Diskussion:Berchtesgaden/Archiv/2010

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[[Diskussion:Berchtesgaden/Archiv/2010#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Berchtesgaden/Archiv/2010#Thema_1

Olympiabewerbung 1992 Berchtesgadens

Die bisherige Fassung war nicht neutral formuliert. Sie erweckte den Eindruck Berchtesgaden sei damals hinter allen anderen Bewerbern weit abgeschlagen gewesen. Ich habe die Ausführungen dazu entsprechend den belegten Angaben im einschlägigen Hauptartilkel Olympische Winterspiele 1992 auf eine neutrale Formulierung gebracht. Nunmehr wurde seitens eines anderen Nutzers wieder die einseitige Fassung hergestellt. Dessen Begründung, die neutrale Fassung verdrehe die Tatsachen, so sei nicht mehr erkennbar, dass Berchtesgaden als erster von sieben Bewerber ausgeschieden sei ist unzutreffend.

s. nachfolgend in der neutralen Fassung:

In den 1980ern bewarb sich Berchtesgaden auf Initiative der etablierten kommunalpolitischen Kräfte (CSU, FWG, SPD) und mit Unterstützung hoher bayerischer Politiker, unter ihnen der damalige Ministerpräsident Franz Josef Strauß, um die Olympischen Winterspiele 1992. Gegen die Bewerbung sprachen sich die damals mit einem Gemeinderat in Berchtesgaden vertretene Grünen aus, die massiv gegen die Bewerbung protestiert hatten. Berchtesgaden schied mit einer Stimme Rückstand zu den vorgereihten Anchorage und Cortina d’Ampezzo als erster der sieben Bewerber aus.

im Vergleich dazu der letzte Stand der anderen Fassung (abweichender letzter Satz):

Berchtesgaden erreichte im ersten von fünf Wahlgängen lediglich sechs Stimmen (von insgesamt 75) und schied damit als erster von sieben Bewerbern aus.

Ein zusätzlicher Verweis auf den Bewerbungsabschnitt kann gerne erfolgen. Aber zusätzlich anzuführen, dass dies im 1. Wahlgang geschah ist überflüssig, da sich dies - sieht man von der Möglichkeit einer Stichwahl ab - automatisch ergibt. Der Wikipedia-Satz darf sich - im Gegensatz zur Meinung des betreffenden Nutzers - selbstverständlich nicht an die POV-Formulierung eines einzelnen Journalisten klammern. Auf alle Fälle POV ist die Angabe des Vergleichs zwischen der Zahl der Stimmberechtigten und der auf Berchtesgaden entfallenen Stimmen. Aussagekräftig ist hier nur der Vergleich zu den Stimmen der anderen (ausgeschiedenen) Bewerbungsorte, wie in meiner Fassung erfolgt. Ebenso relevant ist die Angabe der nächstgereihten Bewerber zur Beurteilung. Entsprechend den einschlägigen Wikiregeln nehme ich den Abschnitt heraus, bis eine diesbezügliche Einigung vorliegt.

--Nixx 10:33, 2. Jan. 2010 (CET)

PS: Die beiden Quellen aus Zeit und Spiegel sind hier was Neutralität betrifft sicher zweifelhaft.

Deine Argumente sind, wie schon oft, nicht stichhaltig. Deshalb setze ich das jetzt zurück und falls du es wieder auf einen edit-war ankommen lässt, gibt's eben eine VM. Schönes Neues Jahr?!? --HerrZog 13:45, 2. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag: Die als Referenz angeführte Tabelle weist es eindeutig aus - Berchtesgaden wurde bereits im ersten Wahlgang als einziger Bewerber mit nur 6 errungenen Stimmen aussortiert. Im Artikel wird jetzt wieder nicht mehr und nicht weniger ausgesagt. Und diese Auskunft ist m.E. angesichts der diesem Ergebnis vorangegangenen Diskussionen und Selbsteinschätzung des Olympia-Bewerbers durchaus von Bedeutung - allein dass hier nach über 20 Jahren ein notorisch bekannter Lobbyist einer gewissen bayrischen "Welt"-Sicht dieses Ergebnis offenbar am liebsten immer noch totschweigen will, zeigt, wie bedeutend es ist ... ;-) --HerrZog 13:56, 2. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag 2: Siehe einige Absätze weiter oben unter Ausführungen zu Olympiagegnern hatten wir hierzu schon eine Auseinandersetzung Anfang Oktober 2008. Dort antwortete ich am 2. Okt.: Sofern eine (noch) bessere Formulierung gesucht und gefunden wird, werde ich mich dem natürlich nicht verschließen. Sollte der Absatz jedoch lediglich nach Maßgabe obiger "Argumente" von dem Vorredner erneut revertiert werden, wäre das in meinen Augen Vandalismus.

Eine Verbesserung ist nicht in Sicht - die Argumente hinsichtlich der Quellen sind die alten ... --HerrZog 14:23, 2. Jan. 2010 (CET)

Könnt ihr nicht Bedes in den Artikel einbauen? Die absoluten Zahlen ebenso wie das relative Verhältnis? Das macht alles am Ende Aussagekräftiger. Marcus Cyron 21:21, 2. Jan. 2010 (CET)

Danke für deine offenkundige Vermittlungsabsicht. Nur wenn ich dich richtig verstehe, müsste man, um das relative wie das absolute Zahlenverhältnis korrekt vorzustellen, m.E. dann gleich die ganze Tabelle einbauen - zu der ja bereits ein Link als Referenz hinführt. Italien hatte z.B. im 2. Wahlgang genauso viel Stimmen wie Berchtesgaden und schaffte es damit sogar noch in den 3. Wahlgang. Möglichst den letzten Wahlgang zu erreichen, und dort dann die meisten Stimmen zu erlangen, ist nun mal das eigentliche Ziel einer solchen Veranstaltung.

Ich könnte mir deshalb nur noch eine Kompromissformulierung ohne Zahlenangabe vorstellen:

Berchtesgaden erhielt im ersten von fünf Wahlgängen die wenigsten Stimmen und schied damit als erster von sieben Bewerbern aus.

Gruß --HerrZog 23:48, 2. Jan. 2010 (CET)

Auf die unberechtigten persönlichen Angriffe durch Benutzer:HerrZog möchte ich nicht näher eingehen, da jeder sachliche Benutzer deren Natur selbst sieht. Der aufgrund der Anregung von Marcus Cyron entstandene letzte Formulierungsvorschlag ist eine deutliche Verbesserung gegenüber der alten Fassung, wenn gleich er doch einige Defizite hat, zumal die Anregung von Marcus Cyron eher im gegenteiligen Extrem umgesetzt wurde. Eine diesbezügliche Optimierung ist noch zu diskutieren. Bis dahin bin ich mit dieser Version einverstanden und setze diese. Vorschläge zur weiteren Optimierung folgen. --Nixx 12:16, 3. Jan. 2010 (CET)

Wie wenig unberechtigt meine Feststellungen sind, beweisen deine neuerlichen sich im Kreise drehenden Einlassungen, die einmal mehr ohne jedes weiterführende Argument auskommen. Insofern ist deine Akzeptanz des von mir formulierten Kompromisses auch schon wieder vergiftet. Augenblicklich scheinst du in der WP aber wie da und da und da vor allem mit deinem Spam in Sachen "Freilichtaufführung am Hintersee" inkl. Werbelink zu beschäftigt zu sein, um hier noch etwas zu "optimieren". Aber das soll andere kümmern ... --HerrZog 13:43, 3. Jan. 2010 (CET)

TODO / Reviewprozess

Für den Fall das es jemandem langweilig ist oder er nicht weiß was noch alles gemacht werden muss:

• Tourismus erweitern
• Nachkriegszeit erweitern, vorallem 50er bis 70er scheint ja nix passiert zu sein
• Verkehr: Bundesstraßen fehlen noch, vllt. Statistiken
• Artikel zum Emigrationspatent fehlt
• Zu den ganzen Kirchen fehlen sowieso Artikel
• Bilder müssen auch noch mehr rein
• Sehenswürdigkeiten: Erstens Artikel und zweitens hier dann einen längeren Fließtext
• Karte der Ortsteile (selber zeichnen, SVG!)
• Weiß jemand ob das Bild:Klimadiagramm-Berchtesgaden-Deutschland-metrisch-deutsch.png (in Kapitel Geographie) richtig ist? Es ist keine richtige Quelle vorhanden. Was für ein Jahr oder Zeitspanne wurde für die Mittelwerte verwendet?

ICE Alpenland gibt es nicht mehr. Der letze Zug fuhr Mitte Dez.2007. Quelle: Deutsche Bahn AG. (nicht signierter Beitrag von 84.145.113.208 (Diskussion) )

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Einiges s.o. wurde bereits umgesetzt, einiges siehe dem Reviewprozess hier steht noch aus. Ich habe in den letzten Tagen den Artikel zwar sehr erweitert (inkl. Belege!), aber bei Abschnitten wie z.B. "Geologie" fehlt mir die nötige Sachkompetenz und ich vermochte hier nur ein wenig aus anderen WP-Artikeln zusammenzusetzen. Wer also ebenfalls dazu beitragen will, dass der Artikel Berchtesgaden mit einem "Lesenswert" geadelt wird, den bitte ich um möglichst quellenbelegte Ergänzungen oder ggf. auch nur (weitere) Hinweise auf das, was noch fehlt. --HerrZog 15:27, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ja es ist einiges geschehen und sicher viele Verbesserungen. Allerdings haben sich auch einige Fehler und Längen eingeschlichen. Ich bemühe mich diese zu beheben. Ein paar Punkte möchte ich aber nur anführen und um Rückmeldung bitten:

• Die Ausführungen zu den Abteilungen der Gemeindeverwaltung sind viel zu umfangreich, hier sind aus meiner Sicht nur Besonderheiten zu erwähnen. Es sollte klar unterteilt werden, was Einrichtungen der Marktgemeinde sind und was Einrichtungen anderer Gebietskörperschaften etc..
• Der Abschnitt Sport beginnt aus meiner Sicht beliebig mit der Olympiabewerbung. Auch wenn Dir die am Herzen liegt - es gab schon zuvor Sportgeschehen in Berchtesgaden.
• Die Theater sind gut unter Kultur. Aber die Veranstaltung im Interconti ist für den Berchtesgaden-Artikel zu wenig relevant. Ich könnte sie mir evtl. beim Interconti-Artikel vorstellen.
• Im Bereich Geografie ist einiges verwirrend oder gar falsch.
• Zu viele Abschnitte sind als Listen angelegt.

--Nixx 16:51, 8. Okt. 2010 (CEST)

"Es" ist nicht einiges geschehen, sondern ich habe hier einiges geleistet. Und um Missverständnisse zu vermeiden - derzeit geht es mir nur um Ergänzungen. Den Review, was formale Dinge angeht wie Längen etc. möchte ich vorerst "neutralen" Teilnehmern dieses Prozesses überlassen. (Was uns beide angeht, stünden da eher noch Antworten auf meine Fragen bei Hofbrauhaus Berchtesgaden aus.) Zu Sport habe ich gerade erste Nachträge geleistet, Wirtschaft bin ich dabei zu recherchieren. Das Interconti ist unter "Theater" nicht aufgeführt. Alte Diskussionen hierzu würde ich gern aussetzen, ansonsten stelle ich augenblicklich meine Tätigkeit an diesem Artikel hier ein. Mir im Übrigen "falsche" Angaben bei der Geografie vorzuwerfen ist billig, nach dem ich selbst hierzu um kompetente Infos gebeten habe. Dein insgesmt schon wieder gönnerhafter Ton nervt, also versuche es jetzt bitte einmal anders. Und da ich hier jetzt in der Hauptsache tätig war, lasse mir wenigstens noch eine Woche Zeit und mache deine Vorschläge erst mal nur hier auf der Disk. Ich setze deshalb auf der Seite ein "inuse" - danke" --HerrZog 17:10, 8. Okt. 2010 (CEST)

Geht es Dir um die Verbesserung des Artikels oder darum, dass Deine Leistung zu würdigen ist? Auch während einer Überarbeitung ist es jedenfalls nicht hinnehmbar, dass fehlerhaftes im Artikel steht, wie z. B. Berchtesgaden gehöre zum Chiemgau ... . Dem Ganzen setzt Du aber die Krone auf, in dem Du meine Korrekturen dann noch einfach pauschal zurück setzt. Ich möchte hier keinen Editwar, aber ich fordere Dich dringend auf, die von mir angebrachten Berichtigungen umgehend in den Artikel zu integrieren. --Nixx 17:53, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ich verstehe ja, dass dir so ein Review-Prozess fremd ist - was ich hierfür will, bitte also einfach noch mal etwas weiter oben nachlesen. Deinen indirekten Hinweis auf den Chiemgau habe ich aufgenommen und nun durch Rupertiwinkel ersetzt. Sofern du also weitere Fehler dieser Art findest, bitte ich um Benachrichtigung und etwaige Erläuterungen erstmal nur hier. Unabhängig vom Diskurs über die Inhalte ist es einfach schwierig, wenn wir uns allein schon rein technisch immer wieder ins Gehege kämen. Also bitte noch etwas Geduld. Den inuse-Baustein kann ich nicht ewig setzen, und wenn er weg ist, würde ich wie gesagt erstmal gern auch noch die anderen, auf die Struktur bezogenen Stimmen aus dem Reviewprozess hören. Danach kann's dann auch gern wieder ins Detail gehen. Bis dahin wäre ich dir dankbar, wenn du z.B. endlich auf meine Fragen bei Hofbrauhaus Berchtesgaden antworten würdest - deine unvollendenten Baustellen werden sonst langsam unübersichtlich ... Ansonsten wäre es auch nicht schlecht, wenn du mal das "nicht Hinnehmbare" in Beziehung zu deinen gönnerhaften Bewertungen meiner vielstündigen Arbeit hier setzt. Am vermutlich allerbesten wäre es aber, wenn du dir eine andere Spielwiese suchen würdest - denn das wir beide jemals konstruktiv zusammenarbeiten können, sehe ich nicht, gerade auch nach deinem neuen "Aufschlag" hier ...--HerrZog 18:38, 8. Okt. 2010 (CEST)

Mir sind die Prozesse bei Wikipedia durchaus bekannt. Deine umfangreichen Arbeiten erkenne ich auch an. Ich hätte dafür leider nicht die Zeit, weshalb auch an der einen oder anderen Stelle noch eine Antwort aussteht. Deine Stärken sehe ich mehr im Bereich Kultur ... . So ist z. B. auch der von Dir nun eingesetzte Rupertiwinkel falsch. Auch Deine aktuelle Version zu den Nachbargemeinden ist logisch nicht richtig. Du schreibst am Anfang allgemein, die Nachbargemeinden gehören zum BGL. "Die ... Nachbargemeinden" sind aber alle und zu allen zählt auch das salzburgische Hallein also sicher keine Gemeinde des BGL. Wenn Du selbst schreibst, dass Du in dem Bereich Unterstützung benötigst, solltest Du die entsprechenden Abschnitte vorab hier zur Prüfung in der Diskussionsseite einstellen. Damit werden Fehler in der richtigen Seite vermieden. --Nixx 20:05, 8. Okt. 2010 (CEST)

Das klingt doch schon um einiges versöhnlicher. Mein Zeitkontingent ist ebenfalls beschränkt, aber derzeit habe ich gerade einen "Lauf" und ein Ziel - den Artikel einem "lesenswert" anzunähern. Siehe Antwort auf dich in der Review-Disk habe ich deinen Hinweis mit Hallein schon zuvor wieder mit aufgenommen und den Rupertiwinkel habe ich wg. deines Hinweises nach genauerer Betrachtung der Karte nun ebenfalls wieder entfernt und den ganzen Abschnitt noch mal umformuliert. Wenn du mir also "Stärken im Bereich Kultur" attestierst, würde ich sie bei dir in den Sachinformationen sehen, aber - sei mir nicht bös - weniger in deinen s.o. vermutlich zeitbedingt schnell "herausgehauenen" Formulierungen, die mühseliger wieder zu entzerren sind als gleich von Anfang an aus einem Guss zu fertigen (jetzt im Hinblick auf die Maßgaben des Reviews.) Das mit dem "Prüfen" können wir offenbar beide gegenseitig nicht gut ab. Hier "Vorschläge" machen und uns dann hier auch gemeinsam auf eine Formulierung verständigen, wäre etwas ganz Anderes. Kannst das ja mal in deinem Herzen bewegen ...

Derzeit aber würde ich gern erstmal die Punkte der Review-Disk auf meine Weise abarbeiten und mir von dort die formalen Empfehlungen anhören - mit dir zugleich Detailfragen auf die frühere ungute Weise inkl. EW zu klären, überfordert mich da schlicht und ich würde das Ganze beenden. Was St. Sebastian angeht, habe ich ja nun schon zumindest eine Art "Waffenstillstandsangebot" gemacht und umgesetzt, der nächste Schritt müsste nun von dir kommen. Und wer weiß, vielleicht würden wir ja dann noch zu einem "Dream-Team" ;-) --HerrZog 02:06, 9. Okt. 2010 (CEST)

Personennahverkehr

Reiß ma mal a neue Baustelle auf :)
Mir fehlen ein paar Infos zum ÖPNV, Schienenverkehr ist schön und gut aber es tut sich ja auch bei den Bussen einiges. Die sind ja schon in's Wabensystem des SVV integriert und es sind auch regelmäßig Busse der Salzburger Albus in Berchtesgaden unterwegs. Wer will sich's antun den Abschnitt Schiene in ÖPNV umzubennen? Die besonderen Strecken wie zum Kehlstein sollten auch rein. -- TomK32 02:15, 29. Sep. 2009 (CEST)

Artikel zu ehemaligen Gemeinden

Der Link zu "Maria Gern" führt - Überraschung, Überraschung - auf die Seite... na? "Berchtesgaden".

Ist das so sinnvoll? Falls es keine eigene Seite zu diesem Stichwort gibt, könnte man den Link eigentlich besser entfernen, meine ich. Oder möchte sich vorher noch jemand an die Konstruktion einer solchen Seite machen? Gruß Anna 09:06, 2. Apr. 2010 (CEST) Ich habe den Link entfernt. --eridian 18:39, 2. Apr. 2010 (CEST)

Das ganze betrifft auch die anderen ehemaligen Gemeinden die in der heutigen Marktgemeinde Berchtesgaden aufgingen.

Ich habe vor einiger Zeit den Artikel

• Salzberg (Berchtesgaden) erstellt

die übrigen Gemeinden fehlen aber leider

• Maria Gern (Berchtesgaden)
• Au (Berchtesgaden)

--Nixx 21:14, 26. Sep. 2010 (CEST)

Sammelartikel Berchtesgaden

Die sehr lange, aber bis dato fruchtlose Debatte zu einem "Sammelartikel Berchtesgaden", der die Region des südlichen Landkreises Berchtesgadener Land mit fünf Gemeinden beschreiben soll, bezieht sich nicht auf den Artikel der Marktgemeinde Berchtesgaden hier und wurde deshalb ins Archiv 2009 mit der neuen (+ alten) Überschrift Sammelartikel Berchtesgaden (Thema verfehlt?) zur weiteren Verwendung für einen ggf. noch zu erstellenden Artikel verschoben.

Nun ganz fruchtlos war sie nicht, es besteht jedenfalls Einigkeit, dass ein derartiger Artikel sinnvoll ist. Ein Zusammenhang mit dem Artikel Berchtesgaden besteht allerdings schon. Trotz Deiner umfangreichen Arbeit in der Du auch viele der über dieses Artikelthema hinausgehenden Teile entfernt oder zumindest diesen Sachverhalt entsprechend dargestellt hast, befinden sich weiterhin zahlreiche derartige Inhalte im Artikel. Ohne einen derartigen Sammelartikel ist für mich ein Prädikat für diesen Artikel nicht erreichbar, da es bei der Behandlung dieser Inhalte in diesem Artikel an der klaren Abgrenzung fehlt bei einem Verzicht auf diese Inhalte ohne einen eigenen Artikel aber wichtige Hintergrundinformationen fehlen.

Da Deine letzten diesbezüglichen Ausführungen ja nicht mehr in grundsätzlichem Gegenstand zu meiner diesbezüglichen Haltung standen, werde ich soweit es meine Zeit erlaubt mal versuchen da doch wieder etwas vorwärts zu bringen. --Nixx 16:39, 8. Okt. 2010 (CEST)

Löschung von Unternehmen ohne nähere Begründung

Ohne sachliche Begründung hat Benutzer:HerrZog die Unternehmen Hofbrauhaus Berchtesgaden und Salzbergwerk Berchtesgaden aus dem Abschnitt "Ansässige Unternehmen" gelöscht und diesen zudem erneut in "Tourismus-Wirtschaft" umbenannt. Zudem hat der die alphabetische Reihung durcheinander gebracht. Das Hofbräuhaus Berchtesgaden fehlt daher im Artikel komplett. Beim Salzbergwerk Berchtesgaden wird nicht mehr ersichtlich, dass es sich dabei nicht nur um eine touristische Attraktion, sondern auch um ein aktives Bergbauunternehmen handelt. Die Überschrift ist weder in sich schlüssig noch zum Abschnitt passend, weiters weicht sie von der bewährten Wiki-Vorlage ab. Tourismus ist ein Teilbereich der Wirtschaft, daher nicht extra in der Überschrift anzuführen. Unter der von HerrZog gewählten Überschrift würde man zudem allgemeine Ausführungen zur örtlichen Wirtschaft erwarten und nicht eine Aufzählung von Unternehmen. --Nixx 15:13, 26. Sep. 2010 (CEST)

Begründung siehe Versionsgeschichte --HerrZog 15:35, 26. Sep. 2010 (CEST)

Ergänzt um weitere Begründung vom 15:51, 18. Sep. 2009 (CEST):*Eine allgemeine Rubrik Wirtschaft inkl. "Ansässiger Unternehmen" ist m.E. nur gerechtfertigt, wenn sie a. repräsentativ und b. ein Wertstellungsmerkmal aufweist, wie z.B. "größter Arbeitgeber der Region" - darüberhinaus wäre einer Auflistung zuerst ein entsprechend erläuternder und belegter Absatz voranzustellen.

Deshalb lösche ich nun auch meine erst um des lieben Friedens eingeführte Rubrik Tourismus-Wirtschaft.--HerrZog 15:50, 26. Sep. 2010 (CEST)

Es ist allgemein üblich, die Unternehmen mit Wikipediaartikel in den Ortsartikeln aufzuführen. Das ist ja auch - von Dir? - als Erläuterung im Artikel angeführt gewesen. Ich verstehe nicht, warum dies gerade im Artikel Berchtesgaden anders gehandhabt werden soll. Hinsichtlich des Artikels Hofbrauhaus Berchtesgaden darf ich Dich nochmals darauf verweisen einen Löschantrag zu stellen, wenn Du die Relevanz weiterhin in Frage stellst. Ich habe auch nichts dagegen, wenn Du einen einleitenden Satz für diesen Abschnitt zur allgemeinen Wirtschaftsstruktur der Gemeinde entwirfst, halte diesen aber nicht für eine Voraussetzung für die Anführung der Unternehmen mit Wiki-Artikel. Warnen möchte ich davor - nach welchen Kriterien - zusätzlich Unternehmen aufzunehmen, die die Relevanzkriterien nicht erfüllen, da würden jegliche unternehmensnahe Personen versuchen ihr Unternehmen zu platzieren. --Nixx 16:24, 26. Sep. 2010 (CEST)

Was den Hofbrauhaus-Artikel angeht, verstehe ich den Eintrag hier nicht - äußere dich ggf. bitte dort. (Außerdem dachte ich, wir wären da miteinander inhaltlich wie auch im Tonfall schon etwas weiter.)

Für alles andere weise ich auf den Link im Artikel Berchtesgaden ganz unten hin, wonach der Artikel sich derzeit in einem Review-Prozess befindet, der vielleicht auch irgendwann mal zu einem "Lesenswert" führen könnte - und vor allem bereits bei zwei anderen Benutzer für diesen Artikel Interesse geweckt hat, wovon einer bereits sehr gute ÜA geleistet hat. Die Diskussion dort hat bereits eine ziemlich umfangreiche To-do-Liste gezeitigt, die wiederum u.a. auch das Fehlen einer Rubrik Wirtschaft und Tourismus bemängelt. Frage doch einmal dort nach, ob eine reine Link-Auflistung ausreicht bzw. empfehlenswert ist, wenn du gleichzeitig davor warnst, andere Unternehmen aufzuführen, die die RKn nicht erfüllen. Ich sehe das als einen Widerspruch in sich an ...

Und nochmal Nixx: Ich hatte vorgeschlagen, Strittiges oder wie in diesem Fall Unausgegorenes ohne Gesamtzusammenhang innerhalb eines Fließtextes im Zweifelsfall wegzulassen und ggf. auf eigener Benutzerseite peu à peu mit Belegen aufzubauen. Wieso ist es dir so wichtig, diese Links mit gleichzeitiger RK-Bedrohung schon vorher hier unterzubringen?

Mir jedenfalls ist es wichtig, einen guten, in sich schlüssigen und quellenbelegten Artikel hier mitzubauen und dafür möglichst auch andere zu gewinnen - das sollte doch auch eigentlich in deinem Interesse sein, oder? (Was diese (erl.)-Kennzeichnung angeht - verwechselst du da nicht etwas mit einer anderen WP-Seite? Und wenn schon, dann würde ich erledigtes - nach Absprache! - gleich archivieren, damit es hier etwas übersichtlicher wird ... Habe das jetzt mal mit einem Archiv-Baustein umzusetzen versucht. Erhaltenswertes wird unter der Überschrift mit einem {{nicht archivieren}} gekennzeichnet, alles andere erledigt dann hoffentlich ein BOT.)--HerrZog 01:59, 2. Okt. 2010 (CEST)

Archivierung

(Was diese (erl.)-Kennzeichnung angeht - verwechselst du da nicht etwas mit einer anderen WP-Seite? Und wenn schon, dann würde ich erledigtes - nach Absprache! - gleich archivieren, damit es hier etwas übersichtlicher wird ... Habe das jetzt mal mit einem Archiv-Baustein umzusetzen versucht. Erhaltenswertes wird unter der Überschrift mit einem {{nicht archivieren}} gekennzeichnet, alles andere erledigt dann hoffentlich ein BOT.)--HerrZog 01:59, 2. Okt. 2010 (CEST)

(hierher themenbedingt verschoben durch: --Nixx 12:04, 2. Okt. 2010 (CEST))

Ich schlage vor, die extrem kurze Dauer von 15 Tagen auf einen deutlich höheren Wert (z. B. 120 Tage) zu setzen und dafür auf die vielen Nicht-archivieren-Vermerke zu verzichten. Auch sind Mini-Monatsarchive keine Lösung, weshalb ich sie jetzt auflöse und Jahresarchive einrichte. Harry8 05:28, 2. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe zunächst 120 Tage eingesetzt. Für Erledigtes empfehle ich eine eigene Archivierung, die dann sehr kurzfristig sein kann, z. B. 7 Tage. Harry8 05:57, 2. Okt. 2010 (CEST)

Da ich die Archivierungsdiskussion mit den "(erl.)" Hinweisen in Gang gesetzt habe. Ein kurzer Hinweis meinerseits. Angesichts des angestoßenen Überarbeitungsprozesses hielt ich es für wichtig, dass hier auf der inzwischen umfangreich gewordenen Diskussionsseite zu unterscheiden ist, welche Diskussionspunkte noch abzuarbeiten sind und welche bereits erledigt sind. Daher meine Kennzeichnung. Diese war als erster Schritt zu einer Archivierung gedacht, die ja inzwischen auch umgesetzt ist.

Zu Details bin ich für die Ratschläge der Fachleute offen. Zu den bisher diskutierten Punkten würde ich sagen:

• Jahresarchive sind angemessen
• Zum Archivierungsturnus: Es hat sich gezeigt, dass es einige Punkte gibt, die zwar offen sind, aber über längere Zeit nicht aktiv - das geht auch über die 120 Tage hinaus, da sie größere Projekte erfordern, z. B. neue Artikel. Hier halte ich den von HerrZog vorgeschlagenen "nicht archivieren"-Hiweis für eine gute Möglichkeit. Alternativ wäre aus meiner Sicht auch gangbar, lediglich als "erl." gekennzeichnete Punkte abzulegen - soweit technisch durchführbar, da ich davon ausgehe, dass diese Einstufung regelmäßig durch die Benutzer getroffen werden kann. --Nixx 12:04, 2. Okt. 2010 (CEST)

Ich denke, am unkompliziertesten ist das positive Verfahren, hier länger zu bewahrende Artikel mit dem gut kenntlichen Baustein zu versehen und dann von einem Bot abtragen zu lassen. An Harry8 noch ein Dankeschön für meine Anpassung des obigen Archiv-Bausteins an die Bedürfnisse einer solchen Seite! --HerrZog 14:11, 2. Okt. 2010 (CEST)

Was Diskussionen (womöglich auch noch ellenlange) zu neuen Artikeln angeht, sollten die in den neuen Artikeln selbst oder auf einer dafür angelegten Benutzerseite weitergeführt werden. Um hierfür wiederum Mitstreiter zu finden, kann z.B. die Wikipedia:Dritte Meinung genutzt werden. Auf dieser Disk hier sollte aber - sofern auch mittelbar den Ort Berchtesgaden betreffend - nicht mehr als ein Hinweis und ggf. ein Link zu dem neuen Artikel oder der dafür angelegten Benutzerseite eingebracht werden. Das hilft, die Überschaubarkeit der hier geführten Diskussionen zu gewährleisten und dürfte somit im Interesse aller sein. --HerrZog 01:55, 3. Okt. 2010 (CEST)

Tourismus

• Was fehlt ist eine kurze Darstellung des Tourismus: Sommertouristen, Kletterer, Wanderer?, Wintertourismus, Skifahrer, Tagestourismus, Ewiggrestige?, ... --Joe-Tomato 17:47, 4. Nov. 2010 (CET)

Geschichte

• der zeitraum 1106 bis 1803 umfasst siebenhundert jahre - dafür find ihc recht kurz. keine erlebnisse im dreißigjährigen krieg? bayerischen erbfolgekrieg? reformation? Thomas
• Zu klären ist noch, ob nicht auch die Auführungen zum durch Rudolf Kriß verweigerten Hitlergruß in den Artikel gehören und die dann tatsächlich umgesetzten Überlegungen der Berchtesgadener Weihnachtsschützen zu den Nachkriegsbürgermeistern. --Nixx 09:50, 28. Nov. 2010 (CET)
• Es ist zu beachten, dass im Frühjahr 1941 in Klöster im ganzen "Reich" beschlagnahmt wurden (u.a. Sankt Ottilien und Schweiklberg).--eridian 21:29, 29. Nov. 2010 (CET)

Geographie, Geologie

• Es fehlt eine klare Aussage zum höchsten Punkt der Gemeinde. --Nixx 11:28, 1. Nov. 2010 (CET)
• Geologie- und Klimateil von kompetenter Seite überprüfen lassen. --HerrZog 00:30, 1. Dez. 2010 (CET)
• Geologie: Den Abschnitt finde ich erstaunlich kurz, sind doch die Berge das hervorstechenste Merkmal. Vielleicht kann hier gelegentlich was ergänzt werden. --Joe-Tomato 17:47, 4. Nov. 2010 (CET)
• Verbesserungsbedarf: Eine Zeitangabe im Gliederungspunkt Geologie würde nicht schaden. Michael Fiegle 17:01, 22. Nov. 2010 (CET)

Persöhnlichkeiten

• Der Abschnitt „Persönlichkeiten“ ist mir angesichts der Masse an den hier geborenen und wirkenden Leuten etwas dünn und „lieblos“ geraten. Der sollte auch nach einer positiv verlaufenden Kandidatur unbedingt noch ergänzt und verbessert werden.--Viele Grüße S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 21:06, 30. Nov. 2010 (CET)

Wohin sind die entfernten Abschnitte?

Der komplette Inhalt der Abschnitte

TODO / Reviewprozess

Personennahverkehr

Artikel zu ehemaligen Gemeinden

Sammelartikel Berchtesgaden

Löschung von Unternehmen ohne nähere Begründung

Archivierung

Editwar und Quellen

wurde verschoben nach Diskussion:Berchtesgaden/Archiv/2010

Der komplette Inhalt der Abschnitte

Review September/November 2010

Verbesserungspunkte / Reviewprozess

Verbesserungspunkte (allg. Disk)

Verlinkung relevanter Begriffe - auch wenn derzeit noch kein Artikel exisitert

Einleitung unklar

Hotel Edelweiß

Geologie

Editwar und Quellen

wurden verschoben nach Diskussion:Berchtesgaden/Archiv/Review September-November 2010

Der komplette Inhalt der Abschnitte

Kandidatur Nov 2010 Lesenswert

Bildung

Großdeutscher Tag und Kriß

Kleine - bis jetzt dennoch strittige - Verbesserungspunkte

Zeit des Nationalsozialismus

KALP Berchtesgaden

wurden verschoben nach Kandidatur Nov 2010 Lesenswert

Hier sind nur noch unbearbeitete Hinweise und Fragen verblieben, jeweils gekennzeichnet mit Benutzernamen. Sollte ich einen Hinweis zuviel entfernt haben, bitte möglichst in Kürzestfasseung hinter einem Spiegelstrich hinzufügen. --HerrZog 02:05, 5. Dez. 2010 (CET)

Fehlende Fotos

• ev. Christuskirche --HerrZog 14:59, 5. Dez. 2010 (CET)
• Henrik Ibsen Gedenktafel in der Bahnhofstraße (Nähe "Alt Berchtesgaden"?) --HerrZog 14:59, 5. Dez. 2010 (CET)

Lesenswert - und wie weiter?

Zuerst mein Dank an alle, die den von mir angestoßenen Prozessen gefolgt sind und sich aktiv und konstruktiv während der letzten Wochen in Review und KALP eingebracht haben! Wenn ich mich nicht verzählt habe, haben allein bei der KALP 18 Benutzer Voten abgegeben, davon 13 x  Lesenswert, 2 x  Neutral, 1x  keine Auszeichnung sowie Voten ohne Kennzeichnung, eines mit Ein super Artikel und eines mit brummli bzw. Dringend wieder ins Review.... Und viele von ihnen haben zahlreiche Hinweise gegeben und Vorschläge zur Verbesserung des Artikels gemacht, denen ich nach Kräften nachzugehen suchte. Das betraf zuerst vor allem die äußere Form und die Sprachregelung des Artikels. Hier möchte ich insbesondere noch einmal Schubbay (der auch schon während des Review tätig wurde) für sein fleißiges Überarbeiten danken. Zum Ende kamen dann wieder verstärkt die inhaltlichen Fragen auf, zu deren Klärung nicht zuletzt SDB viele Quellen nachgereicht hat. Auch die zuletzt eingebrachten Beiträge von Nixx zeichneten sich durch eine hilfreiche Konzilianz und notwendige Belege aus.

Ohne eine Forderung daraus abzuleiten, kann ich im Nachhinein nur feststellen, dass das zeitnahe Reagieren während der Prozesse auf Vorschläge und Hinweise zu einer bemerkenswerten Effektivität in der Bearbeitung geführt hat. Gerade Inhaltliches zu kritisieren steht jedermann jederzeit zu, aber effektiv wurde so eine Kritik erst dann, wenn sie konkretisiert und ggf. auch gleich mit Belegen angereichert war. Alles andere führt(e) leicht zu Missverständnissen oder zu unbilligen Forderungen an andere, wenn sie von einem selber nicht erfüllt werden.

Was die Intensität bei der Bearbeitung dieses Artikels angeht, muss und will ich erst mal Pause machen. Ich fände es aber schön, wenn sich künftig an das in den Prozessen gefundene Niveau der Auseinandersetzung anknüpfen ließe.

Ansonsten aber bin ich zugegebenermaßen jetzt auch erstmal sehr zufrieden mit dem derzeitigen Ergebnis ;-) Mit besten Grüßen --HerrZog 19:33, 3. Dez. 2010 (CET)

Ich habe nun auch noch alle offen gebliebenen Anfragen, die zuweilen auch in Richtung "Exzellenz" wiesen, kurz und bündig in einer Spiegelstrichliste zusammengestellt und nach inhaltlichen Themen sortiert. Weitere Vorschläge von mir und Hinweise zu meiner Umstruktuierung siehe nachfolgende Abschnitte. --HerrZog 16:53, 5. Dez. 2010 (CET)

Hallo HerrZog, ich habe mich gefreut über Deine Anfrage an mich nach meiner Meinung zum weiteren Vorgehen. Zuerst meine Gratulation an Dich zum Prädikat für den Artikel, da Du ja der Antragsteller und Haupttreiber warst. Nach gewissen Anfangsschwierigkeiten hat sich im Zuge des Review und der Kandidatur ein gutes Arbeitsklima eingestellt und es ist erfreulich, dass sich in diesem Zuge eine größere Zahl von Benutzern aktiv in den Artikel eingebracht hat. Aus meiner Sicht - und auch SDB hat das ja angeführt - hätte dem Verfahren etwas mehr Zeit gut getan, aber auch so hat der Artikel auf alle Fälle gewonnen.

Aus meiner Sicht sollten die noch offenen Punkte - vielleicht mit etwas geringerer Schlagzahl - abgearbeitet werden. Die Teile des Artikels, die ich im Verfahren nicht mehr näher überprüfen konnte werde ich mir in den nächsten Tagen vornehmen. Nach dem Abarbeiten, einiger gewissen "Ruhezeit" für Artikel und Bearbeiter sowie einem Ausbau im Umfeld (Altgemeindenartikel ...) würde ich auch einie Ausgangsbasis für eine weiteres Review sehen um sich je nach Ausgang an die Exzellenz-Stufe zu wagen. Zuvor sollte aber u.a. in Sachen Sammelartikel eine Einigung erzielt werden. Vielleicht wäre es nützlich, wenn mit SDB diesbezüglich eine E-Mail-Austausch möglich wäre. Aber wie gesagt, das ganze würde ich in aller Ruhe ablaufen lassen, denn wir sollten auch die anderen Bereiche im BGL nicht aus den Augen verlieren. So ist mir z. B. einige Zeit lang nicht aufgefallen, dass der Artikel CJD Christophorusschulen Berchtesgaden gelöscht wurde (inzwischen wieder hergestellt) ... . --Nixx 20:06, 7. Dez. 2010 (CET)

Meine E-mail ist sehr leicht herauszubekommen, wenn du weißt, dass mein ursprünglicher Account "Helmut Zenz" heißt, in google mit meinem heutigen Benutzernamen kombiniert, kommst du unweigerlich auf meine e-mail. - SDB 22:29, 7. Dez. 2010 (CET)

@Nixx: Danke fürs Feedback und deine Vorschläge, die ich insbesondere, was das Tempo angeht, teile. Das Anstoßen von Review und KALP war ja auch so etwas wie ein Befreiungsschlag, um einerseits aus dem Kleinklein rauszukommen und zu sehen, was geht, wenn man mal solche WP-Instrumente zum Klingen bringt. Ich denke, wir alle haben hierbei dazugelernt und Wege aufgezeigt bekommen, wie man auch etwaige Diskrepanzen ansprechen und angehen kann. Wenn du und SDB nun sogar via Email den Austausch sucht, kann das für uns alle nur von Vorteil sein. (Den CJD-Artikel habe ich auch bemerkt und ebenfalls ein klein wenig den Kritikpunkten für einen neuerlichen SLA entgegenzuwirken versucht - ist aber wohl noch einiges daran zu tun.)

Ich teile auch deine Ansicht, dass das Angehen des Sammelartikels ein wichtiges Ziel ist, würde das aber sogar noch insofern zuspitzen, als dass dieser z.B. gerade auch über das Review gemäße Ausbauen der bereits vorhandenen Artikel insbesondere zu den Nachbargemeinden eine kritische Masse für seine Entwicklung erhalten und dann wachsen könnte - so wie ich zuletzt z.B. einige neu gewonnene Absätze für Berchtesgaden nun in die Fürstpropstei eingefügt habe. (Egal wie der neue Sammelartikel dann heißt, würde ich ja die Geschichte bis 1803 in jedem Fall schwerpunktmäßig bei der Fürstpropstei abhandeln und überhaupt diesem Artikel noch weit größeres Augenmerk schenken wollen. Denn hätten wir den rundum nach allen Regeln der WP-Kunst ausgebaut und belegt, könnte imho der zeitlich daran anschließende Sammelartikel umso leichter entwickelt werden. Aber damit will ich keinesfalls was festlegen oder euch auf etwas einengen.) Wenn man sich mal die bereits den Kategorien Berchtesgaden und Landkreis Berchtesgadener Land zugeordneten Artikel ansieht, ist das jedenfalls schon eine Menge Rohmaterial, was da noch nach Bearbeitung oder/und Belegen verlangen würde. In diesem Sinne: Schaung ma moij ... --HerrZog 23:55, 7. Dez. 2010 (CET)

Review Ortsgeschichte

Hi, wie versprochen die Anmerkungen:

• Berchtesgaden wurde zum Hauptort eines kleinen geistlichen Staates, der in das baierische Stammesherzogtum eingebunden war. Von Staat zu sprechen, ist m.E. übertrieben, es handelt sich vermutlich um eine Domäne.

Hier irrst du m.E. - die Fürstpropstei war in ihrem Rahmen schon ganz schön souverän. Alles andere wäre mir neu und müsste entsprechend belegt werden. --HerrZog 16:07, 7. Dez. 2010 (CET)

+1, - SDB 21:59, 9. Dez. 2010 (CET)

• Zerstörungswut ist net die rechte Wortwahl, würde von "Zerstörungen infolge von Kriegshandlungen" empfehlen. erledigtErledigt --HerrZog 16:07, 7. Dez. 2010 (CET)
• 1710 wurde der erste wissenschaftlich gebildete Arzt an den Ort berufen. Steht als nichtssagender Satz im Raum, vielleicht auf Folgen hinweisen?

Wird womöglich noch ergänzt - oder ggf. dann doch entfernt. Würde ich erstmal abwarten. --HerrZog 16:07, 7. Dez. 2010 (CET)

• Neben dem Salzabbau wurde der Tourismus bald zu einer wichtigen Einnahmequelle, während das Holzhandwerk in gleichem Maße an Bedeutung verlor. Kann keinen Bezug von Holzhandwerk und Tourismus erkennen, die wörtliche Bindung erscheint unglücklich. erledigtErledigt --HerrZog 16:07, 7. Dez. 2010 (CET)
• Dieser hatte sich dort seit Anfang des Jahres mit Hilfe von Christian Weber einem Haftbefehl wegen Beamtenbeleidigung entzogen. Verstehe ich net, wie kann man sich im Reichsgebiet der Strafverfolgung entziehen? Ich würde den ganzen Satz weglassen. erledigtErledigt --HerrZog 16:07, 7. Dez. 2010 (CET)
• Bereits am 14. Februar 1922 gründete der Reichsbahnbetriebsarbeiter Wolfgang Trimpl die NSDAP-Ortsgruppe Berchtesgaden, bei deren Versammlung am 1. Juli 1923 Adolf Hitler Über die Zukunft unseres Volkes sprach. Unglücklich formuliert, ein Einzelner gründet keine Parteizelle. Besser wäre unter maßgeblicher Beteiligung von...

Ist von SDB, glaube ich, imkl. Quelle eingebracht worden - müsste von ihm ggf. umformuliert werden. Ich denke jedoch durchaus, dass ein Einzelner zum Gründer werden kann, indem er andere um sich versammelt. --HerrZog 16:07, 7. Dez. 2010 (CET)

Steht mit Namensnennung bei Chaussy (2007) und Joachimsthaler (2003), auch jede SPD/CSU-Ortsgruppe hat einen oder mehrere Einzelne, die die Gründungsversammlung einberufen haben und daher als Gründer bezeichnet werden. Sehe daher das Problem nicht ... - SDB 21:47, 9. Dez. 2010 (CET)

• Am 9. Juli 1932, dem Tag der Reichstagswahl, nahm Hitler beim „Großdeutschen Tag“ in Berchtesgaden die Parade von 3000 bayerischen und 3000 österreichischen SA-Männern ab.[38] Aufgrund der 2000 Wahlkartenwähler in Berchtesgaden an diesem Tag wurde das Stimmergebnis Hitlers maßgeblich zu seinen Gunsten beeinflusst. Bissl verklausuliert, der Link auf Kartenwähler hilft net wirklich, besser wäre, zu betonen, dass nichtortsansässige Wähler ihr Vorum abgaben.

Ebenfalls von SDB inkl. Quelle eingebracht worden. --HerrZog 16:07, 7. Dez. 2010 (CET)

Die Quelle spricht von 2000 Wahlkartenwählern, daher muss das auch so stehen bleiben, denn Wahlkarte bedeutet nicht automatisch "nicht ortsansässig". Habe dén zweiten Satz etwas deutlicher formuliert, so muss es aber IMHO stehen bleiben. - SDB 21:58, 9. Dez. 2010 (CET)

So dös wars erstmal. VG--Magister 12:56, 7. Dez. 2010 (CET)

Danke für deine Hinweise, die ich jedoch siehe eingeschobene Antworten nur z.T. erledigen konnte. --HerrZog 16:07, 7. Dez. 2010 (CET)

Damit IMHO alles, was zu tun war, erledigtErledigt - SDB 21:59, 9. Dez. 2010 (CET)

Religion

Im Zuge der Gegenreformation meinte dies zudem nach der Emigration über der Hälfte aller Protestanten in den Jahren 1732/33 und der Re-Missionierung der verbliebenen zudem ausschließlich Anhänger beziehungsweise Mitglieder der römisch-katholischen Kirche. Unverständlicher Satz! Was soll in diesem Zusammenhang das Verb meinen bedeuten? --Schubbay 19:30, 17. Dez. 2010 (CET)

Besser so? --HerrZog 19:48, 17. Dez. 2010 (CET)

Im Grunde ja, ich habe es noch ein wenig umformuliert und gestrafft. --Schubbay 20:07, 17. Dez. 2010 (CET)

Sorry, aber deine Version finde ich nicht wirklich eine Verbesserung. --HerrZog 20:09, 17. Dez. 2010 (CET)

Hab's noch mal selber versucht ;-) --HerrZog 20:17, 17. Dez. 2010 (CET)

Schön, aber was ist der Unterschied zwischen Anhängern und Mitgliedern der katholischen Kirche? --Schubbay 20:19, 17. Dez. 2010 (CET)

Die einen sind aus Überzeugung schon immer rk gewesen, die anderen wurden unter Druck re-missioniert. --HerrZog 01:44, 18. Dez. 2010 (CET)

Dann waren es doch wieder alle Katholiken, also Mitglieder der Kirche. Ich kann jedenfalls Remissionierte nicht mit Anhängern gleichsetzen. --Schubbay 11:12, 18. Dez. 2010 (CET)

Eben genau darum geht mir die Unterscheidung! Die Remissionierten mussten Mitglieder der rk Kirche sein bzw. bleiben, waren aber keine Anhänger von ihr. Und auch die Vereinfachung von "Katholiken" ist gerade hier unangebracht, da "katholisch" allein die una sancta ecclesia vor der Reformation meint. Ich dachte eigentlich, dass das aus dem Abschnitt ingesamt deutlich wird ...--HerrZog 14:06, 18. Dez. 2010 (CET)

Und ich hatte es gerade andersrum verstanden, denn dass die „alten“ Katholiken Mitglieder der Kirche waren, ist eigentlich selbstverständlich: beide waren also Mitglieder; eine Unterscheidung in Anhänger und Mitglieder ist deshalb für mich unlogisch; Anhänger einer Kirche? Dieser Begriff erscheint mir überhaupt unzutreffend. --Schubbay 15:22, 18. Dez. 2010 (CET)

Ich habe "Anhänger" jetzt entfernt. --HerrZog 15:34, 18. Dez. 2010 (CET)

Religion II

Aufgrund des obigen Beitrags sind mir ein paar andere Punkte in diesem Abschnitt aufgefallen. Hinsichtlich des Dekanats bin ich mir nicht sicher ob alles so zutrifft. Hat ein Dekanat einen Sitz? Auch die Ausführungen zum Dekan sind meiner Ansicht nach mißverständlich. Der Dekan wird ja gewählt, es ist keinesfalls immer der Pfarrer von Berchtesgaden. Bis vor einigen Jahren war z. B. der Pfarrer der kleinen Pfarrei Strub Dekan. Zur Pfarrei Au gehört meines Wissens auch die Kirche auf der Buchenhöhe. Bitte dazu um Eure Rückmeldung. --Nixx 12:26, 18. Dez. 2010 (CET)

Ich habe meine Aussagen sämtlich belegt - siehe hierzu auch derzeitigen Einzelnachweis Nr. 73. Wenn du andere Quellen mit anderen Aussagen anführen kannst, nur zu ...

Was die Pfarrei Au angeht, habe ich nur das Vorhandene gefunden - auch hier gilt, wenn du andere Quellen mit anderen Aussagen anführen kannst, nur zu ... --HerrZog 14:06, 18. Dez. 2010 (CET)

@beide: Ein Dekanat hat keinen "Sitz", sondern einen "Namen", und das Dekanat Berchtesgaden hat ihn von der Pfarrei St. Andreas Berchtesgaden, siehe auch "Dekanat Baumburg", "Dekanat Chiemsee" etc. Der Dekan ist nicht zwangsläufig identisch mit dem Pfarrer der namensgebenden Pfarrei. - SDB 14:36, 18. Dez. 2010 (CET)

Danke für den Hinweis und die entsprechende Korrektur. --HerrZog 14:45, 18. Dez. 2010 (CET)

Zu Reverts: "Marktgemeinde"

Siehe googlebook-Links Treffer hier wird offiziell von einem "Marktgemeinderat" gesprochen, woraus sich wohl auch die Schlussfolgerung nach einer "Marktgemeinde" ergibt - und selbst wenn dem tatsächlich eine widersprechende, dann bitte aber auch zu entsprechend belegende Formulierung existiert, dann wäre m.E. lediglich die Einleitung zu ändern, nicht aber der sonstige Gebrauch des Begriffs, da er ja lt. der zahlreichen Googletreffer auch u.a. von seriöseren Seiten wie hier gebraucht wird. Grüße --HerrZog 14:51, 30. Dez. 2010 (CET)

Bei Kommunalbezeichnungen ist die jeweilige Gemeindeordnung verbindlich und nicht schnell zusammengegoogeltes Wissen von Jugendherbergsseiten. Nach der Gemeindeordnung für den Freistaat Bayern ist "Markt" der einzig korrekte. Das Verwaltungsorgan heißt "Marktgemeinderat". Alles andere ist ein Verstoß gegen WP:TF#Begriffsfindung. Schade, dass hier einige auf Basis von Halbwissen einen Editwar anzetteln. -- 89.181.246.218 18:50, 30. Dez. 2010 (CET)

Du irrst - es ist zwar in der Gemeindeordnung ausgewiesen, wer sich z.B. seit alters her "Markt" oder "Stadt" nennen darf, aber von deiner Begriffsverengung steht da nichts. Vielmehr bleibt es ja korrekt, dass Berchtesgaden ein "Markt" ist, aber die semantische Verbindung von Gemeinde und Markt bleibt davon unbenommen, d.h. in den Abschnitten zum Ort kann also durchaus die vielfach gebräuchliche (Selbst-)Bezeichnung Marktgemeinde genutzt werden - siehe u.a. hierzu z.B. das N i e d e r s c h r i f t über die öffentliche Sitzung des Marktgemeinderates am Montag, den 20. Dezember 2010, 18.00 Uhr im Rathaus, Sitzungssaal (siehe ÜS und "Marktgemeinde" u.a. S. 3 der PDF-datei).

Also mandel dich hier nicht länger auf, von wegen Halbwissen und Verstößen, sondern recherchiere und belege korrekt, dann wird das schon noch mit deinen Einträgen ;-) --HerrZog 19:59, 30. Dez. 2010 (CET)

Spielen wir hier "wir übernehmen alles ungeprüft, was sich irgendwie per Google nachweisen lässt"? Vielleicht sollten wir auch aus manchen Städten ""stadtgemeinderat" Stadtgemeinden" machen? Es definiert nun mal der Gesetzgeber die kommunalrechtlichen Begriffe. Und ein Begriff nicht definiert ist, gibt es auch keinen Grund ihn hier in die Wikipedia einzuführen. -- 89.181.246.218 20:05, 30. Dez. 2010 (CET)

Die oben verlinkte Niederschrift ist eine schlechte Quelle für „Marktgemeinde“, im PDF wird fast ausschließlich „Markt Berchtesgaden“ verwendet. :o) Ungenommen der Tatsache, dass „Markt“ und „Marktgemeinde“ umgangssprachlich synonym gebraucht werden (analog „Ort“, „Ortschaft“ und „Ortsteil“, die verwaltungstechnisch jeweils was anderes bedeuten), die Gemeindeordnung von Bayern ist eindeutig und nennt es ausschließlich „Markt“. Da wir uns der Genauigkeit verpflichtet haben (oder?) und spätestens der Link auf Markt klar macht, dass es kein Markt ist, sehe ich keinen Vorteil in der Verwendung von „Marktgemeinde“. Mit derselben Begründung ließe sich sonst auch Kreis Berchtesgadener Land nehmen. NNW 20:28, 30. Dez. 2010 (CET)

Ich habe mal in der Liste der Städte und Gemeinden in Bayern stichprobenweise die Artikel zu einigen Märkten angeschaut, immer steht im Einleitungssatz XYZ ist ein Markt im xyzischen Landkreis ABC. Warum machen wir es nicht auch bei Berchtesgaden so? Oder wollt ihr diese Diskussion bei allen zig bayerischen Märkten führen. --Rufus46 20:37, 30. Dez. 2010 (CET)

Die Quellen sind eindeutig, da ist kein Diskussionsbedarf. --Septembermorgen 20:39, 30. Dez. 2010 (CET)

Dritte Meinung: ob ein Ort ein Markt oder eine Stadt ist, hat heutzutage eigentlich überhaupt keine Bedeutung mehr. Das Marktrecht ist nur noch eine leere Hülse. Es klingt halt gut, zu mindest in den Ohren von Lokalpolitikern. Mein Geographieprofessor hat einmal auf die Frage, wer heute eigentlich ein Marktrecht oder Stadtrecht vergibt, geantwortet: der Fremdenverkehrsverband. --El bes 20:58, 30. Dez. 2010 (CET)

1. Meine oben genannte Quelle nutzt beide Begriffe (Marktgemeinde 2x, Marktgemeinderat(ssitzung) 8x), u.a. S. 3 - einfach mal die Suchleiste nutzen.

2. Ich habe nirgends gesagt, dass Markt Berchtesgaden als Ortsbezeichnung etwa nicht korrekt wäre, und natürlich wird sie auch in besagter Niederschrift genutzt. Aber damit ist das andere eben auch nicht falsch - siehe Punkt 1!

3. In der von der IP verlinkten GemO heißt es siehe Art. 30 (Rechtsstellung; Aufgaben des Gemeinderats) unter (1) Der Gemeinderat ist die Vertretung der Gemeindebürger. 2 Er führt in Städten die Bezeichnung Stadtrat, in Märkten die Bezeichnung Marktgemeinderat. Insofern ist die Häme von NNW unangebracht und sein Vergleich mit einem so unsinnigen wie ungebräuchlichen Kreis Berchtesgadener Land noch nicht mal hinkend.

4. Bezeichnenderweise führt das jetzt nach der EW-Sperrung eingesetzte Lemma Markt wiederum zur Marktgemeinde - und der auf Bayern gemünzte Abschnitt wurde wiederum von einer IP 89.180... am 9.12. auf Markt gekürzt - ein Schelm, wer da Böses denkt, hm?

Weder die IP noch deren Mitstreiter haben bislang Quellenbelege aufgeführt, wonach der Begriff Marktgemeinde, so wie bisher, in dem Lemma Berchtesgaden unkorrekt oder unstatthaft war. Wie wäre es deshalb mit folgendem Kompromissvorschlag:

• Der in der Einleitung auf "Markt" verkürzte Begriff kann und soll dort als offizieller "Titel" des Ortes bleiben.
• Soweit sprachlich sinnvoll - z.B. zur Abgrenzung von anderen Gemeinden - sollte aber auch wahlweise Marktgemeinde genutzt werden können. Nicht als offizieller Terminus, sondern als seit Jahrzehnten eingeführter Begriff. (Siehe auch hier beim Berchtesgadener Anzeiger, der auch als Gemeindeamtsblatt fungiert und unter dem Suchbegriff „Marktgemeinde“ 267 gefundene Einträge nachweist.)

Nach dem Motto: Aussagen in der WP sollen möglichst korrekt (und vor allem belegt) sein, aber päpstlicher als der Papst sein bzw. "reines" (noch dazu bislang unbelegtes) Bürokratendeutsch durchsetzen zu wollen, gehört für mich nicht dazu. Und offiziell ist die Weihnachtszeit ja noch nicht vorbei ...--HerrZog 01:56, 31. Dez. 2010 (CET)

Bis zur Quellenstudie teilte ich auch die Ansicht von HerrZog. Nach Studie der einschlägigen Grundlage, der bayerischen Gemeindeordnung, musste ich aber feststellen, dass die Verwendung der Bezeichnung "Marktgemeinde" für bayerische Gemeinden eine Begriffsfindung darstellt, für die es keine Grundlage gibt. Art. 3 BayGO legt klar die Bezeichnung "Markt" fest.

Bei den Verwendungen von "Marktgemeinde" in anderen Quellen handelt es sich dem entsprechend um sprachliche Schlampereien. Diese dürften wohl auf der Nähe zu Österreich beruhen, wo Bezeichnungen wie "Stadtgemeinde" und "Marktgemeinde" amtlich sind.

Daher ist im Artikel ausschließlich die rechtmäßige Bezeichnung zu verwenden. Das hat nichts mit Überkorrektheit zu tun. --Nixx 14:45, 1. Jan. 2011 (CET)

Nach Review & KALP: Offene Fragen und Hinweise

Allgemeine Hinweise

Nachfolgende Hinweise, Anfragen und Wünsche sind Review und KALP (September bis Anfang Dezember 2010) entnommen. Sie weiter zu ergänzen ist natürlich möglich.

Analog zu den Formen der Auseinandersetzung in den Reviews wäre mein Vorschlag: Wer eine dieser Anfragen aufgreifen und bearbeiten will, könnte das mit einem fetten in Arbeit und seiner Signatur kennzeichnen, um Überschneidungen zu vermeiden oder - noch besser! - andere zur Zusammenarbeit einzuladen. Die betreffende Zeile(n) sollten aus dem zugeordneten Abschnitt in einen Unterabschnitt "In Arbeit" kopiert und dort inhaltlich besprochen werden. Z.B. folgendermaßen:

==== Geschichte ====

===== In Arbeit =====

Wird eine solche Bearbeitung als erledigt angesehen, könnte das dann im eigentlichen Abschnitt durch ein erledigtErledigt angezeigt werden. Sollte anderen das Ergebnis nicht ausreichen, könnten sie das natürlich wieder zur Diskussion stellen - am besten durch konkrete Verbesserungsvorschläge oder/und eigenes Nacharbeiten. --HerrZog 15:32, 5. Dez. 2010 (CET)

---

• Exzellenz-Beispiele ausgezeichneter Artikeln von kleineren Städten: Quedlinburg, Wetzlar -- Thomas W.
• Hilfreich für das Überprüfen von Formfehlern: wikilint zu Berchtesgaden
• „Anführungszeichen“ sollen nur bei Zitaten eingesetzt werden, nicht bei Namen oder Titeln von Büchern, Filmen etc. Diese werden im Fließtext immer kursiv geschrieben. --Schubbay 17:43, 28. Okt. 2010 (CEST)
• Normale Anführungszeichen "..." sollen im Artikel nicht sondern nur in Referenzen bzw. Einzelnachweisen verwendet werden. --HerrZog 15:05, 5. Dez. 2010 (CET)
• Aufgefallen sind mir die häufig vorkommenden unschönen Passiv-Formulierungen: "...er wurde, es wurde, etc." --Magister 11:21, 3. Dez. 2010 (CET) (Von mir bereits z.T. geändert - aber das wäre dann auch für künftige Einträge gleich zu beachten. --HerrZog 00:19, 5. Dez. 2010 (CET))
• Ich bin ein Fan der Schwesterprojekte, Wiktionary, Wikisource etc. aber die Meinungen gehen diesbezüglich weit auseinander. -- Thomas W.
• Derzeit hält der Artikel nach den weiteren, hier angestoßenen Bearbeitungen übrigens "nur noch" Platz 551 auf der Liste der längsten Artikel mit dort angegebenen 125 KB - wobei ich immer nur die KB bei der Anzeige "Bearbeiten" des ganzen Artikels in Beziehung gesetzt hatte: Danach wären es derzeit 121 KB . --HerrZog 19:57, 4. Dez. 2010 (CET)

Umfeld: Noch fehlende Artikel

• Zu den ganzen Kirchen fehlen Artikel (nicht signierter Beitrag von 84.145.113.208 (Diskussion) )
• Das Artikelumfeld ist noch sehr schwach bearbeitet, es fehlen sowohl Artikel der darunterliegenden Ebene (Ortsteile, Personen ...) wie auch der darüberliegenden Ebene (Sammelartikel für die 5 Gemeinden). --Nixx 16:37, 21. Nov. 2010 (CET)

Auswertbare journalistische und wissenschaftliche Quellen

Tourismus:

• Ehrenzeichen für treue Kurgäste, 1935 - Auswertung vergleichbarer Artikel SDB 16:47, 7. Nov. 2010 (CET)
• Wikivoyage SDB 16:47, 7. Nov. 2010 (CET)
• Quellen, die das historisch definierte "Berchtesgadener Land" z.B. vom Rupertiwinkel abgrenzen und dem inneren Landkreis bzw. den 5 inneren Gemeinden des Landkreises Berchtesgadener Land zuordnen und den Talkessel allein für geographisch-klimatische Bezüge nutzen: --HerrZog 02:14, 20. Nov. 2010 (CET)
  • heimat-bayern.de/3-Seiten-PDF - Ausführliche Erläuterungen zum Wesen einer Kulturlandschaft wird mit dem Satz eröffnet: "Berchtesgadener Land, Pfaffenwinkel, Bayerischer Wald, Hallertau, Frankenalb, Rhön: Bayern ist geprägt durch ein vielgestaltiges Mosaik von Kulturlandschaften, von denen hier nur eine kleine Auswahl genannt ist."
  • br-online.de/bayerisches-fernsehen - Die Einleitung lautet dort: "Berchtesgadener Land - 200 Jahre bayerisch - Berchtesgaden und die umliegenden Gemeiden feiern dieser Tage ihre 200-jährige Zugehörigkeit zum Freistaat."; 6x ist in dem Artikel nur von Berchtesgadener Land die Rede und nicht vom Landkreis Berchtesgadener Land. An einer Stelle heißt es dann konkret: "Selbst die historische Jubiläumskutsche machte sich von Marktschellenberg aus auf den Weg nach Schönau am Königssee." Über Hallthurm Richtung Reichenhall ist es also offenbar nicht gegangen!
  • prangerschuetzen.de - Erläuterungen eines altehrwürdigen "Böllerschützenvereins" zum Rupertiwinkel, zudem u.a. ausdrücklich der ehemalige Landkreis Laufen sowie die Gemeinden Anger, Aufham, Högl und Piding zähl(t)en. Die sind heute Teil des Landkreises Berchtesgadener Landes, aber eben nicht des Berchtesgadener Landes.
  • oete.de/117 Seiten-PDF - Eine aktuelle, im Sept. 2005 vom Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit geförderte Analyse mit der Überschrift ZUKUNFTSORIENTIERTE TOURISMUSENTWICKLUNG IM LANDKREIS BERCHTESGADENER LAND, wo es auf den Seiten 66 u. 67 heißt: "Der wichtigste Ansatzpunkt auf dem Weg zur besseren Vermarktung des gesamten Landkreises, auch der nördlichen Gemeinden, ist die Berchtesgadener Land Tourismus GmbH. Bei der Erhebung wurde augenscheinlich, dass der Landkreis und seine Bewohner, bedingt durch die historische Zersplitterung des Gebietes, sich nicht als Einheit sehen und die Kommunikation zwischen den Verbandsregionen oftmals nicht ausreichend ist. Die Namensgebung (der Tourismus GmbH!) und der Sitz in Berchtesgaden unterstreichen den Schwerpunkt der Region Berchtesgaden mit seinen südlichen Gemeinden. Die nördlichen Gebiete hoffen darauf, dass sie als touristisch schwächere Gemeinden von einer gemeinsamen Vermarktung des Landkreises profitieren." Auf S. 46 heißt es zu Anfang auch: "Die Bezeichnung „Alpenpark“ meint den gesamten Nationalpark inklusive seinem Vorfeld, zu dem die sog. fünf „inneren“ Gemeinden Berchtesgaden, Ramsau, Schönau am Königssee, Marktschellenberg und Bischofswiesen ..." Der Begriff "innere Gemeinden" wird hier noch mehrmals u.a. für die die Zuordnung als "heilklimatische Gemeinden" gebraucht. Der Begriff Berchtesgadener Talkessel wird hier hingegen lediglich 3x genutzt und zwar zur Beschreibung von "milde Temperaturen und Windarmut", und 2x in Bezug auf vergleichsweise "kühleres Klima" - aber nirgends als synomymen Begriff für eine Kulturlandschaft bzw. mit einem soziokulturellen Bezug! In dem Bericht ist auf S. 55 sogar von der Marke "Berchtesgadener Land" die Rede, die touristisch vermarktet werden soll.
  • Hellmut Schöner definiert ausdrücklich und eindeutig in seinem Berchtesgaden im Wandel der Zeit – Ergänzungsband I auf Seite 18 das Berchtesgadener Land in „seinen historischen Grenzen Schellenberg bis Hallthurm, Schwarzbachwald und Hirschbichl“; dito bei Feulner usw. usf.
  • und auf berchtesgadener-land.com heißt es zur 200 Jahrfeier: "Die fünf Gemeinden des inneren Berchtesgadener Landes präsentieren sich auf eigenen Plätzen. Geboten sind historische Gestaltungen, Darbietungen unseres Brauchtums, Musik, Verkaufsstandl und Festzelte."
  • Zu Berchtesgadener Land: Seite der Berchtesgadener Jugendherberge dient als Unterrichtsmaterial, siehe pdf (insbesondere S. 6; Die Seite stammt im Übrigen aus 2005. (Die Quelle in FN 1 spricht eindeutig vom Talkessel als Siedlungsfläche neben "Bad Reichenhaller Talraum, Oberes Trauntal, Achental, Samerberggebiet, Oberes Inntal, Gemeinden südlich des Chiemsees", alles keine Landschaftsbezeichnungen wie Chiemgau etc. - SDB 19:36, 28. Nov. 2010 (CET)

Wahlstatistik

Parteien	BVP	DVP	VB	DNVP	NSDAP	SPD	Sonstige
Reichstagswahl 1/1919	526 (43,2)	245 (20,1)	—	—	—	354 (29,1)	92 ( 7,6)
Landtagswahl 1/1919	557 (44,3)	284 (22,6)	—	—	—	322 (25,6)	93 ( 7,4)
Landtagswahl 4/1924	466 (35,6)	—	472 (36,0)	—	—	158 (12,1)	214 (16,3)
Reichstagswahl 5/1924	446 (33,6)	25 ( 1,9)	392 (29,5)	182 (13,7)	—	135 (10,2)	149 (11,2)
Reichstagswahl 12/1924	540 (35,4)	33 ( 2,2)	211 (13,8)	238 (15,6)	—	265 (17,4)	237 (15,6)
Reichstagswahl 1928	706 (32,0)	208 ( 9,4)	—	420 (19,0)	251 (11,4)	279 (12,7)	341 (15,5)
Landtagswahl 5/1928	745 (43,0)	—	8 ( 0,5)	192 (11,1)	230 (22,6)	251 (14,5)	306 (17,6)
Reichstagswahl 9/1930	949 (25,5)	346 ( 9,3)	—	426 (11,4)	908 (24,4)	363( 9,9)	731 (19,6)
Landtagswahl 4/1932	894 (44,8)	33 ( 1,7)	—	106 ( 5,3)	659 (33,0)	159( 8,0)	143 ( 7,2)
Reichstagswahl 7/1932	1400 (22,2)	272 ( 4,3)	—	1127 (17,9)	2338 (37,1)	735 (11,7)	431 ( 6,8)
Reichstagswahl 11/1932	777 (40,2)	15 ( 0,8)	191 (9,9)	—	612 (31,6)	188 (9,7)	151 ( 7,8)
Reichstagswahl 5/1933	768 (33,4)	—	—	—	1035 (45,1)	169 (7,4)	325 (14,1)
Daten aus: Walter Brugger, Heinz Dopsch, Peter F. Kramml, Geschichte von Berchtesgaden: Stift, Markt, Land. 2002, Bd. 3,2, S. 394f.

Fangt was damit an, insbesondere 7/1932 dokumentiert, dass zwar die NSDAP mit ca. +1700 am meisten Stimmzugewinne erzielen konnte, aber auch die DNVP ca +1000, BVP mit ca +500 selbst die SPD ca +500 und die DVP und die sonstigen Parteien mit je +ca. 250 Stimmen zu Buche schlagen. Insgesamt waren es rund 4000 Stimmen mehr als vorher und nachher. Das wäre noch genauer zu überprüfen. - SDB 00:56, 29. Nov. 2010 (CET)

Schöne Statistik - ist sie allein auf den Markt bezogen? Und korrespondieren die 4000 mehr nicht mit den Wahlkartenwählern bei der Parade? Wenn ja, könnte man die Statistik ja bis auf die letzte Zeile in die "Zeit der Weimarer Republik" einbauen. --HerrZog 17:02, 29. Nov. 2010 (CET)

Was meint ihr anderen dazu - sollten wir diese Tabelle noch einbauen? Wenn sie sich - wie's die Zahlen vermuten lassen - nur auf den Markt beziehen, wäre ich dafür. --HerrZog 22:54, 29. Nov. 2010 (CET)

Tabelle wohl eher nicht, eventuell erst in einem irgendwann mal notwendigen Unterartikel "Geschichte Berchtesgadens". Bezüglich der Wahlkartenwähler wäre eben noch zu prüfen, warum es nicht wie in der anderen Quelle angegeben nur 2000 Wahlkartenwähler, sondern insgesamt rund 4000 mehr Stimmen als sonst waren. Das kann ich aber im Moment nicht überprüfen. - SDB 23:02, 29. Nov. 2010 (CET)

Schade eigentlich, hatte sie gerade ein wenig aufzumotzen versucht ;-) --HerrZog 23:06, 29. Nov. 2010 (CET)