Diskussion:Basken/Archiv/2007

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[[Diskussion:Basken/Archiv/2007#Thema 1]]

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Kritik

Ne, sorry, so geht's ja nun mal gar nicht:

• Was bitte ist eine Eingangsaufzweigung?
• Das hier ist weder eine Begriffsklärung noch ein Artikel, hat also im ANR nichts verloren. Es geht irgendwie in die Richtung Portal, könnte man in der Tat mal machen, dann aber richtig.
• Die Basken ... sind ein Volk fällt, wie gesagt, unter WP:KTF

Löschantrag

Allen Mitlesern, die sie noch nicht kennen sollten, sei die Lektüre dieser Löschdiskussion zu einem früher unter diesem Lemma liegenden Artikel empfohlen. Ich mache jetzt, wie versprochen, hier mal nen vernünftigen Stub draus. --SCPS 11:12, 22. Nov. 2007 (CET)

Kopie aus Benutzer Diskussion:Ulamm

So, jetzt mal Tacheles: Extrem nationalistischen POV mir zu unterstellen, ist einfach nur lächerlich, juckt mich nicht. Aber deine "Eingangsaufzweigung" widerspricht den elementarsten Grundsätzen der WP über die Gestaltung von Seiten im Artikelnamensraum, und dass Du den Stand der Wissenschaft zum Thema "Ethnien" hartnäckig nicht zur Kenntnis nehmen willst, trägt nicht gerade zur Verbesserung unserer Enzyklopädie bei. Wenn Du Deinen Quark jetzt wiederherstellst, sehen wir uns auf WP:VM. --SCPS 13:57, 22. Nov. 2007 (CET)

• Allein dein Vorschlag, den vorangegangenen Basken-Artikel nach Baskischer Nationalismus zu verschieben, beweist, dass die Basken ein Volk sind, denn Nationalismus ist nicht möglich, ohne dass sich eine Sprachgruppe wenigstens.
• Die Relativierungen der Begriffe Volk, Nation und Ethnie betreffen gleichermaßen Völker mit eigenem Staat und Völker ohne eigenen Staat.
• Friesen und Kaschuben werden in aller Selbstverständlichkeit als Volk bezeichnet, obwohl sich die meisten Friesen gleichzeitig als Niederländer oder Deutsche definieren, die meisten Kaschuben gleichzeitig als Polen oder Deutsche, und obwohl beide Völker seit erdenklichen zeiten keine Eigenstaatlichkeit angestrebt haben.
• Über die Richtigkeit oder Unrichtigkeit der Bezeichnung der Basken als Volk sollte die Geschichtsredaktion diskutieren.--Ulamm 14:16, 22. Nov. 2007 (CET)

Schön, dass Du beginnst zu diskutieren. Habe die VM-Meldung erst mal zurückgezogen. Zur Sache: Ich kann Dir wirklich nur empfehlen, mal das angegebene Buch von Anderson zu lesen. Das ist heutzutage Pflichtlektüre für jeden, der sich wissenschaftlich mit Dingen wie Volk, Nation und Ethnie auseinandersetzen will. Dann wirst Du feststellen, dass es sich dabei um keine objektiven (also quasi naturgesetzlich feststehenden) Tatsachen handelt, sondern um soziale Konstruktionen (übrigens ist es schon deshalb primär Sache der Sozialwissenschaftler und nicht der Historiker, wie es sich heute mit einem baskischen Volk verhält). So. Und derartige soziale Konstrukte kann man meinetwegen beschreiben, als wären sie Tatsachen, wenn sich alle Beteiligten über das Konstrukt einig sind (mag sein, dass das bei Friesen und Kaschuben so ist) – bei den Basken ist es eben nicht so. Die Frage, was es überhaupt heißt, Baske zu sein, ist gerade auch im Baskenland hochumstritten. Und deswegen können wir nicht einfach hergehen und sagen Die Basken sind ein Volk. Beste Grüße, --SCPS 14:34, 22. Nov. 2007 (CET)

• Angesichts der Prozentzahlen der Sprachen im Baskenland scheinen sich die Sprecher des Baskischen nach den von dir erwähnten Selbsteinschätzungen teils gleichwertig, teils überwiegend, teils nur als Basken zu definieren.
• Wenn sich der überwiegende Teil einer Sprachgruppe als Volk definiert, sollte WP diese Sprachgruppe als Volk bezeichnen.
• Dein Widerstand gegen die Bezeichnung der Basken als Volk scheint m.E. eine Reaktion auf die von Forderung eines Teils der Basken geäußerte Forderung nach Eigenstaatlichkeit zu sein. Die Idee, jedes Volk müsse einen eigenen Staat haben und möglichst vollständig in diesem vereint sein, ist nun wirklich sehr altmodisch.--Ulamm 14:52, 22. Nov. 2007 (CET)

Das Problem fängt schon damit an, dass nicht jeder, der sich (auch) als Baske definiert, damit eine ethnische Identität meint: es gibt auch welche, die darunter nix anderes als Schwabe oder Mecklenburger verstehen. So, und selbst wenn 51 oder 60% der Sprachgruppe die Basken als ein Volk definieren (den Beleg dafür will ich erst mal sehen), ignorieren wir dann die 40 oder 49%? Und was ist mit denen, die gar kein Baskisch können, sich aber dennoch als Basken sehen (gibt's genug von)? Und hör bitte endlich auf, mir irgendwelche hanebüchenen politischen Motive zu unterstellen: Mir gibts um die korrekte Darstellung des wissenschaftlichen Standpunktes, und es wäre nicht das schlechteste, wenn Du Dich da mal einlesen würdest. --SCPS 14:58, 22. Nov. 2007 (CET)

Ich sehe, Du bist Arzt. Was wuerdest Du davon halten, wenn ich in Deinem Fachgebiet rumpfuschen wuerde und frisch erworbenes „Wissen“ aus der Apothekenumschau einsetzen wuerde, was neueren medizinischen Untersuchungen widerspricht? Fossa_?! ^± 15:12, 22. Nov. 2007 (CET)

• Es gibt auch Ärzte mit Allgemeinbildung. Ein so prominenter Arzt wie Rudolf Virchow hat sich auch als Politiker und Archäologe hervorgetan. auch Sun Yat Sen, Robert Musil und Peter Bamm waren Ärzte.
• Wenn sich deine (SCPS) Zahlen auf die Gesamtbevölkerung des Baskenlandes beziehen, von der ja weniger als die Hälfte baskisch spricht, ist auf die Sprecher des Baskischen bezogen der ANteil derer, die sich mehr als Basken denn als Spanier definieren hoch.
• Im Artikel Basken habe ich inzwischen in „Volksgruppe“ umformuliert. Diesen Charakter spricht auch es.wiki den Basken nicht ab.
• Dass sich nicht jede Sprachgruppe als Volk versteht, ist mir bekannt:
  • Angelsächsisch wie gälisch sprechende Schotten verstehen sich als Schotten.
  • Sprecher des Slowenischen nennen sich Slowenen, wenn sie sich als solche verstehen, aber Windische, wenn sie sich nicht als Slowenen verstehen, sondern als „reine“ Österreicher oder gar als Deutsche.
• Statt dich hinter dem Titel eines Buches zu verstecken, das nur wenige geslesen haben, stelle bitte in zwölf Sätzen dar, warum auf Basken, Iren und Spanier die Begriffe Volk, Nation, Volksgruppe und Ethnie zutreffen oder nicht.--Ulamm 15:36, 22. Nov. 2007 (CET)

• "Statt dich hinter dem Titel eines Buches zu verstecken, das nur wenige geslesen haben." Das ist doch laecherlich, das ist absolute Erstsemesterstandardlektuere. Und dem wird nebenbei, auch gar nicht widersprochen, selbst von Leuten mit diametral entgegengesetzten theoretischen Modellen, wie Anthony D. Smith. Das Voelker/Ethnien/Nation soziale Konstrukte sind, ist derzeit eigentlich unbestritten (Smith mischt da noch irgendwelche merkwuerdigen Essenzen dazu und Ernest Gellner ladet durch die Hintertuer der Blauen doch auch wieder primordialistische Elemente ein, aber keiner bestreitet die soziale Kontruiertheit ernsthaft. Fossa_?! ^± 15:43, 22. Nov. 2007 (CET)

In welchem Fach jenes Buch auch Erstsemesterlektüre ist – Benutzer:SCPS und Benutzer:Fossa sollen bitte in wenigen Sätzen meine Frage beantworten:

Warum treffen auf Basken, Iren und Spanier die Begriffe Volk, Nation, Volksgruppe und Ethnie jeweils zu oder nicht? Fossa soll das bitte auch für die diversen südslawischen Völker begründen.--Ulamm 15:51, 22. Nov. 2007 (CET)

Ich habe das hier oben ebenso wie in der Dir bekannten Löschdiskussion ausführlich dargelegt. Die Lust, das alles noch mal zu schreiben, fehlt mir. Offenbar bist Du entweder nicht Willens oder nicht in der Lage, auf die Argumente einzugehen. In beiden Fällen solltest du dich aus dem Thema raushalten. --SCPS 16:01, 22. Nov. 2007 (CET)

• Ich habe die Diskussion damals nicht bis zum Ende verfolgt und jetzt in keinem Archiv gefunden.
• Ich kann mich nicht erinnern, dass du begründet hast, was deiner Ansicht nach „echte“ Völker gegenüber den Basken auszeichnet.

Die Löschdisku ist auf der Artikeldisku von Basken verlinkt. Zum zweiten Punkt: Ganz einfach: "echte" Völker gibt es nicht, sind alle sozial konstruiert. Man kann, wie ich bereits geschrieben habe, meinetwegen so tun, als sei das Volk X ein "echtes", wenn über das Konstrukt Konsens besteht, aber auch dann sollte man schreiben, worin der Konsens besteht und wer ihn trägt. Letztlich ist das ein hochkomplexes Thema, bei dem man mit schubladenartigen Einteilungen nicht weit kommt. --SCPS 16:27, 22. Nov. 2007 (CET)

Dass Nationen einigen Theorien zufolge soziale Konstrukte sind, ändert nichts daran, dass sie real wirken und reale Formen annehmen. "Baske" ist so unscharf und mehrdeutig wie etwa "Wissenschaft" (bzw. "Pseudo-Wissenschaft") oder Sprachennamen. Laut nationalismproject.org gibt es mehrere Ansichten darüber, was eine Nation ist, was Nationalismus ist, und wann er entstanden ist. Die Frage, ob Nationen neuzeitliche Konstrukte sind, wird unterschiedlich beurteilt: "The modernization school is perhaps the most prevalent scholarly argument at the moment. These scholars see nations as entirely modern and constructed". Übrigens sind auch diese wissenschaftlichen Theorien und Erklärungsmodelle soziale Konstrukte. Wer behauptet, dass es ihm um "die korrekte Darstellung des wissenschaftlichen Standpunktes" gehe, sollte auch darüber nachdenken, wessen Standpunkt er meint, und ob es "den wissenschaftlichen Standpunkt" überhaupt gibt. Ich halte es im Übrigen für bedenklich, Aussagen von Personen anhand ihres Berufs und anderer nicht aussagebezogener Merkmale zu kritisieren, nach dem Motto: Maimonides und Franz Volk müssen entweder schlechte Historiker oder schlechte Ärzte gewesen sein. Das ist eine Ausprägung des ad-hominem-Arguments und klingt nach Berufschauvinismus. --El Cazangero 18:09, 22. Nov. 2007 (CET)

Ihr habt alle Fossas Analogie nicht verstanden. Er hat überhaupt nicht behauptet, Ärzte seien außerhalb ihres Fachgebietes inkompetent, im Gegenteil: Ihm (und mir) geht es darum, dass es schlichtweg nervt, wenn in Artikeln zu einem Fachgebiet, in dem man sich selbst auskennt, Leute angedackelt kommen, die offensichtlich nicht die geringste Ahnung von der Sache haben, aber ständig irgendeinen Unsinn reinschreiben, den sie mal wo gehört und nicht richtig verstanden haben. Und genauso, wie es jeden Mediziner zu Recht aufregen würde, wenn Leute, die von Medizin keine Ahnung haben (wie Fossa und ich zum Beispiel), Artikel zu medizinischen Themen verschlimmbessern (deswegen machen wir das ja nicht), regt es Sozialwissenschaftler wie Fossa und mich auf, wenn Leute, die von Sozialwissenschaften keinen blassen Schimmer haben (was für sich keine Schande ist), Artikel zu sozialwissenschaftlichen Themen verschlimmbessern. Das heißt nicht, dass Ärzte prinzipiell keine Ahnung von Sozialwissenschaften haben, aber Ulamm hat eben keine. --SCPS 19:08, 23. Nov. 2007 (CET)

Ich habe auch keine sozialwissenschaftlichen Artikel geschrieben oder umgeschrieben. Aber um zu verstehen, dass eine Sprachgemeinschaft, die von ihren Mitgliedern mehrheitlich als Volk aufgefasst wird, auch von der WP als solches akzeptiert werden sollte, braucht man kein SoWi-Studium.--Ulamm 19:16, 23. Nov. 2007 (CET)

Ja genau, und um die Stringtheorie zu verstehen, braucht man auch kein Physikstudium, klar. Du kennst den Spruch von Dieter Nuhr? --SCPS 19:26, 23. Nov. 2007 (CET)

Die Selbstdefinition einer Gruppe (*) zu akzeptieren ist eine Frage der gegenseitigen Achtung und des Demokatieverständnisses und nicht eine Frage komplizierter Theoriegebäude.

(Fußnote: * = womit nicht deren Überheblichkeit, Hass und was sonst so Gruppen in Mode sein kann, gemeint ist)

--Ulamm 19:40, 23. Nov. 2007 (CET)

Haste nen reputablen Beleg für die von Dir einfach mal so behauptete Selbstdefinition der Gruppe? --SCPS 19:41, 23. Nov. 2007 (CET)

Die CIS-Studie, von dir unvollständig zitiert, vom mir anschließend hinsichtlich der Frage Basken/Spanier vollständig. Ich hab's dann noch durch eine Grafik verdeutlicht. Derzeit leider nur über die Versionsgeschichte zugänglich.--Ulamm 19:48, 23. Nov. 2007 (CET)

Steht da drin, dass diejenigen, die sich dort als Basken definieren, alle Basken im Sinne einer Ethnie meinen? --SCPS 19:50, 23. Nov. 2007 (CET)

• Aus der Quelle geht nicht hervor, ob die sich selbsteingeschätzten Basken auch gefragt wurden, welche Personenkreise sie den Basken zurechnen.
• Dass das Baskenland nach den Basken heißt, bedeutet ja nicht, dass alle seine Einwohner spanischer und französischer Staatsbürgerschft Basken wären. Wie auf Sylt leicht festzustellen sein sollte, sind auch längst nicht alle Einwohner Nordfrieslands Nordfriesen. In Flandern wohnen auch Wallonen und in der Wallonie auch Flamen.
• Schon mehrfach habe ich gelesen, dass der baskische Separatismus nicht zuletzt dadurch virulent geworden ist, dass die Basken festgestellt haben, nicht mehr die Mehrheit im Baskenland zu stellen. Für die in der Befragung gefundenen Selbsteinschätzungen stellt sich damit die Frage, wie der hohe "gleichermaßen" Prozentsatz zustande gekommen ist: Zum einen wird es bei der ungleichen Sprachenverteilung innerhalb des Gebietes schwierig sein eine Stichprobe zu bekommen, die dem Landesdurchschnitt entwpricht (der Prozentsatz von 37,2% korrekt Sprechenden würde auf die Com Aut Baskenland 781 000 ergeben. Das liegt im oberen Bereich der für CA Bsakenland plus CA Navarra plus frz. Baskenland plus den Rest der Welt geschätzten 700 000 bis 800 000). Zum anderen können in der "gleichermaßen"-Gruppe auch „Baskenländler“ sein, die weder baskisch sprechen, noch einen baskischen familiären Hintergrund haben. Eine baskische Staatsbürgerschaft gibt es doch nicht, oder?--Ulamm 20:30, 23. Nov. 2007 (CET)

Ad 1: Korrekt. Aber ich habe Dich nach ner Quelle gefragt. Ad 2 und 3: Es gibt schlichtweg weder ein einheitliches Verständnis dessen, was unter dem Begriff Basken zu verstehen wäre, noch gibt es ein einheitliches Verständnis dessen, welcher Personenkreis als Basken zu bezeichnen ist. Also können wir hier nicht so tun, als gäbe es das. --SCPS 20:35, 23. Nov. 2007 (CET)

Artikel Basken:

„Basken im engeren Sinne sind die ethnischen Basken, Menschen mit baskischer Muttersprache und baskischem Familienhintergrund. Sie machen nur noch weniger als die Hälfte der Bevölkerung des Baskenlandes aus. Im weiteren Sinne werden auch die Einwohner der Autonomen Gemeinschaft Baskenland als Basken bezeichnet, unabhängig davon , ob sie einen baskischen Hintergrund haben oder nicht. “

Daran kann sich dann optimal die vollständige (also meine) Darstellung der CIS-befragung anschließen.

Dann: „Im Weiteren bezieht sich der Artikel auf die Basken im engeren Sinne.“

Daran anschließent die Links zu den weiterführenden Artikeln.--Ulamm 21:17, 23. Nov. 2007 (CET)

Artikel Baskenland:

Hinweis auf die Basken ohne baskische Kultur und Hintergrund (nach denen das Baskenland nun wirklich nicht heißt) im Kapitel „Die Basken“ direkt vor der Unter-Überschrift „Baskische Kultur“.--Ulamm 21:17, 23. Nov. 2007 (CET)

SCPS und die CIS-Befragung

Hallo SCPS, verrate doch bitte:

• Warum hast du in deinem Texteintrag aus der CIS-Befragung die "gefühlte Nationalität" ohne die Sprachkenntnisse dargestellt, obwohl das die Aussage total verfremdet? --Ulamm 22:06, 23. Nov. 2007 (CET)
• Warum hast du, wahrscheinlich wider besseres Wissen, die recht ähnlichen Referenzwerte angezweifelt, die ich nach anderen Quellen errechnet hatte. --Ulamm 22:06, 23. Nov. 2007 (CET)
• Warum hast du die von mir eingetragenen sowohl korrekten als auch sachdienlichen Informationen immer wieder revertiert? --Ulamm 22:06, 23. Nov. 2007 (CET)
• Hast du eine zeitlang im Baskenland gelebt? --Ulamm 22:06, 23. Nov. 2007 (CET)

Klarer Kompromiss

Die Einleitung des spanischen Artikels Vasco legt einen klaren Kompromiss nahe:

Das Lemma Basken wird zur BKL, die auf die Artikel Basken (juristisch) (aufbauend auf der Version von SCPS) und Basken (Volk) (aufbauend auf der Version von Ulamm) verweist. Text für die BKL:

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Basken (Begriffsklärung)

Für den Begriff Basken gibt es eine juristische und eine ethnische Definition:

• Nach spanischer Rechtsnorm bezeichnet das Wort Basken die in der Baskischen Autonomen Gemeinschaft (Comunidad Autónoma Vasca) lebenden spanischen Staatsbürger, siehe Basken (spanisches Recht).
• Ethnisch bezeichnet das Wort Basken die nicht-indoeuropäische autochthone Bevölkerungsgruppe im Norden Spaniens und Südwesten Frankreichs, siehe Basken (Volk).

Beide Definitionen überschneiden sich im autochthonen Bevölkerungsteil der Baskischen Autonomen Gemeinschaft. Im Übrigen schließt jede der beiden Definitionen einen bedeutenden Teil des von der anderen Definition eingeschlossenen Personenkreises aus.

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--Ulamm 13:46, 24. Nov. 2007 (CET)

Diskussion

Wäre das Analogon zu Basken (juristisch) nicht eher Basken (völkisch)? --Asthma 19:22, 24. Nov. 2007 (CET)

• Für diverse Völker gibt es [[XYZ (Volk)]]-Lemmata, vgl. Zulu.
• Der selben Sprachebene wie "juristisch" entspricht "ethnisch", Vgl. die ersten Zeilen des Artikels Franzosen.
• Im historischen Kontext enthielt völkisch die Einstellung "Deutschland über alles". Dem entspricht eher das Motto des spanischen Wappens, "una, grande, libre".
• Von den Leuten, die im Herbst 1989 "Wir sind ein Volk" skandiert haben, hat aller Wahrscheinlichkeit nach nur ein Bruchteil völkisch gedacht.--Ulamm 00:11, 25. Nov. 2007 (CET)

Wir sind ein Volk meinte : Wir sind alle Staatsbürger des Rechtsnachfolgers des Deutschen Reiches in den Grenzen von 1937. - Übrigens skandierten das auch einige nieder- und obersorbischsprachige Anghörige unseres Staatsvolkes . sугсго.PEDIA 18:37, 26. Nov. 2007 (CET)

Tja, "Völker sind imaginierte Gemeinschaften" bedeutet auch: Ein Volk ist die Gemeinschaft derer, die sie sich als Volk imaginieren. Und wenn sich ein großer Teil der baskischen Muttersprachler und noch ein paar mehr Leute stärker als Basken denn als Spanier imaginieren, dann imaginieren sie sich wohl als baskisches Volk. Vgl. die von SCPS durch unvollständiges Zitieren entstellte CIS-Befragung.--Ulamm 15:39, 27. Nov. 2007 (CET)

Was die spanische Föderation als Basken ansieht, spielt doch eigentlich keine Rolle, genausowenig wie bei Catalunya. Die Catalanen haben es geschafft, als Nationalität anerkannt zu sein, mehr war nicht möglich. Daß es die Basken schaffen, ist eine Frage der Zeit. Spanien ist ein Vielvölkerstaat, auch wenn das bis zum Ende von Franco unterdrückt wurde. Spanien ist nichts weiter als ein anderes Jugoslawien vor 1990, nur daß sich die Selbstständigkeitsbestrebungen in Grenzen halten. Historisch sind das immer verschiedene Länder/Grafschaften/Königreiche gewesen, die mal alleine, mal wieder durch Hochzeit gemeinsam agiert haben. Bestes Beispiel sind die Katholische Könige, die Aragon und Kastilien vereinigten. Eigentlich ist "Spanien" nur Kastilien-La Mancha, alles, was Spanien in der Geschichte groß gemacht hat, kam aus anderen Nationen wie Galizien, Catalunya, Andalusien oder eben dem Pais Vasco. Und letzteres endet nicht an der spanisch-französischen Grenze, ebensowenig wie Catalunya. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 02:24, 29. Nov. 2007 (CET)

Die BKL habe ich in Anlehnung an die Einleitung von es:Vasco als Kompromiss vorgeschlagen, nachdem Benutzer:SCPS darauf bestanden und durch Sperrung festschreiben lassen hat, „Basken“ bedeute nichts weiter als „Einwohner der Autonomen Gemeinschaft Baskenland“.--Ulamm 13:01, 29. Nov. 2007 (CET)

Und genau das ist falsch. Die Basken erstrecken sich bis weit hinein nach Frankreich, was sogar völlig Unwissenden klar wird, wenn man zweisprachige Ortsschilder und baskische Fahnen an französischen Rathäusern sieht. Als einzige Nation Europas, die mit der Ausnahme der Franco-Zeit niemals fremdbeherrscht war... laßt das mal die Freunde der ETA hören ;) --RalfR → BIENE braucht Hilfe 13:22, 29. Nov. 2007 (CET)

Von mir aus kannst du gerne den Text von Basken durch ein redirect nach Basken (Volk) ersetzen, Ralf.

Ich sehe gerade, der ist gelöscht worden, Von Benutzer:My name wegen POV.

Basken (Volk) war aber fast identisch mit meiner letzten Version von Basken--Ulamm 13:58, 29. Nov. 2007 (CET)

Das Problem von SCPS in der Löschdiskussion war doch, dass er die Basken als "Volk" nicht anerkennt, sondern stets von Volk = Staatsvolk (Staatsbürger) ausgeht. Er führt dazu in der Sache neueste wissenschaftliche Werke an. Aus meiner Sicht ist seine Meinung eher eine "Glaubenssache", da es viele Gegenteilige Ansichten gibt, was man feststellen kann, wenn man mal den Brockhaus aufschlägt oder sich die englische WP-Seite ansieht. Das ist so, als wenn ein Muslim einem Christen erklärt, dass Jesus nicht "Gottes Sohn", sondern nur ein "Prophet" gewesen sei, was nachfolgende und neueste islamische Gelehrte (Wissenschaftler) hinreichend bewiesen hätten (was mich als Atheisten natürlich nur schmunzeln lässt). SCPC geht hier von einer wissenschaftlichen Meinung aus, die nur eine von mehreren ist. Diese als Faktum hinzustellen ist seinerseits genauso falsch, wie seine eigenen Quellen zu ignorieren, in denen sich eine Vielzahl von Personen als Basken (im Sinne von Volk) verstehen. Selbst wenn das nur eine Minderheit im Baskenland, in Navarra, Pyrénées-Atlantiques oder anderswo wäre, bleibt diesen doch das Zugehörigkeitsgefühl zu diesem Volk gemeinsam, und damit ist dieses auch von seiner Identität her existent. Aber ich werde mich mit SCPC deshalb nicht weiter 'rumstreiten, wie in der Löschdiskussion, wünsche Dir, Ulamm, jedoch die Kraft, das durchzustehen. Gruß --Oltau 17:50, 29. Nov. 2007 (CET)

Nachtrag: Das zwangsweise Einbinden von Minderheiten eines Staates in das Staatsvolk ist genauso falsch, wie das zwangsweise Ausgrenzen von staatsangehörigen Personengruppen. Das letztere führt im Extremfall zu mehrheitlich unterstützten Repressionen des Staates gegen die Minderheit, das erste zu Extremismus bis Terrorismus von Mitgliedern der Minderheit gegen den Staat. --Oltau 18:28, 29. Nov. 2007 (CET)

Dann fragen wir doch mal die Spanier ;) Der spanische König hat am 19. 7. 2006 Catalunya als Nationalität anerkannt (den Begriff "Nation" erlaubt die spanische Verfassung nicht, das wird ausdrücklich erwähnt.) - die Definition von "Volk" ist keinesfalls definierbar, das sieht jedes Land anders. Von Minderheiten wie den Sorben kann auch nicht die Rede sein, dann wären die "echten" Spanier, also die Kastillen mit 10,5 Mio. Einwohnern bei 45 Mio. Einwohnern in Spanien die Minderheit. Artikel 143 der spanischen Verfassung von 1978 regelt eindeutig die Bildung der autonomen Regionen, was weltweit einmalig ist. Pais Vasco hat eine eigene Verfassung, eigene Polizei, baskisch ist Amtssprache und vor allem: die Sprache hat rein garnichts mit kastillisch zu tun. Das baskische Volk ist über Pais Vasco, Navarra, La Rioja und Frankreich verteilt, schon deshalb kann das nicht mit der staatlichen Gliederung gleichgesetzt werden. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 19:20, 29. Nov. 2007 (CET)

Ich nehme an, dass sich mehr Einwohner Spaniens als Spanier (Kastilier) im Sinne eines spanischen Volkes verstehen, als die Einwohner von Kastilien-León und Kastilien-La Mancha. Insgesamt dürften sie wohl die Mehrheit in Spanien stellen gegenüber den Katalanen, Galegos und Basken, die sich als diesen Völkern zugehörig fühlen. Der Anerkennung der katalanischen Nationalität wird meiner Auffassung nach in diesem demokratischen Staat auch irgendwann dieselbe hinsichtlich der Galegos und Basken folgen, egal ob diese in Galicien oder im Baskenland wohnen. --Oltau 23:10, 29. Nov. 2007 (CET)

Ich habe sogar Andalusier erlebt, die sich nicht als "Spanier" fühlten, obwohl sie kastillisch sprechen. Spanien ist nunmal ein Vielvölkerstaat, das hat auch der König erkannt. Die anderssprachigen Regionen sind etwa 25% der Bevölkerung, ihre Unabhängigkeit ist in der spanischen Verfassung festgeschrieben. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 23:41, 29. Nov. 2007 (CET)

Dafür gibt es ja sicher auch baskisch sprechende Personen, die sich als Spanier fühlen. Aber das Gegenrechnen ist unsinnig, was das Faktum der Realität bestimmter Identitäten angeht, wenn sich auch nur wenige dieser Identität mit einem bestimmten kulturellen Hintergrund zurechnen sollten.
Im Übrigen halte ich die Autonomie-Regelungen in der spanischen Verfassung für keineswegs "weltweit einmalig". Verfassungen von Bundesstaaten gehen vielfach über diese autonomen Bestimmungen für die spanischen Regionen hinaus. So haben die deutschen Bundesländer wesentlich mehr Kompetenzen als die spanischen Regionen, sie gelten sogar als eigene Staaten (Art. 20 GG). Der Artikel 30 GG bestimmt den Ländervorrang gegenüber dem Bund. Trotzdem leben in allen Bundesländern Deutsche (als Volk/Kulturnation) in der überwiegenden Mehrheit. --Oltau 11:10, 30. Nov. 2007 (CET)

Hallo ihr Helden, bringt doch bitte mal wissenschaftliche Belege für Eure, äh, musings. Ein Tipp: Nicht wissenschaftlich sind:

• Der Brockhaus u.ä. Nachschlagwerke;
• die Ansicht der spanischen Regierung;
• die Ansicht der EU/Deutschlands oder sonstwelcher staatlicher Institutionen;
• die englische, spanische oder sonstwelche Wikipedien.

Besten Dank, aber vergrätzt, ob der anschwirrenden Leute, die offensichlich alle die einschlägige wissenschaftliche Literatur zu „Völkern“, „Ethnien“, „Nationen“ usw. der letzten 30 Jahre verpennt haben, aber hier mal so richtig drauflosschwatzen wollen: Fossa_?! ^± 04:59, 2. Dez. 2007 (CET)

Genau solche Äußerungen verstehe ich unter Glaubenssache. Alles andere ist falsch, außer die neuesten wissenschaftlichen Publikationen, an die man selbst glaubt. --Oltau 10:33, 2. Dez. 2007 (CET)

Glauben vs Glaube. --Asthma 12:22, 2. Dez. 2007 (CET)

Niemand hat etwas dagegen, die Meinungen von SCPS und Fossa, soweit anderweitig belegt (sonst Theoriefindung), in den Artikel mit aufzunehmen. --Oltau 12:37, 2. Dez. 2007 (CET)

Das ist richtig, natürlich „glaubt“ man strengenommen an die Ergebnisse der Wissenschaft, denn, Wissen können wir ja eh nichts. Nun begibt es sich aber, dass eine Enzyklopädie das Wissen der Wissenschaft, nicht das Scientologys, der GWUP, Gottes oder Ken Wilbers darstellt. Ansonsten müsstest Du erstmal Erde ent-POVen, weil die ist voll krassem Galileo Galilei-POV und der Artikel gibt die Meinung von Tommaso Caccini (einstweilen dort, hier gönnt man ihm ja nichtmal ein Lemma) nicht adequat wertfrei wieder. Fossa_?! ^± 14:54, 2. Dez. 2007 (CET)

Perspektiven der Humanbiologie/Genetik

Es gibt allerhand genetische Untersuchungen zu den Basken; hier ist z.B. eine vom letzten Jahr (englisch). -- Jayen466 13:04, 30. Nov. 2007 (CET)

Es hat wenig Sinn, derart isolierte Einzelartikel hier anzuführen, genau so, ausschließlich Extremmeinungen zu zitieren, wie im Absatz "Sprache" die im Spektrum der Wissenschaft kolportierte Ansicht von Vennemann/Forster, zudem mit falschen Berufsangaben. "Spektrum der Wissenschaft" ist weder eine Fachzeitschrift, noch gibt es eine sog. "peer-review", d.h. Kontrolle durch Kollegen der besprochenen Fachgebiete. Wesentlich umfassendere Einblicke geben die laufenden Studien zur Diversifikation der weiblichen und männlichen DNA (z.B. https://genographic.nationalgeographic.com/genographic/atlas.html, trotz der Authentifizierungsschwierigkeiten). Zur Lesung von Statistiken: Diese lassen keinerlei Rückschluss auf irgendeine Ausbreitungsrichtung zu, auch nicht die Berechnungen des Mathematikers Forster. HJJHolm 08:22, 18. Aug. 2010 (CEST)

Situation des Artikels

Ich bin durch Zufall auf diesen Artikel gestoßen und muss sagen, dass ich ihn im jetzigen Zustand höchst unbefriedigend finde. Leider ist der vorherige Artikel aufgrund der Löschung nicht mehr einsehbar. Ja es stimmt, alle Nationen bzw. Nationalitäten sind soziale Konstrukte. Aber es wundert mich doch sehr, dass SCPS diese Theorie ausgerechnet bei den Basken anwenden will, die durch die spanische Regierung massiv unterdrückt werden (Folter, Verboten von Organisationen und Parteien etc.) und deshalb Unabhängigkeitsbestrebungen erkennen lassen. Wenn er mit diesen Theorien den Nationalismus bekämpfen will, sollte er sie zunächst in Wikipedia-Artikel über große Nationen wie die Spanier oder Deutsche einbringen. So bleibt die Vermutung, dass mit zweierlei Maß gemessen wird und eine an sich sinnvolle Theorie dazu genutzt wird, eine Menschengruppe unsichtbar zu machen bzw. deren Unterdrückung zu rechtfertigen. Neon02 18:34, 30. Nov. 2007 (CET)

Ertappt. Benutzer:SCPS ist in Wahrheit General Franco aus dem Off, der terrorisiert jetzt gemeinsam mit Marschall Tito die Wikivölker dieser Welt. Il Duce haben wir auch schon gefunden; die Völkersortierer Josip, Maxe und Egon sind dagegen zu blöd mit der neuen Technik umzugehen. Harhar: Fossa_?! ^± 15:09, 2. Dez. 2007 (CET)

Solche Ausfälle sind ganz bestimmt nicht "wissenschaftlich" und sie tragen auch nichts zur Verbesserung der Wikipedia bei. Wie dem auch sei, plädiere ich dafür, diese Version als Grundlage für einen weiteren Ausbau zu nehmen. Ich bin immer noch der Meinung, dass ein Artikel über die Basken der denkbar ungeigneteste Ort ist, um, gestützt auf moderne Nationalismustheorien, ihre Existenz als ethnische Gruppe zu bestreiten. Das ist auf jeden Fall bei Ethnien auf dem Balkan (Slovenen, Kroaten, Serben, Mazedonen, deren Sprache sich kaum unterscheidet) eher nachzuvollziehen. Aber es ist lächerlich, die Existenz der Basken als Ethnie zu bestreiten, da sie eine Sprache sprechen, die mit keiner anderen verwandt ist. Es ist auch nicht einzusehen, warum es in der Wikipedia ausführliche Artikel über jeden germanischen Stamm incl. Stammeslegenden (z.B. Goten) gibt, aber dies den Basken verweigert wird und in der jetzigen Version nur ihre Nichtexistenz behauptet wird. Neon02 19:15, 2. Dez. 2007 (CET)

Ach Gottchen, „Ausfaelle“, mich nerven halt Deine saudaemlichen Verdaechtigungen und die Ahnungslosigkeit, mit der Du hier angewackelt kommst. Die Basken sind so gut wie jede andere Nation/Ethnie geeignet, die Theorien beziehen sich naemlich nicht auf "alle Ethnien ausser Basken". Fossa_?! ^± 23:54, 2. Dez. 2007 (CET)

PPS: Bonuspunkte fuer die Behauptung, Mazedonisch und Slowenisch wuerden sich kaum unterscheiden. Wie gut ist dein Daenisch? Unterscheidet sich ja auch kaum vom Deutschen. Fossa_?! ^± 23:59, 2. Dez. 2007 (CET)

Nationalismus ist immer problematisch. Es macht aber einen Unterschied, ob er von Angehörigen einer großen "Imperialistischen" Nation geäußert wird, mit dem Ziel, die Bevölkerung anderer Länder abzuwerten, oder von "unterdrückten" Ethnien, Gruppen etc. mit der Absicht, sich von dieser Unterdrückung zu befreien. Genauso ist es mit Antinationalismus. Ich stimme zu, wenn jemand den deutschen Nationalismus bekämpft. Aber wenn ein Angehöriger eine "imperialistischen" Nation, die im Rahmen der EU Mitverantwortung für die Situation im Baskenland trägt, antinationalistische Theorien äußert, mit denen de facto die Unterdrückung der Basken gerechtfertigt wird, kommt das sehr seltsam rüber. Insofern kann ich dir deine Beleidigungen und Diffamierungen gerne zurückgeben: Du gehst hier mit einer Holzhammermethode vor, die von jeder Kenntnis über die reale Situation im spanischen Baskenland ungetrübt ist. Der von dir eingeforderte wissenschaftliche Diskurs sieht anders aus. Neon02 00:07, 3. Dez. 2007 (CET)

Du hast insofern recht, als dass ich nicht besonders viel ueber den konkreten Fall "Basken" weiss. Aber die Spanier als "imperialistische" Nation und die Basken, die armen, zweitreichste Region Spaniens, vollgefuettert mit EU-Geldern, als "unterdrueckte Kolonie" zu sehen, naja, dass haette selbst Frantz Fanon sich wohl kaum traeumen lassen. Als naechtes ist Bretonischer Nationalismus dann gut, Franzoesischer schlecht. Aber ich drifte ab, hier geht es nicht primaer um politische Ziele, (Sonst wuerde ich wahrscheinlich wie wild in EU-Erweiterung fuer die Aufnahme der Tuerkei, des Westbalkans, Moldawiens etc. pp. agitieren, usw., hier geht es um wissenschaftlich gestuetzte Fakten. Und die besagen nunmal, dass die Basken eine imaginierte Gemeinschaft sind (was sonst auch, eine Rasse?) und dass es viele verschiedene Vorstellungen ueber das Baskentum gibt. So, und weil ich gerne auch ueber politische Meinungen delibriere, hier und dort findet man meine, aber die gehoert hier nicht hin. Fossa_?! ^± 00:27, 3. Dez. 2007 (CET)

Wie alle anderen ist auch die baskische Nation ein Konstrukt. Das zeigt sich u.a. an der Sprache. So gab es früher nicht die baskische Sprache, sondern zahlreiche baskische Dialekte. Auch ist ein Zusammengehörigkeitsgefühl aufgrund von Abstammung und Sprache relativ neu und durch den baskischen Nationalismus erzeugt worden, bzw. als Abgrenzung zum spanisch/kastillischen Nationalismus entstanden.

Eine andere Frage ist aber, ob auch das baskische Volk oder Ethnie ein Konstrukt ist. Da bestehen erhebliche Unterschiede zur Situation auf dem Balkan: In der Löschprüfung bin ich auf einen Artikel zum Buch eines bulgarischen Autors mit dem Titel „Die zehn Lügen des Makedonismus“ gestoßen, wo er nachweist, dass die vom makedonischen Nationalismus postulierte Kontinuität zum antiken Makedonien nicht haltbar ist. Das gleiche gilt allerdings auch für die Bulgaren. Die heutigen Bewohner des entsprechenden Landes haben relativ wenig gemein mit den namens gebenden turksprachigen Reiternomaden des 7. Jahrhunderts. Es ist also nicht unbedingt zwingend, dass sich die slawischen Bewohner der entsprechenden Gebiete als Makedonier oder als Bulgaren verstehen. Etwas anders sieht die Situation im Baskenland aus. Die Vorfahren der heutigen Bewohner haben, soweit ersichtlich, sehr lange in den nördlichen Pyrenäen gelebt, auf jeden Fall weit vor der indogermanischen Invasion Alteuropas. Andererseits ist aus der Geschichte nicht ersichtlich, dass sich dort jemals andere Völker oder Ethnien angesiedelt hätten. Auch wurden genetische Eigenheiten im Erbgut der Basken gefunden (von Cavalli-Sforza, der des Nationalismus oder Rassismus wohl völlig unverdächtig ist). Dementsprechend bestreitet z.B. Eric J. Hobsbawm in „Nationen und Nationalismus“ die Existenz einer baskischen „Volks- oder Kulturgemeinschaft“ nicht (S. 79). Aus diesem Grund meine ich nach wie vor, dass ein Artikel über die Basken der denkbar ungeeigneteste Ort ist, um die Konstruktion von Völkern oder Nationen zu demonstrieren.

Ich habe auch nie behauptet, dass das Baskenland eine Kolonie sei. Allerdings sind die Basken einem massiven und gewalttätigen Assimilierungsdruck des spanischen Nationalismus unterworfen, der sich z.B. in Parteienverboten, Verboten von baskischsprachigen Zeitungen und Zeitschriften, Massenverhaftungen, Erklärung der Jugendorganisation einer Partei zu einer terroristischen Vereinigung, Systematischer Folter durch die Guardia Civil etc. ausdrückt. Das muss im Zusammenhang mit dem baskischen Nationalismus auch immer mitgedacht werden. Angesichts dieser Entwicklung ist es kein Wunder, wenn die baskische Unabhängigkeitsbewegung Zulauf erfährt.

Aus diesen oben dargelegten Gründen halte ich die aktuelle Artikelversion schlicht für falsch. Die Existenz einer baskischen „Volks- oder Kulturgemeinschaft“ (nicht die einer baskischen Nation) wird auf jeden Fall nicht von allen modernen Nationalismusforschern bestritten, so dass die jetzige Version schlicht als Verstoß gegen das NPOV-Gebot gelten muss. Der Autor sollte erst einmal genau nachweisen, dass Anderson nicht nur Nationen bzw. Nationalismen, sondern auch vor diesen existierenden Ethnien als reine Konstrukte bezeichnet und wenn ja, mit welchen Argumenten und dass dies auch Konsens in der Wissenschaft ist. Da ja Hobsbawm diese Aussage nicht teilt, dürfte das sehr schwer fallen. Neon02 12:29, 3. Dez. 2007 (CET)

Wie groß ist das Baskenland

Die baskische Regierung unterscheidet ebenfalls zwischen Baskenland und autonomer Region, sogar auf deutsch: http://www.lehendakaritza.ejgv.euskadi.net/r48-2286/de/contenidos/informacion/himo_ikurrina/de_461/simbolos_a.html --RalfR → BIENE braucht Hilfe 12:08, 5. Dez. 2007 (CET)

Die Seite der Regierung über die Flagge unterscheidet zwischen Bizkai (span.:Vizcaya, eine der drei Baskischen Provinzen, Provincias Vascongadas) und der gesamten Baskischen Autonomen Gemeinschaft. Das Baskenland als Ganzes, einschließlich des Nordens Navarras und des französischen Baskenlandes, scheint auf der Seite nicht vorzukommen – so wie auch die Bezirksregierung von (bayrisch) Schwaben nichts über Württemberg schreibt, den größeren Teil Schwabens.--Ulamm 12:36, 5. Dez. 2007 (CET)

Neue Version liegt bereit

Hallo alle, unter Benutzer:Ulamm/Basken liegt jetzt ein überarbeiteter Gegenvorschlag zu dem POV-Artikel bereit.--Ulamm 23:35, 2. Dez. 2007 (CET)

Natuerlich quellenfrei. Hol am besten noch Benutzer:J. Patrick Fischer hiehin, der kann wenigstens mit dem Fischer-Weltalmanach dienen und ist bestimmt Deiner Meinung. JTFR: Ich diskutiere nicht ueber quellenlosen Kram. Fossa_?! ^± 23:56, 2. Dez. 2007 (CET)

• Sind die zwei der drei Referenzen keine Quellen? Oder die amtliche Karte der lokalen Sprachanteile?
• Gleich kommt aber mehr dazu.((parallel zum nächsten geschrieben))--Ulamm 00:27, 3. Dez. 2007 (CET)

Selbstverständlich hat dieser Artikel Quellen. Für den Anfang schon ganz gut. Es fehlt noch die Geschichte der Basken. Neon02 00:22, 3. Dez. 2007 (CET)

Es gibt ja den ausführlichen Geschichtsteil im Artikel Baskenland. Wenn du dort bestimmte Aspekte vermisst, ist zu überlegen, in welchen Artikel die am besten kommen.--Ulamm 00:32, 3. Dez. 2007 (CET)

Ich finde es auch schon recht gut, ein wenig zur Geschichte (Herkunft?, erste schriftliche Erwähnung?, Etymologie?) könnte schon noch sein, das finde ich auch nicht auf Anhieb in dem anderen Artikel.

Fossa, bei aller Liebe, irgendwie ist das ein sinnfreier Diksussionsbeitrag. --Pitichinaccio 13:10, 3. Dez. 2007 (CET)

Jetzt mit Geschichtsabschnitt.--Ulamm 20:09, 3. Dez. 2007 (CET)

Da sich die "Gegenseite" offenbar von der Diskussion zurückgezogen hat, schlage ich vor, Sycro um Entsperrung zu bitten, um die Version von Ulamm einzustellen. Neon02 11:36, 5. Dez. 2007 (CET)

Die baskische Regierung unterscheidet ebenfalls zwischen Baskenland und autonomer Region, sogar auf deutsch: http://www.lehendakaritza.ejgv.euskadi.net/r48-2286/de/contenidos/informacion/himo_ikurrina/de_461/simbolos_a.html --RalfR → BIENE braucht Hilfe 12:08, 5. Dez. 2007 (CET)

Klar macht mal, SCPS ist gegangen und alleine kaempfe ich auch nicht gegen die Quacksalberfraktion, schreibt Euren STuss halt alleine, wenn's Euch gluecklich macht und vertarut dem Koenig statt der Wissenschaft, ich verzieh mich einstweilen auf den Balkan. . Fossa_?! ^± 20:03, 5. Dez. 2007 (CET)

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Halten wir die Fakten fest:

1. Es geht hier um den Staat Spanien, eventuell noch um Frankreich.
2. Nach geltendem spanischen Recht ist baskisch in zwei autonomen Gemeinschaften Amtssprache, also leben Basken nach amtlicher Feststellung in mindestens zwei autonomen Gmeinschaften (nicht nur im Baskenland.
3. Der spanische König erkennt Nationalitäten an (weil er aufgrund von Formalismen "Nationen" nicht anerkennen darf, aber nur deshalb.
4. Die baskische Regierung sieht in "Baskenland" und "Autonome Gemeinschaft Baskenland" verschiedene Dinge.
5. Ein chinesisch- US-amerikanischer Professor sagt, es gäbe keine Nationen.

Nun meint Fossa, Gesetze, Staatsoberhäupter und Fakten ignorieren zu können, weil da ein Wissenschaftler die These vertritt, es gäbe keine Nationen. Ich verstehe ehrlichgesagt nicht, was das soll. Selbst wenn man unterstellt, daß der Wissenschaftler "Recht" hat - Sprachgebrauch und Volksempfinden sowie oben genannte Aspekte können doch nicht einfach ignoriert werden. Gesetze sind die neutralsten und sichersten Quellen, besser als jede Literatur, die immer subjektiv gefärbt ist. Die Punkte 2-4 sind durch Gesetze belegt und keineswegs quellenlos. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 20:57, 5. Dez. 2007 (CET)

Anderson sagt nicht, es gebe keine Nationen, sondern sie sind soziale Konstrukte. Das ist in der Tat eine Auffassung, die politikwissenschaftlichen Forschung zum Thema Nationalismus weitgehend geteilt wird. Eine andere Frage ist es allerdings, ob unabhängig davon auch Ethnien als Konstrukt zu bezeichnen sind und wenn ja, was daraus folgt. Da aber Fossa und SCPS sich an der Diskussion nicht mehr beteiligen, kann diese Frage offen bleiben und ich bitte dich, den Artikel zu entsperren, damit der jetzt dort verbreitete POV möglichst schnell durch Ulamms Version ersetzt werden kann. Mit einem Editwar ist ja nicht mehr zu rechnen. Neon02 21:22, 5. Dez. 2007 (CET)

Nein, sorry! Als inhaltlich in der Diskussion Beteiligter werde ich momentan auf keinen Fall entsperren. Das wäre Mißbrauch der Admin-Rechte. Bitte wende dich damit an einen Admin, der hier bislang nicht mitdiskutiert hat. Meine Empfehlung wäre SVL, der als Schiedsgerichtler und Chef des Vermittlungsausschusses genug Augenmaß hat, sowas zu entscheiden. Alternativ jemand Anderes vom Schiedsgericht. Ich möchte hier keinen Admin-War anzetteln. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:32, 5. Dez. 2007 (CET)

Super! Wenn der König seine Meinung ändert, müssen wir dann auch wieder den Artikel ändern, oder? Geben wir ihm doch einfach einen Account, dann soll er den Artikel so schreiben, wie er denkt. Isja dann per definitionem korrekt. --Rochefort 10 22:54, 5. Dez. 2007 (CET)

Spanien ist (zumindest per Definition) eine Monarchie, der König verabschiedet Gesetze. In Deutschland ist das anders, das ändert aber nichts an der Tatsache, daß in Spanien spanisches Recht herrscht. Wenn ich Don Carlos das nächste Mal treffe, werde ich anregen, daß er deutsch lernt und den Artikel umschreibt. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 23:01, 5. Dez. 2007 (CET)

Der König macht in Spanien nix anderes als der Sparkassendirektor in der BuRepDeut. Aber macht, wassihr wollt, solange ich mich nicht im Hauptaccount anmelde, lasse ich Eure Förmchen. Seid dann aber bitte so konsequent und schreibt rein, dass die Basken erst seit 1978 ein Volk/eine Nation/eine Ethnie sind. Weil vorher war ja der spanische Staat anderer Meinung, und der musses ja wissen. --Rochefort 10 23:06, 5. Dez. 2007 (CET)

Richtig, von 1939 bis 1978 waren weder Basken noch Catalanen eine Nation, weil Spanien faschistisch war. Und das gehört auch in den Artikel. In den Jahrhunderten davor sah es freilich ganz anders aus. Spanien ist heute noch eine Konföderation, wie es Jugoslawien mal war. Vortrefflich in Geschichte Spaniens nachzulesen...--RalfR → BIENE braucht Hilfe 23:15, 5. Dez. 2007 (CET)

„von 1939 bis 1978 waren weder Basken noch Catalanen eine Nation, weil Spanien faschistisch war.“ Schreibst Du sowas eigentlich absichtlich, damit SCPS und ich mehr Zitate auf unsere Nutzerseiten von Dir kleistern? Weiter so, bömmele mich gerne und der baskische Nationalismus ist zum Glück nicht mein privates Hauptproblem. Fossa_?! ^± 23:20, 5. Dez. 2007 (CET)

PS: Nicht böse sein, Du bist sicher ein netter Typ, wie Michaela May sicher 'ne sympathische Frau ist. Aber wenn man sich derart aufs Glatteis begibt, weil man von Tuten und Blasen keine Ahnung hat, und dies oeffentlich tut, da kenne ich kein Pardon. Gerade bei Nationalthemen, weswegen Millionen von Leuten sterben mussten. Umgekehrt verspreche ich auch schon aus Eigenschutz, nicht im Photographie-Bereich zu marodieren, obwohl ich immerhin weiss, was ein Pixel oder ein Daguerreotype ist. Fossa_?! ^± 23:26, 5. Dez. 2007 (CET)

Ja sicher, ich habe keine Ahnung - ich habe nur 4 Jahre in Catalunya gelebt und dort auch baskische Extremisten kennengelernt, ich habe im Baskenland Straßen projektiert, aber ich habe von Tuten und Blasen keine Ahnung. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 00:25, 6. Dez. 2007 (CET)

Joa, das ist offensichtlich so, sorry, du kennst dazu genau Literatur und nur weil ich 4 Jahre in Italien gelebt habe, bin ich kein "Italiener-Experte" (bin ich halbwegs trotzdem, aber nicht deswegen. Ich habe auch "nur" 20 Jahre in Deutschland gelebt, trotztdem weiss ich mehr ueber Deutsche als 99,99% der Deutschen, einfach weil ich mich mit dem Thema Ethnien/Nationen/Voelker seit Jahrzehnten auseinandergesetzt habe. Und Du weisst halt ueber Strassenbau, davon verstehe ich nix. Fossa_?! ^± 01:14, 6. Dez. 2007 (CET)

• Dass es in der Spanischen Republik ein Autonomiestatut für das Baskenland gab, unter Franko eine Unterdrückung der baskischen Sprache, sind historische Fakten.
• In deinen, Fossas, beiden letzten Diskussionsbeiträgen kann ich leider keine schlüssige Argumentation entdecken.--Ulamm 23:57, 5. Dez. 2007 (CET)

• Da ist keine Argumentation, das sind nur statements. Mehr nicht. Ich sach doch, macht erstmal so weiter, SCPS und ich kommen dann vielleicht in 5-10 Jahren wieder, wenn es genug Leute gibt, die Dir und andere die Theoriefindungen kreuz und quer um die Ohren hauen, derweil mache ich mich ab auf den Balkan. Fossa_?! ^± 01:22, 6. Dez. 2007 (CET)

Fossa, nich einfach sabbern bitte … so doof biste ja nu nich ("du bist sicher ein netter typ" immerhin). und ansonsten: was soll das, die basken definieren sich doch nicht aus der Geschichte des 20. Jh.? --Pitichinaccio 00:58, 6. Dez. 2007 (CET)

"Die Basken" definieren sich gar nicht, es gibt baskische Identitaetskonstrukte, die auf eine Kontinuitaet eines baskischen Volks seit was weiss ich (sicher BC) aufbauen. Das koennte man ja sogar so darstellen, aber nicht mit Ulamms und Konsorten, die sich um ihre Themen kuemmern sollen, warum marodiere ich nicht in Medizinthemen? Weil ich glaube, das andere Leute mehr Ahnung als ich davon haben. Fossa_?! ^± 01:22, 6. Dez. 2007 (CET)

Das waren jetzt nur Wiederholungen und Unflat, Fossa. Möchtest du nochmal ernstgenommen werden? --Ulamm 03:12, 6. Dez. 2007 (CET)

Der neuen Version von Benutzer:Ulamm mangelt es in der Tat an Quellenbelegen. Es sollte für jeden nicht trivialen Satz angegeben sein, aus welchem Werk die Aussage stammt, mit Seitenangabe. Anders kommen wir hier glaube ich nicht weiter. -- Jayen466 15:23, 6. Dez. 2007 (CET)

Beispiel für meines Erachtens problematische unbelegte Aussagen:

Aus der Einleitung: Ethnisch bezeichnet das Wort Basken die Angehörigen jener autochthonen Bevölkerungsgruppe im Norden Spaniens und Südwesten Frankreichs, die außer der baskischen Sprachgemeinschaft einen großen Personenkreis umfasst, der sich ihr aus familiärem Hintergrund verbunden fühlt.

Dann weiter unten: Im kleinen französischen Teil des Baskenlandes machen die Basken mehr als die Hälfte der Bevölkerung aus. In Frankreich insgesamt sprechen wohl 80.000 Menschen Baskisch.

Was ist der französische Teil des Baskenlandes? Welche Verwaltungseinheiten Frankreichs gehören dazu, wie viele Einwohner haben sie insegesamt? Und was sind da jetzt die "Basken", die mehr als die Hälfte der Bevölkerung ausmachen? Sind es die 80.000, die Baskisch sprechen? Oder wird der "große Personenkreis, der sich der baskischen Sprachgemeinschaft aus familiärem Hintergrund verbundet fühlt" mitgezählt? Wer hat die Kriterien bestimmt, wer als Baske zählt? Von wem stammt diese Zahlenangabe 80.000? Das ist alles noch zu schwammig. -- Jayen466 15:32, 6. Dez. 2007 (CET)

Einige Antworten gibts schonmal bei uns um die Ecke. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 15:52, 6. Dez. 2007 (CET)

Hallo Jayen466,

• nicht umsonst gehören zu dem Artikel einige Weblinks, die z.B. auch Zahlenangaben enthalten.
• ebenfalls nicht umsonst stellt der Artikel die Ergebnisse der freilich stichprobenartigen CIS-Befragung bezüglich Sprachkenntnis und Selbstdefinition einander gegenüber.
• Du darfst dir auch durchlesen, was spanische, französische und englische Wikipedia zu demThema schreiben.--Ulamm 17:06, 6. Dez. 2007 (CET)

Joa, tote Weblinks, irreptuable Privatseiten, studentische Hausarbeiten, Wikipedia als Quelle: Das schmeckt bestimmt, was aus der Gerüchteküche rauskommt. Hossa! --Rochefort 10 17:14, 6. Dez. 2007 (CET)

Ulamm, Dein Textvorschlag ist nun mal verbesserungswürdig. Sehen wir uns den nächsten Satz an: Von den 2.123.000 Einwohnern der Autonomen Gemeinschaft, baskisch Euskal Herria oder Euskadi, sprechen nur etwa 27 % Baskisch, 57.000 bis 58.000. Die Zahl derer, die ihre baskische Identität über die spanische Staatsbürgerschaft stellen, liegt höher, aber auch unter 50 % der Gesamtbevölkerung. Etwa 40 % der Einwohner sollen baskische Eltern haben.

27% von 2,123 Millionen wären etwas über 570.000, nicht 57.000. Und den 27% in der AGB, die heute Baskisch sprechen sollen, widersprechen wir gleich im nächsten Absatz mit den Ergebnissen der Stichprobenstudie (n = 2.500) von 2005, bei der es 37,2% sind, die in der AGB fließend Baskisch sprechen, und 53,8%, die es verstehen. Als Leser ist man hier nicht sehr viel schlauer. Wenn die oben zitierten 27% stimmen, also z.B. aus einer aktuellen 100%-Erhebung stammen, dann sind doch die abweichenden Ergebnisse der Stichprobenerhebung hinsichtlich der Sprachkenntnisse irrelevant bzw. irreführend und sollten weder genannt noch grafisch illustriert werden – die Stichprobe war dann nämlich einfach nicht repräsentativ für die Gesamtbevölkerung.

Und dann lass uns doch immer die Quelle als Einzelnachweis angeben und/oder reinschreiben: "Laut einer im Jahre X von Z durchgeführten Untersuchung Y, Stichprobenumfang n = x, liegt die Zahl derer, die ihre baskische Identität ...". (Bin übrigens mal gespannt, wie die Bayern darauf antworten würden!) Dann: was heißt baskische Eltern? Dasselbe Problem wie vorher. Meinen wir Eltern, die selbst in einem baskischsprachigen Haushalt aufgewachsen sind? Eltern, die zuhause vorwiegend Baskisch mit ihren Kindern sprechen? Leute mit baskischer Genstruktur? Leute mit baskischem Nationalgefühl? Leute mit baskischem Nachnamen? Bewohner der AGB? Wir können nicht einfach irgendwelche Zahlangaben über "Basken" machen, ohne dem Leser klar gesagt zu haben, was wir mit dem Begriff meinen.

Ich hab übrigens nichts gegen Basken, wie auch immer definiert; im Gegenteil, sprachgeschichtlich sind die Baskisch-Sprecher und ihre Sprache faszinierend, und als genetisch längere Zeit isolierte Gruppe sind sie von großem Interesse für die Besiedlungsgeschichte Europas. Ich bin nicht dafür, dass man sagt, es "gibt keine Basken".

Ich würde aber vorschlagen, den Artikel so zu gestalten, dass in jedem Abschnitt immer derselbe, zu Beginn des Abschnitts definierte Basken-Begriff verwendet wird, und dann jeweils mit Quellenangaben, von wem der Begriff in dieser Bedeutung verwendet wird, seien es Sprachwissenschaftler, Staatsrechtler, Humanbiologen, baskische Nationalisten usw. Aber wir können nicht einfach Erbsen, Stachelbeeren und Bananen in einen Topf werfen, sie alle "Basken" nennen und dem Leser die Wahl lassen, ob er das im konkreten Einzelfall jetzt als Erbsen oder Bananen verstehen soll. Gruß, Jayen466 00:31, 7. Dez. 2007 (CET)

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((Einschub zu Formulierungen des Artikels:))

• Unsauber war glaube ich nur die Beschriftung der Karte – die aus dem baskischen Artikel eu:Euskara (Interwiki von Baskisch) stammt und den Vorteil hat, E und F zusammen zu zeigen. Wie du siehst, habe ich dann noch die 5 %-Grenze aus es:Vasco bzw. es:Navarra über Navarra nachträglich eingezeichnet.
• Ich hatte auch schon beim Schreiben die Idee, von … bis … Angaben oder dergleichen zu machen. Die Angaben in es:Vasco sind z.B. offensichtlich neuer als die bei Ethnologue. Bei Abweichungen von nur etwa 10 % habe ich dann doch darauf verzichtet. Problem: derartige neuere zahlen habe ich für das französische Baskenland nichtgefunden. Wenn du die Unterschiede der Zahlenangaben interessant findest, kannst du sie ja vielleicht in Tabellenform elegant darstellen.--Ulamm 11:35, 7. Dez. 2007 (CET)

((Ende des Einschubs))

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• So ist er nicht blind.
• Akzeptiert doch bitte das empirische Prinzip: Wenn die Angehörigen einer Bevölkerungsgruppe diese Bevölkerungegruppe teilweise oder gar mehrheitlich als Volk auffassen, indem sie die Zugehörigkeit zu dieser Gruppe über ihre Staatsangehörigkeit stellen, dann sind sie ein Volk. Und dann hat Wikipedia zusammenzutragen und darzustellen, was es – geschichtlich wie aktuell – über dieses Volk zu berichten gibt.
• Solange es in der Wikipedia Artikel über hunderte von Völkern bzw. Ethnien gibt, ist es eine üble Diskriminierung, einzelne Ethnien davon auszuklammern.--Ulamm 17:40, 6. Dez. 2007 (CET)

Jippie! Wenn Ulamm sich selbst zitiert, mache ich das auch: a) Wo ist der reputable Beleg für Wenn die Angehörigen einer Bevölkerungsgruppe diese Bevölkerungegruppe teilweise oder gar mehrheitlich als Volk auffassen? (Die von SCPS zitierte Umfrage hat nicht danach gefragt, was unter dem Begriff Basken verstanden wird.) b) Von welcher Bevölkerungsgruppe sprichst Du? Wie ist die definiert? c) Und was die Diskriminierung betrifft: Du meinst also, wenn über 100 Dinge hier Stuß steht, müsste man schon aus Gründen der Gleichbehandlung auch über das 101. Ding Stuss schreiben und dürfte auf keinen Fall nen guten Artikel produzieren? --Rochefort 10 17:50, 6. Dez. 2007 (CET)

• Das CIS hat die selben Leute – außer nach ihrer Meinung zur aktuellen Politik – gefragt,
  • ob und wie gut sie Baskisch können,
  • ob sie sich nur als Spanier, gleichermaßen als Basken und Spanier, mehr als Basken denn als Spanier, oder nur als Basken fühlen. Die letzten beiden Antwortmöglichkeiten implizieren ohne viel Deutelei, dass die entsprechend antwortenden Leute sich als Angehörige einer baskischen Nation betrachtet haben. Das waren etwas mehr, als angaben, gut Baskisch zu können.
• Wer falsch oder gezielt unvollständig zitiert, macht sich unglaubwürdig: SCPS hat gezielt unvollständig zitiert und du fischst dir einen von mehreren Weblinks heraus.
• Es gibt sicherlich auch dicke Bücher über die Basken. Dicke schützt aber nicht vor POV, vgl. Jörg K. Hoensch "Geschichte Böhmens"). Da ich aber kein Basken-Fan bin, kann ich an Literatur nur vorweisen, was in Schulbüchern (meine sind inzwischen veraltet), Reiseführern und im Internet über die Basken zu lesen ist.--Ulamm 18:07, 6. Dez. 2007 (CET)
• ((Wiederholung von ein paar Zeilen vorher:)) Solange es in der Wikipedia Artikel über hunderte von Völkern bzw. Ethnien gibt, ist es eine üble Diskriminierung, einzelne Ethnien davon auszuklammern.--Ulamm 18:11, 6. Dez. 2007 (CET)

Schön, dass Du es selbst noch mal klarstellst: Man merkt eben jedem Deiner Edits zum Thema an, dass Du Dein Wissen aus veralteten Schlbüchern und Reiseführern beziehst und Dir den Rest zusammengoogelst. Das ist ja an sich nix Schlimmes, es gibt genügend Themen, bei denen ich nicht anders verfahre, aber ich versuche dann nicht, dazu Enzyklopädieartikel zu schreiben. Das Problem ist halt, dass Du, wenn Leute kommen, die sich wissenschaftlich mit dem Themenkreis Volk/Nation/Ethnie beschäftigen, das nicht akzeptieren willst, weil es Deiner bisherigen Meinung widerspricht: Weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Wie wäre es denn, wenn Du den Artikel Allgemeine Relativitätstheorie mit Informationen aus Schulbüchern und Google umschreiben würdest? Würdest Du dann auch das Wissen studierter Physiker anzweifeln, wenn die was anderes sagen als Du? Und komme mir jetzt nicht mit dem Argument, der Artikel sei ja schon exzellent: Wenn Du und Deine Kumpels Leute wie Benutzer:Fossa, Benutzer:Asthma, Benutzer:1001, Benutzer:SCPS und andere (von Benutzer:Otfried Lieberknecht bekäme man sicher mehr als einen hilfreichen Hinweis) hier einfach mal in Ruhe arbeiten lassen würden, bekämen die locker in einem Monat nen exzellenten Artikel zum Lemma Basken hin. Der würde den aktuellen Stand der Wissenschaft widerspiegeln (und schon deshalb die Einstellungen der Bevölkerung angemessen berücksichtigen), aber eben nicht das schreiben, was Du lesen willst. Aber dazu kommts ja eh nicht, weil alle fachlich kompetenten Leute sich hier ständig mit den Usern rumschlagen müssen, die zwar keine Ahnung, dafür aber eine Meinung haben. --Rochefort 10 18:32, 6. Dez. 2007 (CET)

Hier werden von einigen absurd hohe Anforderungen an den Artikel über die Basken gestellt mit einer offensichtlichen Blockadeabsicht. Ulamm hat bereits ausgeführt, dass sich aus dem Kontext der Umfrage schlüssig ergibt, dass mit der Frage nur die Frage nach der Zugehörigkeit zur baskischen Nation gemeint sein kann. Eine reputable Quelle eines Nationalismusforschers, der die Existenz einer vornationalen baskischen Ethnie anerkennt, habe ich bereits oben angegeben. Ich wiederhole mich auch noch mal: Aus den Forschungen von Anderson zu schließen, dass über die Basken nichts ausgesagt werden kann, ist absurd. Der jetzige Artikel ist ein Schandfleck für die Wikipedia.

Schlimmstenfalls kann im Artikel zu den Basken selbst angegeben werden, dass nach der Auffassung von Anderson alle Nationen und Ethnien Konstrukte sind. Dann müssen aber auch Gegenmeinungen dargestellt werden. Solche Diskussionen gehören eigentlich nicht hierher.

Dass User wie Rochefort 10 noch nicht einmal dazu bereit sind, lässt vermuten, dass es ihnen in Wirklichkeit um etwas ganz anderes geht und die Berufung auf Anderson nur vorgeschoben ist.

Es wäre auch zu fragen, welche Qualifikationen Rochefort, SCPS etc. besitzen, um über die Basken zu schreiben. Fossa hat immerhin eingestanden, keine zu besitzen. Neon02 18:33, 6. Dez. 2007 (CET)

((Einschub:))

Seit 2004 hatten Wikipeden Zeit, wunderschöne Artikel über die Basken zu schreiben. Ende Oktober ist ein Artikel "Basken"", den ich hier weder loben noch tadeln will, auf SCPS Betreiben hin gelöscht worden.

Wenn WP nicht über "Konstrukte" informieren würde, gäbe es keinen Artikel über irgendeinen Glaubensinhalt des Christentums oder des Islams. Sogar Artikel über juristische Gesetze wären fragwürdig, ist doch jede juristische Bestimmung einmal erklärtermaßen von einem Gesetzgeber (Parlament oder Machthaber) formuliert = konstruiert worden, aufgrund seiner und anderer Leute Immagination von Gerechtigkeit, Gemeinwohl oder Staatsraison.--Ulamm 19:11, 6. Dez. 2007 (CET)((Ende des Einschubs))

Anmerkung: User Rochefort 10 hat sich erst gestern angemeldet und hat erst 16 Edits. Offenbar handelt es sich bei ihm um eine Sockenpuppe, die angelegt wurde, um bestimmte Auffassungen durchzudrücken und den irreführenden Eindruck zu erwecken, dass zahlreiche User seine Position unterstützen. Neon02 18:46, 6. Dez. 2007 (CET)

Zwinker. --Rochefort 10 18:53, 6. Dez. 2007 (CET)

Ich finde es erbärmlich, dass du glaubst, dich hinter einer Sockenpuppe verstecken zu müssen. Was soll das alles? Neon02 21:31, 6. Dez. 2007 (CET)

Definition(en) der Basken

Könnten wir uns mal darüber einig werden, dass in einem Artikel über die Basken das beschrieben werden muss, was unter "Basken" verstanden wird? Das ist derzeit nicht annähernd der Fall. Die Problematisierung zu Begriffen wie "Volk" oder "Ethnie" ist berechtigt und vorhanden, gehört aber in die entsprechenden Artikel und kann keinesfalls am Fallbeispiel der Basken ausgetragen werden. Und da brauchts nun wirklich noch nicht mal ne explizite Quelle dazu, wems aber hilft, mal ein kleiner Hinweis aus dem dtv-Lexikon (zugegeben, etwas älter): Basken, eigener Name Euskaldunak, span. Vascos, vorindogerm. Volksstamm im westl. Teil der Pyrenäen bis an den Golf von Biskaya. Auf span. Gebiet (–> Baskische Provinzen) leben etwa 500 000, auf französ. etwa 120 000 Basken.
Oder auch Duden: Baske, der; -n, -n (anghöriger eines Pyrenäenvolkes) …
Meint ihr, wenigstens dieses Niveau ließe sich erreichen? Oder sind wir dazu zu kindisch? --Pitichinaccio 23:27, 6. Dez. 2007 (CET)

Genau dieses Niveau bin ich eben nicht bereit, mitzutragen. Das der Duden jenseits der Rechtschreibung nicht als Quelle taugt, dürfte unstrittig sein, oder? Und jede Formulierung, die impliziert, man könne irgendwie sagen, es gebe soundsoviele ethnische Basken, ist nun mal Humbug, weil es kein objektives bzw. allgemein anerkanntes Krierium dafür gibt, was ein Baske ist. Es gibt im Baskenland mindestens die folgenden Begriffsverständnisse von Baske (politikwissenschaftliche Theorie brauchts dazu gar nicht):

• Ein Bewohner des Baskenlandes, wobei nochmal zu differenzieren ist, was unter Baskenland verstanden wird, auch das ist nämlich umstritten.
• Jemand, der der baskischen Sprache mächtig ist (das ist im Übrigen die wörtliche Übersetzung von euskaldun)
• Jemand, der sich als Baske fühlt, unabhängig davon, was er darunter versteht
• Jemand, der unter Basken ein Volk/eine Nation versteht und sich dieser zugehörig fühlt
• Jemand, auf dessen Vorfahren das letztgenannte Kriterium zutrifft

Das sind, wie gesagt, alles Bedeutungen, in deren Sinn heutzutage im Baskenland, in Spanien und in Frankreich das Wort Baske gebraucht wird. Die Politikwissenschaft kann nämlich auch nicht mehr, als das zu rezipieren; kein ernstzunehmender Wissenschaftler käme auf die Idee, von sich aus irgendwelche Kriterien für die Zugehörigkeit zum Baskentum zu entwickeln. In diesem Sinne den Artikel weiterzuentwickeln, bin ich sofort dabei. Aber zu Schreiben Die Basken sind ein Volk und es gibt soundsoviel Millionen Basken ist nunmal schlicht und ergreifend Murks. Ich habe oft genug betont, dass ich den jetzigen Stub alles andere als gut finde (wobei er immer noch besser ist als viele andere WP-Artikel), dass er vielmehr eine erste Notmaßnahme war, nachdem Ulamm hier etwas eingestellt hatte, das formal wie inhaltlich indiskutabel war. Nichts täte ich lieber, als diesen Artikel vernünftig weiterzubearbeiten (wer meinen ersten Editkommentar liest, kann feststellen, dass ich das von Anfang an vorhatte). Aber das scheint derzeit leider nicht möglich. --SCPS 00:32, 7. Dez. 2007 (CET)

+1. Wenn ich gewusst hätte, dass Du das hier alles so schön hinschreibst, hätte ich mir den obigen Beitrag ja fast sparen können, Hehe. Gruß, Jayen466 00:50, 7. Dez. 2007 (CET)

• Das hast du hier schön zusammengestellt, aber nicht in deiner Anti-Basken-Version des Basken-Artikels.
• Das berücksichtigt meine Version des Artikels,
  • indem sie keine Zahlenangaben über ethnische Basken macht.
  • mit der Formulierung:"In der Autonomen Gemeinschaft Navarra, baskisch Nafarroa, im weiteren Sinne auch dem Baskenland zugerechnet, …"
• Personen mit baskischen Vorfahren unabhängig von ihren Sprachkenntnissen und ihren Einstellungen als Basken zu bezeichnen, das tun zwar manche Quellen, man muss es aber nicht mitmachen:
  • Es entspricht arg der Idee vom Volkskörper.
  • Es tut integrierten Migranten Gewalt an.
  • Es führt dazu, eine beträchtliche Anzahl von Personen soundsovielen Völkern zurechnen zu müssen oder zu dürfen.
  • Es leugnet die Tatsache, dass fast alle Völker (die Basken vielleicht ein bisschen weniger, die Deutschen mit Sicherheit mehr) letztlich Mischvölker sind (*).
  • Es ist ein Fass ohne Boden, je nach dem, wie weit man zurückschaut.

(*) Ein Extrembeispiel sind die beiden (!) Völker namens Ndebele in Südafrika bzw. Zimbabwe, die sich möglicherweise erst Anfang des 19. Jh. im Rahmen der Mfecane aus Teilen anderer Völker gebildet haben.

Ulamm 06:46, 7. Dez. 2007 (CET)

• Deine fünf Definitionsmöglichkeiten gelten, teilweise etwas anders zu formulieren, grundsätzlich für alle Völker.
• Die deutsche Wiki im Artikel Franzosen und die spanische im Artikel Basken kommen mit zwei Definitionen aus.--Ulamm 06:51, 7. Dez. 2007 (CET)

Randbemerkungen

"Das berücksichtigt meine Version des Artikels, indem sie keine Zahlenangaben über ethnische Basken macht." Dann hast Du Deine Version selber nicht gelesen – natürlich machst Du solche Zahlenangaben, und einige der anderen Zahlenangaben sind noch dazu falsch. Zitat:

Im kleinen französischen Teil des Baskenlandes machen die Basken mehr als die Hälfte der Bevölkerung aus. Von den 2.123.000 Einwohnern der Baskischen Autonomen Gemeinschaft, baskisch Euskal Herria oder Euskadi, sprechen nur etwa 27 % Baskisch, 57.000 bis 58.000. Die Zahl derer, die ihre baskische Identität über die spanische Staatsbürgerschaft stellen, liegt höher, aber auch unter 50 % der Gesamtbevölkerung. Etwa 40 % der Einwohner sollen baskische Eltern haben. Weitere Probleme mit den Zahlen hier. Gruß, Jayen466 10:25, 7. Dez. 2007 (CET)

• „sprechen nur etwa 27 % Baskisch“ und nicht „sind nur etwa 27 % Basken“ -- Sprache
• „sollen 40 % baskische Eltern haben“ und nicht „haben 40 % baskische Vorfahren“ -- Eltern, nicht irgendwelche fernen Vorfahren, außerdem nur mit Vorbehalt --Ulamm 11:05, 7. Dez. 2007 (CET)

Ich habe Dir das 57.000 doch nur deswegen fett angestrichen, und jetzt zum zweiten Mal, weil 27% von 2,123 Millionen nicht 57.000 sind. Und das "sollen" ändert gar nichts am Sachverhalt, dass "baskische Eltern" einfach ein schwammiger und ohne Definition nahezu nichtssagender Begriff ist. Und den ersten Fall, wo Du so schön sagst: "Die Basken machen mehr als die Hälfte der Bevölkerung aus", den ignorierst Du einfach. Schön. Jetzt sehe ich, warum SCPS Windmühlen auf seiner Benutzerseite hat. Gruß, Sancho. Jayen466 11:15, 7. Dez. 2007 (CET)

• Franz ist jetzt genauer.
• Die 40% mit bask. Eltern möcht eich gerne drin lassen, weil das Tahlenverhältnis von Sprache und Identifikation mir/uns als Quelle nur in dieser 2500-Nasen-Stichprobe vorliegt, die angesichts des regional ungleichen Baskenanteils zwar etwas über das verhältnis zwischen diesen beiden Aspekten aussagt, aber nichts über den landesweiten Anteil an „Gefühlsbasken“. Der Anteil der Sprachbasken ist in der Stichprobe ja wesentlich höher als der landesweite, der auf eine landesweite Erhebung zurückgeht – vgl. Karte im Artikel Baskenland.--Ulamm 13:34, 7. Dez. 2007 (CET)

Wenn Du es drinlassen willst, dann belege es bitte erstens mit einer Quelle, und zweitens schau bitte in Deiner Quelle nach, was mit "baskischen Eltern" gemeint ist. Was willst Du denn überhaupt sagen? Dass 40% der älteren Generation Baskisch sprachen, während es jetzt nur noch 27% sind, mithin der Anteil der Baskischsprecher rückläufig ist? Oder dass 40% aller Einwohner spanischsprachige oder baskischsprachige Eltern haben, die selber in der AGB geboren sind, und die anderen 60% der Bevölkerung zugezogen sind bzw. die Kinder von Zugezogenen sind? Der Text macht das nicht klar. -- Jayen466 14:03, 7. Dez. 2007 (CET)

• Irgendwo habe ich von 27% Zuzüglern in aer AGB gelesen.
• Angesichts der detaillierten und neuen Karten zur Sprachverteilung, die nur durch eine Volkszählung zustande gekommen sein können, nehme ich an, dass die Leute außer nach ihrer der Sprache auch nach ihren Eltern befragt worden sind.--Ulamm 12:57, 9. Dez. 2007 (CET)
• Falls du mithelfen magst: Instituto Nacional de Estadística. (National Statistics Institute) --Ulamm 13:06, 9. Dez. 2007 (CET)

Von Sprachkenntnissen auf ethnische/nationale Identität zu schließen, ist Theoriefindung. --SCPS 15:03, 9. Dez. 2007 (CET)

Statt meinen Beitrag genau zulesen, verdrehst du meine Argumentation: Wenn das Instituto Nacional de Estadística die Leute bei einer Volkszählung nach ihren Sprachkenntnissen fragt, kann es sie in der selben Volkszählung auch nach ihren Eltern fragen. Ob dies getan wurde, weiß ich natürlich nicht. --Ulamm 16:19, 9. Dez. 2007 (CET)

Vermittlungsausschuss

SVL hat sich ja bereit erklärt, im Rahmen eines Vermittlungsausschusses zu vermitteln. Würden sich die Hauptkontrahenten daran beteiligen? Ich würde das auf jeden Fall. Neon02 12:19, 7. Dez. 2007 (CET)

Ich ja --Ulamm 13:50, 7. Dez. 2007 (CET)

Prinzipiell schon, wobei ich vorab noch ein paar Fragen mit SVL auf seiner Disku klären möchte. -- [Benutzer:SCPS|SCPS]] 13:50, 7. Dez. 2007 (CET)

Ich habe den VA jetzt eingerichtet. Neon02 12:41, 9. Dez. 2007 (CET)

wie weiter?

Irgendwas muß passieren. Mein Vorschlag: ich entsperre, werde aber nicht im Artikel editieren. Wenn sich alle bei Änderungen moderat verhalten, sollte es doch möglich sein, einen anständigen Artikel daraus zu machen? Fast alle sind kompromißbereit...--RalfR → BIENE braucht Hilfe 12:18, 10. Dez. 2007 (CET)

Damit umzugehen habe ich ein Problem: Die einzige Sachaussage aus der SCPS-Version ist ja in meiner volständig enthelten, nur eben um weitere Angaben aus der selben Quelle ergänzt.--Ulamm 12:59, 10. Dez. 2007 (CET)

Ich habe die bisherige Einleitung meiner Version jetzt ersetzt und dabei einen Gliederungspunkt "Definitionen" geschaffen, der zwar nicht SCPSs Artikel enthält, aber einen differenzierten Diskussionsbeiträg von ihm zu großen Teilen aufnimmt.--Ulamm 14:11, 10. Dez. 2007 (CET)

d'accord mit Ralf, es ist wirklich soweit. --Pitichinaccio 16:33, 10. Dez. 2007 (CET)

Die Seite ist entsperrt. Meine Meinung habe ich dargelegt, werde mich aber im Folgenden aus der Bearbeitung raushalten (ausgenommen Tippfehler usw.) Wird schon werden. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 16:43, 10. Dez. 2007 (CET)

Bitte bedenkt, daß es auch eine andere Sichtweise gibt! Den ganzen Artikel hau-ruck umschreiben halte ich angesichts der Vorgeschichte für äußerst ungeschickt. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 20:00, 10. Dez. 2007 (CET)

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((Kopie von Benutzer Diskussion:Ulamm/Basken‎ :))

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Problematische Quelle

Kann mir jemand helfen, diesen Link einzuordnen: [1]?--Ulamm 03:11, 3. Dez. 2007 (CET)

Basken#Geschichte

Hallo Ulamm! Meines Wissens ist der Vergleich der Autonomen Regionen Spaniens mit Deutschen Bundesländern nicht korrekt. Staatsrechtlich sind deutsche Länder (wie auch die Länder Österreichs) selbstständige Staaten eines Bundesstaates (vergl. Artikel 20 und 30 Grundgesetz). Die Autonomen Regionen Spaniens haben als Teil des spanischen Zentralstaates nur bestimmte in der Verfassung verankerte Rechte durch diesen zugesprochen bekommen. Da ist noch ein Unterschied zu einem Bundesstaat. Es müsste also heißen statt "wurden die unseren Bundesländern entsprechenden Autonomen Gemeinschaften konstituiert" möglicherweise "wurden die unseren Bundesländern ähnlichen Autonomen Gemeinschaften konstituiert". Oder ganz weglassen wegen Schwierigkeiten der Vergleichbarkeit. Gruß --Oltau 11:40, 5. Dez. 2007 (CET)

@Ulamm Nachtrag: Ich hatte Dir übrigens nach Deiner Anfrage auf meiner Disk. vom 4. Dezember dort auch einige Anmerkungen zum Thema hinterlassen. Gruß --Oltau 12:35, 5. Dez. 2007 (CET)

Basken#Definitionen

Prüfe mal, ob es bei Definition 3 statt „ ... und diese Identität über ihre spanische oder französische Staatsangehörigkeit stellen“ nicht heißen müsste „ ... und diese Identität über oder neben ihre spanische oder französische Staatsangehörigkeit stellen“. Gruß --Oltau 14:43, 10. Dez. 2007 (CET)

Haken dabei: Wer sich mehr als Baske sieht, dürfte die Basken als Volk betrachten, wer sich gleichermaßen als Baske und Spanier/Franzose sieht, nicht unbedingt. Hast du eine Idee, wie sich das knapp formulieren lässt, ohne den Vorwurf der Theoriefindung zu provozieren?--Ulamm 14:56, 10. Dez. 2007 (CET)

-> Habe ich, glaube ich, jetzt selber gelöst.--Ulamm 15:06, 10. Dez. 2007 (CET)

Aus meinem Verständnis heraus ist in diesem Fall der Definition der Basken als Volk gleich der der Kulturgemeinschaft. Das Wort Kulturgemeinschaft kann als Bezeichnung verwandt werden für z. B. Volk (z. B. Basken, Kastilier, Deutsche ...), Völkergruppe (z.B. "Europäer" oder "Indo-Europäer" ...) oder auch Religionsgruppe (z. B. Katholiken, Christen ...). Im Fall des oben genannten Satzes würde ich sogar sagen, das Wort über durch neben zu ersetzen, denn spanische oder französische Staatsangehörige sind die dort lebenden Basken in jedem Fall, ob sie nun ihre baskische Identität über, neben oder unter ihre Staatsangehörigkeit stellen.
Bleibt noch die Frage nach den ausgewanderten Basken (vor allem in Südamerika), wenn diese auch ihre Identität neben ihrer Staatsangehörigkeit betonen. Der Satz der Definition müsste nach meiner Auffassung dann lauten:
„Basken sind diejenigen, die sich als Angehörige eines baskischen Volkes betrachten und diese Identität neben ihre Staatsangehörigkeit (spanische, französische oder andere Staatsangehörigkeit) stellen“
Die nächste Definition (Volk - Kulturgemeinschaft) würde ich wieder raus nehmen, da die Begriffe dort wohl dasselbe bezeichnen. --Oltau 15:33, 10. Dez. 2007 (CET)

Es gibt durchaus Sprach- und wohl auch Kulturgemeinschaften, die sich nicht als eigenständiges Volk betrachten:

• Die – einst ja sehr große – pattdeutsche Sprachgemeinschaft in Deutschland
• In Kärnten gibt es slowenische Muttersprachler, die sich als Slowenen definieren und solche, die sich als Windische (sozuagen Deutsche mit slawischer Sprache) definieren.
• In Oberschlesien lag der Anteil der polnischen Muttersprachler bei der Volkszählung von 1910 wesentlich höher, als zehn Jahre später der Anteil derer, die beim Plebiszit für Polen gestimmt haben.--Ulamm 16:46, 10. Dez. 2007 (CET)

Dass man den Begriff "Kulturgemeinschaft" auf verschiedene Gruppen anwenden kann, habe ich ja oben dargelegt. Man kann aus diesem Grund natürlich auch unterhalb der Kulturgemeinschaft "Volk" andere als solche Gemeinschaften benennen (Niederdeutsche, Windische, Oberschlesier/Wasserpolen), je nachdem, wer sich zu einer bestimmten Kulturgemeinschaft zählt und wie sich diese definiert. Eine dieser Definitionen von Kulturgemeinschaft ist aus meiner Sicht der Begriff "Volk", und in diesem Fall die Kulturgemeinschaft des Volks der Basken. Gruß --Oltau 16:57, 10. Dez. 2007 (CET)

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((Ende des Übertrags))

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Definitionen, Verbreitung und Zahlen

Ulamm, das mit den Definitionen ist doch nun aber Deine Privatforschung, oder? Oder gibt es dafür eine Quelle? Zum Teil ("Diese Definition entspricht den Prinzipien von Demokratie und Selbstbestimmung.") liest es sich auch ein wenig wie ein politisches Pamphlet. Vor meinem geistigen Auge schwebt da ein Redner: "Es ist nur recht und billig, dass wir selbst entscheiden, ob wir Spanier, Franzosen oder Basken sind!" (Beifall) :-)

Und wärst Du so gut, im Teil "Verbreitung und Zahlen" Deine Quellen anzugeben? -- Jayen466 17:38, 10. Dez. 2007 (CET)

• Definitionen:
  • Es gibt Quellen, die Vasco synonym mit Bewohner des BL gebrauchen, z.B. der El-País-ARTikel über die CIS-Befragung.
  • Es gibt Quellen wie CIL / www.ethnologue.com, die genau (allerdings nicht mehr aktuell angeben, wieviele Leute Baskisch sprechen, daneben aber eine deutlich höhere Zahl "ethnischer Basken" angeben.
  • Es gibt die CIL-Umfrage "Sien Sie Baske/ Spanier/ beides/ doch mehr Baske?
  • Es gibt Herrn Anderson "Völker sind imaginierte Gemeinschaften", also auch Selbstdefinition. (Es geht ja nicht darum, wie Franko die Basken imaginiert hat.)
  • Es gibt Quellen, die betonen, wie viele Spanier oder Franzosen baskische Vorfahren haben (Und es gibt sowohl deutsche wie israelische Gesetze, die die nationalität über Vorfahren definieren)
  • Es gibt Quellen, die betonen, wieviele Leute baskische Familiennamen haben.

• Bevölkerungs- und Sprecherzahlen: Die aktuellen Zahlen habe ich aus es.wikipedia und fr.wikipedia zusammengesucht. Aufgrund der jeweils angegebenen Jahreszahlen gehe ich davon aus, dass die Zahlen aus der französischen Volkszählung von 2000 und der spanischen von 2001 stammen.--Ulamm 00:16, 11. Dez. 2007 (CET)

Das "entspricht Demokratie und..." hast du ja schon sehr schön umformuliert. Danke!--Ulamm 00:19, 11. Dez. 2007 (CET)

Könnten wir denn zu jeder Definition eine (möglichst wissenschaftliche) Quelle zitieren, die diese Definition verwendet? Mich deucht, eine weitere potenzielle Definitionsmöglichkeit, die in der Literatur auftreten könnte, wäre die Kultur; der Eintrag in der Encyclopaedia Britannica erwähnt da einiges über die landwirtschaftliche Lebensart (und redet an anderer Stelle auch gewaltigen Stuss ... "true Basques" usw.). Hier ein Link dazu, für die, die's interessiert: http://wikipedianotepad.blogspot.com/ dort auf den "Hier geht's zum ..."-Link klicken. -- Jayen466 00:28, 11. Dez. 2007 (CET)

Grundsätzlich ja. Allerdings bedeutet Definition natürlich nicht nur wissenschaftliche Definition, sondern auch Sprachgebrauch. Zu den Quellen, die den Sprachgebrauch belegen könnten, mir aber im Sinne von Fakten nicht zitierfähig schienen, gehört nicht zuletzt die, die ich weiter oben zur Diskussion gestellt habe. Has tdu Lust, sie auch mal durchzugehen., jetzt im Hinblick auf Sprachgebrauch?--Ulamm 00:40, 11. Dez. 2007 (CET)

Könntet ihr euch beide bitte mit Edits zurückhalten, bis sich hier in der Diskussion SCPS und Fossa geäußert haben? Es tut nicht Not, hier unnötige Eile an den Tag zu legen. Ich muß nicht extra betonen, daß ich den beiden nicht unbedingt zustimme, aber ich habe nicht entsperrt, um hier unnötig wieder Konflikte zu schüren. Bitte erst diskutieren, dann editieren! --RalfR → BIENE braucht Hilfe 00:44, 11. Dez. 2007 (CET)

So berechtigt deine Ermahnung ist, haben wir uns doch beide bemüht, mögliche Kritikpunkte auszuräumen, bevor SCPS und Fossa sich daran festkrallen.--Ulamm 00:50, 11. Dez. 2007 (CET)

Landesname

In spanischen Quellen steht meistens „Comunidad Autónoma Vasca“. Erst durch "bohren" merkt man, dass eigentlich „Comunidad Autónoma del País Vasco“ die korrekte Bezeichnung ist. Wie sollen wir es machen?--Ulamm 00:40, 11. Dez. 2007 (CET)

Weiß nich. Diese Regierungsseite gibt "Comunidad Autónoma de País Vasco" an. --Oltau 14:06, 11. Dez. 2007 (CET)

Natürlich ist das die offizielle Bezeichnung. Ich hatte nur darauf hingeweisen, dass öfter „Comunidad Autónoma Vasca“ zu lesen ist.--Ulamm 15:17, 11. Dez. 2007 (CET)

Dann sollten wir auch nur die offizielle Bezeichnung verwenden, auch in der Übersetzung "Autonome Gemeinschaft des Baskenlandes" (außer in Quellenzitaten). --Oltau 15:31, 11. Dez. 2007 (CET)

Problem dabei: Als baskische Version habe ich das nicht gefunden, weder über Google, noch in der es.wiki oder eu.wiki. Ihr könnt mir ja helfen.--Ulamm 16:14, 11. Dez. 2007 (CET)

Vielleicht über euskadi.net? In der Sprache finde ich mich nun gar nicht zurecht ;-( . --Oltau 16:45, 11. Dez. 2007 (CET)

Stichprobenumfang der Umfrage (El País)

Zitat: según la encuesta del Centro de Investigaciones Sociológicas realizada a 2.466 ciudadanos de 76 municipios de las tres provincias vascas entre el 22 de abril y el 10 de mayo -- Jayen466 13:32, 11. Dez. 2007 (CET)

Zum Verfahren

Liebe Leute, es wird Euch nicht überraschen: Ich bin mit dem jetzigen Artikel in keiner Weise zufrieden, insbesondere entspricht er aus meiner Sicht weder WP:BLG noch WP:KTF. Ein Großteil meiner schon häufig (Ihr kennt die Seiten) vorgebrachten Argumente lässt sich problemlos gegen diesen Artikel anwenden. Bevor ich das jetzt hier im einzelnen darlege, wäre mir aber eine Klärung des Verfahrens sehr recht.

Vorneweg noch ein paar Worte zum abgebrochenen (oder besser: abgewürgten) Vermittlungsausschuss: Wo steht denn bitte geschrieben, dass ein VA gescheitert ist, wenn ein Beteiligter einen vorgeschlagenen Vermittler ablehnt? Fossa hat sich keineswegs gegen den VA als solchen ausgesprochen, sondern nur SVL als Vermittler abgelehnt. Darüber kann man geteilter Meinung sein, aber das ist sein gutes Recht. Unter WP:VA#Vorgehensweise heißt es eindeutig: Einigt euch dann gemeinsam auf einen Vermittler. Insofern ist dieser VA für mich keineswegs erledigt, zumal die inhaltliche Diskussion gerade erst begonnen hatte. Wenn nach noch nicht mal 24 Stunden und gerade mal 35 kB einer der Hauptkontrahenten apodiktisch die Unvereinbarkeit der Standpunkte erklärt, lässt das allenfalls auf einen mangelnden Einigungswillen des betreffenden Users schließen. Am Rande angemerkt: Wenn ausgerechnet Neon02, der ursprünglich einer der drängendsten Befürworter eines VAs war, dann die erstbeste Gelegenheit nutzt, diesen zu beerdigen, drängt sich nolens volens der Eindruck auf, dass es ihm gar nicht um eine Einigung ging, sondern der VA für ihn ein taktisches Instrument zur Durchsetzung der eigenen Interessen war.

Es ist offensichtlich (das brauche ich wohl keinem der Stammgäste hier nochmal en détail darzulegen), dass wir bislang von unvereinbaren Grundlagen ausgehen, auf denen der Artikel beruhen sollte; insofern dürfte es wenig bringen, hier einfach weiter drauflos zu editieren. Aus meiner Sicht bieten sich drei Optionen für das weitere Vorgehen:

1. Wir editieren doch einfach drauflos. Das wird bestimmt lustig, die VM-Admins werden begeistert sein, und wir können gleich wetten, a) wie lange es bis zur nächsten Vollsperre dauert, b) wie lange diese dann bestehen bleibt und c) welche (oder besser: wessen) Version dann gesperrt wird. Dem Ziel der Erstellung eines Enzyklopädieartikels kommen wir so garantiert mit Siebenmeilenstiefeln näher.
2. Ich passe meine Begründung vom letzten Mal ein bisschen an (wird nicht schwer sein) und stelle einen neuen Löschantrag. Wenn er durchkommt, ist das, entsprechend meinem Motto "besser keine Information als schlechte Information" zwar ein Fortschritt gegenüber 1., vorher wird's aber noch lustiger: Am besten mobilisieren beide Seiten noch ihre Hilfstruppen, die üblichen Löschhöllentrolle kommen sicher von selbst, die Disku bekommt garantiert ein UÖD-Bapperl und ein hohes Ranking auf der Liste von FritzG, und am Ende isses Glücksspiel, wie sie ausgeht. Fortsetzung auf WP:LP wahrscheinlich. Jupheidie, da kommt Freude auf! (Achja, Lesetipp für Zwischendurch: [2].)
3. Wir suchen und finden einen von allen Kontrahenten akzeptierten Vermittler und setzen den abgebrochenen VA fort. Setzt natürlich ein bisschen guten Willen und insbesondere die Bereitschaft zum Eingehen auf Argumente bei allen Beteiligten voraus, aber vielleicht kriegen wir das ja hin. Dem widerspricht es übrigens nicht, zunächst den eigenen Standpunkt präzise auszuformulieren, das ist vielmehr eine Voraussetzung für eine Einigung, wenn die kein fauler Kompromiss sein soll.

Ich habe eine starke Präferenz für Option 3., aber dazu brauche ich Euch. Wenn Ihr nicht wollt, können wir aber auch auf der Basis von Option 1. oder 2. (überlege ich mir dann noch) weitermachen, ich glaube nur, das wäre nicht so gut für die Wikipedia. --SCPS 18:36, 11. Dez. 2007 (CET)

Option 3. -- Jayen466 18:44, 11. Dez. 2007 (CET)

Alle anderen User haben sich doch bereit erklärt, auf der Basis dieses Artikels weiterzuarbeiten. Die von dir beschriebenen Folgen werden doch nur eintreten, wenn du wieder deine Version einstellst. Es hindert dich niemand, exaktere oder bessere Quellen für bestimmte Belege anzubringen und den Artikel dementsprechend weiterzuentwickeln.

Ich bin zwar nicht grundsätzlich gegen einen neuen VA, allerdings spricht einiges dagegen:

1. Fossa würde vermutlich jeden anderen Vermittler auch ablehnen.
2. Sind doch unsere Standpunkte bereits hinreichend deutlich geworden. Wenn du einen grundsätzlich anderen Artikel willst, der auf der Basis des postmodernen Konstruktivismus davon ausgeht, dass die Ethnie der Basken erst durch Beschreibungen antiker Schriftsteller entstanden ist, sehe ich keine Einigungsmöglichkeit. Neon02 19:18, 11. Dez. 2007 (CET)

Richtig, wir haben Standpunkte deutlich gemacht. Das ist der erste Schritt in einer Diskussion. Du bist es, der jetzt schon der Meinung ist, dass es keine Einigungsmöglichkeit gäbe. Was Fossa betrifft, siehe hier. --SCPS 19:38, 11. Dez. 2007 (CET)

Zu 1: BerlinJurist lehne ich auf jeden Fall als Vermittler ab. Zu 2: Es kommt doch darauf an, worauf sich die Differenzen beziehen. Wenn sie auf unterschiedlichen sozialwissenschaftlichen Paradigmata basieren und ich deine Meinung oben richtig wiedergegeben habe, ist eine inhaltliche Einigung zwischen uns unmöglich. Dann bleibt nur zu überlegen, wie mit den Differenzen umgegangen wird. Neon02 20:13, 11. Dez. 2007 (CET)

Nein, Du hast meine Meinung nicht richtig wiedergegeben. Aber ich würde ungern die Verfahrns- und die Inhaltsdiskussion verquirlen. Selbst wenn Deine Einschätztung bzgl einer Unmöglichkeit der Einigung zuträfe (das glaube ich bislang nicht), bräuchte man immer noch ein Forum zur Klärung der Frage wie mit den Differenzen umgegangen wird. Damit wären wir auch wieder beim VA. Also: Lass uns den VA aus dem Archiv holen, und dann schauen wir erst mal, ob wir uns auf nen Vermittler einigen können. Dann sehen wir weiter. --SCPS 20:18, 11. Dez. 2007 (CET)

meinetwegen. Neon02 21:09, 11. Dez. 2007 (CET)

• Auch meine Meinung. Option 3, also Wiederaufnahme des VA. Ich akzeptiere alle Benutzer bis auf einen einzigen als Vermittler, dieser kommt auch sicher nicht in Frage. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:53, 11. Dez. 2007 (CET)

Ich möchte alle Beteiligten bitten, momentan Edits am Artikel auf das Notwendigste zu beschränken. Ebenso rege ich an, daß der Vermittlungsausschuß wieder geöffnet wird. Fossa hat nicht den VA abgelehnt, sondern SVL als Vermittler. Nun ist es an der Zeit, einen Vermittler zu finden, der von allen akzeptiert wird. Fossa hat seine Vertrauensliste als mögliche Vermittler genannt. Ich bin mit allen dortigen Benutzern einverstanden, auch wenn ich bei einigen wenigen Bauchschmerzen habe. Es sollte jemand sein, der schon etwas Erfahrung hat und lange genug dabei ist. Meine Meinung in der Basken-Frage ist hier bekannt. Ich würde aber mal eine etwas unkonventionelle Lösung vorschlagen: SCPS als Vermittler. Er ist bestens involviert, kennt alle Fakten und hat sich bisher nur sachlich geäußert. Das mag den bisherigen Gepflogenheiten widersprechen, als Partei im bisherigen Streit mag er ungeeignet sein. Aber das Thema ist kompliziert und ein "Fremder" muß sich erst durch ellenlange Diskussionen lesen. Ich würde ihn akzeptieren. Ulamm & Neon02: Bevor ihr euch äußert: ich sehe das Basken-Problem wie ihr, aber es gibt Benutzer, die das anders sehen. Wir sollten hier in einer sachlichen und gepflegten Diskussion klären, was richtig ist. Dies haben wir 3 nicht immer eingehalten, wir alle müssen einen Schritt zurücknehmen! Dies haben die "Gegner" sicher auch nicht, aber der sachlichste Benutzer in der ganzen verfahrenen Geschichte scheint mir SCPS, das zeigt seine obige Stellungnahme (1-3) deutlich zu zeigen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 01:16, 12. Dez. 2007 (CET)

Ein Vermittler sollte keine festgelegte Meinung in der Sache haben. SCPS wird doch nicht gegen seine eigene Meinung entscheiden oder entscheiden wollen, auch wenn er sachlich argumentiert. Und wie soll er seine Argumentation begründen können, wenn er gleichzeitig dabei einen Kompromiss suchen soll? Besser ein Unabhängiger, auch wenn der sich erst einlesen muss. Dabei kann man ihm ja durch zusammengefasste Statements helfen. --Oltau 01:57, 12. Dez. 2007 (CET)

Das ist nebenbei der wichtigste Grund, weshalb ich SVL als Vermittler abgelehnt habe: Eines „Kompromisses“ bedarf es nicht. Fossa_?! ^± 02:09, 12. Dez. 2007 (CET)

Es ist nur ein Vorschlag, nicht mehr und nicht weniger. Bringt andere Vermittlervorschläge! --RalfR → BIENE braucht Hilfe 02:11, 12. Dez. 2007 (CET)

Nur ein einziger von SCPSs Diskussionsbeiträgen zeigte Ausgewogenheit. Von dem habe ich einiges in den Artikel übernommen. Seiner Artikelversion fehlt ebenso wie seinem übrigen Diskussionsverhalten jede Ausgewogenheit. Mit seinem bewusst unvollständigen Quellenzitat (meine Vervollständigung hat er merhrfach entfernt) hat SCPS sich selber disqualifiziert. SCPS und Fossa sollen bitte akzeptieren, dass die jetztige Artikelvesion mit der Betonung der Selbsteinschätzung der Betroffenen auf die Anderson'sche Definition von "Volk" als "imaginierte Gemeinschaft" eingeht. Mit der Formulierung "sich als Angehörige eines baskischen Volkes definieren" geht der Artikel so weit, zu sagen, dass man die Basken als Volk betrachten kann oder auch nicht. Er stellt nur fest, dass eine große Zahl von Personen Baskisch spricht und eine große zahl von Personen sich als baskisches Volk betrachtet.--[[[Benutzer:Ulamm|Ulamm]] 02:37, 12. Dez. 2007 (CET)

Bitte hier erstmal nur zum "Verfahren" äußern, nicht zu inhaltlichem! Ich habe mittlerweile einen weiteren potentiellen Vermittler angesprochen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 03:04, 12. Dez. 2007 (CET)

Ja nüscht „akzeptiere“ ich, Du vermischt soviele Sachen, dass ich gar nicht weiss, was ich Dir als erstes um die Ohren hauen soll. Es gibt Leute, viele sogar, die sich als Teil eines baskischen Volkes sehen, dass wuerde weder Anderson noch der von mir bevorzugte Rogers Brubaker noch Ernest Gellner noch Eric J. Hobsbawm noch en:Terence Ranger noch noch noch bestreiten. Trotzdem, und das ist einfach ganz überwiegend herrschende Meinung gibt es keine „objektiv festellbaren“ „Völker“. „Volk“, „Nation“ usw. sind Praxiskategorien, keine analytischen Kategorien, da können sich noch soviele Basken, Kroaten, Dänen und Polen auf den Kopf stellen. Das ist keine Mindermeinung Andersons oder sonstwas exotisches, sondern herrschende Meinung in der Nationalismusforschung. Fossa_?! ^± 03:07, 12. Dez. 2007 (CET)

Volk bedeutet lt. Duden Bd. 7 (Etymologie) eine Gesamtheit von "durch Sprache, Kultur und Geschichte verbundenen Menschen". Natürlich zerrinnt einem der Begriff unter den Fingern, wenn man in ein Land geht und nach dem "Volk" sucht, aber wenn ich hier auf meinem Stuhl in England sitze, ist es nicht ohne jeden Wirklichkeitsbezug, wenn ich die Samen (Volk) einem anderen gegenüber als ein skandinavisches "Volk" mit einer bestimmten Kultur und Sprache beschreibe, also als eine Vielheit von Menschen, die bestimmte Attribute teilen – oder nicht? -- Jayen466 03:36, 12. Dez. 2007 (CET)

Ulamm: eine große zahl von Personen sich als baskisches Volk betrachtet Das war nicht Gegenstand der von Dir zitierten Befragung. Dort hieß es (die Zahlen sind für eine der drei Regionen):

PREGUNTA 35

¿Con cuál de las siguientes frases se identifica Ud. en mayor medida?

% (N)

Me siento únicamente español 3.4 (23)

Me siento más español que vasco 10.1 (69)

Me siento tan español como vasco 42.4 (291)

Me siento más vasco que español 24.6 (169)

Me siento únicamente vasco 13.8 (95)

N.S. 1.9 (13)

N.C. 3.8 (26)

TOTAL 100.0 (686)

Von "pueblo vasco" ist nicht die Rede. Die Leute wurden nach ihrem subjektiven Empfinden gefragt. Das kann auch so etwas sein wie "Ich bin Berliner und stolz darauf". Heißt nicht unbedingt, dass für mich die Berliner "ein Volk" sind. Wir müssen also vorsichtig sein, dass wir in die Quelle nicht etwas reininterpretieren, was da gar nicht steht. Ich wage mal die kühne Vermutung, dass es den anderen gar nicht darum geht, irgendwelche Informationen aus dem Artikel rauszuhalten, sondern nur darum, dass diese Informationen mit Quellen belegt sind, die auch wirklich das sagen, was wir in dem Artikel behaupten. Natürlich macht es Spaß, einfach draufloszuschreiben, aber saubere Quellenrecherche kann auch Spaß machen. Letztendlich kannst Du glaube ich sicher sein, dass alle Standpunkte, auch Deiner, in der Literatur belegt sein werden. Gruß, -- Jayen466 03:36, 12. Dez. 2007 (CET)

Die untersten beiden Gruppen stellen doch offensichtlich ihre baskische Identität über ihre spanische Nationalität. Womit wir wieder beim Anfang wären: Wenn es einen baskischen Nationalismus gibt(*), gibt es baskische Individuen, die eine von ihnen wie auch immer umgrenzte Gesamtheit der Basken als Volk betrachten.

(* Ich will nicht alle Personen, die sich in der Befragung so entschieden haben, des Nationalismus bezichtigen!)

Zu den Auskünften, die SCPS in diesem Streit eingeholt hat, steht die politisch sehr problematische (weil Gewalt fördernde) Definition "Volk ist, werkämpft" (von mir sinngemäß zusammengefasst, nachzulesen in der Benutzer Diskussion:Fossa).--Ulamm 08:43, 12. Dez. 2007 (CET)

Zu 1.: Niemand bestreitet das. Aber wir haben unseren Job nicht gemacht, wenn wir so Zeugs einfach ohne reputablen Beleg behaupten, also ohne mal in die Literatur geschaut zu haben.

Die CIS-Frage 35 sagt nichts über die Meinung der Befragten zur Existenz eines baskischen Volks aus. (Fragen 32 und 33 würden da schon eher passen, da wird -- in dieser wohlgemerkt nicht für das ganze Baskenland repräsentativen Stichprobe -- direkt nach der Selbsteinschätzung als Nationalist gefragt.) Was hier fehlt, ist Sekundärquellenstudium. Klage das bitte nicht von mir ein, denn ich arbeite momentan 12-Stunden-Tage neben der Wikipedierei. Zu 2.: Habe ich in der Form dort nicht gelesen. -- Jayen466 16:57, 12. Dez. 2007 (CET)

Wenn Fossa oben meint: "Eines „Kompromisses“ bedarf es nicht." ist er in Wikipedia falsch. Dies ist ein Gemeinschaftsprojekt. Die Enzyklopädie ist nicht dazu da, nur die von einigen Benutzern vertretene Lehrmeinung darzustellen. --Oltau 11:18, 12. Dez. 2007 (CET)

Ich glaube, auch das beruht auf einem Missverständnis: Nicht jede Einigung ist ein Kompromiss. Ein Kompromiss ist in der Regel dann gut, wenn alle Beteiligten gleichermaßen unzufrieden sind. So was kann bei Gesundheitsreformen und Ähnlichem sinnvoll sein, wohl kaum aber bei Enzyklopädieartikeln. Wir sollten uns schon die Mühe machen, so lange zu diskutieren, bis wir einen Konsens erzielt haben. Dafür ist es natürlich erforderlich, dass alle Beteiligten bereit sind, auf Argumente einzugehen und niemand einfach stur auf seiner ursprünglichen Position beharrt, aber ich gehe mal davon aus, dass diese Voraussetzung gegeben ist.

Ich werde jetzt mal den VA aus dem Keller holen und dort die Vermittlersuche systematisieren. Es wäre schön, wenn wir die weiteren Fragen dann dort klären könnten. --SCPS 11:48, 12. Dez. 2007 (CET)

RalfR hatte heute morgen Pitichinaccio als möglichen Vermittler angesprochen. Er steht auf Fossas Vertrauensliste und hatte schon Kenntnis von dem Fall. Wir warten auf Antwort. Andere Vorschläge? --Oltau 11:56, 12. Dez. 2007 (CET)

Siehe Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Probleme im Artikel Basken#Wiederaufnahme: Vermittler. --SCPS 12:15, 12. Dez. 2007 (CET)

Ich frage mich, welche Qualifikationen Pitichinaccio als Vermittler hat. Das soll er erst einmal darstellen. Meiner Meinung nach wäre ein erfahrener Vermittler mit hoher, durch andere Vermittlungsfälle nachgewiesene Sozialkompetenz zu bevorzugen. Bei SVL hatte ich den Eindruck, dass dies der Fall war. Die anderen Mediatoren kenne ich nicht. Neon02 12:36, 12. Dez. 2007 (CET)

Ich kenne Berlin-Jurist und SVL nicht. Du kannst weitere Vorschläge machen. --Oltau 14:22, 12. Dez. 2007 (CET)

Dem Vermittler die Arbeit erleichtern

Damit der Vermittler, wer auch immer es dann ist, einen Kompromiss finden kann, ist es sinnvoll, wenn SCPS auf seiner Benutzerseite einen inhaltlich vorzeigbarten Gegenentwurf zum Gegenwärtigen Artikel Basken erstellt, sei es zum gesamten Artikel oder zu den Passagen, die ihm missfallen.--Ulamm 17:42, 12. Dez. 2007 (CET)

Nen ausformulierten Entwurf werden ich nicht liefern, weil sich ein über einen Stub hinausgehender Artikel, der meinen Qualitätsansprüchen genügt, nicht mal eben aus dem Ärmel schütteln lässt. Ich kann aber gerne in den nächsten Tagen eine mit inhaltlichen Stichpunkten angereicherte Gliederung erstellen. --SCPS 18:11, 12. Dez. 2007 (CET)

Lesetipp

Das Thema "wer gehört zu einer Nation und wie kann man diese definieren" wird in diesem Text (besonders S. 16-39) beispielhaft an den Kurden erläutert. Für alle, die zum "Laufen, Leihen, Lesen" keine Zeit haben oder zu faul sind. --Frado^DISKU 20:25, 15. Dez. 2007 (CET)

Ich möchte darauf hinweisen, dass ausdrücklich gewünscht wurde, keine großen Veränderungen am Artikel vorzunehmen und inhaltliche Themen im Rahmen des VA zu diskutieren. Deshalb habe ich deinen Edit rückgängig gemacht (siehe Diskussion oben). Neon02 20:42, 15. Dez. 2007 (CET)

• Vielen Dank an Neon.
• An Frado:
  • Danke für den Vergleichsfall Kurden.
  • Die unterschiedlichen Ansichten zu Navarra als Teil oder Nicht-Teil des Baskenlandes repräsentativ zu dokumentieren, würde Literauturverzeichnis u/o Referenzen mit zahlreichen Quellen füllen, die dem Vorwurf mangelnder Wissenschaftlichkeit heraufbeschwören würden.
  • Falls du es noch nicht getan hast, gib mal bei Google "navarra vasco" ein und klicke das "Seiten auf deutsch" weg. Übrigens gibt es in es.wikipedia einen separaten Artikel über die Beziehungen zwischen der Comunidad Autónoma Vasca und Navarra.
  • Auch mit anderen Fragestellungen im Bereich "Basken" ist man mit mit dieser Methode oft näher dran.--Ulamm 21:39, 15. Dez. 2007 (CET)

(BK)Kurz und knapp: Biologistischer Unfug über "Vorfahren", "Eltern", "Abstammung" und "Biochemie" hat in einem Artikel über eine Ethnie/Volk/etc. nichts verloren, weil es sich hierbei um soziale Organisationen handelt. Biologistisches Denken findet sich überwiegend in Texten, die nach WP:BLG als unzuverlässig oder extrem einzustufen sind. Zur Problematik der Bestimmung iner Nation über ihre Vorfahren ist auch der oben von mir verlinkte Text, der dies am Beispiel der Kurden erläutert, lesenswert: Irgendwann landet man dann beim ersten "Ur-Kurden, -Basken" etc., der nur aus einem primären Schöpfungsakt entstanden sein kann. Deshalb Löschung aller Passagen, in denen "baskische Ahnen" erwähnt werden. --Frado^DISKU 21:55, 15. Dez. 2007 (CET)

Ich bin etwas unentschlossen. Es läuft ein Vermittlungsausschuß, wenn auch langsam. Ich hatte darum gebeten, den Artikel nur minimal zu bearbeiten. Ich habe eine parteiliche Meinung zu dem Thema, deshalb tue ich mich hier schwer. Können sich nicht BITTE alle Beteiligte hier mit Edits solange zurückhalten, bis beim VA was rausgekommen ist? Ansonsten muß er wieder gesperrt werden, bis eine Einigung da ist (nicht durch mich). --RalfR → BIENE braucht Hilfe 22:06, 15. Dez. 2007 (CET)

Der VA ist noch nicht wieder aktiv. Und sorry, aber Biologismen oder "Ahnen"-Gerede lese ich in einem Artikel über Ethnien nur sehr ungerne, siehe mein obiger Verweis auf WP:Q. --Frado^DISKU 22:24, 15. Dez. 2007 (CET)

Der VA ist wieder aktiv - und inhaltlich sollten Diskussionen erstmal entfallen, es gibt genug Ärger um diesen Artikel. Das heizt die Stimmung unnötig an (egal, wer nun immer "Recht" hat.) --RalfR → BIENE braucht Hilfe 22:26, 15. Dez. 2007 (CET)

Hier gehts noch nicht weiter. --Frado^DISKU 22:54, 15. Dez. 2007 (CET)

Bitte erst dann inhaltlich weiterdiskutieren, wenn die Vermittlerfrage geklärt ist! - das ist noch nicht geklärt, deshalb. Siehe auch Benutzer_Diskussion:BishkekRocks#Vermittler_gesucht. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 22:58, 15. Dez. 2007 (CET)

Frage an Frado: Warum hast du in der Liste der Definitionen den Hinweis auf die Unterdrückung der baskischen Sprache entfernt?

• Eine Unterdrückung hat nachweislich stattgefunden.
• Unterdrückung ist neben informeller Benachteiligung ein wesentlicher Grund, warum Leute eine Sprache, der sie aus Tradition verbunden sind, nicht mehr oder kaum noch sprechen.
  • In Böhmen haben im 19. Jh. viele Leute ihre 'häusliche Sprache innerhalb einer Generation von Deutsch wieder auf Tschechisch umgestellt, als nach etwa 2 Jahrhunderten Unterbrechung Tschechisch wieder (fast) gleichberechtigt war.
  • Die Iren hahen im Gegensatz zu den Tschechen ihre Konfession bewahrt, aber ihre Sprache fast verloren. Kaum ein Ire (irischer Staatsbürger) wird sagen, er sei Engländer. Trotzdem und obwohl Irisch heute Schulfach ist, können die meisten Iren (irischen Staatsbürger) heute so gut wie kein Irisch.

--Ulamm 23:43, 15. Dez. 2007 (CET)

Ja, schön, das gehört in die Artikel Tschechische Sprache und Irische Sprache. Die Unterdrückung des Baskischen zur Franco-Zeit leugne ich nicht, daraus lässt sich aber weder auf die (vor Franco beginnende) "lange Unterdrückung einer baskischen Nation" noch auf deren Grösse, zu welchem Zeitpunkt auch immer, schliessen. Und nimm bitte die sprachwissenschaftliche (und nicht von Benedict Anderson erfundene) Tatsache zur Kenntnis, dass jedes Individuum eine Sprache lernt und sie niemandem per "Tradition" zufliegt. Falls da Unklarheiten bestehen sollen, frage Benutzer:Ernst Kausen, der ist Sprachwissenschaftler. Und dann lies Dir bitte mal hier verschiedene (nicht alle) Nationalismusdefinitionen durch, anschliessend den von mir oben angegebenen Text mit beispielhafter Anwendung derselben, und hör auf, hier wolkige und ungeklärte Begriffe wie "Tradition der Basken" zu benutzen.

Mit BishkekRocks oder Pitichinaccio als Vermittler bin ich einverstanden. --Frado^DISKU 23:59, 15. Dez. 2007 (CET)

Seitensperre

Ich habe einen unabhängigen Admin gebeten, die Seite wieder zu sperren. Daß es die falsche Version ist, steht außer Frage, das ist immer so. Aber nur so kann das Basken-Problem im Vermittlungsausschuß geklärt werden, ohne daß auf dem Nebenschauplatz Grabenkriege toben. Ich bitte alle Beteiligten, sich am VA sachlich zu beteiligen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 23:04, 15. Dez. 2007 (CET)

Eltern, Vorfahren, Ahnen

• Von baskischen Vorfahren zu schreiben, bedeutet doch nicht, zu behaupten, dass alle Basken von Vasco I. und Euskina Prima abstammen.
• Der Artikel stellt das sehr differenziert dar: Die Definitionenliste weist ausdrücklich auf das Problem hin, dass die Zugehörgkeit der Vorfahren nicht leichter festzustellen ist als die der heutigen Generationen.
• Trotz der sozialen Entstehung von Völkern / Ethnien / Nationen landen die meisten Leute durch ihr Elternhaus in einer oder mehreren dieser Gruppen. Wie schwer die Überwindung selbst unschöner Traditionen ist, zeigt leider so mancher deutsche Wikipediaartikel.
• Gerade im ländlichen Bereich gibt es viele Leute, deren Vorfahren seit Anno dunnemals in einem Umkreis von nicht mehr als 50 km geboren wurden.
• Wo das Grundgesetz Leuten aus anderen Ländern eine deutsche Nationalität zuerkennt, wenn sie deutsche Vorfahren haben, ist es schwer, den Standpunkt zu beziehen, Vorfahren spielten überhaupt keine Rolle. Auch wenn sie tatsächlich kein verlässliches Kriterium sind, sollte man diesen Standpunkt wohl als "Vulgärandersonismus" bezeichnen.--Ulamm 23:26, 15. Dez. 2007 (CET)

Punkt 2 ist richtig und beweist die Überflüssigkeit der Erwähnung der Vorfahren sowie die Unmöglichkeit, über diese eine nationale Zugehörigkeit zu bestimmen, Punkt 5 liegt am verqueren deutschen Nationsbegriff, der das bis heute nicht einsehen will. --Frado^DISKU 00:02, 16. Dez. 2007 (CET)

Speziell zu Punkt 5:

• Die Frage, wie Menschen als Basken, Spanier, Deutsche definiert werden, ist zunächst einmal eine empirische. Wenn die Gesetze mindestens zweier Länder (Deutschland und Israel) Nationalität über Vorfahren definieren, ist der Beweis erbracht , dass diese Definition gängig ist.
• Die deutsche Definition über Vorfahren hat ungeachtet negativer Auswirkungen historische Hntergründe:
  • Das HRR war kein Nationalstaat.
  • Schon seit dem Mittelalter gab es nennenswerte deutsche Gemeinschaften „in anderer Herren Ländern“ wie Böhmen (trotz dessen Zugehörigkeit zum HRR), Polen, Ungarn, schließlich auch Russland.
    

Zu Punkt 5 und zu Iren und Tschechen:
Jeder muss seine Muttersprache erlernen, aber was jemand als Muttersprache erlernt, bestimmt nur zu einem geringen Teil er oder sie selbst.

• Die Eltern entscheiden, welche Sprache(n) sie mit ihren Kindern sprechen.
• Die Eltern versuchen, ihre Kinder in einem ihnen genehmen Umfeld aufwachsen zu lassen.
• Die Eltern vermitteln sowohl zwischenmenschliche als romantische Zu- und Abneigungen. Bekanntlich ist manches davon wirkungsvoller als explizit geäußerte Gebote und Verbote.
  • Nagelprobe: Warum können Kinder deutscher Eingeborener so wenig Türkisch?
• Die Eltern können auch Respekt vor der Familientradition vermitteln, die traditionelle Sprache aber nur bruchstückhaft.
• Fazit:
  • Sozial vermittelt ist durchaus nicht gleichbedeutend mit beliebig.
  • Wer als sich einer Gruppe zugehörig definiert, die er/sie als Volk bezeichnet, ist „statistisch“ als dessen Angehörige/r zu akzeptieren wenn er eigene Sprachkenntnisse oder die von Vorfahren vorweisen kann. Wenn jemand sich trotz eigner Sprachkenntnisse oder der von Vorfahren nicht als Angehöriger dieses Volkes betrachtet, ist das ebenso zu akzeptieren. --Ulamm 09:21, 16. Dez. 2007 (CET)

"Wenn die Gesetze mindestens zweier Länder (Deutschland und Israel) Nationalität über Vorfahren definieren, ist der Beweis erbracht , dass diese Definition gängig ist."
Wikipedia proudly presents: Nationalismustheorie by Ulamm. Ulamm: Wir sollen hier keine "Beweise erbringen", sondern nur den aktuellen Wissensstand darstellen, so steht es in WP:TF, dessen Lektüre ich dir, zusammen mit WP:WWNI Punkt 5 (kein Diskussionsforum oder Chat) eindringlich ans Herz lege. Kein Wissenschaftler definiert heute eine Nation über ihre Ahnen, die wenigen Ausnahmen fallen unter WP:BLG:Extreme Positionen und können hier vernachlässigt werden. Und die Kriterien, nach denen der eine oder andere Staat seine Bürger auswählt, sind irrelevant, weil es keinen baskischen Staat gibt. Im übrigen ist die Problematik der Bestimmung eines "Basken" in der jetzigen Fassung des Artikels doch immerhin angerissen. --Frado^DISKU 10:24, 16. Dez. 2007 (CET)

• Wie schon erwähnt, beinhalten die o.g. gesetzlichen Bestimmungen, dass eine Nationalität unabhängig von der aktuellen Staatsbürgerschaft möglich ist. Dieses Prinzip ist dann auch auf die Basken anzuwenden.

Nein! Die o.g. gesetzlichen Bestimmungen ermöglichen den Erwerb bestimmter Staatsbürgerschaften und haben mit ethnischer Zugehörigkeit nichts zu tun. Wenn du "dieses Prinzip auf andere Fälle anwenden" willst, ist das WP:TF. --Frado^DISKU 15:15, 16. Dez. 2007 (CET)

• Dass es keinen baskischen Staat gibt, bedeutet nicht, dass es kein baskisches Volk geben könne.
• Dass Völker nicht von einem Ahnherren abstammen, ist unbestritten – und eine Binsenweisheit.
• Die Entscheidung für eine imaginierte Gemeinschaft ist eine individuelle:
  • Wenn sich jemand wegen seiner ihm aus Erzählungen und Dokumenten bekannten Vorfahren als Angehöriger eines bestimmten Volkes betrachtet, dann ist das zu akzeptieren.
  • Wenn jemand sich nicht als Angehöriger eines Volkes betrachtet oder seine Zugehörigkeit unabhängig von Familientraditionen definiert, ist das genauso zu akzeptieren.--Ulamm 13:34, 16. Dez. 2007 (CET)

• In der Hōchzeit des Nationalismus versuchten Staaten, ihre Bürger zu normieren. Minderheitenschutz ist dagegen ein wesentliches Element zur Humanisierung von Politik.--Ulamm 13:34, 16. Dez. 2007 (CET)

Verbesserungsvorschlag

Basken sind die Einwohner des Baskenlandes. Diese Definition geht über die kulturellen Besonderheiten der Basken hinweg und umfasst mehrheitlich Personen, die nach ethnischer Definition keine Basken sind. (04:39, 24. Feb. 2008 142.217.130.68)

Keine Verbesserung, denn die Vorstellungen von "ethnischer Definition" haben sich in den letzten 100 Jahren deutlich gewandelt. Der jetzige, ausführliche Absatz geht die verschiedenen möglichen Definitionen ein, ohne ausschweifend zu werden.--Ulamm 09:36, 24. Feb. 2008 (CET)