Diskussion:Büchsenmacher Rosl

Der Artikel „Büchsenmacher Rosl“ wurde im September 2016 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 6.10.2016; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Lemma

Falls die Frau selbst Büchsenmacher(in) war, ist die getrennte Schreibweise „Büchsenmacher Rosl“ korrekt. Ist sie aber nach dem Beruf oder der Tätigkeit ihres Vaters benannt, muss mit Bindestrich gekoppelt werden: „Büchsenmacher-Rosl“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:20, 25. Sep. 2016 (CEST)

In ihrem Lebenslauf steht nichts davon, dass sie selbst Büchsenmacherin gewesen ist, sondern dass sich der Beiname auf den Beruf ihres Vaters bezieht, also kann das Lemma so bleiben. --KikannFinchen (Diskussion) 13:41, 25. Sep. 2016 (CEST)

Wieso kann das Lemma so bleiben? Sie war doch nicht selbst – wie Du sagst – die Büchsenmacherin. Denk zum Beispiel an die Romanfigur Geier-Wally. Die Wally ist nach dem Geier näher bezeichnet, und mithin ist Wally das Grundwort und Geier das Bestimmungswort, beides zusammen ein Kompositum, das zuusammengehalten werden muss. Genauso ist es hier: Rosl Grundwort, Büchsenmacher Bestimmungswort. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:12, 25. Sep. 2016 (CEST)

Nun kann man bei solchen Namen nicht immer mit Grammatik argumentieren, wenn sich eine Bezeichnung eingebürgert hat. Trotzdem votiere ich für den Bindestrich, z.B. deshalb: [1] -- Nicola - Ming Klaaf 19:55, 25. Sep. 2016 (CEST)

Oh je, da ist auch mal so und mal so :) Kein gutes Argument. -- Nicola - Ming Klaaf 19:57, 25. Sep. 2016 (CEST)

In Bayern und Östereich werden solche Namen ohne Bindestrich geschrieben. Nachname vor Vorname wie im Chinesischen. Der Torwart-Trainer sorgt für Spaß Der Maier Sepp gibt sich als Depp: "Ich habe keinen Plan" --KikannFinchen (Diskussion) (20:06, 25. Sep. 2016 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

@KikannFinchen: Vermutlich sind es auch in Bayern und Österreich nur Leute, die mit Komposita nicht zurechtkommen, wenn sie den Maier-Sepp als Zusammensetzung aus Familiennamen und Vornamen ohne Bindestrich schreiben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:59, 25. Sep. 2016 (CEST)

Unter der Büste stehts mit Bindestrich - aber an einer anderen Stelle :) -- Nicola - Ming Klaaf 20:11, 25. Sep. 2016 (CEST)

Dass es an anderen Stellen auch die fehlerhafte Schreibweise gibt, will ich nicht bestreiten. Denn so was kommt oft vor. So ist zum Beispiel in Bad Wörishofen an zwei Bronzestatuen der Name des Künstlers falsch geschrieben. Sollen wir deshalb hier künftig auch Faltenmeier statt Faltermeier schreiben? ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:46, 25. Sep. 2016 (CEST)

Ich hatte nicht vor, das eine oder das andere zu schreiben - warum sollte ich?   -- Nicola - Ming Klaaf 22:47, 25. Sep. 2016 (CEST)

Du könntest aber vielleicht die richtige Schreibweise befürworten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:49, 25. Sep. 2016 (CEST)

Was ist denn die "richtige"? Das ist mir noch nicht klar. -- Nicola - Ming Klaaf 23:02, 25. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe es doch erläutert. Und wenn Du gerade den aktuellen Duden, Band 9, zur Hand hast, schau doch mal auf Seite 178 unter 5.4 und auf Seite 724 unter 5.1.2. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:06, 25. Sep. 2016 (CEST)

Ja, Du hast es erläutert - was Du nicht hättest machen brauchen. Aber ich habe eben meine Zweifel angemeldet, ob der Duden in diesem Falle der richtige Ratgeber ist, wenn es sich um eine volkstümliche Schreibweise handelt. -- Nicola - Ming Klaaf 23:11, 25. Sep. 2016 (CEST)

Dieser Argumentation kann ich nur noch schwer folgen. Das ganze Volk (volkstümlich) schreibt also etwas falsch, und deshalb müssen wir es hier übernehmen. ;-) Im Netz habe ich allerdings auch schon die korrekte Schreibweise mit dem Bindestrich gefunden, anscheinend von Leuten außerhalb des Volks mit einem blöden Duden daheim. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 08:13, 26. Sep. 2016 (CEST)

Warum sollte hier von der korrekten Schreibweise abgewichen werden? Bringt bitte stichhaltige Argumente. So ist das Lemma jedenfalls peinlich. --Rôtkæppchen₆₈ 22:02, 7. Okt. 2016 (CEST)

Ganz einfach, weil es sich um einen stehenden Begriff, nicht gerade aus unserer Zeit, und damit den heutigen Rechtschreibregeln nicht unterliegenden Namen handelt, denn Rosl allein ist auch Dialekt und nicht Hochdeutsch --K@rl 22:52, 7. Okt. 2016 (CEST)

Tolles Argument! Überzeugender geht es kaum noch. :-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:12, 7. Okt. 2016 (CEST)

Ich hoffe, dass die Ironie verstanden wird. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:07, 8. Okt. 2016 (CEST)

Sollten wir vielleicht die Semantik des Lemmas noch etwas verdeutlichen, indem wir den Artikel nach Rosl aus Büchsenmach verschieben, denn nichts anderes bedeutet das derzeitige Lemma? Es spricht IMHO überhaupt nichts dagegen, volkstümliche Begriffe früherer Zeiten in heutiger Rechtschreibung darzustellen, auch um semantische Fehldeutungen und Fehlbetonungen bei der Aussprache zu vermeiden. Bindestrich oder nicht macht nicht nur einen Aussprache-, sondern auch einen Bedeutungsunterschied aus. Deswegen plädiere ich nachdrücklich für eine Verschiebung auf das rechtschreiblich korrekte Lemma Büchsenmacher-Rosl. Eine Weiterleitung habe ich vorsorglich bereits angelegt, damit die Dame auch dann gefunden wird, wenn der Benutzer die aktuelle deutsche Rechschreibung beherrscht. --Rôtkæppchen₆₈ 02:40, 8. Okt. 2016 (CEST)

Fotograf

Nun, da bekannt ist, mit welchem Fotoapparat das Foto gemacht wurde, dürfte es doch möglich sein, festzustellen, wer der Fotograf war. Dann müsste man noch dessen Todestag feststellen. Falls vor 1945 gestorben, dürfte man sein SW Bild von Rosl hier hochladen, denke ich. Oder wir müssen bis 2028 warten, dann ist das Bild 100 Jahre alt.Flk-Brdrf (Diskussion) 15:38, 25. Sep. 2016 (CEST)

Im Text finde ich nur, dass es eine Plattenkamera war, das sagt ja nix über den Fotoapparat selbst aus. Auch wenn die Platte vorhanden ist, dann weiß ich eben die Apparateart aber keinen Typ und noch weniger den Fotograf. --K@rl 18:51, 25. Sep. 2016 (CEST)

Das Fabrikat oder Modell der Kamera dürfte für das Urheberrecht unbedeutend sein. Im Artikel steht, dass das Foto vor 89 Jahren entstand, sodass der Fotograf – wenn er im „besten“ Alter war – wahrscheinlich noch keine 75 Jahre tot ist. Behelfsweise könnte vielleicht jemand die Skulptur fotografieren und hochladen. Sie fällt unter Panoramafreiheit und darf veröffentlicht werden. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:03, 25. Sep. 2016 (CEST)

Nun ja, es kann natürlich sein, dass der Fotograf, ich will es nicht hoffen, in den Wirren 39-45 ums Leben gekommen ist. Dann wäre er u.U. doch schon seit 70 oder mehr Jahren tot. Sicherlich reine Spekulation, es müsste aber doch rauszukriegen sein, wer der Fotograf war. Trennungː weiß jemand warum ich seit einiger Zeit hier keinen Doppelpunkt mehr als Platzeinschub setzen kann. Wenn ich "ː "drücke kommt da was anderes als :, nur ː dass ich mir umständlich von einer anderen Zeile copy and pasten muss.Flk-Brdrf (Diskussion) 23:09, 25. Sep. 2016 (CEST) Beweisː

Zeile nicht verschoben - du hast da andere Doppelpunkte, welche weiß ich nicht ;-) - wenn man den Fotograf nihct kennt, muss das Foto zumindest 100 Jahre alt sein um da halbwegs sicher gehn zu können. Vor Gericht wird manchmal sogar noch größeres Alter (130 Jahre) im Zweifelsfall verlangt. Und das geht sich halt nicht aus. --K@rl 23:12, 25. Sep. 2016 (CEST)

Die Anschrift des Fotografen, der das Bild cplorieren und verbreiten ließ hierFlk-Brdrf (Diskussion) 23:13, 25. Sep. 2016 (CEST)

Na dan kannst du da ja nachfragen. --K@rl 08:21, 26. Sep. 2016 (CEST)

Im Artikel steht: Peter Cermak hat das Fotogeschäft 1966 übernommen. Naheliegend ist: nach dem Tod / der Geschäftsauflösung des Fotografen. Was nicht reicht. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:11, 27. Sep. 2016 (CEST)

Irgendwo habe ich kürzlich einen Artikel gesehen, in dem der Name des Inhabers des Fotogeschäfts (und damit wohl auch des mutmasslichen Fotografen der Rosl) stand, das Cermak damals übernommen hatte. Ich dachte, es sei im Tages-Anzeiger gewesen (oder in seiner Beilage Das Magazin), kann den Artikel dort aber gerade nicht finden (weder online noch in meinem Zeitungsstapel). Ich gehe auch davon aus, dass er wohl 1966 oder später gestorben sein wird (kann ja nach der Geschäftsaufgabe noch gelebt haben), damit sieht es für ein Hochladen hier schlecht aus, aber unabhängig davon wäre es natürlich schön, wenn der Name hier Erwähnung finden könnte, falls jemand den Artikel findet. Gestumblindi 02:08, 6. Okt. 2016 (CEST)

Dies ist der von Dir gesuchte Artikel: Stefan Wagner: Rosls Geheimnis. In: SonntagsZeitung vom 2. Oktober 2016, S. 22. --KurtR (Diskussion) 02:38, 6. Okt. 2016 (CEST)

Danke, in der Tat! Machnitsch war also der Name. Werde ihn hier einfügen. Gestumblindi 02:46, 6. Okt. 2016 (CEST)

Bei Google finde ich hinweise, dass es wohl mindestens zwei Ansichtskartenfotografen mit Bezug zu Aflenz gab; einen Alois Machnitsch und einen Emil Machnitsch.--2001:A61:1266:3D01:B890:ED9:C4DD:40B0 09:19, 6. Okt. 2016 (CEST)

Mann Pendant?

Soweit ich mich erinnern kann, ist die Rosl immer mit einem ähnlich urigen Mann im Postkartenständer gestanden, wäre doch nett, auch dem Mann zu einem Artikel zu verhelfen. Oder zumindest, hier im Artikel zu erwähnen. Mit Foto natürlich? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:09, 27. Sep. 2016 (CEST)

Ja, das ist der Büchsenmacher-Sepp, habe aber dazu nichts gefunden. Ein Bild mit beiden hierFlk-Brdrf (Diskussion) 22:47, 27. Sep. 2016 (CEST)

Nebenbei: Den „Büchsenmacher-Sepp“ schreibt man im Gegensatz zur „Büchsenmacher Rosl“ anscheinend doch korrekt mit Bindestrich. Das ist interessant. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:01, 27. Sep. 2016 (CEST)

Eigentlich ist das Lemma falsch

Ganz im Ernst: Ich halte das Lemma für falsch gewählt. Es müsste nmM eigentlich Rosina Friedrich lauten, und im Einleitungssatz könnte dann auf ihren Beinamen „Büchsenmacher-Rosl“ verwiesen werden. So, wie es jetzt da steht, denkt man, ein Mann sei gemeint, der Büchsenmacher war und mit Familiennamen „Rosl“ hieß (analog zum Maler Klecksel  ). Viele Grüße --Maimaid (Diskussion) 11:26, 7. Okt. 2016 (CEST)

Wie kommst du da auf einen Mann - die Rosl ist immer noch a Frau ;-) - zum falschen Lemma - ein Bindestrich würde mir fehlen. --K@rl 11:59, 7. Okt. 2016 (CEST)

@Karl Gruber: ..zum Thema Bindestrich gibt es schon eine lange, kontroverse Diskussion hier weiter oben und auch auf der Disk der Hauptseite [2] (falls Du Langeweile hast...). Viele Grüße --Maimaid (Diskussion) 12:24, 7. Okt. 2016 (CEST)

schon gesehen, aber trotzdem geht er mir ab ;-) --K@rl 12:44, 7. Okt. 2016 (CEST)

Ich bin doch ganz Deiner Meinung! --Maimaid (Diskussion) 12:46, 7. Okt. 2016 (CEST)

Ich sehe den Büchsenmacher nicht als Erklärung, dass die Rosl eine Büchsenmacherin war, sondern das ganze als Vulgoname und gilt doch keine Rechtschreibregel. --K@rl 13:43, 7. Okt. 2016 (CEST)

(nach BK): Wenn eine Person unter einem anderen Namen (Pseudonym, Künstlername, Ordensname...) deutlich bekannter ist als unter ihrem bürgerlichen Namen, so ist laut WP:NK dieser als Lemma zu wählen (wie etwa bei Udo Jürgens). --Luftschiffhafen (Diskussion) 13:46, 7. Okt. 2016 (CEST)

Demnach hätte ich also bei meinem Artikel Anna Maria Christmann eigentlich das Lemma Türken-Annemarie nehmen sollen, wenn ich Dich richtig verstehe? Viele Grüße --Maimaid (Diskussion) 15:10, 7. Okt. 2016 (CEST)

Einmischung: Wenn die Anna Maria Christmann als Türken-Annemarie bekannt ist, wäre das Lemma oder zumindest eine Weiterleitung angebracht. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:37, 7. Okt. 2016 (CEST)

Wie schon von meinem Vorredner gesagt: Wenn sie hauptsächlich unter diesem Namen bekannt ist, ja. --Luftschiffhafen (Diskussion) 23:10, 7. Okt. 2016 (CEST)

Zum Urheberrecht des Bildes

Woher kommt denn die Information, dass das Bild von einem Alois Machnitsch II gemacht wurde? Also insbesondere das "II" spielt hier eine Rolle, denn ein Aflenzer Fotograf Alois Machnitsch verstarb - wie aus dieser Zeitungsmeldung hervorgeht wohl 1936. Der Betrieb wurde dann 1937 von seiner Witwe fortgeführt, wie aus dieser Meldung hervorgeht. Von einem gleichnamigen Sohn ist hier keine Rede, sodass ich annehmen würde, "Alois Machnitsch II" wäre der 1936 verstorbene. Damit wäre Urheberrecht seit 2011 abgelaufen. Wobei es hier zur Abklärung wichtig wäre, wer denn Alois Machnitsch I ist...--Schreckgespenst • Buh! 18:43, 12. Sep. 2023 (CEST)

Wenn Du die Versionshistory durchsuchst, wirst Du fündig. Das II kam 2020 mit diesem Edit von Benutzer:Herbert Ortner in den Artikel, sein Beleg ist die Albertina Bio-Bibliografie. --KurtR (Diskussion) 20:46, 12. Sep. 2023 (CEST)

Der 1936 verstorbene war der Vater (?) Alois I! [3] Die Permalinks der Albertina-Datenbank funktionieren erfreulicherweise wieder, wenn man die eckigen Klammern rausschmeißt (und die in einer URL absolut nicht verloren haben)! Über ein Todesdatum von Alois II konnte ich leider nichts finden. Da er als aktiv von 1928 bis 1937 geführt wird, ist möglich, dass er nach dem Tod des Vaters nicht mehr im von der Mutter weitergeführten Atelier tätig war. Oder aber, wofür es allerdings keine Belege gibt, es handelt sich sowieso um ein und dieselbe Person? Gab es womöglich bei den Erstellern der Datenbank eine Unklarheit, über die Identität von Alois Machnitsch (I) aus Graz und jenem in Kapfenberg (Alois II) sodass zwei Einträge angelegt wurden? Leider ist online sonst nichts zu finden. Eher dagegen spricht diese Zeitungsmeldung von 1942 [4] und so häufig war der Name wohl nicht. Das Fotoatelier wurde um 1951 von einem Emil Machnitsch übernommen (ein Bruder oder Sohn von Alois II?), bei dem es sich wohl um jenen Herrn Machnitsch handelt, dessen Geschäft 1966 von Peter Cermak übernommen wurde. Von Emil weiß man nur, dass er 1935 „zwischen 14 und 18 Jahren“ alt war, da er in dieser Altersklasse an einen Skilauf in Aflenz teilnahm. [5] -- Herby 22:19, 12. Sep. 2023 (CEST)