Diskussion:Baschkiren

Abschnitt "Genetik"

...wird dieser "rassekundliche" Abschnitt wirklich benötigt?

In meinen Augen eher nicht, deswegen wäre ich für eine Entfernung desselben. Meinung? --HC-Mike ^(☎:±) 10:33, 25. Nov. 2011 (CET) (Sollte bis Montag kein gut begründeter Widerspruch kommen, dann werde ich diesen Abschnitt entfernen.)

Habe den Abschnitt wie angekündigt entfernt.

Eine erneute Einstellung ist hier im voraus sachlich zu diskutieren. --HC-Mike ^(☎:±) 17:14, 2. Dez. 2011 (CET)

Masallah hat diesbezüglich auf meiner Diskussionsseite debattiert. Ich habe seine erwünschten Änderungen eigenhändig vorgenommen.--Tirgil34 (Diskussion) 16:44, 5. Mär. 2012 (CET)

Warum wurde der entfernt? Hätte mich interessiert. Es ist nun mal Fakt, dass man anhand der Genetik die Abstammung eines Menschen oder auch einer größeren Gruppe von Menschen bestimmen kann. Das hat nichts mit anti-baschkirischer Diskriminierung zu tun. Muss denn alles, was mit Genetik im Zusammenhang mit Ethnien zu tun hat, gleich verteufelt werden? Kein Volk hat da solche Komplexe wie die Deutschen. Ihr seid echt peinlich.. Und bitte entfernt das Bild mit den Kindern in der baschkirischen Nationaltracht.. Wie seid ihr darauf gekommen, dass das "junge Baschkiren" sein sollen? Ist jeder, der sowas anzieht, gleich ein Baschkire? Wenn Obamas Kinder in Deutschland auf dem Oktoberfest in deutscher Tracht herumlaufen.. schreibt ihr dann auch prompt drunter "junge Baiern"? (nicht signierter Beitrag von 90.146.180.85 (Diskussion) 17:04, 9. Jul 2015 (CEST))

Ist entschärft wieder drin. --Gelegenheitsaccount (Diskussion) 13:57, 25. Aug. 2018 (CEST)

Im entsprechenden Artikel über die Haplogruppe R1b, wird darauf hingewiesen das im Ural, besonders bei den Baschkiren eine auffällige Häufung des Y-Chromosoms R1b auftritt. Es sollte in diesem Zusammenhang schon erwähnt werden, da diese Haplogruppe sont vor allen in Westeuropa auftritt. Im russischsprachigen Artikel zu den Baschkiren wird auch darauf eingegangen.--Ruslan Scharapow (Diskussion) 23:31, 13. Aug. 2020 (CEST)

Die Relevanz ergibt sich wohl auch daher, dass die Herkunft der Baschkiren, wie im Kapitel beschrieben, strittig ist. In der Vergangenheit wurde sowohl eine Finno-ugrische, eine Indo-europäisch (Sarmaten/Skythen) als auch Turanische Herkunft vermutet. Die ensprechenden Schwankungen der Haplogruppen zwischen den Stämmen bestätigen im Endeffekt wohl alle Thesen. Anders gesagt weisen die verschiedenen Stämme verschiedene Ursprünge auf. --Ruslan Scharapow (Diskussion) 23:41, 13. Aug. 2020 (CEST)

Auf der Seite des größten russischen Anbieters für Haplogruppen-Analysen heißt es zum Volk der Baschkiren: "Der baschkirische Genfonds hat keine zentrale Komponente und ist eine Mischung aus turk-, ugrischen und indoeuropäischen Vorkommen. Die Baschkiren sind die genetisch vielfältigste ethnische Gruppe an der Wolga und im Ural. Die am weitesten verbreiteten Y-Chromosom-Haplogruppen der Baschkiren sind: R1b (47,6%), R1a (26,5%), die in Osteuropa, Iran und Indien vorkommen, und N1a1 (17%), die im gesamten Norden Osteuropas und in Sibirien vorkommen. Die Haplogruppen J2, C, O, E1b, G2a, L, N1a2, I, T finden sich mit geringerer Häufigkeit." Vgl. https://blog.genotek.ru/bashkirs --Ruslan Scharapow (Diskussion) 00:02, 14. Aug. 2020 (CEST)

Von Benutzerdisk Bertramz hierher kopiert:

Guten Tag, Ich wollte mich erkundigen warum Sie den Abschnitt über die besondere Häufung der Haplogruppe R1b bei den Baschkiren gelöscht haben. Im bestehenden Artikel wird darauf hingwiesen das die Herkunft umstritten ist. Durch die neuesten Erkenntnisse der Humangenetik ist diese Streitfrage mittlerweile durchaus klarer beleuchtet.--Ruslan Scharapow (Diskussion) 23:53, 13. Aug. 2020 (CEST)

Kopie Ende

Ruslan Scharapow, leider enthält deine Ergänzung keinen für einen interessierten Leser verständlichen Inhalt. Bitte beschreibe mit klaren Sätzen und Fachliteraturbeleg, was sich aus "Haplogruppe R-M269 (R1b1a1b), eine Untergruppe von R1b" für Herkunftshypothesen der Baschkiren ergeben. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 00:16, 14. Aug. 2020 (CEST)

Ich verstehe den Einwand, man müsste es genauer formulieren. Wie in den zuletzt angeführten Zitat spricht der Genpool der Baschkirien sowohl für eine Indoeuropäische Herkunft (R1b), einige sowjetische Historiker vermuteten dies aufgrund der ursprünglich sarmatischen Besiedlung des Südurals bereits in der Vergangenheit, als auch für Turanische und Finnougrische Ursprünge(N1). Dabei bestehen jeweils unterschiedliche Verteilung in den verschiedenen Baschkirenstämmen. Leider findet sich keine aktuelle deutschsprachige Fachliteratur zu den Baschkiren.

So wie es bislang steht sollte es aber nicht bleiben. Es werden nur verschiedene Hypothesen über einen finnisch-ugrischen, alttürkischen oder iranischsprachigen Ursprung der baschkirischen Ethnogenese angeführt.

Mit verweis auf die Bemerkung zu beginn der Diskussion, die Forschung über Haplopgruppen mit "Rassenkunde" in Verbindung zu bringen, ist absurd, dann würde das Max-Planck-Institut ja "Rassenkunde" betreiben.... Da der eintrag aus den Jahr 2013 stammt nehme ich an, dass es sich über eine überholte ansicht handelt. Untersuchungen der Haplopgruppen zur Analyse historischer Wanderbewegungen werden gerade für die Prähistorie häufig verwendet. https://www.spektrum.de/news/auf-kriegszug-gen-norden/1680250

Gruß--Ruslan Scharapow (Diskussion) 18:22, 14. Aug. 2020 (CEST)

Der Artikel ist 10 kB lang und dieses Disk. hat bald 70 kB, bei denen es überwiegend um die Herkunft geht. Wenig gesicherten Fakten steht offenbar eine ausufernde Diskussion um dieselben gegenüber. Von Haplogruppen verstehe ich nichts, mir ist nur so viel klar, dass sich heutige Ethnien schlecht von Menschen der Steinzeit herleiten lassen. In diesem Artikel kann man nur die verschiedenen Hypothesen allgemeinverständlich darstellen und wenn dafür die Genetik ein weiteres Argument liefert, spricht grundsätzlich nichts dagegen. Es müssen sich halt klare Schlussfolgerungen ergeben. Es kommt mir aber so vor, dass die Genetik auch nur diverse sowohl-als-auchs liefert. Mir ist auch die Wichtigkeit der Herkunftsdebatte nicht so recht klar. Ich hielte es für sinnvoller, das ausführlicher zu beschreiben, was die Baschkiren auszeichnet: ihre in den letzten Jahrhunderten gewachsene Kultur. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 19:40, 14. Aug. 2020 (CEST)

Diese drei Herkunftsthesen wurden seinerzeit auch von Tirgil34 und seine Sockenpuppen gepfuscht. Koenraad 20:00, 14. Aug. 2020 (CEST)

Bertramz, ich stimme in vielen zu. Ich werde bezeiten den Artikel um einige kulturelle Faktoren erweitern. Auch sollte vielleicht der Geschichtsteil ausgebaut werden? Ich denke die erwähnung des Baschkirischen Kosakenheeres wäre nicht uninteressant. Was die Thematik mit den hohen Prozentsatz der Haplogruppe R1b unter den Baschkiren betrifft, so ist dies vielleicht eher für die Indogermanistik interessant. Gruß--Ruslan Scharapow (Diskussion) 21:01, 14. Aug. 2020 (CEST)

Koenraad, vielleicht sollte eine überarbeitung stattfinden, anscheinend ist die Finnougrische These ja in Teilen zutreffend. Gruß--Ruslan Scharapow (Diskussion) 21:01, 14. Aug. 2020 (CEST)

Ruslan Scharapow,und was ist die Verbindung zwischen der Haplogruppe R1b und der iranischen Sprache? Paläogenetische Daten für die Sarmaten sind rar, aber sie haben diese Haplogruppe nicht. Aus der Tatsache, dass dieser genetische Kennsatz häufig bei Franzosen und Baschkiren vorkommt und Menschen, deren Sprache den Franzosen in ihrer Sprache vage ähnlich war, einst anstelle der Baschkiren lebten, können wir keine Schlussfolgerung über die Vererbung der sarmatischen Genetik ziehen Baschkiren - das ist ein logischer Fehler. Dann - die R-M269 hat Subkladen, die sowohl für Westeuropa als auch für Zentralasien charakteristisch sind. Welcher von ihnen ist unter den Baschkiren besser vertreten? Die Probleme bei der Verwendung der Populationsgenetik in ethnografischen Artikeln sind genau das - zu oberflächliche Verallgemeinerungen und die Anziehungskraft obskurer Daten auf bekannte Ergebnisse.94.140.193.130 15:59, 12. Apr. 2021 (CEST)

Baschkirische Mythology

Sind ein ziemlicher Scherz. Die Referenz übrigens auch. -->> Beispielsätze für Satzkonstruktionen: Michael Hess, Relativische Prädikationen im Baschkirischen, Otto Harrassowitz Verlag, 2008, S. 290 --Masallah 19:48, 4. Feb. 2012 (CET)

Masallah hat diesbezüglich auf meiner Diskussionsseite debattiert. Ich habe seine erwünschten Änderungen eigenhändig vorgenommen.--Tirgil34 (Diskussion) 16:44, 5. Mär. 2012 (CET)

Kann mir mal diesen Satz aus Anthropologische Besonderheit erklären?

• Die anthropologische Besonderheit spiegelt sich im Volkswesen der Baschkiren und ihren ursprünglich 7 Stämmen wider. Jeder dieser Stämme hatte eine spezifische anthropologische Eigenheit, aus der sich durch Vermischung später die baschkirische Nation formte.

und auch diesen

• Die Mythologie der Baschkiren ist von ihrem geschichtlichen Boden nicht zu trennen. Sie müsste auch als ein Ausdruck uralten sozialen Bewußtseins zu konkreten geschichtlichen Verhältnissen betrachtet werden.

Und wieso gilt das nur für diese? PG 16:57, 5. Mär. 2012 (CET)

Bitte genauer forschen.--Tirgil34 (Diskussion) 11:09, 6. Mär. 2012 (CET)

Шульган-Таш — уникальный культурно-исторический объект. Упоминается во многих мифах и легендах башкир. Например, в эпосе башкирского народа Урал-батыр.--Tirgil34 (Diskussion) 17:10, 13. Mär. 2012 (CET)

Also sorry, ich wüsste nicht das die Bashkiren genetische Gemeinsamkeiten mit den Sumer haben. Zudem scheinen die Sumer ursprünglich ein recht dunkelhäutiges Volk gewesen sein das erst infolge der vielen hellhäutigen Einwanderer aufhellte. Die Mythologie haben sie von den Rus/Wikingern bzw. östlichen Balten übernommen. Es sind auch Bashkirische Einwanderer im Baltikum nachgewiesen. Die Rus/Balten haben im 8 Jhd. nach Chr. zusammen mit Asiatischen Stämmen (Bashkiren, Alanen) Plünderzüge im Nordiran unternommen und dort auch intensiv Handel mit blondem Haar und Bernstein getrieben. Infolge dessen vermischte sich der Bashkirische Naturglauben mit Elementen Germanischer und/oder Assyrischer Mythologie. Interessanterweise gibt es auch eine bashkirische kleine Population in England, die vermutlich mit den Wikingern dorthin gelangte. Dies demonstriert intensivere Kontakte zwischen Nordost-Europa und NordAsien. Viel wichtiger ist die Rolle der Bashkiren in der Geschichte Asiens sein. Offenbar waren sie die Drehscheibe im Handel zwischen Europa und den Russischen Steppen und verfügen neben vielen moderneren Einflüssen auch über eine ausgesprochen alte Asiatische Genetik die sie als eines der Urvölker Asiens ins Spiel bringt. Sie dürften näher im Ural gelebt haben und damit erheblichen Einfluss auf Kypschaken, Chasaren, Tscherkessen, Sauromaten, Petschenegen, Sarmaten und Wolgar-Bolgaren gehabt haben oder gar mit diesen Völkern in antiker Zeit gemeint sein (Stichwort Bashkirische Stämme). Eventuell bestehen hier Zusammenhänge zur Botai- und/oder Tagar-Kultur, was ihre historische Geschichte erheblich verlängern würde. Dies disqualifiziert sie vollendes für jegliche Verwandtschaft mit den Sumern.

Auch die Hunnen die nach Europa kamen hatten die Bashiren unterworfen, wodurch Bashkiren auch Teil der Hunnischen Reiterschar waren. (nicht signierter Beitrag von 84.252.65.47 (Diskussion) 02:33, 24. Dez. 2012 (CET))

Quellen & andere Probleme (3-te Meinungen)

Zunächst was Allgemeines zu Form/format: EN in Überschriften sollt man möglichst vermeiden, vor allen die augeblicklichen EN-Orgien in den Überschriften unter den Herkunftshypothesen.

Bei den den Quellen ist teilweise eine Umstellung auf adäquate aktuelle Fachquellen nötig. So kann z.B. [1] hier nicht als Beleg verwendet werden, für historische & ethnologische Themen sind Belege aus dem 19. Jahrhundert bis auf sehr seltene Ausnahmefälle grunsätzlich unbrauchbar, umso mehr wenn die Inhalte umstritten sind.--Kmhkmh 08:38, 14. Feb. 2012 (CET)

Vor allem was für Fußnoten sind das? Die Fußnote Nr. 8 belegt folgenden Satz: "Die turksprachige Ethnizität der Baschkiren lässt sich laut dem deutschen Schriftsteller und Historiker Michael Hess bis ins Altertum nach Zentralasien zurück verfolgen." Belegt ist das mit dieser Seite aus dem Buch [2]. Auch das ist nur ein Beispielsatz für Syntax. Das ist Quellenfälschung, in dem man Michael Hess Sachen in den Mund legt, die offenkundig nicht aus seinem Mund stammen. --Masallah 08:55, 14. Feb. 2012 (CET)

Ja, der Artikel brauch wohl ene gründliche Review und sollte dazu mit einer entsprechenden Vorlage versehen werden und/oder in einer zuständigen Fach-QS eingetragen werden.--Kmhkmh 09:11, 14. Feb. 2012 (CET)

Der Artikel ist ein Fall für QS und nicht für 3M. --Tusculum 20:25, 18. Feb. 2012 (CET)

Masallah hat diesbezüglich auf meiner Diskussionsseite debattiert. Ich habe seine erwünschten Änderungen eigenhändig vorgenommen.--Tirgil34 (Diskussion) 14:22, 5. Mär. 2012 (CET)

Nur eine praktische Frage: wenn wir weder auf die QS verweisen, noch eine (potentielle) Löschdiskussion anstreben, sondern einfach mal gründlich aufräumen (defekte und falsche Links weg): wäre dies nicht die einfachste Lösung? --Friedrich Graf 19:20, 19. Feb. 2012 (CET)

Der Film kann natürlich auch einfach von jedem jederzeit ohne QS verbessert werden. Allerdings hatte ich das bisher so verstanden, dass die Autoren sich bisher nicht einig waren, wie genau der Artikel zu verbessern ist bzw. welche Inhalte/Quellen als zulässig bzw. unzulässig anzusehen sind. --Kmhkmh 20:05, 19. Feb. 2012 (CET)

Also liebe "Alt-Autoren": was spricht gegen meinen Vorschlag? --Friedrich Graf 20:45, 19. Feb. 2012 (CET)

Masallah hat diesbezüglich auf meiner Diskussionsseite debattiert. Ich habe seine erwünschten Änderungen eigenhändig vorgenommen.--Tirgil34 (Diskussion) 16:53, 5. Mär. 2012 (CET)

Konnotation zur Andronowo-Kultur

Masallah gab dieses Satzes bezüglich sein Einverständnis zur Einigung auf meiner Diskussionsseite. Es besteht also seitens Masallahs kein Einwand zur Änderung des Satzes. Der Satz muss daher stehen bleiben. Ein weiterer Grund den Satz stehen lassen zu müssen ist, dass Masallah erneut auf der Diskussionsseite Einspruch hätte legen müssen. Dies war aber nicht der Fall. Ich bin des Satzes bezüglich auf der Artikeldiskussionseite lediglich aus einem voraussetzenden Kriterium eingestiegen, nämlich dass der Satz eine Woche später wieder von mir eingeführt wird und von Masallah auf der Artikeldiskussionseite ausdisskutiert werden muss, ob die Referenzen gültig sind. Und das tun sie ja allen Anscheine nach. Wenn Masallah den Edit-War trotz der klaren Referenzenlage stur fortführt und den Satz ständig streicht, sehe ich mich gezwungen ihn ein zweites mal auf der Vandalismusseite zu melden.--Tirgil34 (Diskussion) 15:24, 5. Mär. 2012 (CET)

• _{Hinweis: Solange keine stichhaltigen Einwände entgegengebracht werden, hat der Satz nach einer Woche erst recht wieder Bestand}.

Einwand. das ist ein seltsamer Satz. Was sind "Wurzelspitzen" und außerdem ist die Quelle völlig veraltet. Das ist nicht Stand der Wissenschaft PG 18:47, 5. Mär. 2012 (CET)

Einwand zurückgewiesen. Quellen sind aktuell und entsprechen dem heutigen Stand der Wissenschaft.--Tirgil34 (Diskussion) 20:26, 5. Mär. 2012 (CET)

Deine Zurückweisung ist erst einmal uninteressant. Was sind "Wurzelspitzen" und die Quelle aus dem vorvorigen Jahrhundert ist nicht Stand der Wissenschaft. Und das Rumkopieren von Diskussionsbeiträgen ist zumindest unfein. PG 20:35, 5. Mär. 2012 (CET)

1. Meine Zurückweisung kannst Du nicht uninteressant finden, weil Du keine stichhaltigen Einwände gebracht hast.

2. Wurzelspitzen (ethnische und kulturelle Ursprünge)

3. Maßgebend für Wikipedia sind Referenzen aus dem 20.Jhd., vor allem werden Referenzen aus der zweiten Hälfte des 20.Jhd's. bevorzugt. Daher sind die Quellen aktuell und finden eine breite Aktualität von 1958 bis 2011 (siehe unten: Quellen)

4. Also entweder falsifizierst Du den aktuellen Forschungsstand, oder Du lässt es sein.--Tirgil34 (Diskussion) 20:41, 5. Mär. 2012 (CET)

Nein, Quellen muessen nicht aus dem 20. Jahrhundert sein - ganz im Gegenteil. Nimm als Beispiel Caesar, Strabon, Tacitus, Cassio Dio, Velleius Paterculus und Zonares. Als Quellen sind sie deutlich verlaesslicher als moderne Quellen: Wenn Du den Satz liest ,hier irrte der Autor', kannst Du beruhigt aufhoeren zu lesen, denn da kommt dann nur noch Unsinn. Wenn ich bedenke, was ueber Kalkriese und die clades variana geschrieben wird (gluecklicherweise gibt es unter den beteiligten Wissenschaftlern einige, die sehr vorsichtig argumentieren. Von ihnen kann man ausgehen). Also: Alle Quellen muessen zunaechst gleich gewichtet angegeben und dann diskutiert werden. Denn es kommt ja immer einer, der noch mehr weiss als man selbst. (nicht signierter Beitrag von 99.105.59.49 (Diskussion) 21:18, 23. Feb. 2014 (CET))

Siehe Wurzelspitze: Wenn Dir schon der vierte Muttersprachler erklärt, dass der Ausdruck in dem Zusammenhang völlig unpassend ist, da es sich weder um einen Zahn, noch um eine Pflanze dreht, dann glaube das doch bitte. --Otberg (Diskussion) 22:33, 5. Mär. 2012 (CET)--Otberg (Diskussion) 22:33, 5. Mär. 2012 (CET)

Wurzeln statt Wurzelspitze, siehe Beitrag unten von PeterGuhl.--Tirgil34 (Diskussion) 10:38, 6. Mär. 2012 (CET)

Was soll man von einer Benutzerin halten, die Etrusker für Türken hält [3]? (hier [4] der Nachweis, dass sie die IP ist.) Das ehrt uns Türken zwar, ist aber nationalistischer Nonsense. Die "Wurzelspitzen" der Baschkiren hat sie zunächst in der Steinzeit gesucht. [5] . Dann waren die "Wurzelspitzen" der Baschkiren plötzlich am Anfang unserer Zeitrechnung [6]. Dann unvermittelt waren eben jene Wurzelspitzen in der Andronowo-Kultur (Bronzezeit) [7]. Dies alles wird mit unverstandenen, zusammengeklaubten, aus dem Zusammenhang gerissenen, hoffnungslos veralteten Google-Snippets "nachgewiesen" und als Stand der Wissenschaft verkauft.

In der ersten Fußnote ist nicht einmal klar, wovon die Rede ist. Außerdem steht das Zitat so gar nicht drin [8] und nicht einmal der Autor ist ersichtlich. -> absolut unwissenschaftlich

In der zweiten Fußnote (Snippet von 1958) steht nur etwas von "attempts to trace the origin of the Bashkir culture by seeking to establish a connection between the Ufa culture in Central and North Bashkiria (seventh to fourth century BC) through a common Scythian background." Da wird also nur etwas versucht und plötzlich sind wir bei einer Ufa-Kultur und den Skythen. Dass die Andronowo-Kultur fast 2000 Jahre früher begann, ist wohl egal.

Bei der dritten Fußnote sind wir plötzlich wieder bei den Skythen und nicht bei dem, was nachgewiesen werden soll -> "Wurzelspitzen in der Andronowo-Kultur"

Die vierte Fußnote handelt von der Gewöhnliche Traubenkirsche. Ein richtiger Witz.

Die letzte Fußnote besagt "The peasant life or the semi-Scythian life of the Bashkirs". Was sollte nochmal bewiesen werden?

Klar, dass baschkirische Nationalisten ihre Ursprünge gerne in der Steinzeit, Eisenzeit oder Bronzezeit suchen. Aber das soll uns hier nicht interessieren. Masallah (Diskussion) 06:59, 6. Mär. 2012 (CET)

Den ersten Satz von Dir möchte ich mal als dummes Geschwätz ohne Inhalt klassifizieren. Des Weiteren bin ich maskulin. Ein steinzeitlicher Ursprung der Baschkiren war zu keinem Zeitpunkt Gegenstand dieses Artikels und wird es auch nie sein. Anfang unserer Zeitrechnung = JAHRHUNDERTE NACH CHRISTI GEBURT = SKYTHEN. Wurzelspitzen in der Andronowo-Kultur (Bronzezeit) = Bestätigung. Maßgebend für Wikipedia sind Referenzen aus dem 20.Jhd., vor allem werden Referenzen aus der zweiten Hälfte des 20.Jhd's. bevorzugt. Daher sind die Quellen aktuell und finden eine breite Aktualität von 1958 bis 2011 (siehe unten: Quellen). Außerdem spiegeln sie eine schon längst erwiesene wissenschaftliche Erkenntnis wider.

• "Most of the examples are related to the findings of the Andronovo areas.The south-Siberian or Altaic-Caspian type partially covers the area of extension of the Andronovo tribes influencing the Turkish and Mongolian infiltration. We can find this type with the highest frequency in the Karagash Tatars and in Bashkirs." (Brünn. Moravské muzeum Oddĕleni pro diluvium "Anthropos", Anthropologie, Bände 16-17, Moravské muzeum, Ustav anthropos., 1978, S.76)

Soviel zur Unwissenschaftlichkeit Deinerseits.

Stehen immer noch FAKTEN auf dem Tisch. Durch Herausreden klappt das nicht so ganz. Wir kennen bereits jetzt das Resultat. Und dieses sieht für Plaudertaschen nicht gut aus. Ich kann es ehrlich gesagt nicht fassen, dass Du tatsächlich versuchst zu rezensieren. Das darfst du als unwissenschaftliche Person eigentlich nicht. Du musst schon mit wissenschaftlichen Gegenargumenten kommen. Selbst dieses Scenario verlangt eine neutrale Angabe.

"Rudenko möchte die sogenannte Ufa-Kultur (eine örtliche .Variante der Ananjinokultur) in Mittel- und Nordbaschkirien mit den Thyssageten in Zusammenhang bringen (S. 24). — Die Kunst der Ufa-Kultur steht der skythischen nahe, und Elemente daraus sollen noch in der heutigen baschkirischen Kunst weiterleben (S. 24)." (Hans Findeisen, S. I. Rudenko und die Baschkiren, Institut für Menschen- und Menschheitskunde, 1963)

"There was indeed a similarity between the lifestyle of the Bashkirs and the nomadic Scythians, who also lived on mare's milk." (Rosamund Bartlett, Tolstoy: A Russian Life, Houghton Mifflin Harcourt, 2011, S.191)

"The beverage aschy that used to be prepared from the fruit of the pontikon tree (Prunus Padus), that is to say of cherries, is still known to the Kazakhs to this day, as also to the Bashkir and the Kazan Tatars." (Slovenská akadémia vied. Kabinet orientalistiky, Asian and African studies , Band 22, Dept. of Oriental Studies, Slovak Academy of Sciences, 1986, S.117)

"The peasant life or the semi-Scythian life of the Bashkirs [...]." (Viktor Borisovich Shklovskiĭ, Lev Tolstoy, Progress Publishers, 1978, S.257)

Deine Kommentare zur dritten, vierten und letzten Fußnote sind inhaltlos und somit nicht antwortbedürftig. Sie enthalten nur Geschwätz. Von einer Diskussion bist Du immer noch meilenweit entfernt. Wir sind hier nicht in einem 'Asi'-Forum. Ein wenig Ernsthaftigkeit kann man doch wohl noch verlangen.--Tirgil34 (Diskussion) 11:07, 6. Mär. 2012 (CET)

Also Fußnote 2 und 4 sind fachfremd, 1 ist eine Auseinandersetzung über Rudenko und dessen nicht anerkannten Thesen, also völlig ungeeignet, 3 ist eine Aussage zur Verbreitung einer Pflanze. Keine dieser Fußnoten hat etwas mit der Geschichte der B zu tun. Und das kann durch unsachliche Ausfälligkeiten nicht geändert werden. PG 16:55, 6. Mär. 2012 (CET)

Anfrage zur Prüfung der Qualität der Referenzen

"Most of the examples are related to the findings of the Andronovo areas.[...]. We can find this type with the highest frequency in the Karagash Tatars and in Bashkirs" (Brünn. Moravské muzeum Oddĕleni pro diluvium "Anthropos", Anthropologie, Bände 16-17, Moravské muzeum, Ustav anthropos., 1978, S.76)

"Rudenko möchte die sogenannte Ufa-Kultur (eine örtliche .Variante der Ananjinokultur) in Mittel- und Nordbaschkirien mit den Thyssageten in Zusammenhang bringen (S. 24). — Die Kunst der Ufa-Kultur steht der skythischen nahe, und Elemente daraus sollen noch in der heutigen baschkirischen Kunst weiterleben (S. 24)." (Hans Findeisen, S. I. Rudenko und die Baschkiren, Institut für Menschen- und Menschheitskunde, 1963)

"The author attempts to trace the origin of the Bashkir culture by seeking to establish a connection between the Ufa culture in Central and North Bashkiria (seventh to fourth century BC) through a common Scythian background." (Institut zur Erforschung der UdSSR., The East Turkic review , Bände 1-3, 1958, S.113)

"There was indeed a similarity between the lifestyle of the Bashkirs and the nomadic Scythians, who also lived on mare's milk." (Rosamund Bartlett, Tolstoy: A Russian Life, Houghton Mifflin Harcourt, 2011, S.191)

"The beverage aschy that used to be prepared from the fruit of the pontikon tree (Prunus Padus), that is to say of cherries, is still known to the Kazakhs to this day, as also to the Bashkir and the Kazan Tatars." (Slovenská akadémia vied. Kabinet orientalistiky, Asian and African studies , Band 22, Dept. of Oriental Studies, Slovak Academy of Sciences, 1986, S.117)

"The peasant life or the semi-Scythian life of the Bashkirs [...]." (Viktor Borisovich Shklovskiĭ, Lev Tolstoy, Progress Publishers, 1978, S.257)

Anfrage zur Prüfung der qualitativen Anwendung der Referenzen auf folgenden Satz

"Nach Maßgabe sämtlicher paläontologischer und anthropologischer Befunde reichen die Wurzelspitzen des baschkirischen Volkes wahrscheinlich bis zur Andronowo Kultur."

• _{Hinweis: Solange keine stichhaltigen Einwände entgegengebracht werden, hat der Satz nach einer Woche erst recht wieder Bestand. (siehe bisherige Diskussion oben)}

Einwand. das ist ein seltsamer Satz. Was sind "Wurzelspitzen" und außerdem ist die Quelle völlig veraltet. Das ist nicht Stand der Wissenschaft PG 18:47, 5. Mär. 2012 (CET)

Einwand zurückgewiesen. Quellen sind aktuell und entsprechen dem heutigen Stand der Wissenschaft.--Tirgil34 (Diskussion) 20:26, 5. Mär. 2012 (CET)

1. Meine Zurückweisung kannst Du nicht uninteressant finden, weil Du keine stichhaltigen Einwände gebracht hast.

2. Wurzelspitzen (ethnische und kulturelle Ursprünge)

3. Maßgebend für Wikipedia sind Referenzen aus dem 20.Jhd., vor allem werden Referenzen aus der zweiten Hälfte des 20.Jhd's. bevorzugt. Daher sind die Quellen aktuell und finden eine breite Aktualität von 1958 bis 2011 (siehe unten: Quellen)

4. Also entweder falsifizierst Du den aktuellen Forschungsstand, oder Du lässt es sein.--Tirgil34 (Diskussion) 20:41, 5. Mär. 2012 (CET)

• Hinweis: Wurzelspitzen (ethnische und kulturelle Ursprünge)--Tirgil34 (Diskussion) 16:52, 5. Mär. 2012 (CET)

Du sollst das hin und herschieben von Diskussionsbeiträgen lassen. PG 21:02, 5. Mär. 2012 (CET)

Dann entscheide BITTE unter welchem Punkt Du diskutieren möchtest. Ich warte immer noch auf eine Antwort.--Tirgil34 (Diskussion) 16:52, 5. Mär. 2012 (CET)

Wiktor Schklowski war ein großer Schriftsteller und Literatur-/Sprachwissenschaftler, ein Hauptvertreter des Russischen Formalismus. Natürlich machte er in seiner Biografie über Lew Tolstoi keine völkerkundlichen Angaben über Baschkiren und Skythen, er bezieht sich vielmehr auf ein damals sehr stark diskutiertes Gedicht von Alexander Blok, "Die Skythen", das Russland als orientalisches Land ansprach. Diese Referenz ist daher als Beleg vollkommen ungeeignet. --Mautpreller (Diskussion) 17:03, 6. Mär. 2012 (CET)

Kritikpunkte

Kann mir mal diesen Satz aus Anthropologische Besonderheit erklären?

• Die anthropologische Besonderheit spiegelt sich im Volkswesen der Baschkiren und ihren ursprünglich 7 Stämmen wider. Jeder dieser Stämme hatte eine spezifische anthropologische Eigenheit, aus der sich durch Vermischung später die baschkirische Nation formte.

Was ist anthropologische Besonderheit, bzw spezifische Eigenheit eines Kulturkreises und wieso Nation?

• Die Mythologie der Baschkiren ist von ihrem geschichtlichen Boden nicht zu trennen. Sie müsste auch als ein Ausdruck uralten sozialen Bewußtseins zu konkreten geschichtlichen Verhältnissen betrachtet werden.

Das ist ein Allerweltssatz, der für jede Menschengruppierung gilt und nichts aussagt.

• Nach Maßgabe sämtlicher paläontologischer und anthropologischer Befunde reichen die Wurzelspitzen des baschkirischen Volkes wahrscheinlich bis zur Andronowo Kultur

Wurzeln statt Wurzelspitze, da falsches Bild. Der Satz behauptet eine kulturelle und ethnische Kontiunität in einem abgeschlossenen geografischen Raum. Das widerspricht allen bisherigen Erkenntnissen. Monet und seine Kunst haben weder ethnisch, anthropologisch noch kulturell ihre Wurzeln in der Kultur der Höhlenmalerei in Südfrankreich.

PG 08:40, 6. Mär. 2012 (CET)

Mein Reden --Masallah (Diskussion) 09:31, 6. Mär. 2012 (CET)

@ PG: Ich kann deinen Beurteilungen nicht so recht folgen, du scheinst dich mit der Materie nicht auszukennen.--Tirgil34 (Diskussion) 11:13, 6. Mär. 2012 (CET)

Also in einfacher Sprache: Die ersten beiden Sätze sind ohne Inhalt und der letzte ist wohl eine Fehlinterpretation deinerseits. In den Artikel gehören alle drei nicht. PG 13:02, 6. Mär. 2012 (CET)

Der erste Satz ist ein besonderes Merkmal der Baschkiren. Iranische, mongolische, finno-urgische und türkische Völker trugen zum heutigen ethnischen Bild der Baschkiren bei. Die 7 Stämme sind auch im Staatswappen als 7 Zweige der Kurai-Pflanze enthalten. Meiner Meinung nach würde der zweite Satz höchstens in eine andere Rubrik im Artikel fallen. Was den dritten Satz angeht, könntest du auch gerne eine kleine Änderung vornehmen. Ich sage ja nicht, dass er perfekt ist. Deswegen habe ich auch um Prüfung der qualitativen Anwendung der Referenzen auf diesen Satz gebeten, damit zukünftige Diskussionen möglichst entfallen.--Tirgil34 (Diskussion) 13:15, 6. Mär. 2012 (CET)

Kleine Ankündigung

Der Artikel wird auf den Stand von 62.143.41.82 (20:57, 19. Feb. 2012)‎ zurück gesetzt. Grund: Benutzer Masallah hat willkürlich 11 Belege gelöscht.

_{Dieser modifizierte Satz wird nach wie vor unter einer anderen Rubrik Bestand haben:}

"Nach Maßgabe sämtlicher paläontologischer und anthropologischer Befunde reichen die ethnischen Wurzel des baschkirischen Volkes wahrscheinlich bis zur Andronowo Kultur, welche im Zusammenhang mit den sakischen bzw. skythischen Nachfolgekulturen stehen. Karagash Tataren und ein Teil der Kasachen teilen die selben Eigenschaften, letzteres jedoch in schwacher Ausprägung." ‎ Grund sind diese Belege:

"Most of the examples are related to the findings of the Andronovo areas. The south-Siberian or Altaic-Caspian type partially covers the area of extension of the Andronovo tribes influencing the Turkish and Mongolian infiltration. We can find this type with the highest frequency in the Karagash Tatars and in Bashkirs." (Brünn. Moravské muzeum Oddĕleni pro diluvium "Anthropos", Anthropologie, Bände 16-17, Moravské muzeum, Ustav anthropos., 1978, S.76)

"Rudenko möchte die sogenannte Ufa-Kultur (eine örtliche .Variante der Ananjinokultur) in Mittel- und Nordbaschkirien mit den Thyssageten in Zusammenhang bringen (S. 24). — Die Kunst der Ufa-Kultur steht der skythischen nahe, und Elemente daraus sollen noch in der heutigen baschkirischen Kunst weiterleben (S. 24)." (Hans Findeisen, S. I. Rudenko und die Baschkiren, Institut für Menschen- und Menschheitskunde, 1963)

"The author attempts to trace the origin of the Bashkir culture by seeking to establish a connection between the Ufa culture in Central and North Bashkiria (seventh to fourth century BC) through a common Scythian background." (Institut zur Erforschung der UdSSR., The East Turkic review , Bände 1-3, 1958, S.113)

und:

Andronowo-Kultur Nachfolgekulturen

und:

"Andronovalıların fiziki açıdan Avrupalı olduğu düşünülmekle birlikte, Kazaklar da onların özelliklerini taşımaktadır." (Doc. Dr. Okan Yesilot, Avrasya'nin yükselen yildizi Kazakistan, 2011, S.23) übersetzt: "Andronovo-Individuen sind von der physischen Seite betrachtet Europäisch, auch die Kasachen tragen ihre Eigenschaften."

Wenn diese Angaben nicht zulässig sind, wird gegen zahlreiche Wiki-Regelungen verstoßen.

Weitere Gründe: Die oben befindlichen 3 Belege wurden in der Artikeldiskussionsseite nicht entkräftet.

--Tirgil34 (Diskussion) 22:43, 8. Mär. 2012 (CET)

Hallo Gut gemeinter Rat. Mach das nicht gegen den Konsens der Diskutierenden, du mußt sonst mit deiner endgültigen Sperre rechnen. Deine Zitate da oben belegen nicht das, was du im Artikel schreibst. Das wurde dir nun von vielen Leuten gesagt. PG 22:53, 8. Mär. 2012 (CET)

Ich glaube eher, dass einige auf der Vandalismusseite landen werden, auch, wenn es ungern sein muss. Ich verstehe immer noch nicht, wie Du darauf kommst, dass meine angegebenen Zitate das was im Artikel steht nicht belegen würde. --Tirgil34 (Diskussion) 23:16, 8. Mär. 2012 (CET)

Deine Belege wurden bereits mehrfach widerlegt, nicht nur von einem. Du wurdest verwarnt wegen Editwar und glaubst du könntest deinen Willen gegen alle hier durchboxen. Nochmal Die Belege 2 und 3 belegen, daß ein Wissenschaftler versucht eine Verbindung zu finden. Nicht daß es diese gibt. Also kein Beleg für deine Behauptung. Beleg 3 handelt von einer Rassentheorie, aber kein Hinweis auf Baschkiren. Und in Beleg 1 geht es um irgendwelche Funde in der Region, aber auch da nichts mit der Kultur der B. Du verrenst dich. PG 23:30, 8. Mär. 2012 (CET)

Zustimmung. Wenn Tirgil ohne Konsens, trotz mehrfachen Widerspruch den Editwar wieder aufnimmt, wird das Konto wohl endgültig gesperrt. Das ist keine Drohung, sondern eine realistische Prognose. --Otberg (Diskussion) 00:15, 9. Mär. 2012 (CET)

@ PG: Zeige mir bitte eine einzige Stelle, worin die in diesem Abschnitt angeführten Zitate widerlegt worden seien. Ich konnte keine entdecken. Des Weiteren geht es hier um Kultur und Anthropologie und nicht um Rassen. Besser aufpassen lautet die Devise. --Tirgil34 (Diskussion) 00:21, 9. Mär. 2012 (CET)

@ Otberg: Zwickmühle, genauso kann ich euch alle auf der Vandalismusseite melden. Belege zu leugnen ist schon so eine Sache. Tatsachen-Belege.--Tirgil34 (Diskussion) 00:21, 9. Mär. 2012 (CET)

Jaja, lauter Geisterfahrer! --Otberg (Diskussion) 00:34, 9. Mär. 2012 (CET)

Wenn man Ahnung von der Materie hätte! --Tirgil34 (Diskussion) 01:16, 9. Mär. 2012 (CET)

Natürgemäß haben von den „Wurzelspitzen“ nur patriotische Propagandisten eine „Ahnung“... Am besten Ihr macht Euer eigenes Wiki, unbehelligt von WP:NPOV und WP:Q. --Otberg (Diskussion) 09:20, 9. Mär. 2012 (CET)

Na sicher Otberg. Tschechiche, deutsche und russische Patrioten. --Tirgil34 (Diskussion) 14:18, 9. Mär. 2012 (CET)

Siehe auch Benutzer Diskussion:Tirgil34, besonders den letzten Abschnitt. Tirgil34, bitte den Edit War nach Ende des Artikelschutzes nicht fortsetzen. Gründe wurden nun genug genannt.--Mautpreller (Diskussion) 09:42, 9. Mär. 2012 (CET)

Jetzt sind die Angehörigen einer Bronzezeit plötzlich Europäer? Und die Kasachen gleich mit. Was sind denn die physischen Eigenschaften eines Europäers, wenn man fragen darf. --Masallah (Diskussion) 11:59, 9. Mär. 2012 (CET)

Der Benutzer ist nicht zu überzeugen, ich vermute er weiß noch nicht einmal von welchen Zeiten und Zusammenhängen er spricht. Ich widerlege nach seiner Ankündigung die Verwendbarkeit seiner Belege zum dritten mal, und er fragt wo er widerlegt wurde, was will man da noch sagen. PG 13:15, 9. Mär. 2012 (CET)

Ja, das dürfte so sein, habe ich auch bereits vermutet. Wer Beispielsätze aus einer Sprachlehre und eine Zufallserwähnung in einer Tolstoi-Biografie als Belege dafür anführt, dass die Baschkiren auf irgendeine Frühzeit zurückgehen, hat die Texte mit einiger Wahrscheinlichkeit gar nicht gelesen, ganz sicher aber nicht verstanden. Er hat einfach alles gegooglet, was irgendwie zur Stützung seiner Meinung geeignet sein könnte, sei es auch noch so themenfremd.--Mautpreller (Diskussion) 13:22, 9. Mär. 2012 (CET)

Ich weiß immer noch nicht woran es hier hackt...

"Most of the examples are related to the findings of the Andronovo areas. The south-Siberian or Altaic-Caspian type partially covers the area of extension of the Andronovo tribes influencing the Turkish and Mongolian infiltration. We can find this type with the highest frequency in the Karagash Tatars and in Bashkirs." (Brünn. Moravské muzeum Oddĕleni pro diluvium "Anthropos", Anthropologie, Bände 16-17, Moravské muzeum, Ustav anthropos., 1978, S.76)

"Rudenko möchte die sogenannte Ufa-Kultur (eine örtliche .Variante der Ananjinokultur) in Mittel- und Nordbaschkirien mit den Thyssageten in Zusammenhang bringen (S. 24). — Die Kunst der Ufa-Kultur steht der skythischen nahe, und Elemente daraus sollen noch in der heutigen baschkirischen Kunst weiterleben (S. 24)." (Hans Findeisen, S. I. Rudenko und die Baschkiren, Institut für Menschen- und Menschheitskunde, 1963)

"The author attempts to trace the origin of the Bashkir culture by seeking to establish a connection between the Ufa culture in Central and North Bashkiria (seventh to fourth century BC) through a common Scythian background." (Institut zur Erforschung der UdSSR., The East Turkic review , Bände 1-3, 1958, S.113)

Andronowo-Kultur Nachfolgekulturen

"Andronovalıların fiziki açıdan Avrupalı olduğu düşünülmekle birlikte, Kazaklar da onların özelliklerini taşımaktadır." (Doc. Dr. Okan Yesilot, Avrasya'nin yükselen yildizi Kazakistan, 2011, S.23) übersetzt: "Andronovo-Individuen sind von der physischen Seite betrachtet Europäisch, auch die Kasachen tragen ihre Eigenschaften."

Überlegt es euch gut, bevor ihr auf der VM landet... Sagt am Ende nicht, ich hätte euch keinen Hinweis gegeben... --Tirgil34 (Diskussion) 14:14, 9. Mär. 2012 (CET)

Gähn!

Wie lange soll das trostlose Spielchen weitergehen?

Bei Tirgil ist kein Wille zur Mitarbeit erkennbar. Früher wurde so ein Account in kürzester Zeit rausgekickt ... warum jetzt "Samthandschuhe"? --87.161.30.160 14:19, 9. Mär. 2012 (CET)

Wie sagte ein Admin dieser Tag, die Hoffnung stirbt zuletzt. Und solange er den Artikel in Ruhe läßt, brauchst keine Sperre. Er will ja mitarbeiten, kanns halt nicht so recht und für andere Meinung haben gibt es keine Sperre. Und die Drohung mit der VM gehört zum humoristischen Teil von wikipedia. PG 14:33, 9. Mär. 2012 (CET)

Man kann es also auch so ausdrücken: "Der Klügere gibt so lange nach bis er der Doofe ist."

Mir soll es recht sein, aber mit diesem Benutzer werdet ihr noch eure wahre Freude haben ... --87.161.30.160 14:44, 9. Mär. 2012 (CET)

Ja, genauso wie PG sehe ich es auch. Wenn er sich nicht davon abhalten lässt, den Artikel wie angekündigt umzugestalten, muss man ihn daran notfalls per Sperre hindern. Bloß für die Äußerung seiner Meinung auf der Diskussionsseite kann man ihn meiner Ansicht nach nicht sperren.--Mautpreller (Diskussion) 15:00, 9. Mär. 2012 (CET)

Bei dem Zündstoff traue ich mich ehrlich gesagt nicht im Geringsten den Artikel mit dem Satz zu ändern. Ich werde versuchen ein paar andere Benutzer mit ins Boot zu holen. Wenn sich der Konsens dann immer noch nicht verändert, werde ich euch schon mit dem Satz in Ruhe lassen ;) Also bis denne...--Tirgil34 (Diskussion) 15:56, 9. Mär. 2012 (CET)

Schon komisch, eine Stimme habe ich schon einmal...[58: (HILFE) Deine Beurteilung!] Ich zitiere: "Am Anfang besser Nach paläontologischen und anthropologischen Befunden ... Ansonsten kann man das, nach Anschein der Zitate, so machen. Eine Diskussion dazu wäre auf der Diskussionsseite des Artikels aber besser aufgehoben. --Don-kun • Diskussion Bewertung 10:35, 10. Mär. 2012 (CET)"--Tirgil34 (Diskussion) 12:22, 10. Mär. 2012 (CET)

Angesichts dieser Diskussion hier verflüchtigt sich aber der Anschein der Zitate ganz flott. --Don-kun • Diskussion Bewertung 18:49, 10. Mär. 2012 (CET)

Meiner Meinung nach rührt das daher, dass sie andere Zitate, die ich u.a. auch angeführt habe, mit denen, die du gelesen hast, relativiert haben.--Tirgil34 (Diskussion) 20:21, 10. Mär. 2012 (CET)

Das Problem ist, man "übersieht" folgende Belege...

• "Most of the examples are related to the findings of the Andronovo areas. The south-Siberian or Altaic-Caspian type partially covers the area of extension of the Andronovo tribes influencing the Turkish and Mongolian infiltration. We can find this type with the highest frequency in the Karagash Tatars and in Bashkirs." (Brünn. Moravské muzeum Oddĕleni pro diluvium "Anthropos", Anthropologie, Bände 16-17, Moravské muzeum, Ustav anthropos., 1978, S.76)
• "Rudenko möchte die sogenannte Ufa-Kultur (eine örtliche .Variante der Ananjinokultur) in Mittel- und Nordbaschkirien mit den Thyssageten in Zusammenhang bringen (S. 24). — Die Kunst der Ufa-Kultur steht der skythischen nahe, und Elemente daraus sollen noch in der heutigen baschkirischen Kunst weiterleben (S. 24)." (Hans Findeisen, S. I. Rudenko und die Baschkiren, Institut für Menschen- und Menschheitskunde, 1963)
• "The author attempts to trace the origin of the Bashkir culture by seeking to establish a connection between the Ufa culture in Central and North Bashkiria (seventh to fourth century BC) through a common Scythian background." (Institut zur Erforschung der UdSSR., The East Turkic review , Bände 1-3, 1958, S.113)
• "Andronovo-Individuen sind von der physischen Seite betrachtet europäisch/europid, auch die Kasachen tragen ihre Eigenschaften." (Doc. Dr. Okan Yesilot, Avrasya'nin yükselen yildizi Kazakistan, 2011, S.23)
• Andronowo-Kultur Nachfolgekulturen

Das Beste: Ich konnte bisher noch gar keinen Kommentar zur Wiederlegung dieser Belege ERLESEN können. Ja nicht einmal auf wiederholte Anfrage. Es kamm immer nur ein Schweigen. Ich denke wir alle kennen die Bedeutung des Schweigens... und was dieser Umstand hinsichtlich des Artikels zu beudeten hat...

--Tirgil34 (Diskussion) 15:10, 11. Mär. 2012 (CET)

Du hast hier ziemlich schamlos eine Tolstoi-Biografie und Beispielsätze aus einem Grammatikbuch als Beleg verkauft. Sonst spielst du mit Google-Snippets, bei denen der Zusammenhang unklar ist und die nicht belegen, dass die Baschkiren von der Andronowo-Kultur abstammen, weil das unbelegbar ist. Jetzt kommst du noch mit rassischen Aussagen wie "europid" und wunderst dich, dass keiner dich ernst nimmt. Das ist die Bedeutung des Schweigens --Masallah (Diskussion) 07:25, 12. Mär. 2012 (CET)

Ich denke mit Tolstoi und dem Grammatikbuch, aus denen die Aussagen so oder so stimmten, und den Verrufungsversuchen von dir haben wir hier schon längst abgeschlossen. Du solltest dich allmählich den wesentlichen Belegen zuwenden und diese mal endlich runterschlucken. Als Äquivalente zu europid kannst du auch gerne caucasoid nehmen, das ist gängige Praxis in Fachliteratur und Wissenschaft.--Tirgil34 (Diskussion) 12:33, 12. Mär. 2012 (CET)

Ich habe jetzt auch keine Lust die ganze Materie hier zu übersetzten:

• Институт археологии (Академия наук СССР), Древности Башкирии: Сборник статей, Наука, 1970, S.41
• Институт истории материальной культуры (Академия наук СССР), Институт археологии (Академия наук СССР), Советская археология, Vol. 2, :*Изд-во Академии наук СССР, 1983, S.60
• Институт истории, языка и литературы (Академия наук СССР. Башкирский научный центр), Васильев, С.М, Очерки по истории Башкирской АССР., Башкирское книжное изд-во, 1956, S.11
• А. Х Пшеничнюк, Владимир Александрович Иванов, Институт истории, языка и литературы (Академия наук СССР. Башкирский научный центр), Вопросы древней и средневековой истории Южного Урала, Академия наук СССР, Башкирский филиал, Ин-т истории, языка и лит-ры, 1987, S.43
• Научная сессия по этногенезу башкир, 1969, S.30
• Институт этнологии и антропологии им. Н.Н. Миклухо-Маклая, Этнографическое обозрение, Vol. 1-3, Наука, 1996, S.142
• Институт археологии (Академия наук СССР), Древности Башкирии: Сборник статей, Наука, 1970, S.80
• Институт этнографии имени Н.Н. Миклухо-Маклая, Очерки общей этнографии, Наука, 1968, S.411
• Леонид Павлович Хлобыстин, Поселение Липовая Курья в Южном Зауралье, Наука, 1976, S.7
• А. Х Пшеничнюк, Владимир Александрович Иванов, Институт истории, языка и литературы (Академия наук СССР. Башкирский научный центр), Вопросы древней и средневековой истории Южного Урала, Академия наук СССР, Башкирский филиал, Ин-т истории, языка и лит-ры, 1987, S.43
• Борис Анатольевич Литвинский, Институт востоковедения (Академия наук СССР), Средняя Азия и ее соседи в древности и средневековье: история и культура, Изд-во "Наука," Глав. ред. восточной лит-ры, 1981, S.25
• Академия наук СССР, Руссиан С.Ф.С.Р. Народный комиссариат просвещения, Институт этнографии имени Н.Н. Миклухо-Маклая, Советская этнография, Vol. 19-86, Изд-во Академии наук СССР, 1970, S.166
• Академия наук СССР. Институт истории материальной культуры, Краткие сообщения о докладах и полевых исследованиях Института истории материальной культуры, Vol. 59-61, Изд-во Академии наук СССР., 1955, S.89

--Tirgil34 (Diskussion) 14:00, 12. Mär. 2012 (CET)

Beleg: Most of the examples....'. Wie heißt der Autor? Wovon spricht er? Der Satz besagt gar nichts, weil der Zusammenhang unbekannt ist. Was sind die Examples? Was sind "this type"?

Beleg: Rudenko möchte... Besagt nicht, was Tirgil34 belegen will, sondern nur, dass jemand sagt, war Rudenko (geb. 1885) wollte. Die Andronowo-Kultur kommt gar nicht vor

Beleg: The author attempts... Hier ist auch nicht von der Andronowo-Kultur die Rede. Außerdem steckt hier ("through a common Scythian background.") ein schwerer Denkfehler Tirgil34's drin, der auf Biegen und Brechen die turkstämmigkeit der Skythen beweisen will, den er selbst noch nicht bemerkt hat: Skythen = Türken = Ufa = Andronowo-Kultur ergibt die Andronowo-Kultur war Türkisch. Ein Witz.

Beleg: Andronovo-Individuen sind von der physischen Seite betrachtet europäisch/europid ist ein Abklatsch des Rassengedankens. Die Denkfehler sind zahllos: Baschkiren kommen im Satz gar nicht vor, es gibt keinen europiden Typus, du hast das "olduğu düşünülmekle birlikte" des Originals unterschlagen ("abgesehen davon, dass man annimmt"), außerdem sind Kasachen keine Baschkiren.

Fazit: Kein Beleg weit und breit in Sicht, dass die Baschkiren irgendwie von der Andronowo-Kultur herrühren. Auch Caucasoid ist nichts als eine rassenkundliche Sammelbezeichnung. Masallah (Diskussion) 14:13, 12. Mär. 2012 (CET)

Das hilft doch bei dem Benutzer nichts. Die ganze Seite ist voll mit Widerlegungen seiner völlig irrelevanten Belege. Jeder Satz ist jetzt nur 'Leierkasten', der kann oder will nicht verstehen. Solange er vom Artikel weg bleibt ist es ja gut. PG 16:01, 12. Mär. 2012 (CET)

Wenn die sensationelle Abstammung der Baschkiren von der Andronowo-Kultur wahr wäre, hätte sich das sicher auch bis in die deutsch- und englischsprachige Literatur herumgesprochen. --Otberg (Diskussion) 16:31, 12. Mär. 2012 (CET)

@Masallah:

Beleg: Most of the examples....'... Primärquelle stammt von Wiktor Walerianowitsch Bunak, Sekundärquelle lautet Brünn. Moravské muzeum Oddĕleni pro diluvium "Anthropos". Hier ist davon die Rede: "Der südsibirische oder Altai-Kaspische Typ deckt teilweise den Bereich der räumlichen Erstreckung der Andronovo-Stämme,... . Wir können diesen Typ mit der höchsten Frequenz bei den Karagash Tataren und Baschkiren finden." Examples sind anthropologische Befunde. Schon der Buchtitel hätte diese Frage revidieren müssen.

Beleg: Rudenko möchte... besagt was ich sage, nämlich, dass die Kunst der baschkirischen Ufa-Kultur der skythischen nahe steht und Elemente dieser sollen noch in der heutigen baschkirischen Kunst weiterleben (S.24)" (Sergej Rudenko, Baschkiren: Historische Abhandlungen der Ethnografie, 1955, S.24.). Hier wird eine direkter Bezug zu den Skythen hergestellt, das ist gängige Praxis in der Wissenschaft und in der Fachliteratur. Die Skythen und Saken gelten als nachfolgende Vertreter der Andronowo-Kultur. Siehe: sakischen bzw. skythischen Nachfolgekulturen

Du scheinst zu vergessen, wie der Satz aussah, um den es hier geht:

• "Nach paläontologischen und anthropologischen Befunden reichen die ethnischen Wurzel des baschkirischen Volkes wahrscheinlich bis zur Andronowo Kultur, welche im Zusammenhang mit den sakischen bzw. skythischen Nachfolgekulturen stehen!!!. Karagash Tataren und ein Teil der Kasachen teilen die selben Eigenschaften, letzteres jedoch in schwacher Ausprägung."

Beleg: The author attempts......Hier wird eine direkter Bezug zu den Skythen hergestellt, das ist gängige Praxis in der Wissenschaft und in der Fachliteratur. Die Skythen und Saken gelten als nachfolgende Vertreter der Andronowo-Kultur. Siehe: sakische bzw. skythische Nachfolgekulturen (Alle Diskussionen über Skythen auf Diskussionsseite. Sehr übles Ablenkungsmanöver übrigens wieder)

Beleg: Andronovo-Individuen sind von der physischen Seite betrachtet europäisch/europid... ist gängige Praxis in der anthropologischen Wissenschaft/Fachliteratur. Heutzutage wird im englischen Sprachraum „caucasian“ als Synonym für Europäer im Sinne hellhäutiger Menschen verwendet. Seit dem 21.Jhd. werden ebenfalls diverse asiatische und nordafrikanische Ethnien eingebunden. Das scheint dir ABER irgendwie nicht einzuleuchten.

Wie dem auch sei fügen wir dem Ganzen nun weitere wissenschaftliche Belege hinzu:

• "Die größte Klarheit haben wir bei der sogenannten Andronovo Kultur, was den gesamten süd-östlichen Teil der alten Baschkiren betrifft: Bezirk Chkalov, Magnitogorsk und Tscheljabinsk." (Институт истории, языка и литературы (Академия наук СССР. Башкирский научный центр), Васильев, С.М, Очерки по истории Башкирской АССР., Башкирское книжное изд-во, 1966, S.11)

"Generell ist der Umstand anzumerken, dass die Baschkiren und Magnitogorsk-Dörfer sehr nahstehend sind und welches vor allem auf die Karkasse und Keramik der Andronowo-Arten zu schließen ist." (Институт археологии (Академия наук СССР), Древности Башкирии: Сборник статей, Наука, 1970, S.809)

"Nachfolger der Andronowo-Stämme und Karkasse-Kulturen im Süden der Republik Baschkortostan waren die Sauromaten (Sarmaten). Im Norden lebten die Abashevtsev-Nachfahren der Sarmaten - die Stämme der Kara-Abyzskoy-Kultur, die eine lokale Version der Ananyino-Kultur (8 bis 3 Jhd. v.Chr.) repräsentieren - Sie sind besonders am Stil der skythischen Kunst orientiert, welche sich als Reliquie in der modernen baschkirischen Kunst bewahrt hat."(Институт этнографии имени Н.Н. Миклухо-Маклая, Очерки общей этнографии, Наука, 1968, S.411)

"Die zweite Schicht der "frühen Pastoralisten/Viehzüchter" umfasst eine Reihe von Elementen der Kultur, der charakteristisch für die meisten türkischen und mongolischen, bzw. "späten Turkstämme" oder "Kipchak" ist. Viele von ihnen haben diese Elemente von der alten Bevölkerung der Andronowo-Stämme und der sarmatisch-alanischen Karkasse-Kultur geerbt." (Академия наук СССР, Руссиан С.Ф.С.Р. Народный комиссариат просвещения, Институт этнографии имени Н.Н. Миклухо-Маклая, Советская этнография , Band 1986, Изд-во Академии наук СССР, 1970, S.166)

Also rein wiki-technisch gesehen, habe ich ja insofern Recht, dass... "prinzipiell alles geschrieben werden darf, was belegt werden kann. Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel >>> wissenschaftlicher Literatur <<< der Vorzug zu geben. Offenkundige Tatsachen können in Artikeln auch als solche dargestellt werden. Zur unparteiischen Darstellung gehört also in erster Linie, die Sichtweisen und Argumente aller Seiten angemessen zu schildern. Gerade im Fall von Interessenkonflikten ist es wichtig, auf die Neutralität in der Artikelarbeit zu achten." (Wikipedia:Wikistress/Wikipedia:Belege/Wikipedia:Neutraler Standpunkt/Wikipedia:Interessenkonflikt)

--Tirgil34 (Diskussion) 22:51, 12. Mär. 2012 (CET)

__________________

@PeterGuhl: Negatives Daherreden höchsten Leugnungsgrades als Widerlegung anzusehen ist nicht gerade die feine Art.--Tirgil34 (Diskussion) 23:08, 12. Mär. 2012 (CET)

__________________

@Otberg: Jap is klar: englischsprachige Literatur. Des Weitere: Siehe oben Belege. War nebenbei erwähnt nicht gerade ein starkes Argument.--Tirgil34 (Diskussion) 23:10, 12. Mär. 2012 (CET)

Jap is klar? Häh? Deine Links sprechen nirgends von der Abstammung der Baschkiren von der Andronowo-Kultur. Nicht gerade ein starkes Argument ... --Otberg (Diskussion) 00:52, 13. Mär. 2012 (CET)

Meinst du diese Links -> 22:51, 12. Mär. 2012 (CET)?--Tirgil34 (Diskussion) 00:59, 13. Mär. 2012 (CET)

Egal welche, das ist alles nur Wunschdenken auf Deiner Seite. --Otberg (Diskussion) 01:08, 13. Mär. 2012 (CET)

Und nun verrate mir doch mal bitte wie verschiedene, voneinander unabhängig übereinstimmende Quellen (siehe:Wikipedia:Belege) Wunschdenken sein sollen?--Tirgil34 (Diskussion) 01:20, 13. Mär. 2012 (CET)

Nicht die Belege sind „Wunschdenken“, sondern Deine Interpretation dieser Belege. Nichts davon belegt den patriotischen Mythos der Abstammung der Baschkiren von der Andronowo-Kultur. --Otberg (Diskussion) 09:33, 13. Mär. 2012 (CET)

Nix da. Passt exakt dazu:

• "Nach paläontologischen und anthropologischen Befunden reichen die ethnischen Wurzel des baschkirischen Volkes wahrscheinlich bis zur Andronowo Kultur, welche im Zusammenhang mit den sakischen bzw. skythischen Nachfolgekulturen stehen!!!. Karagash Tataren und ein Teil der Kasachen teilen die selben Eigenschaften, letzteres jedoch in schwacher Ausprägung."

Alles Andere zu denken ist Wunschdenken, nicht umgekehrt. Die Beweislage spricht für sich. Schwarz auf weiß.--Tirgil34 (Diskussion) 11:53, 13. Mär. 2012 (CET)

Quetsch Und mit welcher Quelle willst du diesen Unfug belegt wissen. Was du bisher als Quellen beigetragen hast, sagt genau das nicht. Da steht nichts von ethnischen Wurzeln. Das sind Vermutungen von dir und Glaubenssaätze, aber keine Wissenschaft. Das wars jetzt zum Thema PG 12:21, 13. Mär. 2012 (CET)

Eine Argumentationsweise, die die Vorgabe von Begriffen wie "...ethnischen Wurzeln..." in Belegen voraussetzt, ist völlig unhaltbar und zeugt von leugnerischem Habitus. Allein dieser Satz reicht schon völlig aus: We can find this type with the highest frequency in the Karagash Tatars and in Bashkirs. Oder: Die größte Klarheit haben wir bei der sogenannten Andronovo Kultur, was den gesamten süd-östlichen Teil der alten Baschkiren betrifft. Oder: Generell ist der Umstand anzumerken, dass die Baschkiren und Magnitogorsk-Dörfer sehr nahstehend sind und welches vor allem auf die Karkasse und Keramik der Andronowo-Arten zu schließen ist. Oder: ...welche sich als Reliquie in der modernen baschkirischen Kunst bewahrt hat. Man muss schon relativ engstirnig eingestellt sein, um diese Erkenntnise ihrer Gültigkeit zu berauben. Mehr sage ich dazu nicht.--Tirgil34 (Diskussion) 17:38, 13. Mär. 2012 (CET)

Wie soll man diesen Benutzer denn noch ernst nehmen. Wie soll man positiv reagieren auf die sture Verweigerungshaltung, die Argumente anderer zu verstehen, sofern er sie überhaupt gelesen hat. Wenn einer etwa leugnet, dann unser Benutzer, der Quellen nur so liest, wie er sie für seine abseitige Theorie versteht. Daß für so einen Befangenen, die Argumente anderer nur Daherreden ist, kann nicht verwundern. Der Benutzer verwechselt seinen Glauben mit Wissen. Dagegen ist man machtlos, aber daß dieser Unsinn in den Artikel kommt, das kann man vermeiden. PG 10:21, 13. Mär. 2012 (CET)

Leider versucht er den Artikel anderweitig gemäß seiner patriotischen Mission umzugestalten. Habe deshalb einen neuen Abschnitt eröffnet. --Otberg (Diskussion) 10:28, 13. Mär. 2012 (CET)

Also das ist bis jetzt die Höhe aller Behauptungen, die ich zugeworfen bekam.--Tirgil34 (Diskussion) 12:05, 13. Mär. 2012 (CET)

Konsens-Entscheidung: Keine Konnotation mit der Andronowo-Kultur(!) (erl.)

Ich denke damit ist das Thema durch...--Tirgil34 (Diskussion) 18:20", 14. Mär. 2012 (CET)

Bilder reduzieren

In Wikipedia:Artikel illustrieren steht: Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde. Passende Illustrationen lockern einen Text auf. Umfangreichere Bildergalerien mit mehr als vier Bildern sind jedoch auf Wikimedia Commons besser aufgehoben, wo praktisch unbegrenzt Seiten und Kategorien angelegt werden können. Ein Kriterium für angemessene Bebilderung ist: Kannst du dich im Text auf das Bild beziehen und etwas Sinnvolles dazu schreiben? Abgesehen von Artikeln, die auf Illustrationen angewiesen sind (Geographie, Kunstwerke et cetera), ist auf Ausgewogenheit zwischen Text- und Bilderanteilen zu achten. Eine Überfrachtung mit Bildern ist zu vermeiden. Auch sollte auf Bilder verzichtet werden, die einen Artikel lediglich symbolisch oder assoziativ illustrieren.

Auch das Introbild geht, gemäß Abschnitt Historische Bilder, nicht. Bitte die Bilder reduzieren und nur im Textkontext einsetzen. Auch die festen Bildgrössen mit px-Angaben sind nicht erwünscht. Ein WP-Artrikel ist kein „patriotisches Bilderbuch“, wenn das nicht verbessert wird, nehme ich die Bilder einfach raus. --Otberg (Diskussion) 10:25, 13. Mär. 2012 (CET)

Wurde hier bereits schonmal mit dem Kommentar "nicht gut" entfernt. Das sollte man mit diesen Sammelalbumbildchen wieder machen. PG 10:33, 13. Mär. 2012 (CET)

@PeterGuhl: Falsch. Bitte unter Diskussionsseite von Benutzer Lukas²³ nachschauen.

@Otberg: Wird erledigt.--Tirgil34 (Diskussion) 11:50, 13. Mär. 2012 (CET)

Löschung Abstammungsmärchen

Im Artikel wird mit Apriori-Formulierungen unbelegt verallgemeinert. Mir und Konrad erschließt sich der Gedanke den Abschnitt zu löschen oder zumindest die unbelegten Stellen zu entfernen, die schon vor 8 Jahren (siehe oben) hätten entfernt werden müssen. Abstammungsmärchen bringen den Leser auch nicht qualitativ weiter. Ganz im Gegenteil, an manchen Stellen sogar grammatikalisch falsch. Der Leser wird aus dem Inhalt eher verwirrt als informiert. Solch ein Abschnitt hat nichts im Eintrag einer Encyclopädie zu suchen. VG. (nicht signierter Beitrag von 46.114.33.102 (Diskussion) 13:22, 21. Dez. 2020 (CET))

Wieso Abstammungsmärchen? Natürlich gibt es bei der Ethnie der Baschkiren, wie bei allen anderen Ethnien auch einen Prozess der Ethnogenese. Dass der Abschnitt aufjedenfall (komplett) überarbeitet werden sollte ist eine andere Frage! Aber ihn vollständig zu löschen ist nicht zielführend. Gerade für Leser die sich für die Geschichte der Region oder die Ethnogenese der Baschkirien interessieren. Laut den neusten Forschungsstand (Ornamentik, Sprachforschung, Dna-Studien, usw.) ist es ja so das sowohl finno-ugrische als auch indoeuropäische und turanische Stämme bei der Ethnogenese der Baschkirien eine Rolle spielten. Leider gibt es keine Literatur in der deutschen Sprache dazu. Im russischen wird man jedoch fündig.--Ruslan Scharapow (Diskussion) 14:39, 21. Dez. 2020 (CET)

Wie Sie bereits erkenntlich machten, „im Russischen“. Solange Lokalbehauptungen den internationalen Konsens nicht durchdrungen haben, ist jede Erwähnung verwirkt. Dies habe ich zumindest in Erfahrung gebracht als Ich mich mit dem wikipedianischem Regelwerk auseinander gesetzt habe. VG.

Ich würde vorsichtig sein, sowohl, was das einfügen, als auch, was das löschen betrifft. Soweit ich weiß (und das ist sicher nicht der Weisheit letzter Schluss) ist die Herkunft der Baschkiren unklar und sogar die Herkunft des heutigen Volkes aus der gleichnamigen Ethnie, die in frühmittelalterlichen islamischen Quellen auftritt, (vorsichtig ausgedrückt) zumindest diskussionswürdig. Mit Belegen ist das so eine Sache. Wirklich herrschende Meinungen gibt es in diesem Bereich kaum. Was schließlich die Genetik angeht, hege ich den Argwohn, dass die Autoren der diversen Wissenschaftszweige gerne populär wirksame Anleihen an Themen nehmen, von denen sie nichts verstehen, weil sie eben fachfremd sind. Die Genetiker verstehen „nichts“ von Sprachwissenschaft, die Sprachwissenschaftler „nichts“ von Genetik, und entsprechend steht es um die Archäologie. Die Genetik kann Aussagen darüber treffen, ob Individuum Z von den Individuen Y (männlich) und X (weiblich) abstammt, alles, was darüber hinaus geht, ist im Grunde Spekulation. Afro-Amerikaner, auch wenn sie ganz „schwarz“ aussehen, können zu einem erheblichen Teil Gene europäischer Herkunft tragen. Sprachlich wird die antike Bevölkerung Zentralasiens oft pauschal „skythisch“ genannt und ebenso pauschal dem iranischen Zweig der Indogermanen zugerechnet, dabei sind so gut wie keine echten sprachliche Hinterlassenschaften dieser Völker überliefert und die linguistischen Zuschreibungen beruhen eher auf tradierter Bequemlichkeit als auf tatsächlicher Erkenntnis. Am Ende der Jungsteinzeit kam es im pontisch-kaspischen Raum zu einer Vermischung nahöstlicher Populationen mit solchen nordeurasischer Herkunft. Diese Gene werden in der Folge in fast ganz Europa gefunden. In den gleichen Zeitraum wird die Ausbreitung indogermanischer Idiome in Europa gesetzt. Diese nordeurasischen Gene finden sich aber nicht nur bei den Europäern, sondern auch bei den Ureinwohnern Amerikas und Sprechern von nicht-indogermanischen Idiomen. Die Genausbreitung korreliert mit der Sprachausbreitung, aber eine Kausalbeziehung lässt sich damit nicht herleiten.

Was bleibt, ist anscheinend die Tatsache, dass die genetischen Verhältnisse, soweit erforschbar, seit alters her stabil geblieben sind. Über die heutige Ethnie der Baschkiren sagen sie wenig aus, außer dass es sich offenbar um ein autochthone Bevölkerung handelt - ungeachtet der Sprache und einer möglicherweise sehr rezenten Ethnogenese. --Hajo-Muc (Diskussion) 04:08, 22. Dez. 2020 (CET)

Dem stimme ich voll und ganz zu. Mein Versuch mit der Genstudie basiert eben auf dem selben haltlosen Grund wie die Apriori-Behauptungen der angeblich „skythischen Herkunft“. Im einen Satz heißt es, sie seien türkischstämmig, und im nächsten heißt es nun doch wieder iranischstämmig. Diese aufeinanderfolgende Verwirrung ist mir sofort ins Auge gestochen. Die sich widersprechenden Skythenbehauptungen sollten meiner Meinung nach entfernt werden, da es nicht universell anerkannt ist. Es lässt einfach zu viele Fragen offen. Sogar die Genstudie hat dies festgestellt, denn es wird die wissenschaftliche Aufforderung zur Erforschung der Kausalbeziehung aufgestellt. Und solange diese Kausalbeziehung nicht vorhanden ist, können auch keine universellen Aussagen im Artikel darüber getätigt werden. Ich würde stattdessen Hermann Vambery miteinbeziehen, da er der erste und einer der wenigen Ethnologen war, der sich mit der Ethnogenese der Baschkiren im Detail befasst haben. Ich würde Vambery jedoch aufgrund der langen Zeitdifferenz lediglich 2-3 Sätze widmen. Was halten Sie davon? VG.(nicht signierter Beitrag von 46.114.32.213 (Diskussion) 10:57, 22. Dez. 2020 (CET))

Nicht viel. Hermann Vámbéry (1835-1913) ist nicht nur extrem veraltet, die von ihm entworfenen Hypothesen wurden auch zu seinen Lebzeiten von einigen Fachkollegen schon deutlich kritisiert, entwickelten sich aber zur Basis der radikal-nationalistischen Ideologie des Turanismus. So war Vámbéry der Meinung, ein viehhütender Lebensstil als Nomaden sei nur mit türkischer Sprache denkbar, was schon für die Gegenwart falsch ist (vgl. z.B. Aimaken, Kutschi, von Beduinen, tibetischen Nomaden oder Rentiernomaden ganz zu schweigen) sondern erst recht f.d. Vergangenheit widerlegt ist. Entsprechend vertrat Vámbéry auch vehement die These, die Skythen, Sarmaten, Saken, Massageten, Parther u.a. seien sprachliche Türken gewesen, was seit dem 19. Jh. sprachwissenschaftlich eindeutig widerlegt ist. (Das heißt nicht automatisch, dass unter ihnen nicht auch nicht-iranischsprachige Gruppen gewesen sein könnten, aber dafür haben wir keine belastbaren Indizien, wie wir aus dem 1. Jahrtausend für große Teile des Inneren und der Nordränder der eurasischen Steppen keine Inschriften oder onomastische Belege haben. Von den Südrändern gibt es aber sehr zahlreich überlieferte Namen und auch einige Inschriften, die beweisen, das in dem Bereich Altostiranisch gesprochen wurde). Außerdem vertrat Vámbéry die These, alle agglutinierenden Sprachen der Welt wären miteinander und damit mit dem Türkischen verwandt, was linguistisch lange widerlegt ist, es ist nur ein grammatisch-morphologischer Typus von Sprachen, der sich unabhängig oft bildete. Die Turanisten übernahmen das und erklären sich seitdem zu Vettern und Enkeln der Sumerer, Elamer, Kaukasischsprachigen, Uralischsprachigen, Japaner, Koreaner, Amerindians usw. Das ist natürlich alles keine wissenschaftlich reputable Basis.

@all: Dass sich im Pool der 46.114...-IP nicht nur ein Co-Überzeugter des oben aktiven Tirgil34 verbirgt (der hier schon als "Masallah", "SibirHusky", "Wyspiański" u.v.a. schon aktiv war), hab ich zum ersten mal gesehen, als er in Karassuk-Kultur in der Bearbeitung dasselbe wortgleich noch einmal einfügte, das die gesperrte Tirgil34-Sockenpuppe "Tsaigankuk" mit der Bearbeitung schon einmal einfügte. Deshalb würde ich abraten, allzuviel über Vámbéry zu debattieren.--WajWohu (Diskussion) 14:41, 22. Dez. 2020 (CET)

Ich bin kein Genetiker oder ganz großer Experte baschkirischer Ethnogenese. Weil aber die verschiedenen baschkirischen Gruppen ihr traditionelles Siedlungsgebiet in der Übergangszone von den südrussisch-kasachischen Steppen östlich des Uralflusses zur nördlicheren Süd-Uralregions-südwestsibirischen Waldzone haben, würde es mich in meiner Erwartung nicht wundern, wenn an der baschkirischen Ethnogenese autochthone Steppennomaden aus der Region + Steppennomaden die mit der hunnischen, awarischen, tataro-mongolischen u.a. Wanderungen aus dem Osten dazukamen + autochthone Bevölkerungsgruppen der Waldzone (vielleicht früher uralisch-ugrischer, jenisseischer o.a. Sprachen der Region) beteiligt waren. Ich denke, da ließe sich etwas finden (nicht nur genetisch, auch geschichtswissenschaftlich). Sehr einfach ist es aber nicht, wie der russische Artikel "Ethnogenese der Baschkiren" andeutet, der eine turksprachige, finno-ugrische und iranischsprachige Theorie nebeneinanderstellt. Diese Abstammungen schließen sich ja auch nicht gegenseitig aus... Grüße--WajWohu (Diskussion) 14:41, 22. Dez. 2020 (CET)

So weit ich das verstehe geht es ja bei den verschiedenen These die im russischsprachigen Wikipedia dargestellt werden auch mehr darum welches Element "wichtiger" bzw. das ursprüngliche gewesen ist. Das es insgesamt sowohl turk, finno-ugrische und indoeuropäische Einfluße gab schließt kaum einer der Forscher aus. Es werden ja die verschiedenen baschkirischen Stämme angeführt die in ihren Namen ja teilweise ihre Herkunft andeuten (Kiptschak, Nogai, etc.). Wäre deshalb eine kurze Darstellung der 3 Haupthypothesen nicht zielführend? --Ruslan Scharapow (Diskussion) 15:46, 22. Dez. 2020 (CET)

Bezüglich den internationalen Konsens. Dies trifft sicherlich bei Themen zu die allgemein breit Diskutiert und erforscht werden. Bezüglich den Baschkirien und ihrer Ethnogenese im besonderen, so ist dies doch ein sehr besonderes THema. Es findet sich nun halt kaum bis keine Zeitgenössische Forschung/Werke im Deutschm. Wieso jetzt Erkenntnisse aus ernstzunehmenden Publikationen zur Thematik, wie etwa von der Russischen Akademie der Wissenschaften ihre Erwähnung verwirken erschließt sich mir nicht ganz. --Ruslan Scharapow (Diskussion) 15:46, 22. Dez. 2020 (CET)

Hallo. Doch, Erkenntnisse, die die Russische Akademie der Wissenschaften publiziert hat, können auf jeden Fall rein. Ich denke schon, dass die drei Haupthypothesen beschrieben werden sollten, aber je jünger die Forschungen, vermute ich (ist jedenfalls bei anderen Themen so, gerade bei genetischen Forschungen), umso weniger ist das ein entweder-oder, da kommt dann eher wichtiger-weniger wichtig oder besser "in der Region wichtiger-in jener Region weniger wichtig"... Grüße--WajWohu (Diskussion) 15:54, 22. Dez. 2020 (CET)

Hallo, ich habe soeben erfreut bemerkt, dass der Artikelinhalt positiv erweitert wurde und, dass der Apriori-Sachverhalt verständlich gemacht wurde, um die Zusammenhänge von Antike, Mittelalter und Moderne zu erhellen. Ich konnte den gesamten Diskussionsstrang noch nicht lesen, bin aber sehr erfreut darüber, dass der Artikel eine bemerkenswert breite Begeisterung bei einigen Wikipedianern ausgelöst hat. Ich begrüße jede Form von Ergänzungsmaterial. Falls noch jemand Zeit und Lust hat zu ergänzen, dass autosomale ost-skythische DNA-Komponenten explizit und fast ausschließlich nur unter heutigen und mittelalterlichen turksprachigen Nomadengruppen gefunden werden, welche hauptsächlich dem kiptschakischen Zweig der Turksprachen zuzuordnen sind, der möge sich freiwillig melden. Ansonsten hat es mich gefreut mitgewirkt zu haben. Ich wünsche euch allen besinnliche Feiertage, seid gesegnet. VG. (nicht signierter Beitrag von 46.114.32.213 (Diskussion) 18:07, 22. Dez. 2020 (CET))

Dazu sagt die genetische Untersuchung, auf die hingewiesen wird abseits des ganz knappen Kapitels "Descendants of the Iron Age Scythians", das auch mehrere Aussagen beinhaltet, aber fast nichts. Die Hauptaussage der Untersuchung ist viel interessanter: Glaubte man bis vor kurzem aufgrund phänotypischer Untersuchungen (an Eismumien im Altai und Tarimmumien) und aufgrund anthropologischer Untersuchungen, dass die Träger der bronzezeitlichen halbnomadischen Kulturen der eurasischen Steppen (Yamnaya, Andronowo usw.) und der eisenzeitlichen Kulturen des skythisch-sakischen Horizontes (zwischen Karpaten, Ural, Kaukasus, Altai und Pamir) in der Eisenzeit zur sehr großen Mehrheit aus Osteuropa stammten, zeigt die genetische Untersuchung doch einen deutlich höheren genetischen Anteil südsibirischer und ostasiatischer genetischer Marker bei den eisenzeitlichen skythischen Kulturen. In den westlichen Kulturen ca. 1/20 bis 1/10, in den östlichen je nach untersuchtem Individuum 1/10 bis über die Hälfte (!). Das ist durchaus neu. Es erlaubt keine Rückschlüsse auf deren Sprache, das wäre spekulativ, aber ist trotzdem interessant und erhöht zumindest die Wahrscheinlichkeit, dass dort auch andere Sprachen weitergegeben wurden.

@Ruslan Scharapow: Das sieht schon gut aus, ist auch, was der russische Artikel schreibt, aber einige moderne wissenschaftlichen Blege wären noch schön. Grüße--WajWohu (Diskussion) 23:15, 22. Dez. 2020 (CET)

Richtig, aber Rückschluss auf gradlinige Kontinuität ist gegeben, das ist aber nicht der relevante Teil den ich meinte, sondern den, den ich zitiert habe. (nicht signierter Beitrag von 46.114.32.213 (Diskussion) 23:25, 22. Dez. 2020 (CET))

Rückschlüsse auf Sprache werden in dieser Studie gezogen. Suma sumarum zwei astreine Studien, die man in einem Artikel wie diesen verwenden kann.

Aufgrund der motivierten Arbeitshaltung darf sich Exekutivkraft Ruslannah natürlich auch miteinbringen. (nicht signierter Beitrag von 46.114.32.236 (Diskussion) 09:40, 23. Dez. 2020 (CET))

Aber nicht in den Artikel "Baschkiren". Die werden, wenn ich nichts überlesen habe, kein einziges mal in beiden Studien erwähnt, sind auf jeden Fall kein Untersuchungsgegenstand. Wenn du willst, bastele ich dir die Studien (keine endgültigen Erkenntnisse, sondern noch Teilstudien) in den Artikel "Skythen" oder noch besser zu den entsprechenden archäologischen Kulturen.

In einer Hinsicht muss man das "neue" der genetischen Studien einschränken: zumindest bei den beiden östlichsten und jüngsten Kulturen mit dem höchsten südsibirischen und ostasiatischen genetischen Anteil - Karassuk-Kultur und Tes-Stufe - war schon vor genetischen Forschungen bekannt, dass es da auch ostasiatisch-südsibirische Bevölkerungsanteile gab, steht schon im Artikel. Neu ist aber, dass die eisenzeitlich-skythischen Kulturen alle gewisse Anteile hatten. Das macht diese Kulturen aber auch irgendwie "historisch normal"-sie hatten auch keine Probleme, wenn sich Menschen anderer Herkunft ihnen anschlossen und heirateten sie auch.

Die zweite genetische Studie verwendet statt den Namen "south sibirian"/ "east asian" die Bezeichnung "altaian", das ist jedenfalls terminologisch riskant (eigentlich ein eher linguistischer Terminus), denn Sprachen sind nicht genetisch erforschbar. Aber die meinen damit offensichtlich die regionale Herkunft, nicht die altaische Sprache.

Also wie gesagt: in die entsprechenden Artikel kann ich das einbauen, aber nicht in "Baschkiren".--WajWohu (Diskussion) 11:09, 23. Dez. 2020 (CET)

Mir schwirrte seit gestern der Gedanke die Studien doch eher in den Altaier-Artikel einzubauen, da sie als Richtwert konträr zum Europäischen und Ostasiatischen genommen werden, praktisch eine Eigenart. Stellt sich mir nur die Frage wie man den Teil mit den Kiptschaken einbaut. Eine kleine weiterführende Beschreibung in den Baschkiren-Artikel mit Weiterleitung zum fachgebundenen Altaier-Artikel ist angebracht, da Baschkiren nun einmal wie die Süd-Altaier Kipschaken sind. Den Skythen-Artikel würde ich meiden, da es den Leser nur verwirren würde. Aber das schreiben die Autoren ja auch. Warum sich die Autoren in der 2019-Studie dafür entschieden haben einen Volkstamm von 70.000 Menschenseelen als Ursprungsethos der Skythen zu erküren, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich vermute man wollte den Türkennamen einfach noch nicht mitinvolvieren. Das fand ich schon suspekt, da es eine Altaier-Ursprungsthese auch nie gab.

Nein, überhaupt nicht in irgendeinen Artikel einer zeitgenössischen Sprachgruppe oder ethnischen Gruppe. Beide genetischen Studien untersuchen Leichname aus der Eisenzeit im 1. Jahrtausend v.Chr. des archäologisch sogenannten "skythisch-sakischen (Kultur-)Horizonts" und der vorherigen Bronzezeit im Vergleich. Im ersten Jahrtausend v.Chr. gab es die meisten ethnischen Gruppen der Gegenwart noch nicht, auch keine Türken oder Deutschen oder Kiptschaken oder Baschkiren. Die "Altaier" werden erst seit Ende 19./ Anfang 20. Jahrhundert nach ihrer Heimat so bezeichnet. Vorher nannten sie die Russen "Ojroten", davor bezeichneten sie die Mongolen als "Telengiten". Die sind mit "altaian" keinesfalls gemeint, denn das ist ein sehr junger, deutlich speziellerer Name. Das muss schon in Artikel über archäologische Kulturen und Gruppen des 1. Jahrtausends v.Chr., etwas anderes untersuchen diese Studien nicht.--WajWohu (Diskussion) 13:42, 23. Dez. 2020 (CET)

Stimmt auch wiederum. Dann müssen die zwei Studien doch in den Artikel Skythen, mit einer Weiterleitung versteht sich, damit die Nachvollziehbarkeit gewährleistet ist.

Die Turkstammige und Iranstammige Theorien sind unbelegt, nachwievor Ruslannah. Unbelegtes muss gelöscht werden.

Ja, aber nicht unter Alarm- Zeitdruck. Der russ. Artikel drüben hat einige reputable Ausführungen von der Russ. Akademie der Wiss. Da wird Ruslan vielleicht noch etwas ergänzen...--WajWohu (Diskussion) 18:05, 23. Dez. 2020 (CET)

Super! Ich zähl auf euch beide! Ich wünsch euch gute Feiertage. Apropo Alarm, nicht vergessen heute ist letzte Möglichkeit einzukaufen :) und vergesst die Apriori-Brücke nicht! (nicht signierter Beitrag von 46.114.32.236 (Diskussion) 18:42, 23. Dez. 2020 (CET))

Nochmals ich mahne hier zur Vorsicht, die Abstammungsgeschichte allzuweit aufzublähen. Genetik Kann keine definitiven Aussagen für eine Ethnogenese machen, außer wir fröhnen Vorstellungen, die vor 1945 im Schwange waren. Im übrigen ist die Bezeichnung Theorien in diesem Zusammenhang falsch. Eine Theorie ist ein gefestigtes wissenschaftliches Erklärungsmodell für bestimmte Beobachtungen, aus dem sich Vorhersagen für zukünftig erfolgende Beobachtungen ableiten lassen. Das hier sind alles Vermutungen. Zur Ethnogenese lassen sich im übrigen aus der Genetik (allein) keine Erkenntnisse ziehen. Die Ethnogenese der Ungarn beispielsweise wurde maßgeblich durch die frühmittelalterliche Einwanderung magyarischer-türkischer Stämme in den Karpatenbogen bestimmt. Genetisch lassen sich heute aber die Spuren der Zuwanderung nicht mehr nachweisen. Der türkische Anteil der Zuwanderer lässt sich nur mehr über die Fremdbezeichnung „Ungarn“ nachweisen, die von den türkischen Onoguren herrührt. Die Byzantiner bezeichneten die frühen Ungarn explizit als „Τουρκοι“ (Türken). Ein weiteres Problem liegt in den frühesten islamischen Schriftquellen, die die Baschkiren erwähnen. Während al-Kaschgari explizit sie als Türken und ihre Sprache als türkisch beschreibt, werden bei anderen Autoren unter dem Namen der Baschkiren auch die Wolga-Magyaren mitumfasst und der Baschkirenname sogar auf die Magyaren an der Donau und im Karpatenbecken angewendet. Nebenbei bemerkt, nennt auch der Hudud-al-Alam die Majghari unter die türkischen Völker. Man sollte daher die Herkunftsdiskussion ganz streichen oder auf das nötigste Beschränken und mit der frühesten Erwähnung der Baschkiren in der Literatur beginnen. Unter der Literatur vermisse ich übrigens den Artikel „Bas̲hd̲j̲irt“ in der Encyclopaedia of Islam, der von Zeki Velidi Togan stammt, selbst kurzzeitiger Präsident der baschkirischen Republik und anerkannter Turkologe.

Zu den „Skythen“: Ursprünglich, und auch von Herodot so beschrieben, handelt sich es dabei um ein Volk in der Steppenzone nördlich des Schwarzen Meeres. Später wurden mit diesem Namen von den Griechen alle Völker Eurasiens nördlich des Persischen Reiches und seiner Nachfolgestaaten so bezeichnet, so gut wie ohne Rücksicht auf die ethnischen Verhältnisse, von denen die antiken Autoren entweder keine oder nur geringe Kenntnisse hatten. Zu den Schwierigkeiten, Sprachgemeinschaften und Ethnien zur Deckung zu bringen siehe auch den Beitrag von James Patrick Mallory über den Ursprung der Tocharer (http://sino-platonic.org/complete/spp259_tocharian_origins.pdf), der dort die Schwierigkeit bis Unmöglichkeit beschreibt, den ethnischen Hintergrund und die Herkunft einer bekannten Sprachgemeinschaft festzustellen. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:10, 26. Dez. 2020 (CET)

+1 Ethnisch-sprachliche Zusammenhänge lassen sich mit genetischen Forschungen allein überhaupt nicht sicher erforschen, das Bsp. der Ungarn in der Karpatenregion ist bekannt. Ich will das hier eigentlich auch nicht zu sehr aufblähen. Dass dann ein Artikel breit über die Ethnogenese erzählt, aber fast nichts zur Geschichte danach, Siedlungsgebiet usw. wäre eigenartig. Ob man das dann so lässt, oder später in einen gesonderten Artikel verlagert, oder diesen hier ausbaut, kann man mal sehen. Aber etwas konkreter hätte ich nach Erledigung eines anderen Artikels die Diskussionen vielleicht noch wiedergegeben, bisher wird das recht allgemein und unkonkret beschrieben, worüber da diskutiert wird (und da gibt es schon interessante Diskussionen). Genetisches spielt aber bei dieser Baschkiren-Ethnogenese keine Rolle, die Untersuchungen oben gehören zu einem früheren Zeitraum. Grüße--WajWohu (Diskussion) 10:22, 27. Dez. 2020 (CET)

@Hajo-Muc:, ich hatte ursprünglich die selbe Intention wie Sie, hab mich jedoch von WajWohu insofern umstimmen lassen, da seine Argumentation nachvollziehbar und stringent war. In der russischen Version gibt es in der Tat einen eigenen Artikel zur Ethnogenese, aber ja es stimmt was Sie festgestellt haben: der Leser wird sofort in den Ethnogenesebrocken geworfen. Dieser nimmt einen überproportionalen Anteil am gesamten Artikel ein. Aber ich stimme WajWohu dennoch darin zu, dass der Ethnogeneseabschnitt relativ kurz gefasst ist. Hinsichtlich dessen, ist also dringend zu empfehlen den Artikel mit Zeki Velidi Togan inhaltlich aufzubessern, damit die Überproportionalität ausgeglichen wird. (nicht signierter Beitrag von 46.114.33.12 (Diskussion) 11:31, 27. Dez. 2020 (CET))

Aus der Genetik allein zieht ja auch niemand Erkenntnisse, aber sie kann ja durchaus andere Erkenntnisse (Sprachwissenschaftlich, usw.) unterstützen. Aber dann macht es wahrscheinlich mehr Sinn einen eigenen Artikel zur Ethnogenese der Baschkiren zu erstellen, wie er im russischen Wikipedia existiert.--Ruslan Scharapow (Diskussion) 20:10, 27. Dez. 2020 (CET)

Das ist in der deutschsprachigen Version eher unwahrscheinlich. Die Quellenbasis von „Origin of the Croats“ z.B. (oder ähnliche Artikel) existiert nur im Sowjetraum. Keine gute Grundlage, da siehe Turkology#Persecution_in_Soviet_Russia.

Da muss man aber zwischen den Lebzeiten Stalins, in der es harte Verfolgungen unliebsamer Wissenschaftler gab, und spätsowjetischer Zeit, in der neue turkologische Hypothesen nur noch selten "gegängelt" wurden, unterscheiden.

Die Hypothesen-Geschichte, die z.B. Jangusin (vgl. Fußnoten) schildert (er schildert aber nur die 300jährige Geschichte und Basis und Gegenargumente der türkischen und (finno-)ugrischen Hypothesen, und Mischhypothesen aus beiden, nicht die iranischen Hypothesen), ist schon interessant, aber die Frage ist, wie weit das in den Artikel gehört, ohne diesen Einzelaspekt zu sehr auszubauen. Außerdem, wie Hajo-Muc schon zu Recht warnte, sind sie selten auf beweisbarem Grund. Ich würde das vielleicht behutsam ausbauen, oder erstmal auf der Diskussionsseite erklären, damit man sehen kann, was daraus wird. Aber die Frage ist, wie gesagt, ob es dann nicht zu viel für einen kleinen Teilaspekt wird. Grüße--WajWohu (Diskussion) 23:18, 28. Dez. 2020 (CET)

Zu den diversen Hypothesen: Mir erschließt sich im Moment nicht, inwieweit die finno-ugrische These von einer Beobachtung abhängig ist, die in der EI auch referiert wird. Danach haben die frühen islamischen Schriftsteller unter dem Namen der „Baschdschirt“ auch die Wolga-Magyaren verstanden und - insoweit fehlerhaft - auch die Magyaren in Pannonien im Karpatenbecken als „Baschdschirt“ bezeichnet. Schließlich muss folgendes bedacht werden: Die Zugehörigkeit zu einer „Ethnie“ wird zwar „vorzugsweise“ durch Abstammung vermittelt, diese Abstammung darf aber nicht kritiklos der genetisch vermittelten Abstammung, die Individuen betrifft, gleichgesetzt werden. Eine Ethnie ist hauptsächlich kulturell und politisch definiert, während die Ethnologie europäischer Provenienz gerne auf sprachliche Kriterien zurückgreift, was zu Irrtümern führen kann. Was schließlich den Komplex und insbesondere iranische Hypothesen betrifft sei auf einen Beitrag von Anca Dan: "The Sarmatians: Some Thoughts on the Historiographical Invention of a West Iranian Migration", in: Felix Wiedemann, Kerstin P. Hofmann and Hans-Joachim Gehrke (Eds.), Vom Wandern der Völker. Migrationserzählungen in den Altertumswissenschaften, Berlin: Edition Topoi, 2017, 97–134 verweisen (Hier online zugänglich: http://www.edition-topoi.org/articles/details/the-sarmatians-some-thoughts-on-the-historiographical-invention-of-a-west-i), der zusammenfassend hier von der Autorin vorgestellt wird. Das offizielle Abstractum lautet: „Die Wanderung der Sarmaten von Ost nach West gilt bis heute als historische Tatsache. Dabei sind die Grundlagen dieser These kompliziert: Die iranische Verbindung all jener Bevölkerungen am Nordostrand der antiken Welt ist zu schwach ausgeprägt, um daraus auf die Existenz eines antiken ethnos zu schließen. Unser heutiges Bild der Sarmaten ist vielmehr das Resultat einer freien Lektüre antiker Texte und vager archäologischer Hinweise, genährt von nationalistischen Überzeugungen. Dieser Aufsatz dekonstruiert die bis heute akzeptierte These sarmatischer Wanderungen und erzählt die Geschichte der Erfindung der Sarmaten aufgrund einer kritischen Neulektüre der linguistischen und archäologischen Daten und der Historiographie der letzten 500 Jahre.“ Entsprechendes gilt auch für die Vorgeschichte der Baschkiren, die in eben diesem Raum siedeln: Vor schriftlichen Quellen und darin enthaltenen Namensbezeugungen und außerhalb derselben ist fast alles pure Spekulation.

Zur Situation der Turkologie in der Sowjetunion/Russland: Es sind anscheinend zwei gegensätzliche Tendenzen in der russisschen Turkologie und der türkischen (und insbesondere älteren deutschen und ungarischen) zu erkennen: Während die eine die Unterschiede der lokalen Idiome betont, betont die ndere die Gemeinsamkeit und propagiert z. T. sogar die (Wieder-)Erschaffung einer türkischen Koine. Hierbei handelt es sich aber um (politisch motivierte?) Betonung linguistischer Gegebenheiten. --Hajo-Muc (Diskussion) 03:33, 29. Dez. 2020 (CET)

Ja, dass Ethnien nicht alle einer gleichförmigen Herkunft sind, dass Stammesverbände in der Geschichte nicht immer nur eine Sprache hatten, ist allgemein bekannt und muss nicht explizit betont werden. Die feiner ziselierten Hypothesengebäude, die Jangusin am Ende der historiographischen Ausführungen wiedergibt, arbeiten denn auch mit der Hypothese, dass es einen Stammesverband "Baschkiren"/"Baschdschirt" zwar nachweislich seit dem 10. Jh., wahrscheinlich seit dem 8. Jh. gibt, sich ihm aber im Laufe der Geschichte, besonders in einigen Epochen immer wieder verschiedene nomadische (möglicherweise turksprachige) und auch sesshafte (möglicherweise ursprünglich ugrischsprachige) Stammesgruppen anschlossen. Und Eheschließungen über Stammesgrenzen oder ethnische Grenzen hinaus sind häufig in der Geschichte. So gesehen geht es bei diesen Indizien-Hypothesen nur darum, welche Sprache der Kernverband, der schon vor 1000 Jahren so genannt wurde, denn gesprochen haben könnte (abgesehen davon, dass das auch nicht immer nur eine gewesen sein muss).

Die ursprüngliche Hypothese im 19. Jh., die (finno-)ugrische Hypothese, beruhte in der Quellenbasis auf den Angaben der (Vorbei-)Reisenden Johannes de Plano Carpini und Wilhelm v. Rubruck, die beide behaupteten, die Baschkiren würden dieselbe Sprache, wie die Ungarn sprechen, besonders aber die Angaben des ungarischen Dominikaner-Missionars Julianus und seiner Mitbrüder (namentlich ein Otto und ein Johannes der Ungar), wie sie im Artikel Magna Hungaria (mit Belegen) angedeutet wird. Die Angaben zusammen hatte man im 19. Jh. nach Baschkirien verortet und da kamen dann so feste Überzeugungen heraus, wie hier im Artikel, Ref.5, der Brockhaus von 1888 wiedergibt.

Dann wurden Ende 19./Anf. 20. Jh. immer mehr die handschriftlich erhaltenen islamischen Quellen ausgewertet, die unisono schon im 10. Jh. angaben, dass die Baschkiren eine türkische Sprachform sprechen. Mag sein, dass einige von ihnen ugrisch-magyarisch von alttürkisch nicht unterscheiden konnten, das gilt aber nicht für alle. Aus islamischen Quellen wissen wir, dass es in vormongolischer Zeit in den Steppen des Nordkaukasus eine ugrisch-magyarischsprachige Nomadengruppe gegeben hat, die Julianus auch gefunden hat. Mahmud al-Kaschgari, der Baschkiren und ihre Sprache aus eigener Anschauung kennt, hätte das nicht geschrieben, wenn sie die ihm unverständliche Sprachform gesprochen hätten. Schließlich wurde klar, dass Julianus sicher nicht in Baschkirien war, wie man noch im 19. Jh. annahm, sondern im Reich der Wolgabulgaren, wo er mit den ugrisch-magyarischen Bevölkerungsgruppen Kontakt hatte. Das beweist die Ortsbeschreibung, das Jahr der mongolischen Eroberung (1236, bei Baschkirien war es schon 1220) und der Name der Hpt., den er als "die Große Stadt" übersetzt, was exakt der Namensbedeutung von en:Bilär entspricht. So mal stark abgekürzt wiedergegeben (dann gibt es noch viele gemischte Hypothesen).

Über die Sarmaten will ich hier auf der Disk. nicht zu lange diskutieren. Bin bei der Hypothese der sarmatischen Herkunft der Baschkiren auch wegen des zeitlichen Abstandes skeptisch. Die beruht wahrscheinlich auf einem ostiranischen Substrat, das aber auch einige andere alttürkische Sprachformen aufweisen, aber ich beurteile das nicht, ohne es gelesen zu haben. (Die Bedenken von Anca Dan sind sicher berechtigt, aber sie übersieht auch einiges, z.B. die Auswertung nichtgriechischer Namen aus den Städten des Bosporanischen Reiches, von dort lebenden Skythen und Sarmaten, z.B. hier von Georgi Dremin (181 überlieferte Namen aus Tanais, 217 aus anderen Städten des B.R., 53 Namen aus Olbia wurden als altostiranisch identifiziert), Dremin war nicht der erste mit dieser Untersuchung, vor ihm schon Ladislav Zgusta, Wassili Abajew und Wsewolod Fjodorowitsch Miller. Außerdem gibt es vom sarmatischen Stamm der Alanen drei Sprachzeugnisse, auch ostiranisch. Es kann schon sein, dass es anderssprachige Gruppen unter den Sarmaten gab, aber solche Namen und Textzeugnisse sind nicht erhalten, weshalb ihre Existenz auch nicht als bewiesen betrachtet werden sollte.) Aber wie gesagt-es geht um den Artikel "Baschkiren", was daraus zu machen wäre. Gruß--WajWohu (Diskussion) 00:39, 30. Dez. 2020 (CET)

Ich habe mir eben die Google Übersetzung des russischen Artikels angetan. Heidewitzka und holla die Waldfee, ich bin aus allen Wollen gefallen, dort wird doch tätsächlich behauptet, dass die iranische Herkunftstheorie durch den pontischen Rassetyp anthropologisch gestützt werde. Solche Rassetheorien dürfen auf gar keinen Fall Einfluss auf den deutschen Artikel haben. Ruslan hat vor kurzem hinzugefügt, dass auch die Genetik die iranische Herkunftstheorie stützen würde. Das ist falsch. Genau deswegen habe ich ja auch die zwei genetischen Studien miteingebracht, um auf diesen Trugschluss hinzuweisen. Bitte um schnellste Korrektur. WajWohu weiß bereits Bescheid. (nicht signierter Beitrag von 46.114.39.215 (Diskussion) 11:09, 30. Dez. 2020 (CET))

@WajWohu:, ja du hast Recht die sarmatische These entspricht nicht der Richtigkeit. Das bestätigen auch die do-it-yourself G25 Kalkulationen. Alles deutet daraufhin, dass Baschkiren, wie viele kiptschakische Turkvölker, von sakisch-massagetischen Linien abstammen. Ich habe jetzt Zusatzwissen, das so offiziell nicht existiert, aber ich kann ja gerne mal einen G25-Crashkurs geben, ist einfach zu bedienen.

Ich hab nicht geschrieben, dass die iranische Hypothese zu den Baschkiren falsch ist, nur dass ich skeptisch bin, das aber nicht beurteile, wenn ich es nicht gelesen habe. Jangusin schreibt nichts zur iranischen Hypothese, da schreibt er auch nicht, dass sie auf rassekundlichen Argumenten beruht. Vielmehr schreibt er, dass im Laufe der letzten 300 Jahre auch rassekundliche Argumente für die türkische und die ugrische Hypothese verwendet wurden (was hier natürlich wirklich nicht rein gehört).--WajWohu (Diskussion) 11:41, 30. Dez. 2020 (CET)

Auf nicht signierte, wirre Behauptungen einzugehen erübrigt sich eigentlich von selbst. Die hier, anonym, aufgestellten Behauptungen sind eine Frechheit. Ich habe nie behauptet, dass die Genetik die iranische Herkunftstheorie stützen würde und so etwas auch nie in den Artikel geschrieben. Ich habe lediglich gesagt, dass Erkenntnisse aus der Haplogruppen-Forschung durchaus zur Unterstützung bestehender Hypothesen und Erkenntnisse auf anderen Gebieten herangezogen werden kann. Was in der Forschung auch regelmäßig getan wird. z.B. in diesen Artikel aus der Zeitschrift „Spektrum der Wissenschaft“: https://www.spektrum.de/news/indoeuropaeer-mischten-sich-unter-nordostasiatische-nomaden/1020847 .--Ruslan Scharapow (Diskussion) 12:35, 30. Dez. 2020 (CET)

Ist das dein (ich sietze keine ad hominemen Attacken) Ernst Ruslan? Ein Artikel aus 2010? Mir fehlen die Worte. Und dass du auch noch leugnest was du in den Artikel geschrieben hast, dazu sag ich lieber gar nichts. Die Art der Unfähigkeit mit Kritik umzugehen...

@WajWohu: Ich wollte damit nur sagen, dass aus dem Text erkenntlich hervorgehen muss, dass sich die iranische Herkunftstheorie auf linguistisches Material und komparative Mythologie stützt und nicht auf genetisches und anthropologisches. Das ist zurzeit im Artikel falsch dargestellt worden von Ruslan. (nicht signierter Beitrag von 46.114.39.215 (Diskussion) 15:43, 30. Dez. 2020 (CET))

Hör mal auf, hier Streit zu suchen Tirgil34, das kennt man. Wie alle sehen, die einigermaßen Russisch beherrschen, ist das aktuelle Ethnogene-Kapitel erst einmal eine gekürzte Übersetzung des russischen Artikels über dieses Thema.--WajWohu (Diskussion) 17:32, 30. Dez. 2020 (CET)PS: Und nebenbei: es wäre besser, der Artikel würde intensiver die Baschkiren insgesamt vorstellen. Hier gibt es jetzt schon über 10 Jahren meistens Streit um das kleine Teilthema "Ethnogenese". Wer aber sind Baschkiren, welche Geschichte haben sie danach, welche Teilgruppen gibt es...? Fehlt alles noch im Artikel.--WajWohu (Diskussion) 19:23, 30. Dez. 2020 (CET)

Ich wusste nicht, dass man andere Individuen persönlich und stichhaltlos beleidigen darf. Ich vermisse den alten WajWohu von vor 1 Woche, der war gesprächsbereiter.

Zum Inhalt, ja ich bin der selben Meinung. Ich finde Hajo-Muc‘s Vorschlag auch gut. Wer hat denn Einsicht in die Encyclopaedia of Islam? Ich bin leider kein Akademiker, habe also keinen Zugang darauf. (nicht signierter Beitrag von 46.114.35.199 (Diskussion) 11:29, 31. Dez. 2020 (CET))

Achso und bevor ich’s vergesse, wo sollen denn nun die 2 Genstudien eingebaut werden, WajWohu? 13:27, 31. Dez. 2020 (CET)~ (unvollständig signierter Beitrag von 46.114.35.199 (Diskussion) )

(BK) Lassen wir das persönliche mal weg. Das Problem ist, dass niemand hier selbst entscheiden darf, welche Hypothese die richtige und welche die falsche ist, weil alle drei von Fachleuten vertreten werden. Deshalb müssen wir sie alle nennen. Das macht die Vorlage aus dem russ. Artikel beinahe vorbildlich, sie bewertet überhaupt nicht. Allerdings hat sie für meinen Geschmack etwas zu viele Namen und etwas zu wenig Erklärung der inhaltlichen Begründungen drin, einige Belege könnte man auch noch suchen. Aber dann durch eigene Überzeugung erklären "Hypothese x stimmt/ Hypothese z entspricht nicht der Richtigkeit"-das dürfen wir nicht.

Die beiden Genstudien vergesse ich nicht, ich schau nochmal, ob sie besser in den Einzelkulturen erwähnt werden, oder in den allgemeinen Art. "Skythen".--WajWohu (Diskussion) 13:49, 31. Dez. 2020 (CET)

Danke für die schlichtenden Worte. Da der Part mit der anthro-gen. Rassentheorie in der russischen Version auch nicht belegt ist, würde ich stattdessen Bukharova verwenden, dort wird in der Tat über Phonetik, Hydronomie und Mythologie debattiert. Ich weiß nicht woher der Part mit der Anthropologie /Paläoanthropologie stammt, aber er ist mit Sicherheit in die Taxonomie, das heißt Rassenlehre, einzuordnen. Dann hätten wir mit der englischsprachigen Bukharovaquelle den Part schon mal gelöst. Weiß Hajo-Muc vielleicht wie man Zugang zur Encyclopaedia of Islam bekommt? (nicht signierter Beitrag von 46.114.35.199 (Diskussion) 14:55, 31. Dez. 2020 (CET))

Oh, danke f.d. Hinweis auf Bukharova, so ähnlich werden die Argumente der 3. Hypothese aussehen. Aber wie sie selbst schreibt, sind Toponyme, Hydronyme und Substrat zwar Indizien, dass in der Region auch mal Indo-Iranisch gesprochen wurde, sie lassen sich aber nicht automatisch auf die Baschkiren speziell beziehen. Aber die Beschreibung wird schon... Es müsste doch ausreichen, bei Anthropologie/ Paläoanthropologie zu ergänzen, dass das früher einmal Argumente waren? Solche Rückschlussversuche auf die Sprache haben sich in dem Grenzbereich zwischen Nord-, Ost- und Mittelasien zwar etwas länger gehalten, sind aber heute auch schon einige Jahrzehnte nicht mehr zwingend logisch und wissenschaftlich vertretbar...--WajWohu (Diskussion) 21:17, 31. Dez. 2020 (CET)

Gern geschehen, mehr konnte ich auf Englisch nicht finden. Bei der Googlesuche „pontide Rasse“ bekomme ich Rückenkrämpfe. Vor allem beim Rasse-Grundkurs von User Agrippa schlagen die Alarmglocken. Es gibt noch einige Forscher, die solche Rasseeinteilungen toll finden, die wiederum werden sehr stark von links angefeindet. Das gilt heute alles als Pseudowissenschaft, genauso die Idee von einer „turaniden Rasse“. Für überholte Rassethemen bin ich leider nicht offen.

Ich möchte jedoch an Hajo-Muc‘s Mahnung zur Vorsicht aufmerksam machen die Abstammungsgeschichte nicht „allzuweit aufzublähen“. 2-3 Beispielwörter aus der Hydro- und Toponomie unten im Einzelnachweis kurz beispielhaft erklären. Der Flussname „Avdon“ Z.B. eignet sich gut, da dieser sich aus ind.-iran. „ab“ (Wasser) und „danu“ (Strom) zusammensetzt, und anschließend mit „Api“, einer relig. Figur des skyth. Pantheons, verknüpft wird. Die toponymischen Bestandteile „əbei“ und „babai“ werden ebenso mit dem skythischen Api und Papai verglichen. (nicht signierter Beitrag von 46.114.33.164 (Diskussion) 09:02, 1. Jan. 2021 (CET))

Ich würde hier im Artikel keine Wörter oder Worttabellen den Lesern vorstellen, weil ich denke, dass etwa 99,99 % der Leser keine altiranischen Sprachen kennen, vielleicht 99 % kein Alttürkisch und keine Finno-Ugrischen Sprachen (oder so ähnlich), deshalb werden das die meisten Leser nicht beurteilen können. In einem linguistischen Fachartikel ist das notwendig. Aber in einem Lexikonartikel muss die Angabe ausreichen, dass es in der Region Ortsnamen (Toponyme), Gewässernamen (Hydronyme) gibt, die auf eine frühere Anwesenheit iranischsprachiger Gruppen südlich des Ural schließen lassen, und dass eine Gruppe altiranischer Lehnwörter (Substrat) im Baschkirischen auf frühere Kontakte altiranischer und alttürkischer Gruppen schließen lassen, ohne dass daraus sicher zu schlussfolgern wäre, dass der Stammesverband, der sich Baschkiren nennt, selbst einmal altiranisch gesprochen hätte +Beleg, den jeder selbst nachlesen kann. Ich denke, das ist ausreichend.--WajWohu (Diskussion) 10:29, 1. Jan. 2021 (CET)

Obwohl egal, knall das obige Beisp. mit Avdon rein in den Text, der Leser muss die Möglichkeit haben sich zu bilden. Im Englischen gibt es zu dieser Ortschaft bereits einen eigenen Artikel, im Deutschen nicht. Bukharova diskutiert das Beispiel mit den Wasserwörtern „ab“ und „Don“ sehr fundiert und leicht verständlich. Die Entscheidung aber bleibt dir überlassen. Hauptsache wir haben überhaupt eine Quelle, das ist das Gute.11:27, 1. Jan. 2021 (CET)~ (unvollständig signierter Beitrag von 46.114.33.164 (Diskussion) )

Ok., dieses eine Beispiel kann rein. Ich schau in den nächsten Tagen einmal, wie sich die Ethnogenese-Hypothesen etwas knapper und etwas inhaltlicher anhand der Quellen zusammenfassen lassen. (Finde ich übrigens gut, alle "Rasse"-Spekulationen, egal welcher ideologischen Herkunft, vehement draußen zu lassen. Es ist heute methodisch überholt, allein aus anthropologischem Anschein auf die Sprache schließen zu wollen.)--WajWohu (Diskussion) 14:48, 1. Jan. 2021 (CET)

Ich setze die Diskussion aus Übersichtsgründen unter dem neuen Abschnitt #Baschkirische Ethnogenese fort. --Hajo-Muc (Diskussion) 19:43, 1. Jan. 2021 (CET)

Die EI ist über eine wissenschaftliche Bibliothek zugänglich, sowohl in Papierform (jetzt im Corona-Zeitalter ausgeschlossen) oder über einen Online-Zugang, der auch durch eine Bibliothek vermittelt weden kann. Der meinige geht über die Bayerische Staatsbibliothek. Was mir auffällt, ist, dass viele neuere Veröffentlichungen eher spekulationsabstinent sind, was überden archäologischen und linguistischen Befund hinaus geht. Dazu kommen neue Modelle der Ethnogenese, gerade im zentralasiatischen Raum, die mit völkisch-romantischen Vorstellungen brechen. Dazu kommt, dass die meisten frühmittelalterichen Ethnien den sogenannten „Mongolensturm“ nicht überlebt haben und auch nur eine Handvoll ethnischer Namen diesen überlebt haben. Dabei ist auch fraglich, ob über den Namen hinaus eine Kontinuität besteht. Neben den Baschkiren sind solche Kandidaten die Kirgisen und Turkmenen, deren Identität mit den vormongolischen Trägern dieses Namens auch zumindest diskussionswürdig ist. --Hajo-Muc (Diskussion) 17:53, 31. Dez. 2020 (CET) Danke für die Info. Ich werde in nächster Zeit wahrscheinlich keinen Biobl.zugang haben. Ich sag jetzt einfach mal, wer als erstes Zugang hat, möge den Artikel unbedingt ausbauen. Guten Rutsch! (nicht signierter Beitrag von 46.114.33.43 (Diskussion) 00:24, 1. Jan. 2021 (CET))

Warum hier probiert wird anthropologische und genetische Befunde mit „Rassenlehre“ in Verbindung zu bringen erschließt sich mir nicht ganz. Für die Klärung frühzeitlicher Wanderungsbewegungen werden anthropologische Befunde durchaus verwendet, ohne eine Wertung vorzunehmen, so auch vom Deutschen Archäologischen Institut (DAI) (Träger ist das Auswärtige Amt). (Das Beispiel, hat nichts mit den Baschkiren zu tun) So heißt es in einem Interview über AUsgrabungen in China etwa: „Genetische Untersuchungen lassen aber die These zu, dass es sich um eine gemischte Bevölkerung handelte – einschließlich europider Elemente.“ genauso ist die Rede von „Gesichtszügen“ Vgl.: https://www.welt.de/kultur/history/article13466845/Die-Mumien-der-ersten-Indoeuropaeer-in-China.html Gerade für die Erforschung frühen Nomadenvölker in Zentralasien bis Westchina wird immer wieder ergänzend auch auf anthropologische Erkenntnisse, neben Kleidung, Schmuck, Waffen, etc., zurückgegriffen. Was nun die entsprechende russische Literatur betrifft, so wird ja nicht iranische/protoskythische Einflüsse u.a. mit anthropologischen Befunden gestützt, sondern auch die anderen. Wie aber schon mehrfach festgestellt handelt es sich hierbei nicht um einen sehr relevanten Aspekt zum Artikel über die Baschkiren.--Ruslan Scharapow (Diskussion) 21:15, 1. Jan. 2021 (CET)

Ja, Anthropologie≠Rassenlehre. Dass Menschen verschiedener Regionen (jedenfalls meistens) erkennbar sind und Anthropologen das noch an den Knochen erkennen, ist bekannt. Rassenlehre hat diese Unterschiede aber überschätzt (auch genetisch ist das bewiesen: der genetische Unterschied bei Pferde- oder Hunderassen liegt bei bis zu 30 %, glaube ich, bei Menschen bei bis zu 2 %, weshalb es auch keine Menschenrassen gibt) und die Rassenlehre hat, wie du korrekt schreibst, aus ideologischen Gründen bewertet-kluge Rassen-dumme Rassen usw. Von "Menschenrassen" zu reden ist also nicht nur ethisch verwerflich, es ist auch biologisch-genetisch falsch. Anthropologische Begriffe sind beides nicht.

Anthropologische Argumente zur Herkunft werden bis heute gerade in der frühen mittelasiatischen Geschichte verwendet, aber zunehmend seltener, denn die Genetik ist genauer. Auch nicht mehr als so wichtige Argumente, wie früher, weil die Migrationsmodelle komplexer werden, die Verkoppelung mit Sprachhypothesen gibt es heute praktisch kaum noch.

Aber die Begriffe, die oben genannt wurden ("pontische Rasse", "turanische Rasse") kommen wirklich aus der Rassenlehre. Grüße--WajWohu (Diskussion) 00:25, 2. Jan. 2021 (CET)

Hallo Ruslan, ein neuer Versuch, in der russischen Version ist die Rede von anthropologischen, paläoanthropologischen und genetischen Untersuchungen. Allesamt unbelegt. „Gesichtszüge“ sind Bestandteil von Rassenlehre, man spricht da von Taxa. Im Artikel Paläoanthropologie wird erklärt wie Genetik und Anthropologie einander bedingen, man spricht da von Genotyp (Dna) und Phänotyp (Aussehen). Selbst wenn es eine Quelle dazu gibt, und die gibt es, dann kann sie nicht verwendet werden, da die Menschenportraits von Murat Bulatov missbraucht werden, um die Arierthese aufzublähen. Seine Theorien sind wirklich sehr interessant, auch wenn der Google Übersetzer mir dabei helfen muss, wissenschaftlich jedoch völlig unbrauchbar, da er Phänotyp mit Volk und Genen verbindet. Wer solch hohe Ansprüche hat, muss schon bei nature, science oder ähnlichen Journalen erscheinen, um wissenschaftlich ernst genommen zu werden. (nicht signierter Beitrag von 46.114.35.217 (Diskussion) 10:00, 2. Jan. 2021 (CET)) Näheres unter Rasse#Anthropologie_(Menschenrassen). 10:10, 2. Jan. 2021 (CET)~ (unvollständig signierter Beitrag von 46.114.35.217 (Diskussion) )

Ok, hat sich alles erledigt. Habe soeben in die Versionsgeschichte des rus. Art. nachgeschaut. Die anthr. Befunde galten ursprünglich der Turk- und Ugriertheorie, was genauso unsinnig ist. Es handelt sich tatsächlich um eine Fälschung von Murat Bulatov. Traurig. 11:08, 2. Jan. 2021 (CET)~

Wer ist denn Murat Bulatov? Ich finde keinen Account dieses Namens in der russ. Versionsgeschichte der letzten Jahre.--WajWohu (Diskussion) 11:19, 2. Jan. 2021 (CET)

Link. Alle späteren Besrbeitungen wurden durch Bulatov durcheinandergebracht. Ich bin bei diesen anthr. Befunden in der Turktheorie sehr skeptisch. Das müsste überarbeitet werden von jemandem der russisch kann. 11:30, 2. Jan. 2021 (CET)|

Korrktur. Die Fälschung wurde nicht durch Bulat Muratov, sondern durch andere Nutzer verursacht. Es wurde vieles durcheinandergebracht. Bitte um vorsichtige Übernahme aus russischen Artikeln. 11:56, 2. Jan. 2021 (CET)~ (unvollständig signierter Beitrag von 46.114.35.217 (Diskussion) )

@Ruslan Scharapow: Sachverhalt hat sich bereits geklärt. Siehe Link oben. 14:58, 2. Jan. 2021 (CET)~ (unvollständig signierter Beitrag von 46.114.35.217 (Diskussion) )

Baschkirische Ethnogenese

Ich habe mir die Artikel von Bukharova und im Spektrum der Wissenschaft durchgelesen und bin von beiden nicht überzeugt. Gibt es dazu Referenzen in der westlichen Fachliteratur? Am Spektrum-Aufsatz stört mich insbesondere die Naivität, mit der Sprache und genetische Herkunft gleichgesetzt und gleichbehandelt werden, obwohl beides 2 Paar Stiefel sind und es weder einen indogermanischen Phänotypus (vulgo: „Rasse“) gibt. noch alle Sprecher einer indogermanischen Sprache die gleiche genetische Ausstattung haben. Am Bukharova-Artikel stört mich, dass heutige Namen locker mit jahrtausende alten Sprahsituationen, sogar auch mit modernem Sprachmaterial korreliert werden, ohne irgendwelchen alten Sprachformen, die es in der europäischen Hydronomie gibt, sowie die zielgerichtete Deutung des Materials. Von Namensmaterial auf Volkstum zu schließen, ist zudem unsicher. Um es auf die Spitze zu treiben, müsste ich, gemessen an der hebräischen Herkunft meiner Vornamen, orientalischer Herkunft sein, was jedenfalls in unvordenklicher Frühzeit (Mittelalter) läge und mit meinen Namen garantiert nichts zu tun hat. Dazu kommt, dass türkische Sprachen von jeher sich in engem Kontakt mit iranischen Sprachen lebten, und zwar nicht mit „Steppeniranern“ (von denen so gut wie keine Sprachreste erhalten sind), sondern mit den wohlbekannten Völkern iranischer Zuge in Iran und in Transoxanien. Was die europäischen Gene in Innerasien betrifft, wäre darauf hinzuweisen, dass sich eine maßgebliche Komponente des europäischen Genpools archäologisch erstmalig im sogenannten Mal'ta-Jungen ca 24000 Jahre vor unserer Zeit in Mittelsibirien finden. Diese verbinden übrigens die Europäer mit den Ureinwohnern Amerikas, und zwar enger als mit den Bewohnern Ostasiens. Was mir bei allen Ethnogenese-Hypothesen übel aufstößt, ist der Umstand, dass anscheinend nicht der Versuch gemacht wird, historisch die „Ethnie“ der Baschkiren historisch bis zu ihrem Eintreten in die Geschichte zurück zu verfolgen. Ich rechne dabei durchaus mit der Möglichkeit, dass die historische Rückverfolgungsmöglichkeit der heutigen Baschkiren mit der russischen Eroberung ihrer Heimat endet und sich nicht kontinuierlich zu den Baschdschirt der islamischen Schriftsteller des frühen Mittelalters wie Ibn Fadlan und Mahmut al-Kaschgari weiterverfolgen lässt. In der Zeit davor, also ab dem 9. Jahrhundert rückwärts, dürfte es zappenduster werden. --Hajo-Muc (Diskussion) 20:35, 1. Jan. 2021 (CET)

"Spektrum der Wissenschaft" ist populärwissenschaftlich-medial, würde ich lieber nicht in der Wortwahl bewerten, da müsste man die Untersuchungen direkt lesen. Bei Bukharova wurde nach meiner Beobachtung modernes Sprachmaterial (Persisch, Ossetisch) nur am Rande im Sinne einer linguistischen Diachronie erwähnt, die Ausführungen fußen schon auf altiranischem Sprachmaterial, wenn man es genau liest, auf skythischem (von dieser Sprache ist in der Iranistik durchaus einiges Vokabular bekannt). Hydronyme haben in der Linguistik eine grundlegendere Bedeutung, als Personennamen. Aber wie oben schon geschrieben, lässt sich das nur begrenzt mit dem Verband der Baschkiren verbinden. Aber wir müssen die Hypothesen irgendwann möglichst kurz in diesem Artikel vorstellen. Selbst diskutieren dürfen wir sie auf der Diskussionsseite, aber wenigstens im Artikel nicht ;) Grüße--WajWohu (Diskussion) 00:54, 2. Jan. 2021 (CET)

Ich kann Hajo-Muc's Bedenken verstehen, vor allem was die zielgerichtete Deutung angeht, aber dafür kann die Bukharova nichts, da die sowjetische Lehrmeinung nuneinmal die damaligen turkstämmigen Intelligenzen zurechtgewiesen hat. Die ideologische Färbung geht auf das Arier-Modell ohne Beteiligung anderer Volkselemente zurück. Damals wusste die Forschung noch nichts von Mal'ta und Co. Folglich hätte man auch nicht wissen können, dass es durchaus weiter als das idg. Modell gehen kann. Alles schön und gut, wir sollten dennoch, wie ich finde, einen Mittelweg gehen, über den WajWohu und ich bereits im Einverständnis waren und immer noch sind. Nichts von Bukharova zu erwähnen ist auch keine Lösung. Der Leser/die Leserin muss die Chance haben den momentanen Forschungsstand zu erfahren, sonst kann er/sie sich ja (aus gesellschaftskritischer Perspektive) keine eigene wissenschaftliche Meinung dazu bilden. Unser gemeinsames Ziel sollte daher darin bestehen, alle Ideen gleichstark in den Artikel einfließen zu lassen, es sein denn jene oder andere Idee wird vom wissenschaftlichen Konsens favorisiert, dann muss natürlich auch anders abgewogen werden. 09:33, 2. Jan. 2021 (CET)~ (unvollständig signierter Beitrag von 46.114.35.217 (Diskussion) )

Mein Einwand bezog sich hauptsächlich darauf, dass eben das hydronomische Material nicht diachronisch bezeugt ist. Was das skythische betrifft, kann die Veröffentlichung von Manfred Mayrhofer: Einiges zu den Skythen, ihrer Sprache, ihrem Nachleben. Verlag der Österreichischen Akademie der Wissenschaften, Wien 2006, ISBN 3-7001-3731-1 mit ihren 48 Seiten, davon 9 Seiten Abkürzungen/Literaturverzeichnis und 12 Seiten Register, einen kurzen Überblick geben, wie viel oder besser wie wenig wir über die Sprache der Skythen wissen (so gut wie ausschließlich onomastisches Material, das in Einzelfällen auch nicht deutbar ist). Man fragt sich auch was Namensmaterial aus nahezu unvordenklicher Zeit (erwähnt sind einmal Proto-Iraner sowie vedische Gottheiten) mit der Ethnogenese eines Volkes zu tun hat, das unzweifelhaft eine Turksprache spricht, und wohl schon ein gutes Jahrtausend gesprochen hat, und das in einer Region, die evident von ethnischer Volatilität gekennzeichnet ist. Bukharowa ist zuzugeben, dass sie diese Schlüsse nur angedeutet hat. Sie ist aber auf die damit verbundene Problematik nicht eingegangen. --Hajo-Muc (Diskussion) 19:54, 2. Jan. 2021 (CET)

Verstehe. Dann haben wir aber das folgende Problem, dass keines der von Ruslan eingefügten hydronomischen, phonetischen und mythologischen Gesichtspunkten belegt sind. Ich hatte schon Probleme überhaupt Einzelnachweise ausfindig zu machen. Er fügt hier Sachen willkürlich in den Text ein ohne Quellen, völlig aus dem Kontext gerissen. Das kann und darf nicht das Niveau sein Inhalte aus unstabilen Artikeln anderer Sprachen ohne Prüfung zu importieren. 21:16, 2. Jan. 2021 (CET)~

Der anthropologische Part ist auch noch unbelegt, steht aber seit über 1 Woche im Artikel. Der anthropologische Part bei der turkstämmigen Theorie ist zwar belegt, habe aber dennoch meine Bedenken (Rassentheorie). 22:49, 2. Jan. 2021 (CET)~

@Hajo-Muc Die Bedenken, dass sich altiranische onomastische Hydronyme, Toponyme usw. nicht eindeutig mit dem konkreten Stammesverband der Baschkiren in Verbindung bringen lassen, da möglicherweise eine 500–700jährige Lücke dazwischen ist, teile ich. Auch ein iranisches Substrat (Linguistik) ist wegen der Kontakte und Verbindungen in alttürkischen Sprachformen nicht ungewöhnlich. Das hatte ich oben auch geschrieben. Aber wir müssen zuerst einmal neutral historiographisch aufzeigen und belegen, welche Hypothesen zur Ethnogenese es überhaupt gibt. Mit dem Bsp. Bukharowa ist nachlesbar, dass es diese Hypothesen gibt. Ich hätte mir auch gewünscht, dass sie gleich genauer reflektiert, welche Probleme sich da ergeben. Hat sie aber nicht. Aber wir müssen es trotzdem referieren, dass es diese Hypothesen gibt. Und das auch noch möglichst knapp erklären, denn das soll eigentlich ein Artikel über die Baschkiren werden, mit Angaben zu Siedlungsgebiet, Sprache, Untergruppen, Geschichte, Religion usw. Ethnogenese ist da nur ein kleiner Teilbereich. Wenn es irgendwann zu ausführlich wird, die anderen Bereich aber nicht wachsen, müssen wir es auslagern. Grüße--WajWohu (Diskussion) 22:53, 2. Jan. 2021 (CET)

Genau so sehe ich das auch WajWohu, die Bukharovaquelle sollte zum (wenigstens kurzen) Refrieren ausrechend sein. Das hydronomisch-toponymische Beispiel mit Avdon ist dazu am geeignetesten. Ich sehe aber nicht wie wir die unbelegten Stellen zu den anthrop. Stellen beibehalten können. Ich finde dazu auch nichts. 23:26, 2. Jan. 2021 (CET)~ (unvollständig signierter Beitrag von 46.114.39.145 (Diskussion) ) @Ruslan Scharapow: Deine Mitarheit ist gefragt Ruslan, du kannst doch Russisch, kannst du uns da nicht weiterhelfen, und die unbelegten Stellen zu belegen? 10:22, 3. Jan. 2021 (CET)~

Literatur zur Ethnogenese der Baschkiren und zu den Baschkiren

• Die Textgrundlage des russischen Wikipedia-Artikels "Ethnogenese der Baschkiren" ist ganz offensichtlich dieser Artikel aus der "Baschkirischen Enzyklopädie" von den Historikern S.D. Kurmanajewa und R.M. Jussupow. Die "Baschkirische Enzyklopädie" gibt es in mehreren Auflagen auf Russisch und Baschkirisch. Die meisten Sätze und das Grundgerüst der Nebeneinanderstellungen der 3 Theorien sind identisch. Einiges wurde aber in ru:WP noch ergänzt, z.B. die Wertung, dass die finno-ugrische Theorie veraltet sei, stammt von Jangusin und ist mit ihm belegt. Dort wird auch kurz erwähnt, dass es paläoanthropologische und "kraniologisch-morphologische" Untersuchungen an späteisenzeitlichen Kurgan-Leichnamen (4.Jh. v.Chr.-3. Jh. n.Chr.) in Südost- und Südwest-Baschkirien gab. Das ist also nicht auf ru:WP eingefügt worden. Als weiterführende Lit. wird dort empfohlen R.G. Kusejew: "Zur ethnischen Geschichte der Baschkiren Ende 1. Jahrtausend-Anfang 2. Jt. n.Chr." im Sammelband "Baschkirische Archäologie und Ethnographie." Ufa 1968 und S.I. Rudenko: "Baschkiren: Hist.-ethnograph. Abrisse." Ufa 2006, ders. "Geschichte des Baschkirischen Volkes..." Ufa 2009.
• Artikel über die Baschkiren und ihre Geschichte in der russ.- geographischen Enzyklopädie en:Vokrug sveta (zur groben Orientierung)
• Niyaz Abdulchakowitsch Maschitow: ""Zur Frage der Herkunft des Baschkirischen Volkes" Ufa 2011.

Da gibt es noch einiges, ich schau nochmal durch....

• Der Artikel in The Encyclopaedia of Islam2 über die Baschkiren von Achmet Zeki Velidi Togan ist ist hier (S. 1075-1077, bzw. Digitalpage 1134-1136) zu finden.

Wie gesagt, ich schau noch ein bissel.--WajWohu (Diskussion) 13:07, 3. Jan. 2021 (CET)

Auch als PDF Datei zu finden ist das Buch: «Башкиры: этническая история и традиционная культура», 2002 Ufa, Herausgeber ist Rinat M. Jusupow. Laut russ. Artikel Anhänger der iranischstämmigen Hypothese. Aber als Autor wird auch Nail W. Bikbulatow angeführt, der im Artikel zum Anhänger der Turk Hypothese aufgelistet wird.--Ruslan Scharapow (Diskussion) 14:24, 3. Jan. 2021 (CET)

Danke, R.M. Jussupow wird auch in der Baschkirischen Enzyklopädie (von ihm selbst) als Vertreter der iranischen Theorie vorgestellt, Bikbulatow als Vertreter der turksprachigen Theorie. So kommt Basis rein :)--WajWohu (Diskussion) 14:45, 3. Jan. 2021 (CET)

Danke für die Quelle WajWohu. Ich habe noch einige Stellen basierend auf dem Artikel aus der "Baschkirischen Enzyklopädie" ergänzt und korrigiert. Soll die Quelle in Literatur oder Weblinks rein? Das mit “pontischer Morph.-Kranialogie“ lassen wir lieber. Was sagt Ruslan zu Bukharova? Stimmst du WajWohu und mir zu, sie mit einem hydronymischen Beispiel im Artikel zu referieren? 15:12, 3. Jan. 2021 (CET)~ (unvollständig signierter Beitrag von 46.114.39.118 (Diskussion) )

Bukharova ist Philologin, Literaturredakteurin des Bashkir Drama Theatre und Lehrerin an einer pädagogischen Universität in Ufa. Sie ist keine Ethnografin, keine Linguistin (sie ist keine Expertin für die historische Grammatik der türkischen Sprachen und mit den iranischen Studien nicht vertraut). Sie zieht eine Parallele zwischen dem häufigen Beginn von Baschkirischen Märchen („Großvater und Großmutter lebten“ / „lebte ein alter Mann und eine alte Frau“) und den Namen skythischer Gottheiten (wie die alten Griechen sie niedergeschrieben haben). Auch wenn die Wörter für Großvater und Großmutter angepasste Namen skythischer Gottheiten sind (?) - sie sind geliehen in das Pra-Türkische entlehnt (dies sind gemeinsame türkische Wörter). Es ist seltsam, Baschkirische Geschichten speziell auf dieser Grundlage aus iranischen kosmogonischen Mythen abzuleiten. Auf jeden Fall ist sie keine Spezialistin für Ethnogenese und für die Geschichte der Baschkiren, für die historische Linguistik der Baschkirischen Sprache.94.140.193.130 17:59, 12. Apr. 2021 (CEST)

Nach ihrer Biographie war sie in den 80ern wissenschaftlich aktiv (auch im historischen Bereich), danach für 20 Jahre Dramaturgin, hat danach in baschkirischer Philologie promoviert und ist inzwischen Professorin für Baschkirische Sprachwissenschaft. An Pädagogischen Universitäten im Hochschulsystem Russlands findet auch wissenschaftliche Arbeit statt. Ich weiß 2 renommierte Archäologen (sic!), die an Pädagogischen Hochschulen in Russland lehren. Mir fällt die Tendenz auf, die Vertreter einer der drei Hypothesen zu Dramaturgen, Lehrern, Anwälten und Studenten zu degradieren, besser wäre, näher beim Inhalt zu bleiben. Mit der Entlehnung eines iranischen substratums in pra-türkische Sprachen dürftest du Recht haben, allerdings argumentiert sie mit einer regionalen Häufung in Toponymen und sehr alten Hydronymen, was durchaus ein wiss. übliches Indiz (kein Beweis) ist, das darf auch eine Professorin für baschkirische Sprachwissenschaft.--WajWohu (Diskussion) 11:27, 13. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe wahrscheinlich wirklich einen harten Ton angenommen. Ich kenne diese Universität und ich weiß, dass dort auch ernsthafte Linguisten und Forscher (zum Beispiel) lehrten. Und doch - G. Kh. Bukharova ist Spezialist für Baschkirische Literatur...94.140.193.130 17:53, 13. Apr. 2021 (CEST)

Ein anderer Mitautor am Artikel wollte einige Beispiele von Bucharowas Argumentation einfügen, damit die Leser selbst beurteilen können, obwohl er selbst, ich selbst und noch ein weiterer Autor Zweifel an der Aussagefähigkeit dieser Beispiele hatten. Wenn du noch grundsätzlichere und bessere Literatur der iranischen Hypothese kennst, wäre das sicher gut für den Artikel, dann kann man die Ausführungen auch auswechseln. Toponyme und Hydronyme sind ja nur ein kleiner Teilaspekt der Diskussion. Grüße--WajWohu (Diskussion) 18:47, 13. Apr. 2021 (CEST)

Marginalisierung einer der Hypothesen und Förderung der Marginalhypothese

Die drei "getrennten Theorien" widersprechen sich nicht. Der Text marginalisiert jedoch deutlich die erste Hypothese (gut entwickelt). Und umgekehrt - betont in jeder Hinsicht den dritten (am wenigsten entwickelten). Zum Beispiel: die Arbeit des Schlüsselforschers der Ethnogenese der Baschkiren R.G. Kuzeev ist gekennzeichnet durch im Kontext der ersten Version "halbwissenschaftlicher ". Die zweite Version enthält einen Link zur Monographie desselben Autors ohne solche unbegründeten Flüche. Die dritte Version bezieht sich unter anderem auf eine Monographie desselben Autors (veröffentlicht nach seinem Tod), in der er über die indirekte (durch die Pechenegs) Beteiligung iranischsprachiger Stämme an der Bildung der Baschkiren schreibt - das ist fast eine Fälschung. Tatsächlich spricht der Autor des Abschnitts über frühe Ethnogenese (R.G. Kuzeev) dort zunächst über die türkischen (Bulgar, Pechenezh) und ugrischen, Stämme in geringerem Maße - über die Mongolen und Iraner (Seiten 64 - 73). Die dritte Version basiert auf einem Studentenartikel. Zu einem Übersichtsartikel eines modernen Ethnographen, in dem die Hypothesen zur Herkunft der Baschkiren aufgeführt sind: Türkisch, Ugrisch und "Mittelstufe" (Kombination der Merkmale der ersten beiden). In diesem Artikel gibt es überhaupt keine iranische Hypothese. Es gibt auch keine Aussage über den iranischen Einfluss auf den Übergang s-h. In derselben Fassung ein Hinweis auf die gemeinsame Arbeit eines Anwalts und eines Religionswissenschaftlers über die sprachlich bashhkir-iranische Sprachbeziehung. Und - für einen Artikel eines Linguisten - der die iranischen Anleihen in der Baschkirischen Sprache wirklich im Detail studiert hat.

Ohne Bezugnahme wird eine völlig falsche Aussage über das Fehlen eines „harte“ q in anderen türkischen Sprachen gemacht (es ist in Tatarisch, Jakutisch, Kasachisch, Nogai - ich kenne einfach keine anderen Sprachen). 94.140.193.130 18:32, 12. Apr. 2021 (CEST)

Hallo erstmal... Moment, Moment, das ist viel auf einmal... Das letzte ist ungünstig formuliert, tatsächlich bezog es sich fast allein auf th und dh, nicht q, formuliere ich gleich um (bei Tatarisch hab ich nachgesehen-stimmt, aber nicht als gesonderter Buchstabe, sondern Buchstabenkombination). Ändere ich gleich.

Prinzipiell beruht das Ethogenese-Kap. im wesentlichen auf ref. 13 (S.D. Kurmanajewa; R.M. Jussupow in der Baschkirischen Enz.), die leider nicht mehr einsehbar ist, weil seit kurzem ein Login davor gesetzt wurde, aber damals wurde der noch einsehbare Text ausgewertet. Der Artikel (mit allen Wertungen) ist aber noch das Grundgerüst von ru:Этногенез башкир, wo nur noch wenig ergänzt wurde. Insofern gibt das Kap. nur die grundsätzlichen Wertungen aus dieser Fachenzyklopädie wieder. Dort werden auch die Konsonanten h und q neben th und dh erwähnt. Auch ich halte (an dem Kapitel sind drei Autoren beteiligt) die erste Hypo. für plausibler als die letzte, würde aber niemals meine eigene Spekulation in den Artikel schreiben, das darf hier niemand, sondern der Artikel folgt im Grundaufbau der Baschkirischen Enz., deshalb haben nicht wir hier eine Hypo marginalisiert, eine andere überbetont, das war dort schon so.

Dass Jangusin kein Wort zur iranischen Hypothese schreibt, wurde oben schon gesagt, das beweist aber nicht, dass es sie nicht gibt. Ich hab bei der Recherche noch zwei weitere Werke im Volltext gesehen, die die iranische Hypothese (von im Kapitel erwähnten Vertretern) ausführt, hab sie hier aber nicht verlinkt, müsste sie nochmal suchen. Das Kapitel sollte nicht zu groß werden. Ref. 25 ist aber wirklich falsch gesetzt oder hat sich irgendwie verirrt, das stimmt, die s-->h-Lautverschiebung ist auch im Artikel der Baschkirischen Enz. erwähnt, außerdem erwähnt sie ref.8 zum Dialektsystem des Baschkirischen (Kapitel zur Morphologie, hinter 2.).

Zu den anderen genannten Punkten kann ich nichts sagen, weil ich sie nicht eingearbeitet habe und die Literatur dazu nicht eingesehen habe.

Du scheinst viel Ahnung von dem Thema zu haben, kannst also gerne Ergänzungen vornehmen, wenn du sie auf der Diskussionsseite oder in der Zusammenfassungszeile erklärst. Es macht den Eindruck, dass du aber von der finno-ugrischen Hypo. sehr überzeugt bist, von der iranischen sehr wenig. Wir können aber, weil alle drei Hypothesen vertreten werden, nicht nur eine übrig lassen, zu einem historiographischen Überblick zählen alle drei, ohne dass eigene persönliche Überzeugungen eingearbeitet werden. (Dass am Ende ohnehin die Vorfahren der Baschkiren aus allen drei Ecken kommen, ist sicher klar) Wenn du aber wiss. Literatur kennst, sie sich genauer äußert, kannst du gern ergänzen und umarbeiten.--WajWohu (Diskussion) 10:56, 13. Apr. 2021 (CEST)

Danke für die ausführliche Antwort. Ich werde es nicht wagen, alleine zu regieren, weil ich kein Deutsch spreche. Ich schlage nicht vor, Theorien zu löschen. Ich bin erstaunt über den Ton, in dem eine der Hypothesen beschrieben wird. Insbesondere in Bezug auf die Hypothese, die einige Forscher überhaupt nicht berücksichtigen. Ich bin näher an dem von RG Kuzeev begründeten Schema, das alle aufgeführten und einige im Artikel nicht erwähnte Komponenten berücksichtigt. Hier ist ein funktionierender Link zu einem Artikel aus der Baschkirischen Enzyklopädie - er hat einen recht akademischen Ton und die erste Hypothese wird nicht als veraltet bezeichnet. Am Wochenende kann ich den russischsprachigen Artikel (ich habe im Artikel "Baschkiren" nicht einmal bemerkt) mit allen notwendigen Links korrigieren. Ich kann die Übersetzung hier duplizieren (im Diskussion).94.140.193.130 17:19, 13. Apr. 2021 (CEST)

Das ist eine gute Idee :)--WajWohu (Diskussion) 17:44, 13. Apr. 2021 (CEST)

Zitat von Michael Reinhard Heß

@Tirgil34: Dieses von Ruslan Scharapow als "zusammenhanglos" entfernte Zitat ist nach meiner Meinung tatsächlich zusammenhanglos (die Zitatverwendung kommt mir doch bekannt vor). Das Zitat findet sich hier auf S. 185, aber nur bis "...Land der Skythen." Es ist ein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat von Michael Reinhard Heß (Turkologe, kein Historiker), der dort seinerseits einen leider nicht ganz erkennbaren, aber deutlich fiktiven Text zitiert (wie davor auch). Das sind nicht seine Aussagen. Dabei untersucht er turkologisch die grammatisch-morphologische Struktur der zitierten Sätze, es sind aber nicht seine Sätze. Ich nehme das besser wieder raus.--WajWohu (Diskussion) 16:18, 23. Dez. 2020 (CET)

Zustimmung. Wie man aus der genannten Jahreszahl (884) schließen kann, ist es wohl ein moderner erzählender Text, der damit nicht einmal als Primärquelle brauchbar ist. --Hajo-Muc (Diskussion) 21:50, 25. Dez. 2020 (CET)

Geschichte

Um mal den Anfang zu machen. Ginge zu Beginn eine gekürzte Fassung des bestehenden Kapitels aus der Geschichte Baschkortostans? In vielen Teilen wird dort ja bereits die Geschichte der Baschkiren behandelt.--Ruslan Scharapow (Diskussion) 21:11, 30. Dez. 2020 (CET)

Gekürzt oder etwas anders ginge das sicher. Es wäre ja nicht viel gekonnt, das nur abzuschreiben. Wobei im Geschichtsteil gleich am Anfang Magna Hungaria und die Magyaren auftauchen, das könnte man vielleicht eher unter Ethnogenese erklären und dieses Kapitel zum ersten Unterkapitel der Geschichte machen. Schauen wir mal. Aber einige mehr Belege wären gut, z.B. der EI2-Artikel von Ahmet Zeki Velidi Togan, den Hajo-Muc erwähnt und andere. Grüße--WajWohu (Diskussion) 10:23, 31. Dez. 2020 (CET)

Ich habe mal den EI2-Artikel zu den Bashdjirt und den Artikel Başkırt in der TDV İslam Ansiklopedisi (in türkischer Sprache, allgemein online zugänglich unter der Adresse https://islamansiklopedisi.org.tr/baskirt) gegengelesen und finde große Unterschiede. Demnach war das Land der Baschkiren aufgeteilt zwischen Nogaiern und den Khanaten Kazan und Sibir, Baschkiren erscheinen auch als Militärperson in fremden Diensten im mamlukischen Syrien und ilkhanidischen Anatolien, baschkirische Bevölkerungsgruppen im Vorland des Nordkaukasus zu Zeiten Evliya Çelebis und (sogar als Muslime, bezeugt durch Yāqūt ar-Rūmī) im mittelalterlichen Ungarn des frühen 13. Jahrhunderts. Die russische Okkupation des Baschkirenlands stieß auf heftige Gegenwehr und wiederholte Aufstände, darunter letztmalig 1740 unter Führung eines Abkömmlings von Kütschüm Khan mit dem Namen Karasakal bis in die zweite Hälfte des 18. Jahrhunderts (1776). Verschiedentlich wurde auch die Unterstützung der Krin-Khane und der Osmanen erbeten. Eine endgültige Befriedung sei erst zu Zeiten und durch die Politik der Zarin Katharina II. erfolgt. Das widerspricht, jedenfalls auf den ersten Blick, der allerdings auch uneinheitlichen geschichtlichen Darstellung des Artikels Baschkortostan, wonach der Anschluss freiwillig erfolgt sei. Die Darstellung ist in allen drei Artikeln (WP, EI und TDV-IA) merkwürdig inkonsistent, was auf der lexikontypisch bedingten, gedrängten Darstellung, aber auch auf den nur schlaglichtartigen Quellen beruhen kann: Das bedarf weiterer Vertiefung. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:48, 3. Jan. 2021 (CET)

Hi Hajo-Muc, der "freiwillige Anschluss" ist ein wenig ein Topos des offiziellen russisch-sowjetischen Geschichtsbildes, vor dem 1. Weltkrieg wurde es "ewige Unterwerfung" genannt (obwohl es tatsächlich oft temporäre Zweckbündnisse, wie hier gegen östlichere Stammesverbände waren), seit den 1940er Jahren dagegen "freiwilliger Anschluss". Widerstände gab es (natürlich, nicht so extrem wie im Nordkaukasus, aber es gab sie), aber auch Kooperationen (schon vor Katharina d.Gr.). Z.B. waren an den anti-napoleonischen Kriegen 1813/14 von Schlesien/Preußen über Sachsen-Rhein-Main-Gegend bis Paris in der russischen Armee zwei ziemlich große berittene baschkirische Freiwilligeneinheiten beteiligt, die wegen ihres exotischen Erscheinungsbildes damals oft in der deutschen und französischen Öffentlichkeit rezipiert wurden. Daher kommen einige der Bilder im Artikel (in Leipzig gibt es einen Gedenkstein, mindestens eine andere Denkmals-Erwähnung und mindestens zwei Hausfassaden mit Motiven in Erinnerung an die Baschkiren in der Völkerschlacht bei Leipzig)--WajWohu (Diskussion) 15:45, 3. Jan. 2021 (CET)

Die Organisationsform der Baschkiren in zahlreiche verschiedene Stämme/Clans, dürfte dabei auch eine Rolle gespielt haben. Es gab ja nie ein geeintes Khanat oder ähnliches. Was eine Gruppe von Stämmen entschieden, hatte ja keine Verbindlichkeit für den Rest.--Ruslan Scharapow (Diskussion) 17:53, 3. Jan. 2021 (CET)

Danke, genauso. Das kenne ich von einigen anderen Stammesgesellschaften und ihrem "freiwilligen Anschluss" auch so.--WajWohu (Diskussion) 19:20, 3. Jan. 2021 (CET)

„Es gab ja nie ein geeintes Khanat oder ähnliches“. Diese Aussage dürfte zu relativieren sein, wenn sie nicht sogar falsch ist. Es gab zwar vielleicht kein Khanat der Baschkiren, aber sehr wohl eine politische Ordnung derselben. Es gab, nach Zeki Velidi Togan eine strikte soziale Gliederung in mehrere Klassen mit spezifischen Stellungen und Aufgaben, zentrale Versammlungen, wobei auch der Versammlungsort bereits festgelegt war, Kollegialorgane für bestimmte Aufgaben, und eine militärische Sicherung der durch das Gebiet der Baschkiren führenden Straßen. Die Darstellung bei Togan bezieht sich zwar augenscheinlich auf die Zeit der russischen Herrschaft, sie wird aber eingeleitet durch den Satz: „Under the Russians the province was organized very much as it had been before.“ Eine solche Staatsform der innerasiatischen Nomaden ist auch beschrieben bei David Sneath: The Headless State. Aristocratic Orders, Kinship Society, and Misrepresentations of Nomadic Inner Asia. Columbia University Press, New York 2007, ISBN 978-0-231-14054-6. Das Ergebnis einer Ratsversammlung der mongolischen Nobilitäten zwischen der chinesischen Mauer und der Wolga 1640 wird mit den Worten beschrieben: „The Mongol-Oirat union can be described as a confederation—not the “tribal” confederation of Morgan, but a joint project of rulership by powerful aristocrats. Core features of the state as conceived of in nineteenth-century social science are present: codified law, a hierarchy of political offices, stratification, and property in the form of institutionalized rights over both resources and people. ... The code provides evidence of the entire apparatus of state other than a centralized authority. It mentions courts (örgüge), judges (jarguchin), military conscription, and a hierarchy of officials.“ In ähnlicher Weise dürften die Ausführungen von Togan zu verstehen sein. --Hajo-Muc (Diskussion) 08:33, 4. Jan. 2021 (CET)

Ja, aber was beschrieben wird, ist kein Khanat, keine Monarchie oder Staat ("other than a cantralized authority"), sondern eine Stammesgesellschaft mit sozialer Hierarchisierung, sozialer Stratigraphie mit militärischer Hierarchie und internem Gerichtswesen. Das gibt es in der Geschichte nicht selten, auch in Sibirien, der Mongolei oder im Nordkaukasus. Um ein Vergleichsbeispiel zu bringen, das genauer beschrieben wird: die Stammesverbände der nordwestkaukasischen Tscherkessenstämme lebten teilweise in sozialer Hierarchisierung, teilweise ohne, aber nur der östlichste hatte auch einen Staat gebildet. Das gibt es alles.--WajWohu (Diskussion) 10:12, 4. Jan. 2021 (CET)

Mongolische Stämme waren beteiligt

Ich möchte nochmal auf den Google Übersetzungsfehler hinweisen, da der russische Text Abkürzungen enthält, die den Sinn im Deutschen nicht wiedergeben konnten. Ich habe die Abkürzungen durch die jeweiligen ganzen Wörter ersetzt. Es heißt wie folgt:

1. В нач. 1‑го тыс. на Юж. Урал с В. мигрировали племена монг. типа, в результате ассимиляции с местным населения сформировались овная этнич. признаки башкир (физ. тип, язык, хоз. деят‑сть и др.).

1. Am Anfang. 1. Tausend im Süden. Ural, mongolische Stämme wanderten aus V. Typ, als Ergebnis der Assimilation mit der lokalen Bevölkerung wurde eine ethnische ethnische Gruppe gebildet. Zeichen der Baschkiren (physischer Typ, Sprache, wirtschaftliche Aktivität usw.).

16:57, 4. Jan. 2021 (CET)~ (unvollständig signierter Beitrag von 46.114.32.84 (Diskussion) )

Das ist nicht ganz richtig übersetzt. Dort steht племена монг. типа - Stämme mongolischen Typs.

Insgesamt lautet der Übersetzung:

"Zu Beginn des 1. Jahrtausends wanderten Stämme mongolischen Typus aus dem O(sten) in den Südural ein, infolge der Assimilation mit der einheimischen Bevölkerung bildeten sie die wichtigsten ethnischen Merkmale der Baschkiren (Körperbau, Sprache, Wirtschaftstätigkeit usw.)."

Da es aus dieser Zeit nur archäologische Funde gibt, können die Forscher wohl keine genauen Angaben zur Sprache etc. machen.--Ruslan Scharapow (Diskussion) 19:46, 4. Jan. 2021 (CET)

(BK, hatte ich auch gerade geschrieben:) Da steht genau "... wanderten Stämme mong. Typs ein..." Im Satz vorher war von "europ. Typ" die Rede. Die meinen eher, dass es Menschen waren, deren Herkunft aus d. heutigen Mongolei/ Südsibirien, östlicher als der Ural, zu erkennen war. Ob das jetzt wirklich Mongolen mit mongolischen Sprachen waren oder ob sie jenisseische, türkische, iranische oder sonstige Sprachen gesprochen haben (geschrieben haben sie noch lange nicht) - das kann man Anfang des 1. Jahrtausends absolut nicht sicher sagen. Ich würde die verständlichen Vorbehalte und die Diskussion, ob das jetzt phänotypisch, anthropologisch oder rassistisch ist, lieber umgehen, man sieht es und irgendwie muss es umschrieben werden. Ich würde vorschlagen einfach "... (wahrscheinlich) aus östlicheren Gebieten ..." zu schreiben, ich mache mal einen Formulierungsvorschlag.--WajWohu (Diskussion) 19:56, 4. Jan. 2021 (CET)

einverstanden, aber die anderen veränderten Sätze sind komisch. Was soll den dieser Satz Aussagen? "Dieses Modell bildet das zentrale Element bei der Ethnogenese der Baschkiren." ? Es müsste wenn dann heißen: "Laut diesen Modell bilden turkstämme das zentrale Element bei der Ethnigenese der Baschkiren." So stand es ja auch mal dort....--Ruslan Scharapow (Diskussion) 20:05, 4. Jan. 2021 (CET)

Eigentlich war die Version davor sinnvoller. Jetzt ergibt es keinen wirklichen Sinn die Hypothese Turk-Hypothese zu nennen.--Ruslan Scharapow (Diskussion) 20:11, 4. Jan. 2021 (CET)

Entschuldigt, mein Fehler. Die Umschreibung von WajWohu passt wie angegossen. Es gab wohl mehr als nur eine Wanderung in den Südural. Nach WajWohu’s Korrektur macht das auch mehr Sinn als vorher. Danke für‘s Aufpassen! 00:24, 5. Jan. 2021 (CET)~ (unvollständig signierter Beitrag von 46.114.32.84 (Diskussion) )

Die berühmte "Völkerpforte" zwischen Ural und Kaspischen Meer liegt ja auch in unmittelbarer Umgebung. Jede größere Migrationsbewegung von Nomaden ob nun Sarmaten, Ungarn, Hunnen, Bulgaren, Kiptschaken, usw. hatte somit mehr oder weniger einfluss auf die Baschkiren. So zumindestens im ziemlich umfangreichen Buch Башкиры, Moskau 2015, ISBN 978-5-02-039182-6. dargelegt. Auch zwei Völker werden erwähnt zu denen ich im deutschen kaum etwas finde (lediglich sehr alte Bücher), die Badschgarden (der Chronist Al-Masudi erwähnt sie) und Burdschanen баджгарды и бурджаны. Diese sollen mit den Petschenegen verwandt gewesen sein.--Ruslan Scharapow (Diskussion) 11:06, 5. Jan. 2021 (CET)

Du kennst dich sehr gut aus mit dem Thema, Ruslan, und ordnest die Fragestellungen auch immer gleich sehr schlau ein. Das kann dem Ausbau des Artikels nur nutzen. Über die Badschgaren und Burdschanen kenne ich auch keine deutschsprachige Literatur. Als ich eine russischsprachige Dissertation über die Badschgaren überflogen habe, musste ich ehrlich gesagt erstmal nachschauen, welcher Stammesverband das ist, weil ich ihn nicht im Kopf hatte...--WajWohu (Diskussion) 12:54, 5. Jan. 2021 (CET)

@WajWohu Danke. Soweit ich das verstanden habe, wird eine Abstammungs-/ Verwandtschaftsbeziehung zwischen den, von arabischen Chronisten in der Umgebung des Aralsees erwähnten Badschnaken und Badschgarden und dem bis heute existierenden baschkirischen Stamm der Bursjan (baschk. Börijän). Russ.: (Бурзя́н, Бөрйән) hergestellt. Die Bedeutung dieser beiden Stämme wird je nach Lager (turk oder iranische Hypothese) unterschiedlich bewertet. Als Grundlage dienen die Angaben arabischer Chronisten:

In einen Bericht al-Muqaddasī aus der zweiten Hälfte des 9 Jahrhunderts werden „Vier verwandte Völker der türkischen Art“ erwähnt, die Badschnaken, Badschgarden, Badschna und Naukerden, die in einem Kampf in der Nähe des Aralsee von verbündeten Armeen der Oghusen, Kimaken und Karluken besiegt wurden wären. Bei al-Masʿūdī tauche sie im Jahr 932 bei der Beschreibung der Ereignisse und Völker der nördlichen Schwarzmeerküste wieder auf. „vier Völker vom Stamm der Türken: Badschna, Badschgarden, Bajnaken und Naukerden im Krieg mit Byzanz“. So zumindest S. G. Aminjew in dem Artikel „Baschkiren und Petschenegen“, 2013 (З.Г.Аминев. Башкиры и печенеги). Da die Petschenegen in arabischen Berichten als Bjnak, Bjanak oder Bajanak bezeichnet werden, nimmt Aminjew an, dass die Baschkiren teilt der Aristokratie in einer baschkirisch-petschenegischen Konföderation gewesen seien und im Norden dieser gelebt hätten, jedoch ursprünglich nicht zentralasiatischer Herkunft gewesen seien, denn „Weder vor noch nach der Botschaft von al-Muqaddasī die Baschkiren unter den Völkern aufgezählt werden, die im Gebiet des Aralsees leben.“ Forscher wie R. Kusejew (im Buch Башкиры, Serie Narody i Kultury, Moskau 2015) die mehr zur türkischen Hypothese neigen werten die Berichte wie folgt: „Es ist schwierig, ein konkretes Datum der Hauptetappe der badschgardischen und burjanischen Migration westlich des Uralflusses in die kaspischen und nordkaukasischen Steppen zu bestimmen, aber man kann annehmen, dass die Vorfahren der Baschkiren, die ein Teil der alten türkischen (Petschenegischen) ethnischen Welt sind, alte Kontakte mit den "Großen Bulgaren" des Nordkaukasus hatten, die auch ethnisch mit den Hunnen verbunden waren und mit einer früheren Welle von Nomaden in die nordkaukasischen Steppen gingen. Der Vormarsch der alten Baschkiren nach Westen war kontinuierlich, bis im 8. Jahrhundert das Siedlungszentrum des Hauptteils der Stämme in die kaspische Region und die nordkaukasischen Steppen verlegt wurde.“

Etwas erstaunlich das diese Stämme mit den Baschkiren gleichgesetzt werden... Aber wie auch immer, ich denke sich in Details der Stämme zu verlieren bringt den Artikel nicht weiter. Man sollte vielleicht anmerken dass Teile der Petschenegen als relevantes Element der Baschkirischen Ethnogenese gewertet werden.--Ruslan Scharapow (Diskussion) 13:57, 6. Jan. 2021 (CET)

Ich hatte diese Hypothese um die Badschgaren und die anderen drei Verbände, die al-Muqadassi, al-Mas'udi und al-Idrissi erwähnen, zumindest in der Hypothese von Kusejew hier bei Jangusin etwa in der Mitte als 5-Etappen-Modell vorgestellt, etwas anders verstanden: nicht als Migration Süd-Ural--->Aral-See/Syr-Darja-->Asow- und nordkaukasische Steppen (mit den Petschenegen), sondern: (wahrscheinlich) Altai-Ost-Zentralasien--->Aral-See/ Syr-Darja--->a) Asow- und nordkaukasische Steppen (mit den Petschenegen), aber eine andere Gruppe migrierte Aral-See/ Syr-Darja---> b) Wolga-Kama-Region, wobei die Vertreter der turksprachigen Hypothese dieser Gruppe in der Ethnogenese der Baschkiren eine wichtige Rolle zusprechen.... Oder hatte ich das falsch verstanden, oder gibt es verschiedene Hypothesen? Prinzipiell würde ich in dem Artikel aber nicht so tief in die Detaildiskussionen gehen, sondern eher, wie du zuletzt vorschlägst, sonst "explodiert" uns das Ethnogenese-Kapitel irgendwann. Ich überlege stattdessen gerade, wie man möglichst knapp im Artikel vorstellt, dass die alte finno-ugrische Hypothese v.a. auf den überlieferten Quellen de Plano Carpini, W. von Rubruck und den Dominikanern unter Julianus dem Ungarn basierte, während die jüngere turksprachige Hypothese durch die spätere Auswertung von Ibn Fadlan, Mahmud al-Kaschgari usw. entstand. Sollte aber auch nicht zu detailliert werden...--WajWohu (Diskussion) 17:16, 6. Jan. 2021 (CET)

@Ruslan Scharapow: @all: Hat irgendjemand schon eine genaue Begründung oder besser historiographische Darstellung der iranischen Hypothese gelesen? Besonders, wie ihre Vertreter argumentieren, warum die im 1. Jahrtausend weitgehend assimilierten und verschwundenen iranischen Nomadensprachen im Südural noch bis über die Entstehungszeit des Stammesverbands der Baschkiren fortbestanden haben könnten? Die iranische Hypothese ist die jüngste der drei Hypothesen, ihre Vertreter sind fast alle zeitgenössische Historiker, sehr oft auch Baschkiren. Da ist weitgehend ausgeschlossen, dort veraltete nationalistische Hypothesen vorzufinden, zumal die Baschkiren bekanntlich turksprachig, nicht iranischsprachig sind. Ich kann mir nur vorstellen, dass die Argumentationen darauf hinauslaufen, dass der Süd-Ural keine nomadisch bewohnte Steppenregion ist (abseits der Südhänge zur Steppe), sondern ein vorwiegend von sesshafter Bevölkerung (mit engen kulturellen Bezügen zu den südlicheren Nomaden) auch noch vergleichsweise dicht besiedeltes Zentrum der Metallurgie und des Exports war. Diese große Rolle von Bergbau, Verhüttung, Schmiedetechnik, Metallexport, aber auch Pelz-, Textil- und Bienenwachsexport begann schon sehr früh (Sintaschta-Kultur und Arkaim) und zieht sich eigentlich bis in die Neuzeit durch. Auch al-Mas'udi beschreibt eine Stadt, in der allein 1000 Leute mit Bergbau und Verhüttung beschäftigt sind, und eine weitere, größere Handelsstadt in Baschkirien. Ich kann mir nur vorstellen, dass die Vertreter dieser Hypothese mit einer Verbindung der dichteren Bevölkerung mit dem dem iranischen Substrat, Toponymie, Hydronymie argumentieren (was natürlich nicht heißt, dass die Hypothese die richtige ist). Grüße--WajWohu (Diskussion) 14:53, 7. Jan. 2021 (CET)

@WajWohu, Hinsichtlich der Hypothese von Kusejew, stimme ich Dir zu, hatte ich auch so verstanden: (wahrscheinlich) Altai-Ost-Zentralasien--->Aral-See/ Syr-Darja--->a) Asow- und nordkaukasische Steppen (mit den Petschenegen), usw. Aminjew wiedrrum lehnt Kusejews Hypothese ab. Seine Argumentation beruht darauf, dass die Petschenegen wiederholt in Zentralasien genannt werden, die Baschkiren jedoch nie. Er beschreibt stattdessen eine Konföderation bei der die Baschkiren im Norden derselbe, im Südural, gelebt hätten. (http://urgaza.ru/library-portal/articles/291/1990/)

Zu der Frage der argumentativen Grundlage der iranischen Hypothese habe ich mir den Text Jusupows im Buch: Baschkiren. Ethnische Geschichte und traditionelle Kultur (2002, Ufa) genauer angeschaut. Er argumentiert vor allem auf Grundlage anthropologischer Erkenntnisse, er stützt sich dabei auf Ausgrabungen einerseits und großangelegten anthropologischen Studien die bei den Baschkiren in den 60er und 70er Jahren durchgeführt wurden. Laut Jusupow hätte sich der anthropologische Typus der sich zwischen dem 7. und 9. Jahrhundert auf Grundlage der ugrischen und indoiranischen Bevölkerung entwickelte bis in die Gegenwart kaum verändert. Er führt die Karayakup-Kultur (Karayakupovo culture) an. Diese hätte offensichtlich den Kern des sich bildenden Volkes gebildet und eine wichtige Rolle bei der beginnenden Ethnogenese im Südural am Ende des ersten Jahrtausends n. Chr. gespielt. Die Menschen der Karayakup-Kultur könnten als die nächsten ethnischen Vorfahren der Baschk. betrachtet werden. Diese Vorläuferbevölkerung wäre später sprachlich und kulturell turkisiert worden. Den türkischen Kiptschaken die erst im 13. und 14. Jahrhundert in die Region gelangten, hätten keinen großen demographischen Einfluss gehabt – sprich keine größere Ansiedlung und Vermischung mit der bestehenden Bevölkerung. Jusupow schlussfolgert: „, dass es trotz der wiederholten Veränderungen der Sprachen und Kulturen keine vollständige Veränderung der Bevölkerung gab“. Eine Ausnahme macht er für die östlichen Gruppen der Baschkiren die östlich des Urals leben. Bei diesen Gruppen gäbe es starke „südsibirische“ Einflüsse, die jedoch auch auf den engen Kontakt zu den benachbarten Kasachen herrühren könnten. Entscheidenden politischen, kulturellen und sprachlichen Einfluss gesteht er den Kiptschaken wiederrum zweifelslos zu. Erst dadurch wäre dann in einer letzten Phase der Ethnogenese das baschkirische Volk entstanden. Abschließend muss festgestellt werden, dass Jusupow genaugenommen nicht eine iranische Hypothese vertritt, sondern eine finnougrisch-iranische. Man könnte auch sagen es handelt sich um eine Erweiterung der finno-ugrischen Hypothese um eine iranische Komponente, ergänzt um anthropologische und archäologische Funde. Den die Vertreter der finno-ugrischen These gingen ja auch von eine turkisierung einer ursprünglich finno-ugrischen Bevölkerung aus.--Ruslan Scharapow (Diskussion) 12:58, 8. Jan. 2021 (CET)

Ok, danke, so wirkte das auch, dass die Badschna, Badschgarden, Bajnaken und Naukerden in Aminjews Hypothese eher in entgegengesetzter Richtung (Ural-->Aral) zu Kusejews Hypothese (Aral-->Ural) migrieren. Kannst du nochmal schauen, ob man die Badschgarden etc. irgendwie noch erwähnt, ich würde sie höchstens in Klammern hinter dem link "Petschenegischer" erwähnen.

Hm, anthropologische Argumentationen sind vielleicht allein wenig, aber sicher sind da noch die Toponyme, Hydronyme, Substrat-Argumente, und archäologische Kontinuitäten dass die Vertreter der iranischen Hypothese da eine längere Kontinuität von Iranisch im Süd-Ural sehen (vielleicht wie bei Ossetisch im Kaukasus bis heute). Ich schau auch nochmal nach Beschreibungen, wie man die Hypothese markanter, aber nicht zu breit darstellen kann...

Vielleicht könnte man am Ende noch darstellen, dass es heute keine (oder wenige?) Hypothesen gibt, die allein oder fast allein nur eine der drei Gruppen an der Ethnogenese beteiligt sieht, nur der Schwerpunkt unterschiedlich ist? Und dann könnte man vielleicht noch hinweisen, dass spätere Forschungen das klären....

Wie gesagt, danach wäre es interessant, die Baschkiren vorzustellen.--WajWohu (Diskussion) 00:01, 9. Jan. 2021 (CET)

Um auf die Gründe für die „iranische Hypothese“ zurückzukommen: Ich kenne den Grund hierfür nicht. Er müsste in der Literatur selbst ersichtlich sein. Aus parallelen Erscheinungen (Vorstellung von Abstammungshypothesen, die mit der linguistischen Klassifizierung nicht in Einklang zu bringen sind, obwohl sich die ethnische Identität an der linguistischen Zugehörigkeit festmacht) möchte ich aber vorsichtig folgende Annahmen formulieren: Es könnte um Anciennität gehen, darum, welche ethnische Gruppe als erste in dem fraglichen Gebiet ansässig war. Das ist so der Fall bei der sogenannten türkischen Geschichtsthese, die die Hethiter als Vorfahren der anatolischen Türken beansprucht, die später zuerst ausgewandert und dann mit den Seldschuken wieder zurück gekehrt seien. Als Motivation käme weiter in Betracht, die Baschkiren als (indo-)europäisches, arisches Volk hinzustellen. Von kurdischen Nationalisten, sind mir in diese Richtungen gehende Bemerkungen bekannt.

Was schließlich Städte, Anthropologie u. ä. betrifft, so ist darauf hinzuweisen, dass dergleichen Umstände trügerisch sind. Das Beispiel des Kennewick-Manns sollte zur Vorsicht gegenüber Schlüssen aus anthropologischen Merkmalen sein. Es ist in Erinnerung zu rufen, dass auch als nomadisch angesehene Völker wie die Xiongnu archäologisch gesicherte Städte besaßen und dass die Türken bei ihrem ersten historischen Auftreten als ein Volk von „Schmiedesklaven“ der Rouran erscheinen, nicht als nomadische Viehzüchter. Aus der Geschichte der Uighuren ist bedeutsam, dass sie (wie später die Mongolen) mit Karabalgasun eine Hauptstadt in der Steppe besaßen, dass sie später von den Kirgisen aus der Steppe vertrieben wurden, die Kirgisen aber selbst auch keine Freude am Siedeln in der Steppe hatten und dass die Uighuren, nachdem die Kitan die Kirgisen besiegt hatten, das Angebot der Kitan ausschlugen, ihren alten Platz in der Steppe wieder einzunehmen. Und schließlich ist auf die alten Skythen wieder zurück zu kommen. Die aristokratischen Herren nomadisierten zwar auf ihren Pferden in der Steppe, ihren Gewinn zogen sie aber aus dem Getreideanbau, dessen Überschuss nach Griechenland exportiert wurde und daneben aus dem Handel (auch Sklavenhandel, skythische Sklaven dienten z.B. als Polizisten im antiken Athen, sie nahmen also eine analoge Stellung ein, wie die Tscherkessen oder Krimtataren im Osmanischen Reich. Und bei so vielen Völkern, die sprachlich turkisiert wurden, kommt die Frage auf, woher die Turkisierer eigentlich stammen. Sind sie vielleicht vom Mars gekommen? (Entschuldigung, Ironie)--Hajo-Muc (Diskussion) 04:58, 9. Jan. 2021 (CET)

Dass sich die ethnische Identität an der linguistischen Zugehörigkeit festmacht, würde ich wiedersprechen. Neben linguistischer Zugehörigkeit spielen Religion, Ethnonym und Selbstidentifikation eine ebenso große Rolle. Überspitzt gesagt wäre ja sonst die Mehrheit der Iren und Waliser ja Engländer. Ein weiteres Beispiel wären die Lipka-Tataren, die heute polnisch oder weißrussisch sprechen und trotzdem eine ausgesprochene Selbstidentifikation als Tataren besitzen. Auch unterscheiden sich die Ethnien der Serben und Kroaten vor allem aufgrund ihres Glaubensbekenntnisses. Gerade auch in Russland sprechen zahlreiche Angehörige nicht-russischer Völker, vor allem in den großen Städten lediglich russisch. Auch bei kleineren Völkern wie den Ischoren und Wepsen sprechen viele ausschließlich russisch --Ruslan Scharapow (Diskussion) 10:13, 9. Jan. 2021 (CET)

+1, oder Amerikaner wären Engländer oder Kubaner wären Spanier usw. @Hajo-Muc: Was du "Anciennität" nennst (Altheit, die eigenen sprachlich-ethnischen Gegebenheiten möglichst weit in die Vergangenheit zurückzuverlagern), beschreibt auch die Nationalismusforschung. Sie nennen es "Vergeschichtlichung gegenwärtiger Zustände" (Ernest Gellner) oder "imaginierte Kontinuität von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft" (Benedict Anderson). Wenn deutsche Nationalisten die Deutschen schon in der Schlacht im Teutoburger Wald sehen, obwohl es den Begriff "deutsch" damals nicht gab, die archaischen Dialekte anders waren und die damalige germanische Stammesgesellschaft abseits dieses temporären Zweckbündnisses gegen die Römer, an dem sich auch nicht alle Stämme beteiligten, keine politische Zusammengehörigkeit hatte, dann ist die unwissenschaftliche Motivation der "Anciennität" zu sehen. Wenn türkische Nationalisten die Hethiter zu Türken erklären, obwohl deren nicht-türkische Sprache genau bekannt ist, kurdische Nationalisten das eigene Volk möglichst tief in die Geschichte zurückverlagern, dann ist die Motivation der Anciennität deutlich zu erkennen. Wenn aber baschkirische Historiker, deren Turk-Muttersprache der tatarischen und kasachischen Sprache sehr nahe steht, darüber nachdenken, ob die eigenen Vorfahren noch vor über 1000 Jahren vielleicht eine komplett andere ugrische oder iranische Sprache gesprochen haben könnten (hypothetisch), die eigene Muttersprache mit Immigrationen verbinden, oder besonders, wenn sie die endgültige Formation des baschkirischen Stammesverbandes erst im 15. Jh. ansetzen, erkenne ich diese Motivation, die Gegenwart möglichst weit in die Vergangenheit zu legen, nicht so richtig. Deshalb denke ich, wir können im Artikel nur möglichst knapp und vorurteilsfrei die Hypothesen und ihre Argumente vorstellen, die Wertung aber den Lesern überlassen. --WajWohu (Diskussion) 10:55, 9. Jan. 2021 (CET)

Ich habe noch einmal nachgesehen was die jüngsten genetischen Befunde so berichten. So weit ich das verstehe, stützen sie sowohl ein ugrisches als auch indoeuropäisches Besiedlungskontinuum sowie eine weit entfernte historische Verwandtschaft mit den Ungarn. Auf der Seite eines russischen Anbieters für Haplogruppen-Analysen heißt es zum Volk der Baschkiren: "Der baschkirische Genfonds hat keine zentrale Komponente und ist eine Mischung aus turk-, ugrischen und indoeuropäischen Vorkommen. Die Baschkiren sind die genetisch vielfältigste ethnische Gruppe an der Wolga und im Ural. Die am weitesten verbreiteten Y-Chromosom-Haplogruppen der Baschkiren sind: R1b (47,6%), R1a (26,5%), die in Osteuropa, Iran und Indien vorkommen, und N1a1 (17%), die im gesamten Norden Osteuropas und in Sibirien vorkommen. Die Haplogruppen J2, C, O, E1b, G2a, L, N1a2, I, T finden sich mit geringerer Häufigkeit." Vgl. https://blog.genotek.ru/bashkirs In der englischsprachige Fachzeitschrift nature wird eine hohe Korrelation mütterlicherseits zwischen Baschkiren und alten Ungarn festgestellt: „Archäogenetische Studien, die auf mtDNA-Haplotypen basieren, haben gezeigt, dass die alten Ungarn den heutigen Baschkiren , einer türkisch sprechenden Bevölkerung, die in der Wolga-Ural-Region lebt, relativ nahe standen.“ Auch über die väterliche Linie wird eine Verwandtschaftsbeziehung festgestellt: „N3a4 hat zwei Häufigkeitsgipfel […] - Einen in Nordosteuropa, wo hauptsächlich N3a4-B535 gefunden wird […], und den anderen an den Südhängen des Uralgebirges, wo N3a4-B539 vorherrscht […]. Es gibt einen deutlichen Unterschied in den geografischen Verbreitungsmustern dieser beiden hg N3a4-Subkladen. Hg N3a4-B535 (Abb. 3b) ist vor allem bei finnisch (Finnen, Karelier, Vepsas, Esten) und Saami sprechenden Populationen in Nordosteuropa verbreitet […] Hg N3a4-B539 […] hingegen ist bei türkisch sprechenden Baschkiren weit verbreitet und wird auch bei Tataren gefunden, fehlt aber völlig bei anderen Populationen der Wolga-Ural-Region, wie z. B. bei den uralisch sprechenden Udmurten, Mari, Komi und Mordwinen, sowie in Nordosteuropa, wo stattdessen N3a4-B535-Linien häufig sind. Neben Baschkiren und Tataren in der Wolga-Ural-Region ist N3a4-B539 in Westsibirien unter den ugrisch sprechenden Mansen und Chanten stark vertreten. Unter den Ungarn hingegen hat N3a4-B539 eine subtile Häufigkeit von 1-4% (Abb. 3d), was in Anbetracht ihrer weiten Entfernung vom Kerngebiet von N3a4-B539 überraschend ist.“ weiter heißt es „Obwohl die Häufigkeit von hg N unter den modernen Ungarn nur marginal ist, gehört dieser kleine, aber aus historischer Sicht sehr faszinierende Anteil der väterlichen Linien zur N3a4-Klade. […] Die Genotypisierung bestätigt, dass die N3a4-B539-Klade, die bei den Ungarn, Baschkiren und Tataren gefunden wurde, auch von den ugrisch sprechenden Mansen und Chanten geteilt wird […], was […] zeigt, dass die B539-Klade für alle ugrisch sprechenden Populationen gemeinsam ist.“ Vgl. https://www.nature.com/articles/s41598-019-44272-6 In einen weiteren Artikel zur Bevölkerung Baschkortostan heißt es „Von diesen sind Baschkiren und Tataren in der Region heimisch und sprechen türkische Sprachen. Obwohl diese Bevölkerungsgruppen kulturelle Affinitäten zu den zentralasiatischen turksprachigen Völkern haben, ist ihre genetische Zusammensetzung überwiegend europäischer Abstammung mit einem unterschiedlichen Anteil an genetischen Beiträgen von zentralasiatischen und sibirischen Bevölkerungsgruppen“ Vgl. https://www.nature.com/articles/s41598-019-42385-6 --Ruslan Scharapow (Diskussion) 15:05, 9. Jan. 2021 (CET)

Uff, die Genetik würde ich in dem Ethnogenese-Kapitel nur sehr sparsam vorstellen, weil die Forschungen noch laufen und eigentlich erst einmal die Baschkiren vorgestellt werden sollten...

Aus einem einfachen Grund: Man muss Laien-Lesern erklären, dass die Genetik keine Aussagen treffen kann, welche Sprache die Menschen gesprochen haben, sondern nur zu welchen Anteilen die Vorfahren einer Population aus welchen Regionen kam. Sprachen werden ja nicht genetisch weitergegeben, sondern erlernt.

Beispiel: Wie oben erwähnt, hat in der ungarischen Geschichte die breite ostmitteleuropäische Bevölkerung die Sprache einer relativ kleinen zugewanderten Oberschicht ehemaliger Nomaden aus den eurasischen Steppen (den ugrischsprachigen Magyaren) allmählich übernommen ("elite-model"). In Bulgarien dagegen war es genau anders herum: hier hat die kleine Oberschicht ehemaliger Nomaden aus den eurasischen Steppen (die turksprachigen (Proto-)Bulgaren, von denen sie noch ihr Ethnonym haben) im Gegenteil die Sprache der breiten Bevölkerung übernommen ("majority-model"). Die genetischen Verteilungen sind bei Ungarn und Bulgaren sehr ähnlich, aber die linguistischen Ergebnisse ganz anders. Wüssten Genetiker nichts über die Sprachen der ethnischen Ungarn und Bulgaren, sie könnten die Sprache mit ihren Forschungen auch nicht korrekt erraten. Auf die Baschkiren übertragen: die Genetik kann herausfinden, dass die genetische Zusammensetzung der Baschkiren ähnlich zur heutigen, oder etwas anders war, aber sie kann trotzdem nicht sicher beweisen, welche Sprache sie damals wirklich hatten, eine türkische, eine ugrische oder eine iranische, denke ich.

Deshalb kann das höchstens Indizien zu den Sprachen liefern, aber nichts beweisen. Außerdem müsste man es den Lesern erstmal erklären, und dann wäre das Kapitel noch größer.... Gruß--WajWohu (Diskussion) 00:54, 10. Jan. 2021 (CET)

Achso, ja. Es war mehr für die interne Diskussion und die Frage hinsichtlich der Argumente für die iranische Hypothese und nicht als Vorschlag für die Aufnahme in den Artikel.--Ruslan Scharapow (Diskussion) 07:34, 10. Jan. 2021 (CET)

Ich bin auch dafür es sehr knapp zu halten. z.B. archäologische, anthropologische und genetische Untersuchungen legen eine Bevölkerungskontinuum zu der früheren ugrischen und indoeuropäischen Bevölkerung nahe? --Ruslan Scharapow (Diskussion) 07:52, 10. Jan. 2021 (CET)

Ach so, in kurzer Form kann man das natürlich integrieren und erwähnen. Ich dachte, du wolltest im Artikel R1a, R1b, N1a1, J2, C, O, E1b, G2a, L, N1a2, I, T,N3a4 mit N3a4-B539, und HgN3a4 mit Hg N3a4-B535 vorstellen und erläutern. Aber das wäre, wie eine Redewendung auf deutsch sagt, "eine Wissenschaft für sich". ;) Grüße--WajWohu (Diskussion) 10:11, 10. Jan. 2021 (CET)

Sozial Strukutr & Subethnien

In der geschilderten Hierarchie, werden mit den Tipter (Leibeigenen) und den Bobyl (landlosen Bauern) zwei Stände genannt die von Namen her doch sehr stark an zwei Gruppen erinnern die in der Literatur immer wieder auftauchen. Das in Baschkirien ansässige Subethnos der Teptjaren (siehe entsprechenden Artikel) und die mysteriösen Bobylen (zu denen sich im deutschen außer Einträge zu den Napoleonischen Kriegen nichts findet). Beide bildeten von den Baschkiren getrennte Kosakenformationen und die tatarischsprachigen Teptjaren werden zudem in anderen Quellen als privilegierter Stand mit ausgeprägtem Standesbewusstsein beschrieben, der sich anschneienden als eigenen ethnische Gruppe verstand. Hat jemand eine Erklärung dafür?--Ruslan Scharapow (Diskussion) 22:19, 15. Feb. 2021 (CET)

Ehrlich gesagt hab ich keine, nur Vermutungen. Es ist jedenfalls das, was Zeki Validi Togan in der EI2 S. 1076, am Anfang schreibt. Die Teptjaren kenne ich auch als eine Gruppe, bei der sich Tataren und Baschkiren streiten, zu wem sie gehören. Der von dir geschriebene Artikel hat ja einige etymologische Hinweise, nach denen "Teptjär" Steuerbefreite/Abgabenbefreite heißt, ursprünglich aber "Ausgestoßene" (so etwa, du hast es ja geschrieben). Vielleicht liegt irgendwo bei diesen beiden Bedeutungen der gemeinsame Ursprung der Bezeichnungen: Leibeigene müssen Fronarbeit für ihren Herrn leisten, aber (normalerweise) nicht auch noch Abgaben zahlen. Außerdem sind sie keine sehr gesellschaftlich anerkannten Menschen... Genau beschreibt Zeki Velidi die tipter als Bauern, die am Platz eines Landeigentümers leben, offenbar also einer Art Hörigkeit (Rechtsgeschichte)/"Schollenpflicht" (Pflicht, auf dem Land des Landeigentümers zu bleiben) unterlagen. Zu den bobil schreibt er, dass das Wort von alttürkisch und mongolisch bogul kommt, was "Gefangener" bedeutet, sie also (zumindest ursprünglich) wohl meistens Kriegsgefangene waren. Nun weiß ich aber nichts über die Herkunft der von dir erwähnten mysteriösen Bobylen. Gruß--WajWohu (Diskussion) 23:09, 15. Feb. 2021 (CET)

Danke! Das bringt etwas Licht in die Sache. Aber wieso schließt Du das sie Leibeigene waren? Ich habe mir die Quelle in der EI angesehen. Dort werden sie als "Peasants registered in place of fiefholders." beschrieben. Die persönliche Verfügungsbefugnis eines Leibherrn wird nicht erwähnt. Scheint die Bezeichnung Grundhörige nicht angemessener? Carl Wilhelm Müller erwähnt ja auch, in „Beschreibung aller Nationen des Russischen Reichs, ihrer Lebensart, Religion, Gebräuche, Wohnungen, Kleidung und übrigen Merkwürdigkeiten.“ (S. 63–64) dass sie anfangs an die Baschkiren einen Grundzins (Abgabenleistung für bäuerlich genutzten Boden) zahlen mussten, welches ja eher für die auch von Dir erwähnte Hörigkeit spricht. Müller schreibt weiter, dass sie „seit der Empörung [der Baschkiren] im Anfange dieses Jahrhunderts sind sie davon befreyt und besißen ihre Gebiete eigenthümlich.“. Das hört sich für mich mehr nach grundhörigen Bauern mit der von Dir erwähnten Schollenpflicht an. Außerdem scheinen Sie ja über den landlosen Bobilen gestanden zu haben. Gruß --Ruslan Scharapow (Diskussion) 19:22, 16. Feb. 2021 (CET)

Stimmt, die persönliche Leibherrschaft wird nicht erwähnt. Die gab es allerdings auch bei muslimischen Ethnien in Russland, z.B. die Tscherkessen/Adygen, die ich oben erwähnt habe, hatten definitiv "serfdom". Wahrscheinlich haben mich die Beispiele im Hinterkopf beim Schreiben nicht genau darüber nachdenken lassen. Leibeigenschaft und (Grund)-Hörigkeit sind in den vielfältigen regionalen Rechtstraditionen nicht immer so scharf abgegrenzt. Aber ich denke, dass du Recht hast und hier Grundhörige ohne voll ausgebildete Leibeigenschaft gemeint ist. Sonst hätte Zeki Validi Togan sicher die engl. Begriffe "serfs" und "serfdom" verwendet. Schreiben wir "grundhörige Bauern"?

Ich hab nochmal online kurz gesucht, wie genau die Rechte der tipter aussahen, finde da aber nur Belegstellen, die die Teptjaren meinen, deren Selbstbezeichnung auch "tipter" ist. Nach der älteren First Enc. of Islam (das ist aber sehr alter Forschungsstand) hatte Vambéry die Wortherkunft einst als "Umherziehende/Vagabunden" gedeutet, was so ziemlich das Gegenteil von schollenpflichtigen Hörigen ist. In Anbetracht der Tatsache, dass die tipter als Klasse wohl abgabepflichtige Grundhörige waren, kann ich nur vermuten, dass die gemeinsame Wortbedeutung so etwas wie "Ausgestoßene/ am Rande der Gesellschaft Lebende" war?--WajWohu (Diskussion) 23:55, 16. Feb. 2021 (CET)

"Umherziehende/Vagabunden" würde in der Hinsicht passen, dass ihre Ursprünge meist in Flüchtlingen aus dem untergegangenen Kasaner Khanat gesehen werden. Fremde haben ja in einigen Gesellschaften einen eigenen Stand eingenommen. Ich muss da an die Periöken in Sparta oder die Metöken im alten Athen denken...--Ruslan Scharapow (Diskussion) 21:38, 18. Feb. 2021 (CET)

Oh, du bist dir sicher, dass die subethnische Gruppe der Teptjaren und der Stand/die Klasse der Grundhörigen praktisch nicht zwei aus etymologischen Gründen gleich heißende Gruppen sind, sondern deckungsgleich dieselben Menschen waren? Also die Flüchtlinge aus dem Khanat Kasan wurden zu hörigen Bauern im Baschkirengebiet?--WajWohu (Diskussion) 22:51, 18. Feb. 2021 (CET)

Sicher bin ich mir nicht... Die von Dir entdeckte baschkirische Ständeordnung war mir bislang nicht bekannt. Leider ist die Quellenlage auch in russischem zu den Teptjaren eher dünn. Soweit ich das verstanden habe entwickelte sich die Subethnie der Teptjaren aus einen Militärstand. Aber dieser entstand ja selbst erst 1790 durch eine Ukas von Katherina II. Verschiedene ältere Quellen, erwähnen ja, dass die Teptjaren erst infolge der Baschkirischen Aufstände vom Grundzins befreit wurden. Was davor war bleibt ziemlich im Dunkeln. Einstimmig sind sich alle im muslimischen Glaubensbekenntnis der Teptjaren. Das wird ja auch als Grund für die Flucht gen Osten zu den Baschkiren angeführt wird. Warum sie sich dann als die Baschkiren rebellierten nicht beteiligten ist natürlich etwas widersprüchlich. Könnte aber in ihr Abhängigkeitsverhältnis gegenüber den Baschkiren liegen? Ich kann den Link auch erstmal wiederraus nehmen.--Ruslan Scharapow (Diskussion) 20:53, 19. Feb. 2021 (CET)

Ich habe mir noch einmal ein paar russische Quellen angesehen, also es ist sehr verwirrend. Dabei scheint es starke Abweichungen zwischen Wissenschaftler aus Kasan und Ufa zu geben. Laut den Baschkiren R.N. Rachimow (Рахимов Р.Н. История тептярских конных полков 1790—1845. Уфа, 2008.) z.B. entwickelten sich die Teptjaren aus den sog. Припущенник (eine deutsche Übersetzung finde ich nicht. Das Wort bedeutet eine Art feudale Abhängigkeit), die als Landlose, heterogener ethnischer Herkunft, beschrieben werden, die sich auf baschkirischen Ländereien niedergelassen hätten. Für das Nutzungsrecht ihrer Ländereien sollen sie einen Tribut an die baschkirischen Gutsbesitzer gezahlt haben, der aber irgendwann infolge der Aufstände im 18. Jahrhundert aufgehoben wurde.--Ruslan Scharapow (Diskussion) 22:04, 19. Feb. 2021 (CET)

Das letzte spricht aber doch sehr dafür, dass du mit der Gleichsetzung tipter-Teptjaren Recht hast. Gab es nach der Aufhebung des Grundzinses für die Teptjaren im 18. Jahrhundert noch andere Hörige in der baschkirischen Gesellschaft, z,B, im 19. Jahrhundert?

Aber die Angabe, dass der Grundzins schon im 18. Jahrhundert aufgehoben wurde, bringt mich noch zu einer anderen Überlegung: Das Kapitel hab ich etwas analog zu Tscherkessen#Frühere Sozialordnung angelegt. Bei den Tscherkessen (Adygen) spielt das tatsächlich eine sehr zentrale Rolle in der gesellschaftlichen Geschichtserinnerung, auch bei tscherkessischen Historikern, das gesonderte Kapitel ist notwendig. Bei den Baschkiren scheint es aber nicht so zu sein. Z.B. Gab es ja auch in der deutschen Geschichte Hochadel, niederen Adel, Städtebürger, freie Bauern, Hörige, Leibeigene usw., aber niemand würde deshalb eine eigenes Kapitel in "Deutsche" schreiben. Wäre es sinnvoller, die Aufzählung später ins Geschichtskapitel zu integrieren?--WajWohu (Diskussion) 00:52, 20. Feb. 2021 (CET)

Naja, die Bobylen oder? Sie bildeten zwar zusammen mit den Teptjaren eine Militärformation, jedoch konnte ich nirgends finden, dass sie zu Grundherren ihrer Ländereien wurde.

Nach dem was ich bisher gelesen habe, finde ich die gesonderte Auflistung der baschkirischen Ständeordnung schon sinnvoll. Dies aus mehreren Gründen. Es scheint ja schon ein besonderes Spezifikum der Baschkiren gewesen zu sein. Ähnlich wie die Tscherkessen unterscheiden sie sich damit ja stark von den benachbarten Völkern. (Auch die Parallel, dass es nie zu einer zentralen Staatsbildung trotz der Hierarchie kam, ist interessant). Zudem wurden die Baschkiren im Russischen Reich ja auch als eigener Stand geführt. Und bildeten mit den sog. Baschkiren Heer eine eigene Verwaltungseinheit. Außerdem wiesen die einzelnen Stände ja, wie im Fall der Teptjaren nun doch eine sehr spezifische Charakteristik auf. Ich sehe da auch Parallelen zu den russischen Kosaken. Die ja anfangs auch als „Ausgestoßene“ und flüchtige Leibeigene an die Peripherie des Reiches entfliehen und später sich in einen den Zaren (meist) loyal ergebenen Militärstand wandeln.--Ruslan Scharapow (Diskussion) 09:03, 20. Feb. 2021 (CET)

Ok, das überzeugt, lassen wir es so.--WajWohu (Diskussion) 10:28, 20. Feb. 2021 (CET)

Phonetik

Bezogen auf Frage. "türkischen Hypothese" passt hier nicht, da es keine Hypothese ist, sondern ein etabliertes int. Paradigma. In der sprachwiss. Rekonstruktion bspl. heißt das wie folgt: baschkirisch < Ur-Form

hin ("du") < aus Ur-Form *sen (Anglophon; Russisch)

höt ("Milch") < aus Ur-Form *süt (Anglophon; Russisch)

harï ("gelb") < aus Ur-Form *siarïg (Anglophon; Russisch)

hïyïr ("Kuh") < aus Ur-Form *sɨgɨr (Anglophon; Russisch)

hüdh ("Wort") < aus Ur-Form *söz (z < ŕ) (Anglophon; Russisch)

üdh ("selbst/innerlich") < aus Ur-Form *öz (z < ŕ) (Anglophon; Russisch)

yödh ("schwimmen") < aus Ur-Form *jüz- (z < ŕ) (Anglophon; Russisch)

himedh ("Fett") < aus Ur-Form *semiz (z < ŕ) (Anglophon; Russisch)

Doppelbeispiel: ködh ("Herbst") < aus Ur-Form *güz (z < ŕ), aber Dolganisch und Yakutisch haben dennoch kühün (Anglophon; Russisch)

Tschuwaschisch fällt ganz aus dem Raster, bei denen rotiert mal das z zum r (Rhotazismus/Zetazismus), oder das r zum l (Lambdaismus).

Das harte q (kyr. Қ oder Ҡ) taucht in so gut wie allen Turkdialekten auf. Gruß --46.114.33.42 13:42, 2. Feb. 2021 (CET)

Ok., (kannst das auf der Artikeldisk. schreiben), die Hypothese, dass [һ], [ҡ], [ҙ], [ҫ] Indizien iran. phonetischer Einflüsse sein könnten (Konjunktiv!) steht so im russischen Artikel zur baschkirischen Ethnogenese, Kapitel zur iranischen Theorie und stammte, wenn ich recht erinnere, aus dem Artikel in der Baschirischen Enzyklopädie. Dummerweise hat sich da in den letzten 14 Tagen eine Login-Pflicht davor etabliert, gut dass wir es noch gesehen haben. Dolganisch und Jakutisch passen da nicht mehr, stimmt, aber es stand so da, wir können es vielleicht kürzer und konjunktivischer formulieren. Dass es solche s-->h-Lautverschiebungen im Baschkirischen gibt, ist ja klar, das schreibt auch Prof. Raschid Schakurow in seinem Artikel über das baschkirische Dialektsystem deutlich. Ob das aber wirklich Indizien für iran. phonet. Einflüsse sind, beanspruche ich keine Kompetenz, das beurteilen zu können. Kann es nur so wiedergeben, wie es als Hypothese da steht. Vllt. kann man es auch auf "entgegen allgemeiner..." verschieben, schauen wir mal... Grüße--WajWohu (Diskussion) 17:49, 2. Feb. 2021 (CET)

Stimmt, “entgegen allgemeiner“ klingt runder und besser. Bei der jetzigen Formulierung bekomme ich einen Augenschuss, sieht schon fast wie die dritte binomische Formel mit Pythagoras kombiniert aus (*lach*). Aber Hauptsache, diese Indizien werden hypothetisch erwähnt. Man muss dann in der Regel mit Mainstream und Randtheorie händeln, bis etwas leserlich Gutes dabei rauskommt. Der Artikel wie er jetzt steht, ist mit rund 37.000 Kilobytes gut dabei. Knapper Fließtext, viel Info und ausgewogene Unterkatekorien. Sollen wir diesen Diskussionsfaden auf die Disk migrieren? Gruß —46.114.32.242 19:13, 2. Feb. 2021 (CET)

Ja, ist vielleicht besser, dann können sich andere noch dazu äußern, wenn sie es sehen. Gruß--WajWohu (Diskussion) 14:31, 3. Feb. 2021 (CET)

Sozialstruktur in vorsowjetischer Zeit

Bobyls/bobils sind keine Sklaven. Sie konnten nicht verkauft / gekauft / umgetauscht werden. Sie wurden in russischen Dokumenten klar von Sklaven und Leibeigenen unterschieden (tatsächlich von denen, die verkauft werden konnten). Die Bobyls waren nicht an das Land gebunden. Sie konnten sich nach Belieben bewegen. (nicht signierter Beitrag von 94.140.193.130 (Diskussion) 18:50, 12. Apr. 2021 (CEST))

Das ist vielleicht ungünstig ausgedrückt, Zeki Validi Togan bezeichnet sie als "landlose Bauern" (das entspricht so etwa Knechten im Deutschen), ihr Name käme aber von "bogul"="Gefangene", hat also einen Entstehungshintergrund der dem von Sklaven vergleichbar ist. Ich mach mal einen Formulierungsvorschlag, kannst das gern ergänzen. Gruß--WajWohu (Diskussion) 11:34, 13. Apr. 2021 (CEST)

Ja, danke - das ist die richtige Definition. Die Etymologie des Wortes ist jedoch nicht bekannt. Dies ist ein gebräuchlicher russischer Begriff - es gab Bobyls in den Baschkirischen Ländern und in der Moskauer Region. Obwohl sie sich hier später mit der lokalen Gruppe der "Teptyaren" der Ethnoklasse zusammenschlossen. Sie können den Artikel in der ru_Wiki ("Бобыль") lesen. (nicht signierter Beitrag von 94.140.193.130 (Diskussion) 17:31, 13. Apr. 2021 (CEST))