Diskussion:Berchtesgadener Land/Archiv/1

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Zum Begriff

Sollte hier nicht auch noch ein Abschnitt "Zum Begriff" Berchtesgadener Land analog zu meinem Steinbruch unter Benutzer:HerrZog/Berchtesgadener Land-x z.B. in Geschichte eingeführt werden? Und wenn nein, warum nicht? --HerrZog (Diskussion) 20:02, 6. Jun. 2016 (CEST)

Doch das macht Sinn. Für mich gehört so etwas zu Abgrenzung. Das kann man sowohl historisch als auch naturräumlich, politisch, geologisch usw. usf. betrachten und angesichts der Diskussionen ist das vielleicht wirklich wichtig. Die Geschichte mit der BKL habe ich schon mit einem positiven Bescheid angesprochen. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 20:07, 6. Jun. 2016 (CEST)

Ok - letzteres habe ich auch schon gesehen und mich ebenfalls bedankt. --HerrZog (Diskussion) 20:26, 6. Jun. 2016 (CEST)

Einleitung

@Geolina: Ich habe hier nun doch einige grundsätzliche Änderungen und Umstellungen vorgenommen mit dem Ziel, die Tatsachenbehauptungen präziser und in einen sachlogischen Bezug zueinander zu stellen. Die Änderungen verstehe ich aber - wie immer! - nicht als in Stein gemeißelt, insbesondere dann nicht, wenn du nicht zuletzt bei den geologischen Zuordnungen Korrekturbedarf erkennst. Grüße --HerrZog (Diskussion) 16:16, 10. Jun. 2016 (CEST)

Auch die Formulierung "... ist eine am Nordrand der Alpen gelegene Region ..." finde ich unpräzise, das klingt, als wäre das BL den Alpen vorgelagert, dabei liegt es innerhalb der Berchtesgadener Alpen, siehe auch Berchtesgadener Alpen#Landschaft und Gliederung. --HerrZog (Diskussion) 01:40, 11. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe das jetzt mal in meinem Sinne korrigiert. --HerrZog (Diskussion) 15:04, 11. Jun. 2016 (CEST)

@Geolina: Danke für deine Bearbeitung der Einleitung, die offenbar auch meine Änderungen akzeptiert. Im ersten Absatz aber erwähnst du nun ebenfalls das Berchtesgadener Becken, hast es aber nicht verlinkt - Absicht? Soll der Artikel Berchtesgadener Becken quasi hier eingehen und dann gelöscht werden? --HerrZog (Diskussion) 18:00, 19. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe mich entschlossen, den Begriff Berchtesgadener Becken (934.332) als Untereinheit von 934.33 Berchtesgadener Hochgebirgslücke nur noch im Sinne dieser naturräumlichen Gliederung zu verwenden und es auch im Artikel so darstellen. Das würde also lediglich das Tal der Königseeer Ache vom Ausfluss des Königsees, das Tal der Ramsauer Ache vom Wimbach, das Tal der Bischofswiesener Ache betreffen sowie nach deren Zusammenfluss das Tal der Berchtesgadener Ache bis Untersalzberg. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 19:20, 19. Jun. 2016 (CEST)

@Geolina: Was heißt das dann aber im Umkehrschluss für den Artikel Berchtesgadener Becken? Ist der per se falsch gegliedert? Oder kannst/willst du den noch entsprechend der von dir gewählten Definition anpassen?

Und wenn der Artikel doch seine Richtigkeit hat, müsste deine einschränkende Definition nicht auch noch mit einem Halbsatz erläutert werden? --HerrZog (Diskussion) 00:12, 20. Jun. 2016 (CEST)

Ich habe mit dem Artikel meine Schwierigkeiten, da hier einige Landschaftsteile beschrieben werden, die naturräumlich (!) nicht zum Berchtesgadener Becken gehören (Klaustal, Königssee, Hintersee...). Auch den Zusammenhang zwischen Berchtesgadener Becken mit dem Steinernen Meer ist nicht ohne weiteres (naturräumlich & geologisch) herzustellen, da ja noch das Watzmannmassiv - die Königsee-Obersee-Furche, das Watzmann- und das Göllmassiv und das Gotzenalmplateau dazwischen liegen. Wenn man sich an die naturräumliche Gliederung hält, dann muss man das Gebiet des Berchtesgadener Becken sehr eng fassen; die in dem 2012-BfN-Gebietsteckbrief aufgeführthttps://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:HerrZog/Berchtesgadener_Land-neu&action=edit&section=2e Bezeichnung "Berchtesgadener Kessel" ist - und das kann man auch dort lesen - wesentlich weiter gefasst und zählt auch die glazialen Täler in der Ramsau und des Königssees dazu. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 01:28, 20. Jun. 2016 (CEST)

@Geolina: Hm, vielleicht eine blöde Frage, aber ich würde das echt gern verstehen: Warum fassen die das in dem 2012-BfN-Gebietsteckbrief weiter als du? Folgt er anderen wissenschaftlichen Gesichtspunkten jenseits von Naturraum und Geologie? Und das "Berchtesgadener Land" umfasst ja offenbar auch die glazialen Täler in der Ramsau und des Königssees - müssten die dann nicht so oder so in den Artikel eingeführt werden? --HerrZog (Diskussion) 17:11, 20. Jun. 2016 (CEST)

Der 2012-BfN-Gebietssteckbrief bezieht sich auf die Einheit 1600 - Berchtesgadener Alpen und die sind nicht deckungsgleich mit dem Berchtesgadener Land (Die BG Alpen reichen nämlich auch noch nach AT hinein) und sind wesentlich größer als das Berchtesgadener Becken / Talkessel, nachdem Du mich für den Artikel Berchtesgadener Becken gefragt hast. Generell gibt es drei grundlegende Arbeiten: Die amtliche naturräumliche Gliederung 1:200.000, mit der | 934er Gliederung, die ich als Grundlage für das Naturraumkapitel genommen habe, siehe auch [1] und hier. Die letzten naturräumlichen Kartierungen / Gliederungen der Alpen wurden in den 1970er bis 1990er Jahren vorgenommen. Die Kartierung ist auch - wenn auch wesentlich detaillierter (siehe dazu meine 934er-Untergliederung im Artikel) die Grundlage für die 016 /1600 - Berchtesgadener Alpen-Gliederung. Die Kulturraumdefinition Berchtesgadener Land (|Entwurf 2012]) ist dagegen geografisch wesentlich weiter gefasst. Sie umfasst neben den 934er-Einheiten (die wir jetzt betrachten) auch noch Teile der 935er-Einheit (Jettenberg-Saalach-Rücken, 935.9) und der 909.2 +3 - Einheit (Marzoller Hügelland und Reichenhaller Becken) - als Untereinheit. Daher hatte ich ganz zu Anfang gefragt, ob wir uns jetzt in den Grenzen der Kulturraumgliederung oder der naturräumlichen Gliederung bewegen sollen. Anfänglich hatte ich ja den Entwurf mit den Grenzen der Kulturraum-Gliederung geschrieben - die aber auf Deinen Widerspruch gestoßen ist. Du wolltest die NW-Grenze in Hallthurm sehen, also BGL in den Grenzen der Naturraumgliederung. Davon bin ich jetzt ausgegangen. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 18:15, 20. Jun. 2016 (CEST)

@Geolina: Vielen Dank für deine Erläuterungen. Ich hatte da offenbar bislang ein sehr laienhaftes Bild von einer Deckungsgleichheit zwischen geologischen Definitionen (Berchtesgadener Becken) und Berchtesgadener Land als Kulturlandschaft, wie ich sie in der Einleitung im ersten Satz des 1. Absatzes sowie im 2. Absatz beschrieben sehe. So wie ich dich jetzt verstehe, umfassen die Naturräume geologisch also "nur" Teilflächen innerhalb Berchtesgadener Landes - korrekt? --HerrZog (Diskussion) 19:32, 20. Jun. 2016 (CEST)

Landkreis und Gemeinden

Der hier von mir eingeführte Absatz zu den Gnotschaften kann von mir ggf. auch noch auf 3, 4 Zeilen gekürzt werden, wenn gewünscht. Ansonsten wüßte ich noch gern, ob auch noch jeweils zu den vier anderen Gemeinden etwas eingefügt werden soll. Siehe hier habe ich zu dem Abschnitt auch noch eine Karte bestellt - das kann aber vermutlich noch eine Zeitlang dauern ...--HerrZog (Diskussion) 15:02, 11. Jun. 2016 (CEST)

Karte bereits erstellt! Und von mir eingefügt - aber erstmal neben der Einleitung, was meinst du? --HerrZog (Diskussion) 23:53, 11. Jun. 2016 (CEST)

Ich würde noch zu jeder Gemeinde einen prägnanten Satz ergänzen, sonst fallen sie etwas hinter Berchtesgaden zurück. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 19:56, 19. Jun. 2016 (CEST)

Naturräumliche Gliederung der Berchtesgadener Alpen (934.3)

@Geolina: Auch für diese Ergänzungen ein Dankeschön! Werden die Unterabschnitte hierzu noch ergänzt? Ansonsten fände ich jeweils eine Überschrift für einen Satz etwas übertrieben. Auch frage ich mich, ob und wie du noch den Verschieberest aus der Einleitung bearbeiten bzw. anpassen willst. Insbesondere der zweite Satz zur Bedeutungsverschiebung i.S. des ganzen Landkreises scheint mir hier nicht hinzupassen. --HerrZog (Diskussion) 18:05, 19. Jun. 2016 (CEST)

Ich werde die einzelnen naturräumlichen Einheiten noch kurz beschreiben. Die Einleitung sehe ich noch als eine Baustelle an - sie soll ja eine Kurzfassung des gesamten Artikels darstellen. Daher muss man ganz zum Schluss noch einmal eine Wichtung / Kürzung / Ergänzung vornehmen. Zur Zeit finde ich im Vergleich zu anderen Landschaftsartikel die Darstellung der Abgrenzung und Begriffsbestimmung zu sehr präsent. Es widerspigelt natürlich auch die Kontroverse innerhalb der Wikipedia. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 18:50, 19. Jun. 2016 (CEST)

@Geolina: Ist diese Quelle | Bundesamt für Naturschutz: Landschaftssteckbrief – 1600 Berchtesgadener Alpen, Letzte Änderung: 1. März 2012, online unter bfn.de | für dich vlt. hilfreich und von Interesse? (Oder wenn ja, wo passt sie sonst noch hin?)

Und meine 2. Frage bezog sich nicht auf die Einleitung, zu der ich deine Einschätzung als Baustelle ja teile, sondern auf den Verschieberest in dem Abschnitt Naturräumliche Gliederung der Berchtesgadener Alpen (934.3). M.E. könnte dieser Verschieberest auch ganz entfernt werden, da der erste Teil zum Berchtesgadener Becken ja offenbar hier noch ausführlich eingeführt wird, und der zweite Teil zur Bedeutungsverschiebung auf den ganzen Landkreis ja auch ausführlich unter "Zum Begriff" abgehandelt wird. --HerrZog (Diskussion) 00:22, 20. Jun. 2016 (CEST)

Der verlinkte Landschaftssteckbrief "Berchtesgadener Alpen" ist schon hilfreich, aber doch sehr allgemein gehalten. Ich würde mich da eher an die Beschreibung der einzelnen Natureinheiten halten (siehe im Artikel verlinkter Literatur). Ob man das Thema "Kulturlandschaft BGL" unter dem Kapitel "Naturräumliche Gliederung" abarbeitet - das ist Geschmackssache. Wenn man allerdings die Kulturlanschaft in den Artikel einführen möchte, muss mE auch die abweichende Abgrenzung nach Norden in den Artikel (Reichenhaller Becken /Chiemgauer Alpen). Ich werde den "Verschieberest" daher noch nicht löschen, könnte mir aber einen anderen Ort auch vorstellen. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 01:06, 20. Jun. 2016 (CEST)

@Geolina: Ähm, die Kulturlandschaft gibt dem Artikel ja den Namen, oder? Ergo ist es für mich keine Frage, dass sie in dem Artikel eingeführt muss ...

Und für die Kulturlandschaft hast du ja zudem bereits den Abschnitt "Kultur und Kulturraum" eingefügt - oder meintest du damit was Anderes? Zu den "einzelnen Natureinheiten" s.a. auch meine Nachfragen an dich unter #Einleitung. --HerrZog (Diskussion) 17:16, 20. Jun. 2016 (CEST)

Fließgewässer

... habe ich nun auch eingetragen - bitte überprüfen, ob das so geht. --HerrZog (Diskussion) 17:46, 13. Jun. 2016 (CEST)

hier denke ich, dass man einige - bekanntere Nebenflüsse - ergänzen könnte (Auswahl: Wimbach, Holzenbach, Gröllbach, Klingerbach, Hainzenbach, Triebenbach, Mitterbach, Angererbach, Grubenbach, Larosbach, Kainbach, Almbach, Tiefenbach, Weßbach..) --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 19:37, 19. Jun. 2016 #CEST#

Einige davon nachgetragen. (Die anderen sind offenbar schon auf österr. Seite). --HerrZog (Diskussion) 15:17, 8. Jul. 2016 (CEST)

Nun doch einige mehr eingetragen, u.a. nach Durchsicht von nl:Berchtesgadener Ache. --HerrZog (Diskussion) 16:09, 8. Jul. 2016 (CEST)

* Schwarzbach (Saalach), rechter Zufluss der Saalach bei Unterjettenberg (Schneizlreuth), Landkreis Berchtesgadener Land, Bayern. Das war kein Unfug. Der Schwarzbach, bzw. Schwarzbachwacht war historisch der einzige Zugang von Bayern ins Berchtesgadener land. v.g.

Unfug waren deine Veränderungen an meiner Signatur siehe hier und dann nehme ich auch alles andere nicht mehr ernst. Vom Schwarzbach ist lediglich bzw. immerhin die Quelle erwähnenswert, alles Andere ist bereits ausserhalb des Berchtesgadener Landes. --HerrZog (Diskussion) 14:59, 11. Jul. 2016 (CEST)

Eishöhe am Hirschbichlpaß bei der letzten Kaltzeit

Umseitig bin ich im Abschnitt Geologische Entwicklung[2] über folgenden Satz gestolpert!

Da in der Würm-Kaltzeit die flächendeckende Vergletscherung 
nicht mehr den Hirschbichlpaß überwinden konnte, sind im Berchtesgadener Land ...

In Robert Darga: Kleine Geologie der Steinplatte (2012) befindet sich auf Seite 31 eine Karte mit Angaben zum Eisstromnetz der letzten Kaltzeit basierend auf Daten aus Ebers (1952) und Van Husen (1987).
Aus den dargestellten Höhenlinien läßt sich ablesen, daß der Hirschbichlpaß zu Zeiten der Maximalvereisung eine Eisbedeckung von ca. 500m aufwies.

Hirschbichlpaß - !Eisstromnetz!

Ort	Höhe	Eishöhe
Ramsau	670m	1500m
Grundübelau	840	1600m
Hirschbichlpaß	1183m	1700m

Wimbachtal - lokaler Gletscher

Ort	Höhe	Eishöhe
Ramsau	670m	1500m
Wimbachschloß	937m	1700m
Wimbachgrieshütte	1326m	1900m
beim Alplhorn	2254m	2000m

Becken mit dem Königssee - lokaler Gletscher

Ort	Höhe	Eishöhe
Berchtesgaden	541m	1450m
Nordspitze Königssee	604m	1600m
St. Bartholomä	604m	1700m
Südspitze Königssee	604m	1800m
Obersee	620m	1900m
Funtensee	1600m	2100m
NO der Schönfeldspitze	2653m	2400m

Grüße --DaxBichler (Diskussion) 23:21, 10. Jul. 2016 (CEST)

Als Ergänzung einige Werte aus dem Tal der Saalach.
Der Bereich Zell am See (757m) ist eine Transfluenz für Eismassen aus dem Tal der Salzach.
Tal der Saalach - !Teil des Eisstromnetz!

Ort	Höhe	Eishöhe
Zell	757m	2050m
Saalfelden	748m	1950m
Weißbach	665m	1750m
Lofer	626m	1620m
Unken	563m	1540m

Die Gefälledaten sprechen dafür, daß der Wildbichlpaß eine Transfluenz für Eismaßen aus dem Bereich Weißbach (Saalachtal) in Richtung Ramsau darstellt.--DaxBichler (Diskussion) 00:01, 11. Jul. 2016 (CEST)

Ich kann mich natürlich nur auf die Literatur beziehen, die mir vorliegt: Die Existens von würmzeitlichen Lokalmoränen wird bei Ewald Langenscheidt (2001) auf die og. Ursache zurückgeführt. Da er in BGL promoviert hat, als Wissenschaftler am UNESCO-Projekt MAB6 beteiligt war und gleichzeitig als Koordinator des BMBF-Projektes "Bodenforschung im Deutschen Alpenraum" gearbeitet hat, erschien mir die von ihm gegebene Erklärung plausibel, warum es wohl mindel- und rißzeitliche Fernmoränen, aber in der Würmkaltzeit nur Lokalmoränen im BGL gibt. Wenn es neue Daten gibt, die die Aussagen von Langenscheidt als unzutreffend charakterisieren, dann bitte ändern. Aber ich gebe ich bedenken, dass man dann im BGL auch transalpine Sedimente, d.h. Fernmoränenmaterial aus der Würmzeit finden müsste, was offensichtlich - wenn die Kartierungen und Datierungen stimmen - nicht der Fall ist. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 10:14, 11. Jul. 2016 (CEST)

Hallo @Geolina:, leider stehen mir deine Unterlagen nicht zur Verfügung, umgekehrt ebenso. Deshalb als Ausweg ein frei verfügbares Dokument.

Nacheiszeitliche Entwicklung des Salzburger Gewässernetzes [3]

Knackpunkt ist die derzeitige Aussage:

Da in der Würm-Kaltzeit die flächendeckende Vergletscherung 
nicht mehr den Hirschbichlpaß überwinden konnte, ...

Auf Seite 17 des oben genannten Dokuments ist in Abb. 9 das Eisstromnetz im HG des Würmglazial dargestellt. In der Abb. 10 sind dazu die Höhenlinien eingetragen (leider die Zahlenangaben nicht lesbar). Interessant wird nun das Profil E -D das auf Seite 19, Abb. 13 mit Örtlichkeiten und Höhenmetern über die Eisbedeckung Auskunft gibt.

Tal der Saalach

Ort	Höhe	Eishöhe
Zell am See	757m	ca. 2000m
Saalfelden	748m	ca. 1900m
Lofer	626m	ca. 1500m
Unken	563m	ca. 1400m

Für den Bereich Hirschbichlpaß (1183m) entnehme ich meinen Unterlagen (Es handelt sich hierbei um eine Karte die der Abb. 10 entspricht, dabei sind die Höhenlinien mit Meterangaben versehen) die Eishöhe von 1700m.
Die Abb. 9 und Abb. 10 lassen erkennen, daß das Wimbachtal und das Tal mit dem Königssee von eisfreien Bergen umgeben sind und sich dort Lokale Gletscher ausgebildet haben.
Des weiteren lassen die Abb. 9 und Abb. 10 erkennen, daß über den Wildbichlpaß, der Talzug in dem der Hintersee liegt, ein Teil des Eisstromnetzes war.
Die Aussage - in der Würm-Kaltzeit die flächendeckende Vergletscherung nicht mehr den Hirschbichlpaß überwinden konnte, - ist mMn nicht haltbar.
Siehst du eine Möglichkeit, daß ich dir die Karte mit den Höhenangaben zukommen lasse. Grüße --DaxBichler (Diskussion) 10:49, 12. Jul. 2016 (CEST)

No was - jetzt mit Karten die konkrete Höhenangaben aufweisen: Daten zur Eisstromhöhe des eiszeitlichen Salzachgletschers im Salzachquertal zwischen Schwarzach-St.Veit und Salzburg[4] Grüße--DaxBichler (Diskussion) 15:27, 12. Jul. 2016 (CEST)

Ich hab mir die verlinkten Sachen durchgeschaut und noch einmal die geologische Karte und den Langenscheidt ausführlich gelesen. Nun finde ich Deine Literatur Durchaus nachvollziehbar, anderseits vertraue ich auch auf die Kartierung der Landesgeologen und der Aussage von Langenscheidt, der auch vom Bayrischen Landesamt für Umwelt als die reputable Quelle für die Gebietsmonografie BGL angesehen wird. Da man dies nun nicht klären kann, schlage ich eine neutrale Formulierung, ggf. unter Verzicht auf den Passus mit dem Hirschbichelpaß vor. Warum man allerdings kein Material aus den zentralen Alpen im Moränenmaterial dieser Vereisung finde ich nur schwer nachvollziehbar. Da war die Langenscheid'sche Erklärung mit den Lokalmoränen für mich pausilbel. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 22:31, 12. Jul. 2016 (CEST)

Hallo @Geolina:, da mir der E. Langenscheidt (noch) nicht zur Verfügung steht, kann ich seine Aussage nicht bewerten. Unter Berücksichtigung der oben erwähnten Arbeiten ist das Satzfragment - Da in der Würm-Kaltzeit die flächendeckende Vergletscherung nicht mehr den Hirschbichlpaß überwinden konnte, ... nicht haltbar. Gerade bin ich noch in einem Wanderführer auf eine Beschreibung gestoßen die zur Thematik passt: In der Schönau vereinigte sich der Königsseegletscher mit dem Ramsaugletscher, der teilweise über den Hirschbichl hinweg von dem zentralalpinen Saalachgletscher noch Zufuhr kam. Hellmut Schöner, Berchtesgadener Alpen: Gebietsführer für Wanderer und Bersteiger. Nachzulesen unter [5] Grüße --DaxBichler (Diskussion) 16:18, 13. Jul. 2016 (CEST)

Vielleicht hilft euch der Hinweis ja weiter: Erstauflage des Schöner-Buches: 1986. In der DNB wird der Autor siehe http://d-nb.info/gnd/106410083X als Journalist und Übersetzer ausgewiesen --HerrZog (Diskussion) 18:07, 13. Jul. 2016 (CEST)

Hallo @Geolina:, ich machs kurz. Da mein Interesse groß war, hab ich mir das Büchlein in der Ausgabe von 1994 besorgt und das entscheidende Kapitel sehr schnell gefunden. Du hast Alles richtig gemacht, einen kompetenten Fachmann wiedergegeben. Grüße --DaxBichler (Diskussion) 20:17, 18. Jul. 2016 (CEST)

Naja, bleibt trotzdem der Widerspruch zu Deiner Literatur und wie wir damit umgehen. Denn auch unter Fachleuten gibt es Meinungsverschiedenheiten und bei dem Schreiben hier in einer Enzyklopädie müsste man eigentlich auf die Differenzen eingehen. Sich nur auf eine der kontroversen Meinungen zu stützen, erscheint mir nicht zulässig. Auf den Passus Hirschbichelpaß verzichten oder umschreiben? Geolina ^{mente et malleo} ✎ 20:40, 18. Jul. 2016 (CEST)

@Geolina: Wenn du hier relevante Meinungsverschiedenheiten siehst, dann ergänze doch - soweit möglich - in einem Halbsatz die "frühere", von DaxBichler zitierte Meinung, die von deinen Zitaten "wie folgt" abweicht.

By the way: Könntest du bitte auch noch die letzten Bearbeitungen von mir in der Einleitung kommentieren? Insbesondere auch die zum geologischen Absatz?

Sowie meine Änderungen hier und hier? Da weiß ich nicht, ob das besser nicht anzutastende "Fachsprache" ist ... --HerrZog (Diskussion) 00:22, 19. Jul. 2016 (CEST)

Neuer Artikel

Jetzt wurde ein Artikel in den Artikelraum verschoben, der von Grund auf umstritten ist. Einer der wenigen regionalen Benutzer hat bereits vor Langem dargelegt, dass er dies Bedeutung von Berchtesgadener Land als nicht zutreffend ansieht. Ich sehe das differenzierter, aber so ist der Artikel nicht für den Artikelraum geeignet. Hier nur einige der Punkte:

• Bereits für die Grundaussage in der Einleitung "Region Berchtesgadener Land" fehlt eine Quelle.
• Die Belegung von "Berchtesgadener Land" mit diesem Artikel setzt voraus, dass dies die Hauptbedeutung von Berchtesgadener Land ist. Das ist weder belegt noch trifft es zu.
• Für das betreffende Gebiet existieren mehrere Bezeichnungen. Diese verwirrende Bezeichnung wurde nicht als die allgemeine übliche nachgewiesen.

Ich bin mal gespannt ob die Befürworter diese Artikels auch sachliche Argumente vorbringen können oder ob sich die Verteidigung des Artikels ausschließlich auf Beleidigungen beschränken.

Zur besseren Übersichtlichkeit habe ich hier eine eigene Diskussion eröffnet. Die Diskussion zur früher hier untergebrachten Begriffsklärung jetzt Berchtesgadener Land (Begriffsklärung) s. Diskussion:Berchtesgadener Land (Begriffsklärung). --Bmstr (Diskussion) 11:00, 1. Okt. 2016 (CEST)

Allein der Abschnitt ab hier belegt sehr ausführlich Begriff und beschriebene Region. Nur weil es mehrere Zuordnungen für die Bezeichnung gibt, die hier auch allesamt beschrieben werden, heißt das nicht, sie lediglich auf deine favorisierte festschreiben zu müssen. --HerrZog (Diskussion) 14:48, 1. Okt. 2016 (CEST)

Trolle nicht füttern. --Tusculum (Diskussion) 16:18, 1. Okt. 2016 (CEST)

@Tusculum: Entweder Themaverfehlung oder PA - beides nicht tolerierbar. Aber ein Zeichen für fehlende Sachargumente.

@HerrZog: z. B. Ein Beleg für diese "Berchtesgadener Land" als Region fehlt. Bereits die Kulturlandschaft war strittig aber für die jetzt getroffene Weitung fehlt jeglicher Beleg. Da bis jetzt auch nichts kam setzte ich mal einen Baustein. --Bmstr (Diskussion) 20:28, 13. Okt. 2016 (CEST)

Trolle nicht füttern. --Tusculum (Diskussion) 20:40, 13. Okt. 2016 (CEST)

Nach fast einem Vierteljahr hat sich die Beleg-Lage nicht verbessert. Aber dann bitte nicht wieder jammern wenn irgendwann weitere Schritte folgen. --Bmstr (Diskussion) 11:49, 27. Dez. 2016 (CET)

Die Belege für Stalkerei und Trollerei häufen sich - mal sehen, wer da am Ende jammert --HerrZog (Diskussion) 15:39, 27. Dez. 2016 (CET)

Was meinst Du mit "Die Belege für Stalkerei und Trollerei häufen sich"? Er hält Tusculum jetzt einmal eine längere Sperre? Er hat ja - wie Du schriebst - hier auch völlig irrelevant immer wieder "Trolle nicht füttern" zwischen meinen Versuch die nötige Sachdiskussion in Gang zu bringen gestreut. Bei allen von mir durchgeführten Bearbeitungen die auf Deine folgten gab es hingegen eine sachliche Grundlage, z. B. Ainring. Nach Deiner Aussage würde auch der 1. Bürgermeister nach der Kommunalwahl durch den GR gewählt, was falsch ist. Beim Predigstuhl hat Dich ja auch Chatter noch auf eine weitere nicht sinnvolle Bearbeitung Deinerseits hingewiesen. So viel zu Deinen unberechtigten Vorwürfen, die ich nicht länger hinnehmen werden.

Eine Beleg oder auch nur eine Stellungnahme hier zur Sache bist Du weiterhin schuldig geblieben. --Bmstr (Diskussion) 16:12, 27. Dez. 2016 (CET)

Q. e. d. gleich wieder eine Trollerei samt für diesen Artikel hier irrelevanten Halbwahrheiten und Verfälschungen.

Benutzer:Tusculum hat hingegen, was dich betrifft, stets ins Schwarze getroffen - deshalb bedenke besser meinen letzte Ansage; für Weiteres auf diesem Niveau ist für mich hier jetzt EOD. --HerrZog (Diskussion) 00:23, 28. Dez. 2016 (CET)

Wappen

... habe ich nun auch eingetragen - bitte überprüfen, ob das so geht. --HerrZog (Diskussion) 18:15, 13. Jun. 2016 (CEST)

Kulturlandschaft Berchtesgadener Land?

Ist das Berchtesgadener Land als Ganzes als Kulturlandschaft zu charakterisieren, wie es jetzt die Einleitung suggeriert? Im Abschnitt Kulturlandschaft(seinheit) „Berchtesgadener Land“ und dem verlinkten Dokument steht explizit, was das Bayerische LfU als Kulturlandschaft sieht. Das sind alles relativ talnahe Lagen im Berchtesgadener Becken und rund um den Königssee, wenn ich das richtig deute. Das Berchtesgadener Land erstreckt sich aber nicht nur über die Tallagen, sondern reicht weit ins Hochgebirge hinein. Die Hochlagen und große Teile des Nationalparks gehören m.E. nicht zur Kulturlandschaft, denn dort steht die Natur, nicht die Kultur, im Vordergrund, selbst wenn es da früher mal Almwirtschaft gegeben hat. --Watzmann ^praot 23:37, 8. Jun. 2018 (CEST)

Das STreichen der Kat zu den Voralpen war okay. Alles Andere war vor dieser Bearbeitung exakter, weil eingangs von "Region" (inkl. Kats zu Region), dann von Kulturraum, dann eine historisch (detaillierte) Einordnung und dann erst mit Bezug zum Abschnitt 1.3 von der korrekten Einordnung als Kulturlandschaft die Rede war. Bis auf die Kat zu den Voralpen sollte das also imho zurückgesetzt werden. --2001:16B8:46FC:1E00:F4C9:2E59:A908:8544 01:33, 9. Jun. 2018 (CEST)

Es müssen hier mindestens zwei verschiedene "Berchtesgadener Land"-Begriffe unterschieden werden: Einmal - und das ist der allgemein verbreitete: Landkreis Berchtesgadener Land und einmal die Kulturlandschaft Berchtesgadener Land. Bereits die Einstellung der Kulturlandschaft unter dem Lemma ohne Zusatz ist strukturell falsch, da diese Bedeutung sicher nicht die wichtigste und bekannteste ist. Die Kulturlandschaft ist lediglich eine Teilfläche des Landkreises und, dass diese Teilfläche auch als "Region" definiert ist war völlig unbelegt und ist mir so auch nicht bekannt. Insgesamt ist der Kulturlandschaftsartikel eher ein Assoziationen-Blaster als ein ordentlicher Artikel. Da wurde zwar viel fachlich fundiertes gesammelt - vieles gehört aber nicht an diese Stelle. --Bmstr (Diskussion) 04:27, 9. Jun. 2018 (CEST)

Das Lemma hatte vor deiner Änderung das Berchtesgadener Land nicht als "Kulturlandschaft" in den Vordergrund gestellt, sondern als Gebiet bzw. "Region" innehalb des Landkreises, das einen - Zitat vor deier Bearbeitung - "historisch soziokulturell geprägten Kulturraum" ausweist, innerhalb dem auch zwei "Kulturlandschaften" belegt sind. Zu den Begriffen siehe auch die Lemmas Gebiet#Heutige_Verwendung bzw. Region, wonach eine "Kulturlandschaft" eine geografische Region bildet, während das Berchtesgadener Land "funktional" vorrangig wegen seiner kulturhistorischen Aspekte eine regionale Eingrenzung erfährt. Das muss nicht weiter belegt werden, sondern da reicht eine schlichte Herleitung. Was die Verbreitung oder Bedeutung des Begriffs Berchtesgadener Land angeht, ob für den Landkreis oder den Kulturraum, ist für den Artikel imho egal - entscheidend ist, dass es den Kulturraum innerhalb des Landkreises gibt.

Was du als "Assoziationen-Blaster" bezeichnest, würde ich eher freundlicher einen gar nicht schlecht gelungenen Versuch nennen, so klar und differenziert wie möglich diesen Kulturraum vorzustellen, auch in seinen Abgrenzungen und Überschneidungen, die sich u.a. durch das mehrfach genutzte "Berchtesgadener Land", wie bei einer der beiden Kulturlandschaften oder siehe auch unter Berchtesgadener_Land#Zum_Begriff_„Berchtesgadener_Land“ ergeben.

Auf jeden Fall handelt es sich hier also so oder so nicht um einen "Kulturlandschaftsartikel", was deine Bearbeitung gerade wegen deiner Argumente hier mehr denn je in frage stellen und mich Watzmann recht geben lässt. --2001:16B8:4697:1100:65B2:F8F6:7B15:73FF 18:43, 9. Jun. 2018 (CEST)

Ich unterstelle einmal, dass der geneigte Leser beim Berchtesgadener Land in erster Linie nicht an eine Kulturlandschaft, sondern an Berge, regionales Brauchtum und Gepräge sowie eine Erholungs- und Urlaubsregion denkt. Wenn es stimmt, dass das Berchtesgadener Land mit dem Gebiet der früheren Fürstpropstei übereinstimmt, hat man eigentlich schon einen roten Faden beisammen. Der Kulturraum Berchtesgadener Land gemäß LfU tritt in seiner Bedeutung und unterschiedlichen Abgrenzung völlig hinter die primäre Bedeutung zurück. Das kann also weit hinten in einem eigenen Abschnitt abgehandelt werden.

Der Landkreis Berchtesgadener Land hat zwar das BGL im Namen und im Nummernschild, steht aber doch eigentlich für ein viel größeres Gebiet. Da sind ja selbst Teile des Rupertiwinkels dabei. Ist vielleicht ähnlich zu meiner Heimat zu sehen. Hier ist der ehemalige Kreis Tecklenburger Land heute Teil des Kreises Steinfurt und wird damit häufig als ein Teil des Münsterlandes gesehen. Historisch gehört das Tecklenburger Land allerdings nicht zum Münsterland. Und die Tecklenburger betonen oft noch ihre Eigenständigkeit. Fühlen sich die Reichenhaller denn als „Berchtesgadener Ländler“?

Was die Zuordnung zur Kategorie Kategorie:Kulturlandschaft in Deutschland betrifft, das kann man von mir aus stehen lassen. Da werden gemäß Beschreibung der Oberkategorie „Landschaften, die, im Gegensatz zu Naturlandschaften, ihre Eigenart menschlichem Einfluss verdanken“ einsortiert. Das kann man hier nicht verleugnen.

Das Bayerische Alpenvorland ist laut Kategoriebeschreibung „eine Region in Bayern, welche das bayerische Gebiet südlich der Donau umfasst.“ Da würde das Berchtesgadener Land streng genommen dazugehören. Dort ist auch Oberbayern einsortiert, zu dem das BGL zweifelsohne gehört. Andererseits ist das Werdenfelser Land dort auch nicht gelistet. Ich würde das BGL dort auch nicht einsortieren, bin da also ganz bei euch.

Ich sehe im Moment nicht, weshalb Kategorie:Region in Bayern und Kategorie:Region in Europa gestrichen werden sollten. Wüsste nicht, was gegen den Begriff Region spricht. Das ist auch eine Eigenbezeichnung, siehe z.B. www.koenigssee.com/region-berchtesgadener-land.htm. --Watzmann ^praot 21:52, 9. Jun. 2018 (CEST)

Zur Kategorie:Bayerisches Alpenvorland: Wenn man den zugehörigen Artikel aufsucht ist dort durch Karte dargestellt, dass das Bayerische Alpenvorland nicht bis an die Südgrenze des Freistaats reicht, sondern - logischer Weise - der Alpine Teil unmittelbar an der Grenze ausgeklammert ist.

Die Hauptbedeutung von Berchtesgadener Land ist heute jene für den Landkreis. Und abgesehen von einigen Gebietsreform-Revanchisten wird von den Landkreisbürgern - auch in Bad Reichenhall ... - als Herkunft durchaus "Berchtesgadener Land" angegeben.

Die Verwendung von "Berchtesgadener Land" für das Gebiet der ehemaligen Fürstpropst ist hingegen eine vorwiegend fachsprachliche im Bezug auf die Kulturlandschaft. Für die Region allgemein wird der Begriff allenfalls in überhöhender ... Weise verwendet. Im täglichen Gebrauch z. B. in der Presse ist hingegen Berchtesgadener Talkessel.

Es fehlt daher auch jeglicher Beleg im Artikel für die Allgemeine Definition als Region. Im touristischen Zusammenhang - und um den geht es auf der oben verlinkten Homepage, wird Berchtesgadener Land (Tourismusregion) für das Gebiet des Landkreises verwendet. --Bmstr (Diskussion) 22:04, 10. Jun. 2018 (CEST)

Die Nicht-Einführung der Kategorie:Bayerisches Alpenvorland in den Artikel ist offenbar nicht strittig.

Doch du redest wieder von "Kulturlandschaft" anstatt vom "Kulturraum", obwohl das in 1.3 Kulturlandschaft(seinheit) „Berchtesgadener Land“ sehr genau differenziert wird.

Ob nur "Gebietsrevanchisten" aus Reichenhall oder dem Rupertiwinkel sich nicht dem Kulturraum "Berchtesgadener Land" oder der von dir als Hauptbedeutung für den Landkreis genutzten Abkürzung zuordnen, wäre eine interessante Frage, auf die es aber wohl keine stichhaltige Antwort gibt. Dass die hier im Artikel definierten Bewohner der 5 Gemeinden des Berchtesgadener Landes damit so oder so keine Probleme haben dürften, ist ebenfalls nur eine Vermutung, aber m.E. eine naheliegende. Genauso bleibt es imho nur eine Vermutung, dass Berchtesgadener Talkessel (leitet weiter auf Berchtesgadener Becken!) für den Kulturraum häufiger als "Berchtesgadener Land" genutzt wird. Über Google lässt sich im Gegensatz zu knapp 7000 Nennungen von "Berchtesgadener Talkessel" der millionenfache Gebrauch von "Berchtesgadener Land" leider nicht genau einschränken. Der Begriff "Berchtesgadener Land" bezieht und bezog sich aber ursprünglich - siehe u.a. Berchtesgadener_Land#Zum_Begriff_„Berchtesgadener_Land“ - offenbar auf das Gebiet der historischen Fürstpropstei Berchtesgaden, das heute genau dem im Artikel beschriebenen Gebiet des Kulturraums entspricht. (Bliebe noch die Frage, wie bzw. warum der Landkreis zu seinem jetzigen Namen kam, hieß er doch für ein Jahr davor siehe Landkreis_Berchtesgadener_Land#Gebietsreform_mit_Bildung_des_Landkreises noch "Landkreis Bad Reichenhall". Schien "Landkreis Berchtesgadener Land" den Namensgebern vielleicht wegen des bekannteren Kulturraums gerade in Sachen Tourismus lukrativer? Aber auch darauf scheint es derzeit keine eindeutige Antwort zu geben.)

Die unter "Weblinks" angegebene offizielle Homepage des offenbar in der Hauptsache von dir gestalteten Artikels Berchtesgadener Land (Tourismusregion) unterscheidet in seinen prominent beworbenen Unterseiten immerhin auch noch grob zwischen Reichenhall und Berchtesgaden, wie auch du selber in dem Artikel "Die wichtigsten Tourismusorte des Berchtesgadener Landes" gegliedert hast in "In den Berchtesgadener Alpen:", "Im Raum Bad Reichenhall:" und "Im Rupertiwinkel im Norden:". Das Gleiche gilt für den Artikel Landkreis Berchtesgadener Land - was lediglich in Umschreibungen jeweils auch drei verschiedene (Teil-)Kulturräume bezeichnet.

Auf die sich auf deine Bearbeitung beziehende Kritik von Watzmann und mir bist du leider aber immer noch nicht eingegangen bzw. hast sie nicht entkräftet. Die falsche Nutzung bzw. Vorrangstellung von "Kulturlandschaft" für das Lemma und die zeitgleichen, zur Konfusion noch mehr beitragenden Streichungen (abgesehen von Kategorie:Bayerisches Alpenvorland) sollten deshalb - am besten von dir selbst - wieder zurückgenommen werden. --2001:16B8:462B:7D00:D43E:E41E:C997:CEDD 01:07, 11. Jun. 2018 (CEST)

Wir haben hier tatsächlich mehrere Probleme hinsichtlich dieses Artikel. Vor der Gebietsreform wurde zumindest von einzelnen "Berchtesgadener Land" als Fachbegriff für die Kulturlandschaft die Flächengleich mit der Fürstpropstei Berchtesgaden ist verwendet.

Nun kam es zwischenzeitlich zur Gebietsreform, im Laufe derer, "Berchtesgadener Land" zum Namen des neuen Landkreises wurde.

Und jetzt kommt noch der Entwurf einer Gliederung der bayerischen Kulturlandschaften und während z. B. bei Chiemgau oder Rupertiwinkel die traditionelle Kulturlandschaft ident ist mit der neuen im Entwurf (auch wenn der Fachbegriff geändert werden soll), sieht man hier eine andere Konstellation und das Gebiet der ehemaligen Fürstpropstei mit jenem des stets bayerischen Reichenhaller als gemeinsame Kulturlandschaft (oder wenn der Entwurf konkret werden sollte "Kulturlandschaftseinheit").

Was jetzt? Die alte Kulturlandschaft ist damit wissenschaftlich in Frage gestellt. Der Entwurf des LfU ist gerade in diesem Punkt sicher noch nicht im von Wikipedia geforderten Maße gefestigt. Auch persönlich scheint mir der Entwurf was diesen Bereich betrifft noch völlig unausgegoren. Zumal das ganze nicht von Seiten der Kultur kommt, sondern von der Natur-Seite .... .

Der Artikel muss daher nach aktuellen Stand gelöscht werden (das alte ist überholt - etwas konsolidiertes neues gibt es (noch) nicht). Die relevanten Inhalte können unter Fürstpropstei Berchtesgaden untergebracht werden. Teile gehören grundsätzlich nicht hier her, wie z. B. die Gliederung der Berchtesgadener Alpen - die gehört unter den betreffenden Artikel.--Bmstr (Diskussion) 15:57, 17. Jun. 2018 (CEST)

Entschuldige, aber bei dir scheint einiges durcheinander zu gehen. Du gebrauchst schon wieder den Begriff "Kulturlandschaft", als würdest du damit das ganze Berchtesgadener Land meinen. (So steht es im Übrigen auch irrtümlicherweise in der Berchtesgadener Land (Begriffsklärung).)

Watzmann (auch wenn er zuletzt mit "Der Kulturraum Berchtesgadener Land gemäß LfU" ein wenig zur Begriffsverwirrung beigetragen hat, aber in den weiteren Ausführungen wieder den Faden von seiner ersten Anfrage ganz oben aufnimmt) und ich haben dich darauf hingewiesen, dass mit dem Begriff Kulturlandschaft in diesem Artikel das gemeint ist, was das Bayerische LfU als Kulturlandschaft sieht und hier ausführlich auf aktuellem Stand unter 1.3 Kulturlandschaft(seinheit) „Berchtesgadener Land“ abgehandelt wird.

Diese Kulturlandschaft umfasst danach lediglich ein Teilgebiet bzw. einen Teilaspekt der historisch kulturellen Region "Berchtesgadener Land", deren Gebiet wie im Artikel auf der Karte oben in der Infobox dem des einstigen Kern- bzw. Herrschaftsgebiets der Fürstpropstei Berchtesgaden entspricht.

Bevor ich auf deine am Ende sogar auf Löschung des Artikels zielende Argumentation eingehe, hätte ich gern Klarheit darüber, ob wir uns hierzu auf gemeinsame Definitionen verständigen können, damit wir nicht dauernd aneinander vorbeireden. --2001:16B8:46FC:1200:5D86:5877:5132:EB70 14:48, 20. Jun. 2018 (CEST)

Sorry, wenn ich zur Begriffsverwirrung beigetragen habe. M.E. sollten wir den Artikel auf das Wesentliche reduzieren. Das heißt für mich, den Faden von der historischen Fürstpropstei bis zum Berchtesgadener Land im Sinne der fünf heutigen Gemeinden zu spinnen. Dass der Name Eingang in den Landkreis BGL und die mit diesem deckungsgleiche (ist das wirklich so?) Tourismusregion BGL gefunden hat, kann man ja sagen, aber ausführlich gehört das dann in deren Artikel. Gleichzeitig würde es Sinn machen, das Lemma auf das Wesentliche einzukürzen. Die geologischen Aspekte brauchen hier nicht dargestellt zu werden. Das kann man viel besser bei den Berchtesgadener Alpen machen. Nationalpark und Biosphärenreservat in der Einleitung kann kürzer dargestellt werden, kommt ja später eh noch einmal. Watzmann als höchster Berg Deutschlands unter einem speziellen Gesichtspunkt braucht nicht prominent oben zu stehen. Müssen die Themen Religion und öffentliche Einrichtungen hier in dieser Ausführlichkeit behandelt werden? Das kann man doch viel besser bei den administrativen Einheiten von Kreis und Gemeinden abfackeln. Wirtschaft, Infrastruktur und Bildung ähnlich. Kultur gehört dagegen ganz klar hier rein. Und damit zur Kulturlandschaft(seinheit). Das sehe ich wie die IP, es wird doch unter 1.3 alles dazu zu sagende in epischer Breite abgehandelt. Den Begriff Kulturlandschaft sollten wir in der Einleitung tunlichst vermeiden. Für das Löschen dieses Artikels besteht m.E. überhaupt kein Anlass. Gruß --Watzmann ^praot 20:33, 20. Jun. 2018 (CEST)

Danke Watzmann für deine Bestätigung meiner Interpretation deiner Aussagen und die hilfreichen Vorschläge, die du unter dieser Vorgabe jetzt gemacht hast.

Was die Deckungsgleichheit von Landkreis und Tourismusregion angeht, ist die im Artikel zur Tourismusregion allerdings imho ausreichend belegt.

Insbesondere gebe ich dir aber recht, was den Abschnitt zur naturräumlichen Einordnung angeht - hier könnte man unter "Lage und Grenzen" den 2. Absatz einfach ändern in:

"Seine Abgrenzung kann unter naturräumlichen und geologischen Gesichtspunkten (→siehe Abschnitte unter Berchtesgadener Alpen: [[Berchtesgadener Alpen#Naturräumliche Gliederung der Berchtesgadener Alpen (934.3)|Naturräumliche Gliederung der Berchtesgadener Alpen (934.3)]], [[Berchtesgadener Alpen#Geologische Entwicklung|Geologische Entwicklung]]) und im Sinn einer Bedeutungserweiterung des Begriffs „Berchtesgadener Land“ (→siehe Abschnitt: (Geplante) Bedeutungserweiterungen des Begriffs) über die historische und soziokulturelle Kernregion des einstigen Landes Berchtesgaden hinausgehen."

Das heißt, der ganze große Abschnitt dazu inkl. seiner Unterabschnitte könnte somit imho unter gleichen Überschriften einfach nach Berchtesgadener Alpen unter oder innerhalb des Abschnitts "Geologie" verschoben werden.

Anders würde ich das hinsichtlich der Ausführlichkeit bei dem Abschnitt "Religion" sehen, da ja gerade auch hier die Folgen der fürstpröpstlichen Regentschaft und ihrer Gegenreformation aufgezeigt werden.

Das Gleiche gilt imho für "Wirtschaft und Infrastruktur", die diesen speziellen Landstrich seit Mitte des 19. Jahrhunderts als Tourismusziel ausweist, der damit noch heute eine besondere Rolle innerhalb des Landkreises spielt. (Ob der Landkreis womoglich nicht zuletzt auch deshalb seit 1973 so heißt, wie er heißt?)

Den 3. Absatz in der Einleitung kann man gewiss etwas kürzen, aber der Hinweis auf den Watzmann als Wahrzeichen der Region und dass er komplett innerhalb des BL steht sollte imho bleiben. Bei "Nationalpark und Biosphärenreservat" teile ich dagegen deine Meinung.

Was die anderen angesprochenen Abschnitte angeht, weiß ich nicht, inwieweit hier auch eine Art Vorlage für so eine Region eine Rolle gespielt hat. Jedenfalls kürzen, was woanders schon ausführlich nachzulesen ist, ist sicher nie verkehrt, solange noch der Bezug zum Artikel hier erkennbar bleibt.

Nur, all das ist vermutlich eine Menge Arbeit. Bis dahin sollte die strittige Änderung von Bmstr zurückgenommen werden, damit zumindest schon mal das mit der "Kulturlandschaft" nicht so prominent an erster Stelle steht. (Und wenn ihm das mit der Region so aufstösst, wäre ja vielleicht der Einleitungssatz zum Chiemgau hilfreich: " ... ist eine historisch-kulturelle Landschaft" ...

Was in der Einleitung zu "Landschaft" steht, scheint mir ganz gut zu passen. Wobei ich "Region" genauso gut finde.) --2001:16B8:46FC:1200:4596:3407:313C:22A9 00:59, 21. Jun. 2018 (CEST)

@Watzmann: Region passt nicht und für Region besteht auch kein Konsens. Ich habe das klar dargestellt und auch die IP hat hier Alternativen aufgezeigt. Deine Änderung war damit nicht berechtigt. Der übliche Begriff ist Kulturlandschaft der wird in der Wikipedia definiert und z. B. auch beim Rupertiwinkel verwendet. Auf was bis jetzt weder Du noch die IP eingegangen seit ist der von mir angeführt Stand der Literatur: Zum einen die ältere mit der Kulturlandschaft in der hier gewählten Abgrenzung, zum anderen ein Entwurf!!! der eine andere Abgrenzung wählt. Der Entwurf kann hier sicher nicht die Grundlage sein. Aber - wie von mir angeführt - die ältere Literatur ist damit zumindest in Frage gestellt. --Bmstr (Diskussion) 09:22, 23. Jun. 2018 (CEST)

Für Kulturlandschaft besteht leider nur deine Zustimmung. Region passt fasst immer und findet auch das Ok der IP. Große Teile des Berchtesgadener Landes sind nicht dauerhaft vom Menschen geprägte Landschaft, entspricht also nicht der Definition von Kulturlandschaft. Sei's drum, dann erst mal Minimalkonsens. --Watzmann ^praot 11:24, 23. Jun. 2018 (CEST)

Mach Dich mit den Wikiregeln vertraut: Wikipedia ist keine Demokratie! ... . Und dass Region fast immer passt ist Deine persönlich Meinung und selbst wenn die stimmen würde - dann ist hier gerade die Ausnahme. Lies der Kulturlandschaft durch und die Literatur zur Kulturlandschaft Berchtesgadener Land, dann wirst Du auch dazu kommen, dass hier gerade eine Kulturlandschaft vorliegt. Da eben "Berchtesgadener Land" nicht für alle Zusammenhänge verwendet wird, passt hingegen das allgemeine "Region" gerade nicht! Wie Deine Ausführungen zur Tourismusregion zeigen, bist Du aber mit den Verhältnissen nicht vertraut.

Auch die anderen Änderungen von Dir sind keine Verbesserung des Artikels.

Führ hier an, was Du damit bezweckst, dann können wir darüber diskutieren. Z. B. der von der eingefügte Satz: "Watzmann und Hochkalter sind die zentralen Gebirgsstöcke im Zentrum des Nationalparks Berchtesgaden." steht so in keinerlei Beziehung zum Artikelgegenstand. Wir schreiben hier weder über den Nationalpark noch über Watzmann und Hochkalter! ... --Bmstr (Diskussion) 11:35, 23. Jun. 2018 (CEST)

Was auch noch ausständig ist - eine Stellungnahme zur Frage was das Hauptlemma bei den verschiedenen "Berchtesgadener Land"-Bedeutungen ist. Darf ich das als Zustimmung zu meinen diesbezüglichen Ausführungen werten? --Bmstr (Diskussion) 12:04, 23. Jun. 2018 (CEST)

Was das Hauptlemma ist bzw. nicht ist, wurde dir von Watzmann und mir mehrfach erläutert - deshalb zumindest ein Nein von mir auf deine letzte Frage, wenn du damit deine letzte Überarbeitung in der Begriffserklärung meinst.

Bei Rupertiwinkel steht zwar ebenfalls Kulturlandschaft ganz oben in der Einleitung, aber behandelt werden in dem Artikel weit mehr als die biologischen Aspekte der Region - deshalb wäre hier imho ebenfalls die Einleitung zu korrigieren. Bei dem benachbarten Chiemgau steht dagegen " ... ist eine historisch-kulturelle Landschaft" ganz oben, wiewohl es ebenfalls zugleich eine Kulturlandschaft ist.

Grob gesagt, meint Kulturlandschaft imho vor allem die biologisch naturräumlichen Aspekte und deren Veränderung durch Menschen, während der Begriff Landschaft "aufgrund seiner lebensweltlichen, ästhetischen, territorialen, sozialen, politischen, ökonomischen, geographischen, planerischen, ethnologischen und philosophischen Bezüge auch als ein „kompositorischer“[5] bezeichnet werden kann, dessen „semantische[r] Hof“[6] von einer über tausendjährigen, mitteleuropäischen Ideen-, Literatur- und Kunstgeschichte geprägt wurde." und somit nicht zuletzt historische und kulturelle i.S. ästhetischer, sozialer, politischer u.ä. Aspekte gebraucht werden kann.

"Region" kann imho beides - biologisch-naturräumliche und historisch kulturelle Aspekte - zusammenfassen. Im Übrigen kann der Begriff für das hier gemeinte Berchtesgadener Land genauso genutzt werden wie für den Landkreis oder auch nur eine Gemeinde, entscheidend sind dann jeweils Attribute wie "historisch kulturell" oder anderslautende davor.

Kulturlandschaft hingegen ist s.o. enger definiert und trifft deshalb hier nur einen Teilaspekt, interessant auch deshalb, weil er im Gegensatz zu CHiemgau und Rupertiwinkel eben nicht deckungsgleich die ganze Region umfasst. Aber schlimm finde ich das nicht, denn "Berchtesgadener Land" wird ja offenbar vielfach genutzt ;-) (Deine letzte Änderung, die die Region nun auf den letzten Platz nach dem Stimmkreis setzt, finde ich dagegen imho ziemlich daneben - einmal, weil sie ursprünglich und namensgebend für Alles nachfolgende steht, zum Zweiten weil es gebietsmäßig kleiner ist, als Landkreis und Tourismusregion ist und die beiden wiederum weit kleiner als der Stimmkreis sind.)

Jedenfalls ist deine jetzige Formulierung im Artikel mit "Die Kulturlandschaft ging aus der bis 1803 existierenden Fürstpropstei Berchtesgaden hervor." schlicht unwahr, stammt die Definition doch vom Bayerischen Landesamt für Umwelt und ist erst seit 2011 bzw. 2013 in Gebrauch.

Ich fand jedenfalls Watzmanns erste Korrektur und Kürzung im Wesentlichen gelungen, bis auf die Kleinigkeit, dass er am Schluss das Berchtesgadener Land mit der gleichnamigen Tourismusregion inhaltlich ineins gesetzt hat, wiewohl letztere ja gleichgroß wie der Landkreis und hier wie die Kulturlandschaft nur von zweitrangigem Interesse ist und deshalb nicht in die Einleitung gehört.

Dein "Wikipedia ist keine Demokratie!" finde ich im Ton unfreundlich und in der Sache unangemessen - noch dazu wenn deine Antwort an ihn den heraushörbaren Umkehrschluss "Was ich sage, stimmt - auch wenn ich nichts davon belegen kann" beinhalten würde.

Von daher verstehe ich allerdings auch nicht, worin Watzmann nun einen "Minimalkonsens" erreicht sieht.

Ich sehe hier argumentativ noch nicht mal ein Patt, denn du behauptest bislang nur - das allerdings ziemlich zielstrebig ohne zu sagen, was DU damit bezweckst -, was du nach wie vor nicht belegen kannst. Was soll man darauf noch antworten? Sich immer wiederholen bringt da wohl auch nichts ...

Deshalb zum Schluss nur noch die Frage an dich: Wo genau ist ein Wikipedia gemäßer Gebrauch von Region, Landschaft oder Kulturlandschaft für einen derartigen Artikel nachzulesen? --2001:16B8:46F8:4A00:C892:552F:EB6C:A499 01:08, 24. Jun. 2018 (CEST)

Dass Wikipedia keine Demokratie ist, ist eine Festlegung die die Nutzer selbst getroffen haben. Es hat auch nichts unfreundliches wenn seit längerem aktive Benutzer IPs bei denen man davon ausgeht, dass sie neu hier sind auf solche Grundsätze hinweisen.

Aber wenn Du schon auf Freundlichkeit ... hinweißt: Es ist sicher nicht nur unfreundlich, sondern wenn man es nicht nachweißen kann ein Persönlicher Angriff wenn Du hier behauptest ich hätte "schlicht unwahr"e Formulierung im Artikel erstellt. Und das ist dann nicht nur ein Vorgehen Deinerseits, das gegen die internen Regeln verstößt!

Denn die Sachlage sieht anders aus: Im Hauptteil des Artikels ist ausführlich und belegt dargestellt, dass - wie auch immer man das Ding nun nennt - der Artikelgegenstand aus der Fürstpropstei hervorging. Willst Du das bestreiten? Und es war zumindest bisher im Bereich des Landkreises Berchtesgadener Land üblich derartige Gebilde als Kulturlandschaft zu bezeichnen. Sowohl in der Wikipedia wie auch außerhalb (s. z. B. einschlägige Karte auf Landkreis Berchtesgadener Land#Vorgeschichte, Rupertiwinkel oder außerhalb der Wikipedia: Hans Roth: Der Rupertiwinkel. Eine salzburgische Kulturlandschaft im heutigen Bayern, in: Unser Bayern. Heimatbeilage der Bayer. Staatszeitung, 1978, Nr. 10, S. 75–77.

Ich persönlich könnte mir auch vorstellen die Bezeichnung Historische Landschaft zu verwenden, da hier tatsächlich Übereinstimmung besteht. --Bmstr (Diskussion) 10:16, 24. Jun. 2018 (CEST)

Mir war nicht klar, dass du mit "Wikipedia ist keine Demokratie!" mich ansprechen wolltest - so wie der Satz von dir eingebracht wurde, habe ich ihn an Watzmann gerichtet verstanden. Und als "Festlegung" kann ich mir so einen Satz auch nicht vorstellen, höchstens als Zustandsbeschreibung - aber egal ...

Mit "unwahr" wollte ich dich nicht persönlich angreifen, sondern habe das, wie andernorts üblich, ganz wertneutral als in der Sache unwahr gebraucht, denn der Begriff "Kulturlandschaft" wurde eben nicht von der Fürstpropstei, sondern offenbar kürzlich erst unter ganz bestimmten, auch politischen Vorgaben vom Bayerisches Landesamt für Umwelt (neu) definiert und gesetzt. (Dass der Begriff womöglich andernorts auch schon (unterschiedlich) verwendet wurde, tut imho nach dieser Begriffsetzung nichts (mehr) zur Sache, allein schon weil die Region nunmal in Bayern liegt.)

Dass der Artikelgegenstand sich historisch aus der Fürstpropstei ableitet, haben Watzmann und ich ja mehrmals selber betont. Immerhin lenkst du nun ein wenig ein, und scheinst inzwischen selber zwischen dem Artikelgegenstand als Ganzem und der vom Bayerisches Landesamt für Umwelt definierten Kulturlandschaft zu unterscheiden.

Laut der Einleitung zu Historische Landschaft spricht auch mE vieles dafür, den Begriff "Historische Landschaft" für die Region als Ganzes anzuwenden - womöglich wäre der dann in der Wikipedia auch generell für derartige Regionen wie auch Rupertiwinkel und Chiemgau einzuführen, um ihn von der vom Bayerisches Landesamt für Umwelt definierten Kulturlandschaft zu unterscheiden. Im Artikel Historische Landschaft heißt es unter Begrifflichkeiten allerdings auch: "... gibt es auch keine verbindlich definierte Terminologie.". Ob nun "Historische Landschaft" oder "Region" - Watzmann und mir ging es allein um eine saubere Unterscheidung der im Artikel hier unterschiedlich definierten Gebiete, was ich zuletzt s.o. ja auch noch einmal ausführlich zu erläutern versucht habe.

In der Wikipedia ist offensichtlich die Terminologie jedenfalls noch nicht einheitlich geklärt, jedenfalls hast du meine diesbezügliche Anfrage nicht beantwortet, und allein die beiden Artikel zu Chiemgau und Rupertiwinkel beweisen ja schon einen unheitlichen Gebrauch. Allerdings ist bei diesen beiden Regionen die Gebietsfläche von Kulturlandschaft und Historischer Landschaft identisch, weswegen das scheinbar nicht so sehr ins Gewicht fällt, wie in diesem Artikel hier, wo offensichtlich ein evidenter Unterschied zwischen der historisch kulturellen, sich aus der Fürstpropstei ableitenden Region und der vom Bayerisches Landesamt für Umwelt definierten kleineren Kulturlandschaft besteht ... (Insofern verhilft auch dein eingeführtes Literaturbeispiel nicht zu Klarheit, da er sich ja auf ein diesbezüglich deckungsgleiches Gebiet bezieht.)

Wäre schön, wenn wir da nun weiterkämen. Noch besser, wenn du nun auch deine diesbezüglichen Streichungen im Artikel selbst und deine Änderungen in der Begriffserklärung daraufhin auch noch einmal überdenken könntest ... --88.130.49.214 19:04, 24. Jun. 2018 (CEST)

Ja, der Umgangston... Ich möchte auf die Eingangsfrage zurückkommen. Der 208 km² große Nationalpark macht wesentliche Teile des Berchtesgadener Landes aus (und gehört daher auch in die Einleitung). Das Gebiet des NP ist zum großen Teil Naturlandschaft, nicht Kulturlandschaft. Daher ist die derzeitige Darstellung in der Einleitung sachlich falsch. Und im Übrigen ist Wikipedia auch keine Autokratie! --Watzmann ^praot 23:16, 24. Jun. 2018 (CEST)

Somit wäre also zu differenzieren zwischen "Kulturlandschaft" im Sinne des Bayerischen Landesamtes für Umwelt, der Naturlandschaft und einem Begriff wie "Region" oder "Historische Landschaft", der die Region als Ganzes im Sinne des Artikels nicht zuletzt historisch-(sozio-)kulturell beschreibt.

(Womöglich noch sinnfälliger wäre es, anstelle allein den Nationalpark Berchtesgaden (auch) den Alpenpark Berchtesgaden zu nennen, womit der Nationalpark inklusive des im Norden befindlichen und rund 259 km² großen Nationalparkvorfelds bezeichnet ist und in etwa die gleiche Gebietsfläche des Berchtesgadener Landes einnimmt.)

Bis auf die von dir dankenswerterweise bereits vorgenommene Korrektur hinsichtlich der Tourimusregion und einer Entscheidung zu einem Begriff fürs Ganze (notfalls vorerst "Region", was ggf. nach einer Einigung ausgetauscht werden könnte) wäre ich ansonsten für eine Rücksetzung der Einleitung auf diesen Zwischenstand, der damit auch gleich einen unverständlichen Satzrest wie "Heute gliedert sie sich in .." beseitigen würde. Anschließend könnte dann vielleicht noch der strittige Satz zu Watzmann und Hochkalter wie folgt ausgetauscht werden:

"Der Watzmann liegt zudem neben anderen Gebirgen und Gebirgsausläufern der Berchtesgadener Alpen innerhalb des Alpenparks Berchtesgaden, der sich aus dem Nationalpark Berchtesgaden und dem Nationalparkvorfeld zusammensetzt und in etwa das ganze Berchtesgadener Land einnimmt."

Damit könnten dann doch gleich mehrere Fliegen gleichzeitig geschlagen werden, oder? --88.130.49.214 01:13, 25. Jun. 2018 (CEST)

Da inzwischen von allen Diskussionsbeteiligten schon mal angeführt, habe ich jetzt "Historische Landschaft" in den Artikel genommen.

Den Nationalpark sehe ich für diesen Artikel nicht als sonderlich bedeutend an. Punkte die hier noch interessanter wären wäre eben der klare Fokus auf Kultur, z. B. Berchtesgadener War, ... --Bmstr (Diskussion) 23:38, 25. Jun. 2018 (CEST)

Habe mir jetzt mal die ganze Diskussion hier durchgelesen und bin größtenteils bei Watzmann und dem Nutzer / den Nutzern mit IP. Die Kategorien "Region in Bayern" und ""Region in Europa" werde ich wieder einfügen. Selbstverständlich ist das Berchtesgadener Land eine Region. Vgl. auch unseren Artikel Region: „Region bezeichnet in der Geographie ein Gebiet, das geographisch, politisch, ökonomisch und/oder administrativ eine Einheit bildet.“ --тнояsтеn ⇔ 10:08, 26. Jun. 2018 (CEST)

Hallo тнояsтеn, danke für deinen Kommentar und die bereits vorgenommenen Änderungen.

Auch wenn es laut Bmstr in der Wikipedia nicht demokratisch zugeht, würde mich genauer interessieren, worin du Watzmann und mir zustimmen kannst. (Auch wenn ich es nicht beweisen kann, bislang handelt es sich bei allen IPs um mich als Mitdiskutanten hier.)

So hat Bmstr nun in der Einleitung den Begriff "Historische Landschaft" eingeführt, den ich nicht grundsätzlich falsch finde, aber denke, dass er die Uneinheitlichkeit bei anderen Artikeln wie Rupertiwinkel und Chiemgau erst recht fortschreibt. Fändest du es nicht auch besser, wenn hier stattdessen ein wertneutraler Begriff wie "Region" erhalten und um Attribute wie "historisch kulturelle" ergänzt würde? Oder sollten alle drei Beispiele (und andere) nun als "Historische Landschaft" eingeleitet werden?

Die "Kulturlandschaft" ist durch das Bayerische Landesamt für Umwelt eindeutig definiert, aber eben nicht eine solche Region als Ganzes wie das Berchtesgadener Land - hier sollte man vielleicht in der Wikipedia eine generelle Regelung finden, die derartigen Streit vermeiden hilft.

Davon abgesehen bin ich über die Hinwegsetzung von Bmstr über die Argumente und Vorschläge von Watzmann und mir, was u.a. den Nationalpark bzw. den Alpenpark betrifft, alles andere als einverstanden.

Ich wiederhole deshalb, was ich weiter oben schon einmal geschrieben habe: Bis auf die von Watzmann dankenswerterweise bereits vorgenommene Korrektur hinsichtlich der Tourimusregion und einer Entscheidung zu einem Begriff fürs Ganze (notfalls vorerst "Region", was ggf. nach einer Einigung ausgetauscht werden könnte) wäre ich ansonsten für eine Rücksetzung der Einleitung auf diesen Zwischenstand, der damit auch gleich einen unverständlichen Satzrest wie "Heute gliedert sie sich in .." beseitigen würde. (Statt "Region" wird hier "Landschaft" gesetzt, aber das wäre dann wenigstens mit der Chiemgau-Einleitung im Einklang.) Anschließend könnte dann vielleicht noch der hier noch vorhandene strittige Satz zu Watzmann und Hochkalter wie folgt - und noch mal leicht geändert - ausgetauscht werden:

"Der Watzmann liegt zudem neben anderen Gebirgen und Gebirgsausläufern der Berchtesgadener Alpen innerhalb des Alpenparks Berchtesgaden, der sich in etwa über das ganze Berchtesgadener Land erstreckt und sich aus dem Nationalpark Berchtesgaden und dem Nationalparkvorfeld zusammensetzt." (Hierzu hat sich Watzmann allerdings auch noch nicht geäußert.)

Was meinst du zu alledem? --2001:16B8:4604:BA00:980C:3456:D473:BC72 00:42, 27. Jun. 2018 (CEST)

Bmstr hat meinen letzten Änderungs- bzw. Ergänzungsvorschlag hinsichtlich des Alpenparks Berchtesgaden inkl. des Nationalpark Berchtesgaden mit der Begründung revertiert: "über das Gebiet welches Berchtesgadener Landes, erstreckt sich welche dieser Gebiete, Alpenpark ist auf alle Fälle nicht deckungsgleich mit dem Reservat. Grundsätzlich s. Disk. zuviel im Artikel das nicht zum Schwerpunkt gehört, Kultur hingegen zu schwach ..."

Hier liegt imho wie schon bei der "Kulturlandschaft" bei Bmstr ein Missverständnis vor, denn der Alpenpark Berchtesgaden ist sehr wohl synonym und deckungsgleich mit dem "Biosphärenreservat Berchtesgaden", das erst 2010 zum landkreisweiten Biosphärenreservat Berchtesgadener Land erweitert wurde. Dessen Lemma ist offenbar ebenfalls aus dem Lemma "Biosphärenreservat Berchtesgaden" zum "Biosphärenreservat Berchtesgadener Land" erweitert worden, weswegen das "Biosphärenreservat Berchtesgaden" dort ebenfalls fett in der Einleitung geführt wird. Und das "Biosphärenreservat Berchtesgaden" bzw. der Alpenpark Berchtesgaden erstreckt sich über das ganze hier besprochene Berchtesgadener Land.

Was Bmstr "grundsätzlich" meint, ist jedoch nach nochmaliger Lektüre dieses Diskussionsverlaufs offenbar nur seine Meinung. Die Einleitung (und hier ging und geht es erstmal nur um die Einleitung!) kann und soll Wesentliches andeuten - und ein mit dem Berchtesgadener Land flächendeckungsgleiches "Biosphärenreservat Berchtesgaden" inkl. Nationalpark Berchtesgaden halte, wenn ich das richtig verstanden habe, nicht nur ich für diese Region wesentlich. Das Kulturelle ist hingegen in der Einleitung imho ausreichend bzw. bereits detailliert genug angedeutet. --2001:16B8:4624:8D00:8980:CF38:951B:7ACB 00:20, 3. Jul. 2018 (CEST)

3M zur Rückverschiebung dieses Lemmas nach Berchtesgadener Land

• Das im Zuge einer Begriffsklärungsseiten/Fließband-Diskussion zu Berchtesgadener_Land_(Begriffsklärung) ohne vorherige Absprache nach Berchtesgadener Land (historische Landschaft) verschobene Lemma war ursprünglich als klammerfreies Lemma Berchtesgadener Land angelegt worden, das wiederum in eine Weiterleitung nach Landkreis Berchtesgadener Land umgewandelt wurde.
• Erste Argumente Pro/Contra für eine Rückverschiebung des Lemmas siehe Hauptschnitt Berchtesgadener_Land_(Begriffsklärung) und dem Unterabschnitt Hauptbedeutung Berchtesgadener Land ? einschließlich entspechender Artikelstruktur.
• Angefragt wurde die 3M unter Wikipedia:Dritte_Meinung#Berchtesgadener Land (historische Landschaft).

-- (die IP) 2001:16B8:4625:FD00:E95A:5FFC:11C:9B37 01:56, 10. Aug. 2018 (CEST)

---

3M:  Kontra von Bmstr zur Rückverschiebung dieses Lemmas nach Berchtesgadener Land siehe Einstiegskommentar des von ihm eröffneten Unterabschnitts #Beiträge zum Sinn eines erneuten Einstiegs in die Meinungssammlungsphase: Hinweis eingefügt von (die IP) --2001:16B8:46FF:8900:A7:562E:34FD:E816 00:31, 11. Aug. 2018 (CEST)

3M:  Pro Rückverschiebung von Berchtesgadener Land (historische Landschaft) auf das klammerfreie Lemma Berchtesgadener Land. Leider ist die Diskussion darüber inzwischen sehr zersplittert. Ich habe aber Null Bock, die Argumentation hier zum x-ten Male wiederzukäuen. --Watzmann ^praot 20:44, 11. Aug. 2018 (CEST)

3M:  Pro Rückverschiebung von Berchtesgadener Land (historische Landschaft) auf das klammerfreie Lemma Berchtesgadener Land. Totengräber der WP wie Benutzer:Bmstr, dem es eigentlich einzig darum geht, das Lemma Landkreis Berchtesgadener Land auf die BKS zu verschieben, und der in jedem Fall keinen anderen Artikel auf dem Lemma dulden kann, werden sich hier schon durchsetzen. Keine Angst. Ich persönlich bin für Verschieben. --Siebenhagen (Diskussion) 21:04, 11. Aug. 2018 (CEST)

@Benutzer:Siebenhagen: Dein PA gegen mich ist nicht hinnehmbar. Du hast hier eine falsche Tatsachenbehauptung aufgestellt. Ich habe mich bereits zu einem Kompromiss bereit erklärt - Verschiebung der BKS auf das klammerlose Lemma wie auch von Benutzer:Bosta und Benutzer:Sänger vorgeschlagen. Nur die IP und Benutzer:Watzmann sind dazu nicht bereit. Obwohl alle Fakten genau belegen, dass die historische Landschaft nicht die Hauptbedeutung ist, wollen sie diese am klammerlosen Lemma haben, die Lösung wäre schlicht regelwidrig! --Bmstr (Diskussion) 21:09, 11. Aug. 2018 (CEST)

Auf welche Kompromisse Du Dich einlässt, nur um den umseitigen Artikel auf dem Lemma Berchtesgadener Land zu verhindern, ist hinlänglich bekannt. Gähn, --Siebenhagen (Diskussion) 21:32, 11. Aug. 2018 (CEST)

3M:  Pro Rückverschiebung von Berchtesgadener Land (historische Landschaft) auf das klammerfreie Lemma Berchtesgadener Land.--DaxBichler (Diskussion) 21:39, 11. Aug. 2018 (CEST)

3M:  Pro Rückverschiebung von Berchtesgadener Land (historische Landschaft) auf das klammerfreie Lemma Berchtesgadener Land. MfG, Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 21:45, 11. Aug. 2018 (CEST)

3M:  Pro Rückverschiebung von Berchtesgadener Land (historische Landschaft) auf das klammerfreie Lemma Berchtesgadener Land. Da es hier um die jahrhundertealte Bezeichnung dieser Gegend geht, die gegen den recht kurzlebigen Landkreis klar bessere Rechte auf das Lemma hat, schließe ich mich dem Konsens hier an. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:04, 11. Aug. 2018 (CEST)

3M::  Kontra Überwiegende Wahrnehmung von Berchtesgadener Land ist heute der Landkreis. Niemand denkt dabei an eine historische Berchtesgadener Land(schaft). Schon gar nicht ein Schellenberger, Schönauer, Ramsauer oder Bischofswieser. Die wohnen im LANDKREIS Berchtesgadener Land und in ihren Gemeinden und nicht in der Berchtesgadener Landschaft. Ansonsten gibts natürlich den Markt Berchtesgaden, den Berchtesgadener Talkessel und JA, die Berchtesgadener Berge. Aber nicht die Landschaft Berchtesgadener Land. Hier hat sich eine EXTREM subjektive und egozentrische Betrachtungsweise etabliert, die die Welt nur aus der Sicht von Berchtesgaden aus einer längst vergangenen Zeit sieht. --Luitold (Diskussion) 22:09, 11. Aug. 2018 (CEST)

Vielen Dank an alle, die hier ihre 3M abgegeben und damit den Konflikt zu einer Lösung geführt haben. Unter Wikipedia:Dritte_Meinung#Berchtesgadener Land (historische Landschaft) habe ich das gerade entsprechend als gelöst bzw. erledigt eingetragen. (die IP) --2001:16B8:463A:FB00:F49F:5646:DE90:11E5 17:51, 12. Aug. 2018 (CEST)

Beiträge zum Sinn eines erneuten Einstiegs in die Meinungssammlungsphase:

Ablehung von 3M: Es ist nicht sachgerecht - zudem ohne Rücksprache mit dem Bearbeiter des Projekts und den anderen Beteiligten - nach Abschluss der Meinungs- ... Sammlung in der Abschlussphase des Fließband-Projekt BKS - jetzt erneut in die Meinungssammlung ein zu steigen. Es steht inzwischen eindeutig fest, dass die hierfür relevanten Zugriffs und Verlinkunszahlen der historischen Landschaft deutlich nicht die höchsten innerhalb des Lemmas sind. Die hier angestrebte Lösung daher ausscheidet. Daher lehne ich diese Vorgehensweise aus sachlichen und formalen Gründen ab. --Bmstr (Diskussion) 07:45, 10. Aug. 2018 (CEST)

Lies bitte das Intro zu 3M nach - "Die Dritte Meinung bietet eine kollaborative Möglichkeit der Konfliktlösung im Sinne eines Schwarzen Brettes. Hier kannst du Benutzer auf verfahrene inhaltliche Konflikte in Diskussionen aufmerksam machen und um weitere Sichtweisen von vermittlungsfreudigen Wikipedianern bitten."

Ich lese das so, dass jede/r um eine 3M bitten kann. Und "inhaltlich" diskutiert über ein Lemma wird auf der Artikeldisk - und zwar so lange, bis eine Einigung gefunden wird. Wie du dennoch trotz mehrfach eindeutigen Widerspruchs unter Berchtesgadener_Land_(Begriffsklärung) immer noch behaupten kannst, "Es steht inzwischen eindeutig fest, dass die hierfür relevanten Zugriffs und Verlinkunszahlen der historischen Landschaft deutlich nicht die höchsten innerhalb des Lemmas sind.", versteht außer dir selbst wohl niemand - denn für sich allein "relevant" sind diese Zahlen eben nicht, wie dir mehrfach erläutert wurde.

Im Übrigen hat dir nach deinem (den ich dort noch an einem wesentlichen Punkt richtiggestellt habe) und meinem Abschlusskommentar zu Bostas Eröffnung des Unterabschnitts Abschluss einen Abschnitt darüber Armin mit Ping an dich geantwortet: "@ Benutzer:Bmstr Bitte schieb das selbst wieder zurück. Das ist keine Historische Landschaft. Der Klammerzusatz irreführend. Das Berchtesgadener Land gibt es bis heute. --Armin (Diskussion) 11:57, 10. Aug. 2018 (CEST)" - nicht das du das bei deiner umfangreichen ehrenamtlichen Tätigkeit in der Wikipedia übersiehst ... (Vielleicht mag Armin seinen Hinweis ja noch selbst "offiziell" als 3M einfügen und ggf. noch etwas erweitern.)

Mit der "Begründung" deiner Ablehnung dieser 3M hast du nun jedenfalls zugleich dein Contra in der Sachfrage (erneut) zum Ausdruck gebracht, dafür danke ich. (die IP) --2001:16B8:46FF:8900:2915:CD13:5C2C:1155 16:26, 10. Aug. 2018 (CEST)

3M heißt, dass neue - bisher nicht involvierte Benutzer ihre Meinung abgeben, es ist daher regelwidrig, wenn die IP meine berechtigten Bedenken gegen die Vorgehensweise als 3M umdeutet. Ebenso ist es regelwidrig wenn Benutzer:Watzmann hier eine 3M abgibt, der sich bereits in der vorhergehenden Diskussion festgelegt hatte. Im ist es unsinnig diese Thema jetzt hier zu diskutieren und nicht auf der Projektseite, wo die Ausführungen dazu gemacht wurden und wir auch schon wesentlich weiter waren. Anders als es Watzmann und die IP immer wieder verdrehen zu versuchen, haben sich bereits 3 Personen (einschließlich) mir für den Kompromiss ausgesprochen, die BKS auf das klammerlose Lemma zu verschieben! Wenn schon mit Mehrheiten und Minderheiten sowie Kompromissbereitschaft argumentiert wird dann sind es Watzmann und die IP, die hier jegliche Hinweise von (weitgehend) neutralen Benutzern wie Benutzer:Bosta aus dem Projekt und Benutzer:Sänger schlichtweg in den Wind schlagen.

@ Watzmann und IP: Eine Äußerung zum von allen anderen befürworteten Kompromiss wäre angebracht. --Bmstr (Diskussion) 21:04, 11. Aug. 2018 (CEST)

Inzwischen dürften alle mitbekommen haben, auch dank dem von Dir mit angeheizten Streisandeffekt, dass Du zu keinerlei Kompromiss fähig bist und einzig und allein Deinen Stiefel hier durchziehen möchtest. Das Klammerlemma (Historische Landschaft) ist unstrittig falsch, das muss anders werden. Bei meinem Vorschlag habe ich mich zunächst von Dir Man on a Mission blenden lassen, nach ein wenig einlesen ist auch mir klar geworden, dass die anderen hier eher recht haben. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:02, 11. Aug. 2018 (CEST)

@ Bmstr: Ich warne dich eindringlich hier noch einmal etwas ohne Konsens zu verschieben. Den gibt es für deine Verschiebung nicht. Solltest du dennoch wieder verschieben. Käme der abarbeitende Admin kaum um eine längerfristige Sperre deines Kontos herum.--Armin (Diskussion) 01:38, 12. Aug. 2018 (CEST)

Verschiebung einer Bedeutung auf das klammerlose Lemma, die eindeutig nicht die Hauptbedeutung nach den Wikiregeln ist

@Benutzer:Armin P.: Nun hast Du auf das klammerlose Lemma die Bedeutung geschoben die eindeutig nicht die Hauptbedeutung nach den Wikiregeln ist! Maßgebend dafür sind die Zugriffe und die Verlinkungen im Artikelraum. Das stellt sich - wie von mir bereits ausgeführt - wie folgt dar:

	Aufrufe	Links im Artikelraum	gemittelt
Historische Landschaft	ca. 5.000	15
Landkreis	ca. 20.000	über 600
Verhältnis	ca. 1 : 4	ca. 1 : 40	ca. 1 : 22

Die längere Historie ... ist laut Regeln eindeutig kein Kriterium!

Nun kann man einwenden, der Landkreis erfüllt das Abstandskriterium von 1 : 10 zwar für ein Einzelkriterium und im Schnitt, aber nicht für alle Einzelkriterien und damit nicht eindeutig. Dann aber ist laut Regeln die BKS auf das klammerlose Lemma zu positionieren, wie das auch lange Zeit der Fall war.
Du selbst forderst keine Verschiebung ohne Konsens, hältst Dich aber nicht daran und führst dann noch eine Verschiebung die einen eindeutig regelwidrigen Zustand erzeugt.
Wenn hättest Du einmal nach Deinem nicht-ohne-Konsens-verschieben-Grundsatz die BKS auf das klammerlose Lemma verschieben müssen und genau so nach den Regeln, die für Zweifelsfälle auch die BKS auf dem klammerlosen Lemma vorschreiben. Es würde Größe Deinerseits zeigen, Deine Verschiebung entsprechend zu korrigieren!
Auf jeden Fall muüssen wir hier gemeinsam sach- und regelorientiert Arbeiten. Zuletzt entstand aber der Eindruck es geht darum von welchem Benutzer Aussagen kommen und wie man zu diesem steht entscheidet ob etwas befürwortet oder abgelehnt wird. --Bmstr (Diskussion) 11:46, 12. Aug. 2018 (CEST)

Du selbst forderst keine Verschiebung ohne Konsens, hältst Dich aber nicht daran und führst dann noch eine Verschiebung die einen eindeutig regelwidrigen Zustand erzeugt. Willst du uns eigentlich verschaukeln? Du hast das eigenmächtig verschoben und es hat sich hier nach deiner Verschiebung eine klare Mehrheit gegen deine Verschiebung und für eine Rückverschiebung ausgesprochen. Meiner kürzlich formulierten Bitte deine Verschiebung [6] zu korrigieren bist du nicht nachgekommen. Also wurde nun von mir der Status quo wieder hergestellt. Du lehnst eine dritte Meinung zu deinem Vorgehen ab [7] und willst die Diskussion eigenmächtig beenden "lehne einen erneuten Einstieg in die Grundsatzdiskussion über 3M ab", betreibst aber selbst Canvassing. Merke: Wir sind hier in einem kol­la­bo­ra­tiven und konsensorientierten Projekt. Sonst gehe in einem Blog schreiben, wenn du damit ein Problem hast. --Armin (Diskussion) 11:58, 12. Aug. 2018 (CEST)

@Benutzer:Armin P.: Deine Stellungnahme kurz zusammengefasst: Wenn eine Mehrheit von Benutzer votiert: 2 + 2 = 5, so ist das richtig und Du setzt es um.

Dann gute Nacht Wikipedia! Aber die Tendenz hat sich ja sowohl hier in diesem Umfeld, wie auch bei der gesamten Wikipedia bereits seit einiger Zeit gezeigt. --Bmstr (Diskussion) 12:24, 12. Aug. 2018 (CEST)

PS: Deine Darstellungen des Ablaufes sind im übrigen in wesentlichen Punkten lückenhaft und daher im Gesamtbild verfälschend (ich habe auf Deine Bitte sachliche geantwortet - keine Reaktion Deinerseits in der Disk.; Benutzer Bosta als Betreuer der Projektseite war in die Schlussphase eingestiegen - nicht ich; ich habe stets meine Ausführungen sachlich begründet und war auch zum Kompromiss bereit ...)

Dass Deine Verschiebung sachlich den Regeln widerspricht, darauf bist Du in keinster Weise eingegangen - weil diese Tatsache schlichtweg nicht entkräftbar ist!

Danke, Armin! --Watzmann ^praot 13:09, 12. Aug. 2018 (CEST)

+1. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:20, 12. Aug. 2018 (CEST)

+1, verbunden auch mit einem Danke an Armin und Sänger ♫ für das Wiederumbiegen der Links zum klammerlosen Lemma in den anderen Artikeln. (die IP) --2001:16B8:463A:FB00:F49F:5646:DE90:11E5 17:37, 12. Aug. 2018 (CEST)

Bei den genauen Bezeichnungen hinter der Pipe kann gerne noch nachgearbeitet werden, ich habe das als Fischkopp aus dem Bauch heraus gemacht, meine kindliche Urlaubsgegend war eher etwas weiter westlich der Walchensee. Das mit der Kulturlandschaft kam mir manchmal ein wenig gestelzt vor, so, als ob da wer bewusst andere Worte hinschreiben wollte, um ja nicht schlicht Berchtesgadener Land zu schreiben. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:54, 12. Aug. 2018 (CEST)

@Benutzer:Armin P., IP, Benutzer:Sänger: Begründen konntet Ihr Eure Verschiebung bisher sachlich nicht. Es ist zumindest aufschlussreich, was der Kenntnishintergrund ist, man hat mal irgendwann in einer anderen Gegend in Oberbayern Urlaub gemacht. Ich kenne das Alter des Sängers nicht, aber nach den Infos dürfte es ein paar Jahre her sein. Und da hat er halt die jetzige Tourismusregioen Berchtesgaden Königssee die damals noch als (Tourismusregion) Berchtesgadener Land unterwegs war (die Erstgründung war in der NS-Zeit - näheres s. Artikel). Daher fehlt im auch der Bezug zu "Kulturlandschaft" oder zeitgemäß "historischer Landschaft". Es ging eben auch schlicht um etwas anderes.
Und was mit hinter der "Pipe" gemeint ist erschließt sich wohl allenfalls dem Niederdeutschen. --Bmstr (Diskussion) 20:12, 12. Aug. 2018 (CEST)

Damit Du endlich mal die Gelegenheit bekommst, wenigstens etwas aus Deiner hiesigen Mitarbeit an Wissen mitzunehmen: | = Pipe, mit diesem Link allerdings nur mittels der Pipe darstellbar.... --Siebenhagen (Diskussion) 20:19, 12. Aug. 2018 (CEST)

Besten Dank für die Info. Hab's mir schon fast gedacht - eine sachliche Begründung für den aktuellen Artikelstandort war damit nicht verbunden! Bezeichnend! --Bmstr (Diskussion) 20:26, 12. Aug. 2018 (CEST)

Ohne in die weitere Diskussion einzusteigen: Es gibt, auch von Dir akzeptiert und von Dir als solche im umseitigen Artikel eingeführt, die "historische Landschaft" Berchtesgadener Land. Dieses Objekt ist Grundlage jedweder Namensableitung, sei es der Region, der Biosphäre, des Landkreises oder sonstiger lemmatauglichen Objekte. Als Mutter all dieser Töchter und Söhne ist es berechtigt, das Lemma zu belegen. Und damit ist jetzt jedwede Diskussion über das Problem beendet. Punktum. Mit besten Wünschen für neue Themenfelder und eine erfolgreiche neue Arbeitswoche, --Siebenhagen (Diskussion) 20:34, 12. Aug. 2018 (CEST)

Warum sollte man mit dir noch weiter diskutieren? Der Sachverhalt und das Meinungsbild oben ist eindeutig, dein immer wieder ins Spiel gebrachte Zahlenmaterial wurde in der Diskussion als nicht hinreichend angesehen. Ich habe dir bereits geschrieben, dass das keine historische Landschaft ist. Obendrein hast du bereits einen langjährigen Autoren aus diesem Projekt [8] getrieben. In diesem Sinne möchte ich den Kontakt mit dir so gering wie möglich halten. --Armin (Diskussion) 20:57, 12. Aug. 2018 (CEST)

Benutzer:Armin P.: Du hast bis jetzt auf keine meiner sachlichen Fragen eine hinreichende Antwort gegeben und versteigst Dich nur in persönliches, das ich klar zurückweise. Der Sachverhalt ist eindeutig - aber eben genau nicht so wie Du es behauptest. Und das kann auch kein 3M von ein paar Stunden aushebeln, in dem zudem die einzig sachlich begründeten Meinungen sich gegen Dein Vorgehen aussprachen. Wenn Du weiter zu keiner sachlichen Klärung bereit bist und unsachlich ins persönlich gehst, so sehe ich darin einen klaren Verstoß gegen die Admin- und allgemeinen Regeln. --Bmstr (Diskussion) 22:21, 12. Aug. 2018 (CEST)

Änderung Einleitung am 12. Aug. 2018 ohne Konsens und mit Entfernung jeglicher Definition

Benutzer:Siebenhagen, der mit bis dato in diesem Themenbereich nicht als in der Artikelarbeit aktiv aufgefallen ist, hat ohne Diskussionen eine wesentliche Änderung an der Einleitung vorgenommen, mit der zugleich jegliche - laut Regeln erforderliche - Definition fehlte. Ich habe das auf die Vorfassung zurückgestellt. Historische Landschaft wurde, da der traditionelle Begriff Kulturlandschaft als nicht passend empfunden wurde, gewählt, wie bei allen anderen vergleichbaren Gebieten in der Region (vgl. Chiemgau, Rupertiwinkel). Änderungen können nur erfolgen wenn hier eine Konsens erzielt wird. --Bmstr (Diskussion) 21:59, 12. Aug. 2018 (CEST)

An Siebenhagen: (Nur) im sehr eingeschränkten Sinne meiner nachfolgenden Zeilen an ihn muss ich Bmstr insofern rechtgeben, als dein Entfernen des Prädikats Historische Landschaft in der Einleitung auch mMn nicht sachgemäß war.

An Bmstr : "Historische Landschaft wurde, da der traditionelle Begriff Kulturlandschaft als nicht passend empfunden wurde, gewählt, wie bei allen anderen vergleichbaren Gebieten in der Region (vgl. Chiemgau, Rupertiwinkel)."

Es ist wirklich erstaunlich, auf was du die all das hier auslösende Diskussion weiter oben unter #Kulturlandschaft Berchtesgadener Land? zusammenschnurrst.

So wurde der Begriff Kulturlandschaft hier nicht als "nicht passend", sondern dir als schlicht falsch erläutert. Bist du das endlich aufgenommen hast, mussten einige Absätze mehrfach wiederholt und belegt geschrieben werden. Und ausgelöst wurde diese Diskussion durch diese deine Bearbeitung, in der du ohne Not den Begriff "Region" durch Kulturlandschaft ersetzt hast, um zugleich, wie auf der linken Seite des Diff zu sehen, hier einerseits einen dir offenkundig nicht "passenden" 2. Absatz sowie den Absatz zur innerhalb der Region befindlichen "Kulturlandschaftseinheit" (inkl. Belege!) zu eliminieren (+ ein offenbar weiterer dich störender Abschnitt zu den Nachbarregionen siehe hier).

Dazu antwortete dir im drittletzten Absatz тнояsтеn noch mal deutlich:

"Die Kategorien "Region in Bayern" und ""Region in Europa" werde ich wieder einfügen. Selbstverständlich ist das Berchtesgadener Land eine Region. Vgl. auch unseren Artikel Region: „Region bezeichnet in der Geographie ein Gebiet, das geographisch, politisch, ökonomisch und/oder administrativ eine Einheit bildet.“ --тнояsтеn ⇔ 10:08, 26. Jun. 2018 (CEST)"

Dass Watzmann (nicht zuletzt nach mehreren Reverts seiner Bearbeitungen durch dich) und ich am Ende entnervt in dieser Frage anstelle von "Region" das von dir ins Feld geführte Historische Landschaft als immerhin nicht falsche Zuordnung ohne ausdrücklichen Konsens hingenommen haben, hat nichts mit einem ausdrücklichen Konsens in dieser Frage zu tun. Dito, dass du dann selbst - zwar konsequent, aber ebenso ohne ausdrücklichen Konsens - die Nachbarregionen Chiemgau, Rupertiwinkel ebenso etikettiert hast. Ich habe in dem Thread mehrfach wiederholt, dass für die Frage ob Historische Landschaft oder doch "Region" oder etwas Anderes ein derartiges Lemma definieren soll, hier demnächst möglichst insgesamt - über Oberbayern hinaus - in der Wikipedia im KONSENS (und möglichst beraten von Spezialisten) nach einer einheitlichen Lösung gesucht werden sollte. (In seiner letzten Antwort an dich hat z.B. Armin geschrieben, dass das Berchtesgadener Land keine historische Landschaft ist, damit spiegelt er vermutlich auch mein Unbehagen mit dem Prädikat an sich wie auch mit Teilen des Artikelinhalts unter Historische Landschaft), weil das so klingt, als sei das "Berchtesgadener Land" wie die Fürstpropstei vergangen und nicht eine in ihrer Ausprägung noch heute so kenntliche wie lebendige .. Region.)

Doch dein letzter Salto mit "Änderungen können nur erfolgen wenn hier eine Konsens erzielt wird." definiert Konsens offenbar ganz anders ... (die IP) --2001:16B8:463A:FB00:F49F:5646:DE90:11E5 01:43, 13. Aug. 2018 (CEST)

Überarbeitungsbedarf

Der oben von Watzmann angeführte Überarbeitungsbedarf (zu ausschweifig in vielen Teilen) ist noch nicht erledigt, daher besteht weiterhin Bedarf für den Baustein. --Bmstr (Diskussion) 22:06, 12. Aug. 2018 (CEST)

Warum pingst du Watzmann oder andere mögliche Mitarbeiter nicht an und machst konkret begründete Vorschläge? So wirkt das, als ginge es dir allein um das Wiedereinsetzen des Bausteins, noch dazu in einem Ton, als hätten andere hier eine Bringschuld an dich. Könnte sein, dass das eher keinen anspricht. (die IP) --2001:16B8:463A:FB00:F49F:5646:DE90:11E5 02:38, 13. Aug. 2018 (CEST)

In diesem Zusammenhang ist mir gerade erst aufgefallen, dass Bmstr siehe [9] in einer abschnittübergreifenden Aktion den kompletten Abschnitt zu "Naturräumliche Gliederung der Berchtesgadener Alpen (934.3)" entfernt und dann nicht wie von ihm selbst im VK mit "die Gliederung der Berchtesgadener Alpen ist hier falsch - kann ggf. dort eingefügt werden" angesprochen, im Lemma Berchtesgadener Alpen inkl. Autoreneinfügung eingepflegt oder wenigstens danach noch einmal die Entfernung in der Disk hier angesprochen hat - angesichts der offensichtlich umfänglichen Arbeit an diesem Abschnitt scheint mir das eine üble Missachtung der daran tätigen Benutzer. Merke: Bei derartigen Änderungen, wie Bmstr das ja auch für seine Verschiebung hier offenbar gewusst hat, hat er sich auch selbst um etwaige Verlinkungen und in diesem Fall um den Einschub woanders zu kümmern! Ich habe die Verschiebung jetzt nachzuholen versucht und werde hier noch einen entsprechenden Link nach dort einbauen. (die IP) --2001:16B8:46B1:C900:B139:9B4:DCDA:634C 18:54, 14. Aug. 2018 (CEST)

GROSSER ÜBERARBEITUNGSBEDARF!

Damit hier nicht wieder alle auf Bmstr herumhacken bin ich jetzt mal mutig und setze einen Baustein. Zwei elementare Dinge:

• Lemma / BKL / WL etc.
  • Für mich ist immer noch der Landkreis Berchtesgadener Land das Hauptthema. Das sieht man auch an den Zugriffszahlen, ca. 18.000 gegen ca. 5000 für die Kulturlandschaft in den letzten 90 Tagen.
  • Ich würde immer noch Landkreis Berchtesgadener Land auf Berchtesgadener Land verschieben und die Inhalte von hier auf Berchtesgadener Land (Kulturlandschft).
  • Kompromißvorschlag kann allerdings dann nur sein, Berchtesgadener Land als BKS einzurichten und die Inhalte hier eben auf Berchtesgadener Land (Kulturlandschaft) zu verschieben.
  • Aktuelle Situation ist einfach eine subjektive Auslegung
• Inhalt
  • Das Lemma Kulturlandschaft verdeutlicht ziemlich gut, worum es bei diesem Begriff geht. Primär um die Interaktion zwischen Mensch und Landschaft und der Einfluß des Menschen auf diese.
  • Meiner Meinung nach NICHTS mit einer Kulturlandschaft zu tun haben Dinge wie eine kommunalpolitische Gliederung, die Geschichte (mal abgesehen von durch geschichtliche Ereignisse verursachte Veränderung der Landschaft), die Politik, weite Teile der Kultur, weite Teile der Sehenswürdigkeiten, weite Teile der Wirtschaft insbesondere der Medien, des Verkehrs und der öffentlichen Einrichtungen. Persönlichkeiten auch nur, sofern sie die Kulturlandschaft geprägt haben, was bei einem Georg Hackl oder einem Ludwig Thoma ja wohl unbestritten nicht der Fall ist.

Abschließend muß ich sagen, daß ich jedem nur raten kann, dieses Thema so kritisch und so objektiv wie möglich zu betrachten. Für mich ist das hier alles nur ein Versuch, ein (aus Sicht von Berchtesgaden, NUR Berchtesgaden) egozentrisches Weltbild zu erschaffen, wo sich alles um die Fürstprobstei Berchtesgaden dreht, die - sei es auch noch so unsinnig - mit Gewalt in jeden Artikel gedrückt wird. Das äußert sich eben auch dadurch, daß mit dieser sog. Kulturlandschaft versucht wird, ein Gegenpol zum aktuellen Landkreis Berchtesgadener Land zu schaffen, in Ermangelung einer tatsächlich vorhandenen Einheit. Bitte auch BEIDE Punkte (Lemma UND Inhalt) im Zusammenhang zu sehen.

Kurzer historischer Überblick: VOR der Gebietsreform in Bayern gab es drei Einheiten: 1. den Landkreis Laufen (heute nördliches Berchtesgadener Land, erstreckte sich bis weit in den heutigen Landkreis Traunstein einschließlich Waging und Tittmoning und bis Traunreut), 2. den Landkreis Berchtesgaden, der das restliche Gebiet incl. Bayerisch Gmain, Schneizlreuth, Piding und Anger beinhaltete sowie 3. die damals kreisfreie Stadt Bad Reichenhall. Der Begriff "Berchtesgadener Land" war damals schon nicht mehr üblich. Der Begriff kam erst wieder auf, nachdem es im Zuge der Gebietsreform zu Unstimmigkeiten um den Namen des Landkreises kam. In letzter Konsequenz durfte Berchtesgaden den Namen beisteuern und Reichenhall bekam den Verwaltungssitz, das Landratsamt. Und weil es eben nun nicht mehr Landkreis Berchtesgaden heißen sollte, wurde daraus der "Landkreis Berchtesgadener Land". So weit, so gut.

Im Landkreis Berchtesgadener Land gibt es kein eigenes Berchtesgadener Land. Es stehen am Hallthurmer Berg keine entsprechenden Schilder (nach dem Motto: "Achtung, sie begeben sich jetzt in das echte Berchtesgadener Land) und eine Verwendung findet der Begriff - außer im Zusammenhang mit dem Landkreis Berchtesgadener Land - üblicherweise nicht. Die Berchtesgadener selbst sehen sich als "Markterer". Und dann gibts z.B. die "Auer", die "Schönauer", die "Königsseer", die "Schellenberg", die "Ettenberger", dazu gibts Berchtesgadener Berger und den Berchtesgadener Talkessel, aber in einem Land Berchtesgaden sieht sich von den meisten Bürgern niemand.

Ich bin nicht gegen die Beschreibung der Landschaft in und um Berchtesgaden und wie sie sich über die Jahrtausende entwickelt hat. Und ich bin auch nicht dagegen, das dann Berchtesgadener Land zu nennen. Aber immer mit DEUTLICHER Abgrenzung zum bestehenden Landkreis. --Luitold (Diskussion) 15:23, 25. Aug. 2018 (CEST)

P.S.:

„Begegne anderen hier mit Respekt und Höflichkeit, dann werden auch sie dich respektieren und höflich behandeln.“

– Quelle:Die einzigartige Frau Wenzel

--Luitold (Diskussion) 15:23, 25. Aug. 2018 (CEST)

Interessant, du wiederholst einerseits sehr subjektiv und von Belegen ungetrübt die Argumente von Bmstr und fällst dabei sogar hinsichtlich der "Kulturlandschaft" noch hinter dessen Erkenntnisgewinn zurück (er wollte ja dann "nur noch" den Begriff "Region" vermeiden und dafür fälschlicherweise den Begriff "historische Landschaft" durchsetzen), und meinst nun allen Ernstes, dass nach der Diskussion mit Bmstr hier + 3M und im BKS-Fließband das wieder von vorne losgehen soll? Gilt dein Wunsch nach Respekt eigentlich auch gegenüber anderen Benutzern in der Wikipedia und ihren bereits eingebrachten Argumenten, denen man dann zumindest neue Argumente und dazu gehörige Quellen/Belege anbieten müsste, um sie für eine neue Diskussion zu gewinnen? (die IP) --2001:16B8:46FE:5700:5D61:DEF0:CC55:E98E 16:36, 25. Aug. 2018 (CEST)

Na, Langeweile in Berlin? Vorschlag: Benutzeraccount anlegen (oder in den sicherlich vorhandenen!!! wieder einloggen), sich nicht hinter einer IP verstecken und KONSTRUKTIV mitarbeiten und hier nicht versuchen, User gegeneinander auszuspielen und die halbe WP durch wenig sinnbringende Diskussionen lahmzulegen. mfg --Luitold (Diskussion) 16:45, 25. Aug. 2018 (CEST)

???

War deine Verschwörungstheorie mit der Behauptung, der jetzige Artikelzustand sei ein "Versuch, ein (aus Sicht von Berchtesgaden, NUR Berchtesgaden) egozentrisches Weltbild zu erschaffen, wo sich alles um die Fürstprobstei Berchtesgaden dreht", also nur die Spitze deines Eisberges?

Wo sind nun deinerseits KONSTRUKTIV neue Argumente mit entsprechenden Belegen? Wenn da nichts kommt, solltest du die Einsicht und den Anstand haben, den Baustein aus dem Artikel wieder zu entfernen - von wegen Respekt und so. (die IP) --2001:16B8:46FE:5700:5D02:188F:C1E7:6800 17:16, 25. Aug. 2018 (CEST)

Service: Im Zusammenhang mit der BKS sind Diskussionen geführt worden unter Diskussion:Berchtesgadener_Land_(Begriffsklärung)#Assoziationen-Blaster_oder_BKL und Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband/Archiv/2018#Berchtesgadener Land (Begriffsklärung); zur Kulturlandschaft siehe Wikipedia:Redaktion_Geschichte#historisch-kulturelle_Regionen?!? sowie auf dieser Seite siehe #Kulturlandschaft Berchtesgadener Land? und folgende Abschnitte. (die IP) --2001:16B8:46FE:5700:5D02:188F:C1E7:6800 17:38, 25. Aug. 2018 (CEST)

Kernproblem ist, wie Du Benutzer:Luitold richtig anführst die aktuell nicht regelgerechte Zuordnung der Artikel in diesem Bereich. Vom Grundansatz stimme ich Dir da klar zu und anders als von der IP hier behauptet, ist das Ganze bereits vielfach mit Zahlen und Fakten belegt. Was die richtige Zuordnung der Artikel betrifft, gibt es aber diverse Wikiregeln, diese schließen u. a. auf Basis Namenskonvention aus, dass der Artikel Landkreis Berchtesgadener Land auf das Lemma "Berchtesgadener Land" verschoben wird. Wenn der Landkreis als Hauptbedeutung belegt werden kann, so ginge nur eine Weiterleitung von "Berchtesgadener Land" auf Landkreis Berchtesgadener Land wie von mir bereits vor einiger Zeit eingerichtet. Dazu ist zuzugeben, dass das als grobe Richtschnur festgelegte Verhältnis von 10:1 nicht für alle Kriterien erreicht wird. Ich würde da wie Du trotzdem eine klar erkennbare Hauptbedeutung beim Landkreis sehen. Auf alle Fälle regelgedeckt ist dann aber die auch von Dir vorgeschlagene Kompromisslösung:

• BKS auf "Berchtesgadener Land"
• Kulturlandschaft oder wie auch immer auf "Berchtesgadener Land ([z. B.] Kulturlandschaft)"

Deine Ausführungen zur Geschichte ... kann ich nur bestätigen. Möchte sie aber in einigen wichtigen Punkten ergänzen. Wenn die große Berchtesgaden-Versteher-IP hier tendiert in Richtung "unberechtigter" Verwendung des Begriffs "Berchtesgadener Land" im Bereich Rupertiwinkel, Reichenhaller Raum ... und gewissermaßen einen Landkreis "unechtes/falsches" Berchtesgadener Land daraus konstruieren will, so ist das geradezu ein Treppenwitz der Geschichte. Es war nämlich nicht so, dass diese heutigen Landkreisteile sich für den Landkreisnamen "Berchtesgadener Land" eingesetzt hätten und für das Nummernschild "BGL" - nein es war das Ziel aus dem Berchtesgadener Talkessel, im Kern Berchtesgaden, das zu erreichen. Anfang hieß der Landkreis ja auch "Bad Reichenhall". Letztendlich war es dann ein - teils auch von oben bestimmtes - Kompromisspaket: Landkreisname "Berchtesgadener Land" statt "Bad Reichenhall", Kreisstadt Bad Reichenhall, statt Freilassing, der Rupertiwinkel erhielt ein stattliche Zahl an zentralen Einrichtungen (landkreisweit: Amtsgericht, Berufsschule), sah sich aber vielfach als Verlierer der Gebietsreform.
Und was auch wichtig ist: Während z. B. Rupertiwinkel oder Chiemgau Landschaftsbezeichnungen sind, die kontextübergreifend verwendet werden, wird die Kultur- oder historische Landschaftsbezeichnung Berchtesgadener Land - soweit überhaupt - ausschließlich in diesem Zusammenhang verwendet. Nicht aber - wie Du auch zu den Artikelinhalten richtig ausführst - als allgemein verbreitete Bezeichnung für sämtliche Angelegenheiten, die diese Gebiet gemeinsam betreffen. Da ist heute "Berchtesgadener Talkessel" am weitesten verbreitet, "Innerer Landkreis", "südlicher Landkreis" wird heute ehr negativ gesehen, da es eine sprachliche "Teilung" des Landkreises darstellt.
Die letzte Verschiebung durch den Admin war auch keine inhaltliche Entscheidung, sondern lediglich ein Wiederherstellen eines früheren Zustandes, wenngleich wenig konsequent, da der ursprüngliche und langjährige Zustand eben gerade die BKS auf dem klammerlosen Lemma war. Hier einen regel- und sachgerechten Zustand her zu stellen halte ich für die vordringlichste Aufgabe. Unabhängig davon ist es völlig daneben, wenn der Überarbeitenbaustein im Artikel gelöscht wurde. --Bmstr (Diskussion) 15:50, 26. Aug. 2018 (CEST)

Sich trotz ausführlicher und belegter Gegenargumentationen weiterhin zu wiederholen, ohne neue Argumente und dafür Belege einzubringen, ist lästig.

Unwahrheiten zu behaupten u.a. trotz der Links im Kasten oben, als sei ich der einzige gewesen, der hierzu Gegenargumente eingeführt oder auch nur an irgendeiner Stelle von einem "falschen" Berchtesgadener Land geredet hätte, ist schlicht unredlich und unter jedem Niveau. Den Unterschied von "ursprünglich" im Gegensatz zu einer Verkürzung, wie beim Landkreis, meint da was ganz anderes, und lediglich für eine BKS bedeutsames - aber du hast ja auch trotz mehrfacher Erklärung offenbar immer noch nicht richtig kapiert, warum das usprüngliche Berchtesgadener Land in der WIkipedia weder als "Kulturlandschaft" (da lt. LfU nur in Teilen so bezeichnet) noch als "historische Kulturlandschaft" apostrophiert werden kann, und da "ursprünglich", in der BKS eben auch nicht so apostrophiert werden muss.

Da dennoch zu befürchten steht, dass ihr beide keine Ruhe gebt, erlaube ich mir jetzt mal, alle an den bisherigen Diskussionen dazu beteiligte Benutzer anzupingen, damit sie den Artikel im Auge behalten und euch ggf. "regelgemäße" Antworten geben, die dann hoffentlich auch mal durchdringen: Watzmann, тнояsтеn, Bosta, Armin P., Siebenhagen, Sänger ♫, Digamma. (die IP) --2001:16B8:4675:D700:B4E3:65A5:EEA5:7CEE 17:48, 27. Aug. 2018 (CEST)

Wie oft soll diese tote Pferd hier noch durch die Disk filibustert werden? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:19, 27. Aug. 2018 (CEST)

Edit-War

Jetzt ist der Artikel erstmal dicht. Schade. Den Artikel haben wir zu 88% HerrZog zu verdanken. Ich verstehe WP:KORR so, dass damit die Arbeit der bisherigen Autoren anerkennt und vor willkürlichen Änderungen nach Gusto geschützt werden soll. HerrZog war jahrelang mit seiner Ansprache vom Obersazberg zufrieden. Wenn er nun seinen eigenen Inhalt meint korregieren zu müssen, sollte man ihn als Zeichen der Anerkennung gewähren lassen. Ob es nun wie bei einem Berg "der" Obersalzberg oder wie bei Ortsteilen üblich schicht "Obersalzberg" heißt rechtfertigt keinen Edit-War. --Milseburg (Diskussion) 21:37, 7. Feb. 2023 (CET)

+1 Das sehe ich, insbesondere unter Berücksichtigung des Wortlauts von WP:KORR und der Absicht dieser Regel, absolut genauso. Die IP sollte sich mit ihrer Geschmacksvorliebe zurückhalten, denn die Änderungen HerrZogs sollten als die des Hauptautors dieses Artikels respektiert werden. --Benatrevqre ^…?! 22:43, 7. Feb. 2023 (CET)

Mitteleuropäischer Gürtel magnetischer Anomalien

Kann zu diesem Thema irgendwer was beitragen? --2003:C4:973F:D300:5103:2EE7:FDAB:D789 19:56, 13. Feb. 2023 (CET)

Zur Erläuterung in der ÜS ein Wikilink und hier die Einleitung dazu: "Der mitteleuropäische Gürtel magnetischer Anomalien ist ein Phänomen der Geomagnetik, das zuerst in Form der Berchtesgadener Anomalie entdeckt wurde."

Habe ich zum ersten mal von gehört, aber vielleicht weiß da ja jemand anders mehr ... --HerrZog (Diskussion) 00:36, 14. Feb. 2023 (CET)

Nachtrag: Wird bereits in Berchtesgaden unter Berchtesgaden#Geologie erwähnt - das sollte reichen, da das unter Mitteleuropäischer Gürtel magnetischer Anomalien ja schon so ausführlich, wie derzeit möglich abgehandelt wird ... --HerrZog (Diskussion) 00:41, 14. Feb. 2023 (CET)

Ein Link zum oben erwähnten Artikel hier wäre sicher trotzdem sinnvoll. -- Perrak (Disk) 22:08, 14. Feb. 2023 (CET)

Hier unter Geologie nun eingetragen - sollte ggf. noch jemand Fachkundiges überprüfen. --HerrZog (Diskussion) 00:05, 15. Feb. 2023 (CET)