Diskussion:Baden-Württemberg-Klasse/Archiv/1

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[[Diskussion:Baden-Württemberg-Klasse/Archiv/1#Thema 1]]

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Bewaffnung

Hallo!

Der ganze Text hört sich an als wäre das ganze System schon beschlossene Sache, was aber nicht der Fall ist. Nach Info des BMV ist das ganze noch in der Projektierungsphase also heißt das auch das kein Mensch wissen kann, welche Waffensysteme letztlich zum Einsatz kommen. Auch der Einsatz des 155mm Geschützes ist doch extrem fraglich, der Test MONARC war eigentlich nur eine Technologiedemonstration. Ich bitte den Artikel so zu überarbeiten, das klar wird das es sich um ein mögliches Konzept mit einer möglichen Waffenkonfiguration handelt.

Gruß

Marco Kaiser 01:56, 24. Dez 2005 (CET)

Auch Hallo, just for fun: wie steht´s denn mit der Verwendung des MLRS und dessen erfolgreicher Technologiedemonstration? Oder ist MLRS bereits beschlossene Sache?

Hallo zusammen, im Artikel steht jetzt plötzlich etwas von einem 127-mm-OTO-Melara-Geschütz als Bewaffnung, als stände das einwandfrei fest. Wie oben bereits erwähnt, befindet sich die F125 noch in der Projektierungsphase, d.h., sicher ist nur, daß nichts sicher ist. Woher also diese Angabe (noch dazu, daß ich vom Einbau eines solchen Geschützes im Gegensatz zum MONARC-System noch nie irgendetwas gehört habe)? Vielleicht sollte man überhaupt den ganzen Absatz Technische Daten mit dem Hinweis versehen, daß sich die Angaben noch ohne Weiteres ändern können. Auf jeden Fall hätte ich gern gewußt, worauf die Geschichte mit dem 127-mm-Geschütz fußt. Gruß Ogb 22:20, 8. Mär. 2007 (CET)

Habe jetzt mal die Sache mit der Projektierungsphase bei den Technischen Daten angemerkt und alle zur Verfügung stehenden Alternativen für die Geschützbewaffnung angeführt. Trotzdem hätte ich noch immer gern aus kundiger Hand erfahren, woher die Info mit dem 127-mm-Geschütz stammt. Ganz klassisch 76 mm und MONARC habe ich schon gehört, aber das andere... Bin gespannt! Gruß Ogb 14:15, 9. Mär. 2007 (CET)

Hallo an alle,

obwohl die Bewaffnung noch nicht offiziell feststeht, hat sich ja schon rumgesprochen, dass weder ein 155mm Geschütz, noch ein MLRS auf das Schiff kommt, das ganze war wohl auch nur als reine Machbarkeitsstudie gadacht. Dass eine moderne Fregatte aber kein VLS bekommen soll, ist doch sehr unwahrscheinlich, da dieses sowohl bei der Deutschen Marine [F 123, F124], als auch bei anderen Marinen [z.B. Fremm] zur Standartbewaffnung gehört und auf eine Luftabwehr kaum verzichtet werde kann. Die Bilder, die man von der F 125 bisher gesehen hat zeigt auch eindeutig einen VLS-Aufbau vergleichbar der Klasse 124. Auch das Phased Array Multifunktionsradar dient in erster Linie einer effektiven Luftabwehr, was zumindest die Verwendung von ESSM wahrscheinlich macht. Aufgrund der Schiffsgröße (Verdrängung 6800 t; warum stehen in der Beschreibung 5500 t?), die deutlich über der der F 124 liegt und der erweiterten Kapazitäten im Vergleich zu den aktuellen Fregatten kann man hier auch von einer Steigerung auf mindestens 48 Zellen ausgehen, wie sie auch auf der spanischen Álvaro de Bazán Klasse zu finden sind - also Schiffen von vergleichbarer Größe mit änhlichem Einsatzspektrum. Ich schlage deshalb vor, das VLS zu ergänzen und die Verdrängung zu überprüfen, soweit ich weiß hat sich da nichts an der ursprünglichen Planung geändert. Gruß

Wenn Du die offizellen Websites anklickst, ist überall von einer Einsatzverdrängung von 5000, bzw. 5500 Tonnen die Rede. Ich weiß nicht, wer die Zahl 6800 erfunden hat. Alles andere was Du schreibst, sind reine Spekulationen, da das Schiff noch in der Planung ist. Schreib Deine Vorschläge doch an das Verteidigungsministerium, vielleicht sind die dankbar für neue Anregungen.--Frila 21:54, 7. Jun. 2008 (CEST)

Die auf dieser Wiki-Seite verwendete Quelle zur Namensnennung ist vom Deutschen Bundestag und weist auf weitere Daten hin: "Die F 125 ist als konventionelles Einrumpfschiff konzipiert. Bei einer Verdrängung von 6.800 Tonnen erreicht sie eine Höchstgeschwindigkeit von 26 Knoten." Ich gehe daher davon aus, dass die 5.500 Tonnen sich auf die Standardverdrändung und die 6.800 Tonnen wohl sich auf die Einsatzverdrängung beziehen.

F125

Das sind alles offizielle Informationen vom Hersteller, was hier jedoch vergessen wurde zu erwähnen sind die VLS Zellen.

Gruß Mark

Hi es wird bei den F125 fregatten keine VLS Zellen mehr geben im Moment ist noch die Verwendung des MLRS geplant. Aber alles unter vorbehalt weil die eigentlichen Verträge noch nicht geschlossen wurden.

Warum sollte ein veraltetes System (MLRS) statt eines modernen (VLS) eingebaut werden? Da im Artikel von "12 FK + Nachladung" die Rede ist, gehe ich mal davon aus, dass damit das System aus den alten F 122 gemeint ist (und nicht das ebenfalls als MLRS bezeichnete Heeressystem). Außerdem zeigt die Abbildung eines möglichen F 125-Konzeptes der ARGE F 125, die auf der im Artikel verlinkten Marineseite zu sehen ist, keinerlei Anzeichen für ein MLRS, dafür aber zwischen Buggeschütz und RAM (vor der Brücke) einen halbhohen Aufbau, der doch stark an diejenigen erinnert, in denen bei F 123 und F 124 die VLS eingebaut sind. Hotzen 00:27, 28. Mai 2006 (CEST)

OK, Irrtum meinerseits. Der Artikel aus "Strategie und Technik" redet von einer "navalisierten Version des MLRS", woraus hervorgeht, dass doch das Heeressystem gemeint ist. Die Diskrepanz zur Abbildung bleibt aber dennoch bestehen. Hotzen 00:39, 28. Mai 2006 (CEST)

Das Bild der F125 auf der HP der Marine hat eindeutig VLS Zellen auf dem Deck 2,2 mrd für 4 Schiffe ohne VLS? Ich wander aus...(Mark)

Ist dieses Rüstungsprojekt überhaupt sinnvoll, wenn die Marine zwar die Möglickkeit zum Beschuss von Landzielen hat, aber keine Möglichkeit amphibische Operationen durchzuführen? Wäre es nicht besser man würde eine kleinere Zahl von Landungsschiffen mit Transportmöglichkeiten von Infanterie, Fahrzeugen Panzern, Hubschraubern (Tiger?). Die Marine könnte personell mit dem Heer zusammenarbeiten. Beispiele für solche Schiffe gibt's genug: etwa die französiche Mistral-Klasse. Die hätte genau die geforderten Fähigkeiten und, angesichts knapper Kassen, kostet nur EUR 245 Mio pro Einheit und nicht 550 Mio. wie die F125. --129.206.197.51 14:32, 1. Sep 2006 (CEST)

Noch eher als Mistral (die ja eher reine Amphibische Transportschiffe sind) wären da die dänische Absalon geeignet. Die sind vor allem noch billiger mit EUR 130 Mio pro Einheit - weil sie nach zivilen Standards gebaut sind. Bewaffnung und Fähigkeiten entsprechen auch in etwa dem, was sich die Marine so für die F125 vorstellt - nur dass man in ne F125 im Gegensatz zu einer Absalon wohl keine 10 Leopard 2 reinpacken können wird.89.56.234.107 15:35, 6. Sep 2006 (CEST)

Wohl gesprochen! Dieses Schiff antspräche den Anforderungen eines realistischen Krisenszenarios schon wesentlich eher. Man fragt sich, welcher Krisenherd auf der Welt ausgerechtnet direkt am Meer liegen soll, obendrein einen gut ausgebauten Hafen besitzt, wo man sich nur mit Wasserschläuchen (!) gegen Angreifer verteidigen muss und der sich zu guter letzt mit 50 Mann KSK lösen läßt. Ich denke, die finanzielle Ausstattung der Bundeswehr ist nicht so gut, dass man sich auf so einen seltenen Fall (eine Situation wie die des US-Zerstörers Cole in Aden ist auch mit konventinelleren Mitteln zu lösen) mit 550 Mio. EUR vorzubereiten. Großzügig ausgestattete Marinen wie die US-Navy können sich einen solchen Luxus erlauben. Und selbst die tun es nicht. Es ist mir unbegreiflich, warum solche Eskapaden veranstaltet werden, während an anderen Ecken und Enden gespart wird. Die Korvette K 130 z.B. kann in ihrem Leistungsspektrum nicht mit anderen Schiffen ihrer Größe mithalten. Zu geringe Geschwindigkeit, zu kurze Reichweite 8ein problem aller deutschen Marineschiffe), abgespeckte Bewaffnung, keine Möglichkeit, sich gegen die dringlichste Gefahr in Küstengewässer, leise Diesel-U-Boote, zu verteidigen. Einem Vergleich mit der israelischen Sa'ar-5 (obwohl für mein Empfinden zu stark bewaffnet) oder gar mit der deutlich kleineren schwedischen Visby (ganz zu schweigen, sollten die Amerikaner ihr Streetfighter-Programm verwirklichen) hält dieses Schiff nicht stand. Der Nachteil an diesem dänischen Modell ist allerdings, dass sie nicht eine Deckung der angelandeten Kräfte aus der Luft gewährleisten kann, was, denke ich, essenziell ist. Das vor einigen Jahren angedachte (und natürlich wieder verworfene) deutsche Konzept eines, dem holländischen Rotterdam-Typ nachempfundenen, "Einsatzgruppenunterstützungsschiff" hätte theoretisch diese Möglichkeit gehabt. Alle diese Fälle sind wahrscheinlich das Ergebnis des Bestrebens, in der deutschen Werftindustrie Arbeitsplätze zu erhalten. Ein recht teures Unterfangen und Ausdruck einer Fehlplanung!--87.165.225.37 09:28, 7. Sep 2006 (CEST)

Junger Freund, erstens nerven deine Selbstgespräche, zweitens ist die Wikipedia nicht der Ort, um das Für und Wider rüstungspolitischer Entscheidungen zu diskutieren. Du kannst dich ja an den Verteidigungsausschuss des Deutschen Bundestages oder das BMVg wenden. Asdrubal 09:43, 7. Sep 2006 (CEST)

Lieber Asdrubal, sei ganz herzlich für Deine Ermahnung ob meiner allzu ausgeprägten Geschwätzigkeit bedankt! Aber meinst Du nicht auch, dass es weder zum guten Ton noch zu Deinen Aufgaben gehört, anderen den Mund zu verbieten? Sollte es Dir also nicht gefallen, was gesprochen wird, schlage ich Dir höflichst vor, mich geflissentlich zu ignorieren.--87.165.240.242 13:46, 7. Sep 2006 (CEST)

Moin Moin, die Information zur OTO Melara 127mm stammt aus einem Artikel in der letzten Ausgabe "Marineforum". Das Konzept mit der MONARC wird derzeit icht weiter verfolgt. Für die erforderliche Reichweite sorgt die 127mm Vulcano Munition. Die Integration eines MLRS wird ebenfalls nicht weiter verfolgt. Gruß

(nicht signierter Beitrag von Benutzer:Finja (Diskussion | Beiträge) )

Hallo auch!

Das 127mm OtoMelara Geschütz sowie die 12,7mm OtoMelarea "Hitrole" MGs kommen wurden vom italienischen Verteidigungsminister nach Gesprächen mit dem Deutschen Verteidigungsstaatssekretär Eickenboom verkündet. Sie sind als Gegengeschäfte zu den U212/214 Ubooten zu sehen, die Italien in Lizenz baut. Außerdem sollen die 76mm Geschütze auf den F124 Fregatten durch 127mm Geschütze ersetzt werden. Das navalisierte MRLS kommt wegen technischen Problemen eher nicht. Dass die Harpoon auf der F-125 eingerüstet wird ist eher abwegig, man sprach von Anfang an nur von der Harpoon als "Platzhalter". Wahrscheinlicher sind RBS-15 MK4 oder navalisierte Taurus Cruise Missiles als Flugkörperbewaffnung.

Dass es immer noch ständig Änderungen am Konzept gibt ist ja gerade Ausdruck der Projektierungsphase: Dass die F125 kommt gilt aber als sicher. Der Auftrag für das erste Los soll in der zweiten Jahreshälfte erteilt werden.

(nicht signierter Beitrag von 131.234.75.201 (Diskussion) )

Sachsen

Wieso wird als Typschiff die Sachsen angegeben? Das ist doch das Typschiff der Klasse F 124. --WerWil 09:00, 19. Jun. 2007 (CEST)

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Klassifikation

Eine Fregatte mit 6.800 t Verdrängung?!? Also wenn man schon mit der Brandenburg Klasse streiten konnte, so muß man dies jetzt hier mit der Klasse F125 und auch schon mit der Sachsen Klasse. Das sind reine Zerstörer! Vor 20- 30 Jahren hätte man schon guten Gewissens das Schiff als Kreuzer durchgehen lassn können (den Vergleichmit der russ. Kynda Klasse (4.400/5.600 ts) hält die F 125 alle Male stand). Warum kann man nicht das Kind beim Namen nennen. Es glaubt doch sicher kein Schwein diese Klassifikation (jedenfalls die, die sich damit halbwegs auskennen)!

Adler(nicht signierter Beitrag von 91.38.86.209 (Diskussion) 12:46, 11. Juli 2007)

Die Bezeichnung "Fregatte" basiert leider auch nur aus politischen Gründen....sind ja eigendlich Zerstörer.(nicht signierter Beitrag von 88.70.173.115 (Diskussion) 17:28, 8. Sep. 2007)

All die Kommentare zur angeblich falschen Typbezeichnung übersehen, dass es keine in irgendeiner Weise allgemeingültige Definition von Zerstörern und Fregatten gibt, schon gar nicht nach der Größe. Bei allen Schiffstypen hat es über die Jahrzehnte immer ein Größenwachstum gegeben. Beispiele (alle aus verschiedenen Bänden von Weyers Flottentaschenbuch): Noch im Zweiten Weltkrieg wurden Zerstörer gebaut, die gerade 1000 ts Verdrängung hatten (z.B. schwedische Zerstörer Gävle, Norrköping usw.). Das war auch die im Ersten Weltkrieg übliche Größe (engl. River-Klasse von 1908: 560 ts). In den größeren Marinen hatten die Zerstörer der 30er und 40er Jahre fast alle unter 2000 ts, z.B. alle deutschen Zerstörer mit 1625 - 1811 ts, britische „Große Zerstörer“ der M-Klasse: 1920 ts. Davon abweichend bezeichnete Frankreich Schiffe mit z.T. über 3000 ts als Zerstörer (Volta-Klasse).

In der US Navy und in anderen Marinen hat es eine Anzahl von Umklassifizierungen in die eine oder andere Richtung gegeben. Dort wurden Schiffe von „Destroyer Escort“ (DE) nach „Frigate“ (FF) umbenannt. Große Zerstörer wurden zwar als DLG kalssifiziert, aber anfangs als Fregatten bezeichnet (Leahy-Klasse). Den Extremfall stellte der Einzelbau Bainbridge dar, der anfangs als „Frigate nuclear, guided missile“ klassifiziert war, eine DLG-Kennung hatte und später zum Nuklearkreuzer (CGN) umklassifiziert wurde.

P.S. Es gilt das im Absatz zuvor Gesagte: Bitte künftige Beiträge richtig signieren!--KuK 12:49, 15. Sep. 2007 (CEST)

Die offizielle Marineseite weist aber ganz andere Angaben aus:Länge 139 Meter, Breite 18 Meter, Einsatzverdrängung 5.500 Tonnen. Antriebsleistung beträgt auch nur gesamt 29,4 MW, hat sicher jemand noch die Generatorleistung dazugezählt.--Frila 19:52, 18. Mär. 2008 (CET)

Eigentlich ist die Bezeichnung Zerstörer auch nicht zutreffend. Es ist mehr ein neuer Schiffstyp. Zutreffend wäre mehr so was wie "Sicherungs-fregatte/kreuzer", da das Schiff in anbetracht seiner Größe unterbewaffnet ist und eben nich mehr klassische Aufgaben eines heutigen Kriegschiff übernehmen soll und auch nicht kann. Zu dem Thema allgemeingültuge Definition von Zerstörern. Die Nato hat schon Richlinien zu dem Thema und die sind nach Aufgaben definiert und nicht nach Tonnage. Aber an sowas hält sich keiner. Die Amerikaner haben acuh Kreuzer die in der Liga von Zerstören liegen. Aber man konnte den Stückpreis der "Ticos" dem Senat so schmackhafter machen.

Woher stammt die Aussage, das die Klasse "Baden-Württemberg" Klasse heißen soll??? (nicht signierter Beitrag von 84.129.169.112 (Diskussion) 19:06, 2. Okt. 2008)

Man sollt eher danach Fragen woher die Info kommt, dass das erste Schiff Baden-Württemberg heißen soll. Da es ist üblich die Klasse nach dem ersten Typschiff zubennen, ist man dann wohl davon ausgegangen, dass es sich hier um die "Baden-Württemberg" Klasse handeln müsste (nicht signierter Beitrag von 137.248.1.11 (Diskussion) 14:29, 5. Okt. 2008)

Bitte Signatur nicht vergessen. Hört sich alles stark nach Theoriefindung an, ohne Beleg sollte das wieder rausfliegen.--zaphodia 14:54, 5. Okt. 2008 (CEST)

Hier ist zumindestens eine Quelle für den Namen des Typschiffes "http://www.e-r-beck.de/e_r_beck/presse/pressemitteilung/Fregatte_Baden-Wuerttemberg.pdf" Man sollte vieleicht übder Baden-Würtemberg-klasse zu diesem Artikel verlinken. Vorerst ist es offiziell noch nicht die Baden-Würrtemberg-Klasse, aber der Name bürgert sich im internet schon langsam ein und spätestens zum Stapellauf wird es auch ne Quelle geben. Vorerst sollte es raus. "Man sollte vieleicht übder Baden-Würtemberg-klasse zu diesem Artikel verlinken" bezieht sich auf den Wiki-artikel

Reichweite des Geschützes

Hm, 120 km scheint mir eine SEHR grosse Reichweite für eine konventionelle Rohrwaffe zu sein. Hier findet sich als Reichweitenangabe 18 km. Welche Zahl stimmt ? Verimathrax 12:11, 4. Jun. 2008 (CEST)

Die 120 km sind schon korrekt. Die hohe Reichweite wird auch nicht primär durch das Geschütz, sondern die Art des Geschosses (ausgerüstet mit neuartiger Zusatztreibladung) erreicht. Gruß Ogb 07:34, 5. Jun. 2008 (CEST)

Da ist noch jemand drüber gestolpert und hat die Reichweite gleich geändert. Vielleicht sollte man, damit es klarer wird, beide Reichweiten angeben, mit "konventioneller" und mit "spezieller" Munition. Gibt es irgendeinen Artikel über diese Art von Munition mit Zusatztreibladung, auf den man verlinken kann ? Verimathrax 11:54, 5. Jun. 2008 (CEST)

Siehe Weblink, den ich eingefügt habe. Reichweiten sind angegeben: 18 km,bzw.100km mit spezieller Munition.--Frila 13:21, 5. Jun. 2008 (CEST)

Indienststellung 2011, 2013 oder 2014 ?

Tag, Tag!

Im Artikel kommen drei verschieden Indienststellungsdaten vor

- In der BOX am Anfang steht 2011 - Im FLießtext bei Beschaffung steht 2013 - In der Tabelle am Ende steht 2014

Kann jemand, der Datum und eine zuverlässige Quelle kennt, das mal berichtigen?

Dank im Voraus!

--85.178.28.109 11:41, 23. Nov. 2008 (CET)

Technische Daten

Warum weichen die Daten über Länge und Verdrängung so stark von den Verweisen ab? --Corrado 09:18, 24. Nov. 2008 (CET)

Weil das Schiff in der Projektierung war (ist) und sich die Daten bestaendig weiterentwickelt haben. Die Einsatzverdraengung von 6800 t ist auch nicht mehr aktuell, das sind inzwischen 7200 t (nein, kein Scherz), aber da mir derzeit eine verlink- oder zitierbare Quelle fehlt, verzichte ich auf einen Edit. Gebaut wird der Pott frueher oder spaeter sowieso und dann wissen wir es genau. 58.171.253.59 13:37, 9. Jun. 2009 (CEST)

Hier http://www.kameradenf207.de/1373333.htm könnte man als Quelle durchgehen lassen--Basti80 17:34, 6. Jul. 2009 (CEST)

Lieber nicht! Woher sollen diese Angaben stammen? Die Bremen-Freunde haben auch nur Infos vom Hörensagen, zumindest haben sie keinerlei Quellen angegeben. Auch innerhalb der Marine berichtet die Küstenklatschwelle viele Halbwahrheiten. Und wer „Düpel“ statt „Düppel“ schreibt ...! Mehr will ich dazu nicht sagen, Gruß, -- KuK 19:12, 6. Jul. 2009 (CEST)

Ab diese Angaben http://www.strategie-technik.de/09-08/mar.pdf kann man als Quelle durchgehen lassen. --ari127 23:30, 20. Aug. 2009 (CEST)

Vergleich zur Besseren Einordnung

Hallo,

ich wollte mich zur F125 informieren und traff dabei auf Diskussionen über die Ausstattung. Da dies hier nicht so mein Thema ist, würde ich einen schnellen und einfachen Vergleich der verschiedenen Fregatten gut finden um das neue Schiff besser einordnen zu können. Was haltet Ihr von folgender Tabelle (Entwurf)? Da dies wie gesagt nicht mein Thema ist, wird Hilfe gerne angenommen.

	F125	F124	F123	F122
Verdrängung	max. 7.200 t	5.690 t	4.900 t	3.680 t
Länge	145,6 m	143 m	138,9 m	130,5 m
Breite	18,4 m	17,44 m	16,7 m	14,57 m
Tiefgang	5 m	5 m	6,9 m	6,5 m
Antrieb	CODLAG 1 × Gasturbine mit 20 MW 2 × 4,7 MW Elektromotor gespeist von 4 × 2,9 MW Dieselgenerator	CODAG 1 × Gasturbine General Electric LM2500 mit 23.500 kW 2 × Dieselmotor MTU 1163 20V mit je 7.400 kW 2 Wellen mit 5-Blatt-Propeller	CODOG 2 × Gasturbine General Electric LM2500 SA-ML mit je 19.000 kW 2 × Dieselmotor MTU 20V 956 TB92 mit je 3.820 kW 2 Wellen mit 5-Blatt-Verstellpropellern	CODOG 2 × Gasturbine General Electric LM2500 mit je 15.000 kW 2 × Dieselmotor mit je 3.820 kW 2 Wellen mit Verstellpropellern
Geschwindigkeit	28 Knoten 20 Knoten	29 Knoten	29 Knoten	30 Knoten 20 Knoten
Reichweite	4.000 sm bei 18 kn	4.000 sm bei 18 kn	4.000 sm bei 19 kn	4.000 sm bei 18 kn
Besatzung	100 Personen + 50PX Spezialkräfte + 20PX für BHS70	244 Personen + 11 Dienstpersonal für Bordhubschrauber	219 Personen	204 Personen
Schiffsgeschütz	1 × 127/64 Lightweight	1 × 76/62 Compact	1 × 76/62 Compact	1 × 76/62 Compact
Seezielflugkörper	8 × AGM-84 Harpoon oder RBS15 Mk 4	2×4 AGM-84 Harpoon	4 × Exocet MM38	2×4 AGM-84 Harpoon
Flugabwehrrakete	keine	32 × SM-2, RIM-162 ESSM	16 × RIM-7 Sea Sparrow	2×8 RIM-7 Sea Sparrow
Torpedorohr	keine	2×3 für MU90	2×2 Mark 32 Mod 9 für Mark 46	4 × Mark 32
Nahbereichsverteidigungssystem	2×21 RIM-116 RAM	2×21 RIM-116 RAM	2×21 RIM-116 RAM	2×21 RIM-116 RAM
	2 × MLG 27	2 × MLG 27	2 × MLG 27	2 × MLG 27
	5 × 12,7-mm-RCHMG Oto Melara "Hitrole NT"	-	-	-
	2 × 12,7-mm-sMG (körpergesteuert)	-	-	-
Täuschkörpersystem	4 × MASS	6 × 6 Mk 36 SRBOC	-	4 × Mk 36 SRBOC
	2 × Suchscheinwerfer	-	-	-
	Wasserkanonen	-	-	-
Bordhubschrauber	2 Stück	2 Stück	2 Stück	2 Stück
	4 × 33-ft-Boote	-	-	-

(nicht signierter Beitrag von 89.145.42.73 (Diskussion | Beiträge) 17:27, 1. Mär. 2009 (CET))

Im Prinzip halte ich das für eine gute Idee. Eine solche Tabelle kann jedoch nicht Teil eines der einzelnen Fregattenartikel sein, sondern müsste Teil eines Übersichtsartikels Fregatten der deutschen Marine werden. Da gehörten dann auch die übernommenen Schulfregatten und die Klasse 120 hinein. Im übrigen müssten die Daten noch einmal geprüft werden, einiges stimmt nicht. Jemand hat eben schon ein wenig daran gearbeitet, ich erlaube mir eine zusätzliche kleine Korrektur, weitere sind erforderlich.-- KuK 11:06, 8. Mär. 2009 (CET)

Einsatzdauer

Im Artikel wird von einer Einsatzdauer von 5.000 h pro Jahr auf See gesprochen. Dies sind 208 Tage. Was geschieht die restlichen 43 Prozent des Jahres? Ich habe mit Seefahrt nichts zu tun, aber ich kann mir kaum vorstellen, daß zivile Container-, Tanker- oder Kreuzfahrtschiffe 157 Tage pro Jahr nicht im Einsatz sind und somit kein Geld verdienen.

Ich komme aus der Industrie und wenn ich lese "durchschnittliche Einsatzdauer von 5000 Stunden pro Jahr auf See", "Verdopplung der Einsatzzeit", "Vervierfachung des Wartungsintervalls" und 60 Monate Wartungsintervall für die Hauptinstandsetzungen, ist dies für mich nicht sehr eindrucksvoll. Bei einer Industrieanlage, die viel größer und komplexer ist als eine Fregatte, erreichen wir eine Gesamtverfügbarkeit von 95%. Hier sind unplanmäßige Ausfälle und planmäßige Stillstände schon mit eingerechnet. Viele Teilsysteme laufen Jahre hindurch und haben ein Wartungsintervall für die Hauptinstandsetzungen das länger ist als 60 Monate.

Kann mir also bitte jemand mal erklären warum die Einsatzdauer von Anfang an so gering geplant wird (im Vergleich zu z.B. Großkraftwerken (Atom, Kohle, Öl, Gas) und chemischer Industrie (Raffinerie, Ölbohrplattformen))? Ein Schiff, daß nicht im Einsatz ist bzw. nicht uneingeschränkt verfügbar ist, ist für mich nutzlos. (nicht signierter Beitrag von 89.145.42.73 (Diskussion | Beiträge) 18:50, 1. Mär. 2009 (CET))

Einsatzdauer heißt wirklich ständig im Einsatz. Also volle 100% Einsatzbereitschaft von Mensch und Maschine.

Bisher war es ungefähr so, das die Fregatte ca. vier in sonderfällen auch mal sechs Monate auf See war. Das immer mit nahezu ein und derselben Manschaft. Nach der Einsatzzeit fähr die Einheit wieder in den Heimathafen, wird Generalinstandgesetzt (je nach Bedarf Dieselmotoren/Gasturbinen austauschen, Stabilisierungsanlagen reparieren, ... was eben so alles anfällt). Dabei ist darauf zu achten, dass das Gerät ständig unter Extrembedingungen voll einsatzfähig sein soll. Also nicht einfach nur auf Dauer laufen, sondern auch unter Höchstbelastung und wechselnden Bedingungen. Das Gleiche gilt für die Manschaft. Sie soll auch immer in Topform sein und mit 100& "laufen". Die Mannschaft muss also Trainigsprogramme absolvieren und auch mal Urlaub machen. Denn mit fünf Monaten am Stück im Einsatz (Ich reda da aus Erfahrung) ist man ziemlich am Ende. Die 100%ige Einsatzbereitschft lässt sich aber wie erwähnt nicht bei einer Einsatzdauer von sechs und mehr Monaten gewährleisten. Soll heißen bei der Verlängerund der Einsatzdauer ist zu Grunde zu legen, das während des Einsatzes im Einsatzgebeit die vollständige Mannschaft ausgetauscht wird. MfG Monsterxxl <°))))> 23:31, 1. Mär. 2009 (CET)

Darüber das die Mannschaft nicht so lange im Einsatz bleiben kann sind wir uns völlig einig. Soweit ich es über einen Bekannten (Heer) und über die Medien mitbekomme sind die Einsatzzeiten, Dienstzeiten während des Einsatzes und die vorergehenden Trainingsprogramme teilweise sowieso sehr merkwürdig organisiert. Aber ich habe es so verstanden, daß für die F125 fest der Einsatz von zwei Manschaften geplant ist, die sich dann alle vier Monate abwechseln. Vorausgesetzt, daß sich das Personal in der Zwischenzeit auch echt erholen kann, klingt das doch eigentlich ganz fair (vielleicht sind auch 3 Monate besser).

Mein Verständnisproblem liegt eher darin, warum für die Technik schon im vorhinein solch relativ kurze Zeiträume eingeplant werden.

Und auch wenn die mechanischen Beanspruchungen tatsächlich so groß sind und ihnen auch nicht durch bessere Materialien oder Konstruktionen entgegengewirkt werden kann, stellt sich die Frage, ob für die Instandsetzung tatsächlich 157 Tage notwendig sind. (nicht signierter Beitrag von 89.145.42.73 (Diskussion | Beiträge) 18:04, 2. Mär. 2009 (CET))

Also ich für meinen Teil war auf der Emden. Und das von Januar 2004 bis August 2005, zwischendurch hatte ich noch ettliche mehr oder weniger kurze Aufenthalte auf anderen Fregatten.

Um gleich zum Punkt zu kommen, warum die Instandhaltungszeiten so lang sind kann ich dir nicht sagen. Ich weiß nur noch aus meiner Zeit bei der Marine, dass so ziemlicha alle Schiffe so ca. alle 2-2,5 Jahre für ca. vier Monate in das Trocekdock sind (Pinseln von außen und innen, Radaranlagen ersetzen, ... ). Wenn ich mich recht entsinne hat man so ziemlich immer die Anlagen gegen neue oder generalinstandgesetzte ausgetausch. Viel näher kann ich mich auch nicht zu auslassen. Das artet nur in Spekulationen aus. Ich war nur auf der Brücke als Navi beschäftigt. MfG Monsterxxl <°))))> 21:07, 2. Mär. 2009 (CET)

Monsterxxl hat schon auf den Betriebsrhythmus herkömmlicher Fregatten hingewiesen. Um die Einsatzleistungen der F 125 im Vergleich mit älteren Kriegsschiffen und mit Handelsschiffen einordnen zu können, muss man sich die unterschiedlichen Betriebsrhythmen bewusstmachen.

Handelsschiffe fahren mit konstanter Geschwindigkeit von Hafen zu Hafen, um ihr Geld zu verdienen. Liegezeiten sind teure Unterbrechungen. Die Systeme von Handelsschiffen sind im Vergleich zu Kriegsschiffen größerer Art technisch einfach und robust ausgelegt. Die Antriebsanlagen erlauben eine wirtschaftliche Dauerleistung, die nur geringfügig unter der Höchstleistung liegt. Geschwindigkeitsreserven und die Fähigkeit zu schnellen Geschwindigkeitsänderungen sind nicht erforderlich. Meist werden Handelsschiffe, mit Ausnahme von Fähren und anderen Spezialschiffen, deshalb von einem einzelnen, langsam oder mittelschnell laufenden Dieselmotor angetrieben. Weil auf der Reise der Antrieb mit gleichmäßiger Drehzahl läuft, haben viele Handelsschiffe als Hauptaggregat für die Stromerzeugung einen Wellengenerator, der seine Leistung von der Antriebswelle abnimmt. Für den Hafenbetrieb gibt es außerdem einen Hilfsdiesel. Redundanzen der technischen Anlagen sind auf ein notwendiges Minimum beschränkt.

An Kriegsschiffe sind ganz andere technische Anforderungen zu stellen. Sie sollen einerseits bei einer wirtschaftlichen Geschwindigkeit sparsam Kraftstoff verbrauchen, müssen andererseits zur kurzzeitigen Höchstgeschwindigkeit in der Lage sein. Deshalb verfügen sie meist über kombinierte Antriebsanlagen mit mehreren Aggregaten wie z.B. bei Fregatten Gasturbinen und Dieselmotoren. Dafür sind Getriebe erforderlich, die auf Handelsschiffen meistens entbehrlich sind. Auch bei der elektrischen Energieerzeugung bestehen große Unterschiede. Kriegsschiffe haben meist vom Antrieb unabhängige Generatoren, die für die diversen elektronischen Anlagen eine erhebliche Leistung erzeugen müssen. Sie sind, wie die Antriebsanlagen, redundant ausgelegt. Wenn man von 5000 Betriebsstunden im Jahr pro Anlage ausgeht, bedeuten diese Redundanzen, dass das Schiff selber auf deutlich mehr als 5000 Stunden kommen kann, weil nicht immer alle Anlagen in Betrieb sein müssen.

Seestreitkräfte entfalten ihre Wirkung bereits durch ihre Existenz. In der Situation des Kalten Krieges kam es darauf an, welche Potentiale beide Seiten verfügbar machen konnten, nicht darauf, bereits im Frieden möglichst viele Schiffe lange Zeit in See zu haben. Um ein Schiff verfügbar, d.h. einsatzbereit zu machen, muss es technisch instandgehalten werden, und die Besatzung muss ausgebildet sein. Das bestimmte in der Vergangenheit und im wesentlichen auch heute den Betriebsrhythmus.

Wie beschrieben gehen die Schiffe nach einem sorgfältig geplanten System regelmäßig in die Werft, wo sie nicht nur repariert, sondern regelmäßig auch modernisiert werden. Die beschriebenen Hochleistungsanlagen erfordern einen erheblich größeren Wartungsaufwand als die robusten Handelsschiffanlagen (Zur Anschaulichkeit: Ein LKW-Diesel läuft hunderttausende von Kilometern, bei Ferrari ist man froh, wen der Motor zwei Rennen mit insgesamt 1000 km übersteht). Die Integration neuer Komponenten in das Waffensystem erfordert zusätzlichen Zeitaufwand, so dass mehrmonatige Instandsetzungsphasen erforderlich sind.

Für den Aufbau und Erhalt eines guten Ausbildungsstandes werden bei einer Fregatte etwa 120 Seetage im Jahr angesetzt. Diese hohe Zahl weist bereits darauf hin, wie anspruchsvoll es ist, eine Besatzung an einem komplexen Waffensystem so auszubilden, dass sie es unter allen Bedingungen und auch bei Gefechtsschäden erfolgreich einsetzen kann. Dabei müssen nach jeder Werftperiode auch die neuen Systemkomponenten erlernt werden. Die Ausbildungsfahrten und die damit verbundenen großen Manöver reichten früher aus, um sich der anderen Seite eindrucksvoll genug in See zu präsentieren und sie von der eigenen Leistungsfähigkeit zu überzeugen. Das etwa verstand man unter Abschreckung. In der Vergangenheit bestand also kein Bedarf für über diese Ausbildungszeiten hinausgehende Stehzeiten in See. Sie würden nur Geld kosten und die Schiffe unnötigem Verschleiß aussetzen. Dieser Rhythmus war den Planungen für die Lebensdauer von Kriegsschiffen zugrundegelegt.

Für die Fregatte 125 wurden davon weitgehend abweichende Annahmen getroffen. Für den Betriebsrhythmus wurden die Erfahrungen aus diversen Operationen der Marine seit 1990 zugrundegelegt. Das bedeutet, dass die Schiffe lange Zeit in einem Einsatzgebiet patrouillieren müssen. Ihre Hauptaufgabe besteht in der Anwesenheit in einem Seegebiet, wo sie Sicherungsaufgaben wahrnehmen. Das bedeutet, dass die Schiffe erheblich mehr als die bisherig theoretisch geplanten 120 Tage in See stehen sollen. Das geht auf Dauer nur, wenn eine zweite Besatzung pro Schiff zur Verfügung steht. Damit ist eine Vielzahl technischer und betrieblicher Herausforderungen verbunden.

Um die Anlagen auf die längere Stehzeit auszulegen, muss man sie robuster bauen. Dadurch werden sie schwerer, was sich in der bemerkenswerten Verdrängung und der folglich reduzierten Höchstgeschwindigkeit niederschlägt. Außerdem muss bei verkleinerter Besatzung (100+) mehr Automation installiert werden. Robustere und stärker automatisierte Anlagen, die eine erheblich höhere Betriebsstundenleistung erwarten lassen als herkömmliche Systeme, sind naturgemäß teurer. Angesichts der höheren Lebensleistung und der reduzierten Personalkosten pro Betriebstag erscheinen sie der Marine unter den veränderten Bedingungen offensichtlich als wirtschaftlichere Lösung. -- KuK 11:06, 8. Mär. 2009 (CET)

Was ist BHS und was heißt PX ,bei 50 Personen? (nicht signierter Beitrag von 91.0.19.172 (Diskussion) 22:26, 12. Mär. 2009)

BHS ist der Bordhubschrauber (in dem Zusammenhang die komplette erforderliche BHS-Crew) und 50 PX bedeutet "ca. 50 Personen". 58.171.169.49 13:27, 9. Jun. 2009 (CEST)

VLS (mal wieder)

Servus zusammen,

in dieser Diskussion wurde zwar schon des öfteren das ofiziell fehlenden VLS-System der F125 besprochen, allerdings kann ich es immer noch nicht glauben, dass die Bundeswehr Milliarden für ein paar kastrierte Freagtten ausgibt. In den veröffentlichten Bildern zur F125 ist zwischen dem RAM und dem 127mm-Geschütz ein auffälliger Buckel. Hat einer von euch irgendwo im Internet Informationen zu einer geplanten Nachrüstung eines VLS gelesen. Wenn ja könnte man das doch in den Artikel einbauen.

-- Florian82 21:32, 28. Mai 2009 (CEST)

Ueber eine Nachruestung ist nichts bekannt und daher steht auch nichts darueber im Artikel. Es war bisher nirgendwo die Rede von einer "fitted for but not with"-Platzreserve. Dagegen steht das klare Statement aus dem BMVg, dass die F-125 als Teil der Stabilisierungskraefte kein VLS bzw. ESSM oder SM-2 etc. benoetigen wuerde. Was den Buckel angeht, der war mal ganz am Anfang der Projektierung fuer das theoretisierte MLRS da und ist seitdem im Bild verblieben. Wie und ob man den freigewordenen Raum irgendwie nutzen wird oder kann, bleibt schlicht abzuwarten. Begriffe wie "kastrierte Fregatte" oder "Milliardenbetraege" halte ich in diesem Zusammenhang als Pauschalurteil fuer verfehlt. 58.171.141.87 13:33, 9. Jun. 2009 (CEST)

Ich hab während einer kleinen Internet-Recherche auch keine weiteren Infos zu einem nachrüstbaren VLS gefunden. Der einzige Hinweis dazu ist der Buckel, der aber auch aus einem veralteten Bild stammen könnte. Nachdem jemand, der sich scheinbar ausführlicher damit beschäftigt hat, ebefalls nichts davon weiß, ist das Thema wohl erledigt. --Florian82 20:22, 16. Jun. 2009 (CEST)

Also veraltet ist die Darstellung mit Buckel sicherlich nicht. Auch auf den neusten Modellen, zb. dem, das auf der Euronaval 2008 zu sehen war, ist der gleiche Buckel immer noch vorhanden. Nur eben ohne jegliches Waffensystem oder sonst erkennbare Verwendung. Daher auch der Ausdruck in meiner ersten Antwort, dass die Verwendung abzuwarten bleibt. Angesichts der Entwicklung bei den K130 mit dem Hergang von Drohnen- und AShM-Entwicklung halte ich es fuer sehr gut moeglich, dass der Entwurf einfach schon "eingefroren" ist und daher auch in der Konstruktion dieses Merkmal erhalten bleibt, nur eben vollkommen ungenutzt. Komisch, aber im Rahmen deutscher Beschaffungsprojekte eben kein Einzelfall. 58.171.189.184 13:04, 30. Jun. 2009 (CEST)

24. März 2010

Angesichts des überstrapazierten Etats prüft das Verteidigungsministerium nach Informationen der F.A.Z., sich von großen, langfristigen Rüstungsprojekten zu trennen oder sie zu kürzen. Zu der„Erblastenliste“ zählen unter anderem Fregatten des Typs 125 . (nicht signierter Beitrag von 84.136.178.244 (Diskussion | Beiträge) 18:10, 21. Apr. 2010 (CEST))

Solange nicht konkrete Planungen bekannt werden, ist es sinnlos, das in den Artikel einzubeziehen. Das ist momentan pure Spekulation. Es besteht aber bereits ein Vertrag, sowohl fuer die Schiffe an sich als auch fuer Subsysteme, die Strafen bei Kuendigung, der operative Bedarf und die bereits geflossenen Mittel duerften einen Ausstieg extrem unwahrscheinlich machen. Para-OZ 02:29, 14. Mai 2010 (CEST)

Schiffsnamen ???

Das erste und typgebende Schiff soll ja Baden-Würtenberg heißen. OK, warum man es nicht einfach Thüringen (wegen dem schon vergebenen Namen des vierten und nichtgebauten F124-Schiffes => sollte F222 werden) nennt, ist wohl der Lobbyarbeit einiger Politiker aus dem "Ländle" zu schulden. Aber egal. Hier steht auf der Wiki-Seite für das zweite Schiff der F125-Klasse der Name Thüringen. Unter " http://www.marine-welt.com/index.php?option=com_content&view=article&id=32:fregatte-klasse-125&catid=20:schiffe-der-deutschen-marine&Itemid=133 " ist für das zweite Schiff der Name Nordrhein Westfalen vorgesehen. Was ist den jetzt richtig? Oder ist der Name des zweiten Schiffes überhaupt schon vergeben? Habe nämlich mal ein bißchen "rumgegoogelt" und konnte weder für den einen, noch für den anderen Namen eine Bestätigung finden.

Auf der Wiki-Seite " http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Schiffe_der_Bundeswehr " ist für die F223 der Name Nordrhein-Westfalen vorgesehen. Also zwei Wiki-Seiten, zwei unterschiedliche Antworten. ??? (nicht signierter Beitrag von 79.200.64.110 (Diskussion | Beiträge) 22:44, 3. Mai 2010 (CEST))

Die Info Nordrhein-Westfalen für Schiff 2 stammte von mir und war, wie unter der Tabelle angegeben, in einem Magazin des britischen Jane's Verlages (Titel: Jane's Navy International Magazine) im Winter 2009/2010 veröffentlicht worden. Keine Ahnung wer die Info mit Thüringen überschrieben hat (da keine Quelle angegeben). (nicht signierter Beitrag von 84.98.50.121 (Diskussion) 19:31, 27. Mai 2010 (CEST))

Wo ist denn überhaupt eine zuverlässige Quelle für die zukünftigen Schiffsnamen? Der obige Link ([1]) ist jedenfalls keine zuverlässige Quelle. Ich finde jedenfalls auf keiner einzigen Seite der Marine, des Verteidigungsministeriums oder einer sonstigen verlässlichen Quelle die Namen der weiteren Schiffe. Nicht mal die genauen Termine für die voraussichtlichen Indienststellungen. Im Netz finden sich auch andere Namen ("Die Fregatten werden wohl nach den Bundesländern BADEN-WÜRTTEMBERG, NORDRHEIN-WESTFALEN, SAARLAND und SACHSEN-ANHALT benannt werden." Zitat von [2]), ebenfalls ohne Begründung oder mit Verweis auf das Presse- und Informationszentrum der Marine. Nur dieses sagt überhaupt nichts dergleiche. Im ganzen Archiv des PIZ ([3] findet man diese Angaben nicht. Wenn also niemand eine vernünftige Quelle dafür hat, werde ich die Angaben aus dem Artikel streichen, weil Wikipedia keine Gerüchteküche ist. --decon (☎) 12:22, 20. Dez. 2011 (CET)

Nachdem nun auch nach fast einem Monat keiner einen guten Beleg dafür hat, habe ich die betreffenden Angaben aus dem Artikel entfernt. --decon (☎) 02:38, 15. Jan. 2012 (CET)

Ich habe die Diskussion erst jetzt gesehen. Das Presse- und Informationszentrum Marine hat Ende 2011 eine PM herausgegeben, in der die bisherige Artikelversion bestätigt wird. Das sollte als guter Beleg reichen. Neue Fregatte der Marine mit traditionsreichem Namen. Vierte Fregatte Typ 125 wird den Namen "Rheinland-Pfalz" tragen. Ich habe daher die letzte Änderung rückgänging gemacht. Grüße, --krassdaniel 13:39, 16. Jan. 2012 (CET)

Das reicht als Beleg, danke. Ich habe extra damals, als ich den Diskussionsbeitrag schrieb (20.12.2011 12:22) noch in die Pressemappe der Marine geschaut. Die Pressemitteilung kam faszinierenderweise am gleichen Tag heraus, wohl kurz nach meinem Beitrag. Das nennt man wohl schlechtes Timing ;)

Allerdings will ich nur noch anmerken, dass noch bis zum 19. Dezember, also einen Tag vor der Pressemitteilung und meinem Beitrag, eine andere, unbelegte und falsche Information diesbezüglich im Artikel stand. Eine verlässliche Quelle ist daher unerlässlich, weil es kann nicht Sinn von Wikipedia sein, Gerüchte und Falschangaben in die Welt zu setzen, nur damit im Artikel zu jedem Schiff irgendwas steht. Wenn man etwas nicht weiß, dann weiß man es eben noch nicht. Aber egal, das Problem der Schiffsnamen ist jetzt jedenfalls erledigt.--decon (☎) 14:09, 16. Jan. 2012 (CET)

Hehe, ja Timing ist manchmal alles :) Aber schön, dass wir hier gut zusammengearbeitet haben und den Artikel inzwischen mit richtigen Informationen versorgt haben! Grüße --krassdaniel 17:01, 16. Jan. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. erledigtErledigt Grund: Problem gelöst, Angabe ist inzwischen belegt. Dank an krassdaniel. --decon (☎) 14:09, 16. Jan. 2012 (CET)

Baubeginn

Diese Woche (10.5.2011) wurde bei Blohm&Voss in Hamburg mit dem Bau der ersten F-125 begonnen. Hab das mal in den Artikel eingefügt. Quelle dazu: http://soldatenglueck.de/2011/05/12/57354/baubeginn-fur-neue-fregatte-f125-video/ -- Hêrre Oswalt 08:25, 13. Mai 2011 (CEST)

Zeitangaben der Indienststellung

Das Problem der unbelegten Schiffsnamen ist nun gelöst. Im Artikel sind aber auch für alle vier Einheiten exakte Zeitpunkte der voraussichtlichen Indienststellung genannt. Auch diese sind nicht belegt und lassen sich für mich nicht durch eine seriöse Quelle belegen. In den Pressemitteilungen der Marine befindet sich nur die Angabe, dass die Baden-Württemberg 2016 in Dienst gestellt werden soll. Nachdem auch bei den Schiffsnamen lange Zeit falsche Angaben im Artikel standen, werde ich diese Informationen ebenfalls erst mal entfernen, bis jemand einen vernünftigen Beleg dafür bringen kann. Wikipedia ist schließlich keine Gerüchteküche und es ist besser, der Artikel macht keine Aussage zu einer Sache, als eine möglicherweise falsche. --decon (☎) 14:22, 16. Jan. 2012 (CET)

Hab die Daten gerade selbst gefunden, in Tim Becker: Class F125 Frigate – First Interim Result. In: European Security and Defence. Nr. 1. Mittler Report Verlag, 2011, S. 60–63 (europeansecurityanddefence.info [PDF]).  Allerdings waren sie im Artikel unter "Indienststellung" eingetragen, was aber gemäß der Quelle nicht richtig ist, sondern dort beziehen sich die Daten auf die Auslieferung. In der Quelle findet sich im Übrigen ein kompletter Überblick über die Milestones aller Schiffe, d.h. voraussichtliche Kiellegung, Stapellauf und Auslieferung. Sie scheinen auch zuverlässig zu sein, zumindest ist die Kiellegung der BaWü auf den Tag korrekt genannt dort. Ich habe sie mal alle in die Tabelle eingetragen. --decon (☎) 15:11, 16. Jan. 2012 (CET)

Fregatte - Zerstörer?

Wieso handelt es sich hier laut offizieller Nomenkaltur um eine Fregatte, Schiffe vergleichbarer Verdrängung werden doch anscheinend in anderen Nationen als Zerstörer geführt? Selbst nach Lektüre der beiden Artikel erschließt sich mir leider keine logische Erklärung. Wo liegt hier der entscheidende Unterschied? Nemissimo RSX 19:41, 24. Jun. 2012 (CEST)

Das ist ein wohl übliches Problem bei den Bezeichnungen. Die Ursprungsbegrifflichkeiten haben eine andere Bedeutung als die heutige Verwendung. Die Grenzen sind fließend und nicht eindeutig zuordnenbar - und damit letztendlich eine Definitionsfrage. Fregatte#Fregatten der deutschen Marine zeigt recht deutlich den Bezeichnungsübergang: Die früher "Schwere Einheit" Zerstörer ist heute die Fregatte, die z. T. deutlich größer und schwerer geworden ist, als die Zerstörerklassen zuvor (Bsp. dt. Marine: Klasse 101B rd. 4000 to Zerstörer, Klasse F125 rd. 7000 to Fregatte = Zuwachs um rd. 75 %). Vermutlich will man es vermeiden, den eher krawalligen Begriff Zerstörer zu verwenden (wird z. B. auch hier gemutmaßt). Grüße, --krassdaniel (Diskussion) 02:28, 25. Jun. 2012 (CEST)

Es gibt keine entscheidenden Kriterien fuer "Fregatte" vs "Zerstoerer" (auch wenn manch einer das selbstbewusst behauptet), beides sind historische Begriffe, die zunehmend fliessend ineinander uebergehen, und die Bevorzugung des einen oder anderen ist nicht nur politisch motiviert, wie das manchmal gern bes in Deutschland behauptet wird. Verdraengung ist auch bei weitem nicht das einzige Kriterium, ansonsten waeren die EGVs "Schwere Kreuzer". Die F-125 ist weiterhin von ihrem Einsatzkonzept (speziell Bewaffnung) trotz ihrer Groesse das deutsche Marineschiff, das derzeit am wenigsten den Begriff "Zerstoerer" verdient. Die F-124 dagegen waeren viel eher Zerstoerer und haben bekanntlich auch die Luetjens-Zerstoerer in deren Aufgaben ersetzt.

Andere Marinen haben ihre eigenen Interpretationen bzgl der Termini, siehe zb die Franzosen, bei denen Fregatten Zerstoer-Kennungen haben/hatten (D-XXX), die Japaner, die ebenfalls mehrere Zerstoerer betreiben, die effektiv Fregatten sind, die Spanier u Niederlaender, die ebenfalls wie bei F-124 Fregatten betreiben, die nach vielen Kriterien Zerstoerer waeren etc... --101.168.170.148 05:21, 3. Jun. 2013 (CEST)

Schnellboot

Sehr geehrter User:Wicket, ich zitiere hier aus der Wikipedia:

• Ein Schnellboot ist ein kleines Kriegsschiff [...] und durch seine leichte Bauweise hohe Geschwindigkeiten von zum Teil über 50 Knoten erreichen kann
• Ein Speedboot ist ein motorisiertes Rennboot und Die Bezeichnung „Speedboot“ ist ein Scheinanglizismus, die englische Bezeichnung für ein Speedboot ist powerboat

Wie diese Boote im Marinejargon genannt werden ist nicht maßgeblich. --kopiersperre (Diskussion) 16:22, 8. Jul. 2013 (CEST)

Nun, ein Schnellboot ist es jedenfalls nicht. Und wie der verbreitete Begriff dieses Beiboots ist, halte ich zumindest nicht für unmaßgeblich. Ich denke auch nicht, dass es unsere Aufgabe ist, der Marine zu erklären, dass ihre Bezeichnungen etymologisch falsch seien. --Wicket (Diskussion) 22:25, 8. Jul. 2013 (CEST)

Warum ist es kein Schnellboot?--kopiersperre (Diskussion) 14:07, 9. Jul. 2013 (CEST)

Weil Schnellboot bereits der feststehende Begriff für ein bewaffnetes Kampfschiff ist. Das Speedboot ist wie gesagt, ein Beiboot. --Wicket (Diskussion) 16:38, 9. Jul. 2013 (CEST)

Wo ist das Problem? Dann führt die F125 eben ein zu Wasser lassbares Schnellboot mit.--kopiersperre (Diskussion)

Nein, denn das Beiboot ist kein Kampfschiff. --Wicket (Diskussion) 17:43, 9. Jul. 2013 (CEST)

Ich will keinen Kampf ausbrechen lassen, schließlich bist du entgegengesetzer Meinung wie ich und meine Lösung ist auch nicht ideal. 33 ft zu metrifizieren konnte ich allerdings nicht lassen.--kopiersperre (Diskussion) 18:29, 9. Jul. 2013 (CEST)

Schnellboote passt weniger als Speedboote. Schnellboot ist per se ein Kriegsschiff. Kriegsschiffe sind im Artikel 29 des SRÜ definiert. 1.) das Schiff muss die äußeren Kennzeichen eines Schiffes der Streitkräfte des Staates führen, zu dem es gehört. 2.) Es muss von einem Offizier geführt werden, der namentlich in der Rangliste der Streitkräfte aufgeführt ist. Ich denke, dass abgesehen von dem in der Marine gebräuchlichen Begriff Speedboot dann der von der Bauwerft benutzte Begriff (großes) Einsatzboot verwendet werden sollte.[4]. Ein andere Begriff wäre Fast Rescue Boat. FRB würde zwar aus SOLAS-Sicht passen, bildet aber nicht die Rolle als Verbringmöglichkeit ab. Jm2p von jemanden, der an der F125 konzeptionell mitgearbeitet hat --TMX-Mike (Diskussion) 15:06, 16. Dez. 2013 (CET)

Möglicherweise verwendet TKMS auch aus diesem Grund einen möglichst neutralen Begriff :) Damit dürfte diese Diskussion doch für alle Seiten einvernehmlich beendet sein. Grüße, --krassdaniel (Diskussion) 17:38, 16. Dez. 2013 (CET)

Einverstanden--kopiersperre (Diskussion) 19:29, 16. Dez. 2013 (CET)

Ebenfalls einverstanden. Der völlig quellenlose Artikel Speedboot gehört meiner Meinung nach allerdings wegen WP:TF gelöscht. Der Begriff ist ja auch kein Scheinanglizismus sondern ein Kunstwort (deutsch und englisch), das in der Marine Verwendung findet. Ein Speedboot hat also nichts mit einem Speedboat zu tun. Ich lege auch großen Wert auf die Feststellung, das (auch wenn wir uns jetzt auf "Einsatzboot" geeinigt haben) "Speedboot" nach wir vor die übliche und erlaubte Bezeichnung für dieses Boot ist, was auf der offiziellen Homepage der Marine usw auch nachzulesen ist. Grüße! --Wicket (Diskussion) 20:38, 16. Dez. 2013 (CET)

Vollkommen ACK. Wikipedia ist ja ein lebendes Objekt - wenn wir den Artikel Speedboot entsprechend umbauen, kann ich auch sehr gut damit leben, wenn wir es hier dann wieder ändern. Aber für den Moment ist die Lösung gut :) --krassdaniel (Diskussion) 22:16, 16. Dez. 2013 (CET)

Werden die Probleme hier ausgeblendet?

http://www.ndr.de/regional/hamburg/fregatte663.html http://www.kn-online.de/Schleswig-Holstein/Aus-dem-Land/Bau-Panne-Kuenftig-drohen-Engpaesse-bei-Auslandseinsaetzen-Marine-gehen-die-Fregatten-aus http://www.kn-online.de/Schleswig-Holstein/Aus-dem-Land/Neue-Fregatte-Baden-Wuerttemberg-in-Hamburg-getauft-Schiff-zaehlt-zu-neuer-Generation-von-Kampfschiffen-fuer-die-Deutsche-Marine http://www.bild.de/regional/hamburg/hamburg/getauft-33825988.bild.html (nicht signierter Beitrag von 80.187.96.12 (Diskussion) 01:36, 13. Dez. 2013 (CET))

Nein, werden sie nicht. Es hat nur noch niemand (qualifizierte) Informationen hierzu im Artikel ergänzt. --krassdaniel (Diskussion) 08:42, 14. Dez. 2013 (CET)

Bewaffnung

Sehe ich das richtig, dass die F125 keine Lenkwaffen zur Bekämpfung von Land- oder Luftzielen trägt? Auch bei unterschiedlichem Anforderungsprofil - gerade die mangelnde Abwehr von Luftzielen erscheint mir bedenklich. Oder übersehe ich etwas? 92.209.188.199 22:22, 6. Sep. 2014 (CEST)

Von den RAM-Werfern abgesehen, ist das soweit richtig, zumindest was den öffentlich bekannten Stand wiedergibt. --krassdaniel (Diskussion) 18:51, 7. Sep. 2014 (CEST)

der öffentlich bekannte stand ist auch der reale. allerdings hat ram block 2 etwa 18-20 km reichweite. Das ding ist praktisch ein offshore patrol vessel (OPV) zum preis und mit der verdrängung eines zerstörers. mal sehen, was an KWS noch reingeht - langfristig. richtige länder mit richtigen marinen kaufen für sowas OPV zum kleinen preis, zb die Holland-Klasse (Koninklijke Marine). Gruß vom Segelboot polier mich! 19:08, 22. Sep. 2014 (CEST)

Eindocken der deutschen Fregatte Baden-Württemberg

Der Eindock-Vorgang ist ja ganz nett. Aber warum ist der bei der Schiffsklasse untergebracht? Meine Tendenz ist, ihn zum Fregattenartikel zu verschieben. Oder hat jemand begründete Einwände?--Bungert55 (Diskussion) 11:30, 16. Nov. 2015 (CET)

Ich freue mich, dass Du die Bildserie ganz nett findest. - Von mir aus kannst Du die Baden-Württemberg Galerie gerne zum Fregattenartikel verschieben. - Mir erschien der deutsche Wikipediaeintrag zu kurz; ich glaube bei den Engländern stand mehr Text und da habe ich es wohl richtig gemacht. -- Buonasera (Diskussion) 14:51, 16. Nov. 2015 (CET)

Unabhängig davon, dass der en.wiki-Artikel (noch) kürzer ist, sollte es ja nicht unser Antritt sein, aus Gefühlslagen heraus, Artikel seien zu "kurz", Inhalte durch Bebilderung zu ersetzen :) Dazu wirkt die Gallerie derzeit auch ein wenig deplatziert. Und ob der enzyklopädische Mehrwert im Artikel zur einzelnen Fregatte da ist, schätze ich auch eher nicht. Allerdings wäre das ja vllt. eine gelungene Bebilderung für einen Artikel zum Eindocken als solches?! Beste Grüße, --krassdaniel (Diskussion) 19:03, 16. Nov. 2015 (CET)

Was ich bisher in Wikipediabeiträgen an Einheiten der Marine an Fotos gesehen habe, waren überwiegend Einzelaufnahmen. - Ich finde ein Manöver gezeigt in Form einer Bildserie durchaus sehenswert und im enzyklopädischen Sinne. Ganz abgesehen davon, dass man solche Fotos nicht jeden Tag gezeigt bekommt. - Einen Beitrag über das Eindocken habe ich bei Wikipedia_de nicht gefunden. Gruß -- Buonasera (Diskussion) 10:33, 17. Nov. 2015 (CET)

Nach bisherigem Stand der Diskussion bin ich geneigt, die Bilder bei Dock (Schifffahrt)#Trockendock zu platzieren. Das dort bereits befindliche Bild von Elbe 17 kann dann entfallen.--Bungert55 (Diskussion) 10:43, 17. Nov. 2015 (CET)

In Sachen "Verschiebung der Bilder", von mir aus gibt es keinen Einwand. - In Sachen Begriff "Flut" oder "Strömung" (Bildunterschrift 6tes Foto) ist beides nur zur Hälfte richtig. Genau genommen müsste es "Flutstrom" heißen, nur ist dieser Begriff im Gegensatz zum "Ebbstrom" weniger bekannt; siehe auch Dis. hier: https://www.boote-forum.de/showthread.php?t=687 -- Buonasera (Diskussion) 12:51, 17. Nov. 2015 (CET)

Wobei das eines der im Moment (noch) seltenen Bilder ist, die das Schiff auch ganz zeigen. Ich denke, das könnte ruhig in den Artikel. --Wicket (Diskussion) 13:07, 17. Nov. 2015 (CET)

@Wicket. - Ich meine auch man könnte dieses Foto der F 222 dort einstellen. Sicher wird es ein besseres Foto geben, nachdem das Schiff in Dienst gestellt ist. Dann kann man ja das ältere Foto bedenkenlos austauschen. - In Sachen Flut/Strömung liege ich mit Flutstrom genau richtig. Habe gerade nachgesehen im Meldau-Steppes, Lehrbuch der Navigation. Flutstrom ist korrekt. - Ohne Ebbe und Flut würde die Elbe (wie jeder Fluß) stromabwärts fließen und die F 222 wegen der Strömung genau nach rechts gedrückt. Ich werde das in der Bildunterschrift ändern. -- Buonasera (Diskussion) 14:56, 17. Nov. 2015 (CET)

Schön, dass wir dann hier alle einer Meinung sind - das kommt bei Wiki ja auch gefühlt zu selten vor :) @Buanasera oder Wicket: Gerne das genannte Bild vom "ganzen Schiff" einbauen. Beste Grüße, --krassdaniel (Diskussion) 19:01, 17. Nov. 2015 (CET)

Gut, ich kann das machen, muß aber zunächst das Bild zusätzlich unter einem anderen file name hoch laden. Der bisherige Name besteht aus zwei Sätzen (mit einem "Punkt" dazwischen) und so funktioniert es nicht. - Das habe ich jetzt dazu gelernt. Gruß -- Buonasera (Diskussion) 21:37, 17. Nov. 2015 (CET)

Vermutlich hat die Infobox-Vorlage ein Problem mit dem Punkt. Übrigens hätte ich die Datei auch verschieben können, da ich mir vor Jahren mal das Benutzerrecht zum Dateiverschieben hab geben lassen. Zwei identische Dateien sind ja nicht so übersichtlich. --Diwas (Diskussion) 12:25, 19. Nov. 2015 (CET)

"der Lack unterhalb der Wasserlinie"

spiegel.de 27. November 2015

Mal gucken wie das weitergeht (und dann evt in den Artikel) . --Neun-x (Diskussion) 18:15, 27. Nov. 2015 (CET)

Unverständlich

[5] - nachdem die Quelle jetzt dankenswerterweise nachgereicht wurde, würde mich Interessieren, was dieser für sich inhaltsleere Satz eigentlich meint. Was sind "höchst anspruchsvolle Anforderung an die Technik", worauf bezieht sich der "erhöhten Anteil", also zu welcher Basis ist etwas erhöht und wie passt das mit dem vorhergehenden Abschnitt zusammen, der davon spricht, dass die Besatzung reduziert werden kann? --GiordanoBruno (Diskussion) 23:24, 29. Dez. 2015 (CET)

Bezieht sich auf die erhöhte Belastung des Personals durch eben diese Erhaltungsmaßnahmen. Nur durch einen höheren Grad an automatisierung kann die Personalreduzierung nicht erreicht werden. Im Schnitt zu bisherigen Fragetten der Marine werden die Besatzungen mehr Erhaltungsmaßnahmen auf See durchführen müssen wir bisher. Ob das so funktioniert soll ab Frühjahr 2016 evaluiert werden. Anspruchsvolle Technik resultiert aus der längeren Standzeit der Schiffe. Mal sehen ob ich es noch ein wenig verbessern kann. Peterrombach (Diskussion) 10:59, 30. Dez. 2015 (CET)

Aus meiner Sicht ist es jetzt deutlich verbessert. Danke --GiordanoBruno (Diskussion) 11:13, 30. Dez. 2015 (CET)

Danke für den Hinweis! Grüße Peterrombach (Diskussion) 13:04, 30. Dez. 2015 (CET)

Lemma

Warum wurde für diesen Artikel nicht wie üblich die Klassenbezeichnung (also Fregatte F125) als Lemma gewählt? Immerhin ist Fregatte F125 ja die offizielle Bezeichnung der Marine für diese Klasse und Baden-Württemberg nur ein Zusatz. --Redonebird (Diskussion) 08:30, 12. Apr. 2016 (CEST)

Fregattenklasse 125 hätte man nehmen können, ob das besser wäre? Aber Fregatte 125 (ist diese Weiterleitung hierher korrekt oder besser zur F 125?) oder Fregatte F125 könnte mit der Fregatte 125 verwechselt werden. --Diwas (Diskussion) 14:41, 12. Apr. 2016 (CEST)

Schwächen / Nachteile des Schiffstypes einarbeiten

Hi,

bei der Lektüre des Artikels fällt auf, dass die offensichtlichen Schwächen / Nachteile des Schiffstypes keine Erwähnung finden. Zum einen wäre die sehr geringe Höchstgeschwindigkeit von 24 Knoten, zum anderen das Fehlen eines CIWS zu erwähnen. MfG TBH (nicht signierter Beitrag von 37.5.241.160 (Diskussion) 19:51, 13. Apr. 2016 (CEST))

Bauwerft Blohm und Voss nicht genannt

Bei den Bauwerften ist Blohm und Voss nicht genannt worden. Das Bild im Abschnitt Technik und Systeme zeigt die Baden-Württemberg beim Bau in eben dieser Werft.MfG TBH (nicht signierter Beitrag von 37.5.241.160 (Diskussion) 19:51, 13. Apr. 2016 (CEST))

Kommandanten

Hab mal begonnen die Kommandanten hier bei der Schiffsklasse einzutragen, da die Besatzungen ja durchrotieren.--Schusterjunge 2 (Diskussion) 12:14, 24. Aug. 2016 (CEST)

Neu ? Wann denn ?

"... ist eine neue Fregatten-Klasse ..." Hier die gleiche Anmerkung wie bei der K130 ... "Neu" ist relativ und macht in der WP nur Sinn, wenn man dann den Zeitpunkt dieser Tatsachenfeststellung direkt mit hinschreibt, also a la "... ist eine 1832 neu aufgelegte Fregatten-Klasse ...". Sonst müßte jemand dauernd rumgehen und diese nutzlosen Attribute anpassen. Warum "nutzlos" ? Nun weil alle Dinge irgendwann mal neu sind und irgendwann dann nicht mehr. D.h. wenn man eine Enzyklopädie liest, muß man in solchen Fällen eh immer nach zeitlicher Referenz suchen. Für mich ist sowas Werbesprache, die man nicht blind in die WP übernehmen sollte. Ich hoffe nicht, daß die Hersteller oder das Ministerium hier selber schreiben, denn dann ist es eh nicht ansatzweise objektiv. JB. --92.195.141.66 22:21, 6. Nov. 2016 (CET)

Hätte man sich mal die Mühe gemacht, den ganzen Artikel zu lesen, wäre die Antwort recht einfach: neu heißt, noch kein Schiff wurde ausgeliefert. Spätestens wenn die Fregatten alle in Dienst gestellt sind, wird das „neu“ auch wieder gelöscht. Aber für Leute, die nur die Einleitung lesen, habe ich den Satz mal ergänzt.--Bungert55 (Diskussion) 14:16, 7. Nov. 2016 (CET)

Bei dem Umfang ist es nicht immer möglich, den ganzen Artikel zu lesen, aber in diesem Fall hatte ich es getan. Aus meiner Sicht ist nicht sichergestellt, daß der Artikel regelmäßig aktualisiert wird. D.h. man weiß eben ohne Lesen des ganzen Werkes nicht, ob das "neu" wirklich noch stimmt, oder einfach seit zig Jahren da steht. Somit ist dieses Wort nutzlos und ggf. irreführend (wenn Aktualisierung vergessen). Nutzlos eben, weil man die Jahreszahl suchen muß um sich zu vergewissern. Insofern halte ich meine Kritik noch immer für gerechtfertigt und bedanke mich für die Anpassung. Sicherlich hätte ich das netter schreiben können und vielleicht wäre dann die Antwort auch nicht so grob :-). JB. --92.195.36.136 09:15, 19. Nov. 2016 (CET)

Fehlende Worte

Weiß jemand was mit "körpergesteuerte 12,7 mm" gemeint sein könnte? --Da-ca-po (Diskussion) 13:08, 8. Mai 2017 (CEST)

"Körpergesteuert" bedeutet von einem Schützen unmittelbar an der Waffe bedient (im Gegensatz zu "Ferngesteuert" aus der OPZ). --Schusterjunge 2 (Diskussion) 17:23, 8. Mai 2017 (CEST)

Ja, aber WAS soll denn da körpergesteuert bedient werden? Da steht nur das Kaliber, sonst nichts. --Da-ca-po (Diskussion) 11:02, 9. Mai 2017 (CEST)

Vielleicht kann ja Glasstower das beantworten. --Diwas (Diskussion) 14:09, 9. Mai 2017 (CEST)

Hat er schon im Text korrigiert - danke! --Da-ca-po (Diskussion) 16:01, 9. Mai 2017 (CEST)

Geschwindigkeit der Schiffe

Die Geschwindigkeit war bisher (ca. April 2017) stets mit 26 kn angegeben worden, was die Schiffe für "echte" Seekriegsoperationen praktisch unbrauchbar macht. Jetzt tauchen hier plötzlich 28 kn auf. Kann das jemand klären? 95.90.194.74 09:43, 27. Mai 2017 (CEST)

??? Tatsächlich hat eine IP die Geschwindigkeit am 23. Juni 2016 von 24 auf 28 kn geändert, und so war sie auch im April 2017. Die Marine gibt "> 26 Knoten" an; unsere Infobox verträgt das Sonderzeichen offenbar nicht. Und ob die Schiffe wegen dieser paar Knötchen mehr oder weniger für richtige oder falsche Operationen geeignet sind? --Sitacuisses (Diskussion) 11:07, 27. Mai 2017 (CEST)

Stapellauf der Rheinland-Pfalz

Woher kommt die Information, das Schiff sei am 24. Mai vom Stapel gelaufen? Sämtliche Quellen belegen nur die Taufe an diesem Tag, außerdem ist auf Bindern der Taufe zu sehen, dass das Schiff schon im Wasser lag. Das wiederlegt es zwar nicht, eine Quelle fehlt dennoch. HenSti (Diskussion) 09:36, 29. Mai 2017 (CEST)

Das war übrigens diese unbelegte, kommentarlose Änderung. Falls etwas geändert wird, bitte gleich diese falsch kommentierte Änderung von zulässig/Duden-Empfehlung in zulässig mit rückgängig machen. --Diwas (Diskussion) 22:24, 29. Mai 2017 (CEST)

Übergewicht?

Ich weis nicht, ob das relevant ist für den Artikel, aber nach einer Meldung von Reuters sind die Fregatten schwerer als geplant (leider wird nicht erwähnt, um wie viel schwerer) und neigen sich um 1,3° nach steuerbord. -- DeffiSK (Diskussion) 10:21, 5. Feb. 2018 (CET)

Erweiterungen seit 19.01.18

[6] - dazu habe ich folgende Fragen/Anmerkungen:

• "Kritik an Konzeption der Schiffsklasse" im Artikel wird mehrfach von "Kritikern" gesprochen. Wenn es nicht möglich ist, diese zu benennen und ihre Expertise zu beurteilen, ist es sinnlos die Kritik in den Artikel aufzunehmen. Es macht auch wenig Sinn, einen Entwurf außerhalb des projektierten Einsatzspektrums zu kritisieren. Bei einem Fiat 500 wird auch nicht kritisiert, dass man auf dem Rücksitz keine Akten bearbeiten kann.
• "Probleme mit der Baden-Württemberg-Klasse" - hier würde ich dazu tendieren, dass es größtenteils Probleme mit dem Typschiff sind. Die Probleme sind ja nicht konstruktionsbedingt, sondern haben andere Ursachen, wie z. B. unsachgemäße Ausführung, offensichtlich nicht einsatzbereite SW usw. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:15, 8. Feb. 2018 (CET)

Zu 1: Wenn die wichtigste neue Schiffklasse wegen Einsatzspektrums kritisiert wird, ist dies für den Leser sicher von Interesse. Ich seh da nun keinen Zusammenhang mit Fiat 500. Da der Fiat von Privatleuten gekauft wird, während die Schiffe von Steuergeldern gekauft werden und eine wichtige Rolle auf See ausüben sollen. Dass keine U-Bootabwehr usw. vorhanden ist, dürfte Lesern sonst nicht auffallen.

Zu 2: Bin sicher, dass die fehlerhafte Ausrüstung auch für andere Schiffe geplant war. Kann aber auch auf Typenschiff bezogen werden, da die weiteren Schiffen hoffentlich besser ausgeführt werden.--Falkmart (Diskussion) 20:12, 8. Feb. 2018 (CET)

zu 1: Es bleibt immer noch offen, wer denn diese "Kritiker" sind - es handelt sich in diesem Zusammenhang um ein Wieselwort. Haben sie keine Namen, dann sind sie entweder nicht existent oder sie sind bedeutungslos. Das mit dem Fiat sollte erlautern, dass Kritik nicht beliebig ist,sondern an den Verwendungszweck gebunden. Eine Fregatte ist bestimmungsgemäß nicht mit dem vollen Einsatzsprektrum versehen, sonst wäre sie ein Zerstörer und damit teurer.

zu 2: "Bin sicher, dass die fehlerhafte Ausrüstung auch für andere Schiffe geplant war." Wenn du dir sicher bist, dann hast du dazu sicher eine Quelle. Es ist unlogisch, dass z. B. die Verwendung der falschen Farbe für alle Einheiten geplant war - wobei das mit der falschen Farbe in der angegebenen Quelle "Spiegel" nicht vorkommt. Wo ist das eigentlich her? --GiordanoBruno (Diskussion) 20:38, 8. Feb. 2018 (CET)

Ich meinte Ausrüstung und nicht Farbe! Dass mit Farbe war sicher pure Schlamperei, aber Radar, Wasseraufbereitungssystem und Lebensmittelkühlung werden sicher für eine ganze Klasse geplant. Wäre ja absoluter Irrsinn bei jedem Schiff neu Radar, Wasseraufbereitungssystem und Lebensmittelkühlung zu entwickeln. Oder hast Du einen Beleg, dass in der Marine jedes Schiff einer Klasse mit unterschiedlicher Ausrüstung gebaut wird. Ich hab dies in BW jedenfalls in der Luftwaffe bei waffensystemen nicht erlebt!--Falkmart (Diskussion) 23:10, 8. Feb. 2018 (CET)

Das habe ich jetzt verstanden. In den Quellen ist nichts von konzeptionellen Problemen zu lesen, ich lese nur "die „Baden-Württemberg“, hat offenbar noch mehr Mängel als bekannt" - das Schiff eben. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:45, 8. Feb. 2018 (CET)

Habe wie oben geschrieben auch kein Problem damit zu schreiben "Probleme mit Typenschiff Baden-Württemberg".--Falkmart (Diskussion) 17:04, 9. Feb. 2018 (CET)

Was hältst du davon, die konkreten Probleme zum Typschiff zu verschieben bzw. hier nur anzureißen? --GiordanoBruno (Diskussion) 08:41, 10. Feb. 2018 (CET)

Kann man machen, aber es muss zumindest Hinweis rein, dass es beim Typenschiff massive Probleme gab. Der letzte Satz welcher sich auf Fertigstellung der andere Schiffe bezieht muss drin bleiben.--Falkmart (Diskussion) 17:04, 11. Feb. 2018 (CET)

Da stimme ich mit dir überein - wenn es durch Probleme beim Typschiff Bauverzögerungen für die Klasse gibt, ist das für die Klasse relevant. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:53, 11. Feb. 2018 (CET)

Übergewicht, aber anders

Die englischsprachigen KollegInnen halten es für bedeutsam, gleich im zweiten Satz des Artikels das „Übergewicht“ zu betonen: „The Baden-Württemberg class are officially classified as frigates but in size they are comparable to destroyers, since, with a displacement of more than 7,200 tons, they will be the largest class of frigate worldwide.“¹ Ob es eine gewisse Tendenz zu überschweren Fregatten weltweit gibt, ist eine Frage, die man untersuchen müsste. Ich halte es aber schon für wichtig, dass hier die Deutsche Marine hintenrum die Zerstörer wieder einführt, ohne dass sie im Haushaltsplan als solche auftauchen und ohne dass die Öffentlichkeit das mitbekommt.--195.180.8.78 11:49, 20. Jun. 2018 (CEST)

Privatmeinungen gehören nicht in den Artikel, und angesichts der unterdurchschnittlichen Bewaffnung, die ihren Schwerpunkt eher im Nahbereich hat, halte ich die Behauptung, Zerstörer würden hintenrum wieder eingeführt, für abwegig. Zu einem ordentlichen Zerstörer gehören heute Marschflugkörper mit ca. 1000 km Reichweite und 450-kg-Sprengkopf (so etwas besitzt die Bundeswehr gar nicht) oder weitreichende Luftabwehrraketen oder ausgeprägte U-Jagdfähigkeit. Nichts davon hat diese Schiffsklasse. Und bei den Begriffen sollte man auch klar bleiben. Ein geplantes hohes Gewicht (das hier vielleicht aus der langen Durchhaltefähigkeit resultiert) ist etwas anderes als Übergewicht. --Sitacuisses (Diskussion) 16:14, 20. Jun. 2018 (CEST)

Um etwas Hinterrücks wieder einzuführen, muss man es erst einmal offiziel abschaffen. Es stimmt schon, das die Marine lieber Fregatten anschft als Zerstörer, weil das friedlicher klingt, aber deswegen braucht man keine Weltverschwörung vermuten. Die Unterschiede zwischen den verschiedenen Typen verschwimmen mittlerweile komplett.---Resqusto (Diskussion) 16:23, 20. Jun. 2018 (CEST)

Allgemein gilt, dass Zerstörer ein breiteres Einsatzspektrum haben als Fregatten, die Tonnage ist kein primäres Unterscheidungskriterium. Ein Schiff ohne eigene Fähigkeit zur U-Boot-Bekämpfung kann deshalb kaum als Zerstörer bezeichnet werden. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:24, 20. Jun. 2018 (CEST)

Maschinenleistung

Die Maschinenleistung der Gasturbine beträgt 20 MW und die der beiden E-Motoren je 4,5 MW. Die Gesamtantriebsleistung liegt daher bei max. 29 MW. Die vier Diesel für die Generatoren dürfen nicht mitgerechnet werden. Wundersam erscheint der Geschwindigkeitszuwachs von den bisher stets angegebenen 26 kn auf 28 kn. Gibt es dafür Quellen? --95.90.194.44 18:53, 8. Jul. 2018 (CEST)

RAM - Version

Soweit ich gelesen habe, ist es Teil des Bauauftrages, in die Schiffe von vornherein RAM RIM-116 Block2 einzurüsten. (http://www.dmkn.de/wp-content/uploads/2014/03/Seiten-aus-MF-14-4-web-2.pdf) Falls das stimmt, wäre ein Eingehen auf die älteren Leistungsdaten überflüssig. --95.91.252.109 18:31, 1. Aug. 2018 (CEST)