Diskussion:Bürger in Wut/Archiv/1

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Wahlergebnis

Aktuelle Hochrechnung von 21.11 sieht BIW bei nur 4,9%. Dann fällt die Relevanz allerdings aus. Am besten Endergebnis abwarten und dann gegebenenfalls löschen. --91.0.102.226 21:49, 13. Mai 2007 (CEST)

Gibt es nicht in Bremen irgendeine Sonderregelung, womit sie doch einen Sitz in der Bürgerschaft bekommen? Ich meine, vorhin am Rande irgendwas in der Richtung gehört zu haben. Grüße, --Pfalzfrank Disk. 21:52, 13. Mai 2007 (CEST)

Diese 4,9% beziehen sich schon auf die Sonderregelung. Es geht darum, dass die 5%-Hürde für Bremen und Bremerhaven separat gilt. BiW ist überhaupt nur in Bremen angetreten. --Langec ☎ 22:30, 13. Mai 2007 (CEST)

Ok, dann hatte ich das wohl falsch verstanden und der Einwand ist hinfällig. Danke für die Aufklärung und Grüße, --Pfalzfrank Disk. 22:33, 13. Mai 2007 (CEST)

Vorläufiges Endergebnis in Bremerhaven liegt jetzt vor, alle Stimmen sind ausgezählt. 44335 gültige Stimmen wurden abgegeben, 5% davon sind 2216,75. BIW hat 2216 Stimmen = 4,998% (siehe http://www.statistik-bremen.de/wahl2007/internet/javascript/bueg07_bhv/index.html - zwar steht da 5,0%, das scheint mir aber automatisch gerundet zu sein). (nicht signierter Beitrag von 91.96.41.46 (Diskussion) 23:18, 13. Mai 2007)

Damit liegt die Relevanz wohl darin, dass dies die erste Partei sein dürfte, eine 5-%-Hürde um eine Stimme verfehlt hat ... --217.233.124.131 23:31, 13. Mai 2007 (CEST)

ACK, bestes Beispiel dafür, dass bei einer Wahl jede Stimme zählt. Da darf sich jetzt jeder BIW-Unterstützer ärgern, wenn er nicht zur Wahl gegangen ist, genauso wie jeder nicht-BIW-Befürworter, der gewählt hat, froh sein kann, dass er seine Stimme abgegeben hat... --84.56.79.116 23:46, 13. Mai 2007 (CEST)

überarbeiten

Das "Null-Toleranz" in den USA hat m.E. nicht zu einer Verringerung der Kriminalität geführt, sondern eher zu verachtenswerten Zuständen (überfüllte Gefängnisse, Lebenslänglich für 3 Straftaten (auch bei Falschparken o.ä.). Habe darum die Formulierung etwas neutralisiert. Grüße! (nicht signierter Beitrag von 134.34.125.101 (Diskussion | Beiträge) 09:55, 18. Aug. 2009 (CEST))

Es fehlen Angaben zur Programmatik, laut taz-Artikel aus der Bremer Schillpartei entstanden, sowie 2 Jahre früher gegründet. Evtl nachrecherchieren und verbessern--Zaph Ansprache? 01:02, 14. Mai 2007 (CEST)

Ich hab mal die erste Fassung des Artikels, die den Löschantrag nicht überstanden hatte, wiederhergestellt. Vielleicht kann man daraus etwas übernehmen. Grüße -- kh80 •?!• 01:37, 14. Mai 2007 (CEST)

• argh, die Version ist aber sehr POV und ich bin nun zu müde ;-)--Zaph Ansprache? 01:45, 14. Mai 2007 (CEST)
  • sorry habs mißverstanden, war wohl nur eine Versionswiederherstellung--Zaph Ansprache? 01:48, 14. Mai 2007 (CEST)

Bei der letzten Überarbeitung des Beitrags durch "Wahrheitsministerium" ist im Abschnitt "Teilnahme an Wahlen" der Hinweis weggefallen, dass der Wahleinspruch der BIW gegen die Bürgerschaftswahl mit Verfahrensmängeln bei der Stimmenauszählung begründet wurde. Aufgrund dieser Mängel hat das Wahlprüfungsgericht in Bremen entschieden, die Stimmen im Wahlbereich noch einmal neu zu zählen. Auch diese Begründung wurde entfernt. Für das Verständnis des Zusammenhangs ist das aber wichtig. Deshalb muß diese Information wieder in den Beitrag aufgenommen werden. Paul (nicht signierter Beitrag von 84.148.242.64 (Diskussion) 17:39, 7. Mär. 2008)

Das können wir gerne tun. Wenn allerdings eine derartige Detailverliebtheit wirklich notwendig erscheint, werde ich meinerseits kaum umhinkönnen, ebenfalls zu erwähnen, daß die BIW in ihrer Beschwerde ihre Wähler als überproportional intellektuell minderbemittelt dargestellt hat. --Wahrheitsministerium 16:55, 7. Mär. 2008 (CET)

Es geht hier nicht um Detailverliebtheit, sondern um die Begründung des Wahleinspruchs, der für das Verständnis des gesamten Vorgangs notwendig ist. Dass die BIW ihre Wähler als intellektuell minderbemittelt dargestellt haben sollen, ist mir nicht bekannt. Gibt es dafür eine Quelle? Paul (nicht signierter Beitrag von 84.148.242.64 (Diskussion) 19:19, 7. Mär. 2008)

Aber selbstverständlich, der Wortlaut des Wahleinspruchs wird Ihnen, da Sie der Thematik ja ausweislich Ihres nachhaltigen Engagements hier sehr nahestehen, sicher bekannt sein. --Wahrheitsministerium 02:32, 8. Mär. 2008 (CET)

Löschantrag + Status als Partei

Der Löschantrag wurde doch nur abgeschmettert, weil sich diese Vereinigung als Partei benimmt. Ist sie aber nicht, die RK für Parteien gelten nicht für Wählervereinigungen, daher der Löschantrag. Man sollte nicht nach Kriterien diskutieren, die diese Vereinigung nicht erfüllt. --Qanat 00:16, 1. Apr. 2008 (CEST)

• eher ein fall für unsere Diskussion in WP:RK, das gleiche träfe auch zu für etwa Pro Köln und andere, einen LA auf einen einzelnen Artikel halte ich nach wie vor für kontraproduktiv, siehe auch meine Diskussion--Zaphiro Ansprache? 00:34, 1. Apr. 2008 (CEST)
  • Danke für den Hinweis: Pro Köln hat jetzt einen Löschantrag wegen fehlender Relevanz. Könnte mir jemand eine linksgerichtete zu löschender Splittergruppe nennen, damit ich nicht dem Verdacht der Parteilichkeit unterliege? :-)
  • --Qanat 04:25, 1. Apr. 2008 (CEST)

Partei

"Bürger in Wut" ist KEINE Partei. --Qanat 04:31, 1. Apr. 2008 (CEST)

Parteien sind (in Deutschland) üblicherweise Organisationen, die sich Landtags- und/oder Bundestagswahlen beteiligen. Dies trifft auf BiW zu. Demnach ist sie per definitionem eine Partei.--trueQ 20:55, 3. Mai 2008 (CEST)

Parteien sind Organisationen, die dem Parteiengesetz unterliegen und bestimmte Unterlagen beim Bundeswahlleiter hinterlegt haben. Die BiW sind dies nicht. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 86.56.37.152 (Diskussion • Beiträge) 12:36, 23. Aug. 2008 (CEST))

„Parteien sind Vereinigungen von Bürgern, die dauernd oder für längere Zeit für den Bereich des Bundes oder eines Landes auf die politische Willensbildung Einfluß nehmen und an der Vertretung des Volkes im Deutschen Bundestag oder einem Landtag mitwirken wollen, wenn sie nach dem Gesamtbild der tatsächlichen Verhältnisse, insbesondere nach Umfang und Festigkeit ihrer Organisation, nach der Zahl ihrer Mitglieder und nach ihrem Hervortreten in der Öffentlichkeit eine ausreichende Gewähr für die Ernsthaftigkeit dieser Zielsetzung bieten“ (§ 2 Abs. 1 Satz 1 PartG). --[Rw] !? 20:13, 23. Aug. 2008 (CEST)

Parteipropaganda

So ist das jetzt weitgehend reine, unkritische Übernahme der Parteiwerbung auf deren Homepage. Mit entsprechendem Geschwurbel (etwa zum "Bekenntnis zur Religionsfreiheit") Man könnte fast sagen "Werbung" und gemäß Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist einen Lösch- oder Schnelllöschantrag stellen.--Kriddl Disk. 06:35, 6. Apr. 2009 (CEST)

Dem kann ich mich nur vollumfänglich anschließen. -- Wahrheitsministerium 07:05, 6. Apr. 2009 (CEST)

Das sehe ich nicht so. In dem Artikel werden lediglich Aussagen wiedergegeben, die sich im Programm dieser Gruppierung finden, und das ist auch so gekennzeichnet. Schon deshalb sehe ich den Vorwurf der "Parteiwerbung" als nicht gegeben an. Wie soll man denn Aussagen zu den politischen Zielen einer Partei oder Wählervereeinigung machen, wenn nicht auf Basis von deren Programm oder anderen Veröffentlichungen der jeweiligen Vereinigung? --79.208.101.192 12:31, 17. Apr. 2009 (CEST)

Nun, ihr beide seit gerne dazu aufgerufen, den Artikel inhaltlich zu verbessern. Natürlich leitet sich Vieles vom Parteiprogramm selbst ab, dies ist jedoch nichts Ungewöhnliches und bei Artikeln wie z.B. der CDU auch völlig normal. Eine Löschung dieses Artikels halte ich für völlig absurd, die BIW sind in einem Landesparlament vertreten und damit relevant. Den Artikel an sich kann man ja verbessern. --Nachtwächter90 15:53, 6. Apr. 2009 (CEST)

Auch Relevantes kann als Werbung gelöscht werden. Soweit ich sehe ist das in großen Teilen eine fast inhaltsgleiche Übernahme der Parteiwerbung.--Kriddl Disk. 15:57, 6. Apr. 2009 (CEST)

Geht es etwas konkreter? Die entsprechenden Zeilen kann man ja umschreiben, ohne dass gleich Inhalte und damit Informationen verloren gehen. --Nachtwächter90 15:58, 6. Apr. 2009 (CEST)

Fuer eine doch recht neue, kleine Partei ist der Umfang des Artikels viel zu gross, sodass das nach Propaganda aussieht, auch wenn da Relevantes steht. Loeschen waehre zu radikal, aber Kuerzung ist dringend erforderlich; aber wer macht das und wieviel Widerspruch wird geerntet? --Roland Kutzki 16:38, 6. Apr. 2009 (CEST)

Also ich halte den Umfang für relevant, immerhin ist diese Wählergruppe in einem Landesparlament vertreten und dementsprechend ist das Programm natürlich umfangreich. Für Verbesserungen und evtl. sinnvolle Verkürzungen bin ich natürlich offen. --Nachtwächter90 16:43, 6. Apr. 2009 (CEST)

Edit: Na, bis jetzt sieht das Ganze doch recht gut aus, ich danke für die konstruktive Mitarbeit, Roland Kutzki. --Nachtwächter90 17:27, 6. Apr. 2009 (CEST)

Wenn das Neutralitätsproblem jetzt gelöst ist, kann der Baustein ja raus. Bitte um einen kurzen Kommentar mit Änderungswünschen, wenn nocht Überarbeitung gewünscht wird, sonst werde ich den Baustein in einem Monat entfernen.Neutralseife 14:55, 13. Apr. 2009 (CEST)

Der Neutralitätsbaustein ist auf jedem Fall noch notwendig. Eine kritische Distanz zum Parteiprogramm findet sich nicht. Dass hängt wohl eng damit zusammen, dass sich der Absatz nicht auf Sekundärliteratur stützt. Es handelt sich um eine Aufzählung von einzelnen Programmpunkten. Eine politikwissenschaftliche Verortung der Partei im Parteienspektrum (als rechtspopulistisch) wäre dringend angebracht. Mir ist aber keine Sekundärliteratur bekannt, in der diese recht neue und unrelevante Partei besprochen wird. Ich denk wir werden hier alleine wegen der fehlenden Sekundärliteratur keinen anständigen Absatz zu den politischen Inhalten hinbekommen. Was aber auf jedem Fall eine richtige Forderung hier war, ist die Kürzung. Wenn wir schon methodisch auf eine bloße Darstellung mit zwangsläufigem Hang zur Parteiwerbung verwiesen sind dann wenigstens nicht in diesem Umfang.

Eine ähnliche Problematik mit der Darstellung von Parteiwerbung findet sich übrigens im Artikel Bürgerbewegung pro Köln, wo ebenfalls Nachtwächter90 maßgeblich den entsprechenden Absatz unter Auslassung von Sekundärliteratur verfasst hat. Aus dem Artikel Nationalliberalismus ist ein vergleichbarer Absatz von Nachtwächter90 wegen fehlender Quellen und Theoriefindung mittlerweile wieder rausgeflogen. --Häuslebauer 16:17, 13. Apr. 2009 (CEST)

Das ist formal aber nicht sinnvoll. Die Programmatik der Parteien wird in allen Parteiartikeln aus Parteisicht dargestellt (vergl. z.B. SPD#Programm. Das andere Parteien andere Positionen vertreten und damit die Positionen der im Artikel jeweils beschrieben Partei nicht teilen ist klar. Wichtig ist, dass erkennbar ist, dass es sich nicht um eine Außensicht sondern um die Parteisicht selbst handelt. Dies ist hier durch Formulierungen wie "Die BIW will " mustergültig umgesetzt.

Eine politikwissenschaftliche Verortung der Partei im Parteienspektrum (als rechtspopulistisch) ist natürlich zutreffend und sinnvoll. Aber ohne Quelle ist das POV. Hier wäre entweder eine Quelle notwendig oder ggf. ein "Lückenhaft" Baustein (politikwissenschaftliche Einordnung fehlt).

Ich halte die Bezeichnung "rechtspopulistisch" ebenso wie "linkspopulistisch" zur Umschreibung politischer Gruppierungen in einer Enzyklopädie für ungeeignet. Der Begriff "Populismus" ist nicht eindeutig definiert und deshalb schwammig. Er wird deshalb von amtlicher Seite auch nicht verwendet.--79.208.101.192 12:31, 17. Apr. 2009 (CEST)

Kürzen ist nur dann sinnvoll, wenn bestimmte Inhalte überflüssig oder redundant sind. Kann ich spontan nicht erkennen. Aber unabhängig davon ist das kein Neutraitäts-Thema.Neutralseife 15:54, 15. Apr. 2009 (CEST)

Ausländer- und Zuwanderungspolitik

Die Quelle kann ich im Artikel nicht finden. Bitte nachliefern. Fossa_?! ^± 18:43, 6. Apr. 2009 (CEST)

Quelle ist im Artikel angegeben. Einzelnachweis Nr. 4. --Nachtwächter90 20:19, 6. Apr. 2009 (CEST)

Wenn man den anklickt erscheint allerding "Quelle nicht gefunden", was extrem leserunfreundlich ist.--Kriddl Disk. 11:23, 7. Apr. 2009 (CEST)

Wurde korrigiert. --Nachtwächter90 14:00, 7. Apr. 2009 (CEST)

Nicht die GWUP -> Primaerquelle Parteiprogramm unzulaessig. Fossa_?! ^± 14:41, 7. Apr. 2009 (CEST)

Primärquellen können verwendet werden, wenn keine Sekundärquellen vorhanden sind. Siehe WP:TF --Nachtwächter90 16:24, 7. Apr. 2009 (CEST)

"Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden" Schau mal in das offline-Archiv des Weser-Kuriers, da werden sie fuendig, oder halt mal die online-Datenbanken von FAZ und Co. dursuchen. Fossa_?! ^± 16:36, 7. Apr. 2009 (CEST)

Ich finde dort auf die Schnelle leider nichts zum BIW-Programm. --Nachtwächter90 17:32, 7. Apr. 2009 (CEST)

Tscha, dann greift Benutzer:Fossa/HNR Fossa_?! ^± 20:30, 7. Apr. 2009 (CEST)

Offensichtlich bist du nicht zu einer sachlichen Diskussion bereit. Ich bitte darum, die Beleidigungen gegen mich zu unterlassen. --Nachtwächter90 20:50, 7. Apr. 2009 (CEST)

Fossa hat schon Recht. Primärliteratur ist nicht deshalb zulässig, weil man "auf die Schnelle" keine Sekundärquellen findet. Vor allem bei Parteiprogrammen (die auch immer Wahlwerbung sind) ist da äußerste Vorsicht angesagt.--Kriddl Disk. 06:50, 8. Apr. 2009 (CEST)

Nun, ich habe weiter gesucht und leider noch immer nichts Besseres gefunden. Wenn du passende Sekundärliteratur findet: Immer her damit. ;-) --Nachtwächter90 12:21, 8. Apr. 2009 (CEST)

Ja, es macht mehr Arbeit. Ich habe eben mal ein paar relativ einfach zu ermittelnde Stimmen Dritter eingearbeitet.--Kriddl Disk. 04:56, 9. Apr. 2009 (CEST)

Schön, dann kann der Neutralitätsbaustein ja raus, nachdem du und der Benutzer Roland Kutzki den Artikel neutralisiert habt. Danke dafür :-) --Nachtwächter90 13:47, 9. Apr. 2009 (CEST)

Zuständigkeitshalber von meiner Benutzerseite hierher verschoben:

Habe deine Änderungen rückgängig gemacht, da es schon sehr wichtig ist, von wem diese Vorwürfe kommen. So wie es nach deinen Änderungen war, könnte man diese Vorwürfe als allgemeingültig auffassen. Gruß --Nachtwächter90 18:19, 9. Apr. 2009 (CEST)

Die Aussagen sind Satz für Satz bequellt, die Notwendigkeit von Konjunktiv-Rumgeeiere, wie Du es reingebastelt hast, will sich mir nicht erschließen. -- Wahrheitsministerium 18:24, 9. Apr. 2009 (CEST)

Die einzige Quelle, die für den Vorwurf der "latenten Ausländerfeindlichkeit" genannt wird, ist ein Online-Artikel der "Berliner Zeitung". Die "belegen" diesen Vorwurf mit der Forderung der Bürger in Wut, den Ausländeranteil in den Kommunen auf einen Richtwert auf 15% absenken zu wollen, was laut Programm von BIW dem Ziel dient, die Integrationschancen von Zuwanderern zu verbessern. Das erwähnt die "Berliner Zeitung" ebensowenig wie die Tatsache, dass BIW das genannte Ziel durch "Zuzugsbeschränkungen" erreichen will (was meines Wissens auch schon aus den Reihen der CDU gefordert wurde).

Auf einer derart dürftigen und offensichtlich voreingenommenen Quelle den herben Vorwurf zu stützen, BIW seien "latent ausländerfeinlich", halte ich für sehr verwegen und mit den Grundsätzen von Wikipedia für unvereinbar. --79.208.101.192 14:15, 17. Apr. 2009 (CEST)

Nunja, ich denke mal der Leser will schon wissen, woher die Vorwürfe und die Kritik kommen. Und die meisten Menschen schauen nunmal nicht nach den Quellen, weswegen ich diese Info im Satz schon wichtig finde. --Nachtwächter90 18:33, 9. Apr. 2009 (CEST)

Das mag für die Gruppe nach eigenem Bekunden wohl gelten (siehe dazu meinen ersten Beitrag auf dieser Seite), eine Verallgemeinerung halte ich nicht für zulässig. -- Wahrheitsministerium 18:57, 9. Apr. 2009 (CEST)

Ich stimme Nachtwächter zu, gehe aber noch weiter und vertrete die Auffassung, dass der Satz "Die Vereinigung wird wie andere sehr ähnliche Gruppierungen (Statt Partei, Schill-Partei) als latent ausländerfeindlich eingeschätzt." hier überhaupt nichts zu suchen hat. Weil eine einzige Zeitung den Vorwurf erhebt, die Bürger in Wut seien "latent ausländerfeindlich", kann das nicht Aufnahme in eine Enzyklopädie finden und dann noch so dargestellt werden, als handele es sich um Allgemeingut. Eine Enzyklopädie sollte sich auf die Darstellung der Fakten beschränken und Wertungen unterlassen.--79.208.101.192 10:53, 17. Apr. 2009 (CEST)

Steht da "wird eingeschätzt" (inkl. Link, wer das tut) oder steht da "ist"? Bei derartigen Quotenideen liegt diese Einschätzung übrigens reichlich nahe. Die BZ ist auch nicht gerade als ultralinkes Kampfblatt bekannt.--Kriddl Disk. 07:45, 18. Apr. 2009 (CEST)

Ja, da steht "wird eingeschätzt". Aber von wem? Von einem einzigen Journalisten, der sich vor zwei Jahren in einem Artikel in der "Berliner Zeitung" geäußert hat. Da stellt sich doch schon die Frage der Relevanz. Die "Quotenidee" war auch schon aus den Reihen der CDU zu hören. Entscheidend ist, was man damit bezweckt: Im BIW-Programm heißt der fragliche Programmpunkt wörtlich (Zf 3.1.9, S. 21): "Die zunehmende Ghettoisierung von Ausländern vor allem in deutschen Großstädten begünstigt die Ausbildung von Parallelgesellschaften, was die Integration von Zuwanderern erheblich erschwert. Der Ausländeranteil sowohl in größeren Kommunen als auch in einzelnen Wohnquartieren ist schrittweise auf einen Richtwert von 15% abzusenken. Dieses Ziel ist durch Zuzugsbeschränkungen zu erreichen." Mit der "Quotenidee" wollen die BIW also laut Programm die Integration von Migranten verbessern. Wie sinnvoll das ist, steht auf einem anderen Blatt.

Diese Erklärung der geforderten Maßnahme wird in dem Artikel der "Berliner Zeitung" ebensowenig erwähnt wie der Hinweis im BIW-Programm, dass der Richtwert "schrittweise" durch "Zuzugsbeschränkungen" erreicht werden soll (und nicht etwa durch "Umsiedlungsaktionen", die auch denkbar wären). Kennt man die Forderung nebst Erläuterung in Gänze, läßt sich die daraus abgeleitete Schlußfolgerung, die "Bürger in Wut" seien "latent ausländerfeindlich", kaum aufrechterhalten. Wirkliche Ausländerfeinde haben nämlich gar kein Interesse an der Integration von Zuwanderern, sie wollen Migranten in ihre Herkunftsländer zurückschicken (siehe z.B. die Wahlkampfpropaganda der NPD). Durch die inhaltlichen Auslassungen im Beitrag der BZ wird m.M.n. ein falscher Eindruck zu den politischen Zielen der "Bürger in Wut" erweckt - ob bewußt oder unbewußt, das lasse ich mal dahingestellt. Die Quelle genügt jedenfalls selbst nicht den Anforderungen des neutralen Standpunkts, denn sie zitiert fragmentarisch und damit sinnentstellend aus dem Programm der BIW. In einem enzyklopädischen Artikel darf sie deshalb auch keine Verwendung finden. Siehe auch WP:NEW. --79.208.108.72 18:59, 18. Apr. 2009 (CEST)

Interessante Theorie, dass Xenophobe Personen nur sagen "Ausländer doof - Ugh". Nein, mener persönlichen Erfahrung nach werden da durchaus -gerade im politischen Bereich- gerne scheinbar wohlmeinende Modelle entwickelt. Z.B. "es geht doch nur um Integration, wir wollen die doch alle". Analysieren wir mal kurz, was Du als auszug des Programms geschrieben hast: 15% in einzelnen Wohnbezirken ist danach zuviel und nicht bundesweit. Also sollen niemand (egal wie verfolgt er zuhause ist, ob Familien zusammengeführt werden sollen oder die computerindustrie Fachleute braucht) nach Deutsvhland hinein, bis in keinem Wohnbezirk mehr 15% Nichtdeutsche wohnen. Hm, klingt schon ein wenig merkwürdig, wenn man sich überlegt wie lange das wohl dauern wird, bis in Berlin-Kreuzberg, Hamburg-Wilhelmshöhe etc. überall bestimmt unter 15% sind. Nebenbei macht es einen Unterschied, ob einzelne Mitglieder einer Partei rumschwadronieren oder ob sowas im Parteiprogramm steht.--Kriddl Disk. 15:08, 19. Apr. 2009 (CEST)

Also für mich ist es schon ein Unterschied, ob eine Partei/Wählervereinigung "Ausländer raus"-Forderungen stellt oder die Integration von Zuwanderern will. Wie schon gesagt, ob die Quoten-Forderung als solche sinnvoll ist oder nicht, darüber muss hier nicht diskutiert werden (trotzdem Anmerkung: Der Ausländeranteil liegt laut Destatis bundesweit bei knapp 9% liegt. Selbst wenn also der obige "Richtwert"-Vorschlag und damit Zuzugsbeschränkungen für einzelne Stadtviertel Realität würden, müsste das nicht zu einem Zuzugsstopp für Migranten nach Deutschland führen. Steht bei denen auch nicht im Programm.). Entscheidend ist für mich, dass die Aussage des Artikel der BZ, "Bürger in Wut" sei "latent ausländerfeindlich" an einer einzigen, noch dazu unvollständig wiedergegebenen Forderung festgemacht wird, die man inhaltlich so oder so bewerten kann. Habe mir das gerade noch einmal angesehen: Das Kapitel "Ausländer- und Zuwanderungspolitik" in deren Programm umfasst knapp 7 Seiten. Eingeleitet wird das ganze mit dem Satz "Die BIW stehen für ein tolerantes und weltoffenes Deutschland." Nach "Ausländerfeindlchkeit" hört sich das für mich nicht an. --79.208.127.105 17:29, 19. Apr. 2009 (CEST)

Wenn ich das oben von Dir lese geht es um >15% in einzelnen Wohnquartieren und nicht in bundesweit. Unabhängig davon kann man etwas ganz am Anfang eines längeren (z.B. siebenseitigen) Textes behaupten, dann aber etwas anderes darlegen. Tolerant heißt z.B. das Andersein zu akzeptieren und nicht darauf zu drängen, dass andere sich anpassen müssen. Zuzugsbeschränkungen für einzelne Stadtteile wird es nicht geben (Art. 2 GG spricht z.B. dagegen), gemeint sein kann also nur genereller Zuzug. Die BZ ist immerhin eine unabhängige Quelle. ansonsten müssten wir den gesamten Teil zum Programm rauskegeln.--Kriddl Disk. 18:16, 19. Apr. 2009 (CEST)

Also im Programm ist von "grösseren Kommunen" und "einzelnen Wohnquartieren" die Rede, in denen der Ausländeranteil durch Zuzugsbeschränkungen auf den Richtwert abgesenkt werden soll. Es stellt sich auch die Frage, ob denen die verfassungsrechtliche Problematik überhaupt klar ist. Das darf man bei solchen Gruppierungen nicht ohne weiteres unterstellen.

Die BZ ist eine Presseorgan, sicherlich unabhängig, aber eben nicht zwingend objektiv und wertfrei. Das muss eine Zeitung ja auch nicht sein. Davon unabhängig sollte man aber wirklich darüber nachdenken, den Teil zum Programm rauszuwerfen oder doch zumindest stark zu kürzen. Der Part ist gemessen an der realen politischen Bedeutung dieser Gruppierung im Artikel reichlich überdimensioniert. --79.208.127.105 21:35, 19. Apr. 2009 (CEST)

Die Forderung auf Zuzugsbeschränkungen wendet sich gegen die Grundrechte des Grundgesetzes, wie Kriddl schon festgestellt hat. Auch Artikel 11 GG räumt dazu, auch nicht durch die Hintertür (also durch ein einfaches Gesetze), nicht das Recht ein, Zuzugsbeschränkungen für Stadtteile durchzusetzen. Das ist eine grundgesetzwiderige ausländerfeindliche Forderung. Die Väter des GG wußten schon, warum sie nach Hitler das so in das GG geschrieben haben und nach Artikel 19 Abs. 2 GG bestimmt haben, dass in keinem Fall ein Grundrecht in seinem Wesensgehalt angetastet werden darf. Wer was anderes fordert und das unter anderen, wohlmeinenden, nicht realierbaren Phrasen versteckt, der ist rechtspopulistisch. Und Wikipedia muss das dann auch so benennen! --Roland Kutzki 19:40, 19. Apr. 2009 (CEST)

Ob es verfassungssrechtlich zulässig wäre, Zuzugsbeschränkungen für Kommunen/Stadtteile einzuführen, kann ich nicht beurteilen. Art. 11 Abs. 2 GG sieht zumindest die Möglichkeit vor, unter bestimmten Voraussetzungen durch Gesetz Einschränkungen der Freizügigkeit vorzunehmen. Ob diese Voraussetzungen in diesem Fall (Zuzugsbeschränkungen zur Integrationsförderung lt. Programm BIW) greifen würden, weiß ich nicht. Darüber müsste im Zweifel das Bundesverfassungsgericht entscheiden. Darum geht es mir hier aber auch gar nicht. Mein Argument ist, dass man nicht an einer einzelnen Forderung aus einem mehrseitigen Programm zu diesem Thema den pauschalen Vorwurf der "latenten Ausländerfeindlichkeit" festmachen kann. Für eine solche generalisierende Bewertung wäre eine Gesamtschau des Programms erforderlich, und zwar auf wissenschaftlicher Basis. Die gibt es aber offenbar nicht. Einzelne Presseartikel sind zu wenig, um diese Einschätzung hinreichend zu belegen.--79.208.127.105 21:35, 19. Apr. 2009 (CEST)

Schmeißen wir also am besten den ganzen Programmpunkt raus, da ein Verzicht auf nicht genehme Kritik natürlich nicht neutral wäre. am besten das gesamte Programmgedöhns - ist eh fast abgeschrieben. das wäre mein Vorschlag.--Kriddl Disk. 22:01, 19. Apr. 2009 (CEST)

Wäre wahrscheinlich wirklich das Beste. Der Satz "Hervorgegangen ist BIW ebenso wie die Wählervereinigung Aufrechter Gang 2004 aus der Schill-Partei.[4] Programmatisch ähneln sich ihre Positionen vor allem in der Kriminalitäts- und Zuwanderungspolitik." reicht aus und sagt auch alles. Dann würde der Artikel auf ein vernünftiges Maß zusammenschrumpfen. --79.208.127.105 22:27, 19. Apr. 2009 (CEST)

Wenn man nach der Logik geht, müsste man den kompletten politischen Inhalt bei Südschleswigscher Wählerverband auch rausschmeißen, denn die haben weniger Prozentpunkte bei einer Landtagswahl bekommen... Mal davon abgesehen verstehen hier offensichtlich manche das Grundgesetz nicht? In Artikel 11 steht "Alle Deutschen (...)", von Freizügigkeit für Ausländer ist da keine Rede. Ist auch logisch, denn schon heute regelt der Staat die Unterbringung z.B. von Asylanten. Von Artikel 2 eine Freizügigkeit für Ausländer herzuleiten, ist meines Wissens ebenfalls falsch. Ich bin kein Verfassungsrechtler, aber so würde ich das interpretieren. --Nachtwächter90 16:15, 20. Apr. 2009 (CEST)

Art. 2 GG gibt das durchaus her, auch mit Blick auf Art. 3 GG. Zuzugsbeschränkungen sind Eingriffe in das Allgemeine Freiheitsrecht (ja, auch Ausländer sind Träger dieses Grundrechtes). Um da reinzukommen musst Du erstens eine Rechtfertigung haben - das könnte tatsächlich Integration sein. Dann muss das Mittel grundsätzlich geeignet sein das Ziel zu erreichen 8dadran kann man schon zweifeln, dass "Du kommst hier nicht rein" den Betroffenen integriert, würde ihn eher frustrieren), dann muss das Mittel dazu erforderlich sein (aus genannten Gründen zweifelhaft) und zuletzt auch noch muss es angemessen für den doch recht tiefgreifenden Grundrechtseingriff sein. da csehe ich endgültig schwarz. Dazu kommt die Ungleichbehandlung relativ zu den dort schon lebenden... Man sieht in der Tat, dass du kein Verfassungsrechtler bist.--Kriddl Disk. 19:46, 20. Apr. 2009 (CEST)

Und du bist ein Verfassungsrechtler? :-) Im Grunde ist die Frage ja nicht relevant, aber imho interessant. Im § 12 Abs. 2 AufenthG sehe ich meine Meinung bestätigt und auch hier: http://www.123recht.net/article.asp?a=580&ccheck=1 scheint meine Einschätzung richtig zu sein. Wie gesagt, eigentlich nicht relevant... Zum Thema: Wenn man hier alle Inhalte rauslöschen will, müsste man das konsequenterweise auch bei der Gruppierung machen: Südschleswigscher Wählerverband. --Nachtwächter90 20:39, 20. Apr. 2009 (CEST)

Immerhin weiß ich genug zum Verfassungsrecht, um zu erkennen, dass Dein Link sich nur auf Art. 11 GG bezieht und zu art. 2 GG nix sagt. Sind die angaben im SSW auch reines Parteiprogramm? Die Frage ist nämlich nicht Größe (wobei eine seit ca. 45 in Volksvertretungen vertretene Wählervereinigung da doch ein anderes Standing hat, als "einmal ins Parlament gekommen"), sondern das NPOV-Problem.--Kriddl Disk. 20:45, 20. Apr. 2009 (CEST)

Sind die angaben im SSW auch reines Parteiprogramm?. Scheint so, lies dir das doch mal durch. --Nachtwächter90 16:58, 21. Apr. 2009 (CEST)

Bei der Literaturliste? Sicher?--Kriddl Disk. 20:05, 21. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe mir die Literatur nicht durchgelesen, aber Einzelnachweise fehlen zumindest. Ich fände es wie gesagt nicht richtig, wenn man über eine Partei im Landtag rein gar nichts über die Inhalte schreibt. Die jetzige Darstellung finde ich eigentlich als Kompromiss ganz ok. --Nachtwächter90 20:35, 21. Apr. 2009 (CEST)

Revertierungen

Warum wird hier ständig revertiert, obwohl in der ursprünglichen Version folgende krasse Fehler enthalten sind?

• Fußnoten 2 und 3 befinden sich hinter Ulfkotte, obwohl sie keinen Bezug zu ihm haben, sondern sich offensichtlich auf die Formulierung "rechtspopulistisch" beziehen.
• Bei Fußnote 5 fehlt bislang der Autor.
• Fußnote 6 ist eine Internetquelle und sollte nicht mit der Vorlage Literatur eingebunden werden.
• Fußnote 12 zeigt auf einen völlig verkehrten Link.
• Bei Fußnote 14 finden sich nicht die entsprechenden Informationen; für diese wäre es sinnvoll, die Fußnote 15 zu verwenden.

Dazu kommen noch einige interne Links, deren Fixing durch die Revertierung rückgängig gemacht wurde. Und obendrein wurde das Datum, an dem die Links überprüft worden sind, ebenfalls unsinnigerweise zurückgesetzt. --sol1 15:53, 23. Apr. 2009 (CEST)

Was an Deinen Änderungen problematisch war, geht aus den Edit-Kommentaren unzweideutig hervor. Gegen kompetente Fehlerbehebung hat niemand etwas. -- Wahrheitsministerium 18:29, 23. Apr. 2009 (CEST)

Fußnote 2 u. 3 habe ich korregiert. (und eine neue 4 eingefügt, nachfolgende verschieben sich entsprechend). Fußnote 12 ist die Pressemitteilung des StGH, ist schon zutreffend, die Anordnung der Nachwahl in dem Stimmbezirk ist nur etwas versteckt. Fußnote 14 und 15 schau ich mir noch an.--Kriddl Disk.Trauer -weg 07:18, 25. Apr. 2009 (CEST)

Existenz außerhalb Bremens

Gibt es BIW eigentlich irgendwo außerhalb des Landes Bremen oder ist es eine reine Regionalpartei?--Orchideenfachstudent 13:21, 21. Mär. 2010 (CET)

Sie will zumindest eine bundesweite Gruppe sein (daher der Sitz in Berlin und nicht in Bremen).--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 09:07, 22. Mär. 2010 (CET)

Dritte Meinung

Von der Dritte-Meinung-Seite angelockt, ohne diese Wählervereinigung zu kennen und ohne den Artikel genau studiert zu haben, möchte ich zu bedenken geben, was der Sinn und Zweck einer Enzyklopädie ist. Ich erwarte hier also keine detaillierte Darstellung von Einzelfakten bzw. -umständen, sondern eine knackige, neutrale Übersicht. Im Idealfall sollte mir in 5-10 Sätzen vermittelt werden, wer diese Wählervereinigung ist, wie Ihre Geschichte/Entstehung verlief und was ihre Ziele sind. Wenn mich weitere Details interessieren, könnte ich auf der Webseite der Vereinigung nachrecherchieren. Hier ist es aber umgekehrt: Diese knackige Darstellung hat die Webseite der Bürgervereinigung, siehe: http://www.buerger-in-wut.de/cms/?d=biw , der hiesige Artikel ist mir schon zu langatmig, ich müsste mich zwingen, ihn zu lesen.

Ich hoffe, Ihr könnt damit etwas anfangen und es als Initalzündung nehmen, mind. 50% des Artikelinhalts zu entfernen, den Rest zu überarbeiten - und dann die eigenen Arbeitskräfte in anderen Artikeln einsetzen. Viel Erfolg! --Einpaarcent 18:23, 27. Jun. 2010 (CEST)

Sehe ich auch so. Wichtig ist zudem, nicht in das Politikergeschwurbel zu verfallen und Wikilinks sinnvoll einzusetzen. Null Toleranz wäre so ein Beispiel schlechter Verlinkung, besser wäre Nulltoleranzstrategie oder wenns (mit Belegen) als Law and Order (Politik) bezeichnet wird. Statt haufenweise direkte Zitierungen zu verwenden, ist es oftmals notwendig, in eigenen Worten die Politik zu erklären (siehe Wikipedia:Laientest). Bestes Beispiel ist dafür wohl das Parteiprogramm der Grünen und der FDP, das fürs Verständnis lt. Politologen einen Universitätsabschluß benötigt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:18, 28. Jun. 2010 (CEST)

Der Artikel scheint inzwischen ausreichend überarbeitet. WP:3M kennzeichne ich als erledigt.--OecherAlemanne 17:42, 21. Jul. 2010 (CEST)

Neutralität des Abschnitts Politische Inhalte

Der Abschnitt Politische Inhalte stellt nach wie vor Darstellung des Parteiprogramms ohne kritische Distanz zum Gegenstand dar. In dieser Form ist es schlicht Werbung für die Partei. Dieser Umstand wurde auch bereits in der Diskussion (Diskussion:Bürger in Wut#Parteipropaganda) problematisiert. Leider hat sich auch nach 10 Monaten nichts verbessert. Ich habe daher als Übergangslösung den Neutralitätsbaustein gesetzt. Eine Überarbeitung unter Hinzuziehung von Sekundärliteratur ist notwendig. --Häuslebauer 22:14, 31. Jan. 2010 (CET)

Ich sehe nicht, dass der jetzige Artikel eine Werbung für BIW ist, eher im Gegenteil. Es ist zulässig, die wesentlichen politischen Aussagen einer Partei oder Vereinigung auf Basis ihres Programms wiederzugeben. So lange diese Darstellung neutral bleibt und nicht wertet, ist WP:NPOV nicht verletzt. So wird auch in den Wiki-Artikeln z.B. über die SPD und die CDU verfahren, obwohl es für diese Parteien anders als bei BIW jede Menge Sekundärliteratur gibt.--Mosby 17:12, 2. Feb. 2010 (CET)

Hm: SPD#Hamburger Programm sind drei Absätze mit Grobübersicht - da hinkt der Vergleich mit der hier weitgehend übernommenen Programmatik doch ganz gewaltig.--Alles Gute wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 17:55, 2. Feb. 2010 (CET)

Von "weitgehend übernommener Programmnatik" kann im Fall von BIW keine Rede sein. Deren Programm umfasst 67 Seiten. Davon sind im Artikel nur ein paar Einzelforderungen wiedergegeben. Auch in der Grobübersicht des SPD-Programms werden die Positionen der Partei ohne Rückgriff auf Sekundärquellen aus dem Programm zitiert, ohne dass dies als ein Verstoß gegen den Neutralen Standpunkt gewertet wird. Wenn man sich auch bei BIW auf die wesentliche inhaltlichen Aussagen beschränken würde, wäre das ganze Kapitel deutlich kürzer und damit bezogen auf die Bedeutung dieser Wählervereinigung angemessen.

Ich halte es übrigens gelinde gesagt für schlechten Stil, einfach die von mir erarbeiteten Änderungen und Ergänzungen komplett zu reverten, ohne zuvor über das Für und Wider diskutiert zu haben, zumal auch neue, mit Quellen belegte Aspekte in den Artikel http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:B%C3%BCrger_in_Wut&action=edit&section=9#aufgenommen wurden (z.B. Bezeichnung der BIW als "rechtskonservativ" in der Presse). --Mosby 18:35, 2. Feb. 2010 (CET)

Also zumindest bei der CDU ist beispielsweise fast das komplette Programm 1 zu 1 abgeschrieben - in allen Einzelheiten und Details. An einigen Stellen sind ja auch bereits kritische Ansichten zum Programm und zur Partei beschrieben. Insofern sehe ich da eigentlich keinen Handlungsbedarf. --N50% 19:40, 2. Feb. 2010 (CET)

(BK) Du hast eine durch eine neutrale Quelle belegte Aussage durch Konjuktiv relativiert ("BIW soll ebenso wie die Wählervereinigung Aufrechter Gang 2004 aus der Schill-Partei hervorgegangen sein.") -dazu ohne Quellen und dergleichen, wer denn das so bezweifelt; Du hast das z.T. mit Wahlkampffloskeln angereichert (z.B. "Langfristig will BIW einen Wertewandel erreichen mit dem Ziel, den „Respekt vor dem Leben, der körperlichen Unversehrtheit und dem Eigentum“ wieder herzustellen"); hast belegte Stellen zur ideologischen Einordnung ("Sie steht mit diesen Standpunkten in der rechtspopulistischen Tradition der Schill-Partei" oder "Die Vereinigung wird wie andere sehr ähnliche Gruppierungen (Statt Partei, Schill-Partei) als latent ausländerfeindlich eingeschätzt") einfach entfernt und insgesamt die aussagen in die Gegenrichtung gestupst, als es neutral gewesen wäre und dabei noch den Neutralitätsbaustein entfernt.--Alles Gute wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 19:42, 2. Feb. 2010 (CET)

Meine Antworten: 1. Die Behauptung, BIW sei aus der Schill-Partei hervorgegangen, stammt aus der taz. Eine andere Quelle für diese Aussage gibt es nicht. Von BIW selbst wird das auch nicht bestätigt. Außerdem: Was heißt eigentlich "hervorgegangen"? BIW wurde im März 2004 gegründet, die Schill-Partei erst 2007 aufgelöst. Wieso ist also BIW aus der Schill-Partei "hervorgegangen"? Es handelt sich also um eine bloße Behauptung ohne irgendeinen Nachweis, die so auch nicht stimmen kann. Deshalb der Konjunktiv.

2. Die Aussage, "Sie steht mit diesen Standpunkten in der rechtspopulistischen Tradition der Schill-Partei" ist eben nicht belegt! Im Artikel heißt es wörtlich: Dagegen will BIW den Einfluss der Parteien in Deutschland „zugunsten einer Re-Demokratisierung der Gesellschaft“ beschneiden. Als staatspolitisches Ziel wird „eine freie und aktive Bürgerdemokratie“ genannt. Sie steht mit diesen Standpunkten in der rechtspopulistischen Tradition der Schill-Partei.[1] Als Quelle wird auf den Beitrag von Paul Lucardie verwiesen. Damit wird der Eindruck erweckt, diese Aussagen aus dem Programm der BIW würden von Lucardie als Belege für die These angeführt wurden, BIW stünde in der „rechtspopulistischen Tradition der Schill-Partei“. Das steht da aber gar nicht. Bei Lucardie heißt es zu BIW nur: Die PRO ist zur Zeit nicht mehr aktiv, hat aber Nachfolger gefunden, wie die 2007 fast in die Bremer Bürgerschaft eingezogene Wählervereinigung Bürger in Wut (BIW)…

Es handelt sich also offenbar nur um eine Interpretation des Wiki-Artikelbearbeiters, eine persönliche Schlussfolgerung also, die aber hier nichts zu suchen hat. Deshalb habe ich diesen Satz entfernt.

3. Der Satz "Langfristig will BIW einen Wertewandel erreichen mit dem Ziel, den 'Respekt vor dem Leben, der körperlichen Unversehrtheit und dem Eigentum' wieder herzustellen" ist keine Wahlkampffloskel, sondern steht im Programm von BIW. BIW will die Innere Sicherheit nach eigener Aussage nicht nur durch die Anwendung und Verschärfung von Gesetzen, sondern langfristig durch einen gesellschaftlichen Wertewandel stärken. Das ist sozusagen eine zweigleisige Strategie, die man auch vollständig erwähnen sollte, zumal es sich um eine Grundsatzposition handelt. Auf solche Basisaussagen sollte man sich schon zur Verdichtung des ganzen Abschnitts „Politische Inhalte“ fokussieren und nicht – wie es jetzt geschieht – selektiv Einzelforderungen aus dem Programm herausgreifen. Wer sucht die eigentlich aus? Und nach welchen Kriterien?

4. Den Satz "Die Vereinigung wird wie andere sehr ähnliche Gruppierungen (Statt Partei, Schill-Partei) als latent ausländerfeindlich eingeschätzt" habe ich nicht entfernt, sondern umgestellt, um deutlich zu machen, dass es sich dabei um die Meinung eines einzelnen Kritikers handelt. In meiner Version heißt es: „Von Kritikern wird BIW vorgeworfen, ebenso wie sehr ähnliche Gruppierungen (Statt Partei, Schill-Partei) ‚latent ausländerfeindlich’ zu sein.“ Im aktuellen Artikel wird dagegen der falsche Eindruck erweckt, die Einschätzung der BIW als „latent ausländerfeindlich“ sei allgemeiner Konsens, was nach meinen Recherchen nicht so ist.

5. Natürlich habe ich den Neutralitäts-Baustein entfernt, weil der Artikel in meiner Version einigermaßen neutral gewesen wäre. Jetzt ist er es sicherlich nicht.

Es stellt sich die Frage, mit welcher Begründung Du meine anderen Änderungen rückgängig gemacht hast, z.B. die Einfügung im Lemma oben, dass BIW eben nicht nur als „rechtspopulistisch“, sondern auch als „rechtskonservativ“ bezeichnet wird, was ich mit Quellen belegt habe? Oder meinen ebenfalls bequellten Hinweis unten im Abschnitt „Teilnahme an Wahlen“, dass BIW nach eigener Aussage nur dann an Wahlen in den Stadtstaaten teilnimmt, wenn Erfolgaussichten da sind, was für das Verständnis der Entscheidung, 2008 nicht bei der Hamburg-Wahl anzutreten, durchaus wichtig ist? --77.23.245.196 22:44, 2. Feb. 2010 (CET)--Mosby 22:46, 2. Feb. 2010 (CET)

Unter 3. hast du die Problematik selber schon wunderbar dargestellt: " Der Satz (...) ist keine Wahlkampffloskel, sondern steht im Programm von BIW." Das Programm ist eine Werbeschrift für die Organisation. Eine Enzyklopädie hat dazu eine kritische Distanz zu wahren. Das geschieht am besten durch Sekundärliteratur - alles andere wird schnell Theoriefindung. Da ich jedoch angesichts deinen Änderungen im Artikel und deiner Beiträge in der Diskussion nicht davon ausgehe, dass du die nötige Distanz hast, um in diesem Artikel produktiv mitzuarbeiten, ist für mich diese Diskussion hier beendet. --Häuslebauer 01:51, 3. Feb. 2010 (CET)

Für mich nicht, zumal es hier um grundsätzliche Fragen geht, die auch andere Artikel bei Wikipedia betreffen. Das Programm einer Partei/Wählervereinigung ist keine Werbeschrift, sondern eine Quelle, die Auskunft über die politischen Positionen der jeweiligen Gruppierung gibt. Es ist zwar richtig, dass nach WP:TF auf Sekundärliteratur zurückgegriffen werden sollte, um solche Quellen zu reflektieren. Das ist aber nur dann möglich, wenn solche einschlägige wissenschaftliche Sekundärliteratur auch vorhanden ist. Genau da liegt im Fall von BIW das Problem: Mit Ausnahme von einigen Presseberichten gibt es solche Literatur nicht. Und Presseartikel, die Quelle kommentieren oder auch durch selektive Auswahl interpretieren, sind nicht wissenschaftlich, sondern stellen subjektive Wertungen von Journalisten und damit selbst Theoriefindung dar.

Gibt es keine einschlägigen wissenschaftlichen Sekundärquellen wie bei BIW der Fall, kann auch aus der Quelle (Programm) selbst zitiert werden, wobei man sich dann aber auf die wesentlichen Aussagen beschränken sollte. So wird das auch in den Wiki-Artikeln zu anderen Parteien gehandhabt (trotz vorhandener Sekundärliteratur, wie schon gesagt). Bei BIW ist der Abschnitt „Politische Inhalte“ viel zu umfangreich, werden nach Gutdünken zum Teil unrelevante Einzelforderungen aus dem Programm herausgegriffen, während wichtige Grundsatzaussagen fehlen. Schon diese Auswahl ist unerlaubte Theoriefindung.

Mein Vorschlag deshalb: Den Abschnitt „Politische Inhalte“ deutlich kürzen, im Zweifel ganz weglassen, weil er jedenfalls zum jetzigen Zeitpunkt keine geeignete Sekundärliteratur vorhanden ist. Wer mehr wissen will, kann selbst im Programm von BIW nachlesen und sich eine Meinung bilden. Gegebenenfalls ist die enzyklopädische Relevanz des Themas insgesamt in Frage zu stellen. --Mosby 10:01, 3. Feb. 2010 (CET)

Eine Änderung des derzeitigen Artikels ist meiner Meinung nach zumindest teilweise durchaus angebracht. Begründung wie folgt:

Zum Thema: „latent ausländerfeindlich“:

Die Darstellung einer ganzen politischen Gruppierung als „latent ausländerfeindlich“ aufgrund nur einer Quelle, welche auch noch aus der taz stammt, deren Neutralität bezüglich rechts der Mitte stehender Organisationen doch zumindest stark angezweifelt werden kann, ist sicherlich nicht sachgerecht. Der Begriff „ausländerfeindlich“ ist in der Öffentlichkeit so negativ besetzt, dass zur Legitimierung einer solchen Beschreibung schon eindeutige Aussagen führender Funktionäre der BIW oder ebensolche programmatischen Aussagen notwendig wären. Dies gilt trotz des abschwächenden Zusatzes „latent“. Die von „Mosby“ geänderte Version will den Standpunkt der taz ja auch nicht unterschlagen, sondern eben gerade im Sinne der Neutralität des Artikels darlegen, dass diesbezüglich unterschiedliche Standpunkte und Einordnungen existieren.

Zum Thema: Rechtspopulismus/Rechtskonservatismus:

Dies gilt auch für die in der geänderten Version aufgenommene Ergänzung bezüglich des Rechtspopulismus. Die Darstellung verschiedener Ansichten bezüglich der politischen Ausrichtung dient ja gerade dem Zweck eines neutralen Artikels und verschafft dem Leser die Möglichkeit sich ein eigenes Bild zu verschaffen.

Zum Thema: Religionsfreiheit:

Des Weiteren ist der Standpunkt, die BIW wollten das Grundrecht auf Religionsfreiheit einschränken, ohne Nachweise nicht haltbar. Die Reichweite des Grundrechts ist schließlich umstritten. Der jetzige Artikel erhebt jedoch Anspruch auf die teilweise Festlegung dieser Reichweite, was dem Ziel eines neutralen Artikels sicherlich nicht dienlich ist. Bei einer Grundrechtsprüfung auf Grundlage der heute bestehenden Gesetze sind regelmäßig verschiedene Wege und Lösungen gangbar und zulässig. Daher kann aus den programmatischen Aussagen der BIW eine solche Forderung nicht abgeleitet werden. Vielmehr sollte man sich bei diesem hoch umstrittenen Thema an die konkreten Aussagen des Programms halten, oder diesen Teil eben ganz weglassen.

Andere Ergänzungen, wie zum Beispiel der Hinweis, warum die BIW 2008 in Hamburg nicht angetreten sind, dienen allein dem Informationsgehalt des Artikels, so dass kein Grund ersichtlich ist, wieso diese Änderungen nicht aufgenommen werden sollten. --Phantom1 17:01, 3. Feb. 2010 (CET)

Die "latente Ausländerfeindlichkeit wird nicht mit der taz, sondern der Berliner Zeitung belegt. unabhängig davon sieht zumindest der nicht gerade linke Focus das ähnlich[1], wenn er die Zwischenüberschrift "Gegen Spaßgesellschaft, Konsumwahn und Ausländer" wählt. Zumindest nach dem Focus wäre "latent" zu streichen. Eine seriöse oder neutrale Gegeneinschätzung habe ich bislang nicht gefunden. Der Schutzbereich der Religionsfreiheit ist an sich unumstritten. Die Errichtung von Minaretten fällt ohne Zweifel dadrunter (vgl. OVG Rheinlandpfalz, S. 6), auch das Schächten (vgl. Bundesverfassungsgericht) oder das Tragen von Kopftüchern (vgl. Bundesverfassungsgericht). BIW fordert ein Burka-Verbot[2]; spricht sich für ein Schächtverbot aus[3] [4]; bei der Genehmigung von Moscheebauten soll nicht nur Baurecht angewendet werdenPkt 3.1.6 der BIW-Parteiprogramms. Unhaltbar ist die Aussage so daher nicht. Und eine unreflektierte Bezugnahme nur auf das Parteiprogramm ist nicht geeignet die Parteipositionen zu belegen.--Alles Gute wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 11:30, 7. Feb. 2010 (CET)

Ein bloßes Schlagwort "Gegen Ausländer" ohne nähere Begründung noch dazu in einem Online-Artikel (der Beitrag erschien bei Focus Online und nicht im Printmedium) ist sicherlich nicht ausreichend, um einen derart schwerwiegenden Vorwurf wie den der "Ausländerfeindlichkeit" gegen eine Organisation zu rechtfertigen. Informationen, die aus Sekundärliteratur kommen, sollen nach WP:BLGauf wissenschaftlichen Quellen und nicht auf unfundierten Aussagen in der Presse basieren.

Der Schutzbereich der Religionsfreiheit ist durchaus umstritten. Sie gilt jedenfalls nicht uneingeschränkt. Das Bundesverfassungsgericht läßt Eingriffe in die freie Religionsausübung zu, wenn dieses Grundrecht in Konflikt mit den Grundrechten Dritter oder Rechtsgütern mit Verfassungsrang tritt. In solchen Fällen ist eine Abwägung nach dem Prinzip des schonendsten Ausgleichs erforderlich (Schrankentheorie).

Das Schächturteil des BVerfG erging im Januar 2002. Der Tierschutz als Staatsziel (auch in Reaktion auf dieses Urteil) wurde im Juli 2002 in das Grundgesetz aufgenommen. Seitdem hat sich das Bundesverfassungsgericht in dieser Frage nicht wieder geäußert. Es muss deshalb offen bleiben, wie Karlsruhe im Lichte der Grundgesetznovelle das Schächten heute beurteilen würde. Zum Kopftuch habe ich im Programm oder in anderen Verlautbarungen von BIW keine Aussage gefunden, ebensowenig zu Minaretten. Die Burka ist qualitativ etwas anderes als das Kopftuch. Zur Zulässigkeit der Burka hat das Bundesverfassungsgericht bislang noch keine Entscheidung getroffen. Ist mir jedenfalls nicht bekannt.

Moscheen: BIW will laut Programm nicht allein baurechtliche Vorschriften gelten lassen, das ist richtig. Was genau gemeint ist, steht da aber nicht. BIW lehnt nicht Moscheen per se ab, sondern "überdimensionierte Moscheebauten, die erkennbar über rein religiöse Bedürfnisse ... hinausgehen". Dahinter steht die Begründung, der Islam sei nicht nur Religion, sondern auch eine politische Ideologie, weil der Islam keine Trennung von Kirche und Staat anerkennt. Nur der politische Teil des Islam wird abgelehnt, ausdrücklich nicht der Islam als Religion. In einer BIW-Stellungnahme zum Ausgang der Minarett-Abstimmung in der Schweiz heißt es: "Es ist an der Zeit grundsätzlich zu klären, inwieweit der Islam mit dem Selbstverständnis und den Grundwerten Europas vereinbar ist. Dabei kann es nicht darum gehen, die Religionsausübung als solche in Frage zu stellen, die wesentlicher Bestandteil des demokratischen Grundrechtekanons ist und selbstverständlich auch für Muslime gelten muß. Der schleichenden Islamisierung, also der Unterwanderung von Staat und Gesellschaft durch den Islam als einer politisch-totalitären Ideologie, ist aber ein Riegel vorzuschieben." [5]

Die jetzige Formulierung im Wikipedia-Artikel erweckt den Eindruck, BIW sprächen sich dafür aus, die im Grundgesetz geschützte Religionsfreiheit (unzulässig) einschränken zu wollen. Unter Berücksichtigung der vorhandenen Quellen ist diese Aussage aber nicht belegbar. Die Forderung nach einer Abwägung der Religionsfreiheit mit anderen Verfassungsgütern, wie sie bei BIW zum Ausdruck kommt, ist legitim, weil auch vom Bundesverfassungsgericht im Hinblick auf Art. 4 GG anerkannt.--Mosby 19:08, 7. Feb. 2010 (CET)

Ob nun taz oder BZ. Das ändert nichts daran, dass es sich hier um die subjektive Einzelmeinung des Redakteurs handelt. Die Darstellung hier im Artikel erweckt jedoch den Eindruck, als sei diese Einschätzung allgemeiner Konsens, was sicherlich nicht so ist.

Der Schutzbereich der Religionsfreiheit ist sehr wohl umstritten. So hat das BVerwGE festgestellt, dass das Schächten von der Religionsfreiheit nicht geschützt ist, wenn eine Religion zwar selbiges, nicht jedoch den Fleischgenuss gebietet (BVerwGE 99, 1). Diese Ansicht findet auch in der aktuellen Literatur Anerkennung (Pieroth/Schlink, StR II, Rn. 515a, 24. Auflage).

Mit der gleichen Begründung (geschützt ist nur, was die Religion gebietet) könnte man durchaus vertreten, dass ein Burka-Verbot das Grundrecht der Religionsfreiheit überhaupt nicht berühren würde. Ein Gebot zum Tragen der Burka leiten einige Islamwissenschaftler nämlich nur aus einer einzigen Quelle im Koran ab, welche wiederum höchst unterschiedlich interpretiert werden kann. Wäre die Ansicht, dass das Tragen der Burka eine religiöse Pflicht darstellt und nicht nur eine Empfehlung (wenn überhaupt) allgmeiner Konsens, würden sicherlich deutlich mehr Muslima die Burka tragen.

Beim Minarettbau ergibt sich das Problem, dass ein solcher nur Sinn macht, wenn auch der Muezzinruf gestattet wird. Dadurch wiederum könnte das Recht der Anwohner betroffen sein, dem Einfluss eines bestimmten Glaubens nicht unentziehbar ausgesetzt zu sein. Auch der Vergleich mit dem Glockenturm ist nicht sachgerecht, da von diesem keine missionarischen Ausrufe ausgehn.

Ferner erschließt sich mir nicht, wieso eine unreflektierte Bezugnahme auf eine einzelne Redakteursmeinung, zur Darstellung der Parteipositionen geeigneter sein soll, als eine unreflektierte Bezugnahme auf das Parteiprogramm. Letzlich geht die Diskussion meiner Meinung aber hier zu weit, auf einen Nenner werden wir ohnehin nicht kommen. Jedenfalls ist die Sachlage nicht so eindeutig, wie sie hier im aktuellen Artikel dargstellt wird. Daher bedarf es auch der Überarbeitung! --Phantom1 00:05, 8. Feb. 2010 (CET)

Die Aufnahme des Staatsschutzziels Tierschutz ändert allerdings nichts dadran, dass das Schächten der Religionsfreiheit zuzurechnen ist (sagt zumindest das Bundesverwaltungsgericht (BVerwGE 112, 227)); BVerwGE 99, 1 wurde bereits 2002 durch das Bundesverfassungsgericht aufgehoben[6]. Die Argumentation, dass man dann ja auf den Fleischgenuss ggf. verzichten könne vom Bundesverfassungsgericht im Schächt-Urteil[7] deutlich zurückgewiesen. Insbesondere kommt es nicht dadrauf an, wie es eine Mehrheitsmeinung im Islam sieht, sondern auch Gruppen innerhalb des Islam, die betäubungsloses Schächten als alleinig angemessen sehen sind ebenfalls zu berücksichtigen[8]. Meines Wissens hat das Bundesverfassungsgericht im Rahmen einer Entscheidung über eine einstweilige Anordung 2009 durchaus Stellung zu dem Fragekreis des Schächtens bezogen[9] und ist dabei von den ursprünglichen Grundsätzen weiterhin ausgegangen. Die hierbei entwickelten Grundsätze wird man in der Tat auf die Burka-Frage entsprechend anwenden müssen. D.h. aber, dass auch Damen, die meinen die Burka tragen zu müssen sich auf die Religionsfreiheit berufen dürfen, auch wenn es durchaus ernsthafte Meinungen in der islamischen Theologie gibt, die das für übertrieben halten. bezüglich der anwohnerrecht gilt, dass wegen den Anwohnern das Minarett (inklusive des Rufs der Muslime zum Gebet) nicht aus dem Schutzbereich der Religionsfreiheit ausgeklammert wird, sondern es zu einer Abwägung der jeweiligen grundrechtlich geschützen Positionen kommt. Da mag man den persönlichen POV verfolgen, dass der Ruf zum Gebet per Glocke so garkeine missionarische Aussage hat, aber der Ruf zum Gebet per Stimme aber ganz gewiss; zumindest von der oberverwaltungsrechtlichen Rechtsprechung wird der Vergleich nicht als absurd angesehen[10]. Übrigens werden in den Zusammenhang Glocken von Kirchen auch durchaus mal als unzulässig angesehen[11]--Alles Gute wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 22:01, 8. Feb. 2010 (CET)

Mir ist das Schächturteil des Bundesverfassungsgerichts durchaus bekannt. Dieses ändert jedoch nichts an der gegenteiligen und ebenso legitimen Auffassung anderer hochqualifizierter Juristen in Rechtsprechung und AKUTELLER Literautur. Man könnte in diesem Zusammenhang gewiss noch endlos weiterdiskutieren (z.B. politisches Handeln unter dem Deckmantel der Religionsfreiheit, einfacher Gesetzesvorbehalt aufgrund des Art. 136 I WRV als vollgültiges Verfassungsrecht), letzlich führt dies aber nur zu dem Ergebnis, dass es bei einer Grundrechtsprüfung eben nicht den einen richtigen Weg gibt, sondern dagegen vielmehr verschiedene Lösungen vertretbar sind. Gerade deswegen ist der derzeitige Artikel aber diesbezüglich nicht neutral, sondern genau das Gegenteil davon. Dies gilt weiterhin auch für einige andere Stellen, die bereits angesprochen worden sind. Wieso werden denn die anderen geänderten Stellen, die unstrittig allein dem Informationsgehalt dienen, nicht aufgenommen? --Phantom1 00:19, 9. Feb. 2010 (CET)

Ich hatte schon darauf hingewiesen, dass die Aufnahme des Staatsschutzziels Tierschutz im Juli 2002 zeitlich nach dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom Januar 2002 und in Reaktion darauf erfolgte. Es war also keineswegs klar, wie Karlsruhe die Frage des Schächtens vor dem Hintergrund des ergänzten Grundgesetzes beurteilen würde. Die Auffassung des Bundesverwaltungsgerichts ist im Hinblick auf die verfassungsrechtliche Bewertung subsidiär Ich gebe Dir allerdings recht, dass die Bundesverfassungsrichter mit dem Beschluss vom 28.09.2009 die Grundsatzentscheidung BVerfGE 104, 337 von 2002 offenbar bestätigt und damit Rechtsklarheit geschaffen haben. Nach dem 28.09.2009 kann die Forderung nach einem generellen Schächtverbot tatsächlich als eine unzulässige Einschränkung der Religionsfreiheit gewertet werden. Allerdings datiert die Pressemitteilung, in der sich BIW für ein Schächtverbot ausgesprochen haben, vom November 2006, ist also mehr als 3 Jahre alt. Im aktuellen Programm von BIW findet sich dazu nichts. Andere Verlautbarungen der Gruppierung neueren Datums zu diesem Thema habe ich nicht finden können. Es ist deshalb unklar, welche Position BIW zum Schächten heute beziehen. Unter Hinweis auf eine Pressemitteilung aus dem Jahre 2006 lässt sich schon mit Blick auf die Klarstellung des BVerfG von 2009 nicht schlussfolgern, BIW fordere nach wie vor ein Schächtverbot im Widerspruch zu den in Art. 4 GG garantierten Religinsfreiheit.

Ob die vom BVerFG „entwickelten Grundsätze“ auch in der Burka-Frage anzuwenden sind, ist reine Spekulation und in dieser apodiktischen Form m.M.n. juristisch nicht haltbar. Es ist stets auf das konkrete Rechtsgut abzustellen. Man stelle sich einmal vor, eine religiöse Sekte käme auf die Idee, von ihren Anhängern die Selbstverstümmelung zu fordern oder Menschenopfer unter Hinweis auf die Religionsfreiheit legitimieren zu wollen. Dem würde das Bundesverfassungsgericht schnell einen Riegel vorschieben, eben weil – wie schon oben gesagt – die Religionsfreiheit nach Art. 4 GG nicht schrankenlos gewährt wird, sondern im Einzelfall mit anderen Grundrechten bzw. Verfassungsgütern abzuwägen ist. Das Ergebnis dieser zum BVerfG vorzunehmenden Abwägung in Sachen Burka ist offen. Somit kann die Forderung nach einem Burka-Verbot nicht als Beleg für die Behauptung herhalten, BIW wollten die Religionsfreiheit unzulässig einschränken. Zu Minaretten oder dem Muezzin-Ruf hat sich BIW m.W. nicht geäußert.

So spannend die juristischen Diskussionen hier sind, festzuhalten bleibt: Die Formulierung „Das Grundrecht auf Religionsfreiheit soll eingeschränkt werden; es dürfe nicht als ‚Einfallstor für eine Islamisierung Deutschlands und Europas’ missbraucht werden“ im Artikel ist keine beschreibende Darstellung der Quelle, sondern unzulässige Theoriefindung, weil es sich um eine interpretierende, dem Wortlaut des Programms widersprechende Aussage ohne Rückgriff auf Sekundärliteratur handelt. Das aber ist wegen WP:TF unzulässig. Ich hatte deshalb folgende Formulierung vorgeschlagen: „BIW bekennt sich zum Grundrecht auf Religionsfreiheit. Es dürfe aber nicht als ‚Einfallstor für eine Islamisierung Deutschlands und Europas’ missbraucht werden.“ Diese Formulierung ist neutral, weil sie die Position der Gruppierung beschreibt und sich jeglicher Bewertung/Interpretation enthält. Eine stichhaltige Begründung, warum das rückgängig gemacht wurde, steht noch immer aus.--Mosby 18:12, 9. Feb. 2010 (CET)

Weil die fraglichen Stellen aus dem Parteiprogramm übernommen wurden und dazu keine neutrale Literatur besteht. Die Übbernahme von ParteiPOv ist aber nunmal ein Verstoß gegen Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Zur Ausländerpolitik gibt es wenigstens solche, gegenteiliges wird angesichts der geforderten Ausländerquote und anderen Punkten im Parteiprogramm auch kaum behauptbar sein und wird auch nicht behauptet.--Alles Gute wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 07:35, 9. Feb. 2010 (CET)

Wobei immer noch in Frage steht, ob ein Parteiprogramm überhaupt POV im Sinne einer Selbstdarstellung ist, was ich nach wie vor bestreite. POV wäre laut WP:N dann gegeben, wenn es sich um eine "lediglich auf Außenwirkung bedachte Selbstdarstellung" einer Partei handeln würde. Dazu kann man eine Werbebroschüre oder den "Wer-wir-sind"-Eintrag auf der Internetseite rechnen, aber sicherlich kein Parteiprogramm, das Auskunft über die politischen Forderungen einer Gruppierung gibt, mithin deren "Geschäftsgrundlage" ist. Wie sonst soll man die politischen Positionen einen Partei oder Wählervereinigung darstellen wenn nicht mit Hilfe des Programms - zumal dann, wenn wissenschaftliche Sekundärliteratur zu Lemma fehlt, wie das hier der Fall ist?! Und warum wird in Wikipedia-Artikeln zu anderen Parteien selbstverständlich aus deren Programm zitiert (trotz reichlich vorhandener Sekundärliteratur), um die politischen Standpunkte zu verdeutlichen, wenn Parteiprogramme als POV wegen Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist unzulässig wären? Für den BIW-Eintrag können keine anderen Regeln gelten als für die Artikel zu anderen Parteien.

Presseartikel geben nur die subjektive Meinung des jeweiligen Journalisten wieder. Überhaupt dürfen nach WP:BLG andere Quellen als wissenschaftliche Belege nur als Sekundärliteratur angeführt werden, wenn sie "als solide recherchiert gelten können". Dieses Erfordernis ist weder bei dem Beitrag aus der "Berliner Zeitung" noch von "Focus Online" erfüllt. Beide Publikationen greifen nur einen einzigen Punkt aus dem Programm der BIW heraus und interpretieren den als "ausländerfeindlich". Es handelt sich also um ein Werturteil, die nach WP:N grundsätzlich problematisch sind. In einem Wikipedia-Artikel als Information einfließen können sie dann, wenn die urteilende Instanz ein gewisses Gewicht hat. Dass die "Berliner Zeitung" oder "Focus Online" solche Instanzen sind, sehe ich nicht. In jedem Fall müssen Urteile von Fakten getrennt und als solche klar ausgewiesen werden. Genau das geschieht im Artikel nicht, weil hier jeder Hinweis fehlt, dass es sich bei der Aussage, BIW seinen "latent ausländerfeindlich", um die Meinung von Kritikern und nicht eine allgemein anerkannte Tatsache handelt.

Die Behauptung, auch andere Forderungen von BIW würden die These stützen, BIW seien "ausländerfeindlich", stellt ebenfalls ein subjektives Werturteil dar, diesmal einzelner Wikipedia-Autoren ohne Beleg aus der Sekundärliteratur. Das widerspricht WP:TF, wonach analysierende oder interpretierende Aussagen bei Rückgriff auf eine Originalquelle (hier in erster Linie BIW-Programm) ebenso wenig zulässig sind wie "eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes". Genau das geschieht aber im Abschnitt "Politische Inhalte". Im Übrigen können generelle Einschätzungen zur Haltung einer Partei/Wählervereinigung in einer bestimmten Frage nur auf Basis einer Gesamtschau des Programms bzw. ihrer Verlautbarungen zulässig sein, und nicht durch das Herausgreifen einzelner Forderungen oder Äußerungen. Eine solche Gesamtschau hier zur „Ausländerpolitik“ von BIW steht aber aus.--Mosby 15:30, 9. Feb. 2010 (CET)

Das ist aber ein wenig naiv anzunehmen, dass Parteiprogramme neutral-beschreibend ohne Selbstdarstellung verfasst würden. Man kann es auch durchaus so ausdrücken, dass Werbung zuweilen als Verbraucher- bzw. Wählerinformation bezeichnet wird. Natürlich sind das Selbstdarstellungen - zuweilen werden bestimmte Punkte nicht erwähnt oder verniedlicht, andere überbetont. Parteiprogramme sind schlicht keine wirklich tauglichen Quellen. Insbesondere nicht ein abpinnen oder verkürztes Wiedergeben derselben.--Alles Gute wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 15:50, 9. Feb. 2010 (CET)

Kann man so sehen, Kriddl, aber dann ist immer noch die Frage offen, warum in den Artikeln zu den anderen Parteien/Wählervereinigungen bei Wikipedia trotz Sekundärliteratur das jeweilige Programm herangezogen wird, um die politischen Positionen zu beschreiben. Offenbar ist die von Dir vertretende Auffassung kein Konsens in der Community. Deshalb muss es auch im BIW-Artikel zulässig sein, die politischen Standpunkte der Gruppierung anhand des Programms neutral darzustellen. Natürlich wird eine solche Darstellung immer verkürzt sein müssen. Oder will man 76 Seiten Programm wiedergeben? Geht nicht. Deshalb soll sich die Darstellung auf das Wesentliche beschränken. Ob das bei BIW gelungen ist, bezweifle ich.

Wenn man das Programm einer Partei als Quelle akzeptiert, dann “darf nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen sind nicht zulässig.“, so WP:TF. Also ist nur ein „Abpinnen“ möglich, alles andere wäre Interpretation und damit unzulässig.

Dein Einwand, in einem Parteiprogramm würden bestimmte Punkte nicht erwähnt, überbetont oder verniedlicht, mag zutreffend sein, gilt aber in sehr viel stärkerem Maße für Presseberichte, die hier als Sekundärliteratur herangezogen werden. Die zitierten Beiträge aus der „Berliner Zeitung“ und „Focus Online“ greifen nur einen einzigen Punkt aus dem BIW-Programm heraus, nämlich die geforderte Absenkung des Ausländeranteils in Kommunen, und leiten daraus ihre Schlussfolgerung ab. Andere Aussagen von BIW in der Ausländerpolitik werden nicht reflektiert, was eine sehr verkürzende und damit einseitige Darstellung ist. Deshalb sollen ja auch andere Belege als wissenschaftliche Sekundärliteratur für einen Artikel nur herangezogen werden, wenn sie solide recherchiert sind. Das sehe ich bei diesen Presseberichten nicht.

Was könnte man tun, um das Problem zu lösen? – Der Teil „Politische Inhalte“ ist gemessen an der Bedeutung von BIW viel zu lang, den könnte man zusammenstreichen. Ein Beispiel, wie das aussehen könnte, liefert der Artikel zur früheren Bremer Wählervereinigung Arbeit für Bremen und Bremerhaven, die zwischen 1995 und 1999 mit 12 Abgeordneten in der Bürgerschaft saß und deshalb weitaus bedeutsamer war als BIW. Hier hieß es schon in der ersten Version des Artikels zum Programm der AfB: „Das Wahlprogramm war vorwiegend auf Wirtschaftspolitik und Finanzpolitik Themen ausgerichtet und sprach mit den Zielen Haushaltskonsolidierung - z.B. Stärkung von Bremen als Wirtschaftsstandort - überwiegend bürgerliche Wähler an.“ Dabei ist es auch geblieben. So könnte man das auch bei BIW handhaben. Beispiel: „Hervorgegangen ist BIW ebenso wie die Wählervereinigung Aufrechter Gang 2004 aus der Schill-Partei.[5] Programmatisch ähneln sich ihre Positionen vor allem in der Kriminalitäts- und Zuwanderungspolitik, die auch bei BIW im Mittelpunkt stehen.“ Dem könnte man noch ein bis zwei Sätze hinzufügen, z.B. das BIW ein Null-Toleranz-Konzept gegenüber Straftätern und die Verschärfung von Gesetzen will, und sich für eine restriktive Zuwanderungs- und Ausländerpolitik einsetzt. Fertig. Mehr wäre schon zu viel.--Mosby 20:47, 9. Feb. 2010 (CET)

Wie von Dir vorgeschlagen habe ich das mal zusammengestrichen.--Gruß Kriddl Mit Kriddl unzufrieden? 06:13, 18. Jun. 2010 (CEST)

Grundsätzlich richtiger Ansatz, allerdings ist jetzt die umstrittene Behauptung, BIW seien "latent ausländerfeindlich", die zentrale Aussage zur politischen Ausrichtung der Vereinigung im Artikel. Diese Aussage ist eine Einzelmeinung aus der Presse und beruht nicht auf einer wissenschaftlichen Quelle. Hier wird also ein Werturteil über Gebühr akzentuiert, was gegen WP:N verstößt. Das kann deshalb so nicht bleiben. --Mosby 17:58, 20. Jun. 2010 (CEST)

Immerhin ist es eine Einordnung, die von einer unabhängigen Quelle belegt bist. Was man z.B. vom Parteiprogramm nicht sagen kann.--Gruß Kriddl Mit Kriddl unzufrieden? 22:08, 20. Jun. 2010 (CEST)

Was heißt "unabhängige Quelle"? Es handelt sich um die Meinungsäußerung eines einzelnen Journalisten. Der ist genauso abhängig oder unabhängig wie jeder Nutzer, der hier an dem Artikel mitarbeitet. Entscheidend ist, dass es sich bei dieser Belegstelle nicht um eine wissenschaftliche Quelle handelt. Bei einem derart stark gekürzten Abschnitt zu den politischen Forderungen von BIW erhält diese Meinungsäußerung ein unangemessen starkes Gewicht, was wie schon geschrieben gegen WP:N verstößt. Hinzu kommt, dass dieses Werturteil nicht als solches gekennzeichnet ist, sondern der Eindruck erweckt wird, es handele sich um eine allgemein anerkannte Tatsache, dass BIW "latent ausländerfeindlich" sei. Auch das stellt einen Verstoß gegen WP:N, wo es heißt, dass Urteile von Fakten getrennt und als solche ausgewiesen werden müssen.

Zum Thema Parteiprogramme: Die Frage, warum in anderen Wikipedia-Artikeln zu Parteien (z.B. CDU, SPD) selbstverständlich aus dem jeweiligen Programm zitiert wird, um die politischen Positionen der Partei zu verdeutlichen, während dasselbe Vorgehen bei BIW unerlaubte POV sein soll, ist noch immer unbeantwortet.--Mosby 10:52, 21. Jun. 2010 (CEST)

Habe eine überarbeitete Version zur Diskussion eingestellt. Ein völliger Verzicht auf die Beschreibung der politischen Forderungen von BIW halte ich bei einer Gruppierung, die immerhin in einem Landtag sitzt, für unangemessen. Ich habe diesen Teil aber deutlich gekürzt und mich auf das Wesentliche beschränkt. Außerdem habe ich unten neu einen Abschnitt „Kritik“ eingeführt, in dem die kritischen Statements zu BIW zusammengefasst werden.--Mosby 22:54, 25. Jun. 2010 (CEST)

Die Beschreibung ist im wesentlichen noch immer reine unkritische Wiedergabe des Parteiprogramms und ich weiß nicht, wieso Du jetzt doch wieder gegen die Zusammenstreichlösung bist. Wissenschaftliche Quellen hast Du jedenfalls auch nicht aufgetan, nach denen Du selbst verlangt hast. Ich habe jetzt einfach mal um eine dritte Meinung nachgefragt.--Gruß Kriddl Mit Kriddl unzufrieden? 12:28, 27. Jun. 2010 (CEST)

Wissenschaftliche Quellen hast Du auch nicht genannt. Die Behauptung, BIW seien "latent ausländerfeindlich", wird von Dir mit einem einzigen Pressekommentar belegt, der auch nicht "unabhängig", sondern tendenziös ist, weil der Autor Riesbeck seine "Einschätzung" mit einer Forderung aus dem Programm von BIW begründet, die er auch noch verkürzt wiedergibt. Das ist keine solide recherchierte Quelle wie in WP:BLG gefordert, sondern eher ein Fall von Medienmanipulation. Davon unabhängig handelt es sich um eine bloße Meinungsäußerung, die in einer Enzyklopädie nichts zu suchen hat.

Ein neutraler Leser des Wikipedia-Artikels muss den Eindruck gewinnen, die Bewertung von BIW als "latent ausländerfeindlich" sei eine allgemein anerkannte Einschätzung. Das ist aber nicht der Fall. In der jetzigen Version ist der Artikel mit WP:N nicht vereinbar. --Mosby 21:43, 28. Jun. 2010 (CEST)

Nimm z.B. http://burkhard-hergesell.com/pdf/Arbeit_Und_Nicht_Arbeit.pdf das, S. 223, insbesondere Fn 6]: Danach ist das Abschneiden der BIW ein Beispiel für zunehmenden Rassismus. --Gruß Kriddl Mit Kriddl unzufrieden? 07:39, 2. Jul. 2010 (CEST)

Auch diese Quelle erwähnt BIW lediglich, ohne sich inhaltlich mit dieser Gruppierung auseinanderzusetzen oder einen Beleg dafür zu liefern, warum der Wahlerfolg von BIW Ausdruck eines wachsenden Rassismus in unserer Gesellschaft sein soll. Das ist sehr dürftig. Soweit ich das anhand meiner Recherchen übersehen kann, hat BIW 2007 in Bremen keinen ausländerfeindlichen Wahlkampf betrieben. Da ging es eher um die Innere Sicherheit.--Mosby 13:05, 4. Jul. 2010 (CEST)

Ich hatte bereits oben geschrieben, dass auch in den Artikel zu allen anderen Partein und politischen Gruppierungen eine zusammengefasste Wiedergabe des Programms erfolgt, um deren Positionen darzustellen (siehe z.B. SPD, CDU, Republikaner), und zwar ohne kritische Reflexion unter Rückgriff auf wissenschaftliche Quellen (obwohl es die bei diesen Partei zuhauf gibt). Warum das bei BIW anders sein soll, diese Frage ist noch immer unbeantwortet. Gelten für diesen Artikeln Sonderregeln? --Mosby 13:28, 28. Jun. 2010 (CEST)

Wenn Du entsprechende seriöse Einschätzungen hast und seriöse Gegeneinschätzungen nicht auftreibbar sind, dann deutet das eher darauf hin, dass da vielleicht das eine oder andere dran sein könnte.--Gruß Kriddl Mit Kriddl unzufrieden? 23:45, 6. Jul. 2010 (CEST)

Das beantwortet noch immer nicht die Frage, warum bei BIW kritische Stimmen zu den politischen Inhalten der Gruppierung vor allem aus der Presse in den Artikel aufgenommen werden, bei anderen Parteien wie CDU, SPD und Reps aber nicht, obwohl es hier sicherlich sehr viel mehr seriöse und vor allem wissenschaftliche Quellen gibt als solche, die sich mit BIW befassen.--Mosby 11:27, 8. Jul. 2010 (CEST)

Die stark gekürzte Version von Kriddl ([12]) ist auf jedem Fall ein brauchbarer Ausgangspunkt. Um eine radikale Streichung der ganzen Selbstdarstellung kommen wir nicht herum. Eine Aufteilung von unkritischer Wiedergabe der Parteipropaganda und Verschiebung einer - leider nur teilweise - wissenschaftlichen Einordnung in einen Abschnitt Kritik geht gar nicht. Auf Basis der Version von Kriddl können gerne noch einige Punkte auf Basis des Studiums wissenschaftlicher Quellen ergänzt werden. --Häuslebauer 20:02, 27. Jun. 2010 (CEST)

Wenn die Zusammenfassung des Programms "Selbstdarstellung" sein soll (was ich nicht sehe), warum wird diese "Selbstdarstellung" in den Wikipedia-Artikeln zu anderen Parteien akzeptiert, während sie hier als "Parteipropaganda" bezeichnet wird? Und warum kann die Kritik an den Positionen BIW nicht in einem eigenen Abschnitt zusammengefasst werden?--Mosby 13:28, 28. Jun. 2010 (CEST)

Meine Dritte Meinung: Selbstverständlich ist die politische Programatik einer Partei für diese konstitutiv und für einen Artikel über die Partei unverzichtbar. Daher ist die Kürzung von Kriddl zu weitgehend. Die Darstellung der Programatik einer Partei basiert zwangsläufig auf deren eigener Darstellung. Wer sollte das Ziele und Werte der Partei besser beschreiben können, als die Partei selbst? "Basiert auf" bedeutet nicht das Wording und den Duktus der Partei zu übernehmen. Wie überall sind hier Webefloskeln, Eupehmismen und Buzzwords zu entfernen. Ein besonderes Thema ist die Neutralität. Hierzu bitte Benutzer:Karsten11/Kritik in Artikeln#Reine_Gegenpositionen lesen. Der Nutzen der Wikipedia für den Leser ist, Wichtiges von Unwichtigem zu scheiden. Daher ist es nicht zielführend, das Parteiprogramm in seiner Breite wiederzugeben. Sinnvoll ist es, sich auf die wichtigsten Punkte zu konzentrieren. Bei einer lokalen Partei wie hier ist z.B. Außenpolitik schlicht unwichtig. Karsten11 14:20, 28. Jun. 2010 (CEST)

Das Problem ist, dass bei reinem Lesen das Programm äußerst widersprüchlich ist: Einstehenwollen für Religionsfreiheit, aber Untersagen von Burkas, Ablehnen des Schächtens und des Baus von Minaretten andererseits; angebliches Anstreben von Integration, als Mittel aber Zuzugbeschränkungen (und Ablehnung der religiösen Betätigung der größten ausländischen Gruppen).--Gruß Kriddl Mit Kriddl unzufrieden? 07:39, 2. Jul. 2010 (CEST)

Ich sehe diese Widersprüchlichkeit nicht. Hier mal die Passage aus dem BIW-Programm zum Thema Religionsfreiheit und Islam: "Die BIW bekennen sich zum Grundrecht auf freie Religionsausübung, wie es in Art. 4 GG festgelegt ist. Dieses Grundrecht darf aber nicht als Einfallstor für eine Islamisierung Deutschlands und Europas missbraucht werden. Bei der Genehmigunbg von Moscheebauten dürfen nicht allein baurechtliche Kritierien ausschlaggebend sein. Zu berüksichtigen ist vielmehr auch, dass der Islam anders als das Christentum eine nicht-säkulare Religion ist, der die im grundgesetz vorgeschriebene Trennung von kirche und Staat ablehnt. Überdimensionierte Moscheebauten, die erkennbar über die rein religiönsen Bedürfnisse der jeweiligen islamischen Gemeinde hinausgehen, sind Manifestationen eines gegen unsere verfassungsrechtliche Ordnung gerichteten politischen Machtanspruchs und daher abzulehnen. Um einer Indoktrination durch Funadamentalisten in Koranschulen entgegenzuwirken, befürworten wir einen deutschsprachigen Islamunterricht unter staatlicher Aufsicht an öffentlichen Schulen, der von in Deutschland ausgebildeten Religionslehrern zu erteilen ist." (zit. aus Programm BIW, 2. Auflage, April 2007, S. 20f).

BIW begründen ihre Haltung also damit, dass der Islam keine säkulare Religion ist und deshalb auch einen weltlichen Machtanspruch erhebt. Es geht also gerade nicht um ein "religiöses Betätigungsverbot". Es wird sogar ein islamischer Religionsunterricht an öffentlichen Schulen befürwortet. Die Forderung nach einem Minarettverbot habe ich dagegen bei BIW nirgends finden können. Über die Frage Verbot des Schächtens hatten wir schon oben diskutiert. Im aktuellen Programm der Gruppierung findet sich dazu nichts. Ob die Burka durch das Grundrecht auf Religionsfreiheit gedeckt ist oder nicht, ist stark umstritten. Das Bundesverfassungsgericht hat sich in dieser Frage noch nicht geäußert.

Die Debatte über einzelne Forderungen von BIW führt uns hier aber auch nicht weiter. Es ist bei Wikipedia nicht Aufgabe der Autoren, die politischen Positionen einer Partei/Vereinigung zu interpretieren, sondern möglichst neutral zu beschreiben. Die Einordnung dieser Positionen muss (fundierten) wissenschaftlichen Analysen überlassen bleiben.--Mosby 13:05, 4. Jul. 2010 (CEST)

Religionsfreiheit hängt dummerweise nicht davon ab, ob eine Religion Säkularisierung fordert. Der Islam unterfällt dem auch. Da hilft auch kein rumargumentieren, warum das auf den Islam nicht passen soll. Wenn nicht allein das Baurecht bei Baugenehmigungen entscheidend sein soll, was denn bitte dann? Wer entscheidet z.B. was "überdimensioniert" ist? Was hat dann aber Säkularisierung mit Speisevorschriften, wie das geschächtetes Fleisch im Islam zu essen ist zu tun? BIW empört sich aber über das Schächturteil des BVerwG[13] Unabhängig davon ist der Widerspruch zwischen angeblich angestrebter Integration und Zuzugsbeschränkungen von Dir nichtmal aufgegriffen worden. Und ja: Auch eine Kürzung muss darauf achten, dass bei der Auswahl des zu Kürzenden nicht verschönernde Verfälschungen auftreten.--Gruß Kriddl Mit Kriddl unzufrieden? 23:45, 6. Jul. 2010 (CEST)

Die Religionsfreiheit nach Art. 4 GG gilt nicht absolut, sondern findet ihre Grenzen in verfassungsimmanenten Schranken. Eingriffe in die freie Religionsausübung sind also zulässig, wenn sie zum Schutz kollidierender Grundrechte Dritter oder anderer Rechtsgüter mit Verfassungsrang notwendin sind. Eine unbeschränkte Religionsfreiheit, wie sie Dir offenbar vorschwebt, würde dem Missbrauch Tür und Tor öffnen. Bestimmte Gruppierungen könnten wirtschaftliche oder politische Betätigungen als Ausdruck einer religiösen Überzeugung darstellen, um so in den Genuss des Grunsrechtsschutzes zu kommen (Stichwort Scientology). Beim Islam, der eine Trennung von Kirche und Staat nicht kennt, ist die Frage durchaus angebracht, ob alle Betätigungen, die diese Glaubensrichtungen als religiöse Handlungen ausgibt, tatsächlich Art. 4 GG unterfallen. So lange sich das Bundesverfassungsgericht als höchstrichterliche Instanz in dieser Frage nicht geäußert hat, ist auch die Auffassung legitim, dass der Islam mit einigen seiner Praktiken die Grenzen der Religionsfreiheit zumindest teilweise überschreitet. Mehr sagen BIW in ihrem Programm nicht.

Über das Thema "Schächten" hatten wir oben schon ausführlich diskutiert. Die von Dir zitierte Pressemitteilung datiert vom November 2006, ist also bald vier Jahre alt. Sie erschien, bevor das Bundesverfassungsgericht sich der Frage des Schächtverbots im Lichte des neu ins Grundgesetz aufgenommen Staatsziels Tierschutz noch einmal widmete. Nach der Pressemitteilung wurde die Forderung von BIW nicht mehr erhoben. Auch im aktuellen Programm findet sich dazu nichts. Es ist nicht ungewöhnlich, dass eine Partei/Vereinigung ihre politische Positionen zu einzelnen Themen ändert.

Die von BIW geforderten Zuzugsbeschränkungen für einzelne Kommunen/Stadtteile werden ja gerade damit erklärt, dass so der Ghettoisierung von Migranten und der Ausbildung von "Parallelgesellschaften" begegnet werden soll, die aus Sicht von BIW die Integration behindern. Dass zunächst einmal die bestehenden Integrationsprobleme gelöst werden müssen, bevor an neue Zuwanderung zu denken ist, wird auch von anderen Parteien bis hin zur SPD vertreten. Zwischen Zuwanderungsbegrenzung und Integration sehe ich jedenfalls keinen Wiederspruch, eher im Gegenteil.

Natürlich muss die zusammenfassende Darstellung des Programms einer Partei/Vereinigung neutral sein, darf also keine "verschöndernden Verfälschungen" enthalten. Umgekehrt darf diese Zusammenfassung aber eine "negative Verfälschung" sein, die ein Zerrbildung der Organisatiomn zeichnet. Genau das ist jetzt der Fall, weil die politischen Inhalte von BIW im Wesentlichen auf die Behauptung zusammengedampft sind, die Gruppierung sei "latent ausländerfeindlich", basierend auf einer Einzelmeinung aus der Presse, die sich zur Begründung eines verkürzten, aus dem Zusammenhang gerissen Zitats im BIW-Programm bedient. So eine "Quelle" hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen, deshalb ein klarer Verstoß gegen WP:N.--Mosby 11:27, 8. Jul. 2010 (CEST)

Wenn eine Partei für Religionsfreiheit eintritt, dann ist an sich zu erwarten, dass ihre Forderungen und Ziele nicht auf Einschränkungen und Begrenzungen von Religionsausübungen beziehen. Insbesondere (Religionsfreiheit) sich nicht mit der Begrenzung der Ausübung einer ganz bestimmten Religion mit einer gewissen Detailverliebtheit befassen (sei es die Burka, die "überdimensionierten" Moscheebauten, sei es das Schächten). Religionsfreiheit heißt nämlich, dass dem Bürger frei steht, ob und welcher Religion er sich zuwenden will. Die angeblich berechtigte Frage, ob der Islam eine Religion sei ist doch bundesverfassungsrechtlich längst entschieden (z.B. im Schächturteil). Dazu ist sie religionswissenschaftlich unumstritten. War und ist bei Scientology so nicht der Fall. Die verzichten in ihrer Dogmatik nämlich weitestgehend auf metaphysische höhere Wesenheiten ("Gott", "Allah", "Jahwe" bzw. Götter). Unabhängig davon ist die Behauptung im Parteiprogramm für Religionsfreiheit zu sein und gleichzeitig für konkrete Begrenzungen zu sein zumindest widersprüchlich. Da hilft auch nix, dass Du versuchst den Schutzbereich des Grundrechtes (in der Tat weit) mit Schranken zu vermischen.

Zur Zeit ist das Schächten gerade mal nicht aktuell. Es verwundert daher nicht, dass die Wählervereinigung sich daher im Augenblick nicht dazuu äußert. Für eine Meinungsänderung fehlen allerdings sämtliche Belege.

Wenn eine Partei für Integration (und nicht für Assimilation) eintritt ist zu erwarten, dass sie sich nicht damit befasst a) v.a. eine unter Ausländern weit verbreitete Religion einzuschränken zu wollen (s.o.) und b.) nicht ihr Konzept auf einen Zuwanderungsstopp begrenzt. Zu erwarten wären Forderungen z.B. zur Bildungsförderung, zur Schaffung von Stellen mit Sprachkenntnissen der Ausländer, an die sie sich wenden können etc. Sowas findet sich dann aber wieder nicht im Programm.

So oder so: Das Programm ist zumindest sehr widersprüchlich.--77.21.180.142 07:59, 11. Jul. 2010 (CEST) Sorry: Editiert bevor eingeloggt zu sein: --Gruß Kriddl Mit Kriddl unzufrieden? 08:02, 11. Jul. 2010 (CEST)

Es geht nach meinem Dafürhalten nicht darum, ob der Islam eine Religion ist oder nicht. Natürlich ist der Islam das. Aber eben nicht nur, weil der Islam keine Trennung von Kirche und Staat kennt, also auch eine politisches Modell ist. Genau darauf weisen BIW in ihrem Programm auch hin. Die Religionsausübung nach Art. 4 GG kann aufgrund verfassungsimmanenter Schranken des Grundgesetzes begrenzt werden. Das ist von Rechtsprechung und Literatur schon seit langem anerkannt. Im Zusammenhang mit dem Schächten hat das Bundesverfassungsgericht die Freiheit der Religionsausübung höher gewichtet als den Tierschutz. Ob das BVerfG dieselbe Auffassung auch mit Blick auf andere religiöse Praktiken des Islam vertritt (z.B. Burka), ist derzeit noch offen, weil diese Frage von Karlsruhe noch nicht erötert wurde.

Zum Schächten: Um die politischen Inhalte einer Partei oder Vereinigung bei Wikipedia in aller gebotenen Kürze wieder zu geben, ist das jeweils aktuelle Programm entscheidend und nicht einzelne Pressemitteilungen, die noch dazu schon Jahre alt sind. Im Programm der BIW, dessen letzte Version zeitlich nach der besagten Pressemitteilung datiert, findet sich die Forderung nicht. Ob das etwas mit der "Aktualität" des Themas zu tun hat, kann ich nicht sagen. Allerdings ist das Programm von BIW mit knapp 70 Seiten sehr umfangreich. Da werden jede Menge Aussagen zu Themen gemacht, die derzeit auch nicht atuell sind.

Warum sollte sich eine politische Gruppierung nicht mit dem Thema Islam befassen? Dass eine gesellschaftliche Diskussion zum Islam geführt wird und das es leider fundamentalistische Bestrebungen innerhalb dieser Religion gibt, die z.B. auch im Verfassungsschutzbericht dokumentiert sind, dürfte unstreitig sein. Das Thema ist also gesellschaftlich relevant, weshalb von einer Partei durchaus errwartet werden kann, dass sie sich dazu äußert.

Im Programm von BIW heißt es, man wolle die "Begrenzung und Steuerung" von Zuwanderung. Die Forderung nach einem "Zuwanderungsstopp" habe ich bei BIW weder im Programm noch in anderen Verlautbarungen gefunden. Oder habe ich da etwas übersehen? Übrigens treten BIW ein für die "konsequente Integration der bei uns auf Dauer lebenden Ausländern mit dem Ziel der Assimlation, die langfristig über mehrere Generationen hinweg anzustreben ist." (Programm, S. 19). Weiter oben spricht sich BIW im Programm gegen das Konzept der multikulturellen Gesellschaft aus. Das erklärt vielleicht, warum sich die von Dir genannten Forderungen zur Migrationspolitik bei BIW nicht finden.

Selbst wenn man Deiner These folgt, das Programm von BIW sei wiedrrsprüchlich, dann muss man diese Widersprüchlichkeit im Artikel zum Ausdruck bringen. Nicht zulässig ist es dagegen, vermeintliche Widersprüche in den politischen Inhalten einer Gruppierung durch Interpretation in die eine oder andere Richtung auflösen zu wollen, weil das WP:TF verletzen würde. In Bezug auf den Themenkomplex Islam und Religionsfreiheit könnte man das z.B. so formulieren, um den "Widerspruch" deutlich zu machen: "BIW bekennt sich einerseits zum Grundrecht auf Religionsfreiheit, spricht sich aber andererseits gegen eine 'Islamisierung Deutschlands und Europas' aus."--Mosby 16:54, 11. Jul. 2010 (CEST)

Ein gewisses Maß an Eigendarstellung muss schon in den Artikel. Was die Beurteilung durch Dritte angeht: Bei so jungen ad-hoc-Rechtsaußen-Parteien lassen sich nur schwer solide wissenschaftliche Beurteilungen finden; das ist schon bei den pro-Parteien schwer genug, bei Pax Europa kaum möglich und bei BIW nicht leichter. Damit ließe sich aber der Rechtspopulismus aber fürs erste belegen, von Häusler gibt es dieses Buch (Beleg für Wurzeln in der Schill-Partei) und im Jahrbuch Extremismus und Demokratie Bd. 20 wird BIW auch erwähnt. Da ließe sich also durchaus was deichseln.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 08:32, 2. Jul. 2010 (CEST)

Dass Funktionäre von BIW zuvor der Schill-Partei angehört haben (z.B. der Vorsitzende Timke), ist unstreitig. Und selbst wenn man die Schill-Partei als "rechtspopulistisch" einstufte, was diese Partei selbst nicht tat, wohl aber diverse Politikwissenschaftler, kann man diese Einordnung nicht einfach auf die BIW übertragen. Will man BIW politisch einordnen, muss man das auf Grundlage einer fundierten wissenschaftlichen Bewertung des Programms und der politischen Aussagen dieser Vereinigung tun, und nicht mit Hinweis auf frühere Parteizugehörigkeiten einzelner Führungsmitglieder von BIW, deren Mitgliedschaft bei der Schill-Partei - was auch erwähnt werden muss - schon mehr als sechs Jahre zurückliegt (BIW wurde Anfang 2004 gegründet).

Es ist für eine fundierte wissenschaftliche Bewertung einer politischen Organisation nicht ausreichend, einfach nur zu behaupten, eine Gruppierung (hier BIW) sei "rechtpopulistisch", ohne das in irgendeiner Weise zu begründen. Das gilt auch für die von Dir zitierte Quelle (Lothar Probst in Jun/Haas/Niedermeyer). Das ebenfalls erwähnte Jahrbuch "Demokratie und Extremismus" habe ich noch nicht nachlesen können. Kannst Du mal wiedergeben, was da konkret steht?

By the way: Es geht hier nicht darum, irgendetwas zu "deichseln", sondern einen enzyklopädischen Artikel auf Basis der Prinzipien und Regeln von Wikipedia zu erstellen. Auch wenn BIW vielen Nutzern politisch nicht sympatisch ist, kann es nicht darum gehen, die Gruppierung in dem Artikel in einem möglichst schlechten Licht erscheinen zu lassen. Wikipedia ist nun mal ein Lexikon und kein Meinungsforum.--Mosby 13:05, 4. Jul. 2010 (CEST)

Als rechtspopulistisch werden sie auch anderweitig einsortiert.[14] Ehrlich gesagt ist da eher von ziemlich herschender Meinung auszugehen, gegenteilige Ansichten werden da nicht gefunden. Das anders nennen zu wollen wäre wohl eher Privatmeinung bzw. Privatwunsch.--Gruß Kriddl Mit Kriddl unzufrieden? 23:45, 6. Jul. 2010 (CEST)

Es gibt diverse Quelle, die BIW nicht als "rechtspopulistisch", sondern z.B. als "rechtskonservativ" einordnen, z.B. [15], [16] oder [17]. Wieder andere nennen BIW nur "konservativ" ([18] oder "rechtsgerichtet", z.B. [19] und [20]. Die meisten dieser Quellen sind übrigens neueren Datums als die im BIW-Artikel genannten. Andere Medien verzichten ganz darauf, BIW irgendwie zu klassifizieren. Es kann somit keine Rede von einer einheitlichen Einstufung der BIW sein. Deshalb ist es aus meiner Sicht unzulässig, im Artikel BIW schon einleitend als eine "rechtspopulistische Wählervereinigung" zu bezeichnen und so den Eindruck zu erwecken, es würde ein Konsens über die Einordnung von BIW bestehen.--Mosby 11:27, 8. Jul. 2010 (CEST)

Du wirst sicherlich zustimmen, dass Presseartikel sicherlich keine Basis für eine wissenschaftliche Einordnung sein können. Dass gilt natürlich auch für die unglück gewählten Belege zwei und drei im Artikel. Dankenswerter Weise hat uns Kriddl ja zusätzlich zum im Artikel genannten Aufsatz Lucardie 2009 noch Probst 2008 als gute Quelle genannt. Ich denke wir können von einem wissenschaftlichen Konsens ausgehen solange keine gegensätzliche Position dargelegt wird. Eventuell sollten jedoch die Quellen im Artikel geändert werden. --Häuslebauer 21:45, 8. Jul. 2010 (CEST)

Grundsätzlich richtig, Presseartikel sollten als Alternativquellen nur in Ausnahmefällen herangezogen werden, wenn sie denn solide recherchiert sind und wissnschaftliche Quellen fehlen. Siehe WP:BLG. Allerdings sollten auch wissenschaftliche Quellen fundiert sein. Einfach nur zu behaupten, die Schill-Partei habe in BIW Nachfolger gefunden (Lucardie) oder die Gruppierung ohne nähere Begründung an einer Stelle als "rechtspopulistisch" zu bezeichnen (Probst) ist mir zu dürftig, um BIW schon im Eingangssatz als "rechtspopulistisch" zu verorten. Erwähnen sollte man diese Quellen sicherlich, allerdings in angemessener Form.

Wenn Konsens darüber besteht, dass Presseartikel als Quellen ungeeignet sind, dann muss auch der Verweis auf den Beitrag von Peter Riesberg in der Berliner Zeitung raus, der schon wegen der mangelhaften Zitattreue wenig seriös erscheint.--Mosby 15:01, 9. Jul. 2010 (CEST)

Wie sieht eine "angemessene Form" aus, wenn es keine gegenteilige wissenschaftliche Verortung gibt? Die Presse kann ja schreiben was sie will, in Deutschland wirft man die genannten Zuordnungen gerne in einen Topf. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:12, 9. Jul. 2010 (CEST)

Ich störe mich wie gesagt daran, dass BIW schon im Einleitungssatz als "rechtspopulistisch" bezeichnet wird, was beim Leser den Eindruck erweckt, es handele sich um eine unstrittige Einordnung dieser Gruppierung. Dazu aber sind zwei wissenschaftliche Quellen, die sich gar nicht explizit mit BIW befassen, sondern die Vereinigung nur an jeweils einer Stelle in einem längeren Aufsatz beiläufig erwähnen, einfach zu wenig. Das geringe Angebot an Sekundärliteratur kann nach WP:BLG im Übrigen ein Hinweis auf mangelnde enzyklopädische Relevanz des Themas sein (bei Brockhaus gibt es zu BIW keinen Eintrag).--Mosby 16:54, 11. Jul. 2010 (CEST)

Noch einmal: Wenns in der Wissenschaft nur eine Meinung zu dem Thema gibt, ist das so. Wenn sich wenige Wissenschaftler mit der Gruppierung befassen, liegt das an der mangelnden Bedeutung der Gruppierung. Interpretiere nicht etwas, das nicht vorhanden ist. Ganz einfach. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:46, 11. Jul. 2010 (CEST)

Bei lediglich zwei Quellen, die BIW nur beiläufig erwähnen und die Einordnung als „rechtspopulistisch“ nicht näher begründen, kann man weder von „der Wissenschaft“ noch von einer fundierten wissenschaftlichen Verortung sprechen. Die wäre aber notwendig, will man BIW schon im Eingangssatz als „rechtspopulistische Wählervereinigung“ bezeichnen und damit suggerieren, es handele sich um eine feststehende Tatsache. Es dennoch zu tun, ist unerlaubte Theoriefindung oder doch zumindest Theorieetablierung, weil die Einordnung von BIW als „rechtspopulistisch“ bislang in der Fachwelt weder die erforderliche Resonanz gefunden noch nachgewiesen wurde. In der jetzigen Form ist der Artikel ein Verstoß gegen WP:TF.--Mosby 17:30, 13. Jul. 2010 (CEST)

Dass dich die wissenschaftliche Verortung als rechtspopulistisch stört, ist in der Diskussion schon aufgefallen... Zum Glück ist dein privates Interesse an einer anderen Verortung für einen Wikipedia-Artikel jedoch schlicht irrelevant. --Häuslebauer 15:53, 13. Jul. 2010 (CEST)

Mich stört nicht der Hinweis darauf, dass BIW von zwei Wissenschaftlern (ohne nähere Begründung) direkt oder indirekt als „rechtspopulistisch“ bezeichnet werden. Das kann und soll im Artikel selbstverständlich erwähnt werden. Mich stört, dass trotz dieser dürftigen Quellenlage BIW bereits einleitend als „rechtspopulistische Wählervereinigung vorgestellt und damit der Eindruck erweckt wird, über diese Einordnung gäbe es einen breiten wissenschaftlichen Konsens.

Im Übrigen: Unterlasse Deine persönlichen Angriffe! Ich kann sonst gerne einmal anfangen darüber zu spekulieren, was denn Deine privaten Interessen für die Mitarbeit an diesem und anderen Artikeln bei Wikipedia sind. Ansonsten gilt: Relevant für die Erstellung eines Wikipedia-Artikels sind nicht die subjektiven Ansichten einzelner Nutzer, sondern allein die Grundprinzipien und Richtlinien der Wikipedia, nachzulesen bei WP:RL. An die halte ich mich.--Mosby 17:30, 13. Jul. 2010 (CEST)

Habe unter Berücksichtigung der obigen Diskussion gerade eine überarbeite Version des Artikels eingestellt. Es wäre schön, wenn sich alle Beteiligten darauf als (vorläufigen) Konsens einigen würden (jedenfalls so lange, bis neue verwertbare Quellen verfügbar sind, die in den Artikel aufgenommen werden können). Die Diskussion ufert hier allmählich aus und ist bald reif für das Guiness Buch der Rekorde.--Mosby 18:35, 13. Jul. 2010 (CEST)

Ziel des Projekts Wikipedia ist die Darstellung von bekanntem Wissen. Daher kann der Stand der wissenschaftlichen Forschung hier nicht auf eine bloße Meinung neben anderen - hier ihrer Selbstbezeichnung - reduziert werden. --Häuslebauer 19:55, 21. Jul. 2010 (CEST)

Wie bereits oben dargelegt gibt es derzeit lediglich zwei Aussagen von Wissenschaftlern zu BIW, die der Gruppierung direkt oder indirekt das Attribut "rechtspopulistisch" zuschreiben. Beide Autoren begründen aber nicht, warum sie diese Einschätzung vornehmen. Ohne Belege handelt es sich aber nicht um originär wissenschaftliche Quellen, sondern um bloße Meinungsäußerungen. Von „wissenschaftlicher Forschung“ kann also keine Rede sein. Deshalb ist es angemessen, die unbelegte Meinung dieser beiden Politikwissenschaftler einerseits und die Selbsteinschätzung von BIW andererseits im Artikel gegenüberzustellen. In der jetzigen Version wird dagegen der Eindruck erweckt, es bestehe ein breiter wissenschaftlicher Konsens über die Einordnung von BIW. Dem ist aber nicht so.--Mosby 10:33, 22. Jul. 2010 (CEST)

Dem ist tatsächlich nicht so? Belege bitte! --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:36, 22. Jul. 2010 (CEST)

Belege sind für den im Artikel suggerierten wissenschaftlichen Konsens über die politische Einordnung von BIW als rechtspopulistische Gruppierung beizubringen, nicht umgekehrt. Siehe WP:BLG--Mosby 15:00, 22. Jul. 2010 (CEST)

Wir können nur abbilden, was wir haben - wenn der Beleg dafür nicht ausreicht, schreibe die Zusammenfassung um. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:30, 22. Jul. 2010 (CEST)

Richtig, deshalb hatte ich in der vorgeschlagenen Version versucht, die sicherlich unbefriedigende Quellenlage zu BIW angemessen zu reflektieren. Das ist aber leider vom Nutzer Häuslebauer geändert worden. Deshalb diskutieren wir jetzt (wieder).--Mosby 16:48, 22. Jul. 2010 (CEST)

Jo, dann warten wir mal auf Häuslebauer. Es ist aber vermessen anzunehmen, dass diese Partei in den Politikwissenschaften sehr schnell sehr oft analysiert wird. Dafür ist sie zu unbedeutend. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:52, 22. Jul. 2010 (CEST)

Na ja, so unbedeutend ist BIW nun auch wieder nicht. Sieht man mal von der rechtsextremen NPD ab, dann ist BIW immerhin die einzige rechte Gruppierung in Deutschland, die in einem Landtag sitzt, wenn auch nur mit einem Abgeordneten. Richtig ist, dass es zu BIW keine wissenschaftlichen Analysen, sondern nur fragmentarische Äußerungen von zwei Politologen zu der Vereinigung gibt, die ihre Meinung aber nicht begründen. Diese Aussagen sind im Artikel selbstverständlich zu erwähnen. Es darf aber nicht der Eindruck erweckt werden, es existiere ein fundierter wissenschaftlicher Konsens über die politische Einordnung von BIW. Das wäre nach WP:TF unerlaubte Theorieetablierung.--Mosby 14:16, 24. Jul. 2010 (CEST)

Gibt es noch Meinungen zu der Frage, wie die Verortung von BIW als "rechtspouplistisch", die zwei Politologen allerdings ohne konkrete Begründung oder Nachweis vorgenommen haben, im Artikel angemessen wiedergegeben werden sollte? Die kontroversen Positionen (bzw. Artikelversionen) sind ja bereits ausgetauscht worden--Mosby 11:17, 26. Jul. 2010 (CEST)

Nachdem das Thema nun außerhalb der WP seine Kreise zieht, wär ich mal dafür, die juristischen Spielchen der Partei abzuwarten. Ggf. müssen die Politikwissenschaftler ihre Position ausführlicher darlegen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:11, 26. Jul. 2010 (CEST)

Sollte es tatsächlich zu einer juristischen Auseinandersetzung kommen, dann kann die Monate, wenn nicht Jahre dauern. Auf deren Ausgang sollten wir aber nicht warten, um hier bei Wikipedia zu einem Kosnens zu kommen. Wie Du richtig schreibst, haben die im Artikel genannten Politologen ihre Positionen nicht konkretisiert. Andere wissenschaftliche Meinungen zur politischen Einordnung von BIW gibt es m.W. nicht. Deshalb sollte man BIW im Artikel nicht schon einleitend als "rechtspopulistische" Wählervereinigung bezeichnen, weil dadurch ein wissenschaftlicher Konsens suggeriert wird, der zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht vorhanden ist.--Mosby 12:40, 26. Jul. 2010 (CEST)

"Rechtspopulistisch" als Einordnung ist wissenschaftlich belegt und kann daher im Artikel stehen. Außerdem gibt es sehr wohl weitere Belege, die ich weiter oben genannt habe: Hier, hier und im Jahrbuch Extremismus und Demokratie Bd. 20.--† Alt ♂ ^{Flaschengeist} 12:48, 26. Jul. 2010 (CEST) Nachtrag: Sehe gerade deine Antwort auf meinen obigen Beitrag: Nein, ich habe keinen Zugriff auf diese Bücher. Da aber die bisherigen Belege m.E. ausreichen böten sie dir die Möglichkeit, die Einordnung als rechtspopulitisch ggf. zu relativieren oder korrigieren.--† Alt ♂ ^{Flaschengeist} 12:58, 26. Jul. 2010 (CEST)

Soweit ich das ausgehend von den Buchaususzügen bei Google erkennen kann, werden BIW nur von den im Artikel bereits genannten Herren Probst und Lucardie direkt oder indirekt als "rechtspopulistisch" bezeichnet, aber eben ohne jede Begründung. Im Jahrbuch Extremismus und Demokratie werden BIW zwar erwähnt, aber nicht eingeordnet. In der anderen von Dir genannten Quelle (Alexander Häusler) konnte ich den Begriff BIW nicht finden.

Um es noch einmal deutlich zu sagen: Mir geht es nicht darum, die Quellen Probst und Lucardie unter den Tisch fallen zu lassen. Das habe ich in der von mir vorgeschlagenen Version der Einleitung auch nicht getan. Es muss aber durch die Darstellung im Artikel für den Leser deutlich werden, ob die Einschätzung, BIW seien "rechtspopulistisch", nur auf den Meinungsäußerungen zweier Politologen oder einer fundierten wissenschaftlichen Analyse basiert, in der diese Einschätzung nachvollziehbar belegt wird. An letzterem fehlt es derzeit noch. Deshalb ist die jetzige Zusammenfassung des Lemmas nicht angemessen.--Mosby 13:28, 26. Jul. 2010 (CEST)

Für mich ist an dieser Stelle erstmal EOD über diese Frage. Ich bin von der Strategie, die wissenschaftlich Einordnung extrem rechter Organisationen auf eine bloße Meinung zu reduzieren, langsam genervt. Entweder wird immer behauptet, es gäbe keinen wissenschaftlichen Konsens, ohne dass eine Quelle geliefert werden kann, die etwas anderes behauptet; oder es wird schlicht gegen die Autoren und Autorinnen der Quellen geschossen. Diese Form der "Diskussions"führung wurden auch bereits bei der Bürgerbewegung pro Köln, pro Deutschland und unzähligen Anderen angewandt. Die Erfahrungen dort haben mich gelehrt, dass es ab einem gewissen Zeitpunkt egal ist, wie viel Zeit in die Recherche nach mehr und mehr Quellen und in eine konensorientierte Diskussion gesteckt wird. Mit den Protagonisten dieser Strategie konnte nie ein Konsens erreicht werden - und ich bezweifele auch, dass mit diesen ein Konsens auf Basis der Wikipedia:Richtlinien überhaupt möglich ist... --Häuslebauer 22:24, 26. Jul. 2010 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass Du nun schon zum wiederholten Male ohne jeden Beleg unterstellst, BIW seien eine „extrem rechte Organisation“, drehen wir uns im Kreis. Um es noch einmal auf den Punkt zu bringen: Eine Behauptung, die nicht durch Fakten belegt wird, ist ein Werturteil bzw. eine Meinungsäußerung, auch wenn sie von einem Wissenschaftler kommt. Oder andersherum ausgedrückt: Nur weil ein Wissenschaftler eine Aussage trifft, muss es sich dabei nicht zwingend um eine wissenschaftliche handeln. So ist das hier. Eine fundierte wissenschaftliche Einschätzung zu BIW gibt es nicht, mithin auch keinen Konsens in der Fachwelt, sondern allenfalls eine Übereinstimmung subjektiver Ansichten, im konkreten Fall von zwei Politologen. Das aber ist zu wenig, um BIW im Artikel bereits einleitend als „rechtspopulistische Wählervereinigung“ zu bezeichnen und damit den falschen Eindruck zu erwecken, es handele sich um ein Faktum. Das verstößt gegen WP:TF. Deshalb ist eine andere Darstellung erforderlich. Nur darum geht es.

Wir haben unsere Argumente gewechselt, die Positionen sind bekannt. Jetzt sind andere Wikipedianer gefordert, Stellung in der Diskussion zu beziehen.--Mosby 19:25, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ich kann mich Mosbys Argumentation anschließen. In der Einleitung von rechtspopulistisch zu sprechen entspricht nicht der derzeitigen wissenschaftlichen Quellenlage. Die (subjektive) Einschätzung der beiden Politologen kann man gerne in einem anderen Abschnitt einbauen. --BodaModa 19:49, 27. Jul. 2010 (CEST)

Junge-Freiheit-Artikel

Folgender Artikel nur kurz zur Kenntnis: Eike Erdel: Aussichtsloser Kampf gegen Wikipedia. In: Junge Freiheit, 24. Juli 2010. Es könnte also in nächster Zeit mit gezielten Versuchen zu rechnen sein, den Artikel entsprechend zu ändern. --Ktesias 18:54, 24. Jul. 2010 (CEST)

Als ob das nicht schon längst stattfindet. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 01:29, 25. Jul. 2010 (CEST)

P.S.: Ich find das ja eine nette Lösung. Die Partei selbst kümmert sich um Quellen, d.h. wir können in aller Ruhe mal zusehen wie das ausgeht... ;-)

soweit ich weiß ist das ja (noch) nicht verboten. -- 87.154.94.2 00:53, 25. Jul. 2010 (CEST)

Nein, verboten ist das nicht. Habe ich auch nicht behauptet, es war vielmehr als bloßer Hinweis gedacht. Erst aufgrund des JF-Artikels habe ich mir zudem überhaupt den taz-Einzelbeleg zu der umstrittenen Darstellung, die BIW gehe aus der Schill-Partei hervor, durchgelesen und anschließend den Artikel leicht korrigiert. Insofern geht meine Änderung auf die Berichterstattung der Jungen Freiheit zurück. Also ist es ein guter Artikel. ;-) --Ktesias 18:41, 25. Jul. 2010 (CEST)

An Benutzer:Mosby

Angesichts deiner bisherigen Edits und im Lichte dieses Artikels in der Jungen Freiheit frage ich dich, Benutzer:Mosby, nun explizit, ob du der dort beschriebene angemeldete Benutzer bist. Deine Edits sind bereits seit längeren objektiv im Interesse der Bürger in Wut. Ich würde gerne vor einer weiteren Diskussion klären, ob du auch gezielt das Interesse dieser extrem rechten Vereinigung verfolgst. Sollte dies der Fall sein, halte ich eine konsensorientierte Diskussion nicht mehr für möglich. Angesichts des allgemeinen Interesses für alle an diesem Artikel arbeitenden, stelle ich diese Frage hier und nicht auf seiner Diskussionsseite. --Häuslebauer 14:17, 25. Jul. 2010 (CEST)

Zwischen "extrem rechts" und "rechtspopulistisch" ist schon noch ein Unterschied, ich bitte das zu berücksichtigen. --BodaModa 16:39, 25. Jul. 2010 (CEST)

An Benutzer:Häuslebauer: Es fällt mir schon zum wiederholen Male und nicht nur im Rahmen dieser Artikeldiskussion auf, dass Du andere Nutzer bei Wikipedia persönlich angreifst anstatt sachlich-stringent zum jeweiligen Lemma zu argumentieren. So auch hier. Meine Edits sind nicht „objektiv im Interesse der Bürger in Wut“, wie Du behauptest. Mir geht es um die Erstellung eines enzyklopädischen Eintrags, der den Richtlinien und Prinzipien der Wikipedia entspricht. Das habe ich in meinen Diskussionsbeiträgen wiederholt deutlich gemacht, wie Du oben nachlesen kannst. Ob Du dasselbe Ziel verfolgst, bezweifle ich allmählich. Dafür spricht auch Dein obiger Eintrag, in dem Du BIW plötzlich als eine „extrem rechte“ Vereinigung bezeichnest. Mir ist keine wissenschaftliche oder seriöse journalistische Quelle bekannt, die BIW so einordnet. Es muss sich also um Deine Privatmeinung handeln. Als neutraler Wikipedianer frage ich mich, ob Du bei einer derart voreingenommenen Position überhaupt willens und in der Lage bist, eine konsensorientierte Diskussion zum Artikelgegenstand zu führen.

Dass ich der in dem Beitrag der Zeitung Junge Freiheit genannte Nutzer gar nicht sein kann, weißt Du natürlich selbst. In dem Pressebericht heißt es: „So haben auch die ‚Bürger in Wut’ zunächst versucht, den Beitrag in ihrem Sinne zu ändern. Diese Version hat allerdings ein anderer Autor bereits eine Stunde später wieder in die ursprüngliche Version umformuliert.“ Das heißt also: BIW haben nur einen Versuch unternommen, den Artikel in ihrem Sinne zu verändern, bevor man dann den juristischen Weg beschritten hat. Ich hingegen arbeite hier schon seit Monaten mit und tue das bis heute. (Wenn es denn überhaupt stimmt, dass ein BIWler bei Wikipedia aktiv geworden ist. Aber Du stufst die Junge Freiheit ja offenbar als eine glaubwürdige Informationsquelle ein). Außerdem habe ich mich – anders als BIW laut JF – nicht grundsätzlich an der Bezeichnung „rechtspopulistisch“ gestört, sondern nur dafür plädiert, diese Kategorisierung der aktuellen Quellenlage entsprechend im Artikel angemessen zu reflektieren.

Weil wir uns gerade so nett unterhalten, hier meine explizite Gegenfrage an Dich, Benutzer:Häuslebauer: Bist Du wirklich daran interessiert, an der Erstellung eines enzyklopädischen Artikels zu BIW mitzuwirken oder geht es Dir – aus welchen Gründen auch immer – in erster Linie darum, diese politische Gruppierung bei Wikipedia in einem möglichst unvorteilhaften Licht erscheinen zu lassen? – Sollte letzteres der Fall sein, halte ich eine konsensorientierte Diskussion nicht mehr für möglich. Angesichts des allgemeinen Interesses für alle an diesem Artikel arbeitenden, stelle ich diese Frage hier und nicht auf seiner Diskussionsseite.--Mosby 18:35, 25. Jul. 2010 (CEST)

Selbstverständlich bin ich an der Erstellung einer Enzyklopädie interessiert. Dabei ist eine meiner speziellen Interessen extrem rechten POV aus Artikel zu ihren Organisationen und Personen herauszuhalten. Da extrem rechte Positionen glücklicherweise im wissenschaftlichen Diskurs keine Rolle spielen, decken sich diese beiden Interessen. Es hat übrigens nichts mit einem persönlichen Angriff zu tun, wenn ich auf die objektive Interessensüberschneidung in deinem Versuch, die im wissenschaftlichen Diskurs unwidersprochene (!) Einordnung als Rechtspopulismus auf eine bloße Meinung zu reduzieren, und dem Versuch der BiW auf dem juristischen Weg die Einordnung als rechtspopulistisch aus dem Artikel zu streichen, hinweise. Zur Frage des Verhältnisses von Rechtspopulismus und extremer Rechten würde ich dir empfehlen die entsprechenden Debatten zu lesen, bevor du versuchst daraus irgendwelche Motivationen herzuleiten. Damit lehnst du dich nämlich nicht nur sehr weit aus dem Fenster, sondern offenbarst auch ein gehöriges Maß an Unkenntnis der wissenschaftlichen Debatten zu dem Themenfeld. --Häuslebauer 22:09, 26. Jul. 2010 (CEST)

Auch wenn ich die Auffassung vertrete, dass die Herren Lucardie und Probst mit ihren unbelegten Aussagen zu BIW nur ihre subjektive Ansichten und keine wissenschaftlich-fundierten Standpunkte vertreten, habe ich das in der von mir vorgeschlagenen Artikelversion nicht zum Ausdruck gebracht. Um es noch einmal zu rekapitulieren, meine Zusammenfassung des Lemmas lautete wie folgt: „Bürger in Wut (BIW) ist eine 2004 gegründete Wählervereinigung mit Sitz in Berlin. Sie wird von Politikwissenschaftlern als rechtspopulistisch eingeordnet.[1][2] BIW selbst bezeichnet sich als bürgerlich-konservativ. Die Gruppierung trat im Mai 2007 in Bremen erstmals zur Wahl an. Bekanntes Mitglied ist der Publizist Udo Ulfkotte.[3]“

Es kann also keine Rede davon sein, dass ich die Auffassungen der beiden Politologen im Artikel auf bloße Meinungen reduziert hätte. Meine Version war als Konsens von den damaligen Mitdiskutanten akzeptiert worden, bis der Eintrag von Dir ohne vorherige Diskussion eine Woche später geändert wurde.

Debatten, die am linken Rand des Wissenschaftsspektrums geführt werden, interessieren mich wenig, weil sie schlicht nicht relevant sind, schon gar nicht für einen enzyklopädischen Eintrag bei Wikipedia. Die politische Strategie, die von diesen Zirkeln verfolgt wird, stellt sich mir so dar: Zunächst wird eine rechtskonservative Gruppierung wie hier BIW mit dem schwammigen, aber negativ besetzten Attribut „rechtspopulistisch“ belegt. Im zweiten Schritt verknüpfen dann bestimmte Politologen/Soziologen den Begriff „Rechtspopulismus“ mit „extrem rechts“, was bei Otto-Normalbürger automatisch die Assoziation „rechtsextrem“ und damit „verfassungsfeindlich“ weckt, was ja wohl auch beabsichtigt ist.

Dass Du BIW zunächst als „rechtspopulistisch“ tituliert hast und in der Diskussion auf dieser Seite dann plötzlich als „extrem rechts“ einordnest, deutet darauf hin, dass Du dieser Denkrichtung anhängst (Du kannst mich selbstverständlich gerne korrigieren, sollte ich mich irren). Dann stellt sich für mich allerdings die Frage ob Du wirklich willens und in der Lage bist, mit Blick auf BIW einen Neutralen Standpunkt einzunehmen, der für die Mitarbeit an einem Artikel nach WP:N unverzichtbar ist.--Mosby 20:24, 27. Jul. 2010 (CEST)

>Dass Du BIW zunächst als „rechtspopulistisch“ tituliert hast und in der Diskussion auf dieser Seite dann plötzlich als „extrem rechts“ einordnest, deutet darauf hin, dass Du dieser Denkrichtung anhängst Natürlich tut er das. Wenn man sich Häuslebauers Beiträge anschaut, erkennt man, daß seine Mitarbeit an Wikipedia sich ausschließlich auf die Vilifizierung konservativer Parteien/Gedankenguts beschränkt. (nicht signierter Beitrag von 78.52.29.125 (Diskussion) 22:43, 28. Jul 2010 (CEST))

Referenz auf Lothar Probst

Die zur Zeit vorhandene Referenz auf Lothar Probst soll zeigen, daß BIW »rechtspopulistisch«. Die Einschätzung durch diese Person erscheint mir mehr als nur fragwürdig, denn Lothar Probst unterstützt aktiv die Grünen (Zitat von http://www.boell.de/stiftung/akademie/akademie-4738.html "Bei der Heinrich-Böll-Stiftung war er zwischen 1996 und 2004 Mitglied der Mitgliederversammlung. In dieser Funktion hat er auch die Grüne Akademie mit auf den Weg gebracht und war zunächst zwischen 1999 und 2001 ihr Mitglied. Nach einer Pause von drei Jahren ist er seit November 2004 wieder Mitglied der Grünen Akademie."), und er kommt aus Bremen. Mithin ist er direkter Konkurrent der BiW, weswegen seine Aussage nicht als unvoreingenommen betrachtet werden kann. (nicht signierter Beitrag von Bimaterist (Diskussion | Beiträge) 12:03, 26. Jul 2010 (CEST))

Lothar Probst war Professor für Politikwissenschaft an der Uni Bremen. Wieso sollte der nicht zuverlässig sein? Dass er nebenbei wissenschaftlicher Mitarbeiter der Heinrich-Böll-Stiftung ist, spielt da keine große Rolle. Schließlich ist er ja nicht zu den Wahlen der Bürgerschaft angetreten. Dass ein Politikwissenschaftler für eine Partei Gutachten erstellt oder einer angehört, ist im Übrigen sein gutes Recht.--† Alt ♂ ^{Flaschengeist} 12:38, 26. Jul. 2010 (CEST)

Immer das Gleiche auf Wikipedia. Linke Autoren brankmarken alles, was nicht auf ihrer Linie ist als rechts(extrem oder radikal) und verwenden hierzu Quellen von linksorientierten Wissenschaftlern oder Medien. Da wird gerne die taz oder Herr Butterwegge (der sich zur Linkspartei hingezogen fühlt, für die seine Frau im Landtag sitzt) zitiert.

Warum lese ich nicht bei der Linkspartei eine Stellungnahme von Prof. Baring ?

Neutral ist das nicht !(nicht signierter Beitrag von 84.62.71.159 (Diskussion) )

Wenn Du "rechte" Politologen findest, dann kannst Du deren Werke gerne einarbeiten. Allerdings bezweifel ich, dass von "rechten" Politwissenschaftlern andere Ansichten vertreten werden. Im übrigen diskutieren wir hier den Artikel zur BIW, nicht zur Linken. Falls Du Kritik zu dem Artikel doort hast, dann solltest Du das auf der dortigen Diskussionsseite schreiben. Ansonsten helfen Verschwörungstheorien hier nicht wirklich weiter.--Gruß Kriddl Mit Kriddl unzufrieden? 15:37, 28. Jul. 2010 (CEST)

Partei 2

Ich verstehe nicht, wieso hier immer mehr Quellen für die Bezeichnung rechtspopulistische Partei gesucht werden. Neben der TAZ nutzt auch Der Spiegel das Adjektiv (siehe z.B. hier). Grüße, --Mirko Junge 07:43, 29. Jul. 2010 (CEST)

Im Grunde sind die ja nicht mehr nötig, es liegen wissenschaftliche Quellen vor. Es wird bloß mit schöner Regelmäßigkeit versucht die Bezeichnung bloß aus dem Artikel herauszuargumentieren. Erst waren es ja bloß journalistische Quellen und ganz bestimmt bloß Einzelmeinungen. Dann sollten die wissenschaftlichen Quellen nicht gut genug sein (nicht, dass auch nur irgendeine seriöse wissenschaftliche Quelle angeschleppt wurde, die sagte, dass BIW nicht rechtspopulistisch sei). --Gruß Kriddl Mit Kriddl unzufrieden? 09:01, 29. Jul. 2010 (CEST)

Rechtspopulistisch

Woher stammt die Behauptung, die Partei sei rechtspopulistisch ? Welche Anhaltspunkte gibt es dafür ? (nicht signierter Beitrag von 87.161.83.212 (Diskussion) 11:41, 15. Mai 2007 (CEST))

Habe das gerade korrigiert. "Rechtspopulistisch" ist eine subjektive Wertung und gibt nicht den von Wikipedia geforderten neutralen Standpunkt wieder. Auch bei anderen Parteien/Gruppierungen wird auf solche Adjektive verzichtet. Die Reps werden nicht als "rechtsradikal" und die Linkspartei/PDS nicht als "linksradikal" bezeichnet, obwohl diese beiden Parteien sogar im Verfassungsschutzbericht stehen. Paul (nicht signierter Beitrag von 84.148.244.199 (Diskussion) 18:33, 17. Mai 2007 (CEST))

möglicherweise, weil die Kenntnis der politische Orientierung beider Parteien als allgemein bekannt vorausgesetzt werden kann. Wobei bei "Die Linken" linksradikal allenfalls auf Teile der Partei zutrifft. Andreas König 21:42, 17. Mai 2007 (CEST)

Dennoch ist der Begriff "rechtspopulistisch" kaum als objektiv zu bezeichnen, sondern ist eine subjektive Wertung. Paul (nicht signierter Beitrag von 84.148.244.199 (Diskussion) 22:38, 17. Mai 2007 (CEST))

Für Populismus gibt es anzeichen. BIW erfüllt diese. Und Links ist sie auch nicht. Viele bezeichnen BIW als RP, also gehört das auch in den Artikel. Felix (nicht signierter Beitrag von FelixBlumstrauß (Diskussion | Beiträge) 08:47, 17. Aug. 2007 (CEST))

Bloße "Anzeichen" sind nicht ausreichend (welche konkret?). Wikipedia ist eine Enzyklopädie, kein Meinungsportal. In der jetzigen Darstellung wird die Bezeichnung "rechtspopulistisch" als eine feststehende Tatsache hingestellt. Das kann nicht zutreffend sein, denn dazu bedürfte es wenigstens einer amtlichen Feststellung (z.B. NPD=rechtsextremistisch ist korrekt, denn so steht das auch im Verfassungsschutzbericht). Die für BIW="rechtspopulistisch" angegebenen Quellen sind aber Presseorgane, die eine subjektive Meinung wiedergeben, genauso subjektiv natürlich, wie die Selbsteinschätzung der BIW. Und das muß auch klar herausgestellt werden. Paul (nicht signierter Beitrag von 84.148.218.144 (Diskussion) 13:01, 22. Nov. 2007 (CET))

Die bisherige und aus meiner Sicht korrekte Eintragung zur politischen Ausrichtung der BIW wurde heute (7.3.) vom User "Wahrheitsministerium" ohne nachvollziehbare Begründung geändert. Nun wird die Behauptung, die BIW seien eine "rechtspopulistische Wählervereinigung", wiederum als feststehende Tatsache hingestellt. Es handelt sich dabei um eine Wertung und keine amtliche Definition, und somit eine Meinung über die BIW. Die sind auch als solche zu kennzeichnen. Wer bestimmt denn über die "Außenwahrnehmung" einer Gruppierung? Das können objektiv nur staatliche Stellen wie z.B. der Verfassungsschutz, aber sicherlich nicht einzelne Presseorgane sein. "Wahrheitsministerium" soll sich dazu bitte einmal äußern. Paul (nicht signierter Beitrag von 84.148.242.64 (Diskussion) 13:10, 7. Mär. 2008 (CET))

Es ist hier, wie bei anderen Parteien problemfrei nachvollziehbar, gängige Praxis, die allgemein anerkannte politikwissenschaftliche Einschätzung zu verwenden. Weiterführende Lektüre zum Thema: WP:NPOV. --Wahrheitsministerium 12:22, 7. Mär. 2008 (CET)

Eine "anerkannte politischwissenschaftliche Einschätzung" zu BIW ist mir nicht bekannt, zumal der Begriff "Rechtspopulismus" auch nicht klar definiert ist (siehe entsprechenden Eintrag bei Wikipedia) und schon deshalb nicht als objektive Beschreibung einer Gruppierung tauglich ist. "Rechtspopulistisch" ist daher eine subjektive Wertung, ebenso wie die Selbsteinschätzung der Gruppierung als "bürgerlich-konservativ". Das muß auch im Beitrag entsprechend herauskommen. Deshalb war die bisherige Kurzbeschreibung der Gruppierung im Einleitungsteil "'Bürger in Wut' sind eine Wählervereinigung mit Sitz in Berlin. Die Vereinigung sieht ihre politische Ausrichtung als 'bürgerlich-konservativ' an, wird aber in einigen Medien als 'rechtspopulistisch' bezeichnet" aus meiner Sicht zutreffend und geht auch mit den Regeln von Wikipedia konform. Dem gleichen Schema folgt auch der Eintrag zu den "Republikanern". Paul (nicht signierter Beitrag von 84.148.242.64 (Diskussion) 13:55, 7. Mär. 2008 (CET))

Ich finde es zwar immer wieder aufs Neue anstrengend, das Offensichtliche belegen zu müssen, aber bitte: [21] Damit ist das Thema hoffentlich durch. --Wahrheitsministerium 13:14, 7. Mär. 2008 (CET)

Ein Beitrag in der Zeitschrift "Das Parlament" des Deutschen Bundestages ist keine amtliche Feststellung, zumal es im Impressum der Publikation ausdrücklich heißt, dass namentlich gekenzeichnete Artikel nicht unbedingt die Meinung der Redaktion wiedergeben. Dieser Beitrag ist namentlich gekennzeichnet. Es handelt sich also wiederum nur um eine subjetive Wertung, die ebenso zu behandeln ist, wie Veröffentlichungen in anderen Presseorganen. Außerdem wird in dem Beitrag nur erwähnt, dass die BIW der Schill-Partei (politisch) nachgefolgt seien, ohne dass z.B. anhand des Programms belegt wird, warum das nach Meinung des Autors so ist. Wie gesagt, der Begriff "rechtspopulistisch" ist inhaltlich kaum greifbar und stark von der persönlichen Einschätzung des Betrachters abhängig. Das zeigt ja auch die in dem Artikel wiedergegebene kontroverse Diskussion um die Einschätzung der Linkspartei. Deshalb hat die Bezeichnung "rechtspopulistisch" als objektive Beschreibung einer politischen Gruppierung zumindest in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Paul (nicht signierter Beitrag von 84.148.242.64 (Diskussion) 15:01, 7. Mär. 2008 (CET))

Ich würde dem mit "Paul" zeichnenden Benutzer im Kern zustimmen, bei einer erst seit wenigen Jahren bestehenden Vereinigung ist eine derartige Formulierung durchaus problematisch. Mein Kompromiss-Vorschlag, 2 Sätze:

Bürger in Wut (BIW) ist eine 2004 gegründete Wählervereinigung mit Sitz in Berlin. Sie bezeichnet sich selbst als „bürgerlich-konservativ“, wird in der Regel jedoch als „rechtspopulistisch“ [refs wenn als notwendig betrachtet] eingeordnet.

...Hafenbar 22:22, 8. Mär. 2008 (CET)

Die Formulierung "in der Regel" ist zu weitgehend. Es sind nur einige Presseorgane, die BIW rechtspopulistisch nennen, und selbst hier wird der Begriff nicht durchgängig gebraucht (z.B. taz). BIW wird in der Presse auch als "rechte", "rechtskonservative" oder eben "bürgerlich-konservative" Wählervereinigung" tituliert. Deshalb war die ursprüngliche Formulierung "von einigen Medien als rechtspopulistisch bezeichnet", richtig. Paul (nicht signierter Beitrag von 84.148.192.54 (Diskussion) 10:39, 9. Mär. 2008 (CET))

„BIW wird in der Presse ...“ ... „"... die ursprüngliche Formulierung "von einigen Medien als rechtspopulistisch bezeichnet", richtig ...“ ... aha ... "rechts" + "rechtskonservativ" kann ja - samt Belegstellen - mit aufgenommen werden. Das es sich bei dieser Einordnung um Medienberichterstattung handelt dürfte klar sein, ergibt sich aus den Belegstellen. Wenn das dezidiert betont würde, wäre damit impliziert, dass es (bereits) eine (öffiziöse, politiikwissenschaftliche) Einordnung der BIW *auch außerhalb* der Medien gäbe - das stellst Du aber weiter oben in Abrede.

Bürger in Wut (BIW) ist eine 2004 gegründete Wählervereinigung mit Sitz in Berlin. Sie bezeichnet sich selbst als „bürgerlich-konservativ“, wird jedoch auch als „rechts“[ref], „rechtskonservativ“[ref] und „rechtspopulistisch“ [ref] eingeordnet.

... Hafenbar 12:29, 9. Mär. 2008 (CET)

Die von Hafenbar vorgeschlagene Formulierung ist der jetzigen Version der Einleitung sicherlich vorzuziehen. Es sollte aber jedenfalls erwähnt werden, dass BIW von den Medien so eingeordnet wird und es sich nicht etwa um eine amtliche Feststellung handelt. Außerdem sollte man den Satz aus Gründen der Lesbarbarkeit abkürzen. Mein Vorschlag: Bürger in Wut (BIW) ist eine 2004 gegründete Wählervereinigung mit Sitz in Berlin. Sie bezeichnet sich selbst als „bürgerlich-konservativ“, wird in Medien aber auch als „rechtskonservativ“ bzw. „rechtspopulistisch“ eingeordnet. [ref] Die Verweise werden dann am Ende des Satzes genannt. Paul (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.148.243.75 (Diskussion • Beiträge) 20:18, 9. Mär. 2008 (CET))

Der politikwissenschaftlichen Nachweis, der mir angesichts der Offensichtlichkeit des im weiteren Verlauf referierten Parteiprogramms und der Nähe zur Schill-Partei entbehrlich schien, ist mit dem von mir weiter oben zitierten Beitrag geführt. Die Seriosität der Quelle des auf der domain bundestag.de verlinkten Artikels im Parlament wird hoffentlich nicht auch noch des Nachweises bedürfen.

Jetzt ist die Gegenseite am Zug. Um eine wie auch immer geartete Weichspülerei an der offensichtlich einhelligen Außenwahrnehmung im Artikel vorzunehmen, bin ich schon jetzt auf reputable politikwissenschaftliche Quellen außerhalb des Schill-Dunstkreises gespannt, die die Selbsteinschätzung der Wüteriche teilt... --Wahrheitsministerium 12:57, 9. Mär. 2008 (CET)

Bislang ist vom Benutzer "Wahrheitsministerium" kein wissenschaftlicher Nachweis erbracht worden, dass es sich bei BIW um eine rechtspopulistische Gruppierung handelt. Der besagte Artikel aus der Zeitschrift "Das Parlament" erwähnt die BIW lediglich an einer Stelle, geht aber auf die Wählervereinigung und deren Programmatik/Forderungen ansonsten gar nicht ein. Und noch einmal: Der Begriff "Rechtspopulismus" ist wissenschaftlich nicht klar definiert, stellt also eine Wertung und keine objektive Feststellung dar. Ich verweise noch einmal auf den Artikel zum Begriff „Populismus bei Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Populismus. Hier heißt es u.a: „Populismus“ wird nicht als Fachterminus für eine ganz bestimmte Politik verwendet, da die vage Begriffsbedeutung Wissenschaftlern nicht zur Unterscheidung „populistischer“ von „etablierter“ Politik ausreicht. Die Wortwahl des Benutzers "Wahrheitsministerium" im Rahmen der Diskussion zeigt im übrigen, dass es ihm offenbar weniger darum geht, einen möglichst objektiv-neutral gehaltenen Artikel zu erstellen, wie es die Regeln von Wikipedia vorgeben, sondern vielmehr darum, eine ihm missliebige politische Gruppierung in einem möglichst negativen Licht erscheinen zu lassen. Dafür ist Wikipedia, die eine freie Enzyklopädie und kein Meinungsforum ist, aber der falsche Ort. Paul (nicht signierter Beitrag von 84.148.243.75 (Diskussion) 20:18, 9. Mär. 2008 (CET))

Mir sind diese BIW auch nicht sympathisch, aber so geht’s trotzdem nicht. Politische Qualifizierung am Artikelanfang ist nur möglich, wenn die unstrittig wäre. Scheint hier aber nicht der Fall zu sein. Dafür ist der Begriff rechtspopulistisch auch zu schwammig, ist mehr Wertung als Tatsache. Deshalb unterschiedliche Standpunkte, die müssen auch so dargestellt werden. Vorschläge von Hafenbar oder Paul sind deshalb ok. Die Infos zur Wahlanfechtung, die von WM gelöscht wurden, halte ich nicht für irrelevant. Ist schon wichtig, warum geklagt wurde und das Gericht die Nachzählung beschlossen hat. --Martin78 09:52, 11. Mär. 2008 (CET)

Argumente sind gewechselt. Die bisher verlinkten Quellen, Focus und Zeit gaben nur "rechtspopulistisch" als "Einordnung" her, dementsprechend sieht die Einleitung samt Fußnote jetzt aus. Bitte meinen Edit respektieren. Beim Rest des Textes fällt einige Wikipedia-Verlinkung *innerhalb* von Zitaten negativ auf. Wie das korrekt gemacht werden kann und sollte, sieht man bei der Behandlung von Resozialisierung ... Hafenbar 20:58, 11. Mär. 2008 (CET)

Auch wenn die zitierten Presseorgane eine Einordnung der BIW als "rechtspopulistisch" vorgenommen haben, so ist und bleibt dieses eine subjektive Wertung. Es ist daher auch in dem Artikel so zu kennzeichnen. Die Version von Paul ist daher zutreffend. Beppo69

Focus, Zeit & co fügen auch bei jeder Nennung von Geert Wilders das Wort "Rechtspopulist" hinzu fast so als ob es fester Bestandteil seines Namens sei - und trotzdem begnügt sich Wikipedia im Artikel über Geert Wilders damit, ihn im Einleitungssatz erst mal ganz neutral als "niederländischer Politiker" vorzustellen. Erst weiter unten im Artikel gibt es dann eine Abhandlung über seine politischen Positionen, in dem natürlich auch die von vielen (aber eben nicht allen) Experten, Medien und anderen Quellen gestützte Einstufung als Rechtspopulist genannt wird.

Das ist wäre Meinung nach auch hier die korrekte, neutrale Vorgehensweise, wie sie einer unparteiischen Enzyklopädie würdig ist.

Gleich im Einleitungssatz die umstrittene Einordnung als charakterisierendes Faktum hinzustellen ist hingegen peinlich.

Aber leider sehen offensichtlich manche Autoren hier den Sinn ihres Tuns nicht in dem neutralen Verfügbarmachen von Informationen, sondern der Beeinflussung von Meinungen und der Austragung ideologischer Grabenkämpfe... --Smml 14:57, 29. Jul. 2010 (CEST)

_quetschHier geht es auch nicht um eine Person, sondern um eine politische Organisation. Und wie bei der MLPD kommunistisch und linksextrem, bei Die Linke links, bei der FDP liberal und bei der NPD extrem nationalistisch steht, so steht auch bei BIW rechtspopulistisch. --Ervaude _Disk 19:06, 29. Jul. 2010 (CEST)

Es gibt einen entscheidenden Unterschied zwischen den von Dir genannten Parteien und BIW: MLPD, Die Linke, FDP und NPD stufen sich selbst als kommunistisch, links, liberal und nationalistisch ein. Die Kategorisierung von BIW als „rechtspopulistisch“ ist dagegen eine Fremdbewertung, die sich nicht mit der Selbsteinschätzung der Gruppierung deckt. BIW bezeichnet sich selbst als „bürgerlich-konservativ“.--Mosby 20:06, 1. Aug. 2010 (CEST)

Ich muss Beppo69 vollkommen zustimmen. Die subjektive Bezeichnung am Artikelbeginn erweckt einen falschen Eindruck, der nicht dem Neutralitätskriterium von WP genügt. Ich würde daher dafür plädieren, die problematische Bezeichnung in einen gesonderten Abschnitt "Kritik" zu übernehmen. Ich hoffe, dass das nicht an denjenigen Schreibern scheitert, die hier offensichtlich ihre persönlichen Ansichten mit jedem Mittel durchsetzen wollen. Aidan Campbell-Balfour

Ich fasse zusammen: Aidan Campbell-Balfour stimmt Beppo69 "vollkommen zu"; dieser wiederum bezeichnet die Version von "Paul" (20:18, 9. Mär. 2008 (CEST)) als "zutreffend". Mit dieser Version bin ich auch einverstanden. Dann sind wir uns ja alle einig. Artikel demgemäß abgeändert. --[Rw] !? 23:06, 17. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe heute die Änderung von Anti Romwriter gesehen. Die Bewertung von Medien wie Focus oder Zeit als linkspopulistisch geht wohl arg weit (gerade im Falle des Focus), aber auch wenn bestimmte User ihre Hand auf diesem Artikel haben, würde ich vorschlagen, lediglich die Umstrittenheit der BIW in die Kopfzeile aufzunehmen. Nähere Ausführungen mit Quellenangabe könnte es dann in einem Abschnitt "Umstrittenheit", "Kritik" o. Ä. geben. Und bitte nicht wieder die Worte im Mund herumdrehen, Romwriter. Wenn jemand etwas dagegen hat, würde ich um eine Begründung bitten. Aidan Campbell-Balfour 20:34, 6. Nov. 2008 (CEST)

Wurde von mir u.a. wegen des Focus ja auch zurückgesetzt. Abgesehen davon habe ich auch bei der Zeit Zweifel. Links vielleicht, aber "populistisch"? --Kriddl Ansprechen?YES WE CAN! 09:36, 7. Nov. 2008 (CET)

Generell stimme ich dir darin zu, dass die Bezeichnung "populistisch" immer sehr schwammig und eher unsachlich ist. Warum nicht auch in die Kopfzeile dieses Artikels die neutrale Einordnung in das rechte politische Spektrum übernehmen und das "populistisch" weglassen? Ob die BIW populistisch sind, muss jeder selbst beurteilen, dass sie rechts sind, bezweifelt dagegen sicher niemand. Aidan Campbell-Balfour 17:22, 8. Nov. 2008 (CET)

Die Einleitung lautet bloß "...wird in Medien jedoch auch als „rechtspopulistisch“ eingeordnet." Wird eingeordnet meint ist nach Meinung von (hier Focus und Zeit) rechtspopulistisch. Anti-Romwriter behauptete unter Bezugnahme auf diese Quelle, dass die Zeit rechtpopulistisch sei (kleiner Unterschied zwischen "X sagt das ist so" und "das ist so"). Dazu bezeichnet sich die Quelle selbst als "konservativ, politisch-inkorrekt, kapitalistisch, religiös neutral, anti-islamistisch, anti-ideologisch, vertritt aber die christlichen Wurzeln des Abendlandes und deutsche Interessen" und Blog[22] Was auch nicht gerade auf Meinungsmainstream hindeutet. Unabhängig davon: Da gesagt wird, dass BIW als rechtspopulistisch eingeschätzt wird und nachgewiesen wird, wer das tut, halte ich die Einleitung für zutreffend.--Kriddl Ansprechen?YES WE CAN! 10:53, 9. Nov. 2008 (CET)--Kriddl Ansprechen?YES WE CAN! 10:53, 9. Nov. 2008 (CET)

Dass Anti Romwriters Quelle unseriös ist, ist natürlich klar. Aber du sagst ja selbst schon: 'Kleiner Unterschied zwischen "X sagt das ist so" und "das ist so"' Genauso ist es doch mit der Bewertung: Nur weil Focus und Zeit das sagen, heißt das nicht, dass die BIW tatsächlich populistisch sind. Es gibt sicherlich genug Leute, die das Gegenteil behaupten würden. --Aidan Campbell-Balfour 13:34, 12. Nov. 2008 (CET)

Darum heißt es in der Einleitung auch "wird in Medien jedoch auch als „rechtspopulistisch“ eingeordnet." und nicht "ist rechtpopulistisch". Mit Focus und Zeit werden zumindest zwei dieser Medien benannt.--Kriddl Ansprechen?YES WE CAN! 10:00, 18. Nov. 2008 (CET)

Wie auch bei anderen politischen Gruppierungen, ist es gängige Praxis, die einhellige, seriös bequellte Außeneinschätzung ohne irgendwelches wenn und aber wiederzugeben. Darüber hinaus soll selbstverständlich auch die als solche gekennzeichnete Selbsteinschätzung nicht verschwiegen werden. Im Übrigen verweise ich insbesondere auf meinen Diskussionsbeitrag vom 8.März 2008. Der jüngste Propaganda-Abwurf, den Kriddl weiter unten zu recht als extrem bedenklich charakterisiert, ist natürlich ebenfalls ausgesprochen bedenklich. -- Wahrheitsministerium 07:01, 6. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe diese Diskussion leider erst gerade hier gesehen. Ein altes Spielchen bei rechtspopulistischen Parteien. Wir haben hier eine politikwissenschaftliche Quelle, die Bürger in Wut als rechtspopulistisch benennt. Wir haben keine gegenteilige Position im wissenschaftlichen Diskurs. Für eine Enzyklopädie ist die wissenschaftliche Position immer noch relevant und "Fakt". Solange also keine wissenschaftliche Position bekannt ist, die Bürger in Wut nicht dem Rechtspopulismus zu ordnet, ist sie für uns ganz klar rechtspopulistisch und muss auch als solche in der Einleitung benannt werden. In der Politikwissenschaft ist es mittlerweile auch weitgehender Konsens Rechtspopulismus als eigenständigen Parteientyp zu betrachten. Die Aus Politik und Zeitgeschichte ist eine anerkannte (populär-)wissenschaftliche Zeitschrift und somit unzweifelhaft eine seriöse Quelle. --Häuslebauer 16:26, 13. Apr. 2009 (CEST)

Die von Häuslebauer genannte Quelle ist als wissenschaftlicher Beleg sicherlich nicht ausreichend, um im Hinblick auf die Bürger in Wut den Vorwurf des "Rechtspopulismus" zu belegen. In dem erwähnten Beitrag in Aus Politik und Zeitgeschichte werden die Bürger in Wut nur an einer einzigen Stelle erwähnt, und zwar in folgendem Satz: "Die PRO ist zur Zeit nicht mehr aktiv, hat aber Nachfolger gefunden, wie die 2007 fast in die Bremer Bürgerschaft eingezogene Wählervereinigung Bürger in Wut (BIW) und den Förderverein für Demokratie und Werte, den der Publizist Udo Ulfkotte auch in diesem Jahr aufzubauen versucht." Die Bürger in Wut werden also explizit nicht als "rechtspopulistisch" bezeichnet, der Autor setzt sich überhaupt nicht näher mit den BIW auseinander und liefert auch keinerlei Beleg für den Rechtspopulismus-Vorwurf.

Überhaupt scheinen mir die Kenntnisse des niederländischen Autors Paul Lucardie zum deutschen Parteiensystem fragwürdig zu sein. So ordnet Lucardie die Partei "Die Grauen" in demselben Beitrag als "linkspopulistisch" ein, eine Kategorisierung, die in der deutschen Politikwissenschaft nicht geteilt wird und sich folgerichtig auch im Wikipedia-Artikel zu den "Grauen" nicht findet.

Als wissenschaftliche Quelle ist der Artikel in Aus Politik und Zeitgeschichte deshalb nicht ausreichend, um die Einstufung der Wählervereinigung als "rechtspopulistisch" bei Wikipedia zu rechtfertigen.--79.208.101.192 10:38, 17. Apr. 2009 (CEST)

Hallo. Ich habe gerade erneut den Versuch unternommen, an der umstrittenen Stelle eine Änderung zu anzubringen, die das fragwürdige "rechtspopulistisch" zwar nicht gänzlich herauswirft, aber die Objektivität und die Sachlichkeit nach Möglichkeit wahrt. Denn die feststehende Behauptung, diese oder eine Wählervereinigung sei sicher und unumstößlich mit diesem einen Begriff zu definieren, ist so untragber; dies vor allem, da ein derart schwammiger und selbst schwer definierbarer Begriff wie der Populismus (siehe WIKIPEDIA-Artikel "Populismus", auf den ja verwiesen wird) oder der Rechtspopulismus, nicht tauglich ist, eine Gruppierung oder politische Bewegung zu beschreiben. Aber all denjenigen, denen daran gelegen ist, dass der Begiff darin enthalten bleibt, habe ich in meinem Änderungsvorschlag (der noch konrolliert werden muss) damit gedient, dass ich ihn in den folgenden Satz versetzt habe - meine Änderung lautet nun: "Bürger in Wut (BIW) ist eine 2004 gegründete Wählervereinigung mit Sitz in Berlin. Sie kann als bürgerlich-konservativ bezeichnet werden und verfolgt liberale Grundsätze, wird aber auch vereinzelt als rechtspopulistisch dargestellt." Nun bitte ich all jene, die das "rechtpopulistisch " in dem Artikel erhalten sehen wollen, am Ende des Satzes (nach "..dargestellt."), - falls die Version so übernommen wird - die Quellenverweise zu den Medienberichten etc. einzufügen, damit ist das Ganze sachlich hinreichend unterstrichen. Gerade bei politischen Artikeln ist Sachlichkeit und objektivität in den Beschreibungen unabdingbar, da WIKIPEDIA sonst zu einer Propagada- oder politischen Hetzseite verkommt. Ich bitte auch den/ die Kontrolleure dies zu bedenken. Danke! Epitaph (bin hier noch nicht angemeldet.) (nicht signierter Beitrag von 84.58.135.38 (Diskussion | Beiträge) 17:47, 22. Apr. 2009 (CEST))

Bloß ist "rechtspopulistisch" durch eine wissenschaftliche Stellungnahme belegt "verfolgt liberale Grundsätze" und die anderen Aussagen in Deinem Vorschlag jedoch nicht ("liberal" dürfte mit der Zuzugssperre für Ausländer z.B. auch kaum vereinbar sein).--Kriddl Disk. 19:31, 22. Apr. 2009 (CEST)

Ein Artikel, in dem "Bürger in Wut" nur beiläufig in einem einzigen Satz erwähnt ist, ohne dass sich der Autor näher mit dieser Wählervereinigung auseinandersetzt oder seine Einschätzung etwa durch eine Analyse des Programms nachweist, ist kaum als "wissenschaftliche Stellungnahme" zu bezeichnen. Natürlich soll man diese Quelle im Artikel erwähnen; sie reicht aber nicht, um schon in der Begriffsdefinition zu schreiben, "Bürger in Wut" sei eine "rechtspopulistische Wählervereinigung". Denn damit wird suggeriert, es handele sich um eine feststehende Tatsache. In Wiki-Artikeln zu Grupperierungen wie z.B. "Pro Köln" oder den "Republikanern" ist die Begriffsdefintion im Eingangssatz dagegen neutral und ohne Wertung, obwohl es für diese Parteien zahlreiche wissenschaftliche Belege für eine rechtspopulistische Ausrichtung gibt, ein Konsens also als gegegeben angesehen werden kann (und von diesen Vereinigungen wohl auch nicht bestritten wird). Bei "Bürger in Wut" ist die Charakterisierung "rechtspopulistisch" dagegen in die Begriffsdefintion aufgenommen, obwohl es hier nur eine einzige und noch dazu schwache Quelle für diese Kategorisierung gibt. Warum? --79.208.83.180 21:29, 22. Apr. 2009 (CEST)

Selbstverständlich kann das Quelle sein. Der Autor befasst sich mit Rechtspopulismus in Europa. Da ist BIW nunmal nur ein Teilaspekt. Schwache Quellen sehen anders aus. Man könnte auch die Zeit oder den Focus als zusätzliche journalistische Quellen angeben (waren sie mal). Insbesondere das Geschwurbel zu den liberalen Grundsätzen (letztlich auch das bürgerlich-konservativ) sind demgegenüber allenfalls fromme Selbsteinschätzungen, wenn nicht Wahlkampftamtam.--Kriddl Disk. 07:25, 23. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe ja auch geschrieben, dass man diese Quelle im Text durchaus erwähnen kann. In der alten Version des Artikels ist im Text darauf hingewiesen worden, dass BIW auch als "rechtspopulistisch" eingeschätzt wird. Das war angemessen. Jetzt aber ist die Einschätzung "rechtspopulistisch" Teil der Begriffsdefinition und wird damit als feststehende, unstrittige Tatsache dargestellt, was in den Artikeln zu anderen Gruppierungen dieser Art nicht getan wird (was auch nachvollziehbar ist, weil der Begriff einfach viel zu schwammig ist und deshalb nicht Tatsachenbehauptung, sondern nur Wertung sein kann). Daran störe ich mich.

Die Quelle halte ich übrigens auch deshalb für "schwach", weil ich die Zeitschrift "Das Parlament" nur bedingt als wissenschaftlich unabhängig einstufe. Es handelt sich dabei um die Hauszeitung des Deutschen Bundestages. Diese Tatsache spiegelt sich auch in dem besagten Beitrag wider. Der Autor sieht als zentrales Merkmal des „Rechtspopulismus’“ das Bestreben von Parteien/Wählervereinigungen, „eine Direktwahl der politischen Führer zu ermöglichen und Volksentscheide und -begehren zu erleichtern“. Dass die Forderung, die Bürgerinnen und Bürger stärker in die politische Mitbestimmung einzubeziehen, gerade bei den großen im Deutschen Bundestag vertretenden Parteien nur auf verhaltende Gegenliebe stößt, ist nachvollziehbar, denn ihre Realisierung bedeutete einen politischen Machtverlust für die Parlamente. Da kommt ein Wissenschaftler, der eine solche Forderung als „populistisch“/“rechtspopulistisch“ hinstellt und damit auch die hinter solchen Vorschlägen stehenden Gruppierungen politisch diskreditiert, natürlich gerade recht. --79.208.120.134 15:37, 23. Apr. 2009 (CEST)

An Kriddl: Was den Begriff "liberal" betrifft, sitzt du offenkundig einem Irrtum, auf Unkenntis basierend, auf, was dessen Bedeutung betrifft. Wenn ich hier 'liberal' schreibe, dann meine ich den Begriff in seiner ursprünglichen Bedeutung (oder) wie er in der Politikwissenschaft verstanden wird. WAs du meinst, ist nicht 'liberal', sondern allenfalls 'liberalistisch'. Liberal im ursprünglichen Sinne bedeutet nicht weitgehend ungehemmte Freiheit das zu tun, was beliebt, oder eine Entwicklung unkontrolliert zuzulassen, wie du es wohl verstehst, sondern Freiheit im Zusammenhang mit einhergehender Selbstverantwortung unter der Hauptverantwortlichkeit eines konsequent handelnden STaates - ganz kurz gesagt. Bitte auch nicht zu verwechseln mit 'neo-liberal', dies bezieht sich auf eine (moderne) Form des Wirtschaftsliberalismus, was sicher allgemein bekannt ist. Es scheint deine Intention zu sein, wie auch manch anderer hier, diese Wählervereinigung in Misskredit zu bringen und aus deiner eigenen Antipathie heraus einen möglichst negativen Eindruck bei dem unbegfangenen Leser zu erzeugen. DAs wird aus deinen 'Argumenten' offenkundig, kann aber nicht Sinn von WIKIPEDIA sein. Dein verbissenses Festhalten an dem pauschalbewertenden Begriff 'rechtspopulistisch' zeugt davon. Wenn du nun auch das 'bürgerlich-konservativ' streichen wolltest (wie du es andeutest, oder wie Du es wohl gerne sähst), dann wünschst Du wohl als einziges Attribut das 'rechtspopulistisch' - wenn das Deine seriöse Beschreibung einer politischen Gruppe in einer Enzyklppätie sein soll, dann kann man WIKI auch gleich dicht machen! Gruß an alle, denen es an Sachlichkeit und Objektivität gelegen ist. Epitaph (nicht signierter Beitrag von 84.58.164.75 (Diskussion | Beiträge) 09:50, 23. Apr. 2009 (CEST)) P.S. Du erklärst, die Darstellung der BIW als rechtspopulistisch in einer wissenschaftlichen Quelle sei ein 'Argument' dafür, dieses Attribut in dieser Enzyklopädie den BIW anzuheften. Einem ersthaften Beobachter der politischen Szene und Leser von Literatur, die sich mit politischem Stoff auseinandersetzt, muss doch wissen, dass in der Politkwissenschaft, wie auch im politischen Journalismus auch persönliche Meinungen und ideologische Grundhaltungen in Publikationen mit einfließen. Darum sehe ich es als nicht berechtigt an, Pauschalurteile und Wertungen dieser Art hier anzubringen, allenfalls in der Form, die mein Vorschlag enthielt. Aber Du kannst triumphieren Kriddl, denn mein Änderungsvorschlag wurde nicht angenommen - die Diffamierer sind voll am Zuge... (nicht signierter Beitrag von 84.58.164.75 (Diskussion | Beiträge) 13:42, 23. Apr. 2009 (CEST))

Statt hier zu lamentieren, wäre es deutlich zielführender, mithilfe reputabler Quellen die gewünschte politische Verortung zu belegen. -- Wahrheitsministerium 15:45, 23. Apr. 2009 (CEST)

Neue Quelle Alexander Häusler

Vor einigen Tagen hat Häuslebauer den Verweis auf das Buch Alexander Häusler: Rechtspopulismus als Stilmittel zur Modernisierung der extremen Rechten. In: Derselbe (Hg.): Rechtspopulismus als „Bürgerbewegung“. Kampagnen gegen Islam und Moscheebau und kommunale Gegenstrategien. Wiesbaden 2008, S. 39, als zusätzliche Quelle eingefügt, um die rechtspopulistische Gesinnung von Bürger in Wut zu belegen.

Das Buch gibt es bei uns in der Bibliothek. Da habe ich mal reingeschaut und abgeschrieben. Auf der angegebenen Seite steht zu Bürger in Wut folgendes:

„Die Wählervereinigung ‚Bürger in Wut’ wiederum hat ihren Entstehungskontext aus den Resten der SCHILL-PARTEI. Diese im Jahr 2004 gegründete Wählervereinigung trat ebenfalls mit rassistischen Forderungen in Erscheinung – so etwa mit der Forderung nach ‚Rückkehr zum Abstammungsprinzip, wonach Deutscher nur sein kann, wer abkömmlich deutscher Staatsangehöriger ist’ (laut Fußnote zitiert aus dem Programm der Wählervereinigung, Stand 20.05.2008) . Im Jahr 2007 verpasste diese Gruppierung mit einer fehlenden Stimme den Einzug in die Bremische Bürgerschaft.“

Von „rechtspopulistisch“ steht da nichts. Ein weiterer, stichhaltiger Beleg für den Rechtspopulismus dieser Wählervereinigung ist das deshalb absolut nicht.-- Demokratin 11:42, 1. Aug. 2010 (CEST)

Das ganze Buch dreht sich doch um Rechtspopulismus. Aber vielleicht sollte man die rassistische(n) Forderung(en) aus 2008 noch mit in den Artikel einbauen? --Ervaude _Disk 12:09, 1. Aug. 2010 (CEST)

So schnell kommt man von "rechtspopulistisch" über "extrem rechts" zu "rassistisch". Danke.--BodaModa 14:25, 1. Aug. 2010 (CEST)

Dass sich das Buch mit dem Thema Rechtspopulismus befasst, ist sicherlich nicht ausreichend um zu folgern, der Autor würde auch BIW als "rechtspopulistisch" einordnen. Objektiv gesehen tut er das nicht. Die Inhalte einer Quelle sind zu beschreiben und nicht zu interpretieren. Nehmen wir an, in dem Buch würde an einer Stelle auch die CDU oder die ÖDP erwähnt, dann kann daraus ja auch nicht der Schluss abgeleitet werden, beide Parteien würden vom Verfasser als „rechtspopulistisch“ eingestuft. Wie gesagt, solche Interpretationen sind nicht zulässig.--Mosby 20:44, 1. Aug. 2010 (CEST)

Im Grunde hat man damit einen Nachweis aus der wissenschaftlichen Literatur, dass die Wählervereinigung ausländerfeindlich sei. Und wenn ich das Zitat der Demokratin richtig deute nicht nur latent. Stimmt, dass könnte man einbauen.--Gruß Kriddl Mit Kriddl unzufrieden? 20:51, 1. Aug. 2010 (CEST)

Richtig ist, dass der Autor BIW bescheinigt, sie würde „rassistische Forderungen“ vertreten. Immer vorausgesetzt, der Auszug aus dem Buch ist vom Nutzer Demokratin korrekt wiedergegeben worden (ich selbst kenne das Buch nicht), dann wäre das eine Einzelmeinung. Mir ist jedenfalls keine andere wissenschaftliche Quelle, ja nicht einmal ein (seriöser) Presseaufsatz bekannt, in dem behauptet wird, BIW würden „rassistische Forderungen“ vertreten. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden, die nach WP:BLGEingang bei Wikipedia finden kann. Das ist hier aber nicht so.

Was aber noch wichtiger ist: Seine These, BIW würden mit „rassistischen Forderungen“ in Erscheinung treten, belegt der Autor Alexander Häusler mit einer Passage aus dem Programm von „Bürger in Wut“, Stand 20.05.2008. Laut Demokratin soll es in dem Buch heißen: „Rückkehr zum Abstammungsprinzip, wonach Deutscher nur sein kann, wer abkömmlich deutscher Staatsangehöriger ist.“

Das besagte Programm von „Bürger in Wut“ kann man auf der Internetseite der Gruppierung einsehen: http://www.buerger-in-wut.de/cms/dat/programm.pdf. Hier heißt es unter Ziffer 3.1.5 a) wörtlich: „Rückkehr zum Abstammungsprinzip, wonach Deutscher nur sein kann, wer Abkömmling deutscher Staatsangehöriger ist oder die deutsche Staatsangehörigkeit nach erfolgreicher Integration erworben hat.“

Der Autor A. Häusler hat also nicht nur unrichtig, sondern auch unvollständig aus dem BIW-Programm zitiert. Liest man die Forderung der Vereinigung im Original und in ganzer Länge, bleibt vom Rassismus-Vorwurf nichts mehr übrig. BIW sagt ja eindeutig, dass die deutsche Staatsangehörigkeit auch nach erfolgreicher Integration und damit durch Einbürgerung erworben werden kann. BIW will also, dass auch ausländische Zuwanderer Deutsche werden können. Das ist alles andere als „rassistisch“.

Fazit: Die Quelle ist unzuverlässig und kann schon deshalb nicht als Beleg in einem Wikipedia-Artkel verwendet werden, weil das ein Verstoß gegen WP:BLG ist.--Mosby 21:04, 1. Aug. 2010 (CEST)

Na ja, ich habe schon sachlichere Diskussionen bei Wikipedia verfolgt!

Fakt ist, dass die Quelle zum Beleg des "Rechtspopulismus" der Partei in Gänze nicht dienlich ist. Außerdem habe ich mir das Buch nochmals tiefgründiger angesehen: In dem Buch geht es eigentlich um Pro Köln. Die BIW ist nur an der einen Stelle erwähnt, wird aber gar nicht als "rechtspopulistisch" benannt. Das Ist für mich also absolut kein glaubwürdiger und neutraler Beleg. Buchautor Häusler schreibt, dass BIW rassistisch sind, weil sie das Abstammungsprinzip vertreten. Gilt das wirklich als rassistisch? Galt das Abstammungsprinzip nicht bis vor einigen Jahren im Einbürgerungsrecht in Deutschland?-- Demokratin 00:18, 2. Aug. 2010 (CEST)

Das Abstammungsprinzip besagt im Kern nichts anderes, als dass ein Kind eines deutschen Elternteils die deutsche Staatsbürgerschaft erwirbt. Insofern ist der Rassismusvorwurf völlig unbegründet, überhaupt hier fehl am Platz. Die Quelle ist, wie schon mal geäussert aber dann voreilig hier gelöscht, vermutlich nicht sonderlich seriös. --88.70.202.206 00:11, 3. Aug. 2010 (CEST)

Sorry Leute, aber langsam wird mir das hier echt zu lächerlich. Wo soll das hinführen, wenn hier über die Inhalte einer Quelle ellenlang spekuliert wird, aber anscheint niemand selber mal nachschauen will? Dann wären diese Fragen schnell geklärt und die verzerrende Wiedergabe von "Demokratin" aufgedeckt. Aber anscheint ist die eigene Quellenarbeit dann doch zu viel verlangt... --Häuslebauer 15:57, 2. Aug. 2010 (CEST)

Was soll das bitte? Ich habe richtig zitiert! Wenn Häuslebauer anderer Meinung ist, dann soll er mal ausführen, was den angeblich wirklich in dieser Quelle von Alexander Häusler steht. Die BIW wird in dieser Quelle jedenfalls nich als rechtspopulistisch bezeichnet!-- Demokratin 17:39, 2. Aug. 2010 (CEST)

Das Problem an der Quelle ist, dass man sie nicht im Internet finden und inhaltlich nachvollziehen kann. Wahrscheinlich sind "Häuslebauer" und "Demokratin" die einzigen Wikipedianer hier in der Diskussion, die das Buch von Alexander Häusler eingesehen haben. Meine Frage an "Häuslebauer": Hat denn "Demokratin" die von Dir angegebene Fundstelle korrekt wiedergegeben?--Mosby 10:22, 3. Aug. 2010 (CEST)

Echt ein Skandal, dass mensch Enzyklopädie-Artikel nicht nur auf Basis von Internet-Recherchen und Google Books schreiben kann... Naja, Sarkasmus bei Seite, ich tue euch mal den Gefallen.

Vorneweg Demokratin hat korrekt zitiert, durch ein Ignorieren des Kontextes jedoch den Sinn verzerrt. Aber jetzt im Detail: Häusler thematisiert die Bürger in Wut im Aufsatz Rechtspopulismus als Stilmittel zur Modernisierung der extremen Rechten. In diesem soll das "Verhältnis von Rechtspopulismus und Rechtsextremismus näher bestimmt und begrifflich eingeordnet werden" (37). Dazu setzt sich Häusler mit der "Selbstinszenierung als 'Bürgerbewegung'" in einem Unterabschnitt auseinander. Seine These ist dabei, dass "die Eigenbezeichnung von PRO KÖLN/NRW als „Bürgerbewegung“ [...] Tradition in der Namensgebung extrem rechter Gruppierungen" (39) hat. Als Beispiel für diese werden auch BiW aufgeführt. Der von Demokratin zitiert Absatz wird wie folgt eingeleitet: "Dabei haben solche wiederkehrend in Konkurrenz zu einander tretende „Bürgerbewegungen“ und „Bürgerparteien“ rechtspopulistischer Machart oftmals den gleichen politischen Ursprung. So entstanden beispielsweise im Rat der Stadt Köln nach dem Einzug der REP im Jahr 1989 als deren Abspaltungen die Fraktion „Die Bürger“ und die DLVH, aus der PRO KÖLN wiederum ihren organisatorischen Ursprung hat (vgl. Brück 2005: 32). Die Wählervereinigung „Bürger in Wut“ [...]". Ein weiteres Adjektiv "rechtspopulistisch" (oder "extrem rechts") wäre eine simple, unnötige Wiederholung.

In Zukunft wäre es schön, wenn auch andere Leute ihre Zeit lieber ins Studium der Quellen als in die Spekulation über den Inhalt dieser stecken. Die nächste Bibliothek ist sicherlich auch von euch nicht weit... --Häuslebauer 13:08, 3. Aug. 2010 (CEST)

Selbstverständlich kann auch ein Buch, das nicht internetbasiert ist, bei Wikipedia als Quelle angegeben werden. Aber natürlich will man in solchen Fällen wissen, was denn in diesem Buch steht, damit alle Mitdiskutanten auf demselben Informationsstand sind.

Ich habe Deinen Rat befolgt und mir das Buch von Alexander Häusler in der Bibliothek besorgt. Es in der Tat so, dass der Autor in dem fraglichen Abschnitt verschiedene politisch rechte Organisationen erörtert, wobei er die Bezeichnungen „rechtspopulistisch“, „extrem rechts“ und „rassistisch“ offenbar synonym verwendet. Insoweit könnte Deine Interpretation zutreffend sein, was aber nicht zwingend ist. Wie es der Autor nun wirklich gemeint hat, darüber können wir hier ohnehin nur spekulieren.

Das ist für mich aber auch gar nicht entscheidend. Wichtig ist vielmehr, dass Häusler „Bürger in Wut“ deshalb in eine Reihe mit Gruppierungen wie Pro Köln, „Bürgerinitiative Ausländerstopp“ und Republikaner stellt (und deshalb als „rechtspopulistisch“ einordnet?), weil er meint, BIW würden „rassistische Forderungen“ vertreten. Als Beleg für diese Behauptung verweist Häusler auf die von BIW gewollte „Rückkehr zum Abstammungsprinzip“. Das Problem ist, dass der Autor die entsprechende Passage aus dem Programm von „Bürger in Wut“ falsch zitiert, wie ich schon oben gezeigt habe. Liest man die Forderung der Wählvereinigung im Original, dann ist das Rassismus-Vorwurf kaum haltbar. Nach BIW sollen ja nicht nur Kinder deutscher Staatsbürger, sondern auch Zuwanderer durch Einbürgerung Deutsche werden können. Das war die Rechtslage in Deutschland bis 2000, bevor Rot-Grün das neue Staatsangehörigkeitsrecht mit Elementen des ius solis eingeführt hat. Zur alten Rechtslage will BIW offenbar zurück. Das hat mit „Rassismus“ nun wirklich nichts zu tun.

Um seine These zu untermauern, BIW würden „rassistische Forderungen“ vertreten, gibt Alexander Häusler also eine Passage aus dem BIW-Programm unrichtig wieder. Ob das nun absichtlich geschah oder ein Versehen war, lasse ich mal dahingestellt. Fest steht aber, dass dieser Aufsatz keine zuverlässige Informationsquelle im Sinne von WP:BLG ist. Deshalb kann diese Fundstelle nicht als Beleg bei Wikipedia verwendet werden.--Mosby 17:25, 5. Aug. 2010 (CEST)

Häusler benutzt die Begriffe "rechtspopulistisch", "extrem rechts" und "rassistisch" keineswegs synonym. Schaue nochmal ausführlicher in das Buch, dann wirst du auch die Klärung der verwendeten Begrifflichkeit (insbesondere zum Verhältnis von rechtspopulistisch und extrem rechts, was dich wohl vor allem stört) finden. Die Stelle ist daher ziemlich eindeutig.

Ebenfalls trägt der Text deine Behauptung nicht, dass entscheidende Kriterium für die Aufnahme von BiW in die Aufzählung sei das Argument der "rassistischen Forderungen". In der Aufzählung geht es um "den gleichen politischen Ursprung" den "solche wiederkehrend in Konkurrenz zu einander tretende „Bürgerbewegungen“ und „Bürgerparteien“ rechtspopulistischer Machart" (39) haben. Dann folgen die Beispiele, wobei die BiW als letztes genannt wird.

Dein Vorwurf Häusler würde falsch zitieren, ist ein starker Vorwurf. Ein solcher sollte wohl durchdacht und gut begründet sein. Konkret wirfst du ihm vor, dass er den Sinngehalt des Zitats durch Verkürzung des Kontextes verzerrt hätte. Häuslers Argument ist jedoch nur, dass die Forderung eines Abstammungsprinzips (im Gegensatz zum Geburtsortsprinzip) im Staatsbürgerschaftsrecht rassistisch sei. Die Frage der Einbürgerung ist dadurch gar nicht berührt. --Häuslebauer 21:35, 7. Aug. 2010 (CEST)

Wieso eigentlich redet "Häulebauer" ununterbrochen von sich selbst in der 3. Person? --92.226.135.101 20:38, 8. Aug. 2010 (CEST)

Dass der vom Autor Alexander Häusler zitierte Auszug aus dem Programm von BIW nicht mit der Originalquelle übereinstimmt, ist kein „Vorwurf“, sondern eine Tatsachenfeststellung, die sich aus dem für jedermann nachvollziehbaren Vergleich der beiden Textstellen ergibt. Häusler hat die wiedergegebene Passage aus dem Programm in Anführungszeichen gesetzt und damit den Eindruck erweckt, es handele sich um eine wörtliche und nicht nur um eine sinngemäße Wiedergabe. Außerdem ist für einen Leser nicht erkennbar, dass ein Teil der Forderung aus dem BIW-Programm – nämlich der Hinweis auf die Einbürgerungsmöglichkeit – ausgelassen wurde. Spätestens dieser Zusatz lässt den Rassismusvorwurf von Häusler gegen BIW in sich zusammenfallen.

Wenn der Autor Häusler das Abstammungsprinzip (ius sanguinis), das in Deutschland und zahlreichen anderen Ländern die Grundlage des Staatsangehörigkeitsrechts bildet, als „rassistisch“ bezeichnet, so offenbart das eine Sichtweise, die weit abseits vom wissenschaftlichen Konsens liegt. Es stellt sich deshalb die grundsätzliche Frage, ob diese Quelle überhaupt relevant im Sinne von WP:BLG ist.

Ob der Autor Häusler zu den „Bürgerbewegungen (…) rechtspopulistischer Machart“ auch BIW rechnet oder nicht, darüber können wir hier nur spekulieren. Ich hatte die Gleichsetzung von “rassistisch“ und „rechtspopulistisch“ durch Häusler gesehen, was Du aber aufgrund Deiner Kenntnis des gesamten Buches verneinst.

Ich bleibe dabei, diese Fundstelle kann in einem Wikipedia-Artikel wegen WP:BLG nicht gebracht werden, weil sie als Beleg für den behaupteten „Rechtspopulismus“ von BIW nicht eindeutig ist, keine verlässliche Quelle darstellt (Zitierfehler) und die wissenschaftliche Relevanz in Frage steht.--Mosby 13:20, 9. Aug. 2010 (CEST)

Sorry, aber langsam wird es lächerlich. Bitte gehe auf meine Argumente ein und wiederhole dich nicht bloß. Ich habe ausführlich dargelegt, dass eine Verknüpfung der BiW mit dem Begriff des Rechtspopulismus im Text nicht bloß spekulativ sondern eindeutig ist. Der behauptete Zitierfehler ist nicht gegeben, dein Argument läuft darauf hinaus Häusler vorzuwerfen, dass er kein Vollzitat des Parteiprogramms abgedruckt hat. Und für dich mag zwar die wissenschaftliche Relevanz nicht gegeben sein, aber Argumente, worauf du deine These stützt, hast du nicht geliefert. --Häuslebauer 16:18, 9. Aug. 2010 (CEST)

Lächerlich ist es, wenn Du hier versuchst, einen offensichtlichen Zitierfehler im Text von Häusler zu bestreiten. Es gibt klare Zitierregeln, die auch für Journalisten und mehr noch für Wissenschaftler gelten. Ein mit Anführungszeichen versehener und damit zitierter Text muss nicht nur wortgetreu wiedergegeben werden, sondern auch den Kontext beachten, in dem die Aussage getroffen wurde. Wird eine Textstelle im Zitat verkürzt, dann muss das kenntlich gemacht werden. Diese Vorgaben werden von Häusler missachtet. In der fraglichen Passage wird ein Teilzitat aus dem Programm von BIW als Vollzitat ausgegeben. Der Kontext, in dem sich die Forderung der BIW findet, wird ausgeblendet, obwohl dessen Kenntnis deutlich macht, dass BIW offenbar keinen rassistischen Standpunkt vertritt.

Selbst wenn man Deiner Sichtweise folgt, dass Häusler BIW unabhängig vom Rassismusvorwurf als „rechtspopulistisch“ einordnet, dann würde es sich um eine bloße Behauptung ohne wissenschaftlichen Nachweis handeln. Dasselbe Problem weisen die anderen im Artikel genannten Fundstellen auf (Lucardie, Probst). Auch die behaupten den Rechtspopulismus von BIW nur, belegen ihn aber nicht. Deshalb kann man die angeblich rechtspopulistische Ausrichtung von BIW nicht als Fakt darstellen, wie das jetzt im Artikel geschieht.

Zur Relevanz bzw. Seriosität des Aufsatzes von Häusler: Der Autor macht seinen Vorwurf, BIW würde „rassistische Forderungen“ vertreten, exemplarisch an dem Programmpunkt „Rückkehr zum Abstammungsprinzip fest, wonach Deutscher nur sein kann, wer Abkömmling deutscher Staatsangehöriger ist“. Daraus lässt sich ableiten – und hier folge ich Deiner Einschätzung - dass Häuslers das Abstammungsprinzip, das nicht nur in Deutschland, sondern in den meisten Staaten der Welt Grundlage des Staatsangehörigkeitsrechts ist, als „rassistisch“ einstuft. Damit offenbart der Autor – um mal in Deinem Jargon zu bleiben – eine extrem linke Sichtweise. Informationsquellen, die extreme Standpunkte vertreten sind, egal aus welcher Ecke sie kommen, sicherlich nicht relevant für das Fachgebiet des hier behandelten Lemmas im Sinne von WP:BLG. Auch deshalb ist die Fundstelle Alexander Häusler als Nachweis für den behaupteten „Rechtspopulismus“ von BIW untauglich.--Mosby 12:32, 11. Aug. 2010 (CEST)

Zum Glück ist deine private Meinung zur Seriosität und Relevanz nicht ausschlaggebend, so absurd wie du diese hier vertrittst. Das Werk ist in dem seriösen VS Verlag für Sozialwissenschaften erschienen, von einem reputablen Wissenschaftler Alexander Häusler herausgegeben und der Aufsatz verfasst und es steht in diversen universitären und öffentlichen Bibliotheken im gesamten Bundesgebiet. Für mich ist damit jetzt hier erstmal EOD. --Häuslebauer 13:15, 11. Aug. 2010 (CEST)

Ein Autor, der die Forderung nach dem Abstammungsprinzip, das nach wie vor Grundlage des Staatsangehörigkeitsrechts der Bundesrepublik Deutschland ist, als „rassistisch“ bezeichnet, der steht erkennbar außerhalb des relevanten wissenschaftlichen Spektrums zum Lemma. Welcher Verlag das Buch von Häusler veröffentlicht hat und welche Bibliotheken es im Bestand haben, ist dabei irrelevant.--Mosby 13:58, 11. Aug. 2010 (CEST)

Wie bitte? Wenn Häusler schreibt, das deutsche Abstammungsprinzip ist rassistisch, soll das seriös sein? Häusler arbeitet bei der „Arbeitsstelle Neonazismus“ der Fachhochschule Düsseldorf: http://www.arbeitsstelle-neonazismus.de/frameset.htm .Das sagt ja wohl schon alles. VS Verlag für Sozialwissenschaft: Der ist für seine linkslastigen Autoren bekannt (Butterwegge, Braun, Heitmeyer etc.). Ich stimme Mosby zu, die Quelle von Häusler taugt nicht für Wikipedia und muss aus dem Artikel raus!-- Demokratin 16:08, 11. Aug. 2010 (CEST)

Neutralität

eine kleine Bitte an die linksorientierten Autoren hier: Kann man den Artikel nicht etwas neutraler gestalten ? Muß man immer einen vermeintlichen Rechtsradikalismus, oder -populismus nennen und als Quelle wiederum linke Zeitungen und Autoren angeben ? Das ist ziemlich lächerlich. Kann man nicht neutral die politischen Inhalte bewerten, anstelle einfach Artikel in der taz oder von grünen Politikern nachzuschwafeln ? 84.62.78.156 12:50, 1. Aug. 2010 (CEST)

Die FAZ und den Focus würde ich nicht unbedingt als links bezeichnen aber das ist sicher nur eine Frage des Standpunktes, gell? =) LG --Ervaude _Disk 15:14, 1. Aug. 2010 (CEST)

Wikipedia ist kein Presseportal, sondern ein Lexikon. Einträge haben den Richtlinien und Prinzipien der Wikipedia zu folgen. Nach WP:BLG dürfen in einem Artikel verwendete Informationen nur aus zuverlässigen Quellen kommen. Dazu rechnen regelmäßig wissenschaftliche Beiträge. Nur wenn die nicht vorhanden sind, kann auch auf andere Quellen verwiesen werden, wenn die denn solide recherchiert sind. Zeitungsartikel sind grundsätzlich mit Vorsicht zu genießen, denn die Presse kann – wie es der Nutzer Braveheart oben treffend ausdrückte – schreiben was sie will.

Bitte berücksichtige auch: Die von Dir genannten Presseberichte stammen aus dem Jahr 2007, sind also schon ein paar Jahre alt. Damals ist BIW wegen der Wahl in Bremen erstmals ins Rampenlicht der Öffentlichkeit getreten. Kein Mensch wusste, wer die waren, auch die Presse nicht. Mittlerweile hat man mehr Erfahrungswerte. Schon 2008 bezeichnete beispielsweise Focus BIW nicht mehr als „rechtspopulistisch“, sondern als „rechtsgerichtet“.--Mosby 20:31, 1. Aug. 2010 (CEST)

Und es ist ja mittlkerweile geklärt, dass wissenschaftliche Quellen von "rechtspopulistisch" sprechen.--Gruß Kriddl Mit Kriddl unzufrieden? 20:52, 1. Aug. 2010 (CEST)

Das sehe ich genauso, wie Mosby. Hier mal ein Link zu einem aktuellen Artikel mit Bezug zur BIW aus ihrer "Hochburg" in Bremerhaven:

http://www.nordsee-zeitung.de/Home/Region/Bremerhaven/Debatte-um-Wildtiere-in-der-Manege-_arid,404256_puid,1_pageid,16.html

Das steht nicht mal ansatzweise etwas von rechts- oder populistisch. Ich denke also auch, dieser Artikel bedarf einer "Runderneuerung" unter Berücksichtigung der neuen Erkenntnisse.-- Demokratin 09:36, 2. Aug. 2010 (CEST)

Bitte nur mit wissenschaftlichen Belegen argumentieren... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:00, 2. Aug. 2010 (CEST)

Es gibt leider keine neuen wissenschaftlichen Erkenntnisse. Nur die bereits aufgeführten, steinalten Belege!-- Demokratin 10:17, 2. Aug. 2010 (CEST)

Davon abgesehen, dass der Artikel aus der Nordsee-Zeitung von einer als "Volontärin" gelisteten Nachwuchsjournalistin stammt, die keinerlei politische Einordnung vornimmt und sich eher mit Boulevardthemen als mit Politik beschäftigt, gab es in der selben Zeitung Mitte Juni 2010 einen Beitrag eines Mitgliedes der Redaktion Bremen, in dem Jan Timke als Rechtspopulist bezeichnet wird. Zum selben Schluss kommt auch Tatiana Golova, deren Puplikation Akteure der (extremen) Rechten als Sprecher der Russlanddeutschen? Eine explorative Analyse aus 2006 schon eher in Richtung wissenschaftlich geht. Auch hier wird Jan Timke und die Schill-Partei (der Artikel ist auf Stand vor der Gründung der BIW) als rechtspopulistisch eingestuft (siehe Google Books). LG --Ervaude _Disk 10:40, 2. Aug. 2010 (CEST)

Wie hier von verschiedenen Diskutanten übereinstimmend festgestellt wurde, sind Presseveröffentlichungen für die Erarbeitung eines Artikels bei Wikipedia regelmäßig irrelevant. Relevant sind aussagekräftige wissenschaftliche Beiträge.

In der von Dir genannten Quelle von Frau Golova wird, soweit ich das gelesen habe, explizit die Schill-Partei als "rechtspopulistisch" bezeichnet, nicht aber auch der damalige Landesvorsitzende Timke. Doch selbst wenn man annehmen würde, Frau Golova stufte auch Herr Timke in seiner damaligen Rolle als Schill-Funktionär als "Rechtspopulisten" ein, kann man deshalb nicht einfach unterstellen, Timke würde noch heute eine rechtspopulistische Gesinnung vertreten. Dessen Mitgiedschaft liegt in der Schill-Partei liegt ja schon mehr als 6 Jahre zurück. Außerdem geht es der hier geführten Diskusson nicht um Jan Timke oder die Schill-Partei, sondern um "Bürger in Wut". Deshalb hilft uns auch diese Quelle leider nicht weiter.--Mosby 11:33, 2. Aug. 2010 (CEST)

Mosby, Du weißt sehr genau, dass weiter oben zahlreiche wissenschaftliche Quellen für "rechtspopulistisch" genannt wurden. Insofern ist das jetzt ein Glasperlenspiel.--Gruß Kriddl Mit Kriddl unzufrieden? 11:58, 4. Aug. 2010 (CEST)

Nein, Kriddl, das weiß ich nicht. Von welchen „zahlreichen wissenschaftlichen Quellen“ sprichst Du eigentlich? Es geht um zwei Wissenschaftler, die BIW in jeweils einem Beitrag direkt oder indirekt als „rechtspopulistisch“ bezeichnen. Um das noch einmal für diejenigen Nutzer zu rekapitulieren, die erst später zur Diskussion dazu gestoßen sind, hier die fraglichen Quellen:

1) Aufsatz von Paul Lucardie in „Aus Politik und Zeitgeschichte“ (2007). Hier ist BIW an einer Stelle erwähnt. Zitat: „Die PRO ist zur Zeit nicht mehr aktiv, hat aber Nachfolger gefunden, wie die 2007 fast in die Bremer Bürgerschaft eingezogene Wählervereinigung Bürger in Wut (BIW) (…).“

2) Aufsatz von Lothar Probst „Das Parteiensystem in Bremen“ in einem Sammelband (2008). Hier ist BIW ebenfalls an einer Stelle erwähnt. Zitat: „Eine weitere rechtspopulistische Gruppierung, die unter dem Namen ‚Bürger in Wut’ angetreten war, verpasste in Bremerhaven nur äußerst knapp den Sprung über die Fünfprozenthürde.“

In beiden Quellen findet sich jeweils ein Hinweis auf BIW. Nur Lothar Probst nennt BIW unmittelbar „rechtspopulistisch“. Bei Lucardie kann man diese Einordnung indirekt ableiten, wobei der Autor allerdings irrtümlich behauptet, BIW sei eine „Nachfolgeorganisation“ der von ihm als „rechtspopulistisch“ eingeordneten Partei Rechtsstaatlicher Offensive (BIW wurden 2004 gegründet, die PRO erst Ende Oktober 2007 aufgelöst). Wichtig ist: Weder Probst noch Lucardie begründen ihren Standpunkt, BIW sei „rechtspopulistisch“. Ohne Begründung handelt es sich nicht um eine fundierte wissenschaftliche Aussage, sondern allenfalls um die Meinungsäußerung eines Wissenschaftlers.

Der ebenfalls angeführte Aufsatz von Alexander Häusler ist wie oben gezeigt als Quelle ungeeignet, weil erstens die Kategorisierung von BIW als „rechtspopulistisch“ nicht eindeutig ist und zweitens – was entscheidend ist – der Autor falsch aus einer Primärquelle (Programm von BIW) zitiert.

Also Kriddl, kein Glasperlenspiel, sondern durchaus bedenkenswerte Einwände!--Mosby 17:59, 5. Aug. 2010 (CEST)

<quatsch><quetsch>Häusler darf aus so vielen Primärquellen zitieren, wie er lustig ist, der schreibt nämlich keine Volx-Enzyklopädy. WP:NOR gilt nur für uns hier.--† Alt ♂ ^{Flaschengeist} 10:54, 8. Aug. 2010 (CEST)

Selbstverständlich darf der Autor Alexander Häusler aus Primärquellen wie dem Programm der BIW zitieren. Er muss die Fundstelle aber wortgetreu wieder geben, damit nicht ein falscher Eindruck über die tatsächlichen Aussagen von BIW entsteht. Leider stimmt das Zitat offenkundig nicht, weshalb die Quelle nicht zuverlässig im Sinne von WP:BLG ist und deshalb in einem Wikipedia-Artikel nicht verwendet werden darf. Darum geht es hier.--Mosby 15:53, 9. Aug. 2010 (CEST)

Ziemlich abenteuerlich: Weil du meinst, Häuslers Intentionen besser zu kennen und bei einer falschen Zitierung natürlich davon ausgehst, Häusler müsse das dann ganz anders gemeint haben, zweifelst du die Quelle an? Und wieso musst du da erst drauf kommen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:00, 9. Aug. 2010 (CEST)

Du scheinst mich misszuverstehen. Es geht mir nicht um die Intention von Häusler. Natürlich ordnet der Autor BIW dem äußeren rechten Spektrum zu, sonst würde er die Gruppierung ja nicht als „rassistisch“ bezeichnen. Ob er sie damit auch als „rechtspopulistisch“ einstuft, darüber kann man streiten.

Mir geht es vor allem um die Qualität der Quelle. Quellen müssen nach WP:BLG zuverlässig sein. Häusler führt als Beleg für seine Auffassung, BIW sei „rassistisch“, ein verkürztes und dadurch sinnentstelltes Zitat aus deren Programm an. Für mich steht deshalb die Zuverlässigkeit der Quelle und damit deren Verwendbarkeit bei Wikipedia grundsätzlich in Frage.--Mosby 12:03, 11. Aug. 2010 (CEST)

Lieber Mosby, ein Aufsatz, der bereits den Titel "Populismus im Parteiensystem in Deutschland und den Niederlanden" trägt soll nochmals erwähnen, dass die jeweiligen Gruppierungen populistisch sind? Da fällt Deine Argumentation zu Lucardi aber ziemlich zusammen. Die Vereinigung wird schlicht in der Wissenschaft als Rechtspopulistisch angesehen. Ob es Dir passt oder nicht. Da helfen auch keine Spiegelfechtereien.--Gruß Kriddl Mit Kriddl unzufrieden? 10:06, 8. Aug. 2010 (CEST)

Lieber Kriddl, die Tatsache, dass ein populärwissenschaftlicher Artikel den Begriff „Populismus“ im Titel trägt, kann sicherlich nicht als Beleg ausreichen, um eine in diesem Beitrag erwähnte Gruppierung automatisch als „rechtspopulistisch“ zu kategorisieren. Jedenfalls nicht in einer Enzyklopädie wie Wikipedia. CDU und CSU kommen in dem Beitrag von Lucardie ebenfalls vor. Sind die jetzt auch als „rechtspopulistisch“ einzustufen?

Bei zwei Quellen, die keinerlei Beweis für den behaupteten „Rechtspopulismus“ der Wählervereinigung BIW führen, von „der Wissenschaft“ zu sprechen, scheint mir etwas übertrieben.--Mosby 14:51, 9. Aug. 2010 (CEST)

rechtspopulistisch ?

Gibt es irgendetwas seriöses, dass eine rechtslastigkeit untermauert ? ich lese nur etwas von linken quellen ? wie sieht es mit dem programm der wählervereinigung aus ? kann man daraus zitieren oder findet sich nichts und deshalb wird auf links und linksradikale quellen zurückgegriffen ? man gewinnt den eindruck, der artikel ist von mitgliedern der linkspartei oder der spd geschrieben. dies sollte nicht so sein. 84.60.199.50 12:21, 4. Aug. 2010 (CEST)

Siehe oben. --Ervaude _Disk 13:00, 4. Aug. 2010 (CEST)

Dürfen SPD-Mitglieder keine Artikel in der Wikipedia schreiben? Das wäre ja ZENSUR!!!--† Alt ♂ ^{Flaschengeist} 10:56, 8. Aug. 2010 (CEST)

Auch SPD-Mitglieder sollten eigentlich in der Lage sein, einen Artikel unideologisch und neutral zu formulieren. Mit Deine ablenkenden Äußerung bestätigst Du eigentlich nur die Voreingenommenheit der derzeitigen Beschreibung.--Bimaterist 11:29, 11. Aug. 2010 (CEST)

Im Wikipedia-Artikel kann man lesen: „Bei einem Verständnis von Populismus als bloße Strategie zur Machtgewinnung kann sich dieser sowohl mit „linken“ wie „rechten“ politischen Zielen verbinden“. Damit werden alle Kräfte, die als „Populisten“ etikettiert sind, als bloße Machtstrategen beschrieben, die ihre offiziellen Ziele nur vorgeben bzw. heucheln. Diese Zuordnung ist aber parteiisch und nicht neutral. Unter dem Anspruch eines neutralen Standpunktes, den Wikipedia ja fordert, ist die Zuordnung „rechtspopulistisch“ grundsätzlich ungeeignet, weil die Bezeichnung „rechtspopulistisch“ immer ein rhetorisches Kampfmittel ist. --KLa 15:35, 11. Aug. 2010 (CEST)

Das zentrale Problem ist, dass der Begriff „Rechtspopulismus“ in der Politikwissenschaft sehr uneinheitlich definiert wird und schon deshalb für die Verwendung in einer Enzyklopädie untauglich ist. Wie kann die Kategorisierung von BIW als „rechtspopulistisch“ im Lemma als Fakt dargestellt werden, wenn der Terminus selbst interpretationsoffen ist?--Mosby 18:34, 11. Aug. 2010 (CEST)

Das stimmt nicht. Unter Rechtspopulismus versteht man eine politische Richtung, die Law and Order, Ausländerfeindlichkeit, Opposition zum etablierten Parteiensystem von rechts, populistisch-reißerische Forderungen (z. B. Ausbürgerung von Migranten zweiter Generation) und Europakritik verbindet. Diese Gruppierungen haben sich Ende des 20. Jahrhunderts in allen europäischen Ländern herausgebildet und nutzen durchweg die gleichen Muster. Von uneinheitlich kann nicht die Rede sein.--† ♂ 13:08, 12. Aug. 2010 (CEST)

Schon ein Blick in der Artikel Populismus bei Wikipedia zeigt, dass es eine einheitliche Definition des Begriffs eben nicht gibt. Selbst wenn man das von Dir schematisch skizzierte Muster zugrundelegt, steht eine wissenschaftliche Analyse, ob BIW diese (oder andere) Kriterien gesamthaft erfüllt, um als "rechtspopulistisch" eingeordnet zu werden, aus. Nur zu behaupten, BIW sei "rechtspopulistisch", ohne das auch nachvollziehbar zu belegen, ist letztlich Theoriebildung, egal ob die nun durch einen Autor hier bei Wikipedia oder den Verfasser einer Sekundärquelle erfolgt, die hier als Beleg genannt wird (wobei eine Personalidentität nicht immer auszuschließen ist ;o) --Mosby 17:29, 12. Aug. 2010 (CEST)

Die Argumente von KLa und Mosby sind absolut schlüssig. Der Artikel sollte "neutraler" gestaltet werden. Aus diesem Grund mache ich den Vorschlag, die Kategorisierung "rechtspopulistisch" aus der Einleitung heraus zu nehmen und etwas weiter unten im Text gesondert zu thematisieren. Damit dürfte allen Argumentatoren genüge getan sein. -- Demokratin 12:35, 12. Aug. 2010 (CEST)

Hui, dieser Vorschlag ist aber neu... Zum Glück diskutieren wir ja hier nicht bereits seit Monaten genau über diese - mit den Interessen der BiW deckungsgleiche - Forderung... --Häuslebauer 13:24, 12. Aug. 2010 (CEST)

Meinst Du nicht eher, daß es der Benutzer Häuslebauer ist, der sich so darum kümmert, daß seine derzeitige - mit den Ansichten des von ihm geschätzten Buchautoren Alexander Häusler deckungsgleiche - Einschätzung erhalten bleibt?--Bimaterist 15:09, 12. Aug. 2010 (CEST)

Glaubt man dem bekannten Artikel in der Zeitung Junge Freiheit, dann wollen BIW bei Wikipedia überhaupt nicht als rechtspopulistisch bezeichnet werden. Wir diskutieren aber nicht darüber, ob die gegenteilige Meinung von Wissenschaftlern in den Artikel einfließen soll, sondern in welcher Form das geschieht. Zur Diskussion stehen die aktuelle Version und mein Vorschlag vom 13. Juli, auf den man sich als Konsens geeinigt hatte, bevor das vom Benutzer Häuslebauer eine Woche später unvermittelt wieder rückgängig gemacht wurde.--Mosby 18:03, 12. Aug. 2010 (CEST)

Dies war nie Konsens in der Diskussion. Du hast es vorgeschlagen und im gleichem Atemzug umgesetzt. Die erste Reaktion kam dann von mir. Ein Konsens ist nicht dann gegeben, wenn andere Beteiligte in der Diskussion gerade keine Zeit haben zu widersprechen. Zumal bereits vorher klar war, dass dein Vorschlag mit einigen in der Diskussion nicht widerlegten Argumenten nicht vereinbar war. Bis zu deiner Änderung am 13. Juli hieß es in der Einleitung auch wie heute "rechtspopulistische Wählervereinigung" - jedoch mit schlechteren Belegen. Insofern hat die Diskussion bisher immerhin eine Verbesserung der Quellenbasis ergeben - immerhin etwas. Die Formulierung wurde übrigens erstmalig am 13. Mai 2007 [23] in den Artikel eingefügt. Edit-Wars - insbesondere getragen von IPs - mit dem Ziel die Einordnung als rechtspopulistisch zu streichen oder zumindest zu relativieren, gab es seitdem in regelmäßigen Abständen. --Häuslebauer 00:17, 13. Aug. 2010 (CEST)

Bislang gingen alle wissenschaftlichen Quellen (gut, so viele gibt es zu dieser eher obskuren Truppe nicht) eindeutig von rechtspopulistisch aus. Jedenfalls wurden bislang -insbesondere von "Demokratin" oder "Mosby"- keinerlei gegensätzliche wissenschaftliche Quellen angeschleppt. Warum bitte sollte das dann jetzt gestrichen werden. Außer, dass die Gruppe selbst sich in ihrem Programm selbst nicht so nennt? --Gruß Kriddl Mit Kriddl unzufrieden? 22:14, 13. Aug. 2010 (CEST)

Wenn man den Artikel liest, dann findet man bisher nichts, was die Einstufung als rechtspopulistisch rechtfertigt. Das müsste man dringend nachholen, ansonsten wäre es ein Gebot der Neutralität und der Fairneß, zunächst einmal von der Selbstzuordnung auszugehen, dann kann man immer noch anführen, wie andere diese Gruppe einstufen. Gründe für die Einstufung als rechtspopulistisch werden übrigens auch in den angeführten Quellen nicht genannt, sondern BIW werden im Zusammenhang mit Rechtspopulismus-Theorien beiläufig aufgezählt. In der ersten Quelle heißt es nur: „Die PRO ist zur Zeit nicht mehr aktiv, hat aber Nachfolger gefunden, wie die 2007 fast in die Bremer Bürgerschaft eingezogene Wählervereinigung Bürger in Wut (BIW) und den Förderverein für Demokratie und Werte, den der Publizist Udo Ulfkotte auch in diesem Jahr aufzubauen versucht.“ In der zweiten Quelle heißt es: „Eine weitere rechtspopulistische Gruppierung, die unter dem Namen „Bürger in Wut“ angetreten war, verpasste in Bremerhaven mit 4,99% nur äußerst knapp die Fünfprozenthürde.“ Warum die Gruppe rechtspopulistisch sein soll, erfährt man nicht.

Der korrekte Einleitungssatz wäre: Bürger in Wut (BIW) ist eine 2004 gegründete Wählervereinigung mit Sitz in Berlin, die sich selbst als bürgerlich-konservativ einstuft, aber auch als rechtspopulistisch bezeichnet wird. --KLa 08:48, 14. Aug. 2010 (CEST)

An Kriddl: Nur eine der im Artikel genannten Quellen ordnet BIW "eindeutig" dem Rechtspopulismus zu, und zwar der Aufsatz von Probst, der die Gruppierung als "rechtspopulistische Wählervereinigung" bezeichnet, ohne diese Einschätzung allerdings zu belegen. Es geht mir - un das noch einmal zu sagen - nicht darum, die relevanten wissenschaftlichen Standpunkte, die BIW als "rechtspopulistisch" verorten, aus dem Artikel zu streichen. Es geht vielmehr um die Frage, ob die jetzige Darstellung im Artikel angemessen ist. Die muss beim Leser den Eindruck erwecken, es sei eine Tatsache, dass BIW "rechtspopulistisch" ist, was die Quellenlage aber nicht hergibt.

Zu Deinem Argument, ich hätte keine Quellen für eine anderslautende wissenschaftliche Einschätzung zu BIW beigebracht, hier mal der dritte Grundsatz aus WP:BLG: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt."--Mosby 10:04, 14. Aug. 2010 (CEST)

An Häuslebauer: Meiner Änderung vom 13.Juli 2010 ging es eine tagelange Diskussion voraus. Als Ergebnis dieser Diskussion hatte ich die neue Fassung des Artikels als Kompromissvorschlag eingestellt. Welche „nicht widerlegten Argumente“ Du meinst, die diesem Vorschlag widersprechen würden, erschließt sich mir nicht.

Unrichtig ist Deine Behauptung, Du wärst der erste Wikipedianer gewesen, der auf meine Änderung reagiert hätte. Tatsächlich war es der (erfahrene) Benutzer Roland Kutzki, der am 14. Juli den Neutralitätsbaustein entfernte. Du hattest den Artikel dann eine Woche später wieder auf die alte Version geändert, ohne allerdings zuvor Deinen Revert zur Diskussion zu stellen (Änderung am 21. Juli um 19.50 Uhr, lapidare Kurzbegründung auf der Diskussionsseite um 19.55 Uhr). Wer sich hier an Editwars beteiligt und wer nicht, kann jeder Leser anhand der Historie selbst nachvollziehen.

Außerdem: Dass mein Vorschlag über eine Woche lang von keinem anderen Nutzer korrigiert wurde, könnte auch darauf hinweisen, dass der Rest der Community daran nichts auszusetzen hatte. Aber diese Möglichkeit ist Dir offenbar nicht in den Sinn gekommen, als Du den Eintrag ungefragt wieder geändert hast.

Dein Verweis auf Uralt-Fassungen des Artikels führt uns hier nicht weiter. In der allerersten Version des Eintrags vom 02.01.2007 war von „bürgerlich-konservativer“ Politik der BIW die Rede und nicht von „Rechtspopulismus“.--Mosby 09:31, 14. Aug. 2010 (CEST)

Wir haben mittlerweile drei geeignete Belege für "rechtspopulistisch". Zudem benutzen auch die Medien (Querbeet durch alle Facetten) diese Bezeichnung. Dass der Begriff "rechtspopulistisch" nicht vollkommen unzweideutig besetzt ist, liegt in der Natur der Sache. Das ist aber auch der Grund, warum die Entscheidung, ob die BIW rechtspopulistisch sind oder nicht, nicht innerhalb der Wikipedia gefällt wird. Wenn diese Einordnung extern und seriös geschieht (am besten nicht nur in einer Quelle), kann man sich problemlos darauf beziehen. In allen drei Quellen werden die BIW als rechtspopulistisch eingeordnet und es spricht nichts gegen die Seriösität der Quellen. Und das wird sich auch nicht ändern, wenn Mosby hier noch 100 mal schreibt, dass er die Quellen für ungeeignet hält. Denn offensichtlich haben hier nicht diejenigen Autoren, die sich um Quellen bemüht haben einen ideologisch motivierten "Auftrag" die BIW in einem trügerischen Licht darzustellen. Einen solchen Auftrag kann ich höchstens bei Mosby und Demokratin erkennen, die seit Wochen immer wieder behaupten, die Quellen seien ungeeignet und die BIW sollen hier durch die Bezeichnung als rechtspopulistisch verunglimpft werden. Es scheint beiden Benutzern überaus wichtig zu sein, dass eben diese Bezeichnung aus dem Artikel entfernt oder zumindest abgeschwächt wird und das spricht deutlich gegen ihre Neutralität. Mediale Unterstützung bekommen sie vom Sprachrohr der Neuen Rechten. Der Rest der Welt kann mit der Bezeichnung "rechtspopulistisch" ganz gut leben. LG --Ervaude _Disk 10:53, 14. Aug. 2010 (CEST)

Dass die Einordnung als "rechtspopulistisch" von BIW keineswegs so eindeutig ist wie Du darstellst, zeigt die hier intensiv geführte Diskussion über dieses Thema. Ich spare es mir, die bekannten Argumente hier noch einmal zu wiederholen.

Deine Unterstellungen gegen mich und den Nutzer Demokratin sind ein klarer Verstoß gegen WP:KPA, weshalb ich gerade eine Vandalismusmeldung gemacht habe. Die bisherige Debatte ist kontrovers, aber von Kleinigkeiten abgesehen fair geführt worden. Das sollte auch so bleiben.--Mosby 18:23, 14. Aug. 2010 (CEST)

Lieber Mosby, man begeht einen Denkfehler, wenn man aus einer intensiv geführten Diskussion schließt, dass das diskutierte Thema nicht eindeutig ist. Die genannten Belege für die rechtspopulistische Einordnung sind schließlich bloß eine Rezeption der Ziele von BIW und welcher verantwortungsvolle, gebildete Bürger würde eine Aussage wie „BIW gegen unkontrollierte Zuwanderung und Multikulti, für die konsequente Integration von Zuwanderern und ein friedvolles Miteinander in Deutschland.“ nicht als rechtspopulistisch werten? --Steevie schimpfe hier :-) 20:44, 14. Aug. 2010 (CEST)

Lieber Steevie, wäre das Thema tatsächlich so eindeutig, könnte man sich die Debatte schenken. Ist es jedoch nicht, was auch andere Diskussionsteilnehmer hier so sehen. Ob man den von Dir aus dem BIW-Programm zitierten Satz als "rechtspopulistisch" wertet oder nicht, hat weniger mit Bildung und Verantwortungsbewusstsein als mit dem eigenen politischen Standort zu tun. Aber auf die persönlichen Ansichten der Beteiligten kommt es nicht an, sondern allein auf die Quellenlage und deren angemessene Berücksichtigung im Artikel. Darum dreht sich die Kontroverse hier (siehe oben).--Mosby 21:32, 14. Aug. 2010 (CEST)

Selbstverständlich hast Du Recht, wenn Du sagst „Ob man den ... Satz als "rechtspopulistisch" wertet oder nicht, hat ... mit dem eigenen politischen Standort zu tun.“, aber wieder begeht man einen Denkfehler, wenn man aus verharmlosender Wertung rechter Gesinnung schließt, dass der Satz nicht „rechtspopulistisch“ ist. Die Quellenlage ist doch eindeutig und steht überhaupt nicht zur Diskussion wenn sie wie hier mit den Tatsachen übereinstimmt. :-) --Steevie schimpfe hier :-) 19:42, 15. Aug. 2010 (CEST)

Die Quellenlage ist eben nicht eindeutig. Vielleicht solltest Du Dir auch einmal das Buch von Alexander Häusler in der Bibliothek ausleihen und/oder mal einen Blick in den Abschnitt dazu werfen...-- Demokratin 05:25, 16. Aug. 2010 (CEST)

An Steevie: Um entscheiden zu können, ob die von Dir zitierte Aussage aus dem Programm von BIW „rechtspopulistisch“ ist oder nicht, müsste man zunächst einmal definieren, was eigentlich unter „Rechtspopulismus“ zu verstehen ist. Und hier fangen die Probleme an: Der Begriff ist nicht nur in der öffentlichen Debatte, sondern eben auch in der Politikwissenschaft äußerst umstritten und inhaltlich unscharf. Schon deshalb ist die Quellenlage nicht eindeutig, zumal keine der im Artikel angegebenen Sekundärquellen erläutert, warum der jeweilige Autor BIW als "rechtspopulistisch" bezeichnet. Wie einzelne Benutzer hier in der Diskussion die eine oder andere Aussage von BIW bewerten, ist generell unbeachtlich und führt uns deshalb in der Bearbeitung des Artikels nicht weiter.--Mosby 13:40, 16. Aug. 2010 (CEST)

An alle Benutzer in diesem Artikel: Vor allem bezeichnend ist, was die politisch offensichtlich links orientierten Autoren hier für eine „Spielchen“ spielen, um diese kleine und regionale Wählervereinigung in die „rechte Ecke“ zu bekommen. Die Bezeichnung „rechtspopulistisch“ ist doch immer ein rhetorisches Kampfmittel und in der Politikwissenschaft sehr uneinheitlich definiert. Zumindest im Einleitungssatz also völlig falsch platziert. Diese Kategorisierung und die darauf zu recht folgende Diskussion schadet in aller erster Linie der freien Enzyklopädie Wikipedia. An Benutzer Hozro: Die Vandalismusmeldung von Benutzer Mosby in dieser Form ( http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&oldid=77837430#Ervaude_.28erl..29 ) als Mitautor in diesem Artikel abzuarbeiten ist nicht nur nicht regelkonform und anrüchig, sondern entlarvt die Arbeitsweise der Diskutantenriege „pro rechtspopulistisch“ doch erheblich! (nicht signierter Beitrag von 212.185.80.7 (Diskussion) 17:17, 15. Aug. 2010 (CEST))

O ha, die Polizei in NRW ist wohl grad nicht ausgelastet. Bevor du hier weiter Unfug erzählst: Schau in die Versionsgeschichte, meine Beiträge sind administrativer Natur bzw. Rücksetzungen von Vandalismus, "Mitautor" ist da deutlich zu viel der Ehre. --Hozro 17:33, 15. Aug. 2010 (CEST)

Lieber Hozro, Du und andere Autoren und/oder Administratoren hier sind doch erfahrene Wikipedianer. Einen Konsenz in diesen Artikel zu bekommen, scheint doch wirklich nicht allzu schwierig - und es wäre besser für die Enzyklopädie. (nicht signierter Beitrag von 212.185.80.8 (Diskussion) 17:57, 15. Aug. 2010 (CEST))

Tatsächlich? Wenn Interessensgruppen endlich einsehen würden, dass solche Interventionen sinnlos sind, wäre das "besser für die Enzyklopädie". --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:40, 15. Aug. 2010 (CEST)

Ganz im Gegenteil, recht hat er/sie! Der Schaden dieser Diskussion und Uneinigkeit in diesem Artikel ist für Wikipedia jetzt schon enorm. Genau so bin ich auf diesen Artikel aufmerksam geworden: Über einen Google-Alert zum Thema "Wikipedia". Die Berichterstattung darüber, dass hier ein politisch motivierter Kampf zwischen rechts und links und/oder andersherum stattfindet, verbreitet sich im Internet wie ein Lauffeuer und ist schon in Zeitungen zu lesen. Und - by the way - Hozro: Auch wenn Du kritisierst wirst, ist es bei Wikipedia nicht üblich und sehr unredlich, Autoren zu enttarnen!!! Das zeigt einmal mehr, wie Du hier tickst! Vielleicht ist ja sogar der Admin-Status "zu viel der Ehre" für Dich!-- Demokratin 05:15, 16. Aug. 2010 (CEST)

@Demokratin: "Auch wenn Du kritisierst wirst, ist es bei Wikipedia nicht üblich und sehr unredlich, Autoren zu enttarnen!!!" Mach dich das nächste Mal bitte erst sachkundig, bevor du Falschbehauptungen aufstellst.

@212.185.80.8 "Einen Konsenz in diesen Artikel zu bekommen, scheint doch wirklich nicht allzu schwierig". Theoretisch ist das ganz einfach: Wikipedia:Belege beachten, dieser Vereinbarung entsprechende Belege suchen, die hier auf der Diskussionsseite vorstellen und falls kein Widerspruch kommt, in den Artikel einbauen. Falls die gefundenen Belege nicht der eigenen Erwartungshaltung entsprechen, das alles locker sehen und immer dran denken, dass Wikipedia keine Wahrheiten verkündet, sondern nur von anderen geschaffenes Wissen sammelt und geordnet darstellt: „Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären.“ Mithin: Es kann ungemein hilfreich sein, dieses kleine Lexikon nicht zu wichtig zu nehmen. --Hozro 08:08, 16. Aug. 2010 (CEST)

Der Abschnitt "Politische Inhalte" ist im Artikel noch sehr kurz. Mit Hilfe der Website von BIW könnte dieser Abschnitt beträchtlich ausgebaut werden. Das wäre (vielleicht, vielleicht) nützlicher als diese Diskussion, denn dann könnte sich jeder anhand der politischen Inhalte über BIW orientieren. --KLa 09:00, 16. Aug. 2010 (CEST)

Der Abschnitt "Politische Inhalte" war in früheren Versionen des Artikels deutlich umfangreicher. Weil es aber bislang keine wissenschaftliche Sekundärliteratur gibt, die sich mit dem Programm bzw. den politischen Aussagen von BIW befasst, wurden hier monatelang intensive Debatten über die Frage geführt, welche Teile des Programms der Vereinigung im Artikel wie dargestellt werden dürfen, um deren Positionen zu verdeutlichen, ohne WP:N zu verletzten. Lese Dir bitte einmal den Absatz "Neutralität des Abschnitts Politische Inhalte" oben in der Diskussion durch. Da sich die Quellenlage seit damals nicht geändert hat, halte ich wenig davon, zum jetzigen Zeitpunkt noch einmal in diese Debatte einzusteigen. Es sollte vielmehr die Frage geklärt werden, wie die von zwei (drei) Wissenschaftlern vertretende Meinung, BIW sei "rechtspopulistisch", angemessen im Artikel zu berücksichtigen ist.--Mosby 12:49, 16. Aug. 2010 (CEST)

Tatsächlich, dabei wurde in der früheren ausführlichen Version von "Politische Inhalte" doch ausdrücklich mehrmals betont, dass die Ziele von BIW nur aus deren eigener Sicht so dargestellt sind. Wie soll man das sonst machen??? Trotzdem wurde das als Werbung bezeichnet und zunächst mit dem Neutralitätsbaustein versehen und dann sogar ganz entfernt. Sollen BIW ihre Forderungen ändern, weil diese als Werbung für BIW angesehen werden könnten??? Grrr, bei Wikipedia entscheidet über die Inhalte vor allem das bessere Sitzfleisch. --KLa 14:24, 16. Aug. 2010 (CEST)

Mosbys Link schon durchgelesen? Denke nicht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:55, 16. Aug. 2010 (CEST)

@ Braveheart: Deine Kommentare sind mir in letzter Zeit zu kontraproduktiv! Ich halte es für sinnvoll und wichtig, hier schnellstmöglich einen Konsenz herbeizuführen. Also bitte ich um Vorschläge - meine sind ja bekannt!-- Demokratin 22:20, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ohne wissenschaftliche Quellen, die etwas anderes behaupten, wirds auch keine Änderung mehr geben. Soll die Partei doch irgendwelche Auftragsarbeiten machen lassen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:11, 17. Aug. 2010 (CEST)

Populismus im Parteiensystem in Deutschland und den Niederlanden - Paul Lucardie

Erstmal danke für den Link. Ich vermisse in dem Text von Lucardie aber die konkrete Darstellung der BiW als populistische Partei. Der Einzige Absatz über die BiW lautet wie folgt:
Inzwischen hatte die PRO sich in ihrem Grundsatzprogramm eindeutig als populistische Partei entpuppt,[…]. Die PRO ist zur Zeit nicht mehr aktiv, hat aber Nachfolger gefunden, wie die 2007 fast in die Bremer Bürgerschaft eingezogene Wählervereinigung Bürger in Wut (BIW)[…].
Dort ist BiW zwar als Nachfolger der populistischen PRO benannt, was aber nicht bedeuten muss, dass BiW von Lucardie auch als Populistisch bezeichnet werden würden. ? --Kraftprotz 12:21, 31. Dez. 2010 (CET)

Da es auch nach fast 3 Wochen keine Reaktion gab, habe ich den Absatz gestrichen. --Kraftprotz 16:51, 25. Jan. 2011 (CET)

Das geht aus dem Kontext hervor. --Häuslebauer 17:12, 25. Jan. 2011 (CET)

Ansichtssache? Ausserdem würde das nicht reichen. --Kraftprotz 21:55, 25. Jan. 2011 (CET)

Also bitte. Der Text trägt die Überschrift Populismus im Parteiensystem in Deutschland und den Niederlanden. Die zitierten Sätze stehen unter der Zwischenüberschrift Populismus in Deutschland und fortgesetzt wird das obige Zitat mit Die oben erwähnten Parteien lassen sich alle rechts von der Mitte einstufen. Populistische Ideen gibt es aber auch links von der Mitte,[...]. Der Autor stuft die BIW demnach als populistisch und rechts von der Mitte ein. LG --Ervaude _Disk 16:04, 27. Jan. 2011 (CET)

Das ist Deine Interpretation der Quelle. Man kann das auch anders sehen. Quellen sind einfach nur wiederzugeben und nicht zu interpretieren. Rechtspopulistisch für BIW gibt der Beleg unmittelbar nicht her. Der Artikel von Lucardie ist auch schon über 3 Jahre alt, also nicht mehr aktuell.-- Demokratin 18:57, 27. Jan. 2011 (CET)

Internationale Kontakte

Gibt es für die internationalen Kontakte auch Belege jenseits der Selbstdarstellung der BIW? Haben zumindest die anderen Partner das auch einer Pressemitteilung würdig gefunden? --Häuslebauer 12:33, 8. Dez. 2010 (CET)

Da es auch nach fast 3 Wochen keine Reaktion gab, habe ich den Absatz gestrichen. --Häuslebauer 17:38, 31. Dez. 2010 (CET)

Ich habe das Büro Farage angeschrieben (nigel.farage@europarl.europa.eu) und als Antwort erhalten, dass die BIW als der deutsche Arm der EFD-Group im Europäischen Parlament angesehen wird.-- Demokratin 06:18, 4. Jan. 2011 (CET)

Gibt es dafür eine unabhängige Quelle? V.a., da BIW meines Wissens nicht mal im Europaparlament sitzt.--Gruß Kriddl Anschreibbeantworter 15:10, 4. Jan. 2011 (CET)

Es hat auch niemand behauptet, dass BIW Teil der EFD-Gruppe im Europaparlament ist. Es geht nur um Kontakte zwischen BIW und der EFD-Gruppe. Dafür gibt es die Bestätigung von beiden Seiten, was soll da eine "unabhängige Quelle" bringen? --ElTres 15:08, 5. Jan. 2011 (CET)

Nachtrag: "unabhängige Quelle" --ElTres 15:21, 5. Jan. 2011 (CET)

Da hab ich deine Antwort und die Wiedereinfügung der Behauptung in den Artikel glatt übersehen. Von daher sorry für die verspätete Reaktion. Die beste Quelle, die du finden konntest, erwähnt den Aspekt gerade mal am Rande. (Und belegt auch nur die Hälfte der Aussage im Artikel.) Dabei ist sowohl die Formulierung "Partner" (eigentümlich frei) als auch unsere Formulierung "Kontakte" nichts sagend. Solange da nicht mehr kommt, irgendwer diese "Kontakte" ernst nimmt und eventuell auch mal deren Form benennt, hat das nichts im Artikel zu tun. --Häuslebauer 07:25, 24. Jan. 2011 (CET)

Auch die Ergänzung "nach eigenen Angaben" ändert an der inhaltlichen Leere der Aussage nichts. Angenommen ich behaupte, dass ich Merkel eine Mail geschrieben habe, dann hatte ich "nach eigenen Angaben Kontakt mit Angela Merkel". Außerdem möchte ich darum bitten in Zukunft doch bitte die Änderungen zu begründen. --Häuslebauer 17:12, 24. Jan. 2011 (CET)

... und das Lichtbild ist auch eine "Fotomontage" der bösen Rechtspopulisten, oder Häuslebauer??? -- Demokratin 16:29, 27. Jan. 2011 (CET)

Da keiner so richtig argumentativ das Lichtbild widerlegen wollte, habe ich den Ursprungszustand mal wieder hergestellt... -- Demokratin 00:53, 15. Feb. 2011 (CET)

Solange es bei "Kontakten" bleibt, ist das nicht weiter erwähnenswert. Bitte mit Sekundärliteratur konkretisieren. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:49, 15. Feb. 2011 (CET)

Sag mal werden hier die Argumente überhaupt gelesen? "Kontakte" kann einfach alles heißen und begründet keine Relevanz. Dies wäre etwas anderes, wenn es spezifische Kontakte in Form einer Zusammenarbeit, von Absprachen, gegenseitiger Unterstützung o.ä. geben würde. Allein das dies bisher selbst in der Presse keine relevante Erwähnung gefunden hat, spricht doch deutlich gegen die Relevanz dieser "Kontakte" und dafür, dass es sich um eine völlig irrelevante Form handelt. (Ich habe mich übrigens auch schon mal mit einem Abgeordneten aus dem Europaparlament getroffen. Haben wir nun auch "Kontakte"?) --Häuslebauer 16:22, 15. Feb. 2011 (CET)

Offenbar nicht, wenn der Text kurz nach meinem Disk-Beitrag wieder eingefügt wurde. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:34, 15. Feb. 2011 (CET)

Wieviele Quellen sollen es denn noch sein?--ElTres 18:12, 15. Feb. 2011 (CET)

Qualität statt Quantität! -- NonScolae^‽ 19:08, 15. Feb. 2011 (CET)

Magst du vielleicht mal auf die Bedenken eingehen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:22, 15. Feb. 2011 (CET)

Was heißt hier Qualität der Quellen? Sollen die Wikipedia darauf warten, dass sich SPON und die Zeit dem Thema annehmen, oder wie? In den meisten deutschen Mainstream-Medien kann man kaum etwas über die größeren Europaparteien lesen, geschweige denn auch noch über kleinere. Wenn man sich die Quellen ansieht, dann bestehen hier eben mehr Kontakte als einmaliges Händeschütteln. Es besteht der konkrete Plan der Gründung einer Europapartei, für die man die Unterschrift der BIW als Partei in einem Regionalparlament gut brauchen kann, um die Mindestbedingungen zu erfüllen. Das hier noch keine konkreten Strukturen entstanden sind, ist auch klar, wer sich etwas mit den Europaparteien auskennt, weiß dass diese zum Teil auch bei den anerkannten Europaparteien kaum vorhanden sind.--ElTres 17:16, 16. Feb. 2011 (CET)

Vielleicht einfach mal abwarten, wie sich die Sache entwickelt? Eine Enzyklopädie sollte vielleicht nicht über jedes ungelegte Ei berichten? --Häuslebauer 19:22, 16. Feb. 2011 (CET)

Eine Enzyklopädie sollte ausführlich sein und nicht sinnentstellend kürzen. Dann ist sie nichts wert, sie verkauft dann Meinungen, als Fakten, Halbwahrheiten als Wahrheiten und ist dann ungefähr so hilfreich, wie irgendein Lexikon, das zwischen 1950 und 1988 in der DDR erschien. Zudem, wenn ein Autor allgemein beabsichtigt, vor etwas zu warnen, geht der Schuss definitiv nach hinten los, wenn er dafür Fakten frisieren muss. Wir haben dann auch schnell den Effekt, den wir aus der "Fabel vom Jungen, der Wolf schrie" kennen oder von einer Alarmanlage, die bei jedem Insekt anschlägt. Irgendwann nimmt man die Warnung nicht mehr ernst - und der Wolf freut sich. -- RF-Musiker 21:49, 18. Apr. 2011 (CEST)

Ehrlich gesagt habe ich den Eindruck, für die "Linken" ist die Welt nicht in Ordnung, wenn man statt "ist eine rechtspopulistische.." einfach sagt "wird als rechtspopulistisch gewertet". Gut, dann sollte ich vielleicht auch nicht sagen, dass ich Wikipedia als links dominiert empfinde, sondern, dass Wikipedia links dominiert ist. Wir sind ja hier beim marxistischen Club "ich behaupte was und ihr beweist mir mal das Gegenteil". -- RF-Musiker 18:19, 29. Apr. 2011 (CEST)

@Häuslebauer: Der Junge, der aus Spaß "Wolf" schrie, wurde irgendwann nicht mehr ernst genommen. Der Wolf hatte dann den Vorteil. -- RF-Musiker 18:19, 29. Apr. 2011 (CEST)

Ich zitiere mal aus Wikipedia Belege "Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein." Wo sind die Aussagen "ist eine rechtspopulistische" so belegt?

"Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet." Und, bei Gruppierungen, die irgendwer als "rechtspopulistisch" sieht, haben wir wohl so einen "seltenen Fall"? -- RF-Musiker 20:43, 1. Mai 2011 (CEST)