Diskussion:Bahnstörung

Dieser Artikel wurde ab Dezember 2012 in der Qualitätssicherung Physik unter dem Titel „Bahnstörung“ diskutiert. Die Diskussion kann im Archiv nachgelesen werden.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Bahnstörung“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Häufiger Fehler

Zur Abschätzung der Stärke einer Störung erscheint es mir im Gegensatz zu der Darstellung in diesem Artikel durchaus zweckmäßig die Stärke der Kraft zu vergleichen. Die Beschleunigung ist proportional der Kraft. Für einen kleinen Bahnabschnitt ist die störende Kraft annähernd konstant. Die Relativbewegung einer ungestörten Probemasse und der tatsächlichen Bahn ist daher näherungsweise eine Parabel, die relativ einfach berechnet werden kann. Zudem ist natürlich die Länge des Bahnabschnitts auf dem die Störung wirkt zu beachten und ob die Störung in die gleiche Richtung wirkt oder sich periodisch ändert und sich weitgened herausmittelt.

Weiterhin können Energieerhaltung und Drehimpulserhaltung für die Abschätzung berüchsichtigt werden. --SL9 12:49, 21. Aug 2006 (CEST)

Störung der Planetenbahnen durch gegenseitig Wechselwirkung

Es ist einfach Fakt, dass sich die Planeten auf Keplerbahnen um die Sonne bewegen. Diese Bahnen können durch die Gravitation der Sonne auf die Planeten sehr gut erklärt werden. Die Störungen durch die Gravitation der Planeten untereinander ist nur minimal.

Äh nö

Planeten bewegen sich näherungsweise auf Keplerbahnen und sind keineswegs ungestört. Für exakte Bahnrechnungen sind sehrwohl die Störbeschleunigungen zu berücksichtigen. ZeroGRanger --ZeroGRanger 17:35, 17. Jun. 2010 (CEST)

Bahnen von Kometen

Auch die Bahnen von Kometen und Asteroiden sind ebenfalls weitgehend nur aus der Wechselwirkung der Sonne mit diesen Himmelskörpern zu erklären. Der Unterschied ist jedoch, dass sich ihre stark elliptischen Bahnen mit den Planetenbahnen kreuzen. Daher kann es im Laufe von vielen Umläufen zufällig zu einer starken Annäherung und im Extremfall zum Crash mit einem Planeten kommen. Die Bahnstörung bei einer starken Annäherung kann als Streuung, die zu einer Ablenkung aber keiner Energieänderung führt, betrachtet werden. Da die Gravitation wie die elktromagnetische Kraft mit dem Quadrat des Abstands abnimmt, ist der Wirkungsquerschnitt analog zur Rutherford-Streuung geladener Teilchen zu berechnen.

Relativistische Effekte

Es wird erwähnt, dass wegen der relativistischen Effekte auf die Zeit mindestens vier Satelliten nötig sind. Ich halte das für falsch. Die Zeitdillation wird durch eine langsamer laufende Atomuhr korrigiert, der Grund für den vierten Satelliten liegt nur darin, dass man im Empfänger keine Atomuhr verbauen möchte. Auch den Hinweis, dass in einem bewegten System die Zeit langsamer läuft, finde ich in Bezug auf GPS unglücklich, da die Zeit im GPS Satelliten wegen der allgemeinen Relativitätstheorie schneller läuft (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/GPS#Relativistische_Effekte) (nicht signierter Beitrag von Kalectro (Diskussion | Beiträge) 12:30, 28. Jul 2012 (CEST))

Zeitdilatation vs. gravitative Zeitdehnung [1]. Vergisst man einen Part, kommt was falsches heraus (Situationsabhängig). Beide Einflüsse sind jedoch unterschiedlich, so dass auch der Einbau einer Atomuhr in einem Empfänger eine Abweichung generieren würde (beide Effekte kompensieren sich nur in einer Flughöhe von ca. 3.000 km gem. deinem Link). Deshalb vier Satelliten. Gruß max (nicht signierter Beitrag von 77.21.238.165 (Diskussion) 18:49, 1. Aug. 2012 (CEST))

Die relativistischen Effekte wären leicht zu korrigieren, weil bekannt und vorhersehbar. Nicht vorhersehbar und viel größer ist die Drift handlicher und bezahlbarer Uhren. Deshalb die vier Satelliten. – Rainald62 (Diskussion) 23:04, 2. Dez. 2012 (CET)

Fehler: Zeitdilatation gibt es auch schon ohne Krümmung der Raum-Zeit, ist schließlich einer der berühmtetsten Effekte der Spz. Relativitätstheorie.--jbn (Diskussion) 22:03, 2. Dez. 2012 (CET)

Wo wird die Zeitdilatation der ART zugeordnet? – Rainald62 (Diskussion) 23:04, 2. Dez. 2012 (CET)

@jbn: "Fehler: Zeitdilatation gibt es auch schon ohne Krümmung der Raum-Zeit ... berühmtetsten Effekte der Spz. Relativitätstheorie" --> :-) WOW :-) --> jbn du hast es drauf! (Soviele Smilies wie du dir jetzt verdient hast!) mfg MRS (Diskussion) 10:16, 5. Dez. 2012 (CET)

Nachtrag: bitte Artikel lesen Zeitdilatation

@R62: Nicht das du dich vernachlässigt fühlst, aber von dir bin ich solche Kommentare schon gewohnt! mfg MRS (Diskussion) 10:23, 5. Dez. 2012 (CET)

Änderungen durch Kein Einstein

Sers Kein Einstein. Deine Änderungen am Artikel verstehe ich zwar, nicht, da du nur die Inhaltsdarstellung umformulierst, d.h. ein geänderter Sachverhalt ergibt sich daraus auch nicht.

Ganz korrekt ist dies auch nicht, da du ein paar Fehler eingebaut hast:

1. Löschung des Satzes "Was unter einer Bahnstörung zu verstehen ist, hängt demzufolge vom zugrundeliegenden Modell ab."
   • Weshalb hast du den Satz gelöscht?
     • Hintergrund des Satzes ist der Sachverhalt, dass ich bei unterschiedlichen Missionen nicht alle „Bahnstörungen“ berücksichtigen muss, was bedeutet, dass diese keine Bahnstörung für diese Mission darstellen. Als Beispiel ist hier das ehemals geplante Projekt LISA zu nennen, dass mittels Satelliten Gravitationswellen nachgewiesen werden sollen. Bei solch einer Mission sind die Anforderungen im Bezug zu Bahnstörungen gigantisch. D.h. hier muss ich auch Gravitationseinflüsse von Juptier und Co. berücksichtigen, die ich bei der Mehrzahl der Missionen vernachlässigen kann, es sei denn die Mission findet in Jupiternähe statt. ;-) Das bedeutet, dass Bahnstörungen subjektiv wahrgenommen werden und in Abhängigkeit von den Missionsanforderungen gelten.
2. "Genauere Erkenntnisse über die mathematische Darstellung der Bahn (auch als Trajektorie bezeichnet) eines Himmelskörpers veröffentlichte Johannes Kepler im frühen 17. Jahrhundert in Form"
   • Auch früher gab es schon "Genauere Erkenntnisse über die mathematische Darstellung der Bahn! Aussage sit falsch.
3. Komplette Änderung des Textes „Das Modell der Flugbahn“
   • Naja, ... . Jedoch solltest du noch folgende Fehler korrigieren.
   • "Diese Gesetze konnten später von Isaac Newton mit Hilfe seines Gravitationsgesetzes theoretisch hergeleitet und damit begründet werden"
     • Begründung ist die falsche Wortwahl. Kepler hat mit seinen Beobachtungen die mathematischen Grundlagen hergeleitet. Jeder konnte durch entsprechende Beobachtungen die keplerschen Gesetze bestätigen! D.h. eine Begründung seiner Theorie konnte durch ein Fernglas und Zeit erfolgen.
   • "Keplers Modell beschrieb die Bahnen deutlich besser als die Theorien zuvor."
     • Wenn man so eine Aussage in den Artikel einführt, dann sollte man die Theorien auch darlegen. (Is natürlich die Frage was das bringt!)
   • "Aber auch sein Versuch, die Bahnen der Himmelskörper zu verstehen"
     • Kepler wollte die Himmelskörper nicht verstehen, sondern deren Verlauf mathematisch beschreiben.
   • "Löschung der Zusammenfassung der Störungseinflüsse"
     • Die Störungseinflüsse stellen einen Überblick für den Leser, ähnlich eines Inhaltsverzeichnisses dar. Eine Löschung kann ich daher nicht verstehen, da dies nochmal kurz und knapp den Inhalt des Absatzes verdeutlicht.

mfg MRS (Diskussion) 18:55, 1. Dez. 2012 (CET)

Du hier? Na dann wird ja auch bald Carl hier vorbeischauen.

Inhaltlich fielen mir im Artikel viele Redundanzen auf und Sätze, die ohne klaren Zusammenhang "herumstanden".

1: Genau hinsehen. Der Satz ist nicht gelöscht.

2: So? Meines Wissens wurden Kreise und Epizykel etc. als "Kenntnis" erachtet. Das würde ich nicht als "genauere Erkenntnis" bezeichnen.

3: Kepler hat im Wesentlichen nicht selbst beobachtet sondern sich auf Brahe gestützt. Kepler hat keine mathematischen Grundlagen hergeleitet, die alten Griechen kannten sich mit Kegelschnitten schon prima aus. Gesetze werden nicht durch Beobachtung "bestätigt".... - dein Verständnis von "Begründung" ist nicht das der Fachbücher. Wenn jemand Werke mit dem Titel „Harmonices mundi“ schreibt, dann geht es über ein Tafelwerk hinaus, Kepler wollte nicht nur beschreiben. Und als Inhaltsverzeichnis genügt das Inhaltsverzeichnis in der Regel...

Ich kann deine Klagen nicht ganz nachvollziehen, wie du merken dürftest. Kein Einstein (Diskussion) 19:35, 1. Dez. 2012 (CET)

P.S.: Ich bin noch nicht weiter gekommen als bis zu den gravitativen Störungen. Beim Rest sehe ich aber durchaus noch gravierenden Verbesserungsbedarf. Kein Einstein (Diskussion) 19:46, 1. Dez. 2012 (CET)

Tycho Brahe hat beobachtet, Keppler kinematisch beschrieben, Newton dynamisch modelliert, dazu ein Kraftgesetz postuliert. Ob das als "Erklärung" anzusehen ist, muss jeder für sich selbst entscheiden. Rainald62 (Diskussion) 20:02, 1. Dez. 2012 (CET)

"1: Genau hinsehen. Der Satz ist nicht gelöscht."

.* Sry, Fehlinterpretation der Wiki-Vergleichs-Versionen.

"So? Meines Wissens wurden Kreise und Epizykel etc. als "Kenntnis" erachtet. Das würde ich nicht als "genauere Erkenntnis" bezeichnen."

Die Darstellung von Bewegungen für Objekte auf der Erde hat man damals auch schon vorgenommen --> Kreisel, Räder, ... , Steinschleudern (Munition), Kanonen (Munition), ... . Ich würde deshalb die Anwendung auf den Weltraum nicht als "genauere Erkenntnis" bezeichnen. Vorallem gabs damals auch schon viele kritische Stimmen zu Keplers Werk, die erst mit Newton und dessen Arbeit (Bestätigung der Theorie). Weiterhin ist die Wortwahl subjetiv.

"Ich kann deine Klagen nicht ganz nachvollziehen, wie du merken dürftest."

Mich stört an deiner Wortwahl die subjektive Note. Also einfach mal ein weniger mehr Zeit für die Wortwahl aufwenden! ;-)

"Genauere Erkenntnisse", "begründet", "der bis dahin für real gehaltenen", ...

mfg MRS (Diskussion) 20:43, 1. Dez. 2012 (CET)

"Beim Rest sehe ich aber durchaus noch gravierenden Verbesserungsbedarf."

Na dann schaue wir mal. :-) mfg MRS (Diskussion) 20:52, 1. Dez. 2012 (CET)

PSPS: Welche Fehler hast du denn schon beseitigt? Ich sehe hier nur eine Prosa-Umstellung! :-) Aber keine Bange zu dem Verständnissachen, d.h. die Dinge die hier relevant und etwas komplexer sind, kommst du erst noch. :-) mfg MRS (Diskussion) 20:58, 1. Dez. 2012 (CET)

Dein Einwand zu meiner Formulierung „Genauere Erkenntnisse über die mathematische Darstellung der Bahn (...) eines Himmelskörpers veröffentlichte Johannes Kepler“ geht völlig an der Sache vorbei. Bist du wirklich der Meinung, die Bahn von Kanonenkugeln wurde zu Keplers Zeit halbwegs korrekt mathematisch angegeben? Erkenntnis ist natürlich aus heutiger Sicht zu sehen, wie sonst. Wenn du selbst etwas mehr Zeit für die Wortwahl aufwenden willst, kannst du mir gerne die Bedeutung des Satzes „Vorallem gabs damals auch schon viele kritische Stimmen zu Keplers Werk, die erst mit Newton und dessen Arbeit (Bestätigung der Theorie).“ in diesem Kontext erklären. Das es kritische Stimmen gab hat doch nichts damit zu tun, ob Kepler genauere Erkenntnisse angeben konnte?!

Was das Ziel meiner Änderungen angeht bilde ich mir ein, wenigstens ansatzweise einen roten Faden freigelegt zu haben, der vorher nur erahnbar war. Das scheinst du anders zu sehen. Nun, du kannst ja auf weitere Kommentare warten oder eine WP:3M erbitten. Ich bin durchaus lernwillig. Kein Einstein (Diskussion) 21:53, 1. Dez. 2012 (CET)

Naja ... Wo liegen denn nun meine Fehler, so dass eine komplette Überarbeitung des Artikels erforderlich ist? Naja, bisher wars ja nur Prosa-Umstellung. Warten wir mal ab, wenns komplex wird. Bin schon gespannt, wie´s weiter geht. :-) mfg MRS 22:03, 1. Dez. 2012 (CET)

Hab gerade mal ein bißl Zeit und lese mir die Texte nochmal durch, dabei sind mir andere Fehler aufgefallen:

• "Isaac Newton mit Hilfe seines Gravitationsgesetzes theoretisch hergeleitet" --> hat es Kepler nicht auch theoretische hergleitet?
• "Damit traten ..." --> also "Damit" am Satzanfang einzustetzen ...
• "Weit später entdeckte ..." --> da hatte wohl einer keine Zeit Datum X minus Datum Y auszurechnen
• "Wenn die Bahn eines Himmelskörpers nun wegen ..." --> nun wegen? --> aufgrund?
• "Dies nutzt die Satellitengeodäsie aus." --> Ok, dies ist R62 Beitrag, aber auch funny! Nutzt aus? Welchen Nutzen bringt es der Geodäsie denn? ;-) --> "Einteilung nach Messmethoden" --> "Unter Satellitengeodäsie versteht man die Erdvermessung mittels Beobachtung künstlicher Erdsatelliten."

mfg MRS (Diskussion) 09:34, 2. Dez. 2012 (CET)

Markus. Hast du nun noch ernstzunehmende Einwände? Du hast einmal die Formulierung „Genauere Erkenntnisse über die mathematische Darstellung der Bahn (...) eines Himmelskörpers veröffentlichte Johannes Kepler“ kritisiert. Gilt das nun noch? Oder hast du meine Begründung verstanden? Deine Auflistung der "andere[n] Fehler[n]" sind wohl keine Fehler im engeren Sinn, solche sprachlichen Verbesserungen brauchen wir hier wohl nicht diskutieren (wenn es Verbesserungen sind, konkrete Jahreszahlen sind nicht sinnvoller als "weit später"). Was bitte soll Kepler theoretisch hergeleitet haben? Kein Einstein (Diskussion) 10:34, 2. Dez. 2012 (CET)

Erstens: "Mein Artikel" den du nur überarbeitest um mich zu Ärgern (meine Interpretation, da es tausend andere Artikel in einer katastrophalen Qualität in Wiki gibt) änderst du auf eine Art ab, die Qualitativ keine Verbesserungen gibt:

1. Ich habe dich schon Mehrfach aufgefordert, mir doch mal meine Fehler in dem Artikel aufzuzeigen! Bisher fehlend!
2. Du kürzt Inhalte raus, die den Sachverhalt passend dargestellt haben. (Vielleicht ein wenig ausführlich, aber Genauigkeit hat seinen Preis!)
3. Deine Wortwahl ist teilweise von schlechter Qualität, was die Qualität des Artikels im allgemeinen verschlechtert (deshalb gehört es hier auch rein).

Zur Anfrage:

1. "Johannes Kepler“ kritisiert" Der Sachverhalt ist doch der, erstmal was ist der Unterschied zwischen "Erkenntnis" und "genauere Erkenntnisse"? Zweitens hat Kepler ein Modell generiert, dass dem Modell von Brahe wiedersprach. Erst als das Modell von Newton entstand und dieses Modell das Modell von Kepler bestätigte (nicht begründete!) und andersherum, kann man davon ausgehen, dass das Modell in der damaligen wissenschaftlichen Gesellschaft allgemeine akzeptanz fand. Bis dahin kann das Modell analog der jetzigen Stringtheorie gesehen werden (die auch noch nicht bewiesen ist).

Solange du also in einer Hau-Rück-Aktion diesen Artikel "verschlechterst" (eine Verbesserung kann ich bisher nicht erkennen), werde ich meine Kommentare dazu abgeben!

Anmerkung: Du bringst als Argument der Verbesserung "roter Faden". Bis jetzt hast du aber die von mir eingeführte Struktur und die Inhalte beibehalten. Das einzige was du machst, ist die Änderung der Ausdrucksweise und ggf. eine Kürzung. D.h. Struktur (vorher) = Struktur (nachher); Inhalt (vorher) ~ Inhalt (nachher). Was mich jedoch stört ist: Inhalt (vorher) = objektiv; Inhalt (nachher) = subjektiv.

Das lustigste daran ist aber, dass du noch gar nicht zu dem etwas komplexen Abschnitt gekommen bist ("Auswirkung auf die Bahnelemente"). Wobei Komplex ... naja.

Hiermit möchte ich unter keinen Umständen ausdrücken, dass der Artikel perfekt war, jedoch war dieser nicht 100% schlecht (~100% Textumschreibung).

Ach und PS: mach mal bitte weiter, denn jetzt wirds für mich langsam amüsant, da die Abschnitte jetzt etwas anspruchsvoller werden! ;-)

mfg MRS (Diskussion) 12:15, 2. Dez. 2012 (CET)

Auch du wirst mir nicht glauben. Aber ich will dich nicht ärgern und ich verändere den Artikel nicht deinetwegen. Können wir uns darauf einigen: Eine Überarbeitung ist dann "gut", wenn danach ein besserer Artikel im ANR steht? Das ist mein Ziel (und deines ja wohl auch).

1: Ich habe doch einige Mängel (warum insistierst du auf dem Begriff "Fehler"? Darf man deiner Meinung nach einen Artikel nur dann Verbessern, wenn er sachliche Fehler hat?) benannt. Beispielsweise die Formulierung „Die mathematische Grundlage für die Darstellung einer Flugbahn eines Himmelskörpers wurde durch Johannes Kepler geschaffen“ - er schuf nicht die Grundlagen - und nachfolgend stand da „Diese Theorie konnte später durch das Newton'sche Gravitationsgesetz von Isaac Newton bestätigt werden.“ - die keplerschen Gesetze würde ich nicht als "Theorie" bezeichnen, auch die mathematischen Grundlagen nicht...

Wenn du weitere Mängel suchst, dann habe ich die Wärmestrahlung nun integriert, das kam etwas kurz. Den Rest siehst du doch aufgrund meiner Bearbeitungen.

2: Redundanzen sind zu vermeiden. Sowohl Dopplungen innerhalb des Artikels als auch zu den Hauptartikeln. Das ist eines der Prinzipien hier.

3: Wenn du meine Wortwahl unzulänglich findest, dann verbessere sie. Ich verändere deine Sätze ja auch nicht zum Spaß. Offenkundig haben wir ein Problem mit dem Schreibstil des jeweils anderen. Wie schon einmal geschrieben: Wenn die Formulierungen tatsächlich ein Problem sind für dich, dann frage doch einen neutralen Dritten.

4: Ist Kepler besser "an der Wahrheit" als die Beschreibungen vorher? Ist die Ellipsenbahn genauer an der Realität als die Epizykel? Dann ist das "genauer". Ob ein Modell zur Zeit seiner Veröffentlichung allgemeine Akzeptanz fand ist doch nicht relevant für seine Einstufung als "genauer". Ein Modell kann ein anderes nicht bestätigen. Kepler hat seine Annahmen nicht begründet, sie passten gut zu den Beobachtungsdaten - oder welche Begründung kennst du von ihm für sein zweites Gesetz? Erst mit Newton kommt zur reinen Beschreibung des "wie" auch ein "warum" - das nenne ich eben Begründung.

Danke für deine Einladung zum Weitermachen. Ich werde - im Rahmen meines Zeitbudgets hier - das auch tun.

Zur Anmerkung von dir: Die Grundstruktur des Artikels ist imho OK, das habe ich nicht kritisieren wollen. Sie wird dem Leser aber nicht richtig klar, da sich alles wiederholt. Das gilt zumindest für Kapitel 1 und 2. Weiter bin ich noch nicht. Kein Einstein (Diskussion) 14:41, 2. Dez. 2012 (CET)

"Auch du wirst mir nicht glauben. Aber ich will dich nicht ärgern"

1. Wieso veränderst du dann nicht einen anderen Artikel, der Qualitativ tausend mal schlechter ist als dieser?
2. Ich habe für die Erstellung des Artikels ca. 20h benötigt, d.h. die Inhalte und die Wortwahl waren mit Betacht gewählt! Du änderst einen Drittel des Artikels in 1h! [2] --> Ja, ich glaube dir nicht! Vielleicht kannst du dies ja nicht verstehen?

Zu 2.: Wiktionary Mangel (Recht)

Zu 3.: Redundanzen sind zu vermeiden. --> Verständlichkeit ist eines der oberen Gebote. Weiterhin gehört zu jeder Oberüberschrift, eine kurze Einleitung, was mit dem Abschnitt gemeint ist. --> Prinzip der Erstellung von Berichten, Arbeiten, ... .

• Hintergrund hierzu ist, dass ich mir nicht den kompletten Abschnitt durchlesen möchte, um dann festzustellen, dass meine gewünschten Inhalte nicht gegeben sind.

1. "Ist Kepler besser "an der Wahrheit" als die Beschreibungen vorher?" --> Fangfrage und irrelevant! Modelle sind Modelle.

"Sie wird dem Leser aber nicht richtig klar," Naja, dir hat sie ja auch geholfen. ;-)

PS: ZEIGE JETZT BITTE MAL DIE FEHLER AUF, DIE DIESEN UMFANG DEINER ÄNDERUNGEN RECHTFERTIGEN! mfg MRS (Diskussion) 18:30, 2. Dez. 2012 (CET)

Neptun-Entdeckung fehlt. Periheldrehung kommt nur marginal vor. Keine Pulsare. Keine Pioneer-Anomalie. Einige der prominentesten Bahnstörungen fehlen also - zählt das - neben den vorher schon erwähnten Beispielen - als Grund? Vermutlich nicht. Kein Einstein (Diskussion) 23:04, 2. Dez. 2012 (CET)

Ich weiß zwar nicht, was das soll aber:

"Neptun-Entdeckung" --> Mehrkörperproblem

"Pulsare" --> Gravitationswellen und ... Pulsar

"Pioneer-Anomalie" Korrekt. Wärmestrahlung hatte ich nicht berücksichtigt.

Es geht außerdem hier nicht um das Aufzeigen so zahlreicher Beispiele, sondern um die exakte Darstellung der physikalischen Effekte.

"ARGUMENTATION MEHR ALS BESCHEIDEN, JEDOCH ERKLÄRT EIN FEHLEN EINES INHALTES NICHT EINE KOMPLETTE ÜBERARBEITUNG!"

Auf zum nächsten Versuch. mfg MRS (Diskussion) 13:12, 3. Dez. 2012 (CET)

Nur so: [3], [4], [5]... Kein Einstein (Diskussion) 21:54, 8. Dez. 2012 (CET)

Nur so :-): [6] --> Quelle Seite 13; [7] --> Jahreszeitabhängig :-); [8] --> Skript S. 18 und Astronautics S. 375, Formel 12.6.2 (den Grund dafür darfst du selber raussuchen)

Jedenfalls war dein Post wieder ... :-) mfg MRS (Diskussion) 19:51, 13. Dez. 2012 (CET)

Oh bitte:

• [9]: Die Schreibweise $C_{D}$ ist doch offensichtlich quatsch, wenn eine Zeile höher in der Formel $C_{w}$ steht. Von dir im Artikel eingebracht ist der Zahlenwert zwischen 2,3 und 2,5, verlinkt als EN ist die Quelle "Gräßlin, Michael (2004)", die gibt jedoch zwischen 2,2 und 2,5 an. Da kannst du doch nicht einfach andere Zahlenwerte hinschreiben, auch wenn andere Quellen andere Bandbreiten angeben. Bitte lies mal Wikipedia:Belege.
• [10] - seltsam, dass deine Quelle Messerschmidt/Fasoulas den ballistischen Faktor in der Einheit kg/m2 angibt (4. Auflage, S. 420). Das passt imho nicht zu $B=c_{w}{\frac {A}{m}}$, wenn du mir folgen kannst. Kein Einstein (Diskussion) 20:08, 13. Dez. 2012 (CET)

Nebenaspekt: Einheitlichkeit zu Satellitenbahnelement und der Darstellung dort. Kein Einstein (Diskussion) 20:14, 13. Dez. 2012 (CET)

Das zeigt mir mal wieder dein Verständnis!

1. "Zahlenwert zwischen 2,3 und 2,5" --> Schätzwert! Quelle lesen!
2. "Einheit kg/m2" --> da gibts nen kleinen Trick, und wie ich schon gesagt habe, darfst du diesen selbst rausbekommen! :-)

Mir das aber als Fehler anzuhängen :-) Naja, so bist du halt! mfg MRS (Diskussion) 20:17, 13. Dez. 2012 (CET)

Einzelnachweise belegen die angegebenen Zahlenwerte, nichts weiter ist legitim. Deine Quelle scheinst du selbst nicht zu kennen. Und einen ernsthaften Kommentar zu "[11] --> Jahreszeitabhängig" möchtest du ja wohl hoffentlich nicht. Kein Einstein (Diskussion) 20:23, 13. Dez. 2012 (CET)

"Der reale Wert f?ur den Widerstandsbeiwert kann nur gesch?atzt werden." S. 12 --> Noch Fragen? :-) mfg MRS (Diskussion) 20:38, 13. Dez. 2012 (CET)

"Und einen ernsthaften Kommentar zu "[12] --> Jahreszeitabhängig" möchtest du ja wohl hoffentlich nicht." Doch bitte! mfg MRS (Diskussion) 20:40, 13. Dez. 2012 (CET)

OK: Entweder fällt es dir sehr sehr schwer, Fehler zuzugeben, oder du hast große Wissenslücken. Die von dir in den Artikel geschriebene Formel ist falsch.

Das mit dem Einzelnachweis verstehst du wohl immer noch nicht. Es geht nicht darum, ob als Zahlenwert nicht auch "2,0 bis 2,5" oder "2,3 bis 2,5" oder sonstwas angegeben werden kann. Es geht darum, dass der <ref>-Tag das mit der verlinkten Quelle belegt - und da darf dann nichts anderes im Text stehen als in der Quelle. Kein Einstein (Diskussion) 20:49, 13. Dez. 2012 (CET)

"Entweder fällt es dir sehr sehr schwer, Fehler zuzugeben, oder du hast große Wissenslücken." --> Das sagst DU!

"Es geht darum, dass der <ref>-Tag das mit der verlinkten Quelle belegt - und da darf dann nichts anderes im Text stehen als in der Quelle." --> Dann halts mir nicht als Fehler vor!!!!!!!!!

Weiterhin bitte Kommentar zu Jahreszeiten. Danke mfg MRS (Diskussion) 21:21, 13. Dez. 2012 (CET)

PS: Jetzt weiß ich was du meinst! Du weißt aber schon, dass sich Internetquellen ändern können? ;-) (PSPS: zählt deshalb trotzdem nicht als Fehler --> auch aufgrund der vorherigen Posts!). mfg MRS (Diskussion) 21:28, 13. Dez. 2012 (CET)

Die Jahreszeiten bringen weder den Faktor 1+r in die Formel noch erhöhen Sie den Zahlenwert von $4{,}46\cdot 10^{-5}$ auf $4{,}6\cdot 10^{-6}$, da ist mal eben der Faktor 10 falsch. Die richtige Größenordnung (bei anderer Rundung) findest du in deinem Messerschmidt/Fasoulas, S. 168.

Das mit den sich ändernden Internetseiten ist eine Ausrede. Zum Glück gibts Webarchive, diese deine Seite sah auch 2007 schon genau so aus. Kein Einstein (Diskussion) 21:44, 13. Dez. 2012 (CET)

Glückwunsch! Du hast tatsächlich nen Fehler gefunden (Strahlungsdruck). Da hat sich deine komplette Überarbeitung ja wenigstens gelohnt! ;-)

PS: "Die Jahreszeiten bringen weder den Faktor 1+r in die Formel noch erhöhen Sie den Zahlenwert von 4,46E-5 auf 4,6E-6, da ist mal eben der Faktor 10 falsch." Tipp für die Zukunft: Einfach ausrechnen und posten. ;-) mfg MRS (Diskussion) 15:46, 14. Dez. 2012 (CET)

Sonnensegel

Mein Gedächtnis ist zwar schlecht, aber nachdem Markus hier auftauchte habe ich mich wieder erinnern können, dass auch das Thema "Sonnensegel" bei einem Streit mit der RP eine Rolle spielte (auch wenn ich nur mittelbar beteiligt war). Daher habe ich nicht die Abbildung Sonnensegel aus dem Artikel entfernt sondern stelle das erst zur Diskussion, um nicht den Eindruck der Provokation noch zu verstärken.
Die Abbildung soll den Strahlungsdruck veranschaulichen (nehme ich an). Da mit dem Sonnensegel aber gerade Antrieb generiert werde soll, ist der Bezug zum Thema "Bahnstörung" in meinen Augen etwas schräg (das stört ja nicht, das ist ja Sinn der Sache - somit hakt es mit der Passung zum Text der Einleitung: die theoretische Flugbahn wird ja wohl in jedem Fall den Strahlungsdruck berücksichtigen...). Als Illustration fände ich einen Kometen angebrachter, da "sieht" man den Strahlungsdruck ja geradezu und auch die Überleitung bzw. der Bezug zur Wärmestrahlungsemission als Ursache von Bahnstörungen könnte gut daran anknüpfen. Gegenrede? Kein Einstein (Diskussion) 17:20, 2. Dez. 2012 (CET)

Die Kritik ist berechtigt, die Zurückhaltung verständlich (gejuckt hat mich das Bild auch schon). Ein Komet als Bild passt, wenn dazu geschrieben wird, wessen Bahn da durch Strahlungsdruck gestört wird (nicht Komet, nicht Gasschweif, sondern Staubschweif). – Rainald62 (Diskussion) 18:23, 2. Dez. 2012 (CET)

Erstmal Super, dass du das Thema Sonnensegel wieder aufbringst. Weiß zwar nicht was du damit bezwecken willst (nagut weiß es schon), aber das Thema ist hier irrelevant.

Das Bild eines Sonnensegels verdeutlicht die "Stärke" des Strahlungsdruckes, da bei einem Kometenschweif zum einen Wasser durch die Sonneneinstrahlung verdampft und zum anderen nur "locker sitzende" Partikel gelöst werden. Hinzu kommt noch ein Effekt aufgrund der Rotation. Das Bild Kometenschweif drückt also nicht den Sachverhalt --> Strahlungsdruck aus.

@Rainald62: Wenn du dich hier einmischst, dann gehe ich mal davon aus, dass du meine Frage aus dem Artikel Raketengrundgleichung --> korrekte und gängige Herleitung nicht aufzeigen kannst? mfg MRS (Diskussion) 18:35, 2. Dez. 2012 (CET)

PS: Solch eine Frage kann eigentlich von jemanden der was vom Thema versteht nicht kommen ;-) mfg MRS (Diskussion) 18:49, 2. Dez. 2012 (CET)

Mir scheint, Markus, du gehst gar nicht richtig auf meine Kritik an der Abbildung ein. Inwiefern ist das eine Bahnstörung, wenn ein Sonnensegel Schub generiert, was es ja soll? Kein Einstein (Diskussion) 23:04, 2. Dez. 2012 (CET)

Ich glaube du verstehst es nicht, es geht hier um den Leser und um die Intention was das Bild ausdrücken soll. --> Strahlungsdruck. Die meisten Leser werden wohl mit Kometenschweif keine Bahnstörung in Verbindung bringen, da hier eine Vielzahl von Effekten einwirkt! mfg MRS (Diskussion) 13:12, 3. Dez. 2012 (CET)

Hier geht es nicht um eine Illustration des Artikels Strahlungsdruck, es geht um ein Bild im Artikel Bahnstörung. Und eine Bahnstörung folgt aus dem Sonnensegel-Antrieb eben nicht. Ich frage bei WP:3M. Kein Einstein (Diskussion) 16:07, 3. Dez. 2012 (CET)

Hinweis für Leser, die von 3M kommen und etwas zur Frage „Abbildung Sonnensegel Ja oder Nein“ beitragen wollen: Eine Stellungnahme von MRS dazu findet sich weiter unten. Obwohl dieser Abschnitt hier als Diskussionsabschnitt zu dieser Frage gekennzeichnet ist, möchte er seinen dazugehörigen Beitrag partout nicht hier haben. ([13], [14], [15], [16]) Kein Einstein (Diskussion) 17:11, 4. Dez. 2012 (CET)

So würde manch ein anderer auch reagieren wenn jemand Abschnittsüberschriften von anderen Verändert oder Beiträge ungefragt einfach verschiebt. Hast Du oft genug gemacht, also schweig. --Carl von Canstein (Diskussion) 17:22, 4. Dez. 2012 (CET)

Ich will Markus HELFEN. Der Link von 3M führt auf diesen Abschnitt HIER. Wenn er weiter unten seine Gegenmeinung zu genau dieser Frage schreibt und der nur für diese Fragestellung hierherkommende neutrale Leser nur diesen Abschnitt hier liest, dann findet er Markus Argumente möglicherweise NICHT. Daher ist HIER der richtige Ort für seinen Hinweis. Und weil ich ihm den Gefallen tun will, seine Gegendarstellung auch für den 3M-Besucher sichtbar zu machen, wenigstens durch den Hinweis auf seinen Edit, werde ich zweimal von ihm und nun auch von dir angepflaumt. Kein Einstein (Diskussion) 17:39, 4. Dez. 2012 (CET)

Im Moment kannst Du machen, was Du willst, es wird von Markus als Feindseligkeit aufgefasst. Dazu hast Du auch beigetragen, dann hör doch auf Jkrieger, wenn Du Markus helfen willst. --Carl von Canstein (Diskussion) 18:19, 4. Dez. 2012 (CET)

Änderungen 2. Dezember

Mal wieder lustige Änderungen

• "Für Himmelskörper höherer Energien" --> Na welche Energien besitzen denn Himmelskörper? Kinetische Energie? Potentielle Energie? Chemische Energie?
• "Schwerkraft auf der Erdoberfläche im Vergleich zum idealen Erdellipsoid." --> Bildbeschreibung des Erdgeoiden. "Erde" fehlt in der Bildbeschreibung. Ungenau.
• "Strömungswiderstand" --> Welche Strömung herrscht denn dort? Wusste gar nicht, dass die Atmosphäre im LEO so eine Dichte hat, dass man von Strömung reden kann. --> Also das ist echt super!
• "Die Auswirkungen der Wechselwirkung mit der Atmosphäre sind noch in mehreren hundert Kilometern Höhe über dem Erdboden deutlich spürbar." Super, bis in welche Höhe sind diese denn spürbar und was heißt deutlich?
• "abhängig vom lokalen Rückstrahlvermögen)" Na was ist denn "lokales Rückstrahlvermögen", welchen Einfluss und in welcher Größenordnung hat dies Einfluss auf ein Objekt!
• "dass diese immer mehr der Sonne annähern" Da haben wir wohl das "sich" vergessen.

Also der Text ist Mal wieder echt Klasse und spricht für die Qualität der Arbeiten von Kein Einstein! PS: @Kein Einstein: vielleicht solltest du dir ein wenig mehr Zeit mit der Ausarbeitung nehmen!? mfg MRS (Diskussion) 19:10, 2. Dez. 2012 (CET)

Meinst du deine erste Frage ernst? Wohl nicht.

Erde fehlt, da nur Erdoberfläche und Erdellipsoid? Meinst du das ernst?

Strömungswiderstand stammt aus der Vor-Version, nicht von mir. Ist das von MRS?

Das lokale Rückstrahlvermögen hängt dicht mit der Albedo-Strahlung zusammen ;-)

Das "sich" kannst doch auch du einfügen... Danke für den Hinweis. Kein Einstein (Diskussion) 23:04, 2. Dez. 2012 (CET)

Stimmt! Du sollst ja auch ein wenig Überlegen. Und das solltest du machen, bevor du die Inhalte integrierst!

"Schwerkraft auf der Erdoberfläche im Vergleich zum idealen Erdellipsoid" --> "Das Geoid ist eine wichtige Bezugsfläche im Schwerefeld der Erde. Es dient zur Definition von Höhen sowie zur Vermessung und Beschreibung der Erdfigur. In guter Näherung wird das Geoid durch den mittleren Meeresspiegel der Weltmeere repräsentiert und ist damit außerhalb der Landmassen direkt in seiner Form sichtbar." Geoid ;-)

"Strömungswiderstand stammt aus der Vor-Version" --> Wenn man den Text entsprechend abändert, verändert sich auch der Inhalt. Aber wie's aussieht hast du die Molekulare Strömung, was im eigentlichen keine Strömung ist, schon integriert! ;-)

"Das lokale Rückstrahlvermögen hängt dicht mit der Albedo-Strahlung zusammen" WOW. Und wie berücksichtigt man in der Raumfahrt das Lokale Rückstrahlvermögen --> Gletscher, Wüsten, Wälder, Wolken, Meere, ...? --> Nonsens, hier eine Verfeinerung der Definition vorzunehmen, das verwirrt nur den Leser.

Weitere Änderungen

• "Strahlungsdruck und Wärmestrahlung"
  • In einem Abschnitt sollten ähnliche Inhalte repräsentiert werden. Du behandelst hier gleich zwei Sachverhalte bunt durcheinandergemischt --> Strahlungsdruck (Impulsübertragung) und Wärmestrahlung (Energieabsorption) und deren Folgen daraus.

mfg MRS (Diskussion) 12:59, 3. Dez. 2012 (CET)

Strahlungsdruck und Wärmestrahlung sind nicht das gleiche, das ist wahr. Der Inhalt dieses Abschnittes war aber zuvor auch schon gemischt, da Reflexion, Absorption und Emission gleichermaßen genannt wurden. Ich habe das sozusagen nur fortgeführt. Ist es sinnvoll, die Reflexion einerseits und die Absorption bzw. Emission andererseits getrennt zu behandeln? Wo wirkt sich denn tatsächlich nur der Strahlungsdruck aus? Wenn nur der Poynting-Robertson-Effekt übrigbleibt, dann ist das für ein eigenes Kapitel recht dünn. Kein Einstein (Diskussion) 17:43, 5. Dez. 2012 (CET)

Na das ist ja wieder ein Post. :-) "Neben dem Luftwiderstand existiert, als weitere mögliche Bahnstörung, der Strahlungsdruck. Bei diesem Effekt wird der Impuls eines Photons bei Absorption oder Emission (bzw. Reflexion) dieses Teilchens (siehe Welle-Teilchen-Dualismus) auf ein Objekt übertragen. Im erdnahen Raum wird diese Krafteinwirkung durch die Sonnenstrahlung oder dem reflektierten Sonnenlicht von der Erde (Albedo-Strahlung) generiert. Eine Anwendung findet dieser Effekt im Bereich der Raumfahrtantriebe: als Solarsegel." --> Bemühe dich mal bitte um einen genaueren Darstellung der Lage und um eine detailliertere Argumentation! Kommt in dem Abschnitt "Wärmestrahlung" vor? mfg MRS (Diskussion) 12:20, 8. Dez. 2012 (CET)

Wenn du Strahlungsdruck nicht nur auf Absorption oder Reflexion, sondern auch auf die Emission von Photonen beziehst, dann geht es doch offenkundig nicht nur um den Strahlungsdruck an sich. Bei Emission wird sicher nicht der Impuls des Photons auf das Objekt übertragen (auch bei der Reflexion übrigens nicht, das solltest du wissen).

Möchtest du nun etwas zu Frage sagen, ob aus deiner Sicht eine getrennte Behandlung sinnvoll wäre? Kein Einstein (Diskussion) 12:36, 8. Dez. 2012 (CET)

"Wenn du Strahlungsdruck nicht nur auf Absorption oder Reflexion, sondern auch auf die Emission von Photonen beziehst" Der ist echt gut! :-)

Aber der ist noch besser :-)))) " Bei Emission wird sicher nicht der Impuls des Photons auf das Objekt übertragen" das ist zumindest noch ein :-) Wert! mfg MRS (Diskussion) 19:57, 13. Dez. 2012 (CET)

So, und wenn du dich jetzt mal kurz am Kopf kratzt könntest du merken, dass du genau solche Aussagen in den Artikel geschrieben hast. Siehe dein Selbst-Zitat existiert, als weitere mögliche Bahnstörung, der Strahlungsdruck. Bei diesem Effekt wird der Impuls eines Photons bei Absorption oder Emission (bzw. Reflexion) dieses Teilchens (siehe Welle-Teilchen-Dualismus) auf ein Objekt übertragen. Kein Einstein (Diskussion) 20:49, 13. Dez. 2012 (CET)

Vergleiche Aussage --> " Bei Emission wird sicher nicht der Impuls des Photons auf das Objekt übertragen" vs. "Photons bei Absorption oder Emission (bzw. Reflexion)" --> Nagut, wenn mans genau nimmt, gehört da und/oder rein, also Reflexion = Absorption + Emission. mfg MRS (Diskussion) 15:49, 14. Dez. 2012 (CET)

Dritte Meinung dazu

Siehe Wikipedia:Dritte_Meinung#Abbildung „Sonnensegel“ im Artikel Bahnstörung.

Dritte Meinung: Der Artikel hat schwere Qualitätsprobleme.

1. Das größte Qualitätsproblem sehe ich darin, dass er sein Lemma im weitest möglichen Sinn interpretiert. Alle Einflüsse auf die Bahn eines Himmelskörpers werden als "Störungen" aufgefasst. Dadurch wirkt der Artikel inhaltlich wie ein Zwillingsartikel zu Umlaufbahn. Wobei "Bahnstörung" den Artikel "Umlaufbahn" sogar schon an Detailreichtum übertrifft. So eine Redundanz ist ausdrücklich unerwünscht.
2. Der zweite große Mangel besteht in einer nahezu nicht vorhandenen Einleitung. Die zwei dürren Sätze, die im Moment diese Funktion einnehmen, werden dem in WP:WSIGA formulierten Anspruch nicht annähernd gerecht. Dieser Mangel kann letztlich nur im Zusammenhang mit dem ersten behoben werden.
3. "Gravitative Kräfte" und "Relativistische Effekte" werden in getrennten Abschnitten kategorisiert. Das ist wenig nachvollziehbar, da es sich bei Raumkrümmung und Lense-Thirring explizit um Auswirkungen der Gravitation handelt.
4. Die Nutzung des Strahlungsdrucks als Antrieb eignet sich in der Tat nicht als Illustration für Bahnstörungen. Als einziges Beispiel angebracht, suggeriert der Antrieb, dass Bahnen durch Strahlungsdruck üblicherweise mit der Zeit an Energie gewinnen. Das Gegenteil ist der Fall. (Bin übrigens kurz selbst in diese Falle getappt -- siehe die Editkommentare in der Versionsgeschichte) Tatsächlich müssen einige recht spezielle Bedingungen zusammenkommen, damit das klappt. Ich habe daher den Verweis auf den Antrieb entfernt.
5. Die Grafik zur Bahnstörung von Erdsatelliten durch Strahlungsdruck der Sonne habe ich aus dem Artikel entfernt. Sie ist fast schon parodistisch mit Formeln und Bezeichnungen überladen. Zudem fehlt jeder durch Quellenangabe unterlegter Hinweis auf die praktische Relevanz dieses Effekts.
6. Die Grafik zur gravitativen Störung der Bahn eines geostationären Satelliten durch Sonne und Mond ist leider ebenfalls nicht besonders gelungen. Die geometrischen Verhältnisse sind so weit verzerrt, dass Missverständnisse vorprogrammiert sind. So ist die Position des Satelliten deutlich näher am Mond als an der Erde eingezeichnet. Außerdem ist die Grafik mit Bezeichnungen und Aspekten überladen. Sie will mehrere Situationen gleichzeitig und in zwei Ansichten zeigen. Das kann nur scheitern. Das Ergebnis ist ein Rätselbild für bereits Eingeweihte.
7. Der Artikel schwankt beständig zwischen dem Ansatz einer Störung allgemeiner Bahnen und Bezug auf Erdsatelliten, ohne das dies in den Formulierungen deutlich gemacht wird.

Zur Diskussion hier merke ich an, dass Argumente zur Person weder die Diskussion voranbringen noch die Position des Argumentierenden stärken. Im Gegenteil -- sie machen ihn angreifbar. ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:51, 4. Dez. 2012 (CET)

Nachdem ihr seine Argumentation durchgelesen habt, hier meine:

1. Die physikalischen Vorgänge die zu einem Kometenschweif führen/ diesen Beeinflussen sind: Strahlungsdruck, Wärmeleistung, Sonnenwind, radiale Gravitationskraft-Komponente und Poynting-Robertson-Effekt. Weiterhin ist zu erkennen: "Der Materialverlust eines Kometen wurde bei „neuen“ Kometen, die das erste Mal in Sonnennähe kommen, auf etwa 10 bis 50 Tonnen pro Sekunde geschätzt, nach mehrfacher Sonnenannäherung sinkt der Masseverlust auf weniger als 0,1 t/s." --> D.h. einen großen Einfluss hat demzufolge der Wärmeeintrag, da Kometen häufig als schmutzige Schneebälle bezeichnet werden.
2. Sonnensegel finde ich deshalb besser, da das Antriebssystem der Bedeutung "Druck" eine besondere Bedeutung zuweist, und da bei dem System nur ein physikalischer Effekt, und zwar der Strahlungsdruck, der die Hauptrolle spielt.
3. Weiterhin setzt ein Kometenschweif die Grundlagenkenntnis voraus, dass der Leser wissen muss, dass ein Kometenschweif immer von der Sonne wegzeigt. Die Möglichkeit der Verknüpfung zum Thema Strahlungsdruck, durch einen unerfahrenen Leser, finde ich deshalb kritisch?

mfg MRS (Diskussion) 18:30, 3. Dez. 2012 (CET) PS: Wenn du was verbessern willst Kein Einstein, wie wäre es mit Strahlungsdruck? MRS

Zu Punkt 1: Da es sehr verschiedene Situationen gibt (Massen, Kräfte, Zeiträume), wird man wohl alle Effekte irgendwo als dominierende Ursache einer Bahnstörung finden. Es gilt, jeweils ein treffendes Bsp. zu finden. Das alles sehr knapp, damit die systematischeren Abschnitte nicht untergehen.

Zu Punkt 2: Schau dir mal die Version vor MRS' Überarbeitung an (~ Frühjahr 2011). Was in die Einleitung gehört, folgte ihr damals unmittelbar. – Rainald62 (Diskussion) 01:45, 4. Dez. 2012 (CET)

"alle Effekte irgendwo als dominierende Ursache" :-) --> alles dominierend, welche Bedeutung hat dann das Wort dominieren? :-)

"Schau dir mal die Version vor MRS' Überarbeitung an (~ Frühjahr 2011)."

Vor der Überarbeitung? --> vorher nachher --> Und? Was möchtest du uns sagen? mfg MRS (Diskussion) 20:02, 13. Dez. 2012 (CET)

Zu KMKs Anmerkungen:

Allgemein

1. Als erstes wäre ich dir dankbar, so wie es jbn getan hat, dass du den Bezug zur Version herstellst.

Zu den konkreten Punkten:

Zu 1.: "Das größte Qualitätsproblem sehe ich darin, dass er sein Lemma im weitest möglichen Sinn interpretiert." --> Les dir bitte den Abschnitt "Das Modell der Flugbahn"

Zu 2: "Der zweite große Mangel besteht in einer nahezu nicht vorhandenen Einleitung. Die zwei dürren Sätze" --> Kurz, knapp und präzise! Oder ist die Einleitung falsch?

Zu 3: ""Gravitative Kräfte" und "Relativistische Effekte" werden in getrennten Abschnitten kategorisiert." --> Les dir bitte den Artikel Lense-Thirring-Effekt durch --> gravitomagnetischer Effekt. Weiterhin kann man den Abschnitt auch nach unterschiedlichen Modellen inhaltlich Darstellen, wenn es für den Leser einen Nutzen hat! Und der ist gegeben.

Zu 4: "dass Bahnen durch Strahlungsdruck üblicherweise mit der Zeit an Energie gewinnen." Super Begründung --> Energiegewinn! ;-) Denn ein Energieeintrag bedeutet nicht automatisch einen zugewinn. Ich kann mit einem Sonnensegel auch ein Abbremsmanöver durchführen! Flugvektor in Richtung Sonne!

Zu 5: "Die Grafik zur Bahnstörung von Erdsatelliten durch Strahlungsdruck ... praktische Relevanz dieses Effekts." Hast du von Raumfahrt überhaupt eine Ahnung? --> Astronautics (ISBN 978-3-527-40685-2), S. 365-373 ;-) Amazon

Zu 6: "Die Grafik zur gravitativen Störung der Bahn .. Das Ergebnis ist ein Rätselbild für bereits Eingeweihte." Kein vernünftiges Argument gefunden?

mfg MRS (Diskussion) 09:41, 4. Dez. 2012 (CET)

PS: Kauft euch das Buch Astronautics, vom Physiker und Astronauten Ulrich Walter, oder das SMAD - Space Mission Analysis and Design (Almanach der Raumfahrtingenieur) (ISBN 978-1881883104 Amazon)! mfg MRS (Diskussion) 09:46, 4. Dez. 2012 (CET)

Unsachlichen Beitrag entfernt. Kein Einstein (Diskussion) 19:51, 13. Dez. 2012 (CET)

Was erkennst du deine Fehler nicht? :-) Soll ich dir auf die Sprünge helfen? mfg MRS (Diskussion) 20:06, 13. Dez. 2012 (CET)

Bitte mach konstruktive Anmerkungen oder lasse es. So müllt das nur diese Diskussionsseite zu. Kein Einstein (Diskussion) 20:11, 13. Dez. 2012 (CET)

Änderungen durch Rainald62

" Bis in eine Höhe von mehreren Erdradien werden selbst offene Bahnen (Vorbeiflüge) durch die Erdabplattung messbar gestört. Niedrig fliegende Satelliten spüren sogar Schwereanomalien durch Meere, Gebirge und Unregelmäßigkeiten der Massenverteilung im Erdinnern."

• Die Geoidenform hat in unterschiedlichen Orbitbahnen unterschiedliche Auswirkungen bzw. unterschiedliche Auswirkungen für unterschiedliche Orbitbahnen!  :-) Wusste gar nicht, das Wikipedia so amüsant sein kann. ;-)

(Anmerkung: Vielleicht würdest du dir die Zeit nehmen, um auf meine Frage bei Raketengrungleichung zu antworten --> Herleitung in Anlehnung an Gegeben, Gesucht und Lösung!) mfg MRS (Diskussion) 19:20, 1. Dez. 2012 (CET)

"Auf lange Sicht bewirkt die Gezeitenreibung nicht nur eine Abbremsung der Erdrotation, sondern eine Vergrößerung der Mondbahn."

• Na wem interessiert das denn beim Artikel Bahnstörungen. :-) mfg MRS (Diskussion) 19:26, 1. Dez. 2012 (CET)

Bahnstörungen betreffen nicht nur künstliche Satelliten, sondern auch Himmelskörper (dort naturgemäß zuerst beobachtet). Wenn's dich nicht interessiert, bleib weg. – Rainald62 (Diskussion) 20:02, 1. Dez. 2012 (CET)

Es interessiert mich schon, da ich:

1. Dies sehr amüsant finde.
2. Ich einen Eindruck dafür bekomme, ob mein Artikel euch einen gewissen Erkenntnisgewinn gebracht hat.

Und PS: "Bahnstörungen betreffen nicht nur... " --> Und? mfg MRS (Diskussion) 20:26, 1. Dez. 2012 (CET)

"Berechnung gestörter Bahnen" [17] --> Unser Techniker! Was sind denn "gestörte Bahnen". Klingt ja lustig! :-) Vielleicht solltest du dir noch ein wenig Zeit lassen und über deine Wortwahl nachdenken. ;-) mfg MRS (Diskussion) 16:58, 17. Dez. 2012 (CET)

Allgemeiner Apell

Verbessern läßt sich an den meisten Artikeln noch etwas. Z.B. von 10 exellenten Artikeln, die ich nur zum Spass und zur persönlichen Bereicherung in Wikipedia durchlese, finde ich im Schnitt in sieben irgendwelche Fehlerchen, die so ganz nebenbei ausgebessert werden können, ohne jemals in Konflikt mit den Autoren zu geraten, die sonst an dem Thema arbeiten.

Hier in diesem Artikel habe ich das Gefühl, dass sich zwei Mitautoren besonders gut darin gefallen, Artikel eines bestimmten Autors aus dessen Liste herauszusuchen und dann massiv zu bearbeiten. Es ist nicht das erste Mal so und wurde zuvor auch bei anderen Autoren, die es einmal gewagt hatten, sich gegen die Pseudo-Autorität dieser beiden aufzulehnen, so gehandhabt.

Es gibt tausende Artikel, die nur darauf warten, in angenehmer Arbeitsatmosphäre verbessert zu werden. Muß es unbedingt dieser sein, nur weil MRS, den man sich ausgeguckt hat, maßgeblich daran gearbeitet hat und somit ein lohnendes Angriffsziel bietet? Ich bin ganz sicher, dass MRS, der als Autor eine besondere, vielleicht persönliche Beziehung zu diesem und anderen Artikeln hat, die Ihr von Ihm schon verändert habt, auch selber gerne - und zwar in Ruhe und ohne den Stress durch Euch beide - am Artikel arbeiten, verbessern und aufbauen möchte. --Carl von Canstein (Diskussion) 08:44, 2. Dez. 2012 (CET)

Danke Carl, aber das ist nicht notwendig. Würden die zwei Autoren tatsächlich etwas in Wikipedia verbessern wollen, dann würden Sie auf die Seite Portal:Raumfahrt/Mitarbeit gehen und die Artikel, die unter Lückenhaft, Überarbeiten, ... stehen editieren. So wie bei mir zum Beispiel. Aber nachdem ich sehe, was die beiden für ein paar Fehler bei der Überarbeitung, eines bis dahin guten Artikels, machen, lass ich das wohl wieder. Die Zeit die ich verwendet habe, um die Artikel so zu gestalten (u.a. auch objektiv!), steht in keinem Verhältnis zu dem Nonsens der jetzt reingebracht wird. Kurzum: Den Autoren liegt nix an der Verbesserung von Wikipedia, da es hier viel zu viele Problemfelder (schlechte Artikel gibt) die dringend überarbeitet werden müssen. (PS: Wenn ihr meinen Artikel als schlecht Darstellen wollte, dann zeigt mir bitte mal die Fehler auf die ich gemacht habe! ;-)) mfg MRS (Diskussion) 09:13, 2. Dez. 2012 (CET)

@Carl: Magst du es glauben oder nicht, ich bin auf den Artikel durch eine Umlinkungsaktion Ende November gestoßen und wollte auf ihn zurückkommen, da er in meinen Augen recht schwach strukturiert, voller Redundanzen und zu sehr eingeengt auf Satelliten erschien. Wäre mir klar gewesen, dass ich einen Artikel bearbeite, den MRS sich auf die Fahnen schreibt, hätte ich es wohl gelassen.
@Markus: Das ist ein Freiwilligenprojekt und wenn ich den Eindruck habe, ich könnte recht leicht diesen Artikel verbessern, warum sollte ich das nicht tun? Du hast mir bisher noch nichts von meinen Änderungen als Nonsens aufzeigen können. Ich bin gerne bereit dazuzulernen, aber "nun wegen? --> aufgrund?" - Diskussionen brauchen wir nicht zu führen. Kein Einstein (Diskussion) 10:43, 2. Dez. 2012 (CET) Man kann nicht ausschließen, dass Du KeinEinstein zufällig auf diesen Artikel gestoßen bist. Die Vorgeschichte zeigt recht deutlich, dass Du und Rainald nicht zum ersten Mal gemeinsam - auch in anderen Artikeln von MRS oder anderen Mitautoren und deren Artikel aufgetaucht seid, sobald diese nur irgendwo einmal in einen Anfangskonflikt mit Euch geraten waren. Solche Häufigkeiten werden Durch Deine Beteuerung, ganz zufällig auf diesen Artikel gestoßen zu sein nicht sehr glaubhaft erklärt. --Carl von Canstein (Diskussion) 13:36, 2. Dez. 2012 (CET)

"ich könnte recht leicht diesen Artikel verbessern" --> Artikel kann man leider nicht "recht leicht" verbessern! Qualität braucht seine Zeit.

"Diskussionen brauchen wir nicht zu führen." --> Doch genau deshalb. Weil ich mir die Wortwahl reichlich überlegt habe und deine Ausdrucksweise (subjektiv) und sprachlich Ungenauigkeit die Qualität des Artikels verschlechtert (siehe oben, Abschnitt zu deiner Änderung). Und deshalb Reden wir auch darüber! Denn das ist ein Aspekt bei den ich die Qualität eines Artikels/Papers/... überprüfe (u.a.). mfg MRS (Diskussion) 12:17, 2. Dez. 2012 (CET)

(nach BK)Markus, bitte logge dich ein, ich diskutiere ungern mit einer IP, die vorgibt, du zu sein - die aber vielleicht auch nicht mit dir identisch ist.

Wenn ich solche Sätze vorfinde: „Ein präzise Berechnung des Widerstandes in der oberen Erdatmosphäre ist nur durch die Berücksichtigung der Gezeiteneinwirkung und der Atmosphärenaufheizung aufgrund der Tag-Nacht-Seite, durch derer sich die Atmosphäre unterschiedlich ausdehnt, möglich.“ dann ist eine Vebesserung recht leicht möglich. Das mein Vorschlag dann perfekt ist, behaupte ich ja nirgends.

Bitte zitiere mich nicht sinnentstellend: „"nun wegen? --> aufgrund?" - Diskussionen brauchen wir nicht zu führen.“ bezieht sich auf Nonsens-Probleme "nun wegen? --> aufgrund?" und nachfolgender Diskussionen.

Im nächsten Abschnitt ersetze ich "Fluid" durch die konkretere Atmosphäre. Oder siehst du einen Bereich, wo die Bahn von Himmelskörpern von einer anderen Sorte Fluid gestört wird? Kein Einstein (Diskussion) 12:22, 2. Dez. 2012 (CET)

Ich, Rainald, bin nicht zufällig auf diesen Artikel gestoßen, sondern über die Liste der Edits von Markus, die zu betrachten er selbst angeregt hat: [18]. Dass dabei gleich mehrere Verschlimmbesserungen zutage traten, ist nicht mir, sondern ihm anzulasten. Er hat einfach nicht genug Übersicht, um im naturwissenschaftlichen Bereich zu editieren, dieser Artikel hier ist keine Ausnahme. – Rainald62 (Diskussion) 15:03, 2. Dez. 2012 (CET)

• Man kann sehr viel zur Verbesserung eines Artikels beitragen, wenn man die freiwillige Mitarbeit aller Mitautoren respektiert, achtet und an vorderste Stelle stellt!

• Auch selbige, die man als nicht so perfekt oder fachlich versiert einschätzt wie seine eigene. Das - ohne jetzt Deine oder Markus Auffassung dazu zu werten.

• Es ist einfach nur eine Frage des "Wie" und nicht des "Was". Wenn man die Zeit, die man ansonsten mit Streitigkeiten verbringen muß rechnet, könnte es sich sogar lohnen, etwas mehr Aufwand in ein angenehmes Arbeitsklima zu investieren. --Carl von Canstein (Diskussion) 16:48, 2. Dez. 2012 (CET)

@Rainald62:"Er hat einfach nicht genug Übersicht" --> Nachdem du ja genug Übersicht hast, weshalb muss ich dich Mehrfach dazu auffodern mir eine Herleitung unter Raketengleichung aufzuzeigen!!! Wieviele Anfrage soll ich an den "Experten" denn noch stellen!!!!!!!!!!!!! mfg MRS (Diskussion) 18:52, 2. Dez. 2012 (CET)

@Kein Einstein: "Wenn ich solche Sätze vorfinde ..." Verstehst ihn nicht, oder was ist das Problem? Ich würde jedoch sagen, dass dieser präzise ist und den Sachverhalt exakt beschreibt! mfg MRS (Diskussion) 18:55, 2. Dez. 2012 (CET)

Weitere Meinung: Ich habe mir den Artikel vom 4. August 2012 um 09:52 mal angeguckt und finde ihn nicht auf WP-Standard: reichlich kleine Ungereimtheiten, Grammatik-Fehler, Wiederholungen, auch Zukunftsmusik. Vielleicht eine gute Materialsammlung (ich bin da kein Fachmann und will auch nicht in der Sache editieren), aber kein Wort für Wort belastbarer Text.--jbn (Diskussion) 11:23, 3. Dez. 2012 (CET)

Dir ist sicherlich bewußt, dass der Artikel sich in einem Entwicklungsstadium befand und/oder noch befindet? Die Wikiquette gibt gute Richtlinien dazu, wonach man sein Editverhalten ausrichten sollte. Von jemandem, der neu an der Mitarbeit an einem Artikel beginnt, kann man erwarten, dass er das mit entsprechendem Respekt und Rücksicht auf die Vorautoren tut. Einen Erstedit mit einen umfassenden Revert zu beginnen, ohne die Disk mit einer Anfrage zu konsultieren die es ermöglichen würde, zuvor die Meinung der Vorautoren zu der Veränderung auszudiskutieren ist eine sehr schlechte Voraussetzung für eine weitere friedliche Arbeitsatmosphäre. --Carl von Canstein (Diskussion) 12:52, 3. Dez. 2012 (CET)

@CvC:Deine Schelte ist falsch am Platze, als ob Du nicht gelesen hättest: 1. ich beginne nicht, daran zu editieren. 2. ich hab nichts revertiert. 3. Ich habe kurz meine negative Meinung zu einer älteren Fassung geäußert, wo die Notwendigkeit einer Überarbeitung auf dieser Diskseite heftig in Frage gestellt wird. - Also: immer bei der Sache bleiben!--jbn (Diskussion) 15:11, 3. Dez. 2012 (CET)

Das ist ein Mißverständniss. Deine negative Meinung zu der älteren Fassung wird von mir nicht beanstandet. Ich sagte schon, dass ich den Artikel in einem Entwicklungsstadium sehe, das er noch nicht fertig ist und wie alle solche Artikel noch Verbesserungspotenzial hat. Die Edits und Reverts waren nicht auf Dich bezogen sondern auf die Mit-Autoren, die Markus hier das Mitwirken durch die oben von mir beschriebene Vorgehensweise sehr sauer machen. Damit meinte ich nun wirklich nicht Dich. --Carl von Canstein (Diskussion) 15:45, 3. Dez. 2012 (CET)

_{@CvC: Danke, das genügt. Wenn Du eine geharnischte Antwort auf meinen Beitrag mit "Dir ist ..." beginnst, und dann meinst, ich hätte das missverständlicherweise auf mich bezogen, wozu dann weiterreden? --jbn (Diskussion) 16:39, 3. Dez. 2012 (CET)}

Ich habe nicht zu Dir gesagt oder gemeint, dass sei ein Mißverständniss, um Dir womöglich vorzuwerfen, Du hättest mich nicht verstanden weil meine Formulierung so toll war, dass sie jedes Mißverständniss ausschliessen mußte. Wie leicht redet man doch aneinander vorbei! Wir hatten noch nie miteinander zu tun, das ist wirklich ein sehr schlechter Anfang für mich, den ich sehr bedaure. Betrachte bitte nur den Fakt, dass es ein Missverständniss ist und versuche zu verstehen. Da Du Dich immer noch verletzt zu fühlen scheinst, entschuldige ich mich jetzt ganz klar und deutlich dafür, dass durch meine Anrede und deren Formulierung ein solches Mißverständniss entstehen konnte. Du warst nicht gemeint. Entschuldige bitte!jbn --Carl von Canstein (Diskussion) 18:57, 3. Dez. 2012 (CET)

Aha, ist gut. - Ich wiederhole aber, dass ich hier gar nicht mit-editieren will, auch nichts zur korrekten Vorgehensweise sagen, sondern nur zu den zur Sache gehenden Argumenten für und gegen Textstellen anmerken, dass ich den alten Artikel auch ziemlich überarbeitungsbefürftig finde.

@Bleckneuhaus: "reichlich kleine Ungereimtheiten, Grammatik-Fehler, Wiederholungen, auch Zukunftsmusik" :-) --> Beispiele bitte! Danke. mfg MRS (Diskussion) 13:18, 3. Dez. 2012 (CET)

@MRS: Hier, bitte, je 1 typischer Beleg (aus der angesprochenen Fassung): -kleine Ungereimtheiten: Die Leuchtkraft der Sonne ist nicht in Erdnähe 1372 W/m² (das ist die Energieflussdichte), sondern 4 10^26 W -Grammatik-Fehler: "Neben dem direkten Einfluss eines Himmelskörpers durch dessen Gravitationsfeld existiert ..."; -Wiederholungen: Der erste Satz im Abschnitt "Arten von Bahnstörungen" hat diese und zwei weitere Schwächen: Bahnstörungen entstehen durch äußere Krafteinwirkung ist nur richtig, wenn die Kraft nicht im Modell berücksichtig wurde; und: ... nach dem vereinfachten keplerschen Modell beschrieben werden lässt die Keplerellipse als alleinigen Vergleichsfall erscheinen. -Zukunftsmusik: Gravitationswellen als Ursache von Bahnstörung So, ich hoffe, die Beispiele können Dir zeigen, was alles verbessert werden sollte. Weiter möchte ich mich hier gar nicht beteiligen. Alles Gute noch!--jbn (Diskussion) 15:11, 3. Dez. 2012 (CET)

Nun. Seien wir doch nicht kleinlich mit den Grammatik-Fehlern und den Wiederholungen. Die verbessere ich in letzter Zeit öfters auch in "exellenten" Artikeln, ohne das ich oder jemand anders sich darüber aufregt. Die kleinen Ungereimtheiten - ich verstehe zu wenig vom Artikel um mitreden zu können - sind dann schon wichtiger. Sie enthalten bzw. verfälschen - je nachdem - den wesentlichen Artikelinhalt. Hier müßte man aufeinander zugehen und sich unter Fachleuten dazu einig werden. --Carl von Canstein (Diskussion) 15:53, 3. Dez. 2012 (CET)

@jbn: Also deswegen ist deine Aussage: "finde ihn nicht auf WP-Standard". Wahnsinn, dass sind ja reichlich viele Fehler, so dass man den Artikel nicht als WP-Standard erklärt! Mal bitte mehr anstrengen! Danke MRS (Diskussion) 18:14, 3. Dez. 2012 (CET)

Hä? Vielleicht ist nicht rübergekommen, was ich mit =>Beispiel meinte.--jbn (Diskussion) 19:46, 3. Dez. 2012 (CET)

Markus, wisch den Ärger weg, er macht blind! Wenn jbn Dir echte Fehler genannt hat, mußt Du das als Hilfe ansehen und nicht als Angriff. --Carl von Canstein (Diskussion) 20:31, 3. Dez. 2012 (CET)

Und lass Dich vor allem jetzt, wo kmk gerade simultan zu diesem Diskussionsverlauf im Artikel selbst mit Edit-Kommentaren, die an ein Räumkommando erinnern eine Löschorgie gestartet hat, nicht die Laune verderben. Das hat jbn anders gemacht und unterscheidet ihn von kmk. Du kannst darauf schwören, das kmk dafür bezahlen wird. --Carl von Canstein (Diskussion) 21:25, 3. Dez. 2012 (CET)

Wir sollten dir einen Sender "Radio Wikipedia" einrichten. Das käme deinem Hang, das Zeitgeschehen zu kommentieren, entgegen, ohne dass dadurch die Diskussionsseiten unleserlich würden. – Rainald62 (Diskussion) 23:37, 3. Dez. 2012 (CET)

Hallo! SCHALTET MAL ALLE EINEN GANG ZURÜCK! Da hier persönliche Probleme auf allen Seiten aufeinandertreffen: Gebt den Artikel doch einfach an's Portal:Raumfahrt, mit der Bitte, dass sich ein neutraler (!!!) Benutzer um den Artikel kümmert! Ich sehe auf der einen Seite durchaus begründete inhaltliche Probleme und auf der anderen Seite ein total vergiftetes Klima. Wenn ihr also nicht Eure Freizeit durch solche Streitereien verbringen wollt, sucht Euch einen Vermittler, Schlichter oder sonstwas mti Ahnung von der Sache!!! Jetzt wünsche ich Euch einen ruhigen Arbeitstag, --Jkrieger (Diskussion) 08:24, 4. Dez. 2012 (CET)

Einschub: Da ist der Artikel seit 1. Dezember. Kein Einstein (Diskussion) 21:54, 8. Dez. 2012 (CET)

@jbn: Du zeigst hier NUR vier Beispiele auf, obwohl du den Artikel für nicht Wiki-Standard hälst! Deine Argumentation ist echt bescheiden, was mich dazu schließen lässt, dass du hier nichts außer einer Diffamierung betreibst! Also komm schon, zeig doch mal die zahlreichen Fehler auf! mfg MRS (Diskussion) 08:45, 4. Dez. 2012 (CET)

@JKrieger: Wenn man sich die Versionsgeschichte des Artikels seit gestern nachmittag betrachtet, wird klar, wie agressiv Markus von den drei Mitautoren aus der Fassung gebracht wird. Ich sehe darin einen klaren Fall von Mobbing. Das ist kein Einzelfall, R62,kmk und KE haben das schliesslich bei anderen Mitautoren nicht anders gemacht, es läßt sich nachweisen, dass sie gemeinsam vorgehen.

Die Motivation, die man mitbringen muß, um freiwillig Beiträge zu leisten wird auf solche Weise abgewürgt. Wenn zuletzt nur noch die Qualitätssicherer in so projektschädlicher Form unterwegs sind, dann gibt es bald auch keine lohnenden neuen Artikel mehr zu bearbeiten weil sich niemand in einer derart feindlichen Umgebung wohlfühlen kann. Haben R62, KE und kmk denn jemals selber einmal einen Artikel aus der Taufe gehoben und versucht, ihn zu entwickeln? Es würde ihre Wahrnehmung zu dem, was die Wikipedia ausmacht wahrscheinlich sehr verändern. --Carl von Canstein (Diskussion) 10:32, 4. Dez. 2012 (CET)

Moin CvC: Ich guck mir inzwischen aus Prinzip keine Vorgeschichten mehr an ... die Sache ist ganz einfach: Alle schießen aus vollem Rohr, ergo müssen alle zurückschalten. Sonst gibt's dazu nix zu sagen. Unterstellungen bringen keinen weiter, auch kein Lagerkampf oder sonstwas. Entweder ihr diskutiert über Inhalte und das in vernünftiger Form, oder ihr lassts ganz bleiben: Hier sind mehrere Experten für verschiedene Gebiete am Werke, die alle aneinander vorbeireden und unbedingt recht haben wollen ... also entweder jeder kommt von seinem Ross runter und argumentiert sachlich ohne persönliche Animositäten (was von Seiten jbn, R62, kmk und kE durchaus passiert, modulo der Animositäten), oder ihr sucht Euch jemanden, der Euch dabei hilft. Alles andere macht keinen Glücklich. --Jkrieger (Diskussion) 11:17, 4. Dez. 2012 (CET)

Tach, JKrieger, als mir vor längerer Zeit Ähnliches mit R62,kmk und KE passierte wie jetzt Markus, ging es mir emotional ein bißchen so wie jetzt ihm. Wenn man sich mit den Artikeln, die man bearbeitet, zu sehr identifiziert, kann man sehr verletzlich werden.

Tatsächlich werden wahrscheinlich viele WP-Artikel nur deshalb aus der Taufe gehoben , weil sich jemand intensiv damit identifizieren konnte. Irgendwo muß die Motivation herkommen um Artikel überhaupt erst mal in Gang zu setzen. Was macht es da, dass diese nicht gleich perfekt dastehen? Schliesslich ist es Freizeit, die geopfert wird, keiner - bis auf wenige Ausnahmen vielleich - folgt hier einer anderen Uhr. Ich hab ja auch Verständniss für diejenigen, die ihren Hauptspass daraus ziehen, Fehler abzuschiessen. Aber das muß nicht zwingend so gemacht werden, dass eine Partei mit der anderen in Konflikte gerät. --Carl von Canstein (Diskussion) 15:03, 4. Dez. 2012 (CET)

Wovon willst Du mich überzeugen? Meine Meinung steht oben. Ich denke die ist ausgewogen und auf Schlichtung aus. Mehr gibt#s dazu nicht zu sagen. Daher: Wenn's keinen interessiert, macht Euren Kindergarten untereinander aus. Von mir hier: Schluss und Tschüß, --Jkrieger (Diskussion) 15:56, 4. Dez. 2012 (CET)

Einleitung und Ausrichtung des Artikels

Ich möchte die Anmerkung von Claude J aufgreifen und folgendes Vorschlagen:
A) Statt in der Einleitung irgendwie die Abweichung vom jeweiligen (nicht spezifizierten) Modell als Bahnstörung zu bezeichnen sollten wir explizit das Keplerproblem als Modell benennen (also das klassische Zweikörperproblem der Gravitation). Jede Abweichung von diesem konkreten Modell ist dann eine Bahnstörung, dann ist auch eine gewisse Trennung von gravitativen Störungen und Effekten der Relativitätstheorie leichter nachvollziehbar (Kai-Martins Einwand von oben) - denn erstere spielen schon in der vorrelativistischen Physik eine Rolle, also im Prinzip auf Kepler-Niveau, letztere naturgemäß nicht. Ziel wäre also: Eine Vertiefung von Zweikörperproblem#Grenzen_der_Zweikörperlösung ohne zu tiefen Einstieg in Satellitenbahnelemente (denn das gibt es ja dort).
B) Derzeit wird versucht, in möglichst jedem Abschnitt sowohl ein Beispiel aus dem Satelliten-Bereich als auch aus der allgemeineren Himmelsmechanik zu bringen (was vorher fast nicht vorhanden war). Entweder versuchen wir das durchzuziehen (wodurch dann die Einflussgrößen beieinander bleiben, allerdings gibt nicht jede Einflussgröße beiderlei Beispiele her) oder wir trennen auf nach Themenkreis (Satellit vs. astronomische Objekte) - letzteres scheint Claude J zu befürworten. Ich tendiere zu ersterem, bin aber offen für Argumente. Kein Einstein (Diskussion) 16:55, 4. Dez. 2012 (CET)

zu B: Die Trennung hat es mal gegeben, allerdings nicht sehr überzeugend: [19]. Ich bin dagegen. Sehr viele Meteoroide haben geringere Massen als mancher künstliche Satellit, von Staub ganz zu schweigen. Dass die meisten künstlichen Satelliten sich um die Erde bewegen, ist ebenfalls kein geeignetes Kriterium. – Rainald62 (Diskussion) 22:47, 4. Dez. 2012 (CET)

Ach Rainald :-) mfg MRS (Diskussion) 11:52, 5. Dez. 2012 (CET)

Bitte nimm doch inhaltlich Stellung. Kein Einstein (Diskussion) 17:29, 5. Dez. 2012 (CET)

Okeh - die Versionsgeschichte des Artikels von gestern mit der radikalen Löschorgie ist Dir vollkommen verborgen geblieben? Auf was soll Markus eigentlich noch inhaltliche Stellung nehmen? Ist noch etwas da? --Carl von Canstein (Diskussion) 17:44, 5. Dez. 2012 (CET)

Mein Vorschlag steht hier einige Zeilen drüber, er betrifft die Grundstruktur des Artikels. Kein Einstein (Diskussion) 17:47, 5. Dez. 2012 (CET)

zu A: Bahnstörungen auf Abweichungen von Keplers Lösung des Zweikörperproblems einzuengen, steht uns nicht zu. Im Zusammenhang mit Vorhersagen für die Zeit nach dem 13. April 2029 bezieht sich "Bahnstörung" aber ganz sicher nicht auf den "Stoß" mit der Erde. Vielmehr ist dort die Grundlage der Berechnungen das Vielkörperproblem einer Testmasse im Feld von Sonne, Planeten und Erdmond, die angesprochenen Störungen sind Jarkowsky und J2 und J4 des Geoids. – Rainald62 (Diskussion) 15:32, 8. Dez. 2012 (CET)

Die "Kollission als Bahnstörung" stand nicht wirklich zur Debatte...

Explizite Definitionen, was in Fachliteratur unter Bahnstörung zu verstehen ist, finde ich nur selten. Das liegt zum Teil natürlich daran, dass es jeweils um das geht, was "stört" - also zum bereits berücksichtigten Verhalten des Objekts nun noch dazumodelliert wird. Aber wenn, dann ist stets die Abweichung von Keplers Lösungen gemeint: Born bezeichnet die Abweichungen von Keplers Geetzen als Bahnstörung, für Scholz sind ebenfalls die Abweichungen von den elliptischen Keplerbahnen die Bahnstörungen etc.pp. Es wäre wohl zumindest gangbar, das als grundlegendes Modell in der Einleitung prominent zu benennen, welches dann je nach konkretem Modell evtl. bereits weiter verfeinert wurde (in der zweiten Hälfte also so ähnlich, wie bisher). Kein Einstein (Diskussion) 17:22, 8. Dez. 2012 (CET)

Misssverständnis: Mit "Stoß" meinte ich die Bahnänderung beim Flug durch das Erde-Mond-System. Davon wird es in den nächsten Jahrtausenden viele geben. Ob bis 2100 eine davon gefährlich wird, hängt sehr empfindlich von Störungen ab, zu denen in diesem Fall die Begegnung 2029 nicht gerechnet wird.

Dein "stets die Abweichung von Keplers Lösungen gemeint" kann ich nicht bestätigen. Das mag für die Zeit zutreffen, als numerische Lösungen nicht praktikabel waren und deshalb die Störungsrechnung bemüht wurde. Für den modernen Sprachgebrauch ist mir deutschsprachige Literatur zu spärlich. Falls Du "perturbation" als in diesem Kontext gleichbedeutend akzeptierst, dann sieh dir dieses Paper an. Der Sprachgebrauch dort deckt sich mit dem, was ich auch sonst für "Störung" gewohnt bin: Der Begriff deckt nicht nur (a) die Auswirkung ab, sondern auch die Mechanismen (b). Im Fall (a) kann die gestörte Größe (hier: die Trajektorie) gemessen oder gerechnet sein und es wird angegeben, welche Effekte für die Berechnung der Vergleichsgröße berücksichtigt wurden. Im Fall (b) wird jeder Mechanismus einzeln als "Störung" bezeichnet. – Rainald62 (Diskussion) 20:29, 8. Dez. 2012 (CET)

Aus dieser (interessanten) Quelle, S. 6: "The Standard Dynamical Model (the SDM), used for all routine asteroid solutions and propagations, includes n-body relativistic gravitational forces caused by the Sun, planets, Moon, Ceres, Pallas, and Vesta." Wäre das eine Grundlage, evtl. ergänzt darum, dass früher nur Keplerlösung... Kein Einstein (Diskussion) 21:54, 8. Dez. 2012 (CET)

Meinst Du mit "Grundlage" eine Übersetzung dieses Satzes mit der Qelle als Einzelnachweis? Könnte man machen. Dabei aber vermeiden, dieses spezielle SDM anzupreisen – es ist nicht weit verbreitet (ein anderes SDM benutzt, wer sich für die Ringe des Saturns interessiert, u.s.w.). Auch ist natürlich weiterhin die Keplerlösung als Bezug im Gebrauch; für Fälle, in denen die Anwendung der Störungstheorie genau genug ist (es geht ja nicht immer um wenige 100 m). – Rainald62 (Diskussion) 23:01, 8. Dez. 2012 (CET)

C) Der Abschnitt "Auswirkungen auf die Bahnelemente" fängt an mit einer Unterscheidung von periodischen und säkularen Störgrößen (kein direkter Bezug zu den Bahnelementen), bringt dann unter der imho unpassenden Überschrift "Geoid" Aussagen zur Änderung der Bahnelemente aufgrund Schwerefeldvariationen und gravitativer Wirkung anderer Himmelskörper, bei den nicht-gravitativen Kräften doppelt es sich schon sehr zur obigen Darstellung, der Bezug zu den Bahnelementen ist meist gar nicht vorhanden, manche Formeln (die Störgröße $F_{D}$) werden nicht erläutert... Sollte man das nicht gleich oben einarbeiten? Oder das Behaltenswerte mit dem Abschnitt "Berechnung von Bahnstörungen" fusionieren (bei dem bin ich aber noch nicht wirklich angekommen...) Kein Einstein (Diskussion) 17:31, 7. Dez. 2012 (CET)

"Bitte nimm doch inhaltlich Stellung." Bin ja mal nicht so. ;-)

Wenn R62 auf den Artikel Bahnstörungen eines Satelliten anspielt, dann sollte er auch die damalige Version des Artikels Bahnstörung aufzeigen. Denn das ist der Zustand auf den ich damals gestoßen bin. Die Beurteilung der Qualität beider Artikel und deren Inhalt überlasse ich mal dir! ;-)

Hättest du dir die Version nach meiner Überarbeitung richtig angeschaut, dann wäre dir aufgefallen, dass es eine Struktur gab. Der erste Teil des Artikels, den du ja super überarbeitet hast ;-), beinhaltete allgemeine Informationen zu Bahnstörungen. Der zweite Artikel, mit dem du jetzt wohl Probleme haben wirst :-), beinhaltete die Darstellung von Bahnstörungen anhand von Satelliten. Mit anderen Worten ist eine Trennung beider Artikel nicht notwendig. Und deshalb mein Smily bei R62! :-)

Ach und PS: "Unterscheidung von periodischen und säkularen Störgrößen (kein direkter Bezug zu den Bahnelementen)" --> :-) --> Der ist echt gut!

mfg MRS (Diskussion) 20:21, 7. Dez. 2012 (CET)

Wir sind uns immerhin einig dahingehend, dass keine getrennten Artikel für Satelliten vs. Rest nötig sind. Das ist immerhin etwas.

Der erste Teil der Fassung von 2011 beinhaltete eine Sammlung von Angaben zu möglichen Einflussgrößen im Allgemeinen und im Besonderen. Es ging dabei praktisch ausschließlich um erdnahe Satelliten, dazu kamen noch diverse Mängeln (keine klassische Periheldrehung, keine Entdeckung von Planeten durch Bahnstörungsanalyse, der "Strömungs- oder Luftwiderstand" bezog sich irgendwie schon auf Luft, irgendwie aber auch auf ein ungenanntes Fluid, wobei die barometrische Höhenformel auch noch dazu kam, die drei Rubriken der gravitativen Störungen waren dann doch nur zwei, Wärmestrahlung kam nicht vor, Kollissionen mit Weltraumschrott waren auch Bahnstörungen...). Das doppelte sich dann nochmal, mit den unter C) beschriebenen weiteren Mängeln. DAS, was ich in C) schilderte, ist mein Problem mit dem zweiten Teil.

Somit lösen wir den Abschnitt "Auswirkungen auf die Bahnelemente" also auf.

Bleibt noch die Frage nach der Fokussierung auf Abweichungen von den Keplerbahnen als Definition von Bahnstörung. Dann käme mir ja sogar ein Argument gegen das Sonnensegel als Bahnstörung abhanden...

Zu deinem PS: Ein reines Namedropping der Bahnelemente ist noch kein "Bezug". Kein Einstein (Diskussion) 20:53, 7. Dez. 2012 (CET)

"Es ging dabei praktisch ausschließlich um erdnahe Satelliten" --> falsch

"dazu kamen noch diverse Mängeln" --> Ich hasse Pauschalisierungen! Wenn du Beispiele aufzeigst di Mängel darstellen, dann doch bitte den Satz als Zitat angeben und dann den angeblichen Mängel posten! Weiterhin gebe ich dir als kleinen Tipp, dass das Fehlen eines von dir eingebrachten Beispiels noch keinen Mangel darstellt! ;-)

"Bleibt noch die Frage nach der Fokussierung auf Abweichungen von den Keplerbahnen als Definition von Bahnstörung." :-) --> mal wieder Super!

Kurzum: :-) mfg MRS (Diskussion) 12:13, 8. Dez. 2012 (CET)

Wenn du die Gezeiten nicht als Bahnstörung betrachtest und den recht weit unten im ersten Teil der alten Fassung versteckten ART-Anteil der Periheldrehung des Merkur, dann geht es doch nur um Satelliten...

Hinter der Mängel-Aussage war eine Auswahl in Klammern. Natürlich ist eine fehlende (wichtige!) Aussage ein Mangel.

Hast du nun Einwände dagegen, die Einleitung auf Bahnstörung, darunter wird hier die Abweichung von Keplerbahnen verstanden zu konkretisieren? Kein Einstein (Diskussion) 12:28, 8. Dez. 2012 (CET)

"Wenn du die Gezeiten nicht als Bahnstörung betrachtest" --> alte Version "Die Gezeiten"

"versteckten ART-Anteil der Periheldrehung des Merkur" --> "Ursache eines solchen zusätzlichen Potentials liegt in der allgemeinen Relativitätstheorie begründet. Für Planeten die sich relativ nah an großen Massen bewegen, ist durch die Raumzeitkrümmung das Gravitationspotential verändert. Bei einer Taylorentwicklung der Änderung des Potentials ergibt sich als erster zusätzlicher Term einer proportional zu 1/r2. Zu Beobachten ist es z.B. in der Periheldrehung des Merkurs, die damit erklärt werden konnte." PDF-S.5

Sorry, aber bei solchen Fehler kann ich dir nur raten, lass die Finger von Artikeln deren Inhalt du nicht verstehst! mfg MRS (Diskussion) 12:50, 8. Dez. 2012 (CET)

? Es geht hier doch darum, ob die alte Fassung praktisch ausschließlich Satelliten behandelte. Und bis auf diese beiden Beispiele - wobei ich die in der alten Fassung auffindbaren Gezeiten als Beispiel für die Beeinflussung der Erde durch andere Himmelskörper, nicht aber als Beispiel einer Bahnstörung der Erde sehe - behandelst du doch nur Satelliten. Bestreitest du das?

Hast du nun Einwände gegen A? Kein Einstein (Diskussion) 13:01, 8. Dez. 2012 (CET)

Hahaha --> :-) mfg MRS (Diskussion) 13:19, 8. Dez. 2012 (CET)

Hallo Kein Einstein.

• Zu A: Die Ausrichtung des Artikels sollte sich an dem in der Fachliteratur üblichen orientieren. Vor einer Entscheidung sollte also eine Sichtung der Literatur erfolgen. Ich vermute, dass das mit Deinem Vorschlag übereinstimmt, Bahnstörungen mit Abweichungen von Kepplerbahnen zu identifizieren. Mir wäre aber wohler, wenn sich die Entscheidung nicht nur auf ein Bauchgefühl gründet.
• Zu B: Ich halte eine zweiteilige Darstellung für erstrebenswert -- zunächst die unterschiedlichen physikalischen Einflüsse und erst dann die Anwendungen. Sonst landet man dabei, dass immer alles einen störenden Einfluss nimmt. Beim aktuellen Aufbau hat man den Eindruck, dass Beispiele notfalls mit "Gewalt" zusammensucht werden, weil der jeweilige Bereich noch abgedeckt werden soll.
• Allgemein: Der Artikel sollte sich strikt auf die Effekte beschränken, die ausreichend groß sind, dass sie einen messbaren Einfluss nehmen. Also keine Bahnstörung der ISS durch die Position des Pluto, oder so.

---<)kmk(>- (Diskussion) 14:26, 9. Dez. 2012 (CET)

A: Ich habe eine neue Fassung der Einleitung geschrieben welche (hoffentlich) alle konstruktiven Beiträge beinhaltet. Ich bin bei dieser Gelegenheit gleich noch einen Schritt weiter gegangen und habe mit der Auflistung zweier konkreterer Modelle (Asteroidenbeobachtung und Satellitengeodäsie) das Ziel von WP:Einleitung miterfüllt, in der Einleitung gleich einen Überblick über die wesentlichen Inhalte des Artikels zu geben. Durch die Verschiedenartigkeit dieser Beispiele ist ja de facto fast der ganze Artikelinhalt schon mal kurz angerissen. Kein Einstein (Diskussion) 13:07, 14. Dez. 2012 (CET)

C: Ich habe wie angekündigt den Abschnitt "Auswirkungen auf die Bahnelemente" oben bei den Bahnstörungen integriert und dabei wieder Redundanzen verringert. Da wir bezüglich B nicht einig sind, bleibt hier wohl alles so, wie es ist. Ist die Grundstruktur nun stabil, lohnt sich der Feinschliff schon? Kein Einstein (Diskussion) 20:46, 16. Dez. 2012 (CET)

Was stört Dich an meinem B-Vorschlag zur Struktur?---<)kmk(>- (Diskussion) 12:00, 25. Dez. 2012 (CET)

Ich glaube nicht, dass wir die "Einflussgröße" von der "Anwendung" sinnvoll trennen können. Imho läuft sonst der zweite Teil dann auf eine Art Auflistung hinaus oder man muss zu viele der Informationen von oben nochmals aufgreifen, was ich als redundant empfinde. Auch sonst sehe ich Strukturierungsprobleme im Anwendungsteil. Springt man zwischen Himmelskörpern und Satelliten hin- und her oder gliedert man nach eben diesen Körpern und verliert somit den 1:1-Bezug zur Reihenfolge im ersten Teil?

Meiner Meinung nach kann besser in der derzeitigen Gliederung auf die Beispiele eingegangen werden, die für diese Einflussgröße passend sind. Bei den Bahnstörungen durch den Pluto erwähnt man einfach das Beispiel Neptun, nicht die ISS (insofern bin ich ja längst von meinem urprünglichen B-Vorschlag abgerückt). Hier ist sicherlich noch Luft nach oben, auch dein Eindruck, urprünglich teilweise mit Gewalt ein Beispiel gesucht zu haben, ist zutreffend. Deinem Anliegen, dass nicht alles immer irgendeinen Einfluss hat, kann man so aber besser gerecht werden.

Oder magst du mal skizzieren, wie dein "Anwendungsteil" aussehen würde? Kein Einstein (Diskussion) 09:41, 26. Dez. 2012 (CET)

Änderungen durch KMK

Jetzt nehm ich mir mal die Zeit, herauszufinden was KMK verändert hat.

1. Löschte unter Einfluss anderer Himmelskörper den Bezug zum GEO-Einfluss.
   • Wenn KMK sich auskennen würde, dann wüsste er, dass der gravitative Einfluss der Erde im LEO und MEO stärker ausgeprägt, so dass der Einfluss anderer Himmelskörper vernachlässigt werden kann. Deshalb spielt der Einfluss anderer Himmelskörper im GEO eine bedeutendere Rolle!
2. Löschte den Abschnitt "Der Sonnendruck" änderte diesen ab:
   • Der Sonnendruck hat vorallem Einfluss auf die Missionsplanung (Treibstoffmanagement und Orbitstabilisierung). Die Vielfältigen Parameter bei Missionsplanungen können der Literatur Astronautics (ISBN 978-3-527-40685-2), S. 365-373 entnommen werden (nur Strahlungsdruck)! Schon die Seitenanzahl verrät die Bedeutung des Sachverhalts.
   • Das was KMK integriert hat ist eine allgemeine Aussage zum Strahlungsdruck und fügt folgendes hinzu: "Der longitudinale Doppler-Effekt macht eine exzentrische Bahn kreisförmiger, der transversale Doppler-Effekt mindert die Bahnenergie stetig und führt zum spiraligen Absturz in die Sonne." --> Also das ist echt der Hit! :-) :-) (dafür gibts sogar zwei Smilies!)

Zu den anderen Aspekten kann er wohl keine Aussage treffen? Etwas zu kompliziert? ;-) (PS: ich würde mich gerne weiter amüsieren!)

Wenn ich mir nun seine Begründung auf der Disk anschaue, muss ich mir unweigerlich die Frage stellen, ob dieser Account tatsächlich irgendeine Ahnung von dem Themenbereich hat (meine Anmerkungen).

Aber lustig sind diese Änderungen schon. :-) mfg MRS (Diskussion) 09:58, 5. Dez. 2012 (CET)

Abschnitt: Auswirkungen auf die Bahnelemente

Mal wieder super Qualität

1. Hab gerade den Abschnitt "Auswirkungen auf die Bahnelemente" gelesen und fand dort die Verlinkung zum "Hauptartikel Bahnelemente" und da hatte ich mich doch gleich gefragt, in welchem Teil des Hauptartikel periodische und säkulare Störungen vorkommen. Aber fehl am Platz. :-(
2. Weiterhin ahbe ich mich auch gefragt, ob es zu der Aussage eine Quelle gibt: "Die Bahnen zahlreicher astronomischer Objekte werden periodisch in den Ephemeriden von renommierten Observatorien veröffentlicht. Dabei werden Bahnstörungen möglichst integriert und auch Effekte wie die Aberration berücksichtigt."?
3. Weiterhin waren da früher doch noch andere Störungen, gibts die jetzt nicht mehr? ;-) Ach, ich hätte nur mal weiterlesen müssen "Gänzlich unregelmäßig können Bahnstörungen in der Nähe irregulär geformter Himmelskörper oder in Materiewolken sein." :-)

Super Abschnitt von dir Techniker. mfg MRS (Diskussion) 19:40, 19. Dez. 2012 (CET)

PS: Mir ist doch noch eingefallen, die Erde ist doch auch irregulär geformt, sind die Störungen dann "gänzlich unregelmäßig"? :-) mfg MRS (Diskussion) 19:43, 19. Dez. 2012 (CET)

Jetzt habe ich mich schon gefreut, dass du auch mal lobst. Aber leider meinst du ja jemand anderen. Was auch immer "Techniker" hier meinen mag.

Die Überschrift "Auswirkungen auf die Bahnelemente" war tatsächlich mittlerweile unpassend ([20]). Entsprechend der HA-Hinweis. Ist nun umgegliedert.

Was genau zweifelst du in "Die Bahnen zahlreicher ..." an?

Das mit den "unregelmäßig in der Nähe irregulär geformter Himmelskörper oder in Materiewolken" ist seit acht Jahren im Artikel und hat auch deine Überarbeitung überdauert. Was genau stört dich?

Das an deinen Anregungen, was ich nachvollziehen konnte, habe ich nun im Artikel umgesetzt. Sicher kannst du noch mehr solche Versatzstücke finden, nur zu. Kein Einstein (Diskussion) 21:16, 19. Dez. 2012 (CET)

Säkulare Störung

Säkulare Störung verweist auf diesen Artikel. Leider wird das in dem Intro nicht dargestellt. Ich kann es leider nicht, da mir unklar ist, was das Adjektiv "säkular" hier bedeutet.--Hfst (Diskussion) 12:03, 2. Jan. 2020 (CET)

Säkular bedeutet in diesem Zusammenhang "über Jahrhunderte" (saeculum), und hat zB nichts mit unchristlich zu tun. Hat mich auch schon immer gewundert. Ich hab das in der Intro kursiv gemacht, damit die Parallele zu periodisch deutlich wird. Mehr scheint mir aber nicht nötig - oder? --Bleckneuhaus (Diskussion) 13:21, 2. Jan. 2020 (CET)

Also nach dem Seeber, Satellitengeodäsie: Grundlagen, Methoden und Anwendungen haben die säkularen Störungen keine harmonischen Anteil. Leider fehlen zu viele Seiten in dem Google-Buch, so dass ich es nicht wirklich verstehe. Wenn ich das gesamte Intro nehme denke ich, dass es passt. Ich werde aber noch "Bahnstörung" kursiv setzen.--Hfst (Diskussion) 13:41, 2. Jan. 2020 (CET)