcer ma. Leser und der Taetigkeit ma. Schreiber ist es zu verdanken, dass uns die lat. Autoren der Ant. noch im fast gleichen Umfange verfuegbar sind wie [...] Cassiodor."

Sp. 720:

"Ueberhaupt wird jeder, der zum ersten Male einen ma. Bibliothekskat. zur HAnd nimmt, erstaunt sein ueber das erdrueckende Uebergewicht dieser Lit., angefangen bei Biblen und Msstexten bis hin zu den Hauptwerken der grossen Kirchenlehrer Augustinus, Hioronymus, Gregor d. Gr. und den Heiligenviten."

3. Regionale Bedingungen Sp. 721

"In It. konnte eine duenne, miteinander versippte Schicht des alten senatorischen Adels, repraesentiert durch die Familien der Symmachi und Nicomachi, die Konservierung ant. Autoren als der Zeugen einstiger roem. Groesse zu ihrer Aufgabe machen. Ein Angehoeriger dieses Krreises, Cassiodor, initiierte den Uebergang der ant. Buchkutltur in das Ethos monastisher Schreibtaetigkeit. Die von ihm gegruendete Bibl. Vivarium wirkte ueber die Zwischenstationen Rom und Bobbio weit ueber die Alpen."

6. Typen der Ueberlieferung Sp. 725

Die verschiedenartigen Barrieren, die die lat. Lit. auf ihrem Wege ins MA zu ueberwinden hatte (Sieg des Christentums, Verfall der materiellen Kultur und des heidnischen Bildungswesens, Uebergang von der Rolle zum Codex) [...]" Rominator 02:29, 24. Jul. 2007 (CEST)

Archivierung der Exzellenz-Abstimmung (1. bis 21. Juli 2007)

Die Bücherbestände von Bibliotheken der römischen Kaiserzeit wurden in Europa erst um 1800 wieder erreicht. Von diesen antiken Büchern aus Papyrus ist praktisch kein einziges in einer Bibliothek überliefert worden. Die überlieferten Abschriften antiker Literatur sind auf Pergament geschrieben, das seit der christlichen Spätantike bei der Bücherproduktion bevorzugt wurde. Aufgrund von Erkenntnissen der Archäologie, Papyrologie, Paläographie, Kodikologie und mit Hilfe technischer Fortschritte, wie etwa Ultraviolett- und Infrarotfotografie, können die Überlieferungslinien der gesamten erhaltenen Literatur heute skizziert werden. Die Ursachen für den Bücherverlust sind indes noch nicht abschließend geklärt. Einer verbreiteten Ansicht der Forschung zufolge sind die antiken Papyri in Bibliotheken verrottet. Über das Schicksal der antiken Großbibliotheken sind allerdings nur spärlich Informationen vorhanden. Das Serapeum, das die Stadtbibliothek von Alexandria darstellte, wurde im Zuge der Religionskämpfe 391 von Christen zerstört. Private heidnische Buchbestände der Antike wurden in ungewissem Umfang durch Christen verfolgt.

Dieser Artikel wurde seit seiner Erstellung kontrovers diskutiert sowie einem intensiven Ueberarbeitungsprozess und Review unterzogen. Der Artikel beschreibt seinen Gegenstand aus einzelnen Perspektiven und basiert dabei auf der massgeblichen und in ihrer Qualitaet sehr ausgesuchten Literatur - so wie ein guter historischer Artikel aus meiner Sicht geschrieben sein soll. Als der vorlaeufig letzte Ueberarbeiter dieses wunderbaren Materials neutral Rominator 22:01, 1. Jul. 2007 (CEST)

Grundsätzlich interessiert mich das Thema sehr. Aus einem bestimmten Grund habe ich mich schon aus dem Review heraus gehalten - aber die obige POVige Einführung (der Artikels auf dieser Seite, nicht die Einführung des Artikels im Lemma) läßt mich extrem erschaudern. Marcus Cyron in memoriam Hans Sturm 22:53, 1. Jul. 2007 (CEST)

Der Einfuehrungstext kann gerne geaendert werden. Was schlaegst Du vor? Rominator 23:32, 1. Jul. 2007 (CEST)

so wie ein guter historischer Artikel geschrieben sein soll - daß du nicht von vorn herein festlegst, wie ein Artikel sein soll, sondern den Leuten das selbst überlässt, ob sie den Artikel als so empfinden. Ich werde immer etwas bockig, wenn man mir vorschreiben will, was der einzig gangbare Weg ist. Wenn du da ein "Meiner meinung nach" zusetzen würdest, wäre das Ganze schon sehr viel liebenswerter. Denn letztlich urteilen hier die Anderen. Marcus Cyron in memoriam Hans Sturm 12:36, 2. Jul. 2007 (CEST)

Du hast aber schon verstanden, dass es mir allein um eine Wuerdigung von Bibhistors Beitrag ging, der bis jetzt vielleicht nicht immer angemessen gewuerdigt worden ist? Rominator 20:39, 2. Jul. 2007 (CEST)

 Neutral Nach nur kurzem Durchlesen ist der Artikel sachlich sehr profund aber noch ziemlich breiig zu lesen. Eine noch viel straffere Durchgliederung macht ihn wesentlich besser Michaelt1964 21:39, 4. Jul. 2007 (CEST)

Vgl. auch unten. Da man aus diesem Zeitraum praktisch nichts weiss (es gibt fast keine historische Ueberlieferung), kann man die Ereignisse nicht einfach chronologisch runterschreiben, sondern nur die Entwicklungen beschreiben und rekonstruieren. Das ist bei einem solchen Artikel nicht anders moeglich, aber trotzdem ist es ein Stueck europaeische Geschichte. Alles was man weiss ist dargestellt, vieles ist auch noch unklar. Rominator 06:23, 5. Jul. 2007 (CEST)

 Pro Der Artikel hat durch die zahlreichen Diskussionen tatsächlich an Wert gewonnen und ist nicht zerredet worden in Grabenkämpfen. Ein nicht so häufig anzutreffendes Ereignis in der WP. Meiner Meinung nach vorbildlich und auch exzellent. --80.133.148.200 23:04, 1. Jul. 2007 (CEST)

 Pro Ich bin schwer beeindruckt und habe in kurzer Zeit enorm viel Neues gelernt, was ich bisher nicht einmal geahnt hätte. Also völliger Laie. Der Artikel ist mindestens lesenswert - und wahrscheinlich auch exzellent. Und damit verabschiede ich mich aus der Wikipedia - zumindest für die nächsten Wochen. --Weiacher Geschichte(n) 23:08, 1. Jul. 2007 (CEST)

 Pro Die Art des Zustandekommens dieses im abendländischen historischen Horizont außerordentlich beachtenswerten Aufklärungsartikels und die der jetzigen Fassung vorausgegangene, beinahe erschöpfende fachliche Diskussion - nebst akribischer Prüfung und Umsetzung von deren Ergebnissen - machen dieses gut lesbar gestaltete Expertenprodukt zu einem der raren ausstellungswürdigen Glanzstücke der Wikipedia, und zwar unabhängig von dem Ausgang, den dieses Verfahren nehmen mag. -- Barnos -- 09:00, 2. Jul. 2007 (CEST)

• Abwartend Gute fachliche Zusammenstellung, die aber an einigen Stellen sprachlich noch entholpert und geglättet werden sollte. Aufgefallen ist mir z.B. der Eingangstext im Abschnitt Der Bücherverlust. Die Verwendung eines Tendenzwortes wie heidnisch gefällt mir nicht. --Eva K. ^Post 12:29, 2. Jul. 2007 (CEST)

Dazu nun noch einige Punkte:

• Sprachliche Formulierungen wie dies erscheint aber nicht zwingend, bedenkt man, daß, können wir dies sicher schließen und wissen wir heute sind für einen wissenschaftlichen Aufsatz akzeptabel, aber nicht für einen Enzyklopädieartikel

Ich habe diese Formulierungen ersetzt. Rominator 06:18, 3. Jul. 2007 (CEST)

• Personifizierung der Antike wie Die Antike besaß sollten in In der Antike gab es umgesetzt werden
• Ein riesiger Anmerkungsapparat, der für sich noch mal einen halben Artikel darstellt. Ebenfalls für einen wissenschaftlichen Aufsatz akzeptabel, aber nicht brauchbar für einen Enzyklopädieartikel. Einzelnachweise sind okay, aber nicht noch detaillierte Erläuterungen und Ergänzung des im Text gesagten. Platt gesagt: Niemand liest es, siehe Anmerkung 38.
• Das bereits mehrfach ansprochene Glossar ist ein Fall für Einzelartikel oder Verlinkung

--Eva K. ^Post 00:17, 3. Jul. 2007 (CEST)

"heidnisch" ist kein Tendenzwort. Es beduetet schlicht "nichtchristlich und nichtjüdisch". Das ist in der Fachliteratur absolut üblich und meines Wissens dann doch recht unumstritten. Marcus Cyron in memoriam Hans Sturm 12:37, 2. Jul. 2007 (CEST)

Volle Zustimmung zu Marcus Cyron, heidnisch ist der übliche terminus technicus und keineswegs tendenziös. Es ist also in diesem Fall nicht nötig, einen neuen Begriff zu erfinden. -- Carbidfischer Kaffee? 16:09, 2. Jul. 2007 (CEST)

Die ursprüngliche abwertende Besetzung des Begriff schwingt immer noch mit, weil sie in der Umgangssprache so verankert ist. Fachliteratur ist übrigens auch nicht zwangsläufig tendenzfrei. Und wo ich die Erfindung eines neuen Begriffs gefordert habe, kann ich nun garnicht erkennen. Da war aber jemand ganz vorauseilend. Mit würde ja Begriffe wie nichtchristlich und vorchristlich völlig ausreichen, neutraler wären sie in jedem Fall. --Eva K. ^Post 22:59, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ganz simpel: Nein! Wir verändern nicht die gängige Terminologie, nur weil einigen Lesern das pilitisch korrekt erscheint. Und der kompletten Fachliteratur damit indirekt Tendenziösität vorzuwerfen ist grotesk. Dann die ist nicht immer nur Christenfreundlich und nutzt trotzdem diesen t.t. Marcus Cyron in memoriam Hans Sturm 23:54, 2. Jul. 2007 (CEST)

Was bitte interpretiert ihr ständig in meine Aussagen? Wo war von politischer Korrektheit die Rede? Der Begriff ist durch seine Nutzung - egal in welche Richtung - einfach nicht neutral. Da kannst Du auch noch so sehr mit dem Fuß aufstampfen und belehrend Nein! rufen. Und ja: Ich werfe den Autoren der Fachliteratur (die Fachliteratur ist per Personifizierung eine Verschleierung der Autoren als handelnde Personen) Tendentiosität durch unhinterfragte Tradierung von Begrifflichkeiten vor, Motto: das haben wir schon immer so gemacht... Und bitte erzähle mir jetzt nichts von der Objektivität der Wissenschaften. --Eva K. ^Post 11:36, 3. Jul. 2007 (CEST)

Es ist nicht unsere Aufgabe als Verfasser einer Enzyklopädie, die Erkenntnisse der Fachwissenschaftler durch Erfindung neuer Begrifflichkeiten zu verbessern. Das ist bestenfalls Theoriefindung und mit Sicherheit unangebracht. -- Carbidfischer Kaffee? 16:20, 3. Jul. 2007 (CEST)

Zustimmung zu Carbid, Marcus und Rominator. Heidnisch wird in der deutschen althistorischen Fachwissenschaft fast durchgängig gebraucht und ist in diesem Zusammenhang auch nicht negativ konnotiert, man kann es auch übertreiben. --Benowar 10:42, 4. Jul. 2007 (CEST)

•  Kontra Solange sich Sätze wie Ein Forschungsprogramm am nationalen Gesundheitsamt der USA brachte im anthropologischen Vergleich die Anwendung von Gewalt in den Zusammenhang sexueller Enthaltsamkeit. mit einer wenig hilfreichen Fußnote etc. finden, ist das nicht exzellent. Auch andere Sätze würden normalerweise unter "Geschwurbel" fallen. Schon die Einleitung... Shmuel haBalshan 12:44, 2. Jul. 2007 (CEST)
• Abwartend ich muss leider auch sagen, dass es so nicht geht. Ich habe den Artikel eine ganze Weile beobachtet und er hat sich enorm verbessert, finde ihn aber immer noch sehr kategorisch. Viele interessante Einzeldaten, beim Gesamtbild, das entsteht habe ich ein sehr ungutes Gefühl (siehe nur den Kommentar zur sexuellen Enthaltsamkeit) -- Udimu 14:04, 2. Jul. 2007 (CEST)

jetzt  Pro -- Udimu 10:50, 21. Jul. 2007 (CEST) (Obwohl ich die Fragestellung immernoch verkehrt finde: ich würde mich lieber fragen, wie konnte so viel erhalten bleiben?)

• so:
  • Bitte das Glossar entfernen. Gerne in eigene Artikel auslagern etwa Rolle (Schrifttum) oder ähnliches.
  • Klammerungen wie (oder, neutral umschrieben, Büchern) sind nicht enzyklopädisch
  • Klammerungen sind generell zu häufig, gern auch mal eine Bemerkung in die Fußnoten auslagern.
  • wichtige Verlinkungen fehlen, wie Palatina (Rom) oder Ulpia Trajana, offenbar um rote Links zu vermeiden. Rote Links sind aber OK, und wenn es zuviele sind, dann muß der Autor einige bläuen, so etwas gehört zu einem Exzellenten Artikel - auch das Umfeld muß eingermaßen OK sein. Nichtverlinkungen sind äußerst problematisch, zum einen haben dann Nichtfachleute Verständnisprobleme und die Leute, die die Artikel anlegen könnte wissen schlichtweg nicht, daß sie fehlen.
  • Codices Latini Antiquiores sollte beim ersten auftauchen ausgeschrieben werden, danach kann man gern abkürzen.

Bis hierhin abgearbeitet. Ich gehe den Text noch mal durch und ergaenze weitere Verlinkungen. Rominator 23:19, 3. Jul. 2007 (CEST)

• • Die Angaben in den Klammern zu den Funden von Oxyrhynchos sind unklar, was geben die Zahlen an?

Die Zahlen beziehen sich auf den Gesamtbestand der gefundenen Literatur der POxy. Sie geben den Anteil der jeweiligen Inhalte jedes einzelnen Fragments bezogen auf die Gesamtzahl der Funde wieder. Aus meiner Sicht geht das aus der Beschreibung hervor. Du kannst aber gerne eine alternative Formuliertung einbringen. Rominator 23:19, 3. Jul. 2007 (CEST)

• • Insgesamt kratzt der Artikel am Rande des enzyklopädisch möglichen. Zum einen ist alles sehr weitschweifig, zum anderen wird zwar keine Theoriefindung betrieben, aber manchmal erweckt der Artikel schon den Eindruck, gewisse Wertungen anderen vorzuziehen. Das ist in soweit OK, als daß man als einzelner Hauptautor automatisch auch immer ein wenig eigene Ansichten einbringt. Geht gar nicht anders. Aber man muß damit rechnen - und es auch akzeptieren - daß sich in der Zukunft durch die Einbringung anderer Autoren auch einiges verschiebt. Auch kann man icht leugnen, daß der Artikel manchmal sehr nah an einem Aufsatz oder einer Seminararbeit ist.

• • Fazit: Ich bin ein wenig unschlüssig. Der Artikel ist ohne Frage lesenswert. Inhaltlich kann man eigentlich kaum meckern, wiewohl man wie gesagt auch hie und da andere Wertungen treffen würde. Mein derzeit größtes Problem ist aber eher, daß noch für dieses Jahr ein Supplementband zum Neuen Pauly angekündigt ist, der sich dieser Thematik widmen wird. Wenn dieses Buch da ist, kommen wir wahrscheinlich nicht umhin, den Artikel nochmal zu bearbeiten. Ich kenne das Buch noch nicht, kann deshalb auch noch nicht sagen, wie groß ein möglicher Änderungsbedarf ist. Deshalb würde ich persönlich die Kandidatur erst dann bewerten wollen, wenn diese Bearbeitung gemacht ist. Marcus Cyron in memoriam Hans Sturm 14:20, 2. Jul. 2007 (CEST)

Nach meinem Wissen ist das C.L.A.-Projekt schon einige Zeit abgeschlossen und eine Aufarbeitung der Handschriftenproduktion des griechischen Ostens gegenwaertig nicht in Arbeit. Der Supplementband wird daher keine neuen Aufschluesse zum Thema bringen (ausser ich taeusche mich und solche werden fuer den griech. Osten derzeit unternommen, dann kann dieser Teil selbstverstaendlich ergaenzt werden). Die Darstellung des Neuen Pauly muesste aber ggf. auch mit der uebrigen massgeblichen Literatur zum Thema abgeglichen werden, da zumindest zu meiner Zeit dieser keinen Exklusivvertrag mit der WP hatte. Aus meiner Sicht koennen Datenbestaende ausser den hier genannten aber ohnehin nur fuer die mittelalterlichen Ueberlieferungslinien noch Ergaenzungen zu dem hier bereits dargestellten Material erbringen. Ein solches muesste in einem eigenstaendigen Artikel dargestellt werden. Rominator 23:19, 3. Jul. 2007 (CEST)

 Pro Für mich ohne Abstriche exzellent. -Armin P. 14:47, 2. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra Glossar ist in WP Unfug und muss weg, wozu gibts die blauen unterstichenen Worte? Sprachlich schwurbelt der Artikel so vor sich hin ergeht sich im Ungefähren verliert sich in Dingen, die nicht zum Thema gehören. (Bücherverlust mit einem Bild einer Bestattung zu illustrieren zeugt höchstens von makabrer Phantasie nicht aber von tieferer Einsicht in die Problematik.)

Insgesamt bleibt zu sagen: Als Nicht-Experte und gemeiner Nutzer fühle ich mich nicht gut informiert. Das breiige Verschmieren von Angelesenem aus wissenschaftlicher Fachliteratur ergibt noch keinen guten Enzyklopädieartikel. --Decius 14:51, 2. Jul. 2007 (CEST)

zu dem "gruseligen" Skelettbild: Es handelt sich nicht um eine Bestattung, sondern um eine rituelle Toetung eines Heiden durch Christen im Kontext der Zertoerung von Kulturguetern. Das Bild ist daher fuer den Artikel relevant. Es handelt sich dabei um eine historische Fotografie aus der deutschen Uebersetzung des Buches des Belgiers Franz Cumont, der fuer die Erforschung der Religionskaempfe die gleiche Bedeutung hat, wie Mommsen fuer die Republik und Droysen fuer den Hellenismus. Das digitale Bild ist aus meiner Sicht sehr professionell in Kontrast und Schaerfe ueberarbeit worden. Die Kopie, die ich selbst in dem Buch gesehen habe, war unklarer. Rominator 05:26, 3. Jul. 2007 (CEST)

Also ich sehe keine Tötung (Vorgang), sondern die Reste eines wieder ausgegrabenen menschlichen Körpers. Aber wie auch immer, als Illustration für Bücherverlust taugt es so viel wie ein Bild vom Weihnachtsmann bei Unbefleckte Empfängnis.

Das ist aber nicht der Hauptpunkt meiner Kritik. Die konfusen Sätze und der schwer verständliche Stil stören mich - im Gegensatz zu den meisten Abstimmenden - viel mehr.

--Decius 10:57, 3. Jul. 2007 (CEST)

Wenn Du mir eine antike Fotografie zu einem damals geschehenen Vorgang zur Verfuegung stellen kannst, koennen wir diese Fotografie gerne ersetzen. Sie waere ja auch besonders aufschlussreich im Hinblick zur Frage des Wissensverlusts. Zur Erlaerung: Es handelt sich um die erste planmaessig durchgefuehrte archaeologische Ausgrabung zu Tempelzerstoerungen um 1905. Das Skelett ist ein archaeologischer Fund zu grausamen Hinrichtungen im Zuge der Zerstoerung heidnischer Kulturgueter. Rominator 21:14, 3. Jul. 2007 (CEST)

• nach erfolgreichen Verbesserungen jetzt  Pro Agnete 12:28, 9. Jul. 2007 (CEST)
  • Statt Glossar auf die eigenen Artikel für Buch, Codex, Buchrolle etc. verweisen
  • Einleitung kürzen!!
  • Besonders der erste Abschnitt Der Bücherbestand der Antike und seine Überlieferung ist etwas konfus geraten
  • es könnte ein bisschen mehr verlinkt werden (nicht jede Jahreszahl natürlich)

-- Agnete 15:25, 2. Jul. 2007 (CEST)

• •  Pro Inhaltlich top.
    • Allerdings würde ich mir noch eine bessere Übersichtlichkeit wünschen, z.B. durch mehr Unterüberschriften, um besser einzelne Aspekte zu finden. Nicht jeder, der zu diesem Thema recherchiert hat die zeit den ganzen Artikel zu lesen.
    • Ich hoffe dass die Autoren auch noch mal drüber gehen und die eine oder andere Doppelung streichen.
    • Sowie die zeitliche Reihenfolge von Ereignissen etwas besser ordnen.

Trotzdem, der Artikel hat mich dazugebracht ich den ganzen Nachmittag mit dem Thema zu beschäftigen. Kompliment an die Autoren, eine Riesenarbeit in der kurzen Zeit. -- Pippo-b 17:56, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin eher gegen kleinteilige Gliederungen. Es ist leider bei althistorischen Themen nicht immer moeglich, chronologisch exakt zu sein (da die Quellen lueckenhaft sind), und man muss hier zur Darstellung des Gegenstandes eine systematische Gliederung waehlen. Einen Zusammenfassungsteil gab es mal, es hat sich aber herausgestellt, dass dieser nur die bereits vorausgegangen Aspekte wiederholen kann. Es sind auch einfach noch zu viele Ursachen und genaue Ablaeufe unklar und koennen angesichts der Ueberlieferungslage (die ja letztlich beschrieben wird) nicht mehr exakt rekonstruiert werden. Der Artikel kann daher auch nicht mehr sagen, als bereits erforscht worden ist. Der Abschnitt zum Buecherbestand ist etwas ueberarbeitet. Rominator 02:21, 4. Jul. 2007 (CEST)

 Pro Ein hochinteressantes Thema, das sich mir durch diesen Artikel überhaupt erst vergegenwärtigt hat. Klar mit wissenschaftlichem Anspruch geschrieben, aber dennoch für den Laien verständlich. Die Idee des Glossars finde ich anbetrachts der Materie mal gar nicht so schlecht, auch wenn sie den Konventionen hier etwas zuwiderlaufen mag. Einzig würde ich mir noch sowas wie ein Resümee am Ende wünschen, der Artikel endet etwas plötzlich. Aber das ist natürlich nur eine Meinung. Danke für die viele Arbeit und Gruß, --Doenertier82 23:19, 2. Jul. 2007 (CEST)

Hallo zusammen. Ich bitte um etwas Geduld, bevor ich die Kommentare im Einzelnen durchgehen kann. Ich komme meist nur spaet nachts dazu, groessere Edits vorzunehmen und moechte die Anregungen, die sich hier rauskristallisieren, gleich im Artikel eintragen. Gruss Rominator 20:39, 2. Jul. 2007 (CEST)

Formulierungen wie Bedenkt man, daß und wir wissen heute solltest Du möglichst vermeiden. --Eva K. ^Post 23:39, 2. Jul. 2007 (CEST)

• Ohne den Artikel auch nur annäherend komplett gelesen zu haben, möchte ich anmerken, dass mir der Artikel etwas sehr lang erscheint. Ich würde daher vorschlagen eine kürzere Version zu machen und weniger wichtige Details in Unterartikel auszulagern. --ALE! ¿? 23:34, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ohne das Glossar wäre der Artikel noch im Rahmen. Marcus Cyron in memoriam Hans Sturm 23:37, 2. Jul. 2007 (CEST)

Hallo, ersteinmal sehr vielen Dank fuer die zahlreichen Rueckmeldungen. Ich habe nie gedacht, dass ein Artikel aus dem Kleinstfachbereich Papyrologie ein derart reges Interesse findet und bin sehr positiv ueberrascht. Die Einzelkritik ist auch aus meiner Sicht grossenteils berechtigt und konstruktiv. Wie gesagt, komme ich (aufgrund einer erheblichen Zeitumstellung) ueberwiegend nur nachts dazu, laengere Edits vorzunehmen, was sich in der Praxis oft als sehr nuetzlich erweist, da es dann hier sehr viel ruhiger ist.

Ich stelle meine Kommentare zu Aspekten, die mehrfach genannt wurden, hier im Folgenden zusammen sowie zu einigen spezielleren Aspekten bei den jeweiligen Beitraegen:

Zur Tendenz des Wortes "Heiden": Ja, ich kann das sehr gut nachvollziehen und habe auch laengere Zeit ueberlegt, wie zu verfahren sei. Im Engl. ist es leicht, da verwendet man durchgehend "pagan" (nicht "heathen"). Im Dt. gib es aber nur die moeglichen Alternativen "Nichtchrist" oder "Paganer". Es ist leider nicht moeglich, eine Selbstbezeichnung fuer das spaetantike "Heidentum" zu finden, da es zu dieser Zeit aus einer Vielzahl von Religionsgemeinschaften bestand (neben griechisch-roemischen vor allem syrisch-persische Religionen, aber auch lokaler Volksglaube). "Nichtchrist" ist sprachlich umstaendlich und sachlich ungenau, da es auch das antike Judentum bzw. den Islam umfassen koennte, die hier nicht gemeint sind. "Paganer" wird selten verstanden und ist letztlich nicht besser, da der Begriff in seiner lateinischen Wurzel wohl ein christlicher Kampfbegriff war (etwa: "Der Bauerliche"). Wie von Carbidfischer und Marcus Cyron dargestellt, verwendet die deutschsprchige Geschichtsforschung daher pratisch durchgehend immer noch den Begriff "Heide", zumal es sich hierbei um eine ausgestorbene Religionsgemeinschaft handelt und der Begriff daher subjektiv kaum als politisch unkorrekt verstanden werden kann. Ich wuerde ihn mangels Alternativen daher auch beibehalten wollen.

Der Satz zu der US-Studie ist jetzt raus, inkl. der Fussnote, da dies mehrfach gewuenscht wurde. Das Glossar habe ich zu Buch (Antike) verschoben. Das Lemma kann noch disktutiert oder veraendert werden, "Rolle" geht nicht, da ja auch der Codex aus Pergament besprochen wird. Die neutralste Bezeichnung ist wohl "Buch". Verweise auf andere Lemmata erscheinen mir nicht sinnvoll, da diese sich mit mittelalterlichen oder neuzeitlichen Buechern beschaeftigen.

Zu den Referenzierungen: Ich weiss, dass es bei althistorischen Artikeln da manchmal Kontroversen gibt: Die einen Artikel werden kritisiert, weil bestimmte Aussagen nicht belegt sind, und es gab auch schon Faelle, in denen eine zu ausfuehrliche Referenzierung negativ gesehen wurde. In dem konkreten Fall bestand auch im Review der Wunsch, einzelne Aussagen, wie etwa Zahlen und Schaetzungen genau durch die Sekundaerliteratur zu belegen. In den einzelnen Veroeffentlichungen bestehen auch leichte Abweichungen hinsichtlich einzelner Zahlenangaben oder technischer Werte. Falls ein Spezialist den Artikel liest, koennte er eine Veroeffentlichung vermissen, falls man den Artikel nicht ausfuehrlich referenziert. Ausserdem stellt der Artikel dadurch fuer den am Thema interessierten eine sehr gute Fundgrube dar, und diese Informationen sind wirklich sonst kaum zu bekommen. (Wenn ich die Leistungen des Artikels lobe, dan meine ich damit immer nur die Arbeit des Ersteinstellers, meine eigenen Ueberarbeitungen halte ich natuerlich fuer miserabel.) Auch im historischen Teil sollten die wichtigesten Aussagen mit Quellenangaben belegt sein. Es sollte wohl kein Nachteil sein, wenn der Artikel ausfuehrlich referenziert ist oder in den Referenzen auch noch eine Zusatzinformation bietet, da er jetzt durch die Auslagerung des Glossars auch nicht mehr uebermaessig lang sein duerfte. Rominator 05:26, 3. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe noch ein paar Sachen ueberarbeitet, aber mehr schaffe ich heute nicht mehr. Gute Nacht Rominator 07:15, 3. Jul. 2007 (CEST)

Also, ich will nicht mäkelig erscheinen und die getane Arbeit ja auch würdigen, aber allein die Einleitung läßt mich mit ihrer Vermischung verschiedener Themen erschaudern. Gruslig bzw. falsch ist auch der Abschnitt "Endzeiterwartungen". Daneben gibt es zahlreiche Abschnitte, die wenig mit dem Thema Bücherverlust zu tun haben (religiös motvierte Gewalt - der Bezug müßte schon deutlicher werden). Über die Bibliothek Cassiodors z.B. erfahren wir wiederum fast nichts. Grammatischfalsch ist m.E. liefert der C.L.A. usw. Das ist sicher lesenswert, aber nicht exzellent. Shmuel haBalshan 10:42, 3. Jul. 2007 (CEST)

Die Kritik an den Abschnitt zu den Endzeiterwartungen ist berechtigt. Ich habe diesen jetzt sehr stark komprimiert in den einleitenden Teil zur spaetantiken Mentalitaet usw. gestellt, wo er besser hingehoert, und ihn ansonsten geloescht. Wenn Du sachliche Zweifel an der jetzigen Fassung hast, kann ich auf Wunsch auch Belege einfuegen.

Der Abschnitt zur religioes motivierten Gewalt ist fuer das Thema deutlich relevant, da hier die Zertoerungen heidnischer Kulturgueter, naemlich Tempel und Kunstwerke, durch Christen beschrieben werden. Eine antike Bibliothek war gleichzeitig auch ein heidnischer Tempel oder ein der Gottheit geweihtes Gebauede. Dies ist aber im Artikel schon deutlich erklaert. Es braucht aus meiner Sicht nicht noch ein weiteres Mal wiederholt zu werden (oder der naechste Abstimmer kritisiert die Wiederholungen)

Ich bitte auch zu verstehen, dass ein historischer Artikel nur soviel beschreiben kann, wie an historischer Ueberlieferung vorhanden ist. Es ist ja nicht umsonst, dass das 6. und 7. Jh. die "Dunklen Jahrhunderte" genannt werden. Kein Abschnitt der europaeischen Geschichte der nachchristlichen Zeitrechnung ist schlechter dokumentiert als jener. Es ist auch noch nicht ganz Europa ausgebuddelt worden. Man kann die Bibliothek von Cassiodor nur in ihrem Bestand erschliessen, aufgrund der Zitierungen in ueberlieferten Abschriften aus Cassiodors Werken. Man weiss ausserdem etwas ueber seiner Reisetaetigkeit. Weder das Gebaeude selbst noch Beschreibungen davon sind erhalten. Man weiss ausserdem, dass einige Handschrifen in einer MA-Bib. aufgingen. Wie sie dahinkamen weiss man nicht. Der Satz stand mal drin, da die mittelalterliche Ueberlieferung jedoch nicht der Gegenstand des Artikels ist, habe ich sie wieder entfernt, auf Wunsch kann ich sie auch gerne wieder raussuchen. Rominator 21:14, 3. Jul. 2007 (CEST)

Verschoben? Bisher hast Du den Absatz nur entfernt, oder? Was Cassiodor angeht, da muß ich um Entschuldigung bitten, habe offenbar schlecht gelesen, Kritikpunkt zurückgenommen. Shmuel haBalshan 21:34, 3. Jul. 2007 (CEST)

vgl. Abschnitt 3.0, 4. Absatz. Rominator 21:37, 3. Jul. 2007 (CEST)

Abwartend mit Pro-Tendenz. Nachdem ich die KEA/KLA-Diskussionen bisher nur als Leser verfolgt habe, beteilige ich mich nun zum ersten Mal. Der Artikel schildert ein interessantes Thema mit diversen Theorien und ist gut geschrieben. Ich habe noch ein paar Formulierungen geändert, um die Lesbarkeit und die OMA-Tauglichkeit zu verbessern. Das Glossar ist ja mittlerweile schon ausgelagert. Zwei Dinge sind allerdings noch zu verbessern.

1. Beim Kapitel Geographische Verteilung der Überlieferung sollte man nicht nur auf den CLA-Artikel verweisen, sondern zumindest eine kurze Zusammenfassung schreiben, wie es z.B. beim Geschichtskapitel in Länderartikeln üblich ist.
2. Im ersten Abschnitt des Kapitels Der Höhepunkt der Religionskämpfe ergibt sich ein Widerspruch. Zunächst ist von der letzten bekannten Bibliothek die Rede, einen Satz später taucht die nächste bekannte Bibliothek auf. Somit kann die erstgenannte Bibliothek nicht die letzte sein.

--MSchnitzler2000 19:30, 3. Jul. 2007 (CEST)

Punkt 2 ist geaendert, es muss richtig heissen letzte bekannte in der Antike. (Althistoriker gehen immer davon aus, dass die Antike gemeint sei...). Die geographische Verteilung bis zum 8. Jh. (um die es hier geht), ist bereits zumindest skizziert in Abschnitt 2.2: Ein ähnliches Bild liefert der C.L.A. für das lateinische Europa usw. Die Artikel C.L.A. und dieser sind als Einheit entstanden und auch konzipiert worden. Fuer den griech. Osten gibt es kein autoritativ ausgewertetes Material (wie der C.L.A.) in der bisherigen Forschung. Theoretisch spraeche nichts dagegen, einzelne Abschnitt rueberzukopieren, aber die genauen Zahlen zu den Ueberlieferungslinien moegen einerseits nichts so sehr interessieren bzw. sie koennen auch dem Schaubild entnommen werden. Ich habe jetzt die Ueberschrift "geograph. Verteilung usw." geloescht und den Hinweis auf den C.L.A. an die genannte Stelle verschoben. Mehr als das laesst sich letztlich nicht sagen, es waere allenfalls moeglich, in den einzelnen Regionen die kulturelle Kontinuitaet und die einzelnen Barbareneinfaelle zu beschreiben. Dies wird aber bereits besonders in dem Artikel Ende der Antike, der verlinkt ist, ausfuehrlich getan. Man sieht an diesem Artikel auch, dass eine entsprechende Ergaenzung den Artikelumfang insgesamt verdoppeln wuerde (und letztlich nur begrenzte Aussagefaehigkeit zum Gegenstand hier hat). Aus diesem Grund erschien ein entsprechend ausfuehrlicher Abschnitt auch im Review nicht sinnvoll. Dass einzelne thematisch verwandte Artikel in der Wikipedia vernetzt sind, ist wohl mittlerweile ueblich. Rominator 21:55, 3. Jul. 2007 (CEST)

Die Lösung zu meinem ersten Kritikpunkt ist ok. Mir ging es im Wesentlichen darum, dass eine eigene Überschrift, unter der außer einem Link kein Text steht, überflüssig aussieht. Der Abschnitt mit den Bibliotheken ist jetzt auch verständlich. Damit spricht imho nichts mehr gegen ein  Pro. --MSchnitzler2000 23:19, 3. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt noch eine Reihe weiterer Begriffe verlinkt, sprachlich ueberarbeitet usw. Rominator 02:28, 4. Jul. 2007 (CEST)

 Pro (Der Artiekl wurde inzwischen so stark verändert, dass er neu bewertet werden muss.) Ich habe mich an diesem Artikel im Wesentlichen nur durch Nörgelei beteiligt und Rominator die Berücksichtigung überlassen. Bei meiner Beurteilung spielt mein persönlicher Geschmack an einzelnen Passagen keine Rolle (z.B. hat der Abschnitt Religiös motivierte Gewalt einschließlich des Skelettbildes für meinen persönlichen Geschmack ein für das Lemma viel zu großes Gewicht - allein durch seinen Umfang; das ist noch ein Überrest aus der ursprünglichen Tendenz der Urartikels, den Bücherverlust in entscheidendem Umfang den Christen zuzuschreiben). Maßgeblich ist für mich die ursprüngliche Aufgabe von Wikipedia, das Wissen der Welt zusammenzutragen, also die Vollständigkeit der verfügbaren Information. Leider hat sich seit meiner letzten Lesung ein Fehler eingeschlichen: Er vermied strikt antike Zitate und ließ die Verwendung einer Grammatik für den Klerus gesetzlich verbieten. Aus der Fußnote geht hervor, dass sich um ein Lehrverbot für Bischöfe handelt, also nicht um ein Verwendungsverbot und nicht für den gesamten Klerus. Auch heute lehren Bischöfe nicht lateinische Grammatik. Das gehörte damals wie heute schlicht nicht zu ihren Aufgaben. Aber diese falsche Aussage wird sicherlich von Rominator berichtigt werden (sonst müsste ich ein Veto einlegen!). Den Fußnotenapparat muss ich verteidigen: Seit der Ankündigung einer Qualitätskontrolle durch ein eigenes Zusatzprogramm ist die Referenzierung in den Mittelpunkt gerückt. Das muss zur Erweiterung des Apparates führen. Ich selbst habe, um einem Theoriefindungsvorwurf zu begegnen, auf die ausführliche Referenzierung gedrungen, insbesondere, weil der Artikel so hart an der Grenze zur neuen wissenschaftlichen Arbeit liegt, dass der Theoriefindungsvorwurf nahe liegt. Unter dem Gesichtspunkt der umfassenden Information zu diesem Thema der Bücherverluste interessieren mich weder Einzelformulierungen (ob sie wirklich enzyklpädiegerecht sind (ich finde solch beanstandete Formulierungan auch im Neuen Pauly und im Reallexikon der Germanischen Altertumskunde und in anderen Enzyklopädien, da sollte man nicht päpstlicher als der Papst sein) noch die Frage, ob der Artikel zu lang ist, noch die Frage der Abschnittsbildung. Fingalo 09:35, 4. Jul. 2007 (CEST)

• Pro ich hatte Bibhistor damals auch durchaus ermuntert, einen Artikel zur Überlieferungsgeschichte zu schreiben (siehe Diskussion:Spätantike), woraus dann ein Artikel zur Büchervernichtung in der Spätantike geworden ist. Auf der Disku dieses Artikels kann jeder nachvollziehen, dass ich Bibhistors Leistung sehr wohl zu schätzen wusste (auch wenn er vielleicht denkt, dass das nicht der Fall war), ich habe mich aber über viele Passagen aufgeregt und das m. E. durchaus zu Recht, da diese eindeutig nicht der althistorischen Forschung zur Spätantike entsprachen. Auch wenn es in diesem Zusammenhang zu einiger Aufregung kam (den zunächst dort stehenden Taliban-Vergleich etwa fand ich absolut deplatziert; ich hatte auch bisweilen das Gefühl, es herrscht eine gewisse Phobie vor dem MA vor), bin ich doch sehr froh, dass viele tendenziöse Ansichten überarbeitet wurden (auch wenn ich Fingalos Statement bezüglich mancher Passagen zustimme). Dennoch: durch die Überarbeitung (an der ich nur marginal beteiligt war) hat der Artikel viel an Substanz gewonnen, im systematischen Überlieferungsteil scheint mir vieles durch Bibhistor gut belegt, allerdings ist das auch nicht so mein Gebiet. Ich stimme absichtlich nicht mit neutral, weil ich auch nicht wüsste, wie diese Stoffmenge anders zu bewältigen wäre. Wie gesagt: auch ich würde gerne noch manch pointiert hervorgehobene Ansicht weiter neutralisiert sehen. Denn möglicherweise (!) entsteht für manch unbedarften Leser der Eindruck, da lief dauernd ein christlicher Mob durch alle Straßen, tötete alle Heiden die sich dort aufhielten, verbrannte alle Bücher außer der Bibel und lebte dann in verfallenen Häusern, während die Heiden doch nur Homer und Vergil lesen wollten. Ich hoffe ja, dass diese Leser auch herauslesen können, dass die religiöse Gewalt teils und zeitweise bestimmend war (exemplarisch wurde dafür ja der griechische Osten untersucht, etwa Alexandria), aber dass es auch ein Zusammenleben gab und Heiden auch unter den christlichen Kaisern nicht befürchten mussten, gleich gelyncht zu werden...ist nur eine persönliche Anmerkung. Insgesamt ist es ein sehr informativer Artikel, in dessen Überarbeitung Rominator viel Zeit investiert hat, wobei man den Artikel vielleicht im Zusammenhang mit dem Geschichtsartikel Spätantike (oder noch besser: mit einer aktuellen Gesamtdarstellung zu dieser Zeit) lesen sollte. --Benowar 10:42, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ein Nachtrag: ich wüsste gerne, warum im Abschnitt Religiös motivierte Gewalt der letzte Abschnitt zusammengestrichen wurde (sehe das jetzt erst). Vorher wurde dadurch m. E. nämlich wesentlich klarer, dass religiös motivierte Gewalt nicht nur Christen geläufig war, sondern auch den Heiden (mit Beispielen). Wenn man das schon anspricht, sollte das auch ausgewogen erfolgen. Ich füge den Abschnitt wieder ein, falls Löschbedarf besteht fände ich es besser, das zu diskutieren. --Benowar 11:05, 4. Jul. 2007 (CEST)

Sorry, der Satz ist wohl irrtuemlich rausgeflogen, als ich gestern eine Reihe von Verschiebungen zur Straffung des Artikels durchgefuehrt habe. Er kann natuerlich wieder rein (ich erlaube mir evtl. stilistische Aenderungen). Leider kann ich im Augenblick aber meine einzelnen Aenderungen am Artikel nicht mehr ausfuerhlich kommentieren, da die Wahl einfach zu hektisch ist. Rominator 20:58, 4. Jul. 2007 (CEST)

• unschlüssig  Pro (zur Änderung am Ende meiner Passage) Das Thema ist interessant und der Artikel eine faktenreiche und spannende Lektüre, die nachdenklich stimmt. Beim lesen bleibt ein mulmiges Gefühl. Hier wird Forschung referiert mit vielem "vielleicht" und einer Präsentation diverser Theorien - für den Lexikoneintrag ist das grenzwertig, denn das Lemma lautet nicht "Theorien zum antiken Bücherverlust" (worunter sich vielleicht der kohärentere und distanziertere Artikel hätte schreiben lassen). Wie meine Vorredner hatte ich ein mulmiges Gefühl beim durchgängigen Gebrauch des Wortes "Heiden". Zumindest in den Anfangspassagen wäre mir vorchristlich/antik lieber gewesen. Später hätte ich das Wort "Heiden", ein Kampfbegriff des Christentums, gerne in Anführungszeichen gesehen. Viele Leute sind sich unsicher, ob sie vom "Dritten Reich" ohne Anführungsstriche sprechen sollen - bei den Heiden sollte man sich an dieser Stelle noch unsicherer sein. Das Bild der gefesselten Leiche gehört in ein anderes Lemma: Christliche Verfolgungen der Ungläubigen, konkurrierender Religionen, Sekten etc. Nur über den Umweg dieses Themas taucht es hier auf, und gibt dem Artikel den unangenehmen Geruch, den er an vielen Stellen hat: Mal ist es Literatur der 1950er, mal modernere, die hier mit Mutmaßungen referiert wird, nicht immer sind wir darüber informiert, welcher Theorienstreit hier stattfand - eigentlich kriegen wir die Theorien in einer Abwägung der Autoren serviert - wir liefern uns damit ihnen aus. (sicherer wäre ein chronologischer Durchgang durch die Theoreme gewesen - wie sah man das in den 1950ern, wie heute - doch sehe ich auch, warum man das nicht macht, denn hier soll letztlich kein Forschungsbreicht gegeben werden.) Wie gesagt: Hochinteressant und anregend, doch stimmt's mich zwiespältig. (Viele Details nebenbei: Ich weiß nicht, wie sinnvoll Extrapolationen über die verlornene Bildung sind - war die Antike ein Hort der Naturwissenschaften? Ich bin mir unsicher. Sie gründete Bibliotheken, doch keine Universitäten, und der technische Standard - war hoch, doch eben nicht davon geprägt, daß man technologischen Fortschritt suchte und Dampfmaschinen entwickelte, oder Expeditionen um den Globus startete. Das große Forschungsprojekt scheint Mittelalterlich/Neuzeitlich. Ich habe keine Ahnung davon, was in den antiken Bibliotheken lagerte, vermute es war viel Religion, Philosophie und Geschichte - und befürchte, daß wir einen Querschnitt davon erhielten. Mir ist mulmig, aus dem dunklen Mittelalter heraus auf die glanzvolle Antike zu schließen, ich befürchte, die hatten durchaus nicht unsere Interessen am Wissen, sonst hätten sie Institutionen gegründet, wie wir sie aufbauten). --Olaf Simons 10:50, 4. Jul. 2007 (CEST)

Das sind aber anachronistische Analogien. Im übrigen wurden Institutionen geschaffen, auf denen auch moderne fußen, etwa Akademien. Ironischerweise wurden sie aus christlichem Antrieb verboten. Es ist unzweifelhaft, daß es in der Antike seit "Erschaffung des Menschen" in Griechenland einen massiven Erkenntnisgewinn gab und erstmals Forschungen betrieben wurden, die in keiner Weise religiös motiviert waren. Natürlich hast du recht - es fehlten manchmal Schritte, wie es sie heute gibt. Aber dazu muß es auch Grundlagen geben, die eben noch nicht ausgereift waren. Ich habe immer Probleme, wenn man moderne Modelle auf vormalige Epochen übertragen möchte. Was für den Durchbruch fehlte war der (von der Mehrheit akzeptierte) Erkenntnisgewinn, daß Bestimmte Vorgänge nicht göttlich waren. Dieser Schritt fehlte, obwohl es ihn an manchen Stellen sogar schon gab. Allerdings driften wir jetzt eher ins philosophische und da bin ich eher unbedarft. Marcus Cyron in memoriam Felix Gerritzen 12:32, 4. Jul. 2007 (CEST)

Die Akademien - was waren sie? Diskussionsschulen? Was die Antike nicht zuwege brachte, waren Universitäten und ein Wissenschaftsbetrieb, der zentral koordiniert nach Welterkenntnis strebte. Das ist im vorliegenden Zusammenhang nicht uninteressant, da eben dieses System letztlich ohne institutionelles Backup zugrunde ging. Das System, das wir mit dem Christentum im Westen installierten, ist mit seinem Totalitätsanspruch letztlich viel sicherer und produktiver, virulenter auch gegen alles Wissen, was sich den hirarchischen Organistationsformen der universitären Wissenschaften verschließt. --Olaf Simons 13:03, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe mich da für das Pro entschieden - daß ich (was auch immer die ganze Forschung Deutschlands tut) mit den "Heiden" ein Problem habe, insbesondere in Kontexten, in denen es um deren Verfolgung geht, viel mehr aber noch dann, wenn es um vorchristliche Positionen geht), habe ich gesagt. Mein Plädoyer für eine Ausgliederung der Verfolgung (samt dem Bild der Leiche in einen anderen Artikel) bleibt bestehen. Das Pro gebe ich für die bestehende inhaltliche Relevanz des Artikels und die Durchdringung der Materie, nicht für die Präsentation, wohl aber für den Effekt an Nachdenken, das der Artikel erzielt. Der Streit an dieser Stelle ist ein gutes Zeichen. Das Stück Nüchternheit, das ich hier und da vermißte, mag im Lauf der Zeit bei Abstand von diesem Streit sich einstellen. Mir kam der Artikel letztlich sehr gelegen, um auf ihn zu verlinken. (PS. Das mit den Dampfmaschinen aus meinem Argument hast Du nur halb verstanden - mir geht es darum, welche Kultur welche Formationen zur Wissensaufbewahrung schafft, ich denke da mit Foucault über Technologien in der Wissensaufbewahrung nach und über die Überlegenheit, die die fundamentalistisch christliche Kultur entwickelte und letztlich unserer heutigen als institutionellen Rahmen zur Verfügung stellte). --Olaf Simons 10:58, 5. Jul. 2007 (CEST)

Das "Dampfmaschinen"-Argument haben wir glaube ich beide voll als uebliche KEA-Polemik verstanden;-) Ein Artikel zur antiken Wissenschaftsgeschichte ist in Vorbereitung und koennte also fuer weiterfuehrende Aspekte sehr gut ergaenzt werden. Die derzeit massgebliche Studie zu den Religionskaempfen ist Johannes Hahn: Gewalt und religiöser Konflikt. Die Auseinandersetzungen zwischen Christen, Heiden und Juden im Osten des Römischen Reiches (von Konstantin bis Theodosius II.). Berlin 2004 (Klio Beihefte, N.F., Bd. 8). Gruss Rominator 21:06, 5. Jul. 2007 (CEST)

•  Kontra. Schon die Einleitung kommt mir etwas konfus vor für einen enzyklopädischen Artikel. Sie liest sich wie ein Essay und wirft die Frage auf, worum es überhaupt gehen soll. Um die Tatsache, dass es in der Antike Bücher gab, und gar nicht mal so wenige? Dann wäre das Lemma falsch gewählt. Eine weitere Schwierigkeit bietet die Struktur: Zuerst werden einige Umstände des Bücherverlusts unter einer Überschrift "Der Bücherverlust" abgehandelt, dann erst kommt der Hergang in chronologischer Reihenfolge unter einer sehr ähnlichen Überschrift "Zeitraum der Bücherverluste". Anschließend noch ein Exkurs auf die Bildung in den "Dunklen Jahrhunderten" (müssen wir denn jede Begriffsbildung des Englischen übernehmen?), der nicht ganz zum Lemma gehört. Wenn so etwas als Folge des Bücherverlusts schon geschildert wird, dann bitte möglichst kurz. Zusammenfassend: Es fällt mir schwer, einen roten Faden zu finden. Ich hätte das ganze lieber in der Reihenfolge "Vorbedingungen - Hergang - Folgen - Erforschung in der Neuzeit" gesehen. Insgesamt ist der Artikel sehr interessant und gut recherchiert, aber eben viel zu essayistisch, um nach den Maßstäben der Wikipedia als Exzellent zu gelten. Ein Review wäre angebracht. [jonatan gos] says: Wikisource rockt! 10:52, 4. Jul. 2007 (CEST)

So ist das halt. Der Artikel war ewig im Rewiew und hat da seine Form bekommen. Der Rest sind Geschmacksfragen. "Kommt mir konfus vor", "Es fällt mir schwer ...", "Ich hätte lieber ... gesehen". So kommt dann ein Contra zustande. Ich habe ja Rominator hier in meinem letzten Beitrag ganz unten vor dieser Spielwiese hier dringend gewarnt. Fingalo 12:18, 4. Jul. 2007 (CEST)

Der oben von mir angemerkte Fehler ist berichtigt, dso dass ich mein Pro nicht mehr in Frage stelle, obgleich ich dieses Zitat für etwas unglücklich halte, weil es den Anschein erweckt, als ob das Verbot etwas mit Bildungsfeindlichkeit des Papstes zu tun hätte. Dabei handelt es sich nach dem Text nur um die Beschränkung des Bischofs auf seine Aufgaben und das Verbot, allerlei amtsfremde Aufgaben auszuführen. Aber sei's drum. Das ist eine Lappalie und jeder Leser sieht sofort, dass das ein dünner Beleg ist. Fingalo 12:26, 4. Jul. 2007 (CEST)

Hätte der user Jonathan Gross sich mal die Mühe gemacht und auf die Artikelseite geguckt, dann wüsste er, dass der Artikel ein intensives Review durchlaufen ist und sich dieser Artikelaufbau, so wie er ist, sich aus den zahlreichen Diskussionen herauskristalisiert hat. Aber seis drum. Solche Contra Begründungen sind für mich schlichtweg scheiße -Armin P. 12:33, 4. Jul. 2007 (CEST)

Nu is gut. Muß jede Kandidatur zu einer Kampfkandidatur werden? Streitet euch von mir auch über sachliche Probleme, aber laßt diese persönlichen Angriffe. Marcus Cyron in memoriam Felix Gerritzen 15:45, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ja doch. Jede Kandidatur wird notwendigerweise zur Kampfkandidatur, wenn Leute einen Artikel, an dem mehrere Fachleute sehr, sehr lange gearbeitet haben, mal eben so querlesen, sich nicht um die Entstehung auf der Diskuseite kümmern, und dann einfach so locker flockig mal ein contra hinwerfen. Ich bin ja deshalb prinzipiell gegen diese Spielwiese. Aber wenn ich schon für den jetzigen Hauptautor Rominator mich ins Zeug schmeiße, weil ihm so viel dran liegt, dann muss ich auch sowas zurückweisen, wenn auch nicht in der Schärfe wie Armin P.. Aber ich verstehe ihn! Fingalo 16:23, 4. Jul. 2007 (CEST)

@Armin P.: Der "User Jonathan Gross" hat auf die "Artikelseite" sehr wohl geguckt, sonst hätte er sein Contra wahrscheinlich nicht begründet. Wenn Du meinst, dass ich auf die Diskussionsseite des Artikels hätte schauen sollen: Die Zeit kann sich nicht jeder nehmen, immerhin war ich so nett, den Artikel selbst zu lesen und zu beurteilen. Dass Du mein Urteil "scheiße" findest, kann ich nicht ändern. Es gibt mir aber interessante Einblicke in Deine Kritikunverträglichkeit. [jonatan gos] says: Wikisource rockt! 16:31, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe dir nur meine Meinung gesagt und nix gegen dich persönlich gesagt. Du kannst kein Review von einem Artikel einfordern der grad seit einem Monat im Review war und wo man sich die Finger wund scrollt. Was soll das bringen? Außerdem bin ich an diesem Artikel nicht beteiligt so viel zu meiner Kritikunverträglichkeit.-Armin P. 16:43, 4. Jul. 2007 (CEST)

• So, da wie Fingalo bei mir angemerkt hat, daß im DNP-Supplementband nichts nennenswertes mehr zum Thema beigesteuert wird, kann die derzeit nutzbare Literatur zumindest in den Möglichenkeiten eines normalen Menschen als weitestgehend verwendet angesehen werden. Ich habe oben schon ein paar Anmerkungen gemacht, aber noch keine Stimme abgegeben. Mit etwas leichtem Bauchgrimmen ein  Pro. Der Artikel ist auf alle Fälle lesenswert, die Exzellenz ist wohl Ansichtssache. Marcus Cyron in memoriam Felix Gerritzen 19:01, 4. Jul. 2007 (CEST)

Hallo allseits, ich moechte zunaechst auch um etwas mehr emotionale Gelassenheit bitten. Die Begruedung von Jonathan Gross erscheint mir durchaus nachvollziehbar, und es ist damit zu rechnen, wenn man einen mit dem Enzyklopaediformat leicht unorthodox umgehenden Artikel fuer die KEA vorschlaegt. Diese Diskussionen gibt es ja haeufiger. Der Artikel wurde allerdings sowohl urspruenglich als auch in den weiteren Bearbeitung als Lexikon bzw. Wikipedia-Artikel konzipiert. Es ist leider nicht moeglich die Gliederung wie bei anderen Artikeln zu strukturieren, da das Thema einerseits aus meiner Sicht wirklich schwierig ist, andererseits viele Zusammenhaenge nicht bekannt oder noch nicht erforscht sind. Fingalo bitte ich noch, die beiden "Contra"-Stimmen in indirekter Rede (die offenkundig nicht zaehlen) irgendwie zu ersetzen, denn im Moment sieht's so aus, als stimmtest Du mit Contra.

Zu den Formulierungen: Wie bei vielen anderen althistorischen Artikeln auch, muss man staendig mit Begriffen wie "wahrscheinlich", "duerfte", "wohl", "moeglicherweise" usw. arbeiten, da sich eben ueber die wenigsten Vorgaenge eine 100%-ige Sicherheit gewinnen laesst. Der historisch ausgebildete Leser sieht an diesen Formulierungen oftmals gleich, auf welcher Grundlage diese oder jene Annahme beruht (literarischer Beleg, archaeologicher Befund, Forschungsmeinung usw.), ohne in die Fussnoten sehen zu muessen. Dem Laien wird keine unsachliche Affirmitaet vorgegaukelt. Wenn das durchgehend als "Geschwurbel" ausgelegt wuerde, koennte man in der Konsequenz keine althistorischen Artikel in der Wikipedia mehr schreiben.

Der Artikel behauptet nirgendswo, dass die Antike eine naturwissenschaftlich fortschrittliche Zivilisation gewesen sei oder "Dampfmaschinen" hatte. Wenn doch, dann bitte ich diese Passagen zu benennen, ich kann sie nicht finden. Es geht allein um die Frage des antiken Buchbestandes, und diese Frage wird anhand der massgeblichen Spezialliteratur dargestellt. Ich finde, dass ein "ungutes Gefuehl" fuer die Bewertung der Qualitaet des Artikels nicht den Ausschlag geben sollte. Die thematische Gewichtung der Literatur wird (soweit sie sich nach derzeitigem Forschungsstand abschaetzen laesst) wird uebrigens auch darsgestellt.

Zum Vorschlag, die einzelnen "Theorien" zu diskutieren. Wie stellt man sich den Fachbereich der Papyrologie vor, so dass die Leute auf Konferenzen zusammenstroemen und ihre saemtlichen Gedanken in den Druck geben? Der Fachbereich ist praktisch tot. Zu den Forschungsergebnissen der 50er etwa (nur als Beispiel) gibt es keine publizierten "Ansichten", also kann man sie auch nicht darstellen (oder muesste was erfinden). Das Forschungsergebnis bestand darin, dass Franz und Mynors (ueberigens der Hrsg. von Vergils Aeneis) die Schriften von Cassiodor auf ihre Zitierungen hin untersuchten und ihr Ergebnis publizierten, wie es im Artikel dargestellt wird. Mehr laesst sich darueber hingewiesen. Marcus Cyron hat bereits darauf hingewiesen, dass nach menschlichem Ermessen die Literatur zum Thema vollstaendig beruecksichtigt (angefangen mit den ersten Papyrusfunden um 1900) ist und sie wird kritisch und differenziert wiedergegeben.

Die "Dunklen Jahrhunderte" werden in Anfuehrungszeichen gesetzt. Der Terminus wird auch von der deutschsprachigen Forschung (in der Regel in Anfuehrungszeichen) benutzt. Ich teile allerdings teilweise durchaus dieses Bedenken, nur moechte ich auf keine Fall "Fruehmittelater" schreiben (denn dann waere der Protest berechtigterweise weit hoeher), "Spaetantike" passt dann irgendwann auch zeitlich nicht mehr. Explizite Jahreszahlen bzw. Jahrhunderte moechte ich in der Ueberschrift aus stilistischen Gruenden lieber vermeiden. Ich stehe aber Alternativvorschlaegen hierzu offen gegenueber.

Zu den "Heiden": Ich greife den Vorschlag insoweit auf, indem ich zu Beginn des Artikels "heidnisch" durch "vorchristlich" ersetze und dann bei ersten Nennung des antiken "Heidentums" Anfuehrungszeichen setze und einen erlaeuternden Satz dazu schreibe. Im Folgenden kann ich abernicht jedes Mal Anfuehrungszeichen setzen, denn dies wuerde extrem verwirren, da ja auch im Text mehrere Zitate vorkommen. Ansonsten habe ich auch bereits oben meine Begriffswahl ausfuerhlich diskutiert. Der Begriff ist in der Geschichtsforschung ueblich, i.d.R. auch ohne Anfuehrungszeichen (aus dem genannten Grund). Soweit erstmal Gruss Rominator 20:42, 4. Jul. 2007 (CEST)

Heiden in zu setzen, halte ich für falsch. Denn die Anführungszeichen verwendet man, wenn man den Begriff nicht wörtlich meint. Nun ist aber von waschechten Heiden die Rede, und man meint das auch so. Die Kritik, der Begriff sei negativ besetzt, halte ich für völlig übertrieben. Und da man ja die Juden nicht meint, ist vorchristlich auch unbrauchbar. Aber man könnte im späteren Text die Heiden durchaus etwas näher präzisieren: Die scharfe Auseinandersetzung fand ja nicht mit irgendwelchen Zeus- oder Jupiter-Anhängern statt, sondern mit den Neuplatonikern, die auf Grund ihrer ähnlichen Auffassung über die Transzendenz eine Konkurrenzreligion entwickelten, die dem Christentum nahekam und dadurch gefährlicher war als die Opferkulte an Apoll oder der Mithras-Kult. Fingalo 21:29, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe das mal nachgetragen. Fingalo 21:37, 4. Jul. 2007 (CEST)

Zustimmung von meiner Seite. Der Begriff Heiden ist in diesem Zusammenhang sowohl korrekt als auch angemessen, Anführungszeichen sind da fehl am Platz. Die Gründe für die Verwendung des Begriffs hast du ja selbst bereits dargelegt. -- Carbidfischer Kaffee? 22:19, 4. Jul. 2007 (CEST)

Auch von mir. Der antike Heidenbegriff ist bene nicht der mittelalterliche, auch kein reformatorischer oder Gegenreformatorischer, auch kein missionarischer. Marcus Cyron in memoriam Felix Gerritzen 22:24, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt einen Satz zum spaetantiken "Heidentum" ergaenzt. Wem mehr dazu einfaellt gerne;-) Rominator 22:40, 4. Jul. 2007 (CEST)

Das ist viel zu viel und ohne Zusammenhang mit dem an dieser Stelle erörterten Thema. Es geht nicht um die Aufzählung aller möglichen Kulte, sondern darum, wer der Hauptgegner der Christen war. Hellenistischer Einfluss? Warum diese alles-und-nichtssagende Formulierung, wenn man Ross und Reiter kennt? Fingalo 23:04, 4. Jul. 2007 (CEST)

Fingalo, diese Zusammenhaenge sind extrem kompliziert. Was meinst Du mit Ross und Reiter? Ich muss schon religionswissenschaftlich exakt darstellen. Wenn es einen Hauptkonkurrenten gab, so war es wohl der Mithras-Kult, aber diese Frage spielt kein besondere Rolle, da es ja eine polytheistische Religion war, die insgesamt vom Christentum ueberwunden werden musste. Ein Mithras-Priester konnte gleichzeitig in einem roemischen Priesterkolleg sein, dabei Neuplatoniker und von hellenistischen Ideen beeinflusst. Dies war natuerlich bei jedem Individuum anders, aus dem Grund muss man mit leicht abstrakten Begriffen zu arbeiten, um die Darstellung knapp, aber exakt zu halten. Was genau ist unverstaendlich? Rominator 23:13, 4. Jul. 2007 (CEST)

im uebrigen ist das keine Aufzaehlung aller moeglichen Kulte, sondern eine extrem reduzierte Auswahl, die ich laenger ueberlegt hatte. Eine Liste wuerde den Umfang des Artikels verdreifachen. Es gab ja auch die Goettin febris "Fieberschub" sowie den vergoettlichten Antinoos (Liebling des Hadrian), ein verbreiteter Kult. Rominator 02:02, 5. Jul. 2007 (CEST)

Zumal wir uns jetzt in einen Bereich begeben, der noch um einiges komplizierter wird. Es ist klar, daß im 3. Jahrhundert die "klassischen" Kulte immer mehr an Anhängern verlieren - und das jenseits vom Christentum. Es ist aber nicht wirklich erklärlich, warum dem so ist. Es hat etwas mit Wandlungen im sozialen Gefüge zu tun, mit Veränderungen in der Wirtschaft, in Politik, in den kritischen Situationen an den Grenzen etc. Dabei gab es eine Hinwendung zu einzelnen Kulten, vor allem östlichen, die jedoch irgendwie ins klassische Religionsschema eingeordnet werden konnten. Der Isis-Kult war schon langsam auf dem Rückzug, auch der Mithras-Kult hatte seinen Zenit schön überschritten. Es wäre interessant zu sehen, was ohne Chirstentum passiert wäre. Aber alles in allem ist das extrem schwer und auch alles sehr spekulativ. Marcus Cyron in memoriam Felix Gerritzen 23:19, 4. Jul. 2007 (CEST)

Eine kleine inhaltliche Frage: Um 200 konnte man in einer Bibliothek in Rom eine 300 Jahre alte Papyrusrolle lesen. Das Material hätte also über 400 Jahre aushalten müssen. Wie kommt dieser Rechentrick zustande, dass ein 300 Jahre Alter codice 400 Jahre aushält, oder habe ich etwas falsch verstanden? -- Widescreen ^® WikiProjekt Psychologie 23:52, 4. Jul. 2007 (CEST)

Hallo: Die 300 Jahre sind erwaehnt, da es letztlich der einzige relevante antike Quellenbeleg darueber ist. Der Haltbarbeit des Papyrus selbst geht auf Matieralstudien zurueck, die u.a. in dem hierfuermassgeblichen Refenezwerk von Roberts und Skeat, das bes. in FN 20 erwaehnt ist, nachlesbar sind. Nach meiner Kenntnis sind 400 Jahre eine eher vorsichtige Schaetzung. Im Muell von Oxyrynchos haben diese Rollen ja bis heute ueberlebt, wenngleich unter besonderen Lagerungsbedingungen. Letztlich geht es auch weniger um einige Jh., da der Verlust wohl zwischen 350 und 500 stattgefunden haben muss. Gruss Rominator 00:14, 5. Jul. 2007 (CEST)

Neue Lektüre heute morgen: Der Artikel hat sich verschlechtert. In der Einleitung heißt es: Kein einziges unter Millionen von antiken Büchern aus Papyrus ist in einer Bibliothek überliefert worden. Im Kapitel Neuere papyrologische und paläographische Ergebnisse steht: Außerdem enthalten die Codices Latini Antiquiores (C.L.A.) mindestens 7 Papyrus-Codices, die in Bibliotheken aus der Zeit zwischen 433 und 600 bis heute zumindest in Teilen überlebten. ohne irgendwelche Erklärung zu dem textlichen Widerspruch. Unter Eingrenzung des Verlustes: vor 500 heißt es: Er [Cassiodor] hatte die einzige größere Bibliothek des 6. Jahrhunderts, über deren Inhalt etwas bekannt ist. Auf Grundlage der Zitierungen verfügte sie etwa über 100 Codices. Etwas weiter heißt es: Isidor hat 154 Titel zitiert. Seine Bibliothek war demnach wahrscheinlich deutlich kleiner als die von Cassiodor. ohne Erläuterung, wieso mehr Zitate zu einer bedeutend kleiner Bibliothek führen. Unter Der Höhepunkt der Religionskämpfe: um 400 wird behauptet, der Mithraskult sei der Hauptgegner gewesen. Unter Mithraismus und Christentum wird überzeugend begründet, warum das nicht der Fall war. Auch die apologetischen Schriften des Christentums befassen sich nicht mit Jupiter und nicht mit Mithras. Eigene Abspaltungen im Zusammenhang mit der Christologie und die zeitgenössische hellenistische Philosophie, die im wesentlichen durch den Neuplatonismus in vielen Schattierungen beherrscht wurde, sind die Hauptthemen. Das Chrysostomus-Zitat wird jetzt im Gegensatz zu früheren Fassungen ohne Relativierung als bare Münze genommen. Der Abschnitt Das Ende der antiken Stadt steht jetzt an falscher Stelle. Der Gesichtspunkt bekommt sein Gewicht mit der Behauptung, dass der Papyrus unter normalen Bedingungen hätte eigentlich überleben müssen. Dahinter gehört die Erörterung, ob denn normale Bedingungen geherrscht haben. Dorthinein gehört auch die Bestätigung der Notitia Dignitarum, dass niemand mehr für Bibliotheken zuständig war. In der gegenwärtigen Fassung des Artikels wird die Verrottungsthese zwar genannt, dann in einem eigenen Abschnitt über Papyrologie widerlegt und dass diese Widerlegung auf idealisierten und damit eigentlich falschen Annahmen beruht, findet sich verstreut irgendwo hinten im Artikel. Damit wird ein völlig irreführender Eindruck über den Stand der Wissenschaft vermittelt. Natürlich wird nirgends gesagt, dass die Bücher ausschließlich durch den christlichen Mob vernichtet worden wären. Aber allein der textliche Umfang des Gesichtspunktes der Religionskämpfe in seiner ununterbrochenen Gedankenführung und seiner ausufernden Darlegung bis hin zum Skelett im Tempel gibt dieser Begründung ein ungerechtfertigtes Übergewicht gegenüber der immerhin noch herrschenden Verrottungsthese, die unzusammenhängend an für die Religionskampfthese unverfänglichen Stellen eingestreut ist. Außerdem ist der Abschnitt Bildung in den Dunklen Jahrhunderten viel zu lang; denn er hat mit dem Buchverlust ja nur insoweit etwas zu tun, als dieser Verlust natürlich zum Rückgang des Lesens führen musste. Alles andere gehört in einen eigenen Artikel.

So, wie er sich jetzt darstellt, hat der Artikel schwere Mängel und ist weit davon entfernt auch nur lesenswert zu sein. Er ist in seiner Gesamtheit einfach irreführend, wenn auch kein einzelner Satz falsch sein mag. Fingalo 09:03, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ich moechte in der Einleitung das Wort "heidnisch" vermeiden, da sonst darueber Diskussionen entstehen wuerden (denn die 7 erhaltenen Papyri sind aus christlicher Zeit). Die zeitliche Abgrenzung ist aber korrekt, da von antiken (im Gegensatz zu spaetantiken Buechern gesprochen wird). Die Einleitung war auch auf Wunsch hier komprimiert worden. Die Umrechnung von Titel zur Rolle ist ausfuehrlich im (ehemaligen) Glossar diskutiert, wobei Durchschnittswerte aus der Sekundaerliteratur genommen werden. Der Artikel wird fuer die "Exzellenz" zu umstaendlich formuliert, wenn jedesmal die Grundannahmen erklaert werden. Diese sind aber ausgewiesen und nachpruefbar. Der Mithras-Kult war den Muenzfunden zufolge am laengsten noch in christlicher Zeit verbreitet. Je nachdem welche Studie der Sekundaerliteratur man benutzt, wird der ein oder andere orientalische Kult bevorzugt, in der ueberwiegenden Zahl der Sekundaerliteratur wird aber der Mithras-Kult genannt. Ich kann gerne ca. 5 Belege dafuer bringen. Der Wikipedia-Artikel ist kein Referenzwerk. Das Chrysostomos-Zitat ist in der Fussnote recht ausfuehtlich kommentiert, wie gesagt, spielen bei Exzellenzwahlen auch Straffungen eine Rolle. Ich kann aber auch wieder das ref-Tag verschieben. Die apologetischen Schriften der Christen befassen sich ueberweigend mit olympischen (wenngleich nicht mit orientalischen) Religionen, etwa bis um 400, danach gibt es noch Augustinus und Theoderet von Kyhrros, wobei letzterer sich in der Tat mit dem Neuplationismus beschaeftigt (um 430), da die heidnische Religon als solche nur noch auf dem Land ueberlebte und die Auseinandersetung mit der Philosophie erfolgte. Der Umfang orientalischer Religionen ist schon bei Cumont zu entnehmen und geht auf die archae. Befunde zurueck. Wie gesagt: Neuplatoniker waren oft gleichzeitig Mithras-Anhaenger (vgl. Polytheismus). Der Abschnitt zur antiken Stadt steht an richtiger Stelle, naemlich bei den Ursachen, den Teil zur Notitia D. sollte in der Tat dorthin verschoben werden, der Abschnitt kam ja heute erst neu hinzu. Die "scdhweren Maengel" bzw. die nicht ausreichende Referenzierung der Forschung (der Hauptkritikpunkt war bis jetzt Ueberrefenzierung...) muesstest Du benennen. Es muss aber auch wirklich nicht jedes Punkt und Komma referenziert werden. Rominator 09:32, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe die Referenzierung nicht beanstandet, im Gegenteil immer verteidigt; ich weiß daher nicht, wen Du damit meinst. Zum Widerspruch zwischen den Bibliotheken Isidors und Cassiodors hast Du nichts gesagt. Chrysostomus wird doppelt zitiert, einmal im Haupttext und dann noch einmal in der Fußnote. Die Glaubwürdigkeit ausschließlich in der Fußnote zu erörtern und im Haupttext ihn einfach so stehen zu lassen, ist nicht o.k. Das Ende der antiken Stadt steht zwar bei den Ursachen, aber dass damit dem Argument der Haltbarkeit der Papyri unter normalen Bedingungen ein gutes Stück seines Bodens entzogen wird, ist verloren. Dann müssten in Papyrus-Abschnitt zumindest die normalen Bedingungen unter Hinweis auf diesen Stadt-Abschnitt am Ende in Frage gestellt werden. Fingalo 11:17, 5. Jul. 2007 (CEST)

Das mit Chrysostomus ist jetzt wieder o.k. Fingalo 11:32, 5. Jul. 2007 (CEST)

Bei Isidors Titeln habe ich jetzt einen Link eingefuegt zum (ehemaligen) Glossar, wo die Forschungsliteratur zum Verhaeltnis Titel und Codex ausfuehrlich dargestellt ist. Leider laesst sich diese nicht in einem Satz erklaeren. Der Leser kann aber so transparent nachpruefen, auf welcher Grundlage die Forschung zu diesen Ergebnissen kommt, wobei der Text nicht noch weiter verkompliziert bzw. "verschwurbelt" werden muss. Das Chrysostomos-Zitat war aus Gruenden der Transparenz vollstaendig in der FN zitiert (im Hauptext ist ein Teil in indirekter Rede wiedergegeben). Ich habe es jetzt aber rausgenommen, da es vermutlich wirklich nicht noetig ist. Der Abschnitt zum Ende der antiken Stadt enthaelt den Satz: "Dadurch verfielen öffentliche Gebäude, so dass darin gelagerte Papyri in ihrer Haltbarkeit stark beeinträchtigt gewesen sein dürften." Diese Annahme ist letztlich eine Spekulation, die nicht durch die Forschung gedeckt ist. Wenn man es affirmativer formulierter waere es an der Grenze zur Theoriefindung. Dass der Verlust urbaner Strukturen und die Barbareneinfaelle zum Verlust der oeffentlichen Bibliotheken gefuehrt haben duerfte (vermutlich, es gibt keinen Beleg dafuer!), stand auch schon im Ursprungstext, es ist aber sehr sinnvoll, dies in einem eigenen Abschnitt zu tun, wie es jetzt geschieht. Da es im 4. Jh. die oeffentlichen Bibliotheken aber noch grossenteils gab, erscheint es mir unrealistisch, dass innerhalb von einem Jahrhundert ueberall die Millionen von Rollen verrottet sind und zwar komplett, waehrend sie auf einer Muellhalde bis heute ueberlebten. Es steht trotzdem als moegliche Annahme im Text und es wird auch nicht darueber spekuliert, aus welchem Grund niemand mehr Interesse daran hatte, diesen verfallenden Kulturschatz zu retten, so wie es die Araber taten. Der Verfall der oeffentlichen Gebaeude in den Staedten kann aber logischerweise nicht den Buchbesitz von Privatpersonen beruehrt haben. Aus diesem Grund ist es so im Artikel dargestellt. Nicht belegte und nicht belegbare Affirmativitaet von Aussagen muss nach beiden Richtungen hin vermieden werden. Gruss Rominator 20:28, 5. Jul. 2007 (CEST)

Ich bitte Dich: Kaputtes Dach (durch Sozomenos belegt) es regnet rein niemand kümmert sich drum Verrottung ist doch keine Theoriefindung, sondern einfach trivial. Die Müllhalde, von der die Rede ist, ist nicht so eine wie heute. Es ist offenbar die einzige, bei der kein Regen da war, der die Papyros-Rollen erreichte (die lagen ja nicht oben auf), oder Feuchtigkeit keinen Schimmel hervorrief, weil zu tief im Boden. Es ist ja nicht so, dass Papyrus auf Müllhalden grundsätzlich überdauert und in Gebäuden grundsätzlich verottet. Im übrigen steht nirgends, dass die mangelnde Unterhaltung der einzige Grund gewesen sei, sondern einer unter vielen. Mit der Bemerkung ueberall die Millionen von Rollen verrottet sind und zwar komplett baust Du eine Puppe auf, und erschlägst sie dann. Die Widersprüche am Anfang stehen immer noch drin! Fingalo 20:58, 5. Jul. 2007 (CEST)

Es bestehen offenbar falsche Vorstellungen darueber, wie ein Bibliotheksgebaeude in der Antike beschaffen war. Es handelte sich nicht um ein Papphaus, und auch nicht um eine kleine Kulststaette in der Groesse einer Wohnkueche. Der christliche Apologet Sozomenos schreibt: Die Tempel wurden (von Christen) ihrer Daecher beraubt und verfielen dann oder wurden zerstoert. Ob man die Zerstoerung nur des Daches als christlicher Friedfertigkeit bewerten will, kann offen bleiben. Es waren ja letztlich viel zu viele Tempel, als dass man jeden einzelnen bis auf die Grundmaueren haette zerstoeren koennen, und es bestand auch kein so grosses Intersse daran. Warum ist Cassiodor in der ganzen Welt herumgereist, um die noch verbliebenden Buecher zu finden, auch im Osten? Mit ihm ist die mittelalterliche Ueberlieferung (auf Pergament) im Grunde erst entstanden. Der Gruender der Bib von Alexandria unternahm eine aehnliche Reise (nur im hellenistischen Osten) und hatte am Ende (fast) vom Umfang her eine moderne Uni-Bib beschafft. Cassiodor brachte es auf ein Regal. Haette es noch Bibliotheken gegeben und waeren in ihnen noch Buecher gewesen, so waere er zu dieser Bibliothek gereist und haette sich mal eben ein paar Regale besorgt. Ansonsten muss der Wikipedia-Artikel die derzeit gueltige Forschungsauffassung darstellen. Die Annahme des Verlustes um 500 steht im Neuen Pauly unter dem Stichwort "Ueberlieferung". Das ist so, wie wenn's in der Zeitung steht, und jedenfalls gegenueber einer Privatheorie (nicht durch die Forschung gedeckt) zu bevorzugen. Welche Widersprueche meinst Du? Rominator 21:30, 5. Jul. 2007 (CEST) P.S.: Der gemeinte Link mit Darstellung zum Verhaeltnis Titel/Codex ist hier: Titel. Rominator 22:01, 5. Jul. 2007 (CEST)

•  Kontra Offensichtliche und schamlose (;-) POV-Theoriefindung: Der Forschungsstand zum eigentlichen Thema (Büchervernichtung) wird nur kurz referiert um ihn dann mit selbst-entwickelter Theorie ausführlichsts abzulehnen. Also:
  • Die Umschreibungs-/Verrottungsthese wird nicht NPOV dargestellt, sondern nur kurz dargestellt um dann gleich ausführlich "widerlegt" zu werden. Die Argumente für diese angebliche Widerlegung werden hier in der Wikipedia entwickelt, es wird nicht eine alternative Sicht aus der Fachliteratur referiert.
  • Speyers Arbeit wird zunächst als "christlich-apologetisch" abgewertet (POV), dann ebenfalls kurz dargestellt, um wieder ausführlich mit in der Wikipedia entwickelten Argumenten "widerlegt" zu werden.
  • Die Theoriefindung ist schamlos, da ganz offen gesagt wird, dass die Arbeit hier nicht dem veröffentlichten Forschungsstand entspricht: Alternative Erklärungsmodelle zur Umschreibungs/Verrottungsthese sind bislang vernachlässigt worden. Hier in der Wikipedia soll diese bedauerliche Lücke dann offensichtlich gefüllt werden.
  • Andere Schwächen der Artikels: Viel zu ausführlich werden Dinge geschildert, die mit dem Thema nur indirekt zu tun haben. Das gilt vor allem für den Abschnitt "Religiös motivierte Gewalt" mit der spekulativen Unterstellung, der abgebildete Mitraspriester sei von Christen ermordet worden. Die Funktion ist wohl, im Leser die Überzeugung wachsen zu lassen: Wenn "die" Christen so was getan haben, dann sind sie auch fähig eine Million Buchtitel zu vernichten. Das Problem mit der Übertreibung der Bedeutung des Mitraskults, jedenfalls der POV-Darstellung dieses Themas wurde schon erwähnt. Dann gibt's Einzelprobleme, die sich wohl aus der POV-Tendenz dieses Artikels erklären lassen, dem es mehr um die Etablierung einer These, als um die sachliche Darstellung des Forschungsstandes geht: Ältere Forschungsergebnisse werden neueren Arbeiten mit der Überschrift "Neuere papyrologische und paläographische Ergebnisse" entgegengestellt, aus der angeordneten Vernichtung eines Werkes von Porphyrius wird die Vernichtung seiner Werke ("dessen Werke") ...

Der Artikel verdient einen Neutralitäts- und Überarbeiten, keinen Exzellenzbaustein. Mein Vorschlag: Alle Theoriefindung raus, der Autor (Benutzer:Bibhistor) veröffentlicht seine Arbeit in einer peer-reviewed wissenschaftlichen Zeitschrift, und danach kann man seien Thesen NPOV in den Artikel einbauen. In seiner jetzigen Form verstösst der Artikel eklatant gegen zwei Grundregeln der Wikipedia: keine Theoriefindung, NPOV. 123 23:53, 5. Jul. 2007 (CEST)

Man kann den Artikel so oder so sehen, man kann bestimmte DInge ganz sicher kritisieren. Aber das da über mir ist nur eklig. Sowas kann man bei einer Auswertung gar nicht berücksichtigen. Offenabr ein rein religiös motiviertes Statement. Marcus Cyron in memoriam Felix Gerritzen 00:24, 6. Jul. 2007 (CEST)

Wie wär's mit einer sachlichen Auseinandersetzung mit meinen Argumenten, statt dieses Versuchs, meinen Beitrag emotional abzuwerten ("eklig", "sowas kann man nicht berücksichtigen") und ohne Basis über meine Motive zu spekulieren? Z.B.: In welcher wissenschaftlichen Publikation wurde die hier lang und breit entwickelte These schon vorgestellt und ähnlich ausführlich begründet? 123 00:42, 6. Jul. 2007 (CEST)

Naja, eklig? Da kenne ich aber ekligere Äußerungen in der WP. Ich habe auch nicht verstanden, warum das Statement "rein religiös motiviert" sein soll? Gruß --Emkaer 00:45, 6. Jul. 2007 (CEST)

Lieber 123, der du dich nicht traust zu unterschrieben. Die Diskussion, die du hier einfuehren moechtest, wurde bereits in dem sehr intensiven Review ausfuehrlichst besprochen (siehe bitte auch dort, daher hat das Review ja auch laenger gebraucht). Obwohl man IPs wohl nicht beruecksichtigen braucht, erlaube ich mir kurz dein Geschwurbel zu widerlegen.

Die Umschreibung/Verrotungsthese gilt spaetestens seit Roberts und Skeat (seit den 80ern) als widerlegt. Sie wird in einem aktuellen Werk wie dem Neuen Pauly nicht mehr verwendet. Aus diesem Grund sollte es der Artikel auch nicht tun, denn er sollte den derzeit aktuellen Forschungsstand wiedergeben.

Man kann dem Artikel nicht zur Last legen, dass in diesem Kleinstfachbereich der Papyrologie nur wenige Veroeffentlichungen vorliegen. Der Abschnitt ist in dem von dir genannten Teil letztlich aus den Quellen geschriebn, was in historischen Lexikonatikeln mehr als ueblich ist. Wenn das nicht geht, kann man spezialisierte althistorische Artikel hier gar nicht mehr schreiben, was ich leicht diskriminierend finde, zumal der Artikel ja offenbar Zuspruch erfaehrt unn als relevant gesehen wird. Der Artikel weist nur auf Forschungsluecken hin, um zu informieren und dabei kritisch und differenziert zu sein. Deine einzelnen Geschwurbel-Phantasien zu kommentieren unterlasse ich, weil es nervt und IP-Adresse, die saemtlichen historischen Bezuege bunt durcheinanderschmeissen nicht beruecksichtigt werden muesse. Rominator 00:48, 6. Jul. 2007 (CEST) P.S. Artikel bitte erst lesen, dann abstimmen.

Die sachlich falschen, inhaltlich irrelevanten, persönlichen Unterstellungen (IP, nicht unterschrieben, Artikel nicht gelesen) übergehe ich, wie auch den Versuch, meinen Beitrag durch Schimpfworte ("Geschwurbel", "Geschwurbel-Phantasien") zu entwerten. Immerhin wäre ich Dir dankbar, wenn Du mir eine meiner "Phantasien" benennen könntest.

Zum Sachlichen:

• Die Umschreibung/Verrotungsthese gilt spaetestens seit Roberts und Skeat (seit den 80ern) als widerlegt. Leider nicht - nach dem Artikel selbst - in der von ihm zitierten späteren wissenschaftlichen Literatur (Pöhlmann 1994, Reynolds und Wilson 1991).

• Sie wird in einem aktuellen Werk wie dem Neuen Pauly nicht mehr verwendet. Wenn's wahr wäre, wäre das ein - ungültiges - argumentum ex silentio. (Der Neue Pauli sagt nicht: Die Umschreibung/Verrotungsthese gilt/ist widerlegt.) Aber der Neue Pauli erklärt den Verlust u.a. mit dem Wechsel von der Papyrosrolle zum Pergamentkodex (Umschreibungsthese) und der Artikel Überlieferung im Neuen Pauli setzt voraus, dass nur die aktive Bemühung um Erhalt (Abschriften) die Überlieferung sichern konnte - und dahinter steht implizit die Vorstellung, dass ohne neue Abschriften Texte einfach durch den Lauf der Zeit verloren gehen bzw. zerstört werden. (Neben dem Wechsel von der Papyrosrolle zum Pergamentkodex ist nach dem Neuen Pauli der spätere Wechsel von Majuskel zu Minuskeltexten eine entscheidende Hürde für pagane Texte gewesen.)

Anmerkung: Es heisst der "Pauly". Rominator 08:44, 13. Jul. 2007 (CEST)

• Man kann dem Artikel nicht zur Last legen, dass in diesem Kleinstfachbereich der Papyrologie nur wenige Veroeffentlichungen vorliegen. Der Abschnitt ist in dem von dir genannten Teil letztlich aus den Quellen geschriebn, was in historischen Lexikonatikeln mehr als ueblich ist. Wenn das nicht geht, kann man spezialisierte althistorische Artikel hier gar nicht mehr schreiben, was ich leicht diskriminierend finde, zumal der Artikel ja offenbar Zuspruch erfaehrt unn als relevant gesehen wird. Damit gibst Du nochmals zu, dass es sich bei dem Artikel um Theoriefindung handelt ("aus den Quellen geschrieben"). Nur möchtest Du für historische Artikel und in jedem Fall für den Kleinstfachbereich Papyrologie eine Ausnahme von der Grundregel "keine Theoriefindung" haben. Das wäre an anderer Stelle zu diskutieren, da es eben eine Grundregel betrifft, die jetzt in jedem Fall noch gilt. Ich bin gegen eine Änderung dieser Regel: Der Bezug auf die wissenschaftliche Fachliteratur und der Versuch diese möglichst verständlich und NPOV wiederzugeben, stellt sicher, dass neue Theorien zunächst einmal in der wissenschaftlichen Fachwelt als wissenschaftlichen Standards entsprechend akzeptiert worden sind. Bei einem wissenschaftlichen Fachlexikon stellen das die wissenschaftlichen Meriten des bekannten Autors und die Fachredaktion sicher. Beides fehlt hier. (Außerdem greift der Artikel weit über den Fachbereich der Papyrologie hinaus.) Signiert vom angemeldeten Benutzer: 123 01:53, 6. Jul. 2007 (CEST)

Deinen Auftritt und Deine Vorstellung moechte ich ebenfalls uebergehen. Beide genannten Buecher haben mit dem hier eigentlich dargestellten Gegenstand nicht sehr viel zu tun. Poehlmanns Buch ist ein Studienbuch zur Textkritik, das sich mit der Frage des Verlustes nicht beschaeftigt. Er interessiert sich nicht fuer papyrologische Forschungen, da es nicht sein Thema ist und schreibt das, was er im Studium mal gelernt hat. Reynolds Buch ist eine Darstellung der Ueberlieferung seit dem Fruehmittelalter, sie beschaeftigt sich ebenfalls nicht mit dem Verlust und diskutiert die Frage ueberhaupt nicht. Der Artikel weist darauf hin, dass es auch aeltere Literatur zum Thema gibt. Durch Deine Referenz auf den neuen Pauly gibst Du die Aktualitaet des hier dargestellten Forschungstandes wieder. Es war naemlich nur eine Umschreibung, so wie es hier dargestellt wird (= man hat die Papyri nicht aufbewahrt, so dass sie einfach in Bibliotheken verrottet sind, die es nicht gab). Die von Dir genannte Umstellung zur Minuskel war in der Tat eine Huerde fuer pagane Texte, aber nur fuer solche, die noch erhalten waren. Sie gehoert in eine spaetere Entwicklung, fuer die ein eigener Artikel angelegt werden muesste. Dass es Erhalt bzw. Abschriften gab, ist ebenfalls im Artikel erwaehnt. Ansonsten moechte ich darauf hinweisen, dass fuer die Diskussion um die sachliche Richtigkeit der Darstellung eigentlich schon das Fachreview verantwortlich ist, dass seine Stellungnahmen bereits abgegeben hat. Ich bin aber natuerlich auch bereit, einzelne fachliche Nachfragen zu beantworten, bitte aber um einen angemessenen Tonfall in Beitraegen. Rominator 02:19, 6. Jul. 2007 (CEST)

Wenn Deine einzelnen Geschwurbel-Phantasien zu kommentieren unterlasse ich, weil es nervt und IP-Adresse, die saemtlichen historischen Bezuege bunt durcheinanderschmeissen nicht beruecksichtigt werden muesse angemessener Tonfall ist, dann muss Benutzer:123 tatsächlich noch an seinem arbeiten... -- Carbidfischer Kaffee? 07:42, 6. Jul. 2007 (CEST)

Beide genannten Buecher haben mit dem hier eigentlich dargestellten Gegenstand nicht sehr viel zu tun. Poehlmanns Buch ist ein Studienbuch zur Textkritik, das sich mit der Frage des Verlustes nicht beschaeftigt. Er interessiert sich nicht fuer papyrologische Forschungen, da es nicht sein Thema ist und schreibt das, was er im Studium mal gelernt hat. Reynolds Buch ist eine Darstellung der Ueberlieferung seit dem Fruehmittelalter, sie beschaeftigt sich ebenfalls nicht mit dem Verlust und diskutiert die Frage ueberhaupt nicht. Deine Behauptung war: Die Umschreibung/Verrottungsthese gilt spätestens seit den 80ern als widerlegt. Die beiden Publikationen beweisen, dass das nicht der Fall ist, selbst wenn es keine auf die Frage des Verlusts spezialisierten Werke sind und sie die von ihnen vertretene These nicht wirklich begründen würden. Dass Poehlmann einfach schreibt, was er im Studium mal gelernt hat, ist natürlich eine Unterstellung. Offensichtlich diskutiert Reynolds die Frage, sonst wäre es nicht nötig, in Fussnote 19 seine Argumente zu "widerlegen". Ausserdem sagt der Artikel selbst Eine verbreitete Ansicht der Forschung ist die Umschreibungs-/Verrottungsthese, derzufolge um 400 eine Umschreibung von Papyrusrollen auf Pergamentcodices stattgefunden habe. Wenn diese Ansicht "der Forschung" verbreitet ist, "gilt" sie offensichtlich nicht als widerlegt.

Durch Deine Referenz auf den neuen Pauly gibst Du die Aktualitaet des hier dargestellten Forschungstandes wieder. Es war naemlich nur eine Umschreibung, so wie es hier dargestellt wird (= man hat die Papyri nicht aufbewahrt, so dass sie einfach in Bibliotheken verrottet sind, die es nicht gab). Die von Dir genannte Umstellung zur Minuskel war in der Tat eine Huerde fuer pagane Texte, aber nur fuer solche, die noch erhalten waren. Sie gehoert in eine spaetere Entwicklung, fuer die ein eigener Artikel angelegt werden muesste. Ich verstehe nicht ganz, was Du hier sagen willst. Der Neue Pauly entspricht dem aktuellen Forschungsstand. (Oder?) Behauptest Du, dieser aktuelle Forschungsstand, wie er im Neuen Pauly wiedergegeben wird, sei auch im Artikel dargestellt? Das ist offensichtlich nicht der Fall, denn der Neue Pauly behauptet, es habe im wesentlichen zwei Hürden für die Überlieferung paganer Texte gegeben: Die Umschreibung von Papyrusrollen auf Pergamentcodices und dann die Umstellung zu Minuskeln. Das ist nicht was der Artikel hier behauptet. Oder möchstest Du sagen, die im Pauly dargestellte Erklärung des Verlusts sei nicht identisch mit der im Artikel hier abgelehnten (Umschreibung/Verrottungsthese) weil diese nur eine Umschreibung kennt, Pauly aber von (zumindest) zwei "Umschreibungen" spricht? Ich gebe gerne zu, dass die Version im Pauly nicht genau der hier abgelehnten These entspricht, aber sie ist ihr doch ziemlich ähnlich.

Ansonsten moechte ich darauf hinweisen, dass fuer die Diskussion um die sachliche Richtigkeit der Darstellung eigentlich schon das Fachreview verantwortlich ist, dass seine Stellungnahmen bereits abgegeben hat. Natürlich ist die Diskussion um die sachliche Richtigkeit der Darstellung mit dem "Fachreview" (der nicht eigentlich ein Fachreview ist) nicht abgeschlossen. Ein Reviewprozess gibt keine Stellungsnahme ab und schon gar nicht ein Review eines Artikels, der "aufgrund der zuletzt etwas unergiebigen Diskussionen im Review erstmal in die Exzellenzinitative" gestellt werden "musste". (Deine Charakterisierung des Reviews.) 123 16:22, 6. Jul. 2007 (CEST)

Zur Vernichtung von Zauberbuechern vgl. etwa auch Hans-Dieter Betz, The "Mithras Liturgy", Tuebingen 2003 (ein Zauberbuch, das bei mir rumliegt.) Es kann nicht alle Literatur, die fuer den Artikel beruecksichtigt wurde, referenziert sein, da ja auch schon der Kritikpunkt der Ueberreferenzierung genannt wurde. Rominator 05:04, 6. Jul. 2007 (CEST)

Inwieweit ist das eine Antwort auf meine Einwände? Ich bezweifle nicht, dass Zauberliteratur (darunter möglicherweise auch kultische Bücher, die aber voll von Zaubersprüchen sind) von Christen vernichtet wurden. Ich habe Probleme damit, dass hier eine in der Fachliteratur nicht publizierte Theorie über den Verlust der antiken paganen Literatur ausführlichst dargestellt und begründet wird (Theoriefindung), und dabei die in der Fachliteratur publizierten Auffassungen entweder nicht dargestellt sind oder als "widerlegt" dargestellt werden (POV). 123 16:45, 6. Jul. 2007 (CEST)

Die Vernichtung von Ritualbuechern (und zwar komplett) ist Tatsache. Diese sind nur auf wenigen Papyri erhalten. Diese hatten nicht viel mit Zauberei zu tun. Dass es dabei auch Vernichtung von heidnischen Wissenschaftstexten gab, ist auch von Speyer akzeptiert (auch wenn er sonst durch Publikationen wie "Fruehes Christentum im antken Strahlungsfeld" (1989) hervortritt), da es bei Ammian so steht (der sich ja um Objektevitaet bemueht). Ueber den Umfang dieser Vernichtungen auessern sich weder Speyer noch der Artikel, und das ist auch gut so. Der Artikel selbst ist sicherlich nicht mit "christlich-apologetischer Tendenz" geschrieben, aber auch diese koennte man als POV auslegen. Rominator 20:19, 6. Jul. 2007 (CEST)

Der Artikel soll nicht "christlich-apologetisch" sein, aber er soll sich einer solchen POV-Einordnung eines anerkannten Spezialisten, der u.a. ein Standardwerk zum Thema Büchervernichtung verfasst hat, enthalten, und seine Position - ohne Stellungsnahme (siehe Grundsätze des neutralen Standpunkts - neutral darstellen. Dass Dir Speyer nicht passt, weil er eine Sammlung von wissenschaftlichen Artikeln unter dem Titel "Fruehes Christentum im antiken Strahlungsfeld" herausgibt, ist fein. Den Artikel darf es nicht beeinflussen. 123 02:23, 7. Jul. 2007 (CEST)

Der archaeologische Skelettfund wird von Franz Cumont, Mysterien des Mithra, 1911 und Sauer (2003) eindeutig als Opfer christlicher Gewalt identifiziert. Begruendung in der FN (u.a. letzter Muenzfund 394, Gesetz zur Zerstoerung von Tempeln 391, Invasionen aus der Zeit unbekannt). Mir sind darueber hinaus keine weiteren Besprechungen bekannt. Wenn es Alternativansichten in der Forschung gibt, bitte diese benennen.

Wenn irgendwo steht, dass "das Werk" des Porphyrios vernichtet wurde, so heisst es sein Gesamtwerk (= die Summe aller Schriften). Fragemente seiner Schriften sind bei Kirchenvaetern ueberliefert, die ihn zitieren und gegen ihn polemisieren.

Zu Verbreitung des Mithras-Kultes vgl. neben der bereits im Artikel genannten Literatur etwa auch M. Clauss, Mithras; Cumont, a.a.O.; Chuvin, A Chronicle of the last Pagans, 1991; Vermarseeren, Mithras, bes. auch Johannes Hahn, Gewalt und religioeser Konflikt (Klio 2003) (neben vielen anderen). Rominator 05:22, 6. Jul. 2007 (CEST)

• Cumont nimmt eine solche Identifizierung ohne Begründung vor. Sauers Methode der Identifizierung der Urheber der Zerstörungen wird in wenigstens einem wissenschaftlichen Review-Artikel kritisiert. Ben Croxford, The Archaeology of Religious Hatred(Eberhard Sauer) in: Archaeological Review from Cambridge 20.1: 141-145. Mein Hauptpunkt hierzu ist aber, dass der Artikel viel zu ausführlich Nebenthemen behandelt, und sich mehr auf das eigentliche Thema, den Bücherverlust, konzentrieren sollte.
• Die Sache mit dem Porphyrios hat sich (durch eine Änderung im Artikel) erledigt.
• Zum Mithras Kult: Was sagen die neueren Werke (Claus, Chuvin, Hahn) über die Verbreitung des Mithraskults, und darüber inwiefern er eine Bedrohung des Christentums bildete? Zwei Ergänzungen meinerseits: Alison B. Griffith, Mithraism, in the Early Church On-line Encyclopedia Initiative, Evansville 1995). Zitat: Mithraism had a wide following from the middle of the second century to the late fourth century CE, but the common belief that Mithraism was the prime competitor of Christianity, promulgated by Ernst Renan (Renan 1882 579), is blatantly false. Oder Luther H. Martin, Roman Mithraism and Christianity , in: Numen, 36:1 (1989:June) 2-15. Zitat: Thus Boyle's revision judgement minimizing any direct threat to nascent Roman Christianity is supported ... Following the progressive Christianization of the army and the imperial court after Constantine, the Mithraic "religion of loyalty" lost much of its raison d'étre. By the time of Theodisius's prohibition of paganism during the final decade of the fourth century, Mithraism was dead. Zumindest wird man sagen müssen, dass die Meinung Renans in der Literatur (sehr) umstritten ist. 123 19:03, 6. Jul. 2007 (CEST)

zusaetzliche Anmerkung: Ein Buch, das Rezensionen u.a. im Cambridge Press erhaelt, ist offenkundig nicht von einem Dilettanten geschrieben, denn sonst wuerde es gar nicht beruecksichtigt werden. Rominator 05:23, 22. Jul. 2007 (CEST)

Ich glaube, es ist immer noch unklar, was "Verrottung" bzw. "Umschreibung" heisst. Die Verrottungsthese ist autoritativ widerlegt worden, die Literatur habe ich bereits genannt: Unabhaengig voneinander von den (eigenstaendig publizierten) papyrol. Materialstudien, die im autoritativen Referenzwerk von Roberts und Skeat akzeptiert wurden. Ausserdem von der palaeographischen Aufarbeitung des C.L.A, die fuer diesen Artikel nunmal das A und O ist (bitte darueber informieren). Es kann keine Darstellung gewaehlt werden, die dem widerspricht. Ich kenne keinen Papryrologen, der noch an der Verrottungsthese festhaelt und aus diesem Grund spricht auch der Neue Pauly nur noch von "Umschreibung" (was etwas ganz andreres ist als Verrottung). Zur Not muss ich es genauer erklaeren. Falls der Artikel ein wissenschaftlicher Aufsatz waere (was er nicht ist), so koennte er Poehlmann kaum zitieren, da es sich eben um ein "Studienbuch", nicht um ein wissenschaftliches Referenzwerk handelt. Der Neue Pauly ist von dir auch selektiv wiedergegeben und ich habe ihn nicht vorliegen. Nach meiner Kenntnis ist dort der Verlust um 500 (bzw. zu Beginn des 6.) - wie in saemtlich anderen Referenzwerken auch - ebenfalls vertreten. Ich glaube, es wird sogar in einem Satz was zur Rolle der Christen gesagt. Auch dies schliesst uebrigens die "klassische" Verrottungsthese bereits komplett aus. Der Artikel kann nicht so geschrieben sein, dass er saemtlichen wissenschaftlichen Referenzwerken grob widerspricht. Sonst und nur sonst koennte man ihm den Vorwurf der Theoriefindung machen. Was ich nicht so mag, ist wenn irgendwelche Aussagen, die ich in diesem oder anderen Kontext gemacht habe, mir jetzt vor den Kopf geworfen werden, um den Artikel mit allen Mitteln zu diskreditieren. Es gibt zu jedem Buch irgendeine Rezension, die irgendwas kritisiert (vor allem wenn es um religioese Gewalt geht), die Rezensionen, die ich gelesen habe, waren positiv. Bitte stimme doch einfach mit Contra, wie du es schon getan hast, wenn du den Artikel nicht magst oder er deine religioesen Gefuehle verletzt (die in der Wikipedia kein Kriterium sind). In Geisteswissenschaften gibt es eben Pluralitaet der Meinungen, so dass man letztlich bei jedem Artikel und zu jeder Aussage irgendeinen Beitrag finden kann, der einzelne Zusammenhaenge noch irgendwie etwas anders akzentuiert.

Wo im Text ist gesagt, dass der Mithras-Kult eine gefaehrliche Konkurrenz darstellte? Es geht allein um die Verbreitung, die, wie auch aus deinen Zitaten hervorgeht, sehr hoch war. Die verbreitesten heidnischen Kulte im 4. Jh. waren archaeologisch und epigraphisch nachweisbar Mithras und Cybele, die beide von Christen als "orientalische Religionen" abgelehnt wurden. Das steht in den genannten Buechern, wobei die Aussage, dass dieser Kult mit Theodosius unterging, nachweislich unrichtig ist (etwa Muenzfunde). Sie waren zeitweise verbreiteter als das Christentum. Besonders Hahn zeichnet das Bild der Tempelzerstoerungen nach (im Osten). Die Aussage von Renan ist in jeder Darstellung zum Mithras-Kult topisch. Im Uebrigen sagt Renan nicht explizit, dass der Mithras-Kult extrem gefaehrlich gewesen sei. Wie gesagt, es geht nur um die Verbreitung. Wer sich fuer die philosophisch weiterfuehrenden Fragen interessiert, kann ja in den WP-Artikeln weiterlesen.

Die Betrachtungszeitraum des Artikels ist auf die fruehen Hs. - Majuskeln - (vor der Karoling. Renaissance) bereits in der Einleitung begrenzt. Die Einschaetzung des Verlustes danach muesste auf ganz anderen Grundlagen beruhen. Es bestand im Review Einigkeit, dass hier nur der Verlust in der Spaetantike dargestellt wird. Der Verlust an antiker Literatur ist durch die Aufarbeitung des Bib-Bestandes von Cassiodor und Isidor relativ genau rekonstruierbar, was ja vom Pauly akzeptiert ist sowie im Referenzwerk zu antiken Bibs (vgl. Lit.). Rominator 20:06, 6. Jul. 2007 (CEST)

• Der Pauly verordnet den Verlust zeitlich nicht um 500. Natürlich war ich selektiv. Z.B. habe ich nicht erwähnt, dass der Pauly betont, dass es "keinen wirklichen Bruch mit gängigen [paganen] Autoren gab, schon allein deshalb nicht, weil heidnische Autoren den Grundstock der Schullektüre bildeten" (die wichtigsten Autoren werden aufgezählt). Auch die "nicht heidnisch doktrinierte Fachlit." überlebte (mehrere Werke erwähnt, u.a. Grammatik u. Medizin). Der Artikel geht auf die tolerante Haltung von Basilius dem Großen ein. Über die "Umschreibung" (das Wort wird sowenig verwendet, wie das Wort "Verrottung", aber die Sache wird beschrieben) heißt es: "Ein nachfragebedingtes Selektionsverfahren brachte der Wechsel von der Papyrusrolle zum Pergamentcod.: Autoren, die der Weitertradierung (für klass. Lit. ab dem 3./4. Jahrhundert) nicht für würdig empfunden wurden, waren damit endgültig dem Schicksal des zufälligen Überlebens auf Papyrus ausgeliefert ..." (Das setzt voraus, dass das Überleben auf Papyrus sehr prekär war. Dafür, dass Papyri sehr günstige Bedingungen zum Überleben brauchen, s. Horst Blanck, Das Buch in der Antike, München 1992, 59-62; dafür, dass keine neue Abschriften i.d.R. den Untergang einer Schrift bedeutete s. Tiziano Dorandi, Tradierung der Texte im Altertum, in: Einleitung in die griechische Philologie, Stuttgart 1997, S. 13.) Außerdem wird erwähnt, dass (neben dem Vordringen des Christentums) auch die islamischen Eroberungen zu Einbußen führten. Das alles bezieht sich auf die griechische Literatur. Bezogen auf die lateinische Literatur wird - unvereinbar mit dem Artikel hier - gesagt, dass wir Dank der mittelalterlichen Schreiber die lateinischen Autoren fast noch im gleichen Umfang besitzen wie Quintilian! Die Verluste seit Quintilian werden nicht mit christlicher Verfolgung, sondern vor allem damit erklärt, dass Autoren wegen überragende Nachfolger uninteressant wurden. Kurz gesagt: Die Darstellung des Themas im Neuen Pauly (von Dir immerhin als Referenzwerk akzeptiert) ist ganz anders als im Artikel hier.

• Das im Artikel hier verwendeten Renanzitat ist unvereinbar mit den von mir zitierten neueren wissenschaftlichen Arbeiten.

• Grundsätzlich geht es in der Wikipedia nicht darum, die vom Autor als richtig gesehene Position darzustellen, sondern die Pluralität der (publizierten!) wissenschaftlichen Auffassungen. Die von Dir richtigerweise erwähnte "Pluralität der Meinungen" gilt es, soweit publiziert, neutral darzustellen: Ein enzyklopädischer Artikel enthält sich, für oder gegen Standpunkte Stellung zu beziehen. Vielmehr wird darin erwähnt, welche relevanten Personen, (weltanschauliche) Gruppen, Religions- und Wissenschaftsvertreter etc. welche Standpunkte vertreten. 123 02:12, 7. Jul. 2007 (CEST)

+ 1 Anmerkung: Der Pauly sagt nach meinem Wissen woertlich "zu Beginn des 6. Jh.s eingetreten" genauso wie das Referenzwerk zu Bibliotheken aus den 50ern. Es wurde hier die Formulierung "um 500" vorgezogen, da 1) Es praktisch das gleiche ist 2) Niemand diesen Verlust auf das Jahrzehnt genau datieren kann 3) Die Formulierung wesentlich weniger "verschwurbelt ist" Gehen wir mal davon aus, dass der Pauly nicht meint im Jahre 500 gab es noch alle Buecher, im Jahre 501 nicht mehr. Denn aus welchen Quellen soll diese Information stammen? Rominator 05:23, 22. Jul. 2007 (CEST)

Was Du sagst ist im Prinzip alles richtig. Nur geht es hier aber nicht um das Lemma "Ueberliererung", d.h. den Erhalt, sondern den Verlust. Ich habe auch den Pauly nicht vorliegen und daher waere es besser, Du wuerdest die relevanten Saetze im Zusammenhang bringen. Zur Not kam ich an den Pauly aber auch dran. Es wird zu keiner Stelle gesagt, dass es einen Bruch bei der Ueberlieferung der heidnischen Schulautoren gab. Natuerlich wurden diese ueberliefert. Die Titelliste der erhaltenen Literatur ist autoritativ nach Gerstinger zitiert, und zwar im ersten Satz. Danach sind etwa 10% der antiken Literatur erhalten. Es wurde darauf verzichtet darzulegen, welche Titel im enzeilnen erhalten sind, da dies in eigenes Kapitel gehoert bzw. eigentlich schon vom Portal Latein abgedeckt ist. Da das Thema eben der Verlust ist wird es hier nicht behandelt. Welche Werke ueberlebt haben, musst Du mir uebrigens nicht erklaeren. (Da bin ich von deiner Polemik enttaeuscht). Zum Zusammenleben von Heiden und Christen bzw. zur Einstellung der Christen wurde besonders Watts (Berkeley 2006), sowie Hagendahl benutzt, ich glaube noch Opelt. Das sind nun mal die derzeit gaengigen Buecher. Ich kann die nicht Einstellungen gegenueber heidnischer Literatur bei jedem einzelnen Kirchenvate diskutieren bzw. erschie das im Rahmen des Artikels nicht sinnvoll. Roberts und Skeats sprechen von "normalen Bedingungen". Ich habe Blanck derzeit nicht vorliegen, aber ich vermute fast, er meint die Ueberlieferung von Papyri in die heutige Zeit, die in der Tat nur unter "sehr" guenstigen Bedingungen ueberleben konnten (wie etwa in Oxyrynchos). Fuer den Verlust sind aber "normale Bedingungen", nicht Ausnahmesituationen relevant. Bei den zahlreichen Autoren, die Quintilian zitiert heisst eben "fast noch im gleichen Umfang" = es ging recht viel verloren. Die Summe der dort genannnten verlorenenen Autoren ist insgesamt zahlreich. Was Du aus dem Pauly herausinterpretierst, brauche ich nicht zu kommentieren (als Privatmeinung), sondern nur das, was drinsteht. Der Satz zur islamischen Expansion ist uebrigens aus dem DNP-Artikel von Gastgeber abgeschrieben, wie man an der Referenzierung sehen kann. Ansonsten fand ich den Artikel nicht so nuetzlich zur Bearbeitung dieses Artikels (er behandelt nur die Ueberlieferung), ausser in dem hier:

Autoren, die der Weitertradierung (für klass. Lit. ab dem 3./4. Jahrhundert) nicht für würdig empfunden wurden, waren damit endgültig dem Schicksal des zufälligen Überlebens auf Papyrus ausgeliefert ...

Vielen Dank fuer das Zitat. Da steht es: Der Pauly vertritt dieselbe Annahme wie dieser Artikel. Die Umschreibung begann um 350 (3./4. Jh) und war spaetestens in den Dark Ages komplett abgeschlossen. Spaeter waren alle Papyri von der Ueberlieferung ausgeschlossen: "endgültig dem Schicksal des zufälligen Überlebens auf Papyrus ausgeliefert" (das heisst sie verrotteten nicht in Bibliotheken, sondern wurden entsorgt und zwar komplett.). Das versteht man unter "Umschreibung" (nicht "Verrottung"). So wird das Thema hier dargestellt. Gruss Rominator 03:01, 7. Jul. 2007 (CEST)

• Du und der Artikel sagen (zunächst!): 10% der antiken Literatur. Die angeführten Zitate in der Fußnote beziehen sich alle auf die griechische antike Literatur. (Später behauptet der Artikel, ohne Belege aus der Literatur, aufgrund eigener, problematischer Schätzungen 0,1% oder gar 0,01%.)
• Wenn der Artikel NPOV wäre, würde er ein ausgeglichenes Bild der Haltung der Kirchenväter zeichnen. Es geht nicht darum, alle Kirchenväter zu erwähnen, aber jetzt werden die Kirchenväter (Chrisostomus, Augustinus, Gregor der Große, Isidor von Sevilla) nur benutzt, um den Eindruck der Feindlichkeit des Christentums gegenüber der heidnischen Literatur zu bestärken.
• Im Artikel wird geschätzt, dass nur 0,1% oder gar 0,01% der antiken Texte erhalten sind. Das ist für lateinische Texte mit der Aussage, dass fast alle Texte, die Quintilian kannte, erhalten sind, ganz und gar unvereinbar. (Auch wenn die absolute Zahl der verlorenen Texte beträchtlich sein mag.)
• Abgeschrieben ist von "Gastgeber" da nichts: 1. ist der Teil des Artikels nicht von Gastgeber verfasst (wehe dem, der sich auf die Wikpedia verläßt!), 2. heißt es im Pauly-Artikel S. 711: "Die Eroberung ... bedeutete keinen völligen Untergang der griech. Kultur". "Kein völliger Untergang" und "weitgehende kulturelle Kontinuität" sind zwei paar Stiefel.
• Deine Interpretation des von mir zitierten Satzes ist bemerkenswert: Ab dem 3./4. Jahrhundert heißt nicht um 350, der Satz sagt überhaupt nichts darüber, wann die Umschreibung abgeschlossen war, in dem Satz steht nichts darüber, dass die Papyri "komplett entsorgt" wurden. Das ist alles "herausinterpretiert". 123 14:47, 7. Jul. 2007 (CEST)

Noch ein Kommentar zum Pauly, 3./4. Jh. Die "Kanonisierung" der Literatur begann in der Tat bereits im 3. Jh., jedoch nur bezogen auf haeretische Literatur, die in der Antike einen sehr geringen Anteil hatte. Hierfuer sind christliche Subskriptionen belegt (vgl. dazu auch Speyer). Nicht belegt sind christliche Subskriptionen bei heidnischen Texten vor ca. 400.

Ich kommentiere das hier noch, verliere aber die Uebersicht: Isidor von Sevilla ist dargestellt. Die eine Schaetzung beruht auf der Titelliste von Gerstinger, die andere auf der Schaetzung von Parsons (und Kleiner Pauly, Mittelwert). Gerstinger nennt die Titel, die bekannt, aber verloren sind, Parsons den geschaetzten Gesamtbestand. Fuer den Buecherverlust ist letzterer ausschlaggebender. Der Pauly wurde zur Anfertigung des Artikels nicht benutzt, ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass er im entscheidenen Satz die hier vertretene Ansicht teilt. In jedem Fall ist es nicht moeglich zu sagen, dass der Pauly dem Artikel widerpricht. Rominator 08:47, 9. Jul. 2007 (CEST)

Cumont schreibt uebrigens "heidnischer Priester", von Christen getoetet (bitte nachlesen). Die Auswertung hat das Grabungsteam von 1905 durchgefuehrt, die m.W. ausser bei Cumont nicht publiziert ist. Cumont ist in dieser Frage aber sicherlich nicht der schlechteste Gewaehrsmann. Rominator 20:53, 6. Jul. 2007 (CEST)

Wenn ich das nicht "nachgelesen" hätte, hätte ich mich nicht getraut zu schreiben, dass Cumont die Identifikation der Täter (als Christen) nicht begründet. 123 02:27, 7. Jul. 2007 (CEST)

Massgeblich fuer den Artikel sind in weiten Teilen (wie man sieht) unter anderem zum Ausschluss der Verrottungsthese ausserdem die Codices Latini Antiquiores (zur abgeschlossenen Publikation dieser Ergebnisse siehe im Einzelnen dort). Es handelt sich dabei um die vollstaendige Aufarbeitung der spaetantiken Handschrifenueberlieferung im lateinischen Westen (jede einzelne erhaltene Handschrift ist beruecksichtig). Fuer die fruehe Ueberlieferung im Osten A. Dain, Les manuscits, 1952 (ebenfalls - weitgehend - vollstaendige Auswertung, die bis jetzt nicht weiter gefuehrt worden ist.) Reicht das? Rominator 05:47, 6. Jul. 2007 (CEST)

Der Artikel stützt sich nicht direkt auf die Codices Latini Antiquiores sondern auf ihre statistische Auswertung. Die aber wurde bedauerlicherweise nicht veröffentlicht. Das ist das Problem. Die Wikipedia ist kein Organ zur Publikation originärer wissenschaftlicher Forschung. 123 19:37, 6. Jul. 2007 (CEST)

Eine statistische Darstellung ist keine "originaer wissenschaftliche Forschung". In vielen, auch exzellenten Artikeln werden Schaubilder und Grafiken sogar selbst erstellt. Es reicht, wenn die Datenmenge komplett publiziert ist, und dies ist hier der Fall. Dadurch ist das wissenschaftliche Peer-Review sowie die Publikation gegeben und sie kann im WP-Artikel verwendet werden. In diesem Fall muss sie es, da es kein anderes autoritatives Material gibt. Rominator 20:28, 6. Jul. 2007 (CEST)

P.S.: Ich entschuldige mich fuer die Aussage von oben, aber man muss verstehen, dass ich aufgrund der wirklich sehr harten fachlichen Verteidigung (die bei einer KEA so nicht ueblich ist) letztlich seit meiner ersten Bearbeitung des Artikels manchmal gereizt reagieren kann (da ich bestimmte Erklaerungen nun vermutlich schon zum 10. Mal einzeln abgegeben habe) und ich hatte oben, wie man sieht, etwas verwechselt bzw. bin von einem anonymen Beitrag ausgegangen. (Den "Geschwurbel"-Vorwurf musste ich mir schon mehrfach selbst anhoeren und finde das auch nicht nett). Rominator 22:33, 6. Jul. 2007 (CEST)

Die Entschuldigung nehme ich gerne an. Ich bin allerdings der Meinung, dass IPs denselbe zumindest sachlichen, wenn nicht freundlichen Umgang verdienen, wie angemeldete Benutzen. 123 23:08, 6. Jul. 2007 (CEST)

Eine statistische Auswertung ist mehr und anderes als die Erstellung einer Graphik. Die Veröffentlichung der Datenbasis einer solchen Auswertung ersetzt nie und nimmer einen Peer-Review. 123 02:31, 7. Jul. 2007 (CEST)

Wo liegt eine statistische Auswertung vor? Die Baende des C.L.A. sind von E.A. Lowe, also von sehr prominenter Stelle herausgegeben. Das Bildmaterial ist ebenfalls autoritativ. Das ist das gleich, als wenn man den CIL benutzt, um auf diese oder jene Inschrift hinzuweisen bzw. eine Summe von Inschriften zu listen. So arbeite ich eigentlich immer. Da alles publiziert und nachlesbar ist, ist das eine gaengige Form der Quellenauswertung, uebliches althistorisches Arbeiten (keine Forschung), denn es werden dabei keine "Methoden" verwendet (ausser vielleicht Addition). Beispiel: Wenn ich sage: Dieses Buch hat 30 Seiten, ist das dann Theoriefindung weil ich die Seiten gezaehlt habe? Rominator 03:15, 7. Jul. 2007 (CEST)

123, Im uebrigen glaube ich alle Deine Fragen beantwortet zu haben. Ich findes es etwas seltsam, dass du, als jemand, der mir bei der KEA noch nie aufgefallen bist, der ca. 200 Edits hat (praktisch saemtlich katholische Themen), so hartnaeckig versuchst diesem Artikel irgendwas zuzschieben, was nicht vorliegt. Welche Motivation steht denn dahinter? Da ich alle deine Fragen beantwortet habe, werde ich im Rahmen dieser KEA nicht mehr auf deine Kommentare antworten. Was ich nicht zu machen brauche, ist eine Form der christlich-apologetischen oder katholischen Geschichtsschreibung zu vertreten, denn das schreibt die Wikipedia nicht vor. Die Poprphyriusstelle ist korrigiert. Danke fuer den Hinweis und Gruss Rominator 03:59, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe hier keine "Fragen" vorgebracht, sondern Argumente dafür, dass dieser Text aus verschiedenen Gründen weit davon entfernt ist, die Auszeichnung "exzellent" zu verdienen: Weil es zu einem großen Teil um Theoriefindung handelt, weil er tendenziös ist und nicht NPOV, weil er sich nicht auf das eigentliche Thema konzentriert, weil er in zentralen Punkten der publizierten Fachmeinung widerspricht und weil er auch in vielen Einzelpunkten Fehler enthält. Meine Motivation: Ich mag keine Artikel, die Theoriefindung betreiben, die POV sind, die nicht die Auffassungen der publizierten Fachliteratur wiedergeben und die in vielen Einzelpunkten Fehler enthalten. Kein Mensch verlangt "christlich-apologetische oder katholische Geschichtsschreibung", aber Autoren wie Speyer als "christlich-apologetisch" abzuwerten, und als ein Faktum von der "Rechristianisierung der deutschen Geschichtsforschung" aufgrund der Konkordatslehrstühle zu sprechen ist POV. 123 15:09, 7. Jul. 2007 (CEST)

Bei dem Klammer-Beitrag zu Porphyrius, der von mir stammt, bin ich mir nicht 100%ig sicher und aendere es erstmal, pruefe es aber noch nach. Die Frage stand auch im Review noch aus. Rominator 09:55, 6. Jul. 2007 (CEST)

Widersprüche(liest Du eigentlich die Kommentare hier?): Am 5. Juli 09:03 schrieb ich: Der Artikel hat sich verschlechtert. In der Einleitung heißt es: Kein einziges unter Millionen von antiken Büchern aus Papyrus ist in einer Bibliothek überliefert worden. Im Kapitel Neuere papyrologische und paläographische Ergebnisse steht: Außerdem enthalten die Codices Latini Antiquiores (C.L.A.) mindestens 7 Papyrus-Codices, die in Bibliotheken aus der Zeit zwischen 433 und 600 bis heute zumindest in Teilen überlebten. ohne irgendwelche Erklärung zu dem textlichen Widerspruch. Unter Eingrenzung des Verlustes: vor 500 heißt es: Er [Cassiodor] hatte die einzige größere Bibliothek des 6. Jahrhunderts, über deren Inhalt etwas bekannt ist. Auf Grundlage der Zitierungen verfügte sie etwa über 100 Codices. Etwas weiter heißt es: Isidor hat 154 Titel zitiert. Seine Bibliothek war demnach wahrscheinlich deutlich kleiner als die von Cassiodor. ohne Erläuterung, wieso mehr Zitate zu einer bedeutend kleiner Bibliothek führen.

Zu Mithras: Es geht nicht um die Verbreitung, sondern darum, wie ernst die Christen den Kult nahmen, dass sie gegen ihn hätten gewaltsam vorgehen sollen. Fingalo 10:08, 6. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe das doch schon kommentiert. Die 7 Papyri sind aus spaetantik-christlicher Zeit ueberliefert, nicht aus der "Antike". Ich weiss wirklich nicht, wie ich es besser formulieren soll, mach sonst bitte einen Vorschlag. Die Umrechnung von Titel auf Codex ist glaube ich 1:4, aber im Einzelnen ist sie dem Glossar zu entnehmen, wo auch die Fachliteratur genannt ist. Ausserdem zitierte Isidor ja nur noch die Schriften von Cassiodor, so dass die Nennung der Titel nicht letztendlich ausschlaggebend ist. Selbst wenn Isidor alle diese Schriften gehabt haette (was niemand behauptet), waere seine Bib nach der Umrechnung immer noch kleiner. Rominator 10:24, 6. Jul. 2007 (CEST)

Zum gewaltsamen Vorgehen von Christen gegen "orientalische" Kulte, wie dem Mithras-Kult vgl. auch Johannes Hahn: Gewalt und religiöser Konflikt. Die Auseinandersetzungen zwischen Christen, Heiden und Juden im Osten des Römischen Reiches (von Konstantin bis Theodosius II.). Berlin 2004 (Klio Beihefte, N.F., Bd. 8). (= Habilitationsschrift)

Dort werden diese Religionskaempfe vor allem auf soziale Spannungen im Roem. Reich zurueckgefuehrt und daher stellt es der Artikel auch so dar. Rominator 04:53, 7. Jul. 2007 (CEST)

 Pro Ein sehr interessanter Artikel. Hoffentlich bleibt auch der Erstautor am Ball. --Büschel-Nelke 11:44, 7. Jul. 2007 (CEST)

Nicht schlecht die Diskussion ist mitlerweile länger als der Artikel. Ich fand den Artikel schon in der Ausgangsversion exzellent, durch die Überarbeitung hat er meiner Meinung nach noch gewonnen. Deshalb  Pro und die bitte an den Autor sich nicht unnötig stressen zu lassen. --Hendrik J. 15:46, 7. Jul. 2007 (CEST) PS. Dieses ganze Diskutiere um NPOV von 123 ist doch nur ein verklausuliertes, entspricht nicht meiner Meinung also nicht neutral.

Diese Argumentation lässt sich freilich leicht herumdrehen: Sagt mir in der Tendenz zu, deswegen lasse ich bei den Grundprinzipien WP:NPOV und WP:Theoriefindung mal fünfe gerade sein... Die Emotionalität dieser Debatte wirft ein entsprechendes Licht auf den Artikel. Verflixt, ich wollte mich hier doch heraushalten T.a.k. 16:40, 7. Jul. 2007 (CEST)

Manchmal werden Richtlineinen auch besonders gerne zitiert um den Mangel an Argumenten auszugleichen. --Hendrik J. 16:59, 7. Jul. 2007 (CEST)

Den Einwurf verstehe ich nicht. Der Einwand, es handele sich nicht um die publizierte Forschungsmeinung, ist doch ein Argument, imho ein schlagendes. Das wissenschaftliche Procedere sähe vor, dass neue Erkenntnisse und Deutungen in der Fachliteratur veröffentlicht werden und die entsprechenden Reviews durchlaufen, bevor sie als enzyklopädisches Wissen gelten können. Aber das alles ist hier schon x-mal diskutiert, deswegen hier mein persönliches EOD. T.a.k. 17:12, 7. Jul. 2007 (CEST)

Hallo, die Referenzierung wurde deshalb so ausfuehrlich gestaltet, damit der Leser jede einzelne Ausage selbst an der Fachliteratur nachpruefen kann und nicht jeder Satz einzeln erlaeutert werden muss. Die Fragen von 123 wurden saemtlich bereits im Review bzw. auf der Diskussionsseite im Team geprueft und diskutiert. Der Artikel stellt an keiner Stelle eine "Theorie" dar (ausser solchen, die prominent publiziert wurden, nachlesbar sind und derzeit als aktuelle Forschung gelten), sondern ist lediglich im Hinblick auf sein Thema etwas ausfuehrlicher bzw. expliziter als etwa "katholische Tendenzlexika". Gruss Rominator 19:09, 7. Jul. 2007 (CEST)

Wie z.B. (abgesehen von der nicht-lexikalischen katholischen Tendenzliteratur, die ich konsultiert habe) das katholische Tendenzlexikon Der Neue Pauli und der auf Deutsch im katholischen Tendenzverlag Reclams erschienene "Oxford Companion to Classical Literature" aus dem katholischen Tendenzverlag Oxford University Press. Die Geschichtswissenschaften wurden halt im deutschsprachigen und angelsächsischen Raum rechristianisiert. (Objektive Fakten, "welche umfassend veröffentlicht und von unabhängiger Seite evaluiert wurden".)

Eine winzige Auswahlliste von Aussagen, die keineswegs "prominent publiziert wurden und derzeit als aktuelle Forschung gelten" gibt's auf der Diskussionsseite. Leicht vermehrbar. Hands on:

• Wo wurde die (ganz neutrale, wer würde so was bezweifeln) Aussage, Speyers Werk zur antiken Büchervernichtung habe ein christlich-apologetische Tendenz in der Fachliteratur prominent publiziert und von unabhängiger Seite evaluiert?
• Oder diese hier: "Der C.L.A. zeigt eine Durchschnittsrate an überlieferten Handschriften von 1 bis 2 pro Jahr für 400 bis 700. Eine Produktionsrate von durchschnittlich 10 Büchern pro Jahr für den lateinischen Westen ergäbe sich aus einem geschätzten Verlustfaktor von 5 bis 10." 123 02:18, 8. Jul. 2007 (CEST)

Da ich nicht ueber hellseherische Faehigkeiten verfuege, kann ich nicht sagen, was in diesen Buechern steht, nehme aber an, dass es nicht zum Thema relevant sein kann, wenn nichts weiter dazu gesagt wird. Rominator 05:23, 22. Jul. 2007 (CEST)

Anmerkung: Die gewuenschten Referenzen sind mittlerweile im Artikel nachgetragen worden, und ich hoffe, dass Benutzer:Emkaer nicht schon wieder meine Anmerkungen auseinanderreisst, um die Auswertung zu verschieben, was sein einziger Beitag fuer die WP zu sein scheint. Rominator 09:52, 21. Jul. 2007 (CEST)

Der Verweis auf Privatdiskussionen mit Kollegen ist aus meiner Sicht das schaebigste was man machen kann, wenn man selbst ueberhaupt keine Argumente hat und braucht daher nicht kommentiert zu werden. Ansonsten werde ich Referenzierungen nur noch dann nachtragen, wenn sie von jemand anders als von dir erwuenscht sind, da fuer Standardsachen die Literturliste da ist. Ich hoffe, Du hast das jetzt verstanden. Rominator 02:43, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe hier auf einen Abschnitt der Diskussionsseite des Artikels verwiesen, weil dort eine kleine von mir erstellte Liste von - trotz aller Beteuerungen Deinerseits - keineswegs "sorgfältig aus der Sekundärliteratur" (ein Verweis auf Deine öffentliche Antwort auf mich, nicht auf eine Privatdiskussion) entnommenen Aussagen oder "Interpretationen" steht. (Die ich noch ergänzt habe, und leicht weiter zu ergänzen wäre.) Außerdem ist jede Diskussion in der Wikipedia öffentlich, zumindest in dem Sinn, dass sie von der ganzen Welt gelesen werden kann.

Du wirst die von mir hier und dort erbetenen "Referenzierungen" (bitte, aus der Fachliteratur!) auch dann nicht vornehmen, wenn Dich jemand anderes darum bittet. (Schön, wenn jemand das mit den von mir hier und auf der Diskussionsseite erbeteten Belegen testen würde! Ich wäre glücklich, wenn meine empirische Vorhersage falsifiziert würde!)

Was mein angeblicher Mangel an Argumenten angeht, ich habe für die von mir vertretene Behauptung (Theoriefindung, POV) viele angeführt, und könnte leicht noch mehr anführen, nur zeigt die Diskussion, dass daran (fast) niemand interessiert ist. Ausserdem setzen die Regeln der Wikipedia (vernünftigerweise!) denjenigen in die Bringschuld, der - ohne Beleg aus der Fachliteratur - etwas in einem Artikel ausführt, und nicht denjenigen, der um einen solchen Beleg bittet. Jemanden, der sachlich hart und konsequent um solche Belege bittet (oder darum, unbelegte Aussagen, Interpretationen etc. zu entfernen) von der Gruppe derjenigen auszuschliessen, auf deren Bitten man Belege liefert, ist nichts als offensichtliche Immunisierung gegen die Bitte um Belege. 123 18:16, 8. Jul. 2007 (CEST)

Du solltest erstmal lesen lernen. Denn dann haettest Du gesehen, dass der einzige von dir vorgebrachte Kritikpunkt, naemlich "die christlich-apologetische Tendenz" von Speyer bereits referenziert ist. Jeder erfahrene WP-User sieht, dass es kaum einen zweiten Artikel in der WP geben duerfte, der sich so eng an saemtliche Regularien haelt wie dieser. Aus diesem Grund eruebrigen sich deine uebel aufstossende, penetrante Litanei sowie deine ekelhaften Versuche, angeblichen Aussagen hinterherzuspionieren und diese zu denunzieren. Wenn du deine Zeit sinnvoll nutzen moechtest, empfehle ich den Austritt aus der katholischen Kirche. Und gerne auch noch aus der Wikipedia. Rominator 19:03, 8. Jul. 2007 (CEST)

Danke für die freundlichen und ermunternden Worte, wie auch Deine Empfehlungen für meine weitere Lebensplanung. Im übrigen kann ich lesen, z.B. die "Referenzierung" der NPOV-Aussage über Speyer (jetzt "leicht christlich-apologetische" Tendenz):

Chrysostomos' obiges Zitat ist nur als Referenz vermerkt, woraus nicht hervorgeht, dass nach dessen Aussage die Bücher der Heiden gleich nach ihrem Erscheinen zerstört wurden oder zugrunde gingen. Speyer neigt dazu, christliche Aktionen als Reaktion auf vorangegangene Aktionen der Heiden darzustellen.

Das ist Eure Interpretation einer von Euch wahrgenommenen "Neigung" Speyers. Ich hatte um einen Beleg dafür gebeten, dass diese Aussagen "prominent publiziert wurden und derzeit als aktuelle Forschung gelten".

Warum nehmt Ihr diese für einen neutralen Artikel unnötige Qualifikation der Arbeit Speyers nicht einfach raus?

Welchen "angeblichen Aussagen" habe ich versucht "hinterherzuspionieren und diese zu denunzieren"?

Nichts für ungut. 123 21:16, 8. Jul. 2007 (CEST)

115 kB. [jonatan gos] says: Wikisource rockt! 21:32, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe bereits heute morgen "christlich-apologetische Tendenz" in "leicht christlich-apologetische Tendenz" umgewandelt und bin dir damit entgegengekommen. Vielleicht suche ich auch noch irgendwann eine Rezension. Im Augenblick habe ich dazu keine Lust. Rominator 21:47, 8. Jul. 2007 (CEST)

@Rominator: Ich bitte, die persönlichen Angriffe zu unterlassen - und ich gratuliere 123 zu seinem gelassenen Umgang damit. --Emkaer 22:08, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe nur gesagt, dass ich die Stelle bereits veraendert habe und 123`damit entgegengekommen bin. Rominator 22:12, 8. Jul. 2007 (CEST)

Vielleicht sollten Rominator und sein Freund 123 ihre geistigen Annäherungsversuche auf der Artikelseite weiter ausführen...und aufhören die Projektseite hier weiter zuzumüllen. Allein schon der übersichtlichkeitshalber. Nicht alle haben Lust sich die Finger wund zu scrollen und wer soll das noch alles durchlesen der hier abstimmt? -Armin P. 22:21, 8. Jul. 2007 (CEST)

"Geistige Annäherungsversuche" ist gut. Der Anregung folge ich gerne, die Diskussion ist in der Tat etwas ausgeufert. 123 22:44, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ack. Ich habe bereits ca. 50 html-kb (ca. 1/6 des Textumfangs einer ueblichen Papyrusrolle) weiter oben, mehrfach um Abbruch gebeten. Nicht so gut fand ich, dass der Grossteil des Textergusses von 123 im Bloggen meiner Edits (sogar von Benutzerdisskussionsseiten etnommen!) oder irgendwelcher (zusammenhanglos wiedergegebener) "Richtlinien" bestand bzw. Nennung von wiss. Beitraegen, die mit dem Thema praktisch ueberhaupt nichts zu tun haben. Darauf habe ich hingewiesen. Denn wenn sich sowas bei den KEAs durchsetzt, ist das fuer das Arbeitsklima extrem schaedlich. Dass ich dieses Verhalten als "penetrant" bezeichnet habe, sehe ich nicht als persoenlichen Angriff. Ich finde es eher seltsam, dass jemand, der sich erst vor kurzem angemeldet hat und sich daher noch in die Standards hier einarbeiten muss (die er offenkundig nicht kennt), sich so etws herausnimmt. Das ist kein kultiviertes Gespraech, auch wenn 123 dabei scheinbar freundlich bleibt, und ich moechte es auch nicht auf der Artikeldisku fortsetzen, da bereits alles gesagt ist. Neutral gesehen, muesste man das Verhalten von 123 als "Stalking" bezeichnen, und ich moechte einfach nicht mehr von ihm belaestigt werden, nirgendwo in der WP. 123 soll den 100%-igen Wahrheitsgehalt der Darstellung (alles publiziert) dann selbst herausfinden. Mehr als die bereits 117 Fussnoten muss ich nicht bringen. Sein Contra habe ich zur Kenntnis genommen. Ich bin uebrigens auch Christ und Kirchenmitglied, wenn das hier von Interesse ist. Gruss Rominator 23:14, 8. Jul. 2007 (CEST)

Schön das ihr beide euch einig seid. Wenigstens das habt ihr hinbekommen. Ist ja auch schon mal was. -Armin P. 23:23, 8. Jul. 2007 (CEST)

Schön, dass das jetzt geklärt ist. Meine Wertung ist  Kontra. Die Gründe habe ich im Review erläutert, wo sie als irrelevant abgetan wurden. Hier möchte ich sie nur kurz zusammenfassen:
1. Ich halte den Artikel für Theoriefindung. Denn er geht zu stark argumentativ vor, wo er deutlicher deutlicher deskriptiv den Forschungsstand behandeln sollte. Zudem ist er gespickt von Exkursen (besonders in Fußnoten, wo eine Referenzierung zu erwarten wäre, wird hier und da ein Nebenthema erörtert).
2. Die Referenzierung ist für mich nicht exzellent. Während Fußnoten wie diese "Daran, dass er diese Behauptung aufgestellt hat, konnten sich Fachkollegen in letzter Zeit noch erinnern." auf mich erheiternd wirken (in amerikanischen Gerichtsfilmen würde der Anwalt der Gegenseite wohl Einspruch: Hörensagen einlegen), bemängele ich, wie unter 1. angedeutet, das Fehlen von (von mir erwarteten) Referenzen zugunsten von Exkursen. Außerdem halte ich die Zititerweise nach dem Schema Autor (Jahr) (v.a. in Fußnoten) nicht für gedeckt von Wikipedia:Belege (und zwar aus guten Gründen). Dort steht: "Direkt im Text kann mit Angaben wie (Mustermann 1972, S. 55) auf eine Stelle in der Hauptquelle Mustermann, Hans: Wikipedia für alle. ... verwiesen werden. Im wissenschaftlichen Umfeld passt dies jedoch besser als in einem enzyklopädischen Artikel."
3. Ein WP-Artikel wie dieser kann für mich nicht die Vorbildfunktion beanspruchen, die EA m.E. haben. Und das schon deshalb, weil ich - im Gegensatz zum Artikelautor - nicht glaube, dass irgendein Artikel "den 100%-igen Wahrheitsgehalt der Darstellung" für sich beanspruchen kann und mit "bereits 117 Fußnoten" der Stein der Weisen gefunden wurde.
KLA wäre zunächst jedenfalls angemessener gewesen. --Emkaer 00:42, 9. Jul. 2007 (CEST)

Diese Kurzzitierweise wurde bereits mehrfach diskutiert. Ich kann nicht sehen, wieso aus den von Dir gebrachten Regularien hervorgeht, dass diese nicht verwendet werden koennen, sondern vielmehr steht dort, dass sie zulaessig sind (Fussnoten sind auch Text). Ich habe sie genauso wie es dort steht aufgeloest. In allen meinen bisherigen Artikeln habe ich es bis jetzt so getan. Die Exkurse in den Fussnoten (die ja doch nur sehr wenige sind) empfinde ich persoenlich nicht als stoerend, da man sie ja nicht lesen braucht, wenn man nicht will. Ich koennte den Mommsen-Exkurs loeschen, mochte es aber eigentlich nicht. Dies sind wohl Kleinigkeiten bzw. Geschmacksfragen.

Der Wahrheitsgehalt ist natuerlich nicht bezogen auf die historische Erfassung (von der ja gesagt wird, dass man nicht so viel weiss), sondern allein auf die Quellenverwendung, d.h. die "angebliche" Theoriefindung. Du gibst hier ja keine Begruendung ab, auf die ich eingehen koennte. Dann kann ich auch schlecht was dazu sagen. Aus meiner Sicht wird der Forschungsstand deskriptiv behandelt, es mag einige Gewichtungen geben, aber dies ist in KEA-Artikeln aus meiner Sicht durchaus ueblich. Rominator 01:28, 9. Jul. 2007 (CEST)

Im Review wurden Emkaers Einwände nicht als irrelevant abgekanzelt, sondern sie wurden von der Mehrheit nicht geteilt. Ich sehe eine stärkere Referenzierung bei solchen Artikeln immer als notwendig an (und bin froh, dass es die ref-Funktion auch endlich gibt, vor 1 1/2 Jahren musste man sich abquälen, Belege einzufügen). Gerade bei Themen, wo es doch Gewichtungen gibt, kann sich ein Leser ein Bild davon machen, wie man zu den Ergebnissen gekommen ist oder - was ich für ebenso wichtig halte - welche Gegenpositionen es gibt. Ich habe es mehrfach gesagt: Ja, man kann sich über gewisse Formulierungen und Gewichtungen streiten (und das habe ich bzgl. der Ursprungsfassung auch genügend getan); ein TF Vorwurf oder ähnliches ist damit nicht begründet, dann wäre aber der Artikel auch nichts für die Lesenswerten. ;-) --Benowar 11:22, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ich möchte nochmals deutlich machen, dass ich nie so etwas gefordert habe wie "weniger Referenzen". Ich kann mich auch nicht daran erinnern, dass mal jemand (bzgl. dieses Artikels) gefordert hat, die Zahl der Referenzierungen zu reduzieren. (Ich jedenfalls habe mich gegen Exkurse in Fußnoten gewandt. Und gegen Rominators Kurzzitierweise in Fußnoten. "Fußnoten sind auch Text" ist in diesem Zusammenhang eine sehr eigenwillige Interpretation.) Der "Mommsen-Exkurs" sollte m.E. die Aussage referenzieren. Dazu würde ja schon reichen, wenn es eine Referenz gäbe, die schreibt, dass er die Überlieferung wahrscheinlich für verfälscht gehalten habe. - Richtig ist, dass meine Einwände im Review von der Mehrheit nicht abgekanzelt wurden. --Emkaer 12:14, 9. Jul. 2007 (CEST)

Du wolltest eben zu einem Zeitpunkt in die Diskussion einsteigen, als saemtliche fachlichen Fragen bereits im Team diskutiert worden waren und konntest dich nicht mehr in die Materie einarbeiten bzw. es waere zu muehsam gewesen, dir erstmal eine grundlegende Einfuehrung in die lateinische Textkritik zu geben. Dass ich dich aus diesem fachlichen Grund aus dem Team aussortiert habe, braucht nicht persoenlich genommen zu werden. Dein Contra aus diesem Grund habe ich damit bereits einkalkuliert. Gruss Rominator 18:54, 9. Jul. 2007 (CEST)

Redest Du mit mir? --Emkaer 19:37, 9. Jul. 2007 (CEST)

 Pro der Artikel gefällt mir, deshalb Pro. Ich lehne trotzdem die Art der Verwendung der Fußnoten als Textergänzung in der Wikipedia ab und auch dieses ominöse "Team" aus dem jemand "ausortiert" werden kann geht mir gegen den Strich. Das klingt verdammt nach Cliquenbildung und ist dem Klima meiner Meinung nach nicht zuträglich. Und es würde mich freuen, wenn ich aufgrund meiner Meinung nicht zerfleischt werde ... Julius1990 20:07, 9. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Julius, ich sehe das im Prinzip genauso, nur lag in diesem konkreten Fall eine besondere Ausnahme vor. Obwohl ich eine sehr gruendliche Ausbildung in der lateinischen Textkritik hatte und mich seit Jahren mit den Religionskaempfen beschaeftige, habe ich einige Monate dafuer gebraucht, um die Richtigkeit der Darstellung sowie ihre Vereinbarkeit mit WP-Richtlinien nachzuvollziehen und ueberpruefen zu koennen. Es waren von den urspruenglich am Artikel Interessierten auch Projektionsziele zur Bearbeitung formuliert und begruendet worden, die spaeter hinzustossenden nicht mehr bekannt waren, da die Diskussion ausuferte. Eine Referenzierung in dieser Groessenordnung werde ich sicherlich bei keinem anderen Artikel mehr vornehmen (hier stammt sie ja ueberwiegend nicht von mir). Diese war aber allein schon notwendig, um den Artikel in dieser Abstimmung verteidigen zu koennen. Sie sollte daher hier ausnahmsweise nicht als Nachteil ausgelegt werden. Das einzige, worauf ich auch in Zukunft bestehen werden, sind "meine" Kurzzitierweisen. Gruss Rominator 20:33, 9. Jul. 2007 (CEST)

Was nun konkret der Inhalt der Ausbildung in Lateinischer Textkritik war, kann ich hier nicht recht nachvollziehen. In der Regel befasst sich diese ja mit dem Inhalt lateinischer Dokumente (interpolationen, Auffindung von nicht dokumentierten Zitatens usw.), nicht mit dem historischen Kontext. Das dies hier wohl auch so war, lassen Deine Verallgemeinerungen weniger Quellen, eine etwas geringe Kenntnis der frühen Kirchengeschichte und die Gewichtung des Isidor-Zitates zu. Fingalo 15:37, 10. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Fingalo, ich verstehe nicht, wie Du meine polemischen Spitzen auf Dich selbst beziehen kannst. Bitte nenne ggf. weitere aussagekraeftige Quellen zur naturwissenschaftlichen Antikenrezeption des 7. Jh.s, ich kann sie Deinem Kommentar nicht entnehmen. Ich verstehe Textkritik eigentlich aehnlich wie du, wobei sich das Auffinden von nicht dokumentierten Zitaten der Antike in der Praxis schwierig gestaltet und daher hier nicht verwendet wurde. Wenn du serioese Publikationen zu diesem Gebiet hast, bin ich aber sehr daran interessiert. Rominator 19:47, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe keine polemische Spitze entdeckt. Aber vielleicht ist mir was entgangen. Aber die Textkrik kann zur Frage, was aus Papyrusrollen geworden ist, nichts beitragen; denn die sind ja verschwunden. Die Textkritik befasst sich aber nur mit Erhaltenem. Fingalo 20:56, 10. Jul. 2007 (CEST)

Sie kann sagen, wann die Umschreibung stattfand. Rominator 21:18, 10. Jul. 2007 (CEST)

Und das ist hier nicht gefragt, sondern was aus den abgeschriebenen Papyri wurde. Fingalo 12:55, 11. Jul. 2007 (CEST)

Sie wurden nach der Umschreibung nie wieder in der Ueberlieferung beruecksichtigt und wurden nicht in Bibliotheken gelagert, so dass sie dort verrotteten. Rominator 20:50, 11. Jul. 2007 (CEST)

Na also, meine Rede von Anfang an. Dass sie nicht mehr berücksichtigt wurden könnte ja daran liegen, dass sie in der Älteren römischen Kursive geschrieben waren, die man bald nicht mehr lesen konnte. Fingalo 12:53, 12. Jul. 2007 (CEST)

Dass man sie bald nicht mehr lesen konnte, sondern nur "abmalte", steht im Text. Von einer Umstellung der lateinischen Schrift im 4. Jh. habe ich noch nie etwas gehoert, diese Vermutung erschiene allerdings aussagekraeftig fuer den Verlust der griechischen Papyri. Rominator 18:41, 12. Jul. 2007 (CEST)

Habe nochmal nachgeschaut: Für lateinische Texte trifft das tatsächlich nicht zu. Fingalo 09:40, 13. Jul. 2007 (CEST)

Von weiter oben hierher verschoben:

Nochmal Anmerkung: 123 hat Schwierigkeiten mit der Orthographie. Er ist halt Erzkatholik. Aber es heisst trotzdem der "Pauly". Rominator 08:35, 14. Jul. 2007 (CEST)

Ebenfalls von oben hierher versetzt und oben ursprüngliche Version wiederhergestellt: (--Emkaer 14:37, 14. Jul. 2007 (CEST))

Du solltest erstmal lesen lernen. Denn dann haettest Du gesehen, dass der einzige von dir vorgebrachte Kritikpunkt, naemlich "die christlich-apologetische Tendenz" von Speyer bereits referenziert ist. Du huetest "penetrant" Schafe, bei denen du Denunziatioenen gegenueber deinem Schwiegerhirten ausprechen magst. Wenn du deine Zeit sinnvoll nutzen moechtest, empfehle ich den Austritt aus der Wikipedia. Rominator 19:03, 8. Jul. 2007 (CEST)

[...]

Ja, du erfindest immer diese Aussagen. Ich habe nur ueber deinen Erzkatholizismus und dein alleiniges Vermoegen, Schweine zu hueten, nicht aber rudimentaere geistige Leistungen zu erbringen, objektivierbare Aussagen benannt. Amen (das heisst ja nichts fuer ungut bei dir). Rominator 11:19, 14. Jul. 2007 (CEST)

Auch 123s Beitrag hierher verschoben (--Emkaer 14:41, 14. Jul. 2007 (CEST))

Gut, ich wollte die Auseinandersetzung mit Rominator hier nicht weiterführen und hatte deshalb diese unsachliche Breitseite einfach so stehen lassen. Warum ist aber noch Tage später sowas, sowas und sowas notwendig? Weshalb keine sachliche Auseinandersetzung mit meinen Argumenten, und zwar auf der Diskussionsseite, wie versprochen? 123 14:37, 14. Jul. 2007 (CEST)

Rominator wurde gestern Abend wegen einer mehr als unsachlichen Einfügung auf der Diskussionsseite des Artikels für einen Tag gesperrt (siehe Benutzer_Diskussion:Rominator#Nachfrage_zu_Edit_auf_Diskussionsseite), seine wenig konstruktiven Beiträge hier wurden dabei noch gar nicht berücksichtigt. Über seine Motive kann ich ebenfalls nur mutmaßen, er scheint es auf eine Sperre angelegt zu haben. Ich finde das schade, der Artikel hätte durch eine sachliche Auseinandersetzung mit deinen Anmerkungen sicher gewonnen. -- Carbidfischer Kaffee? 09:14, 15. Jul. 2007 (CEST)

Aus meiner Sicht wurden die Anmerkungen von 123 hier und auf der Artikeldisku beantwortet oder beruecksichtigt (ausser im Hinblick auf die Gewichtung christlich-apologetischer Darstellungsansaetze). Disziplinarische Fragen muessten auch ueber den Disziplinarweg besprochen werden und haben mit der KEA-Wahl nichts zu tun, sie koennen daher hier nicht diskutiert werden (vgl. etwa WP:KrLA). Der WP:TF-Diskussion wurde unter Hinweis auf den ebendort zu entnehmenden "Theoriedarstellungspassus", der Definition des CLA als unabhaengig evaluierter Quelle sowie der sachlichen Bestaetigung der hier dargestellten Grundannahme (Ausschluss der "Verrottungsthese") in der neuesten Spezialstudie von Landfester (DNP Suppl. Stuttgart 2007) begegnet. Auf Wunsch von 123 wurden einige weitere Belege im Artikel selbst erbracht. Gruss. Rominator 22:05, 15. Jul. 2007 (CEST)

Fingalo war so freundlich, meine Frage zu beantworten, ob diese "Spezialstudie" von Landfester tatsächlich die genannte Grundannahme bestätigt. Die Antwort war Nein. 123 21:15, 16. Jul. 2007 (CEST)

Fingalo hat dies so nicht gesagt und wird falsch zitiert, wie man nachlesen kann. Der Ausschluss der Verottungsthese ist anhand der Stemmatisierung sowie der Datierung der Archetypi bei Landfester bestaetigt, mehr Informationen sind nicht notwendig. Eine Materialveroeffentlichung, die mehrfach von unabhaengiger Seite evaluiert wurde, ist als autoritative Quelle im Artikel zu benutzen. Publikationsorgane sind der Oxford at the Clarendon Press, der Metzler-Verlag und dtv. Bei Beschwerden ueber die Publikation bitte zunaechst diese Verlage anschreiben. Rominator 21:33, 16. Jul. 2007 (CEST)

Anmerkung: Die Frage, die in der Artikel-Disku hauptsaechlich diskutiert wurde und nach der 123 gefragt hatte, war die nach der christlichen Subskription, die im Ursprungstext aus Sicht von Benutzer:123 noch nicht ganz so gut belegt worden sei. [1]. Darauf hat Fingalo geantwortet. Bibhistor war derweil so freundlich, in diesem Aspekt nachzuarbeiten und hat eine Zusammenstellung dazu gegeben, welche nach meiner Beurteilung die Informationen der relevanten neueren Spezialstudien hierzu vollstaendig beruecksichtigt. Ich fuege diese in den Artikel ein und werde diesen Abschnitt noch in den naechsten Stunden redaktionell und sprachlich bearbeiten. Rominator 22:03, 16. Jul. 2007 (CEST) P.S.: Daraus geht auch hervor, dass Michael von Albrecht in seiner Literaturgeschichte, immerhin dem derzeit bedeutensten Buch der deutschen Altphilologie, die "Verrottungsthese" ausschliesst, wenn man versteht, was "Verrottung" ist. In Bezug auf Landfester habe ich moeglicherweise Fingalo falsch verstanden, als ich das wiedergegeben habe, was er gesagt hat. Ich selbst habe aber keinen Zugang zu Landfester, da er noch zu neu ist. In jedem Fall hat Fingalo erklaert, dass er auf der Grundlage seiner wochenlangen Durchsicht des Artikels keine Abweichung zu Landfester feststellen konnte. [2] (Mit anderen Worten: Ich bitte freundlich darum, das Gespraech zu beenden, da es nicht viel Sinn hat.) Zumindest bitte ich freundlich, aber auch bestimmt darum, die Diskussion nicht auf der Ebene der Zitatverfaelschung zu fuehren. Rominator 22:25, 16. Jul. 2007 (CEST)

Was willst du uns mit der Verlinkung [[Speusippus, Eleusippus und Meleusippus|123]] sagen? -- Carbidfischer Kaffee? 22:46, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ich will damit sagen, dass es relativ leicht ist, wie 123 es tut, irgendwelche aus dem Zusammenhang gerissenen Verlinkungen im Text einzufuegen und niemand gegen dieses Verhalten etwas sagt. Die Verbindung zum Artikel war ausserdem das einzige sinnvolle, was ich auf seiner Benutzerdisku finden konnte, und ich moechte auch etwas ueber die Person erfahren, mit der ich rede. Gruss Rominator 23:02, 16. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra Der Artikel schein mir einiges an Theoriefindung zu enthalten. Mich stören auch die zahlreichen Fußnoten, die keine Belege enthalten, sondern nur Anmerkungen und damit auf den ersten Blick eine Belegung der Aussagen durch Literatur fälschlicherweise vermuten lassen. z.B.: Der Text eines der Einzelnachweise lautet:

"Daran, dass er diese Behauptung aufgestellt hat, konnten sich Fachkollegen in letzter Zeit noch erinnern. Unklar ist, ob er es je publizierte. Unklar ist ebenfalls, ob er eine parteiische Abfassung der Texte, oder eine direkte Verfälschung von Texten oder nur eine verfälschende Auswahl meinte. Ein überzeugender Nachweis systematischer Textverfälschung in der Überlieferungsgeschichte ist ihm jedenfalls nicht gelungen."

Das ist kein Beleg, sondern enthält seinerseits Behauptungen die eines Beleges (Einzelnachweis) bedürfen. Gruß Stefanwege 13:52, 17. Jul. 2007 (CEST)

Die Mommsen-Fussnote habe ich bereits zweimal kommentiert. Wie sollte ich sonst den Contra-Stimmern Gelegenheit geben, zumindest an einem Satz in der Fussnote ihre Begruendung festzumachen? Eine derart strenge Pruefung habe ich bei Druckpublikationen (selbst unter dem weltweit strengsten Peer-Review) niemals erlebt (wobei ich die meisten hier gestellten Fragen nicht verstehen kann, hierzu fehlt mir vielleicht die Kompetenz) - in dem Artikel geht es aber allein um Darstellung, nicht um Schlussfolgerung oder ein eigenstaendiges Ergebnis. Wenn das so bei jedem KEA-Artikel gehandhabt wird, kann man den gesamten Bestand "exzellenter Artikel" in der WP zur Abwahl vorschlagen (Kriterium = 1 Satz in der Fussnote ist unbelegt). Ansonsten sehe ich keine Anhaltspunkte, um auf die Kritik weiter eingehen zu koennen. Rominator 22:46, 17. Jul. 2007 (CEST) P.S.: Aus meiner Sicht hat jeder, der sich mit der Ueberlieferungsgeschichte etwas beschaeftigt, die Ansicht, dass die Christen zumindest eine gewisse Verfaelschung bei der Auswahl vorgenommen haben (heidnische Tendenzschriften gegen christenfeindliche Kaiser wurden bevorzugt, explizit christenfeindliche Schriften aussortiert). Man koennte also etwa auch auf Poehlmann oder irgendein anderes Buch verweisen (etwa grundsaetlich alle Beitraege zur Historia Augusta oder zu Herodian). Ich kann auch eine Liste mit philologisch anerkannten Interpolationen von Christen in der lateinischen Literatur erstellen. Der Bezug auf Mommsen wurde allein aus wissenschaftsgeschichtlichen Gruenden vorgezogen. Rominator 02:46, 18. Jul. 2007 (CEST)

Lieber Rominator! Ich kann Ihnen nur zustimmen, dass Sie die meisten hier gestellten Fragen nicht verstehen können. Es ist auch nicht notwendig, jede Contra-Stimme zu kommentieren und begründungslos und verfälschend als absurd abzutun, ohne sie verstanden zu haben. Vielleicht haben ein paar der Contra-Stimmen auch einfach Recht. Wenn Sie möchten, dürfen Sie natürlich auch alle EA zur Abwahl vorschlagen. Das Ergebnis wird Sie wahrscheinlich nicht erfreuen. Dazu, dass Sie Stefanweges Begründung falsch wiedergeben, kommt, dass Sie in Ihrem 'P.S.' völlig daran vorbei argumentieren. Im Übrigen hat mir die ausgiebige Verfolgung Ihrer Diskussionsbeiträge (wenn auch sonst zu nichts, so doch immerhin) zu dem Lerneffekt verholfen, dass ich niemals die Wendungen "autoritative Quelle" und "mehrfach von unabhaengiger Seite evaluiert" benutzen werde, zumal die Autoritativität durch siebenfache Wiederholung allein in dieser KEA auch nicht an Autorität gewinnt. Mit den allerbesten Grüßen verbleibt --Ihr Emkaer 09:57, 18. Jul. 2007 (CEST)

Ich weiss erstens nicht, warum du mich siezt, und zweitens nicht, warum du mich kritisierst, dass ich die Contra-Begruendungen kommentiere, um den Artikel zu verteidigen. In welcher Funktion beteiligst du dich an dieser Abstimmung? Rominator 10:10, 18. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra Bücherverluste in der Spätantike ist kein verwertbares Lemma. Es handelt sich um eine Begriffsbildung. -- 80.145.20.166 10:33, 18. Jul. 2007 (CEST)

P.S.: Der Inhalt ist sehr interessant und wirklich gut geschrieben -- 80.145.20.166 10:40, 18. Jul. 2007 (CEST)

Kommentar @IP: Das Artikellemma wurde auf der Disku intensiv besprochen (vgl. dort). Da es sich um eine historische Tatsache handelt und die Sekundaerliteratur den Begriff "Verlust" hierzu deskriptiv verwendet, faellt es mir schwer nachzuvollziehen, warum hier andere Masstaebe gelten sollten, auch wenn ich selbst an anderer Stelle dem Lemma Apulische Vasen (Berlin 1984.39–59) etwas kritisch gegenueber stand - ein Contra dafuer habe ich nicht gegeben,da mir der Artikel gefiel (@Marcus: wirklich nicht boese gemeint, schoener Artikel uebrigens, jetziges Lemma ist deutlich besser als urspruengliches); vgl. auch die KLA-Disku dort zu weiteren Beispielen nicht zwingend Brockhaus-konformer Lemmata von EAs und LAs in der WP. Rominator 22:06, 18. Jul. 2007 (CEST)

Die Contra "Begründungen" werden auch zunehmens immer absurder. Aber anscheinend sind sehr gute Artikel hier kategorisch unerwünscht bzw. einige Leute können sowas schlichtweg nicht ertragen. Kein Wunder das sich immer mehr Leute hier zurückziehen. Bei sowas was hier abgeht muss man ja die Lust am Arbeiten verlieren, -Armin P. 13:41, 18. Jul. 2007 (CEST)

Manchmal habe ich das Gefühl, wir drehen uns hier im Kreis... - btw - ich will das hier am Ende nicht auswerten. Marcus Cyron in memoriam Otto Häuser 13:50, 18. Jul. 2007 (CEST)

Ein  Pro kann nicht schaden -- ^منشMan77_龍 21:07, 18. Jul. 2007 (CEST)

Schaden sicher nicht. Aber wenn es so unspezifisch bleibt wohl auch nicht nutzen. Marcus Cyron in memoriam Otto Häuser 21:26, 18. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt zumindest mal ein paar weitere christlich-apologetische Bemerkungen eingefuegt (Wuerdigung der Moenche usw.), denn teilweise scheint es mir auch um deren Gewichtung zu gehen. Es scheint auch etwas Konfusionen darueber zu geben, inwieweit die Dark Ages etwas ganz anderes sind als das Mittelalter. Das kam auch etwas in der Diskussion raus. Rominator 22:36, 18. Jul. 2007 (CEST) Ausserdem habe ich aus meiner Sicht jetzt noch die hier noch genannten Einzelkritikpunkte, etwa zum Mommsen-Exkurs, ab- oder eingearbeitet. Rominator 00:38, 19. Jul. 2007 (CEST)

Wer ist eigentlich "wir" (3 mal) und "uns" (auch 3 mal)? Das ist zum einen unschön, zum anderen zeigt es, dass der ganze Artikel "irgendwie argumentativ gefärbt" ist, also eher eine Buchzusammenfassung (eines Buches) als ein Enzyklopädieartikel ist. Vielleicht ist as Lemma unglücklich gewählt und man sollte sich auf die "Dinge" also Bücher im Lemma beschränken und dann in einzelnen Kapiteln beschreiben was daraus wurde. Der reine Informationsgehalt ist dagegen - soweit ich das beurteilen kann - sehr gut und ausführlich. Fazit: in dieser Form für mich kein exzellenter Enzyklopädieartikel, aber trotzem Lob und Dank an die Autoren. --13:53, 19. Jul. 2007 (CEST) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 91.35.158.91 (Diskussion • Beiträge) 13:53, 19. Jul. 2007; nachgetragen von Emkaer 03:13, 21. Jul. 2007 (CEST))

Ich will jetzt wirklich nicht unfreundlich erscheinen - und eigentlich ist es mir auch egal, da ich mich nicht als Mitautor verstehe, sondern nur den Prozess kritisch begleitet habe und versucht habe, sinnvolle Ergänzungen beizusteuern -, aber langsam finde ich manche Aussagen hier etwas lächerlich. Wenn nun schon solche üblichen Floskeln kritisiert werden, dann ist auch nichts mehr zu machen. Mindestens zwei "uns" stammen aus einer Übersetzung, ansonsten klingt "der modernen Welt sind xxxx überliefert" m. E. nicht wirklich besser. Außerdem ist das ein Statement, keine Wertung, und daher auch verzichtbar. --Benowar 14:34, 19. Jul. 2007 (CEST)

Zumal ja etwa "Neuzeit" als Ersatz sachlich unrichtig waere, "moderne Welt" waere zumindest stark erlaeuterungsbeduerftig. Noch im 19. Jh. gibt es geringfuegige Verschiebungen in der Ueberlieferung antiker Texte. Eine Unikatshandschrift verbrannte mit Mommsens Bibliothek, Angelo Mai fand ein paar Palimpseste im Vatikan, etwa Teile von De re publica. Was es nicht mehr gab, war ein Verlust antiker Buecher, denn die waren bereits alle verloren. Weitere relevante Informationen zum Verlust dieser antiken Buecher wird man ausserhalb dieses Artikels derzeit nicht finden koennen. Die enzyklopaedische Form von WP-Artikeln ist bereits unzaehlige Male diskutiert worden, die Beispiele duerften jedem bekannt sein. Rominator 21:32, 19. Jul. 2007 (CEST)

Uneingeschränktes  Pro. Die geäußerten Vorwürfe erscheinen in ihrer Substanz und Schärfe völlig überzogen und sind nicht mehr nachvollziehbar. Ich wüsste keinen anderen Artikel, an den jemals so unfassbar hohe Maßstäbe angelegt worden wären. Wer die gelten lässt, vergrault statt zu verbessern und bringt letztlich Wikipedia zum Scheitern im Eliteclub. Der Autor hat hier wirklich Maßstäbe gesetzt, in so ziemlich jeder Hinsicht, schon allein der unendliche Fleiss im korrekten Referenzieren würde eine extra Auszeichnung verdienen. Ich halte auch seinen Willen zur unbedingten Neutralität für zweifelsfrei, und dass ihn die Sticheleien ab und zu wahnsinnig machen und explodieren lassen, ist in meinen Augen nur verständlich und schon gar kein Gegenbeweis. Mir scheint die Schärfe der Auseinandersetzung denn auch auf einem ganz anderen Gebiet zu liegen. Hier wird ein Thema berührt, bei dem es schnell zu erheblichen Empfindlichkeiten kommt, denn er geht uns auch gefühlsmäßig an. Religion und Gewalt - was könnte aktueller sein? Gerade das aber macht diesen Artikel so besonders bedeutsam, dass er bereit ist, liebgewordene Vorurteile auf wissenschaftlicher Grundlage durch Fakten zu ersetzen. Ich habe an diesem Artikel nichts auszusetzen und danke Rominator für den Mut, sich - wohl manchmal auch für ihn selbst - unbequemen Wahrheiten zu stellen und ich danke ihm für die Ausdauer, mit der er weiter an den Facetten eines bereits glitzernden Diamanten schleift, der Wikipedia zur Ehre gereicht. Exzellent, ohne wenn und aber. --Thomas Völker 03:39, 20. Jul. 2007 (CEST)

Pro - wenn auch als Laien-Pro und bei diesem Kandidaturverlauf wahrscheinlich nicht allzu sehr von Gewicht. Ich kann mich in großen Teilen meinem direkten Vorschreiber anschliessen. Bei einem Artikel zu solch einem umfassendend formulierten Thema, mit dem gegebenen Umfang und der zur Verfügung stehenden Literatur über umfangreiche Lehr- und Forschungstätigkeiten auf thematisch zuzuordnenden Gebieten lässt sich mit Sicherheit irgendetwas finden, kontrovers diskutieren oder anders auslegen. Und die Messlatte immer noch ein wenig höher schieben da es ja genug Ansatzpunkte gibt. Meines Erachtens ist hier aber schon lange ein vernünftiges Maß überschritten worden und die Diskussion um dieses oder jenes Detail wird nur noch um ihrer selbst willen geführt. Der Artikel ist ein wirklich exzellenter Artikel für alle diejenigen, die sich für diesen Themenbereich auch als Nicht-Fachleute interessieren. Er informiert mich zumindest umfassend, gibt mir, wo immer möglich, Verweise auf weitere Quellen und ließ sich zudem gut lesen. Ein Historiker mag das anders sehen aber (halb)wissenschaftliche Dispute um das prinzipielle "Recht haben" interessieren mich als am Thema interessierten Laien schlichtweg nicht. Dem Hauptautor vertraue ich soweit, dass ich mir um die Richtigkeit seiner Behauptungen keine Gedanken mache. In diesem Sinne Pro Exzellenz. Gruß Martin Bahmann 10:23, 20. Jul. 2007 (CEST)

Die Abstimmung endet mit Ablauf des Tages. Meine aktuelle vorläufige Auszählung hat (nur so zur Orientierung) bis zum jetzigen Zeitpunkt ergeben, dass es 17 Pro-Stimmen, 8 Contra-Stimmen und 2 (noch?) Abwartend-Stimmen gab, welch letztere Benutzer ich nochmal an die auslaufende Kandidatur erinnert habe. Bei den Contra-Stimmen habe ich die Stimme von IP 91.35.158.91 mitgezählt. Nicht mitgezählt habe ich die Stimme von Benutzer:Fingalo, da er offenbar zwischen Pro und Veto schwankte und sich auch durchgängig noch weiter in der Diskussion um den Artikel bemühte. Ohne seine abschließende Wertung gehört zu haben, sollte man hier keinesfalls dicht machen. --Emkaer 03:29, 21. Jul. 2007 (CEST)

Dass du aus persoenlichen Gruenden mit allen Mitteln den Artikel verhindern willst und zu diesem Zweck selbst mehrere Benutzer anbloggst, wird mittlerweile jeder gemerkt haben, der diese Diskussion verfolgt. Und es ist ja auch keineswegs das erste Mal, dass du so vorgehst. Insofern waere es nicht notwendig gewesen, dies hier auch noch voellig offen zu bekennen. Trotzdem verstehe ich nicht, warum du kein Vertrauen in die Auszaehlung der Auswerter setzt, ebenso nicht warum du Benowars Auslegung von IP 91.35.158.91s Zwischenbemerkung - oder die administratorischen Kommentare von Marcus Cyron - attackieren moechtest. Nach meiner eigenen Zaehlung komme ich jedenfalls auf andere Ergebnisse, wobei ich selbst nicht so weit gehe wie du, meine persoenlichen Rechenfertigkeiten allgemein mitzuteilen.

Am wenigsten verstehe ich aber, warum du Fingalo und anderen Benutzern nicht selbst die Entscheidung ueberlassen moechtest, ob sie sich noch an der Diskussion beteiligen moechten oder nicht, sondern sie vielmehr zur Genugtuung deiner persoenlich empfundenen Zuruecksetzung ausnutzen moechtest (indem deine Anmerkungen im Review von allen Beteiligten als unbrauchbar erkannt wurden - was rein sachlich gemeint war, auch wenn du es, wie oben von dir dargestellt, falsch verstanden hast). Fingalo und ich haben uns zusammen um die Diskussion des Artikels bemueht und das schon seit Monaten. Er hat mich auf meiner Benutzerseite darum gebeten, den Artikel fachlich zu beurteilen und wo noetig zu ueberarbeiten. Ich habe ihm versprochen, dass ich dies in Zusammenarbeit mit ihm tun werde. Er ist seiner selbst Herr und wird abstimmen oder nicht, wenn er es moechte. Die Benutzer der Wikipedia werden schon zu einem Urteil darueber gelangen, ob dein Verhalten noch als "kollegial" bezeichnet werden kann. Wenn du dich hier aber lieber durch ein solches Verhalten als durch zumindest halbwegs anstaendige oder nuetzliche Artikel einbringen moechtest, so faellt es mir wohl schwer, deinen Nutzen fuer das Projekt weiter zu diskutieren. Rominator 04:26, 21. Jul. 2007 (CEST)

@Emkaer Es ist gut zu wissen dass du so über andere Benutzer öffentlich herziehst [3] Aber im Gegensatz zu dir läuft meine Mitarbeit nicht darauf hinaus Flüsse in exzellenten Artikeln zu verlinken [4] oder Diskussionsbeiträge von anderen usern zu verschieben [5] Oder diesen Artikel hier mit allen Mitteln zu boykottieren nur weil man offensichtlich mit dem Hauptautor persönliche Differenzen hat -Armin P. 07:35, 21. Jul. 2007 (CEST)

•  Pro Ich sehe das hier nach einiger Zeit der Beobachtung sehr genau wie Martin Bahmann --N3MO 08:49, 21. Jul. 2007 (CEST)

Ich kann an Emkaers Verhalten nichts Anstößiges finden. Er hat ja wohl mitbekommen, dass ich intensiv an anderen Artikeln arbeite, und da kann es leicht passieren, dass man einen Termin aus Schusseligkeit verpasst.

Ursprünglich wollte ich mich an der Abstimmung nach meinem Streichen des „pro“ gar nicht mehr beteiligen. Ich glaubte, das „pro“ nicht verantworten zu können und die große Arbeit Rominators mit einem flapsigen „contra“ zu quittieren, erschien mir nicht angemessen. Und ein „neutral“ ist geschenkt. Jetzt muss ich eingestehen, dass ich den Artikel in der letzten Fassung erst mal lesen muss. Ich habe die Änderungen wegen meiner eigenen umfangreichen Artikelarbeit, wo ich auf Grund der neuren Literatur über Fernleihe meine bisherigen Ausführungen nach fast jeder Seite Lektüre überarbeiten und ändern muss, nicht laufend verfolgen können. Wenn ich mich nicht verzählt habe, hat der Artikel seit dem Augenblick der Kandidatur 394 Änderungen erfahren. Die meisten Bewertungen stammen aus den ersten 5 Tagen der Kandidatur, betrafen also einen ganz anderen Artikeltext, als der, der jetzt vorliegt. Das war auch der Grund, warum ich mein „Pro“ zurückzog. Deshalb habe ich auch ganz erhebliche Zeifel an der Auszählung (insbesondere, da ich vermute, dass das Verfahren so läuft, wie Emkaer das vorgeführt hat - numerisches Auszählen ohne Gewichtung der Gründe und der Frage, ob sie auf den jetzigen Artikel überhaupt noch zutreffen). Eigentlich müsste man den Artikel in der jetzigen Fassung neu kandidieren lassen!

Entweder ich beteilige mich an der Abstimmung (obgleich ich bekanntermaßen von der ganzen Exzellenz-Geschichte gar nichts halte), dann tue ich das so gewissenhaft, wie möglich - oder ich lasse es. Da Rominator einen solchen Wert auf das Exzellenzsternchen legt, wollte ich es ihm gönnen, wenn ich es vertreten kann. Daher werde ich den Artikel jetzt erst mal ganz lesen, wie sich das gehört, und dann entscheiden. Fingalo 09:46, 21. Jul. 2007 (CEST)

 Pro Ich habe ihn jetzt gelesen, wie an meinen kleinen Korrekturen nachvollzogen werden kann. Meine Bedenken gegen den Arikel sind ausgeräumt. Aussagen, denen ich so nicht zustimmen kann, sind anderen Autoren zugewiesen. Das ist nicht zu beanstanden. Die Hochrechnungen sind in den Fußnoten hinreichend erläutert. Eigene Theorien sind nicht mehr zu finden, vielmehr sind nur Aussagen anderer Autoren referiert und zusammengestellt. Fingalo 10:53, 21. Jul. 2007 (CEST)

@Armin P. und Rominator: Ich verstehe Euch nicht. Ist es Hass, der so blind macht? Oder seid Ihr davon ausgegangen, dass Fingalo, Udimo und Eva K. mit contra stimmen? Ich nicht. Und ich finde Eure Äußerungen beleidigend. Dass Ihr meine Mitarbeit in der WP diskreditieren wollt, wirft kein gutes Licht auf Euch, da jeder sich ein eigenes Bild davon zu machen in der Lage ist. Dennoch mein Dank an Dich, Rominator, dass Du wenigstens nicht von den "autortitativen" Kommentaren von Marcus Cyron gesprochen hast. --Emkaer 12:27, 21. Jul. 2007 (CEST)

@Emkaer: Kauf dir doch mal 'nen Duden und blaetter mal son bisschen drin herum. Bitte lerne auch, Benutzernamen richtig zu schreiben. Rominator 17:16, 21. Jul. 2007 (CEST)

@ Emkaer Wenn du ein Problem mit mir hast dann sprich mich direkt an und verbreite nicht auf deiner Disku sowas, so dass mir morgens schon schlecht wird und ich kurz davor bin mich zu übergeben. Anscheinend scheinst du ja schon seit längerem Differenzen mit mir zu haben bzw. meine Mitarbeit als (extrem) störend zu empfinden. Aber gut das ich das auf Umwegen erfahre -sehr nice. Ach so war Spaß was du dort geschrieben hast. Schon klar! Warum stimmst du dann nicht mit Pro? Wenn du dich miteinmal so für den Artikel einsetzt? Wenn du Dinge nicht offen und ehrlich mit mir ausdiskutieren kannst dann bleib mir auch in Zukunft fern. -Armin P. 12:40, 21. Jul. 2007 (CEST)

Schön dass wir die 155KB-Marke mit persönlichen Animositäten knacken konnten. Vielleicht bist Du ja schwanger, und Dir wird deshalb schlecht. Wenn das für Dich eine Frage der persönlichen Beziehungen ist, ob jemand mit Pro oder Contra stimmt, dann ändere ich für Dich hier gerne noch meine Stimme. --Emkaer 12:43, 21. Jul. 2007 (CEST)

Schluß jetzt damit. Entweder sachlich oder ihr laßt das! Marcus Cyron in memoriam Otto Häuser 12:59, 21. Jul. 2007 (CEST)

@Rominator, könntest Du das mit dem Lehrverbot des Papstes an den Bischof noch richtig stellen? Das wirft einen Schatten auf den Artikel. Der Papst verbot nicht das Lehren der Philosophie schlechthin, sondern nur den Bischöfen, eben weil es nicht zu den Aufgaben eines Bischofs gehört, profanen Unterricht zu erteilen - auch heute nicht. Die Schilderung der eigenen Einstellung des Papstes genügt doch. Fingalo 18:08, 21. Jul. 2007 (CEST)

So ganz verstehe ich das nicht, der Wortlaut ist: Sacram scripturam, non grammaticam licet exponere episcopis. meine Formulierung: "verbot den Bischöfen gesetzlich, Grammatik zu lehren", das ist praktisch eine woertliche Uebersetzung. Heute stellt es die katholische Kirche so dar, dass es sich um eine Funktiontrennung handelt (und heute macht es ja auch Sinn), aber im 6. Jh.??? Umzug zur Artikeldisku? Rominator 18:40, 21. Jul. 2007 (CEST)

schon geschehen. :-) Fingalo 20:54, 21. Jul. 2007 (CEST)

Uih, hier geht's aber heiß her. Da fragt man sich schon, ob man sich das antun soll, hier überhaupt einen Kommentar abzuliefern, bei dem was da potentiell an Anfeindungen so auf einen zu kommen könnte... Ich trau mich trotzdem mal. Ich bin eher contra. Ich finde den Artikel schwierig zu lesen, von der Struktur her für mich unzugänglich. Kann sein dass das oben oder im Review oder sonstwo schon mal diskutiert wurde, aber es geht ja um den Artikel der exzellent werden will und nicht um die Diskussion. Andererseits: Ich finde die dargestellten Informationen hochinteressant und auf jeden Fall lesenswert. Große Anerkennung meinerseits für diese Leistung. Daher noch mal betont das sich meine Kritik nur auf die Darstellung der Informationen bezieht, zu anderem bin ich als Laie auch gar nicht in der Lage. Ich möchte zwei Denkanstöße geben: 1) Ändern des Lemmas nach 'Literaturverluste...' , denn es kommt hier ja auf den Inhalt an und nicht auf die Form (Buch, Rolle, sonstwas) in der diese dargeboten wird. 2) Verschieben des Textes nach Wikibooks (siehe hier in der Wikipedia nur einen eher kurzen Überblick zurücklassen, natürlich mit dickem Verweis auf das Wikibook für die, die es genauer wissen wollen. --Dietzel65 13:52, 22. Jul. 2007 (CEST)

Kurzer Kommentar: Die Kandidatur ist eh seit gestern abgelaufen. Daher zählen die Stimmen eh nix mehr die heute abgegeben werden- egal ob Pro oder Contra. Im Review hat man sich (übereinstimmend) auf das Lemma Bücherverluste in der Spätantike geeinigt. Der Artikel liegt mit seiner kb Zahl noch im akzeptablen Rahmen. Wir haben mehrere Artikel die exzellent sind und länger sind als dieser. Warum du sonst für eine Verschiebung nach wikibooks bist- weiß ich nicht. Gruß -Armin P. 14:26, 22. Jul. 2007 (CEST)

Das ist blanker Unsinn. Wenn ein Artikel ausgewertet wird, dann werden ALLE Argumente berücksichtigt. Mit "Ablauf" der Kandidatur kann ausgewertet werden, muss aber nicht. Viele Artikel werden sogra bewusst nicht sofort um 00:01 ausgewertet, weil noch auf weitere Kommentare gehofft wird (bei unklarer Lage für Auswerter). Solange die Diskussion hier steht, kann jeder sein Komentar, sein Pro oder sein Contra abgeben. Wie diese gewertet werden entscheidet der Auswerter. Antidemokratische Versuche Meinungsäußerungen zu unterdrücken sollten an dieser Stelle bitte unterbleiben. --Bodenseemann 14:50, 22. Jul. 2007 (CEST)

Wieso ist das blanker Unsinn? Die Kandidatur läuft vom 1.-21 also 20 Tage. Wenn ich bei ebay was ersteigern will und komme zehn Minten nach Ablauf der Auktionsfrist kann ich auch kein Angebot mehr abgeben. Dann brauch man keine Fristen setzen. Wenn ich mich irre bzw. es anders gehandhabt wird dann sollte das klarer in den Regularien geregelt werden. -Armin P. 14:57, 22. Jul. 2007 (CEST)

Das sehe ich genauso. Die Kandidatur lief bis gestern. Solange die Kandidatur keiner auswertet, steht der Artikel noch hier, eben 1-2 Tage, das gabs bei anderen Artikeln auch schon, da wurden die Stimmen nach dem Stichtag auch nicht mehr gezählt. Hufi @ 15:03, 22. Jul. 2007 (CEST)

Und ob sie das wurden. Ich berücksichteige beim Auswerten alle Argumente, die zu Buche stehen, egal wann sie abgegeben wurden. Gezählt wird bestenfalls gar nicht. Und dann können wir diese leidige Diskussion hier auch beenden. Wird für den Auswerter eh schon ein beschissener Job, sich durch die persönlichen Anfeindungen und Grabenkriege zu wühlen. Gruß Julius1990 15:06, 22. Jul. 2007 (CEST)

Kein Grund zur Aufregung. Der Bodenseemann hat natürlich recht. Es geht hier um Argumente, nicht um die sekundengenaue Beachtung irgendwelcher von irgendjemandem willkürlich festgelegter Fristen. Soll ein Artikel ausgezeichnet werden, weil gravierende Fehler erst eine Stunde zu spät gefunden wurde? Soll ihm die Auszeichnung verwehrt bleiben, weil die Kandidatur trotz seiner unbestrittenen Qualitäten erst eine Stunde zu spät genug Interessenten gefunden hat? Der Sinn dieser Seite ist nicht das sklavische Befolgen irgendwelcher Formalia, sondern die Verbesserung von Artikeln und das Hervorheben besonders guter Artikel. Ich muss mich doch wundern, dass dich diese Binsenweisheit so auf die Palme bringt. -- Carbidfischer Kaffee? 15:22, 22. Jul. 2007 (CEST)

Ginge es um eine reine Auszählung von Stimmen, gäbe ich Armin P. uneingeschränkt recht, aber es zählen hier eher die Argumente, und da sollte der Moment der Entscheidung zählen. Auf die Begründung der Entscheidung bin ich jedenfalls sehr gespannt.

@Dietzel65 et al.: Ich habe den Artikel gerade noch einmal mit kritischem Blick gelesen, da ich hier auch gevotet hatte und bin von der Art der Darstellung sehr angetan. Die Sätze sind nicht kompliziert, sondern sehr logisch und verständlich aufgebaut. Verständnisschwierigkeiten sehe ich keinesfalls im Text begründet. Der Inhalt darüber hinaus ist hervorragend herausgearbeitet. Den Quellen ist nichts hinzuzufügen, der Text enthält keine persönlichen Meinungen, reflektiert nicht die Standpunkte der Autoren. Im Gegenteil legt der Text sogar dar, was noch nicht ausreichend erforscht ist, ohne eine weitere Stellung zu beziehen. So muss es sein!

Für den Fall, dass sich diejenigen, die "das Urteil fällen" nicht für ein exzellent durchringen können, was ich grundsätzlich nicht unbedingt nachvollziehen könnte, plediere ich aufgrund der umfangreichen Änderungen auf eine umgehende Neuabstimmung. --N3MO 15:30, 22. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra Der Artikel ist hochinteressant. Aber er hinterlässt (zumindest bei mir) ein gewisses Gefühl der Verwirrung, teilweise überreich ausholend und an anderen Stellen lückenhaft. Die Hypothesen über die Ursachen sollten in die Einleitung. Der Punkt "Umschreibungsphase" scheint chronologisch rückwärts zu laufen. Warum? "Untergang und Wandel der antiken Stadt" und "Religiöse Gewalt" sind, soweit nicht direkt mit dem Thema zusammenhängend, in andere Artikel zu verschieben. Mich würde auch interessieren, inwieweit die islamische Überlieferung heidnischen Wissens in Europa verloren gegangenes zurückgebracht hat. --Dicker Pitter 15:54, 22. Jul. 2007 (CEST)

Die angebliche "Lueckenhaftigkeit" ist mittlerweile ein Topos bei althistorischen Artikeln geworden. Kann man nicht einfach einsehen, dass es nicht mehr historische Informationen gibt als im Artikel stehen. Mehr als die Forschungsliteratur der letzten 100 Jahre sowie die gesamten Quellen des Betrachtungszeitraums vollstaendig auswerten, beruecksichtigen und darstellen kann der Artikel deshalb nicht, weil es erst seit ca. 100 Jahren Papyrusfunde bzw. Literatur dazu gibt. In gedruckten Texten wird man jedenfalls keine weniger lueckenhafte Darstellung finden (vgl. auch Beurteilungen von Marcus Cyron und Benowar). Zum Lemma: Es geht um den Materialverlust, naemlich um den vollstaendigen Verlust vorchristlicher Papyri auf dem Ueberlieferungsweg. Den inhaltlichen Verlust zu rekonstruieren erscheint mir im Rahmen eines WP-Artikels unmoeglich. Die chronologische Interpretation kann ich nicht ganz nachvollziehen, da der Abschnitt mit Konstantin beginnt und mit Justinian endet, ansonsten aber systematisch geordnet ist. Die Frage, welche Titel genau allein ueber die islamische Ueberlieferung erhalten sind, ist sehr leicht zu ergaenzen, es sind ingesamt nur wenige Titel. Auswendig weiss ich das allerdings nicht. Da heute Sonntag ist, kann ich es nicht mehr in einer Unibibliothek nachschlagen, man haette diese Frage aber vielleicht auch schon vor 2-3 Wochen stellen koennen. Ich koennte das allerdings naechste Woche nachtragen. Ansonsten ist das MA selbst nach dem Lemma kein Betrachtungszeitraum, sondern es wird nur ein sehr kurzer Ausblick gegeben. Ein entsprechender Artikel zur Wissenschaft des MAs ist nach meiner Kenntnis in Vorbereitung. Eine Verschiebung nach Wikibooks erscheint mir nicht sinnvoll, da der Artikel wohl im Umfang eines ueblichen KEA-Artikels liegen duerfte. Rominator 18:20, 22. Jul. 2007 (CEST)

Ich kann hier Rominator nur zustimmen. Die Linie der arabischen Überlieferungslinie ist schon diskutiert worden mit dem Ergebnis, dass sowohl byzantinische, als auch arabische und maurisch-spanische Wege hier außen vorbleiben, weil es um das Material im lateinischen Teil des römischen Reiches geht (nicht um die Inhalte). Im übrigen habe ich den Eindruck, dass die Contra-Stimmer sich nicht die Mühe bei der Lektüre gemacht haben, die dieser sperrige Stoff nun mal erfordert. Der lässt sich nun mal nicht McDonaldisieren. Ich habe diesen sperrigen Artikel während der Kandidatur vier mal vollständig durchgelesen, war mal dafür, mal dagegen, habe ausführlich herumgenörgelt und mit Rominator gerungen, weil mir vieles nicht gefiel. Jetzt ist er wirklich gut geworden, und besser kann man's wirklich nicht machen. Und dann kommen so Sachen wie: „zu lang“, und „ich blick nicht durch“, „verwirrt“ usw. (nicht wörtlich, aber dem Sinne nach). Wenn das hier durchfällt, bestätigt das nur meine ewige Rede: Artikel mit höchstem Qualitätsanspruch haben auf dieser Spielwiese keine Chance. Vielmehr müssen sie griffig, knackig und mit viel Bildern sein und dürfen keine hohen Ansprüche an den Leser stellen. Donald Duck for President. Fingalo 23:06, 22. Jul. 2007 (CEST)

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Ich habe den Artikel als Exzellent gekennzeichnet, weil mir sowohl das (inhaltliche) Ergebnis dieser Diskussion als auch meine persönliche Überzeugung dieses Urteil nahelegen. Was nicht heißen soll, dass ich den Stil dieser Diskussion in irgendeiner Weise vorbildhaft fände. --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 23:41, 22. Jul. 2007 (CEST)

Das Plaedoyer von Rainer Lewalter moechte ich dazu nutzen, - ohne hier bestimmte Personen direkt anzusprechen - meine persoenliche Entschuldigung dafuer zu aeussern, dass ich zumindest zuletzt die Diskussion um den Artikel mit exzessiver Haerte gefuehrt habe. Sie war das Ergebnis eines Prozesses, der letztlich mit der ersten Einstellung dieses Artikels begann und seitdem stetig zunahm, jedoch von niemandem verschuldet ist. Wer mich laenger kennt, wird wissen, dass dies nicht der Stil ist, mit dem ich ueblicherweise Diskussionen zu fuehren pflege (wobei man mir eine gewisse Vorliebe zur Polemik nachsehen mag...)

So weit waere ich nicht gegangen, wenn ich nicht in jeder Hinsicht ueberzeugt gewesen waere von der Leistung des Ersteinstellers Bibhistor, Grossmeister des antiken Buches, und mehr noch all jener ungenannten und auch mir selbst nicht bekannten Personen, die an der Entstehung dieses Artikels beteiligt waren und von denen die meisten bereits verstorben sein duerften. In meinem bisherigen Leben habe ich viele Texte gelesen, aber keinen einzigen, der mich auch nur annaehernd so beeindrucken konnte, wie dieser, dem ich selbst nur noch ein wenig Feinschliff verleihen konnte. Ohne daher dies bzw. mich selbst dabei irgendwie ernst zu nehmen, erlaube ich mir ein abschliessendes Zitat eines meiner Vorbilder, das in diesem Zusammenhang mehr oder wenig passen mag: Ich habe einen schoenen Kampf gekaempft. Rominator 05:54, 23. Jul. 2007 (CEST)

Das möchte ich lediglich durch ein Zitat kommentieren, das den Satz auslegt: „'Ich habe einen schönen Kampf gekämpft.' Er meint damit, dass er sich in seinem Kampf nicht versündigt, sondern auf eine Gott verehrende Weise gekämpft habe.“ (Herbert Jantzen) Und - weil's so schön ist - mein abschließendes Zitat eines Deiner Vorbilder: "Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit". (2. Tim. 3,16) --Emkaer 14:38, 23. Jul. 2007 (CEST)

Diese 171 KB lange Diskussion hat 409 Änderungen am Artikel bewirkt. Zum Guten. [ˈjoːnatan gʁoːs] 00:40, 23. Sep. 2007 (CEST)

problematischer Begriff

Die Verwendung von wertenden und zudem vom Christentum als Kampf- und Abgrenzungsbegriff gebrauchten -Heiden, heidnisch- etc. halte ich für unpassend. Warum kann man nicht das neutralere und zutreffendere -nichtchristlich- verwenden. Insgesamt sehe ich hier leider auch den Versuch das Christentum in dieser Angelegenheit möglichst ungeschoren davon kommen zu lassen. Schade, angesichts eines überwiegend guten und interssanten Artikels über einen wichtigen historischen Sachverhalt!

Zur problematisierten Terminologie existiert eine mehrseitige Vordiskussion (s.o.). Gruß -- Barnos -- 10:52, 24. Okt. 2007 (CEST)

Artikel des Tages -wann?

Liebe Autoren,

ich habe eben versucht, einen „schönen“ Termin zu finden, an dem sich dieser Beitrag als Artikel des Tages nominieren ließe. Da es sich um ein recht abstraktes Lemma handelt, ist das naturgemäß nicht einfach - dass der hier in Rede stehende Zeitraum uns ohnehin wenig exakte Datumsangaben (etwa der Zerstörung bestimmter Bibliotheken) anbietet, macht die Sache auch nicht eben geschmeidiger. So war ich auf die Idee verfallen, es mit dem 30. November 2007 zu versuchen (das ist der 190. Geburtstag Theodor Mommsens), welchselbiger Termin allerdings schon vergeben ist. Vielleicht haben die wahrhaften Kenner der Materie hier eine gute Idee, ich persönlich würde es sehr zu schätzen wissen, wenn dieser Artikel beizeiten prominent herausgestellt würde. Danke, --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 00:23, 23. Jul. 2007 (CEST)

Als ich deine Frage gelesen habe, dachte ich mir, vielleicht gibt es ja irgendein Jubiläum oder einen Jahrestag. Dabei bin ich auf den Tag der Bibliotheken gestoßen, der am 24. Oktober stattfindet. Das würde doch passen, oder? Deshalb mein Vorschlag. --MSchnitzler2000 19:43, 23. Jul. 2007 (CEST)

Hallo, die Idee mit dem Tag der Bibliotheken finde ich hervorragend, um nicht zu sagen ideal, wobei ich auch schon das Mommsen-Jubilaeum sehr gut fand, aber der 24.10. ist wohl wirklich der Tag der Wahl, zumal der Leopard-Panzer wohl keinen Datumsbezug hat. Idealerweise sollte auch der Tag der Bibliotheken unter "Aktuelles" vermerkt sein. Wichtig waere an diesem Tag eine moeglichst intensive Betreuung durch die Autoren, da ich mir bei dem Artikel, analog zur KEA, auch teilweise heftige Reaktionen vorstellen kann. Aufmerksamkeit erregen wird dieser Artikel sicherlich... Das muesste sich einrichten lassen, auch wenn ich selbst aufgrund der Zeitverschiebung regelmaessig einen Teil dieser Kandidaturen verschlafe. An der Einleitung werde ich noch etwas basteln, damit die einzelnen Aspekte noch etwas pointierter rauskommen. Ausserdem bin ich vielleicht als Titelbild mehr fuer das Papyrus-Fragment aus dem Muell von Oxyrynchos mit Euklids Elementen als fuer die Pergamentsammlung von Cassiodor, da ersteres per se einen gewissen Mitleids-Effekt erzielt, der hier ja durchaus beabsichtigt ist. Ich lege auch noch weitere Redirects an. Gruss Rominator 03:57, 24. Jul. 2007 (CEST)

Da der Panzer einen Tag vorgerückt ist, steht das Datum 24. Oktober jetzt fest. --MSchnitzler2000 16:49, 25. Jul. 2007 (CEST)

bis 1800 ?

Erstens: Ich habe ein kleines Verständnisproblem. Die Bauhauptung "Bücherbestände des Umfangs antiker Bibliotheken wurden im abendländischen Europa erst um 1800 wieder erreicht", stimmt doch nur dann, wenn man nur die Bibliothek von Alexandria als Referenzgröße zu Grunde legt. Wenn ich mir aber die erste Statistik anschaue, dann wird deutlich, dass bereits im 16. Jahrhundert Europas Bibliotheken wieder antikes Niveau erreichten. Nämlich dann, wenn man auch die anderen angegebenen antiken Bibliotheken berücksichtigt und nicht nur die eine Megabibliothek in Alexandria. Oder lese ich die erste Tabelle fundamental falsch ?

Zweitens: Der Satz "Kein einziges unter Millionen von Büchern der vorchristlichen Antike ist in einer Bibliothek überliefert worden" ist irgendwie sehr unglücklich formuliert. Soll das heißen, dass kein antikes Buch bis heute überlebt hat, was ich jetzt mal vermute ? Die Formulierung ist etwas apokryphisch und könnte vielleicht verständlicher gemacht werden. Grüße, --Louis le Grand 22:57, 24. Jul. 2007 (CEST)

Hallo, danke fuer die Rueckfrage. Es stimmt, dass die Bib. von Alexandria bei der von dir genannten Aussage als Richtwert dient. Die Tabelle beruecksichtigt aber nur diejenigen Bestandszahlen, die aus der Antike fest ueberliefert sind (etwa bei Tzetzes). Megabibliotheken gab es zumindest noch in Rom (Palatina) sowie in Athen. Vom archaeologischen Befund her duerften diese Bibliotheken aehnlich gross gewesen sein wie in Alexandria. Ausserdem ist zu beruecksichtigen, dass die Tabelle einen Umrechnungsfaktor 1:4 von antiken Rollen zu neuzeitlichen Buechern hat (da der Informationsgehalt der antiken Rolle in der Regel geringer war ein neuzeitliches Buch). Zusaetzlich sind die Bestandszahlen von Pergamon usw. auch nur die zu einem bestimmten Zeitpunkt ueberlieferten, so dass von einem weiteren Anwachsen dieser Bibliotheken in der Folgezeit auszugehen ist (sofern deren Zerstoerung nicht belegt ist).

Es ist echt schwierig den zweiten Satz so zu formulieren, dass er gleichzeitig knapp, aber richtig ist. Es wurden ja seit 1900 wieder die antiken Papyri entdeckt, insofern haben wir schon noch eine Reihe von antiken Buechern, etwa aus dem Muell von Oxyryrnchos oder der Villa dei Papiri einer Privatbibliothek in Herculaneum, die um 70 n. Chr. vom Vesuv zugeschuettet wurde, mit knapp 2000 Rollen, die man teilweise immer noch lesen kann, obwohl sie leicht verkohlt sind - alle jedoch nur in Fragmenten, die erst im 20. Jh entdeckt wurden. Ueberlieferung in einer Bibliothek heisst aber natuerlich "sachgerechte Lagerung". Hierbei wissen wir aus Katalogen aus dem Fruehmittelater (8./9. Jh.), dass diese Papyri nicht in den christlichen Bibliotheken aufbewahrt wurden, nachdem die Umschreibung auf Pergament erfolgte. Leider eignen sich diese Erklaerungen nicht so gut fuer eine Einleitung, die einerseits noch griffig, aber auch nicht zu lang daherkommen soll. Rominator 00:05, 25. Jul. 2007 (CEST)

Danke für die Erläuterungen, da bin ich beruhigt, dass ich beides doch richtig verstanden habe. Wenn du erlaubst, dann würde ich an diesen Stellen eine Umformulierung vorschlagen wollen. Besonders würde ich mich nicht so stark auf die Jahreszahl 1800 fixieren, denn das wirkt zwangsläufig sehr willkürlich. Mit dem Verweis auf die Frühe Neuzeit wird der erkennbaren Entwicklung deutlich besser entsprochen und auch die nackte Datenlage der ersten Statistik spiegelt sich dann exakter wider.

Den zweiten Satz würde ich jetzt auch besser verstehen. Ich denke der Sinngehalt ist nicht von mir geschmälert worden. Grüße, --Louis le Grand 10:44, 25. Jul. 2007 (CEST)

Hallo, so ganz richtig hast du es glaube ich nicht verstanden. 1. Satz: Die Fruehe Neuzeit beginnt um 1500, also auch mit der Erfindung des Buchdrucks, und endet um 1800. Bei der Grafik musst Du die extreme Stauchung beruecksichtigen. Allein schon die sehr kleine Celsus-Bibliothek in Ephesus, eine private Stiftung von einer (nicht sehr beruehmten) Einzelperson war groesser als jede europae. Bib. Die Bib. von Alexandria war bereits im Hellenismus in etwa so gross, wie die groesste europaeische um 1800.

Was den zweiten Satz betrifft, so sei dir gesagt, dass ich auch beruhigter waere, wenn man es so sagen koennte. Deinen Satz muesste man aber so verstehen, dass diese antiken Papyri in den Bibliotheken der Christen gelagert waeren und dort "verrotteten". Das taten sie aber gerade nicht, vielmehr wurden sie nach der Umschreibung um 400 vernichtet bzw. entsorgt. Gruss Rominator 17:45, 25. Jul. 2007 (CEST)

OK beim zweiten Satz, beim ersten Satz würde ich das nicht so sehen. Denn nach den angegeben Daten wurde - auch unter Berücksichtigung jeglicher Stauchung - nach Bestandszahlen etwa die Palatina im frühen 17. Jahrhundert geknackt. Nun gut, auf den statistischen Unzulänglichkeiten dieser ersten Tabelle will ich nicht länger herumreiten. Mir scheint es da sehr viele Unsicherheitsfaktoren zu geben, wohl deshalb diese enorme Verwirrung. Anbei noch eine Frage: Wo lag denn diese ominöse Palatina in Rom genau und wer hat sie gestiftet ? Dem Namen nach auf dem Palatin, gestiftet von Augustus ? Mit Ulpia Trajana scheint dann die Bibliothek im Trajansforum gemeint zu sein. Grüße, --Louis le Grand 19:30, 25. Jul. 2007 (CEST)

Heidelberg (Palatina=Pfalz) --83.135.194.183 19:37, 25. Jul. 2007 (CEST)

Nö, die römische Palatina und kurpfälzische Palatina haben nichts miteinander zu tun, sie haben nur den gleichen Namen! --Louis le Grand 19:57, 25. Jul. 2007 (CEST)

Doch. Vgl. Bibliotheca Palatina

(Bearbeitungskonflikt) Die Bib. in Heidelberg ist eine viel spaetere Gruendung. Die Angabe zur Palatina bezieht sich auf die Groesse der Wandnischen des Altbaus unter dem fruehen Augustus, also zu einer Zeit, als Rom gerade begann, ein Literatenzentrum zu werden. Der Neubau erfolgte nach einem Feuer durch Domitian. Aehnlich wie bei den europ. Bibs ist nicht von einer "Schrumpfung" auszugehen, da ja die Palatina bis ca. Anf. des 5. Jh.s bestand und bis etwa 350 laufend weitere Titel produziert wurden. Ich sollte dazu mal einen Artikel anlegen. Wenn man sich etwa die letzte (mittelgrosse) Bib. in Konstantinopel anschaut, so sieht man, dass nur Wien und Muenchen dieses Niveau im 18. Jh. erreichten (die Bestandszahlen dieser Zeit sind ja sehr gut belegt). Verglichen werden natuerlich die Hoechstzahlen. Ja, weiss auch nicht, etwas abgesicherter waere vielleicht "gegen Ende des 18. Jh.s", wobei "um 1800" fuer mich etwa das gleiche und etwas griffiger ist. Nur Wien (die zu diesem Zeitpunkt groesste) konnte um 1800 das Museum in Alexandria knacken (allerdings durchaus deutlich). Danach wachsen die europae. Bibs natuerlich extrem stark an. Tja, weiss auch nicht, anderer Formulierungsvorschlag? Rominator 20:14, 25. Jul. 2007 (CEST)

Vielleicht: Europaeische Bibliotheken konnten erst um 1800 die Bestandszahlen der groessten antiken Bibliotheken uebertreffen (?) Rominator 20:18, 25. Jul. 2007 (CEST)

Da ergibt sich für mich jetzt ein Grundproblem. Soweit ich weiß war die größte Bibliothek Europas im 18. Jahrhundert nicht Wien und auch nicht München, sondern mit weitem Abstand die königliche Bibliothek in Paris. Paris, das damals das Bildungszentrum ganz Europas war und wo die meisten Gelehrten und Wissenschaftler tätig waren. Das hat mich in dieser Grafik schon stutzig gemacht. Das was da pinkfarben mit "Paris" um 1800 einfach aus dem nichts anfängt, ist die Umbenennung der "Bibliothèque Royale" in "Bibliothèque Nationale" nach der Revolution 1792. Der Bestand ist der selbe, nur der Name ändert sich. Und auch die "Bibliothèque Mazarine" wird 1661 ein Teil der "Bibliothèque Royale" in Paris, da Kardinal Mazarin seine riesige Bib testamentarisch an Ludwig XIV. verschenkte, der sie dann in die königliche Bibliothek von Paris eingliederte. Unter diesem Licht hat Paris die Bib von Alexandria schon lange vor 1800 überholt. Die Grafik ignoriert das aber einfach! --Louis le Grand 20:42, 25. Jul. 2007 (CEST)

Die Frage ist, ob die Bestandszahlen von Paris vor 1792 belegt sind. Die Grafik kann sich nur auf diejenigen Zahlen beziehen, fuer die Belege vorliegen. Hast du genauere Zahlen zu Paris vor 1792? Sonst wuerde ich vielleicht die Formulierung vorschlagen: Europaeische Bibliotheken erreichten erst im 18. Jh. die Bestandszahlen antiker Bibliotheken. Die Mazarine ist beruecksichtigt, sie war demnach kleiner als Konstantinopel. In Alexandria gab es auf jeden Fall noch das Serapeum, vermutlich auch einen lat. Ableger des Museums. Rominator 21:07, 25. Jul. 2007 (CEST)

Da habe ich was auf einer Seite der Humboldt Uni Berlin gefunden. Die sind auch der Meinung, dass die königl. Bib. in Paris (auch ohne Mazarine) die größte Bib. der Welt war. Die Mazarine ging zwar 1661 an den König, bewahrte jedoch ihren eigenständigen Charakter und wurde nicht der königl. Bib. unterstellt.

• www.ib.hu-berlin.de/ludwig1.htm
• www.ib.hu-berlin.de/mazarine.htm

Also ich würde daher den Satz in "erst im 18. Jh." ändern. --Louis le Grand 21:52, 25. Jul. 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Ja gut, aber ich verstehe was du meinst. Wie man an unseren Nicks sieht, bezieht sich unser Expertenwissen jeweils auf verschiedene Epochen. Kann es sein, dass die Daten in Paris von 1792 aufgrund der Rev. verloren gegangen sind? Jedenfalls erschiene mir ein Erreichen bereits um 1700 sehr unwahrscheinlich, da das Museum mit ca. 1 Mill. Rollen 10 mal soviel "Buecher" wie Wien (als die groesste belegte Bib) hatte und nach dem Umrechnungsfaktor immer noch 2.5 mal soviel Bestand. Selbst wenn eine einzelne Bib. in Paris deutlich groesser war als Wien, so wohl doch nicht unbedingt um diesen Faktor, deswegen waere wohl 18. Jh. die beste Aussage. Es geht ja auch letztlich nur darum zu zeigen, dass es eben deutlich ueber 1000 Jahre brauchte, um das antike Niveau (oder auch das der Araber in Cordoba) wieder zu erreichen. Rominator 22:00, 25. Jul. 2007 (CEST)

Also d'accord: 18. Jh. Rominator 22:00, 25. Jul. 2007 (CEST)

Soweit ich weiß, sind die Pariser Register von vor 1789 noch alle erhalten, zumal die königl. Bib. nicht von der Revolution betroffen war. Zu Cordoba: Wie gesichert sind die Bestandszahlen da eigentlich ? Mir erscheint diese hohe Zahl sehr unglaubwürdig. --Louis le Grand 23:14, 25. Jul. 2007 (CEST)

Ja, das kann sein, dass die Zahl zu hoch ist. Da diese Bibliothek niemals auf das "abendlaendische" Europa gewirkt hat und wohl ueberwiegend arabische Literatur besass (die Buecher kamen alle aus dem arabischen Raum), spielt sie fuer den Artikel letztlich keine Rolle. Im Review hatten wir die folgende Info nachgeprueft: vgl. [6]

"Der Begründer des Kalifates von Córdoba hatte einen recht friedfertigen Nachfolger, al-Hakam II., der als großer Bücherfreund bekannt war. Er sammelte eine berühmte Bibliothek, die aus 400.000 Bänden bestanden haben soll" (also das impliziert eine eher legendaere Angabe). Ich kenne mich in dem arabischen Raum aber auch wirklich nicht mehr aus, die Bibliothek selbst ist nur in einer Fussnote erwaehnt. Offenkundig gibt es dann aber keine alternative Zahlenangabe.

Der Neue Pauly schreibt dazu nur: "In den Randgebieten des Reichs (Aegypten, Palaestina, Syrien, Persien, Mesopotamien, Armenien), d.h. in den asiatischen Provinzen und Aegypten, auch wenn sie nicht mehr zum Reich gehoerten, ist dagegen eine kulturelle Kontinuitaet zu beobachten. Die Eroberung durch die Araber und Perser bedeutete keinen voelligen Untergang griech. Kultur, da das Interesse der Invasoren an der griech. Bildung gross war, viele Texte in die neuen Landessprachen uebersetzt wurden und ausserdem Strukturen und Bibl. weiter bestanden, die eine hoehere Bildung garantieren konnten."

(Ich aendere die Fussnote 148 mal entsprechend ab...) Rominator 02:12, 26. Jul. 2007 (CEST)

Bei dieser Angabe zu Cordoba sollte man tatsächlich sehr skeptisch sein. Um 600 waren die Araber noch Nomaden in der Wüste und schon 400 Jahre später sollen sie eine Bibliothek größer als die Alexandrinische gehabt haben? Dabei war die Antike viel höher entwickelt als die arabische Welt um 1000 und hat dennoch viel mehr Zeit gebraucht zum Aufbau so größer Bibs. Die Araber waren um 1000 sicher gut gebildet und kultiviert, aber bei dieser Zahl habe ich eher das Gefühl, dass da in der Überlieferung an der Fantasieschraube gedreht wurde.

Okay, off-topic - aber ich wäre andererseits auch vorsichtig damit, die kulturelle Leistung der „Araber“ (ohnehin sind 600 und 1000 in dieser Hinsicht kaum vergleichbar) zur unterschätzen, auch und gerade, was die Vermittlung und Sammlung von Kenntnissen und Überlieferungen anbelangt. In Córdoba hättest Du sicherlich neben den Büchern, um die es hier geht, allerhand Material gefunden, das mit den islamischen Eroberern das erste Mal so weit in den Westen kam. Denk an persische, indische und teilweise auch chinesische Schriften, denk an Bereiche wie Mathematik (oder, das muss ja von mir kommen: Musik), wo die antike Kultur des Mittelmeerraums nicht ohne weiteres für sich in Anspruch nehmen kann, in jeder Hinsicht die „Speerspitze des Fortschritts“ gewesen zu sein. Sicher ist es immer eine gute Idee, historische Zahlenangaben unter allen möglichen Gesichtspunkten zu prüfen, aber wie gesagt - so unwahrscheinlich ist es auch wieder nicht, dass in Córdoba gewaltige Mengen Literatur standen, und dass zu deren Sammlung nicht unbedingt viele Jahrhunderte nötig waren, zeigt ja witzigerweise dieser Artikel hier. --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 15:10, 26. Jul. 2007 (CEST)

Anbei noch ein Kompliment. Diesen Artikel finde ich wirklich sehr interessant und auch wichtig. Er hat meine Wertschätzung für die Leistungen der Antike wieder einmal gesteigert, mir aber auch den schmerzvollen Verlust vor Augen geführt. Vor allem, dass der gesellschaftliche Zusammenbruch dabei eine viel größere spielte, als die Barbareninvasionen, war mir vorher nicht so stark bewußt. --Louis le Grand 14:39, 26. Jul. 2007 (CEST)

Die Rolle der Barbareninvasionen ist auch immer noch umstritten. Wenn die neuere Forschung (meines Erachtens zu Recht) eher von einer Transformationsphase spricht, der die Mittelmeerwelt in der Spätantike ausgesetzt war (Peter Brown, Averil Cameron und die Reihe Transformation of the Roman World sind bekannte Schlagwörter), so sprechen andere vor allem den Invasionen im Westen (der Osten bleib ja bis zu Beginn der persischen Invasionen unter Chosroes II. stabil) eine wichtige Rolle zu. Ich kann da jedem Bryan Ward-Perkins’ Buch The Fall of Rome and the End of Civilization, Oxford 2005, ans Herz legen. Ist jetzt auch auf Deutsch erschienen. Ich halte nach wie vor mehr von Browns Ansatz (der dem Christentum eine positive Rolle zubilligt und mehrere Faktoren für den Zusammenbruch des Westens ausmacht), aber Ward-Perkins’ und Peter J. Heathers (The Fall of the Roman Empire, 2005) Darstellungen, die den Untergang Westroms nicht auf interne, sondern auf externe Faktoren zurückführen, ist sehr gut dargestellt. --Benowar 14:54, 26. Jul. 2007 (CEST)

Also sollte man vielleicht besser sagen: Schuld am Untergang der antiken Kultur waren zur einen Hälfte innerer Verfall und zur anderen Hälfte äußere Übergriffe. Wobei man die Hälften nicht unbedingt gewichten kann. --Louis le Grand 18:53, 26. Jul. 2007 (CEST)

Man kann da m. E. kaum etwas definitiv sagen, sondern nur die Forschungsmeinungen referieren und gewichten. Ich persönlich halte wenig von den Argumenten, wonach es einen inneren Zerfall im Zuge der Christianisierung des Imperiums gab, denn der Osten, der bereits relativ früh christianisiert war, zerfiel ja eben nicht, sondern wurde infolge der Kriege auf einen Rumpfstaat reduziert. Im Westen waren es wohl tatsächlich vor allem die Invasionen, nur sehe ich nicht wie Ward-Perkins (Heather ist da differenzierter), dass das alles eine nicht enden wollende Katastrophenzeit war - wenigstens nicht in Hispanien, Südgallien und teils Nordafrika (wo freilich die Katholikenverfolgungen nicht gerade dazu geeignet sind, die Vandalen sympathisch erscheinen zu lassen - sagt ein Nicht-Katholik; aber kulturell gab es da keine großartigen Brüche, jedenfalls nicht der neueren archäologischen Forschung zufolge). In Italien waren erst die Gotenkriegen der definitive Endpunkt. Wenn du mal einen allgemeinen Rundumblick aus der Sicht der "Brown-Perspektive" willst, schaff dir für 6 Euro noch etwas Peter Brown, Die Entstehung des christlichen Europas an (eine erheblich erweiterte Fassung erschien 2003, allerdings nicht in Deutsch). Die New Cambridge Medieval History, Bd. 1, ist ebenfalls sehr empfehlenswert (und m. E. teils besser als die Cambridge Ancient History, Bd. 13 und 14, da mehr auf das Ende der Antike eingegangen wird). Ist nur nicht ganz günstig. Schön zu lesen und recht informativ ist Mischa Meier (Hg.), Sie schufen Europa, München 2007. --Benowar 19:04, 26. Jul. 2007 (CEST)

Was man wohl weitgehend ausschliessen kann ist dass die Buchproduktion der Christen (zumindest im lat. Westen, der ja staerker von Kriegen betroffen war) von Invasionen beeinflusst wurde. Vgl. hierzu die extrem aufschlussreiche Grafik der geograph. Verteilung der Handschriftenproduktion (linear in Italien, kurvenfoermiger Anstieg jenseits der Alpen). Die Invasionen werden zwar den Austausch der kloesterlichen Produktionsstaetten untereinander erschwert haben. Sie koennen jedoch nicht erklaeren, warum zwar christl. Literatur ausgetauscht wurde, im 6. und 7. Jh. aber so gut wie keine heidnische, ebenfalls nicht warum ueberhaupt keine Papyri mehr abgeschrieben wurden. Da sich die Ueberlieferungslininen besonders der heidnischen Literatur ueberwiegend auf Cassiodor zurueckfuehren lassen, war die Rettung der klassischen lateinischen Literatur vor allem eine Einzelleistung. Unabhaengig davon aus welchem Grund einzelne Bibliotheken untergingen oder private Buchbestaende aufgegeben bzw. entsorgt wurden, waere es moeglich gewesen, die Schriftkultur der heidnischen Antike teilweise zu retten oder zumindest fuer die Nachwelt aufzubewahren, wenn man es gewollt haette. Rominator 22:00, 26. Jul. 2007 (CEST)

Überwiegend fiktionale Schriftsteller

Es handelt sich dabei um die zu dieser Zeit besonders etablierten überwiegend fiktionalen Schriftsteller.

Der Satz erscheint mir missverständlich formuliert. Was sind überwiegend fiktionale Schriftsteller? Schriftsteller, die zwar eigentlich erfunden sind, aber doch ein bisschen existiert haben? -- Carbidfischer Kaffee? 18:05, 26. Jul. 2007 (CEST)

Ja, das ist bloed formuliert. Das Problem bei Quintilian ist, dass dieses Thema noch gar nicht aufgearbeitet wurde und ich mich da im Augenblick nur auf meinen eigenen Lektuereeindruck verlassen kann. Der Verlust der dort genannten Titel duerfte wohl aehnlich wie bei Gerstinger um 90% liegen. Gemeint ist dass es sich um Schriftsteller fiktionaler Genres handelt, also etwa Epos, Drama, Roman, Lyrik usw. Seneca wird allerdings auch genannt. Ob die Geschichtsschreibung grundsaetzlich auch beruecksichtigt wird weiss ich im Moment gar nicht genau, ich glaube eher nicht. Was definitiv nicht vorkommt sind Wissenschaftstexte, Religion, Philosophie usw. Quintilian war also der Marcel Reich-Ranicki des 1. Jh.s. Grundsaetzlich muss diese Ausahl schon erwaehnt werden, da die Christen sich eher fuer diese Gattungen interessierten, die Quintilian bespricht (ausser Drama). Vielleicht faellt dir was besseres ein, um in etwa diese Information in einem Satz zusammenzufassen. Rominator 21:26, 26. Jul. 2007 (CEST)

Nach 1800!

Wie schön ein Interesse auch für modernere Bibliotheken zu sehen. Da ich dazu auch einiges habe, aber keine Zeit es WP fähig zu machen, hier in kurz. Wer mehr Zeit hat kann es ja wo unterbringen. Die Aussage die zuvor in der Einleitung stand, "um 1800" müsste streng genommen sogar "nach 1800" heisen, so wie ich es in meinem Artikel habe. Sicher nicht "im 18. Jahrhundert". Hier die Gründe.

Beim Museum, der Bibliothek von Alexandria, kommt man im Jahre 350 etwa auf einen geschätzten Bestand von 3 Millionen Titel in 3 Millionen Rollen in Latein und Griechisch. (1 M Tit. / 0.7 M Rol. z.Zt. Caesar, + Lin. Prod. Griechisch = 2 M T / 1.7 M R + Lin. Prod. Latein = 3 M Tit. / 2.7 M Rollen) Die Palatina in Rom hatte wahrscheinlich den gleichen (gespiegelten) Bestand. Basis dieser Schätzung ist eine linare Produktion in der Kaiserzeit auf hellenistischem Niveau paralell in Latin und Greek. Dies erscheint allerdings zu gering, da die Kaiserzeit wirschaftlich deutlich über der früheren Epoche liegen dürfte. Auch der Alphabetisierungsgrad dürfte in der Kaiserzeit höher gelegen haben.

Beim Vergleich zu modernen Büchern wurde wegen Rollen zu Buch der Faktor 4 verwendet. Dann kommt man bei 3 Mill. Rollen auf 750'000 Bücher als Vergleichswert für das Museum. Dies haben Europas Bibliotheken erst deutlich nach 1800 erreicht. Wahrscheinlich erst die Bibliothèque National Paris um 1850.

Bibliotheken in der Zeit als der Titelbestand der Antike nach 1800 wieder erreicht wurde. Vergrösserung aus dem Datenbestand des Bildes "Bibsta4.jpg".

Aber bleiben wir bei der 1 Million Rollen Schätzung in der Literatur, von Autoren die keinen Gedanken daran verschwendeten was der Anbau des Museums in der Kaiserzeit wohl mit dem Bestand zu tun haben könnte. Im Diagramm wären das dann 250'000 Bücher was München um 1780 oder Warschau um 1790 entspricht. Und was von der Bibliotheke National in Paris 1795 mit 500'000 klar übertroffen wurde. Oder nicht? Nein, sicher nicht! Das Problem des Diagramms sind die Dubletten in den Zahlenangaben der Neuzeit. Für die Angaben der Antike war dies kein Problem, da das Museum über 500 Jahre paralell mit der hellenistisch/römischen Kultur wuchs. Es war selbst die öffentliche Referenz für das was an wissenschaftlich relevantem vorhanden war.

Alle grossen Bibliotheken in Europas Moderne sind aber durch Zusammenlegung (Zukauf/Erbe) verschiedener Vorläufer gewachsen. Sie bestanden daher aus vielen Dubletten. Die Mazarine um 1650 ist dazu ein gutes Beispiel. Auch Warschau und Thott sind so entstanden. Am extremsten war dann die Bib. Nat. Paris 1795. Nach der Revolution 1789 wurden alle grösseren Bibliotheken, vor allem von Klöster und Adel, enteignet und in zentrale Depots verbracht. Dort befanden sich dann 1791 etwa 12 Millionen Bücher, in Paris allein 1.8 Mill. Diese wurden dann sortiert und in öffentliche Bibliotheken übers Land verteilt. Die neue Bibliothek National hatte dann 1795 etwa 500'000 Bücher und 9000 Handschriften (1, S. 710-718). Nur 5 Jahre zuvor enthielt die gleiche Bibliothek, noch unter dem Namen "du Roi" nur 160'000 Bücher (2, p. 549).

Diese königliche (= du Roi) Bibliothek galt aber im 18. Jh. in Diderots Encyklopedie als "das kostbarste Monument das Frankreich besitzt" (1, S. 14) und wurde in Europa Symbol der geistigen Dominanz Frankreichs. Es ist daher ausgeschlossen, dass es in Frankreich (oder Europa) zu dieser Zeit 500/160 = 3.1 fache an Titeln hätte geben können. Zumal so gut wie alle diese Bücher aus der Zeit nach 1500 stammten, über 60% sogar von nach 1700. Handschriften spielten in dieser Grössenordnung keine Rolle mehr. Der Bestand von 500'000 der National kam daher wahrscheinlich durch Auflösung der Depots aufgrund des verfügbaren Gebäudes zu Stande. Man füllte einfach die Magazinräume der National mit den am besten aussehenden Stücken. Sie dort zu bewachen war einfacher als in den Depots, wo schon kostbare Hs. verschwunden waren und später in England und Russland wieder auftauchten.

Während in Paris die Revolution für Bibliotheken voll mit Dubletten sorgte war es im katholischen Teil Europas eher der Mangel an Revolution. Wenn aus irgendwelchen Gründen Bibliotheken in Staatsbesitz übergingen (Kriege, Verstoss gegen Zensurlisten) wurde der beschlagnahmte Bestand der Hofbibliothek übergeben. Wien und München waren daher eher Buchabladen als Bibliotheken und vor allem nicht zugänglich. Der Zustand in München:

• "Mit der Prachtentfaltung am Hofe des Kurfrsten Max Emanuel ging ein geistiger Niedergang der mittleren und unteren Volksschichten einher. Wohl war Bayern stets das Land einer geschlossenen Volkskultur gewesen, aber es h”rte lange Zeit nicht auf, seinen b„uerlichen Charakter zu bewahren. Die Benediktiner-Universit„t im benachbarten Salzburg begann aufzublhen, die Landesuniversit„t Ingolstadt aber wurde miáachtet. "Es war ein Zustand der dicksten Finsternis... man dachte nichts, las nichts...ein kleines Gebetbchlein war nebst der Legende der Heiligen und etwa ein alter Ritterroman das einzige Buch, das bei Vornehmen wie Geringen bekannt war... Die Gelehrsamkeit war damals ein bloáer Schall ohne Bedeutung."

• Das sind die vielleicht etwas bertrieben Worte des Aufkl„rers Lorenz Westenrieder. So nimmt es nicht Wunder, daá auch die Kurfrstliche Bibliothek in Mnchen in Verfall war, nach dem Urteil Garampis, bereits seit 1630; einem Mabillon jedenfalls war sie verschlossen. Kein Mensch weiá zu sagen, wo die Bibliothek sich befindet, und als man sie schlieálich doch gefunden hatte, war kein Schlssel zur Stelle, - schrieben sp„ter noch Martene und Durand von ihrer Reise. Vergebens suchte der Kustos Ignaz Hardt dieses Zeugnis der beiden Benediktiner zu entkr„ften. Nicht einmal der junge bayerische Gelehrte Felix von Oefele, ein weitgereister, fr die Wissenschaft begeisterter Prinzenerzieher, konnte sich Zutritt zur Bibliothek verschaffen, selbst als ihm 1731 eine amtliche Anwartschaft auf sp„tere Verwendung in der Kurfrstlichen Bibliothek er”ffnet war. Erst arn 7. August 1746 schrieb er in sein Tagebuch: "Heute konnte ich die Bibliothek zum erstenmal betreten." (1, S. 37f)

München hatte 1834 etwa 800'000, aber noch mehr Dubletten wegen der säkularisierten Klöster. Die Bibliothek war ausserdem häufig geschlossem und Verleih nur an einen sehr kleinen Personenkreis. 1848 war sie 3 Tage pro Woche für 5 Stunden auf, Berlin dagegen 7 Stunden pro Wochentag (1, S. 184). Zwar nicht ganz von Titelzahl, aber von Dublettenfaktor, Aufbau, Bestand, Präsentation und Zugänglichkeit dürfte die Universitätsbibliothek Göttingen (orange) im 19. Jh. am ehesten mit dem Museum von Alexandria vergleichbar gewesen sein:

• "Doch den amerikanischen Historikern konnten die Bibliotheken noch bis ber die Jahrhundertmitte hinaus nicht das Material bieten, das sie brauchten, um ihre Arbeiten im Lande durchzufhren. In Washington wurde in den Debatten um die Kongreábibliothek wiederholt, 1818, 1837 und 1845, darauf hingewiesen, daá ein Werk wie GIBBONS "History of the Decline and Fall of the Roman Empire" nicht mit den Hilfsmitteln amerikanischer Bibliotheken h„tte geschrieben werden k”nnen. ... GEORGE BANCROFT begann seine groáe Geschichte der Vereinigten Staaten um 1830, aber er hatte die G”ttinger Bibliothek benutzt und setzte sp„ter das Werk fort, als er 1846/49 als Gesandter in London und 1867/74 in Deutschland wirkte. JOHN LOTHROP MOTLEY begann seine Geschichte der Niederl„ndischen Republik 1847 in Boston, aber er muáte 1851 mit seiner Familie nach Deutschland, dann nach Holland, Osterreich und England bersiedeln, um das Werk zu vollenden'. HENRY E. DWIGIIT, der 1826 Reisen durch Deutschland gemacht hatte, schrieb, er wrde den Amerikaner, der seinem Lande eine solche Bibliothek wie G”ttingen errichtete, fr den gr”áten Wohlt„ter seit Washingtons Tagen erkl„ren." (1, S. 804f)

(1) Leyh, Georg (Hg.): Handbuch der Bibliothekswissenschaft, Band 3,2 - Wiesbaden 1957 (2) Encyclopedia of Library History (1994)

Cordoba: Ich dachte eigentlich die Graphik zeigt hinreichend, dass diese Bibliothek bei der Zahl ein Phantasieprodukt sein muss. Bestand sie aus Codices, so wäre 400 eine realistische Zahl, 1000 Stück müsste erst quantitativ begründet werden. Die 400'000 Titel (Titel, das meint man ja wenn man von einer Bib. spricht) sind völlig indiskutabel. Bei der Reconqista wurde zwar vieles zerstört. Aber dass eine so grosse Bibliothek ohne weitere Erwähnung hätte dabei verschwinden können erscheint mir sehr unrealistisch. Interessanter die Herkunft der Zahl 400'000, Es gab einige Quellen zur Bibel die die Bibliothek von Alexandria mit 490'000 erwähnte, wahrscheinlich kam es daher. -- Bibhistor 09:52, 27. Jul. 2007 (CEST)

Die Argumentation erscheint mir stringent bzw. ich wuesste nicht, wo sich Alternativansichten finden lassen koennten. Ich werde es erstmal so ersetzen (um 1800). Muenchen hat ja heute noch Probleme mit seiner Kapazitaet (6-8 Tage Wartezeit fuer eine Bestellung). Man sieht ja auch schon an einem Einzelschriftsteller wie Cicero, das sein Volumen erst wieder von Goethe eingeholt werden konnte. Man koennte vielleicht Teile dieser Diskussion in das ehemalige Glossar Antikes Buch (Statistik) verschieben und von der Jahreszahl 1800 verlinken. Ich werde wohl aber auch erst in naeherer Zukunft dazu kommen. Solange kann man auf die Diskussion hier verweisen. Rominator 20:06, 27. Jul. 2007 (CEST)

Hochgeschätzte Meinung von Martin Luther

Der Abschlussabschnitt des Artikels (direkt vor "Siehe auch") argumentiert ein wenig überraschend. Da steht:

Martin Luther (1483–1546), Reformator des christlichen Glaubens und Gründer des Protestantismus, grenzte sich in seiner Auffassung über die Bewahrung schriftlicher Hinterlassenschaft von der Lehrmeinung des Vatikan ab: „Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit“.

Die zugehörige Fußnote enthält dann den (für das Zitat korrekten) Verweis auf 2. Tim 3,16. Wenn ich das richtig sehe, dann "spricht" in dem Zitat weder die "Lehrmeinung des Vatikan", noch der "Reformator des christlichen Glaubens und Gründer des Protestantismus". Daraus ergeben sich zwei Fragen: 1. Warum diese große Diskrepanz zwischen zu Belegendem und Beleg? - 2. Warum kommt Luther überhaupt vor? Er scheint mir nicht zu den "Dunklen Jahrhunderten" zu zählen. --Emkaer 16:20, 31. Jul. 2007 (CEST)

1) Die Beobachtungstellen des Vatikan und von Opus dei sollen mehr Google-Treffer erzielen. Der erste Zensor kam ja schon, ueberraschend beendete er sein Engagement in der WP nach seinem Scheitern 2) Es sollte wenigstens erwaehnt werden, dass es spaeter dann auch noch Christen gab, die keine boesen Menschen waren. 3) Wenn du mehr Belege hierzu hast, welche die Aussage verfeinern, koennen diese gerne eingebracht werden. Ich bin aus diesem Thema schon etwas laenger raus und habe derzeit keine Literatur vorliegen. Rominator 23:06, 31. Jul. 2007 (CEST)

Uijuijui: Rominator auf Augenhöhe mit Vatikan und Opus dei. Drunter geht's nicht! Wow! Welch eine Enttäuschung, wenn in einem Jahr keiner von den beiden was davon weiß, und wenn er's genannt bekommt, mit hochgezogener Augenbraue antwortet: Wikipedia? Ach sooo. Na ja" Und das Thema wechselt. Ich wette 1000:1, dass das beiden völlig am A.. vorbei geht. :-). In der Antike hat man um des eigenen Ruhmes willen das Heer der besiegten Feinde aufgestockt, heute lässt man den Vatikan und Opus dei Krisensitzungen abhalten. <kicher> Fingalo 14:24, 4. Aug. 2007 (CEST)

Ich nehme Deine Antworten mal als feine Ironie. Daraus ergibt sich, dass der von mir zitierte Absatz gestrichen werden sollte. --Emkaer 00:40, 1. Aug. 2007 (CEST)

Nein, das ist keine Ironie. Auf keinen Fall sollte der Abschnitt geloescht werden, man koennte aber Praezisierungen/weitere Literatur hinzufuegen, da habe ich nichts gegen. Rominator 01:53, 1. Aug. 2007 (CEST)

Nichts gegen Martin Luther, aber eigentlich gehört die veränderte Einstellung zur Antike zum Humanismus und von den Wittenberger Reformatoren vertritt den eher Philipp Melanchthon - ganz abgesehen davon, dass sich das Zitat auf die Bibel bezieht und auf keine andere Schrift. -- Agnete 10:21, 1. Aug. 2007 (CEST)

Genauer gesagt ist es ein Bibelvers. Kein Luther-Spruch und auch keine päpstliche Äußerung. - Die Begründungen in Rominators erster Äußerung kann ich nicht als (nichtironische) Begründungen erkennen. --Emkaer 15:20, 1. Aug. 2007 (CEST)

Also, dass zumindest die Beobachtungsstelle von Opus dei sich, zusammen mit 123, aergert, halte ich schon fuer eine sinnvolle Begruendung. Ansonsten kann jeder, der sich hier berufen fuehlt, diesen Schlussparagraphen irgendwie abwandeln. Der Artikel sollte nur vielleicht nicht allzu duester enden und irgendwas positives zum Humanismus/zur Reformation sagen. Rominator 21:48, 1. Aug. 2007 (CEST)

Wie wäre es denn mit einem Schlusssatz zur neuen Bibliothek von Alexandria? Dann könnte man wenigstens dem abschließenden Bild dieser Bibliothek eine Berechtigung verleihen. Das steht da nämlich auch völlig zusammenhanglos. --Emkaer 13:02, 2. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe diesen Absatz jetzt rausgenommen. Mir waere es eigentlich lieber, wenn der Artikel irgendwie noch einen Hinweis auf Humanismus und Reformation bringt. Vielleicht koennen da ja du oder Agnete noch eine Bemerkung zu schreiben, sehr gerne auch mit passendem Zitat. Da der Artikel zum Tag der Bibliotheken ausgestellt werden soll, finde ich das Bild mit der Bib von Alexandria eigentlich ganz gut, von antiken Bibs haben wir ja so weit ich weiss nur noch in Ephesos und in Herculaneum groessere Ueberreste. Rominator 00:12, 3. Aug. 2007 (CEST)

Toller Artikel

Ein faszinierendes Kapitel der Geschichte - und ein toller Artikel! Vielen Dank dafür! --Mediatus 01:00, 24. Okt. 2007 (CEST)

Aber exzellent? Naja... aber mich bitte nicht gleich steinigen. :-P --Warfair 02:34, 24. Okt. 2007 (CEST)

Hut ab muss ich sagen. So einiges was im Text erwähnt wird ist mir schon an einigen Stellen untergekommen, aber nirgendwo so ausführlich und gut recherchiert. Ich muss sagen, Kompliment an die Autoren - vor allem dafür, das Kritik nicht vollkommen "wechgespült" worden ist. :) --DarkAngelOfDeath 12:02, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ich kann mich dem nur anschließen. Das ist so ziemlich der interessanteste und qualitativ hochwertigste Artikel, den ich in der Wikipedia je gefunden habe. Und wenn das, was Bibhistor unten schreibt, stimmt, gibt dieser Artikel nicht nur den Stand der Wissenschaft wieder, sondern trägt sogar erheblich zur wissenschaftlichen Aufklärung bei. Kompliment an die Autoren! -- H005 14:55, 24. Okt. 2007 (CEST)

problematischer Begriff

Die Verwendung von wertenden und zudem vom Christentum als Kampf- und Abgrenzungsbegriff gebrauchten -Heiden, heidnisch- etc. halte ich für unpassend. Warum kann man nicht das neutralere und zutreffendere -nichtchristlich- verwenden. Insgesamt sehe ich hier leider auch den Versuch das Christentum in dieser Angelegenheit möglichst ungeschoren davon kommen zu lassen. Schade, angesichts eines überwiegend guten und interssanten Artikels über einen wichtigen historischen Sachverhalt!

Zur problematisierten Terminologie existiert eine mehrseitige Vordiskussion (s.o.). Gruß -- Barnos -- 10:52, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe es jetzt geaendert. Rominator 03:25, 28. Jan. 2008 (CET)

Kommentar des Erst-Autors

Ich hatte diesen Artikel begonnen und im Archiv dieser Seite ist nachlesbar warum ich meine Mitarbeit hier einstellte. Hauptgrund waren Löschungen einzelner Sätze und Abschnitte durch einen Admin. Die Kontroverse betraf vor allem die Deutlichkeit mancher jüngerer Quellen. Die Schuld des Spätantiken Christentums sollte offenbar nicht zu deutlich werden. Meine Fassung ohne Löschungen ist noch immer hier lesbar:

Bibhistor Version von "Überlieferungsgeschichte der antiken Literatur"

Ohne die Mühe des nachfolgenden Autors, Rominator, wäre der Artikel wahrscheinlich aufgelöst und in harmlos umformulierten Portionen auf verschiedene andere Artikel verteilt worden. So war es hier vorgeschlagen worden. Rominator hat den Artikel WP typisch über viele Kompromisse umgeschrieben. Wenn manche Stelle unklar oder etwas diffus erscheint ("warum steht das da?") so liegt dies an der Entstehung durch dieses Kompromissverfahren. Also ab und zu beim lesen innehalten und nachdenken.

Rominator gelang so nicht nur der Erhalt des Artikels. Wie ich gerade sah machte er auch beim Check meiner Quellen kürzlich eine sehr bedeutende Entdeckung. Die bedeutenste Quelle zur Vernichtung der antiken Literatur (so das eigentliche Thema dieses Artikels) wurde offenbar über Jahrhunderte verfälscht wiedergegeben. Es geht um Johannes Chrysostomos Aussage zur Literatur der heidnischen Gelehrten, etwa aus dem Jahre 405. Es gab davon bisher keine deeutsche Übersetzung. Aber aus dem Lateinischen oder Englischen:

"Ihre Schriften wurden so gering geschätzt, dass ihre Bücher schon vor langer Zeit verschwanden, die meisten sind bei ihrem ersten Erscheinen zerstört worden."

Während Rominator nun im vom Griechischen Original fand:

"Ihre Schriften wurden so gering geschätzt, dass ihre Bücher vor kurzem vom Erdkreis ausgelöscht wurden, die meisten sind sogleich vernichtet worden, als sie auftauchten."

Aus "vor kurzem vom Erdkreis ausgelöscht" wurde durch einen Fehler "vor langer Zeit verschwanden". Damit wurde das wichtigste Zitat zum Verlust der Antike von einer Zeitzeugen-Aussage zur Allegorie. So schrieb auch Speyer 1981 zu dieser Stelle (ohne sie zu zitieren); "Wenn aber Johannes Chrysostomos den Anschein erweckt, als sei zu seiner Zeit die Literatur der Antike schon fast vergessen und derartige Schriften seien nur noch vereinzelt bei den Christen zu finden, so dürfte er in apologetisch-missionarischen Eifer übertrieben haben (20). (20) Joh. Chrys. de S. Babyla et contra Iul. 2 (PG 50,536f)" (Speyer, 1981, S. 124)

Ob Speyer das Original kannte will ich nicht diskutieren. Sein Verweis auf die lateinische Fassung mit dem "Fehler" ermöglichte ihm (und anderen) diese Quelle zu ignorieren. Kann man da wirklich glauben es war ein Übersetzungsfehler? Ich habe es bisher nicht für möglich gehalten in einem Buch mit Imprimatur eine solche Fälschung zu finden. Ich hatte mich für Jahrzehnte in Treu und Glauben auf die lateinische Fassung verlassen. Sicher nicht nur ich. Ohne Rominators Nachforschung wäre es vielleicht auch die nächsten 100 Jahre nicht bekannt geworden. Meine Hochachtung! -- Bibhistor 08:32, 24. Okt. 2007 (CEST)

Spannend wie die Entstehungsgeschichte des Artikels selbst geht es also weiter. Wikipedia-Kooperation als Aufklärungsinstrument? Das wäre ja mal ein ganz neues Rollengefühl an dieser Stelle – und eine Art Meilenstein wohl auch. Als faszinierter Beobachter mit allen guten Wünschen -- Barnos -- 10:12, 24. Okt. 2007 (CEST)

Lieber Bibhistor, ich verfolge die Entstehung und Entwicklung dieses Artikels seit langer Zeit und gebe dir völlig Recht wenn du klagtst, daß Struktur und Aussage zusehends durch Kompromisse verwaschen wurden. Habe nochmal im Archiv nachgeschlagen und kann mit der Urversion deutlich mehr anfangen. Man versteht dort besser worum es eigentlich geht. --Flame99 15:24, 24. Okt. 2007 (CEST)

Bibhistor, Rominator und all Ihr anderen Koautoren, meinen ganz herzlichen Glückwunsch zu diesem Artikel. Liest sich spannend wie eine Erzählung von Borges - nur dass die Quellen nicht fiktiv zu sein scheinen. Die Geduld, die Ihr mit Euren Kritikern gehabt hat und das Entgegenkommen, mit dem Ihr die NPOV-Vorwürfe abgefangen habt, haben sich gelohnt: ein völlig unvorbereiteter Leser wie ich bekommt keine schnellen Gewissheiten angeboten, sondern muss den Artikel bis zu Ende lesen und auf sich wirken lassen, um die Ungeheuerlichkeit dessen zu begreifen, was da plausibel gemacht wird: dass der Christenmob schlimmer als die Roten Khmer gewütet, das Kulturschaffen von Jahrhunderten ausgelöscht und die Schriftlichkeit so nachhaltig zurückgedrängt hat, dass diese Schandtat nahezu spurlos vergessen wurde und zwölf Jahrhunderte lang selbst die klügsten Köpfe Europas nicht anders als in christlichen Kategorien denken konnten.

In der vorstehenden Diskussion wurde Euch immer wieder Theoriefindung vorgeworfen. Wenn die Bemerkung von Bibhistor zutrifft, dass Rominator einen in der Literatur bisher nicht beachteten Übersetzungsfehler gefunden hat, trifft dieser Vorwurf wohl voll und ganz zu. Macht etwas daraus! Schreibt einen Fachaufsatz! Und wenn der durch ist, eine Kurzfassung fürs Feuilleton! Die Welt muss von diesem dunklen Kapitel erfahren. -- Frau Holle 18:33, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ich möchte mich den lobenden Stimmen anschließen. Daß es auch anders kommen kann, sieht man am traurigen Zustand des Artikel Heidenverfolgung. --Benutzer:Glasreiniger

Hier gibt es in der Tat noch Aufholbedarf. Die Erforschung wichtiger Quellen steckt noch in den Kinderschuhen. Feuilletonistisch erschien zuletzt Friedrich Prinz, Europas geistige Anfänge, in: Die Zeit vgl. bes. den Abschnitt: "Blenden wir wieder zurueck..." Rominator 03:15, 25. Okt. 2007 (CEST)

Vielen Dank für diesen sehr lohnenden Lesetipp: die brillante Synopse eines weitblickenden Gelehrten und ein schönes Komplementärstück im gegebenen Kontext der Bücherverluste. -- Barnos -- 15:36, 25. Okt. 2007 (CEST) (bin selbst langjähriger ZEIT-Leser, nur bei der zugrunde liegenden Ausgabe wohl gerade nicht)

Post-Exzellent-Verbesserungen und Verlinkung

Aus der o.a. Begeisterung heraus habe ich ein bisschen Zeit ins Glätten von Abschnitten gesteckt, die mir beim Lesen holprig erschienen waren. Und ich habe mich auch ein wenig im Umfeld betätigt (Cassiodor, Papyrus‎): zu einem exzellenten Artikel gehört eigentlich auch, dass man ihn findet. Bisher scheinen vor allem Benutzerseiten hierher zu verweisen. -- Frau Holle 21:39, 24. Okt. 2007 (CEST)

In

http://de.wikipedia.org/wiki/Konstantinische_Wende

heißt es, und zwar nicht auf die Zeit Konstantins bezogen, sondern ganz global:

In diesem Zusammenhang muss betont werden, dass es keineswegs zu blutigen Verfolgungen von Heiden im Imperium kam.

Ich greife da bis auf das Setzen eines Links nicht ein, hoffe aber sehr, dass das einer von Euch Experten richtigstellt. -- Frau Holle 22:14, 24. Okt. 2007 (CEST)

Es gab auch keine staatlich organisierte Verfolgung, etwa in der Form, dass systematisch von Seiten der Regierung in den Provinzen nach Heiden gesucht wurde und diese dann zum Christentum zwangsbekehrt oder ansonsten hingerichtet wurden. Wer so etwas für das 4. und 5. Jh. behauptet, ignoriert komplett den althistorischen Forschungsstand. Gab es Zerstörungen von Tempeln? Ja. Gab es regionale Übergriffe? Ja - und zwar von beiden Seiten (was gerne mal übergangen wird). Ich verweise nur auf Karl Leo Noethlichs diesbezügliche Arbeiten. Noch mal: es gab religiös motivierte Gewalt sowohl von Heiden als auch von Christen, wobei von letzteren tatsächlich phasenweise deutlich stärkere Impulse ausgingen (aber nicht reichsweit - relativ gut erforscht ist der Osten). Das hat aber nichts mit staatlich gelenkten regelrechten Verfolgungen zu tun, die es ansatzweise gegen Christen gab, besonders in der Zeit Diocletians. Constantin etwa ließ bestimmte Tempel schließen, die beispielsweise mit Tempelprostitution verbunden waren. Und Heiden konnten auch noch unter Theodosius gut leben, wenn sie nicht öffentliche Opfer vollzogen; denn die Umsetzung der scharfen Gesetze war offenbar weit weniger streng und Theodosius zielte eher auf christliche Splittergruppen, wie die neuere Forschchung betont (R. Malcolm Errington). Im 5. Jahrhundert verschärfte sich die Situation allerdings nochmals. Besonders dann Justinian im 6. Jahrhundert ordnet sogar Taufen an, wovon freilich nur noch eine Minderheit betroffen war - und offensichtlich gab es auch in der Folgezeit noch Heiden im östlichen Imperium, da von heidnischen Aufständischen in der Zeit Tiberios' I. berichtet wird. Mit manch hier kursierenden obskuren Vorstellungen, die Heiden (denn zu Nichtchristen zählen auch Juden, die aber ihren Glauben weiter formal ausüben durften) hätte nur ihren Homer lesen wollen und immer gleich befürchten müssen, von einem fanatisierten christlichen "Mob" gelyncht zu werden, hat all dies freilich wenig zu tun. Es geht gar nicht darum, religiös motivierte Gewalt kleinzureden. Mich ekeln überlieferte Szenen von Ermordungen von Heiden nicht weniger an als die Berichte aus Alexandria Ende des 4. Jahrhunderts, als Christen von Heiden gekreuzigt wurden. Es geht aber um eine möglich objektive Einordnung. Staatlich gelenkt waren die Verboten, ebenso einzelne Schließungen von Tempeln. Eine reichsweite Verfolgung hat es nicht gegeben. Zudem wurde der religiös motivierte Konflikt nicht immer durch Gewaltakte gelöst. Einen recht aktuellen Überblick dazu vermitteln die Beiträge in H. A. Drake (Hg.), Violence in Late Antiquity: Perceptions and Practices, 2006, S. 265ff. (jeweils mit Bezug auf die Quellen). Besonders Michele Salzman geht allgemein darauf ein (zusammenfassend ebd., S. 284f.). Für die Situation in Alexandria sei auf C. Haas, Alexandria in Late Antiquity: Topography and Social Conflict, 2000, hingewiesen. EOD. --Benowar 10:12, 25. Okt. 2007 (CEST)

Es gab sehr wohl im 5. Jh. neben der Kirche noch eine "reichsweite" Organisation die Heiden verfolgte. Watts (City and School, 2006) beschreibt ihren Einsatz. Nach einer Anzeige wonach Professoren einer Philosophenschule im geheimen an einem alten Schrein "geopfert" (meint eine Zeremonie vollzogen) hätten, kam eine Gruppe aus der Hauptstadt Konstantinopel nach Alexandria. Sie untersuchte den Fall und folterte auch Professoren. Watts: "The investigators seem to have looked to change things in the school by sowing fear widely but punishing quite selectively." Mangels anderer Begriffe nennt Watts diesen Vorgang "Inquisition". Watts weiss sehr wohl, dass die uns bekannte Inquisition erst 800 Jahre später gegründet wurde.

Es fehlen einfach die Dokumente aus dem 5. Jh. in denen diese Gruppe offiziell beschrieben würde. Allerdings scheinen Bücher, die von dieser Früh-Inquisition beschlagnahmt wurden, überlebt zu haben. Eines der Opfer der obigen Aktion in Alexandria war Horapollon. Er wurde gefoltert und starb bald darauf. Sein Buch, wo er vergeblich versuchte die Hieroglyphen zu rekonstruieren, ist aber überliefert. Bedenkt man den deutlich heidnischen Inhalt und die erwähnte Aktion, so konnte diese Überlieferung eigentlich nur über die Buchsammlung dieser Früh-Inquisition erfolgt sein.

Dies wirft ein besonderes Licht auf die Feststellung, aus dem 5. und 6. Jh. seien ja noch Bücher mit Inhalt heidnischer Tendenz überliefert. Es müsste damals also noch Freiheit für Heiden zum Verfassen eigener Bücher gegeben haben. Das Beispiel von Horapollons Buch zeigt nun aber, dass man das gerade nicht schliessen kann. Die Handvoll heidnisch geprägter Bücher aus dieser Zeit könnte eher beweisen wie unerbittlich man sowas einsammelte.

Das Gros der Forschung ignoriert völlig den Verlust der antiken Literatur. Den meisten jüngeren Autoren scheint das nicht einmal bewusst zu sein. Ebenso wird ignoriert, dass wir über die Spätantike nur durch christliche Quellen informiert sind. Entweder von Christen verfasst oder von diesen mit entsprechenden "Korrekturen" kopiert. Die Originale der Berichte aus dem 4. bis 7. Jh. sind alle verschwunden - obwohl sie technisch sehr gut hätten überleben können. Wir haben nun extrem harte Gesetzestexte gegen Heiden, aber kaum Berichte von Hinrichtungen. Muss das wirklich auf Milde hindeuten?

Dabei sehen wir auch, dass in den überlieferten Berichten eine deutliche Tendenz besteht Heiden als Täter und Christen als Opfer oder höchstens Verteidiger darzustellen. Ein Beispiel hast du gerade oben erwähnt. Im Jahre 391 besetzten Heiden, meist Studenten der Philosophenschule unter Führung einiger Professoren, die Stadtbibliothek von Alexandria, das Serapeum. Entweder um es vor der Zerstörung zu retten oder um sich selbst zu schützen nach dem sie angeblich ein mörderisches Pogrom gegen Christen gestartet hätten. Während der nun folgenden Belagerung sollen sie Überfälle auf die Umgebung gemacht und gefangene Christen gefoltert und gekreuzigt haben. Wie glaubhaft ist das, wo doch diese Heiden danach alle straflos abziehen durften?

Ich sah noch keinen jüngeren Autor, der diese Frage überhaupt diskutierte. Der Stand der jüngeren Forschung erscheint mir überwiegend homogen ("Heidentum hatte sich überlebt"), aber wenn man näher hinschaut keineswegs solide fundiert. Im Gegenteil kann man manchen dieser Autoren ähnliche pro-christliche Tendenzen nachweisen wie ihren Quellen. Das sollte nicht sein. -- Bibhistor 08:42, 26. Okt. 2007 (CEST)

Also ich stimme dir sofort zu, dass es moderne Autoren gibt, die christliche Übergriffe sagen wir kleinreden und heidnische Übergriffe pointierter herausstellen. Ebenso wie es umgekehrt Forscher gibt, die gar nicht berücksichtigen, dass auch Christen von Heiden ermordet wurden (wie in Val di Non in Norditalien 397). Es gibt aber einige gut belegte Fälle, neben Alexandria hat Salzman für den Westen einige herausgearbeitet. Man kann die freilich jetzt so oder so bewerten, ich fände es nur mehr als gewagt, sie zu ignorieren und generell christlichen Quellen jede Glaubwürdigkeit abzusprechen, dafür aber etwa Libanios blind zu vertrauen. Wie ein heidnisch-gefärbtes Werk aussehen kann, vermittelt noch Zosimos, der sich offenbar auf Eunapios gestützt hatte. Zu deiner Anmerkung zu Watts: Ich komme an das Buch leider nicht heran, habe aber auf Anhieb auch keinen Grund anzunehmen, dass sich solche Fälle nicht ereignet haben. Dass solche Fälle widerwärtig sind, steht aber doch gar nicht zur Diskussion. Das Beispiel des Horapollon ist mir auch bekannt. Nur: ich würde da unterscheiden zwischen einzelnen Übergriffen und reichsweiten Maßnahmen. Horapollon wurde unter Zenon verfolgt, unter Justinian kam es ebenfalls zu einem härteren Vorgehen gegen Heiden. Allerdings waren das alles keine systematischen, reichsweiten Verfolgungen (wie etwa die diocletianische Christenverfolgung). Das ist für mich der springende Punkt, zumal Heiden nach 390/91 gegen das geltende Recht der von christlichen Kaisern erlassenen Gesetze verstießen, wie vorher bisweilen Christen von heidnischen Kaisern verfolgt wurden. Mit der Toleranz war es also von beiden Seiten nicht unbedingt weit her, sehr viel hing aber von dem Verhalten des jeweiligen Kaisers ab, wie sehr er sich in der Religionspolitik betätigte. Ich habe nie bestritten, dass es zu Übergriffen kam. Im Kontext der Konstantinischen Wende kam es aber während der constantinischen Dynastie nicht zu blutigen Heidenverfolgungen, wie in manchen Artikeln hier behauptet wurde (nicht in diesem). Das hätte sich Constantin ja auch gar nicht leisten können. Nach Julian gab es eine relativ lange Duldungsphase der traditionellen Kulte. Und zu Theodosius habe ich bereits angemerkt, dass die moderne Forschung nicht dem Bild anhängt, er sei ein "Heidenfresser" gewesen; vielmehr wird betont, dass seine Maßnahmen vor allem auf christlicher Häretiker abzielten. Leppin beurteilt nun Theodosius in seiner Biographie nicht gerade immer positiv, er sieht insgesamt deutliche Schattenseiten. Dennoch betont er besonders die Flexibilität des Kaisers. Und in diesem Kontext wird von ihm auch der Serapeum-Zwischenfall eingeordnet. Die Heiden sollen eben nicht bestraft worden sein, um die Situation nicht noch mehr anzufachen. Dafür wurden die toten Christen zu Märtyrern erhoben (Hartmut Leppin, Theodosius der Große, 2003, S. 171; lesenswert ist auch sein Artikel zum Wandel des spätantiken Heidentums in Millennium 1, 2004). Man kann diese Episode freilich immer anders bewerten. Wogegen ich mich eher wehren würde ist die Pauschalität, mit der jeweils bisweilen argumentiert wird. Religiös motivierte Gewalt in der Spätantike lässt sich an mehreren Stellen festmachen. Aber die Quellenlage ist ja diesbezüglich tatsächlich nicht gerade günstig, von daher ist es doch wenigstens fraglich, inwiefern uns dadurch nicht ein schiefes Bild vermittelt wird. Die Mehrheit der Heiden wird wohl kaum befürchtet haben müssen, ständig in Lebensgefahr zu schweben (siehe auch den Sammelband Heiden und Christen im 5. Jahrhundert, hrsg. von Johannes Oort, Dietmar Wyrwa, Leuven 1998). Michele Salzman weist in ihrem oben zitierten Aufsatz auf einige wichtige Punkte hin, ähnlich wie Noethlichs betont, man dürfe bestimmte Quellenaussagen nicht Allgemeingültigkeit zusprechen, was m. E. auch wenig wissenschaftlich wäre. Ob nun das Heidentum sich im 4./5. Jh. überlebt hatte oder nicht, ist eine interessante und nicht unwichtige Frage, aber wir können sie hier auch schlecht beantworten. Manches deutet freilich schon darauf hin (Richard Klein hatte sich recht intensiv mit dieser Frage auseinandergesetzt). Ansonsten plädiere ich ja auch nur dafür, vor allem die communis opinio (zu der man im Einzelfall stehe kann wie man will) prominent herauszustellen. Das war es auch von meiner Seite. Schönes Wochenende. --Benowar 10:59, 26. Okt. 2007 (CEST)

Artikel oder Essay ?

Ich habe diesen Text sehr gerne gelesen. Es ist ein schöner Essay; ein enzyklopädischer Artikel ist es nicht. Die sehr zahlreichen Fußnoten (oft werden bloße Meinungen zitiert) können den Eindruck erwecken, hier werde abgesichertes Wissen präsentiert - und dass viel Wissen, viel Lektüre eingeflossen ist: keine Frage. Aber sehr viel ist einseitig, ist gestützt auf ganz persönliche Sichtweisen ... und eben deswegen ists ein schöner, anregend zu lesender Essay - kein enzyklopädischer, ausgewogener Artikel. Viele Fußnoten und Überlänge machen keinen guten Artikel. Sehr viele Fußnoten dienen manchmal dazu, vorzuspiegeln, alles Behauptete sei faktisch dokumentiert - was hier nicht selten in die Irre führt. Wie es in einem Lexikon zugehen sollte, kann man in diesem verwandten Artikel der engl. Wikipedia sehen [7]. In diesem Lexikoneintrag werden Wertungen vorsichtig und ausgewogen vorgenommen. Der Verlust an antiken Texten, der sicher hoch war, lässt sich mangels Quellen (es gibt sehr wenige - wir wissen nicht, wie vertrauenswürdig sie sind - wir wissen fast nichts über Bestände und Zahl der Duplikate in antiken Bibliotheken) nicht beziffern. Mit Grafiken so zu tun, als wäre über Unbekanntes quasi naturwissenschaftlich Genaues bekannt, ist als Gedankenspiel unterhaltsam. Für eine Enzyklopädie ist das in etwa so aussagekräfig, wie ein historischer Roman für die Geschichtswissenschaft. --84.188.196.162 01:07, 25. Okt. 2007 (CEST)

Zur Verbreitung von Buechern in der Antike empfehle ich Horst Blanck, Das Buch in der Antike (München: C.H. Beck, 1992). Die Annahme des Artikels zur Bibliothek von Alexandria in der en:WP zu den Duplikaten ist nicht belegt, das gleiche gilt fuer die Bestandszahlen. Die Forschung geht etwa von Duplikaten zwischen dem Serapeum und dem Museum aus, nicht aber innerhalb der einzelnen Bibliotheken (dazu etwa der Art. Bibliotheken im Neuen Pauly). Eine Annahme, wie sie der en:WP-Artikel aufstellt, gibt es in der Forschung nicht. Warum ist es ausgewogen, etwas was es nicht gibt als Tatsache hinzustellen? Dagegen sprechen klar die sehr aufwaendigen Massnahmen zur Buchbeschaffung und Abgleichung der Texte in der Antike, die Quellen dazu stellt etwa Blanck zusammen, sowie die Funde in der Villa dei Papiri und in Oxyrynchos sowie die vielen weiteren archaeologischen Funde zur Schriftlichkeit. Duplikate gab es durch Bibliothekszusammenlegung nachweisbar auch in der Neuzeit, was es in der Tat auch in der Antike gab. Die Statistik beruht auf den archaeologischen Funden. Der Punkt wurde auch bereits im Review angesprochen. Dass der Artikel nicht 100%-ig dem Enzyklopaedieformat entspricht, sei aber gerne zugegeben, nur ist er auch kein Essay, denn dieses verfolgt eigene Ansichten und Meinungen, nicht aber wie hier eine Beschraenkung auf das Wesentliche und der Verzicht, jeden moeglichen Einwand zu Einzelaspekten auszudiskutieren, denn dadurch wuerde die Verstaendlichkeit stark leiden. Einen historischen Roman solltest du vielleicht erstmal lesen, bevor du zu den geschichtswissenschaftlichen Buechern uebergehst. Rominator 02:45, 25. Okt. 2007 (CEST)

Historische Romane habe ich nicht wenige gelesen; historische Werke deutlich mehr & Geschichte studiert :-) danke für die Blumen. Aber stimmt schon ... die Zuspitzung stammt ja von mir. Zweiter Versuch - hoffentlich etwas sachlicher gehalten: Ich halte den Artikel für unenzyklopädisch - aber, wie gesagt - für einen guten Essay -, weil darin versucht wird, ein Gedankenexperiment durchzuführen. Ist legitim & ist interessant. Für ein Lexikon taugt das nicht, und der Versuch, dort, wo in der Geschichts- und Geisteswissenschaft sehr vieles unklar & unbekannt ist (wie häufig der Fall), dieses durch vorgeblich wissenschaftliche Hochrechnungen, die auf Spekulationen gestützt sind, zu belegen, durch Grafiken, die vorgeben, alles sei wie bei einer Spektralanlyse faktisch belegt ist - wenn es vorgibt, enzyklopädisch zu sein - bloße Hochstapelei. Oder, schlimmer als das, man begibt sich dadurch auf das Terrain der Naturwissenschaften, tut nämlich so, als seinen bloß Naturalien wirkliches Wissen (was außen vor lässt, dass viele der "exzellenten" Wikipedia-Artikel so ausgezeichnet wurden bloß weil sie vorgeblich objektive Fakten in großem Umfang liefern - dabei fehlt ihnen fast immer jede historische, sozialwissenschaftliche Einordnung (Bsp.: der Art. Flora und Vegetation Australiens gibt vor, es gebe so etwas wie diese Flora an sich, - und getrennt davon, quasi als Nachsatz, einerseits die Erforschung dieses Ökosystems durch den Menschen (gut), anderseits die Zerstörung durch den Menschen (schlecht) - woher diese Wertungen kommen ... kein Thema, welche Rolle sie spielen .. kein Thema). In der Wikipedia wird Wissen sehr oft auf Fakten, Fakten, Fakten reduziert, auf Schrumpfwissen - als ob es Fakten ohne Drumherum gebe. Dass deshalb hier naturwiss. Artikel oder aber biografische (plus Städte, Straßen usw.) vorherrschen und v.a. diese als exzellent gekennzeichnet werden - weils eben vergleichsweise simpel ist, sich auf dergl. zu einigen, ist klar. Dieses Ungleichgewicht zu Ungunsten geistes- und sozialwissenschaftl. Art. lässt sich aber nicht dadurch ausgleichen, dass man versucht, diese Methode zu übernehmen. - Und nun ganz konkret: Hochrechnungen sind kein Wissen. Wenn man - wie im aktuellen Fall - etwas nicht weiß, muss das auch so gesagt werden. Wie viel Bücher verloren gegangen sind, ist unbekannt. Dass in archäologischen Funden (d.h. in der zufälligen Überlieferung) in den letzten ca. 100 Jahren kaum Neues entdeckt wurde, deutet eher darauf hin, dass die Verluste nicht so groß waren, wie in dem Art. behauptet (könnte Zufall sein - unwahrscheinlich - aber könnte sein). Für die anderen, hier zitierten Annahmen hat die hist. bewährte Quellenkritik zu gelten, die hier aber so gut wie gar nicht angewandt wird. Hochrechnungen sind Mathemathik, sind Spekulation. Und Grafiken sind Grafiken. Mit seriöser Historigrafie, mit einer Enzyklopädie hat das nichts zu tun. Dass dieser Art. - und, wie gesagt: ich schätze die Arbeit daran, ich habe ihn gerne gelesen - in der Wikipedia als exzellent ausgezeichnet wird ... nu ja ... viele Leute verwechseln heute auch den Da Vinci Code mit Geschichtswissenschaft. --84.188.227.51 00:35, 2. Nov. 2007 (CET)

Also, ich waere neugierig zu erfahren, wo der Begriff "Spektralanalyse" verwendet wird. Ich lese nur "hochgerechnet". Dies entspricht auch deiner Einschaetzung ueber die Aussagefaehigkeit. Auf welcher Quelle beruht deine Annahme, "dass in archäologischen Funden (d.h. in der zufälligen Überlieferung) in den letzten ca. 100 Jahren kaum Neues entdeckt wurde"? Rominator 02:53, 2. Nov. 2007 (CET)

Was ich, in aller Kürze, meinte ist, dass die Annahmen über die Bücherbestände antiker Bibliotheken auf sehr dünnen, meist wenig vertraueneswürdigen oder schwer zu interpretierenden Quellen beruht - und letzlich sich damit sehr ähnlich verhält wie die (von der neueren Geschichtswissenschaft sehr kritisch eingeschätzten) antiken Angaben zu Truppenstärken bei Schlachten. Der Gegenbeweis, dass es nicht so war, ist nicht einfach; aber die Behauptung, fast die gesamte antike Literatur sei verloren gegangen, ist höchst fragwürdig (so im Artikel "Von diesen Millionen Büchern aus der Zeit vor 350 ist kein einziges in einer Bibliothek überliefert worden. Alle Quellen aus heidnischer Zeit, also etwa vor 350, wurden wahrscheinlich nur als christliche Editionen überliefert, die um 400 erstellt wurden.") D.h. die Überlieferung beläuft sich auf den Promillebereich. Fragt man sich natürlich, warum durch zufällige Überlieferung - archöologische Funde - in den letzen ca. 100 Jahren außer dein paar durchaus interessanten Details auch fast nichts von den im Art. behaupteten verlorenen 99,9 % aufgefunden wurde. - Und deswegen mein Einwand: Der Artikel ist ein schöner Essay; er ist kein Lexikonartikel, weil hoch spekulativ - und dazu wird versucht, mittels Grafiken, diesen Spekulationen als solides Wissen darzustellen. --84.188.236.32 02:47, 9. Nov. 2007 (CET)

Ich bitte den Vandalismus zu unterlassen, da der Artikel sonst gesperrt werden muss. Rominator 03:15, 9. Nov. 2007 (CET)

Bei allem Respekt vor der vielen Arbeit, die die verschiedenen Autoren in diesen Artikel gesteckt haben, meine ich doch, dass er von einem "exzellenten" Artikel weit entfernt ist. Das liegt 1. an seiner Länge und Unübersichtlichkeit. Statt einer Gliederung in a) Zusammenfassung, b) Vergleich des antiken Bücherbestandes mit dem der karolingischen Zeit, c) Einfluss des kulturellen Rückgangs der Spätantike, d) Einfluss der Medienveränderungen (Codex, Pergament, Minuskel), e) Einfluss gezielter Büchervernichtungen ... läuft hier alles durcheinander: Erst ein unmotivierter Exkurs über die christliche Subskription, dann eine Polemik gegen die sog. "Verrottungsthese", dann Historie, etwas zu Zauberbüchern usw. ...

2. Problem ist die Einleitung: "Die Bücherverluste in der Spätantike (der Epoche zwischen ca. 300 und 565 u.Z.) sind eine unwiederbringliche Einbuße für das kulturelle Erbe der klassischen Antike. Im Zuge der religiösen Verfolgungen im spätantiken Römischen Reich wurden Bücher der Christen erstmalig von Kaiser Diokletian (284-305) systematisch vernichtet. Die anschließende Christianisierung des Imperiums ging einher mit der Zertrümmerung der antiken Tempelkultur sowie jedes sichtbaren Andenkens an die Götter, die bei Christen als Dämonen galten. Dem reinen Glauben widersprechende Bücher wurden vielfach verbrannt. Gleichzeitig setzte sich der Codex, die von Christen bevorzugte, heute noch gängige Buchform durch. Von dem Gesamtbestand der antiken Buchrollen fehlt nunmehr jede Spur, bis erste Exemplare mit unbekannter Herkunft auf Auktionen des 19. Jh. auftauchten oder im Erdreich entdeckt wurden." Der erste Satz liefert, statt das Lemma zu definieren, eine banale Wertung. Der zweite bis fünfte Satz erzeugt den Eindruck, als ob die Bücherverluste hauptsächlich auf gezielte Vernichtungen zurückgehen. Was das Aufkommen der Codexform damit zu tun hat, wird dem Leser nicht erklärt. Der letzte Satz des ersten Absatzes widerspricht sich selbst, denn eben durch die Papyrusfunde fehlt ja keineswegs mehr "jede Spur". Die Einleitung müsste meines Erachtens neu geschrieben werden: Sie müsste kurz quantifizieren, wieviel verloren (und wieviel bewahrt!) ist, zweitens sagen, dass es für die Verluste verschiedene, wenn auch durchaus miteinander verbundene Gründe gibt, und diese nennen.

3. Gibt der Artikel in weiten Teilen persönliche Ansichten, nicht aber die gängige Forschungsmeinung wieder (die im Gegenteil relativ oberflächlich diskreditiert wird). Es ist ja keineswegs so, dass die einzige Alternative "Verrottung oder Verbrennung" lautet. Vielmehr gehen Bücher normalerweise durch zahlreiche andere Fährnisse - Transport, Beschädigung, Liegenlassen, Feuersbrünste, Diebstahl etc. etc. - verloren, insbesondere in den kriegerischen Zeiten der Spätantike. Dazu kam dann eben der kulturelle Niedergang und das Christentum, die die Pflege und das Abschreiben der nichtreligiösen Bücher minderten. Willkürliche Vernichtungen dürften dagegen eher die Ausnahme gewesen sein, zjmal der größere Teil der Bücher sich nicht in riesigen Bibliotheken, sondern in verstreutem Privatbesitz befand. All dies wird in diesem von einem antichristlichen Gestus bestimmten Essay wenig ausgewogen erörtert.--Ceylon1 13:27, 22. Jun. 2008 (CEST)

Theodor Mommsen war nicht "anti-katholisch"

Völlig falsch ist die Etikettierung Theodor Mommsens als "anti-katholisch". Eine solche Kennzeichnung sollte sich allein deshalb schon verbieten, weil jede Quellenangabe für die Behauptung fehlt. Aber Mommsen stand ganz im Gegenteil voll hinter der Gleichberechtigung der Bekenntnisse und war ein entschiedener Verfechter der Toleranz. Das hat sich nicht zuletzt bei seinem vorbildlichen Engagement gegen Treitschkes Antisemitismus gezeigt.

Obendrein ernennt der Artikel Mommsen auch noch zum "Anhänger des antiken Kaisertums". Mommsen wollte nicht das antike Kaisertum wiederbeleben. Er nahm in Sachsen an dem Versuch teil, die Adelsherrschaft zu beenden und eine Republik zu gründen.

Zudem spricht der Artikel vom "anti-katholischen" Kulturkampf (übrigens, ohne durch einen Link auf den bestehenden Kulturkampf-Artikel hinzuweisen). Zwar war der Kulturkampf zwischen dem katholische Klerus und Bismarcks Preußen bzw. Deutschland aus deutscher Sicht tatsächlich gegen Ansprüche der römisch-katholischen Kirche (Unfehlbarkeitsdogma etc) gerichtet. Aber aus deren Sicht richtete sich der Kampf vor allem gegen Ansprüche des modernen Staats - Trennung von Staat und Kirche, Zivilehe, Schulaufsicht etc. Das Etikett "anti-katholisch" ist für den Kulturkampf etwa so zutreffend, als würde der 30-Jährige Krieg insgesamt als "antiprotestantisch" oder als "antikatholisch" beschrieben. Oder war sogar das im Rahmen des Kulturkampfs von einem Katholiken auf Bismarck verübte Attentat anti-katholisch?

Ich habe persoenlich nichts dagegen, wenn "anti-katholisch" durch "stand dem Katholizismus kritisch gegenueber" ersetzt wird. Rominator 02:54, 25. Okt. 2007 (CEST)

Fußnote 2

1. Autorennamen/Jahreszahlen finden sich so nicht im Literaturverzeichnis.
2. Wieso hat "dasselbe Buch" dreißig Jahre später einen anderen Autoren? - wird nicht erklärt. --Alex1011 16:00, 23. Nov. 2007 (CET)

Ich war ein paar Tage verreist und komme erst jetzt dazu zu antworten. Die Autorenschaft der verschiedenen Auflagen des Buches ist hier diskutiert [8] - und erscheint recht kompliziert. Die Kurzzitierweise wurde schon recht haeufig diskutiert. Da das Literaturverzeichnis, worin sich alle Titel finden, die kurz zitiert sind, noch recht uebersichtlich ist, scheinen mir somit alle Kurzzitierungen leicht identifizierbar. Wenn man das auloest, sieht's zu sehr nach wissenschaftlicher Arbeit aus. Muss ja nicht sein. Rominator 00:51, 27. Nov. 2007 (CET)

Die Kurzzitierweise in Fußnote 2 nennt einen Harris 1995 und einen Johnson 1965. In der Literatur findet sich aber weder das eine noch das andere. --Alex1011 09:55, 27. Nov. 2007 (CET)

Also, ich hab's angepasst, urspruenglich waren im Literaturverzeichnis die neuesten Auflagen gelistet, bei Harris der unveraendererte Ndr. der 3. Auflage. Rominator 01:16, 28. Nov. 2007 (CET)