Diskussion:Bergsturz

Klassierungen

Ich habe jetzt ein paar Ergänzungen, die volksüblich unter Bergsturz laufen, angebracht. An sich müsste dieser Artikel erweitert werden, um auch sog. Eisstürze und Bergmuren (und weitere Formen) aufnehmen zu können: eben volkstümlich Bergsturz. Dies ist eine Anregung für einen Autor mit den nötigen Kenntnissen. Dies sauber auszuarbeiten, dazu fehlt mir schlicht die Zeit.

Was ist gemeint ? Morignone ist ganz klar nach Definition ein Bergsturz (alle drei Kriterien erfüllt), Randa ist ein Felssturz (nur Geschwindigkeit > 40 m/sec.), Mattmark ein Eissturz (erfüllt wenigstens zwei Kriterien Bergsturz) und Gondo ist eine Bergmure (erfüllt nur Kriterium: Geschwindigkeit). Der Bergsturz von Goldau müsste umklassiert werden in Felssturz (Geschwindigkeit < 40m/sec.), der Flimser Bergsturz ist unklar (Geschwindigkeit, wegen den riesigen Blöcken auf der Sturzmasse) und so fort.

Es gibt Bergstürze, die durch Erdbeben ausgelöst werden Yungay. Es gibt Tsunamis, die aufgrund von Bergstürzen (Chronik Luzern 1601, z.B.) entstanden sind, so auch Storegga Norwegen (ev. sogar rein unter der Wasseroberfläche). Das Gebiet ist sehr weit reichend!

Gesucht: ein Fachspezialist! Danke--Ruedi Walt 01:41, 9. Mai 2006 (CEST)

Ok, theoretisch wäre ich der Gesuchte. Ist eine Zeitfrage. Momentan wäre ich dafür den Titel auf “Berg- und Felsstürze” zu erweitern, da anscheinend beide Größenklassen hier abgehandelt werden. TheDLH (Diskussion) 10:12, 17. Feb. 2020 (CET)

Fehler

Bei Gondo ist von einer Geschwindigkeit die Rede, es werden aber 10.000m³ angegeben - passt nicht zusammen? Waren es m/s oder war es das Volumen? (nicht signierter Beitrag von Tobias.sendel (Diskussion | Beiträge) 17:52, 27. Jan. 2007)

10000m/s will ich sehen - das sind 36000km/h! Das entspricht der Fluchtgeschwindigkeit und ist aufgrund der Reibung an Luft, Boden und zwischen den einzelnen Steinen nicht möglich. Wenn doch, würden alle Steine wegen der Reibungshitze verschmelzen. Außerdem passt das von der Größenordnung her nicht mit den 150-200km/h zusammen, die woanders erwähnt sind. --Puiztor (15:06, 7. Mai 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

umformuliert, jetzt hoffentlich klar. --Svíčková na smetaně 11:10, 24. Jun. 2009 (CEST)

Im Artikel wurden mehrfach km³ mit Millionen m³ verwechselt. Ein km³ sind aber eine Milliarde m³ (1000 x 1000 x 1000). Ich habe das jetzt mit den Artikeln zum jeweiligen Ereignis abgeglichen und auf Millionen m³ heruntergesetzt. In einem Fall (Schafberg) steht nichts im entsprechenden Artikel, aber die km³-Angabe ist von der Größenordnung her völlig absurd. Kaktus (Diskussion)

Mönchsberg

Müßte es im Artikel Mönchsberg bei der Katastrohe vom 16. 7. 1669 nicht auch recte Felssturz heissen? Ein Fachmann möge das bitte berichtigen. Hier habe ich nach dem Art. Mönchsberg die Zahl der Toten von 220 auf 230 erhöht und einige Schlagworte beigefügt.--Omenvorte 14:11, 18. Sep. 2007 (CEST)

Hinweis zu Bergsturz in Asien: Der Lake Sarez liegt im Pamirgebirge im östlichen Tadschikistan in 3300 m Höhe. Der See entstand im Anschluss an ein Erdbeben im Jahr 1911. Dieses Beben führte zu einem Bergsturz, der quer zum Murgab River einen grossen Naturdamm aufschüttete. Heute ist der vom Damm gestaute See 60 km lang und 500 m tief, das Wasservolumen beträgt rund 17 km3. Man befürchtet, dass bei einem erneuten Bergsturz, diesmal in den See, eine Flutwelle mit Druckschlag den Damm erodieren könnte. Das schnelle Auslaufen des Sees, vielleicht durch einen Dammbruch beschleunigt, hätte katastrophale Auswirkungen auf fünf Milllionen Menschen. Quelle: http://www.giub.unibe.ch/boden/Skript_Tracerhydrologie.pdf

Sarcatal

Kennt jemand den Felssturz in Sarcatal im Trentino zwischen Pietramurata und Dro? Dort muss sich in historischer Zeit ein größerer Felssturz ereignet haben, in Folge dessen sich der Lago di Cavedine bildete. An der westlichen Felsflanke sind noch heute Felsflächen in hellerer Farbe zu sehen, die auf einen größeren Felssturz hinweisen. Auf der gegenüberliegenden Seite bildete sich eine mondähnliche Felslandschaft, Maroche genannt. (nicht signierter Beitrag von Ontologix (Diskussion | Beiträge) 05:05, 12. Jul 2009 (CEST))

Es gab sogar schon seit 2007 einen Artikel Marocche di Dro dazu. Ich habe es hier eingebaut. --Grip99 00:27, 5. Jan. 2012 (CET)

Abgrenzung zwischen Bergsturz und Felssturz

Wo liegt die Grenze zwischen einem Felssturz und einem Bergsturz? (nicht signierter Beitrag von P ev (Diskussion | Beiträge) 14:55, 14. Jan. 2012‎))

gute Frage, schwer zu beantworten. Das größte Problem ist leider die nicht einheitliche Terminologie zw. englischem und deutschem Fachvokabular. Im englischen werden Bergstürze manchmal als rock avalanche, manchmal als rock slope failure oder ganz eigenartig mit einem verdenglischten Begriff namens sturzstrom vermurkst. Ganz schön nervig und kompliziert. Aber einen Richtwert den ich mir mal gemerkt habe: alles über 500.000 m³ ist ein Bergsturz, darunter Felsstuz (andere sehen erst ab 1.000.000 m³ und/oder einer Ablagerungsfläche von mind. 0,1 km² einen Bergsturz). Siehe aber auch hier Seite 4f. Gruß --HylgeriaK 15:19, 14. Jan. 2012 (CET)

Literatur und Quellen

In WP:LIT steht zum Thema Literatur: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte." Die Voraussetzungen werden momentan mit Sicherheit nicht von allen im Abschnitt "Literatur und Quellen" enthaltenen Werken erfüllt. Ich lösche sie jetzt nur deshalb (noch) nicht, weil es sein könnte, dass sie irgendwie als Quelle für den Artikel gedient haben. Aber grundsätzlich wäre es besser, diesen Artikel auf Basis neuerer Werke zu überarbeiten, die sich nicht nur auf die kulturhistorische Bedeutung "in Salzburg und Plurs" beziehen.

Hat Albert Heim wirklich einen Schreibfehler in seinen Titel eingebaut, der originalgetreu übernommen werden muss? --Grip99 01:10, 15. Jan. 2012 (CET)

Nein, natürlich nicht! Danke an Aka für die Korrektur.(nicht signierter Beitrag von P ev (Diskussion | Beiträge) )

Ottocarotto, kann man ausschließen, dass der von Dir entfernte Aufsatz von Haller als Quelle für den Artikel benötigt wird? Ich hatte mich ja selber mit dem Gedanken getragen, ihn zu entfernen. Aber dazu sollte man sich sicher sein, dass dann nicht Dinge unbelegt werden, die vorher belegt waren. --Grip99 00:23, 23. Jun. 2012 (CEST)

Volumen des Flimser Bergsturzes

Hallo, in Flimser Bergsturz ist von 9-12km³ die Rede, in Bergsturz werden für das selbe Ereignis 12-15km³ angegeben. Da beides ohne Quelle ist, kann ich es nicht berichtigen. -- Enomine (Diskussion) 15:25, 25. Sep. 2012 (CEST)

Siehe dazu S. 1 von [1]. Man müsste wohl in beiden Artikeln von 8-x Kubikkilometern mit x zwischen 11 oder 12 und 15 schreiben. --Grip99 23:35, 29. Sep. 2012 (CEST)

Einheiten

Sollten nicht einheitliche Einheiten verwendet werden? Es ist wechselnd von "km³" sowie "Millionen/Milliarden m³" die Rede. Für viele Menschen sind solche Einheiten nicht sofort im Kopf vergleichbar und verwirren daher. (nicht signierter Beitrag von 2A02:810D:1140:1534:6180:590C:504B:E8F8 (Diskussion | Beiträge) 12:24, 7. Mai 2015 (CEST))

Winkel

Fragen: Welche Winkel der Bruchflächen (gegen die Horizontale) sind am wahrscheinlichsten bzw. häufigsten? Und welche Winkel lassen die maximale Reibungstemperatur erwarten? -- itu (Disk) 07:55, 8. Aug. 2015 (CEST)

Hochinteressante Fragen.

Meine Ideen dazu:

• Wasser fliesst ab marginalem Winkel hin zu einem horizontalem Wasserspiegel. Dieser wird moduliert durch Wind und Gezeitenkraft und Tsunami.
• Gletschereis fliesst ab kleinen Winkeln und kann brechen (kalben).
• Schnee sackt durch Strukturänderung zusammen, ändert seine Zusammenhalt-Festigkeit, kann in verschiedenen Formen von Lawinen runterrutschen, rollen, wirbeln, fliessen: Lawine.
  • von Wind verfrachtet: Wächte.
• Erdreich, trocken/nass, ohne/mit Vegetationsschicht unterliegt dem Einfluss von Oberflächen-, Grundwasser, Belastung durch Strassenbau, Auffrieren, Angraben an der Basis, Vibration durch Erdbeben und kann wie eine Flüssigkeit abreissen und abfliessen: Mure ... Erdrutsch
  • Schnell strömendes Wasser kann runde Gesteinsblöcke wegrollen, kleinere Steine wegwaschen. Auch schiessendes Wasser tritt auf.
• Gestein ist massiv bis brüchig, aus recht unterschiedlichem Material, über Bruchflächen zick-zack-verzahnt oder aber geschichtet wie Schiefer. Eindringendes Wasser kann das Gleiten fördern, gefrieren, sprengen, verkleben, auftauen.

Solange Gestein auf Gestein Korn in Korn verzahnt liegt, können Böschungen mit 45° Winkel und mehr stabil liegen, soferne keine Verflüssigung durch Wasser auftritt. Massives Gestein kann senkrechte und mitunter stellenweise sogar überhängende Wände bilden.

Bruchflächen können von Gesteinsablagerungsschichtung herrühren, gekippt durch Gebirgsauffaltung oder aber durch Spannungskräfte als Risse.

Sobald eine grössere Menge Material abrutscht löst sich die Verzahnung auf. Unten ist stehendes Material, darüber fliesst Material ab, es bilden sich Geschwindigkeitsgefälle quer zur Unterlagsfläche, Vermischen mit Luft und evtl. Wasser auf, Wirbelbildung innerhalb der fliessenden Masse.

Wärme bildet sich durch Energieverzehr durch Reibung. Am stärksten durch trockene Reibung hart auf hart. Lokal am konzentriertesten, wenn keine Durchmischung des wärmeaufnehmenden Materials auftritt. Also an der festen, glatten Oberfläche des Untergrund mehr, als in der sich durchmischenden fliessenden Masse darüber.

Anpressdruck x Reibungskoeffizient x Geschwindigkeit = Arbeit (Wärmeenergie) / (Fläche x Zeit) = Wärmeleistung / Fläche

proportional

Schichtdicke x Materialdichte x Cosinus Gefällewinkel x Geschwindigkeit an der Unterseite der fliessenden Schicht

diese Geschwindigkeit steigt mit dem Winkel (mit seinem Sinus?), der Cosinus sinkt jedoch mit dem Winkel (bis cos 90° = 0)

die höchste Wärmeleistung wird – im statischen Fall – be einem mittleren Winkel, vielleicht im Bereich 30...60° auftreten.

Betrachtet man Losbrechen-Beschleunigen-Abbremsen des Schwungs tritt geschätzt dort die höchste Wärmeleistung auf, wo die noch dicke Schicht auf flacher werdendem Untergrund abgebremst wird.

--Helium4 (Diskussion) 18:34, 7. Jan. 2018 (CET)

Defekter Weblink

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.kfunigraz.ac.at/geowww/exkursion/alpenex/naturgefahren.htm#1
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.kfunigraz.ac.at/geowww/exkursion/alpenex/naturgefahren.htm#1

– GiftBot (Diskussion) 05:17, 2. Dez. 2015 (CET)

Finstermünzpass und Pillerhöhe ebenfalls Bergstürze?

Das Inntal bei Finstermünz ist nicht glazial überformt wie der Engadin oberhalb und das Oberinntal unterhalb. Es wirkt viel mehr wie die Ruinaulta im Flimser Bergsturz. Der Inn hat sich erst nach dem Abschmelzen des Gletschers eingegraben.

Auch die Pillerhöhe liegt quer in dem Tal, durch das der Inngletscher geflossen sein muss. Hier dürfte der Inn erst durch den Bergsturz in das Sannatal abgedrängt worden sein und bis dahin durch das Pillertal und das untere Pitztal geflossen sein.

Gibt es geologische Untersuchungen dieser Stellen? Wenn es tatsächlich Bergstürze waren, dürften die Ereignisse mit zu den größten nacheiszeitlichen zählen, vergleichbar mit Flims und Fernpass. --84.164.128.191 12:40, 31. Mär. 2016 (CEST)

Bei beidem handelt es sich nicht um Bergstürze, auch wenn die Landformen wirklich ungewöhnlich sind. Beim Finstermünzpass hat sich die Erosionsleistung des Inn-Gletschers vermindert, weil ein Gletscherzweig über das Vintschgau abfloss (Transfluenzpass und dadurch der glaziale Talboden talabwärts anstieg, während in den Zwischeneiszeiten der Inn (der anders als ein Gletscher nicht "bergauf" fließen kann) sich durch diesen Riegel hindurchfraß (siehe auch Mittelgebirge bei Innsbruck), was jüngere Erosionsformen beiderseits des Inns bedingte.

Die Pillerhöhe entstand wohl durch eine durch die Engadiner Störung bedingte Schwachstelle im Kaunergrat, über die der Inngletscher immer wieder drüberhobelte (ebenso Transfluenzpass) und sie stark erniedrigte, aber ganz durchbrechen konnte das Inntal die Pillerhöhe noch nicht - wird vielleicht in z.B. 100.000 Jahren der Fall sein? Wie auch im Falle des Finstermünzpasses wurde dadurch wiederum die Erosionsleistung des nach Landeck abfließenden Inngletschers vermindert, sodass zwischen Fließ und Landeck eine weitere Schluchtstrecke erkennbar ist, die der Inn sich grub (wobei dies auch noch durch eine Bergsackung vom Matekopf (Niedergallmigg) verschärft wird. --Kuhni74 (Diskussion) 17:03, 19. Apr. 2021 (CEST)

Quellenangabe Königssee/Obersee-Bergsturz

Der Königssee/Obersee-Bergsturz ist in der Liste der "historischen" Ereignissse, da sollte sich also irgendein Beleg für finden lassen. Auch in den entsprechenden Wiki-Seiten der Seen findet sich nichts zum 11. Jahrhundert. Woher stammt denn die Info? Danke! --178.12.116.78 12:15, 21. Okt. 2016 (CEST)

Siehe z.B. Nationalpark-Flyer. --Watzmann ^praot 11:07, 22. Okt. 2016 (CEST)

Der Artikel direkt zum Königssee sagt genau das Gegenteil zum Artikel hier. Nämlich, dass Ober- und Königssee NIE eine Einheit waren. --62.53.200.132 15:52, 4. Jan. 2019 (CET) Peter

Vielen Dank, ich habe es relativiert. --Watzmann ^praot 17:31, 4. Jan. 2019 (CET)

Unbelegte Behauptung zur Rolle eingeschlossener Luft bei Schlipfstürzen

Im Abschnitt Bergsturz#Grundlagen steht folgende Aussage ohne Einzelnachweis oder Beispiel, nachdem ich das unzutreffende Beispiel des Bergsturzes von Elm (siehe die dort angegebenen Quellen zur Rolle der vorangegangenen Regelfälle) entfernt habe:

Durch eingeschlossene Luft, die wie ein Luftpolster zwischen dem festen Untergrund und der abrutschenden zerfallenden Gesteinsmasse wirkt, können Schlipfstürze selbst in Gesteinspartien ohne größeren Wassergehalt auftreten.

Diese Aussage erscheint mir wenig überzeugend, denn es stellen sich bei dem behaupteten Szenario ja unbeantwortete Fragen:

• nach dem auslösenden Moment des Schlipfsturzes (vermutlich nicht die eingeschlossene Luft; was aber dann? vielleicht Erdbeben?),
• nach der Beschaffenheit und Ursache der Gleitfläche, deren Schwächung den Schlipfsturz erst ermöglicht (vermutlich ebenfalls nicht die eingeschlossene Luft; und wassergesättigte Ton- bzw. Mergelschichten scheiden im behaupteten Szenario wohl per Defintion aus),
• nach der Herkunft der Luft (etwa aus der Gleitfläche? oder handelt es sich nicht um Luft, sondern ein anderes Gas, z. B. Kohlendioxid aus aufgeschmolzenem Kalk- bzw. Dolomitgestein),
• nach dem qualitativen und quantitativen Effekt der Luft im Vergleich zu anderen Effekten (z. B. herabgesetzte Gleitreibung durch starke Zertrümmerung oder Aufschmelzung von Gesteinen im Bereich der Gleitfläche).

Kann jemand etwas dazu beitragen oder einen Hinweis geben?

Ohne einschlägige Belege in der wissenschaftlichen Literatur und entsprechende reale Beispiele werden wir das oben behauptete Szenario wohl über kurz oder lang aus dem Artikel entfernen müssen. --Ologn (Diskussion) 14:35, 9. Feb. 2019 (CET)

Die Einfügung wurde am 20. April 2013 von @Grip99: vorgenommen, der hier seit 2015 leider nicht mehr aktiv ist. Der Text stammt wohl aus wissen.de und / oder Stahr & Hartmann (2013) in der Google-Buchsuche (die haben aber vielleicht von wissen.de abgeschrieben?), das Jahr würde ja zusammenpassen. --Kuhni74 (Diskussion) 17:32, 19. Apr. 2021 (CEST)

Unbelegte Behauptung zur Rolle verdampfenden Eises bei Eisstürzen

In der Einleitung des Artikels (letzer Absatz) steht folgende Aussage ohne Einzelnachweis für den qualitativen oder gar quantitativen Effekt verdampfenden Eises bei Eisstürzen:

Eine Sonderart von Felssturz ist der Eissturz mit weit überhöhter Schadensfläche, da das Eis (zusammen mit Schutt) weiter transportiert wird, das Eis, auch Sturzeis genannt,[3][4] dabei durch die Reibungshitze schmilzt oder gar verdampft und damit ein Effekt ähnlich dem bei einem Luftkissenfahrzeug entstehen kann.

Kennt jemand wissenschaftliche Arbeiten, die die Rolle verdampfenden Eises bei Eisstürzen zum Gegenstand haben? --Ologn (Diskussion) 18:56, 10. Feb. 2019 (CET)

Eine gute Frage, mir ist keine bekannt. Sollte vielleicht bis auf weiteres umseitig gelöscht werden, auch wenn es grundsätzlich plausibel ist, wenn ja sogar bei Großbergstürzen Gestein schmolz. --Kuhni74 (Diskussion) 17:17, 19. Apr. 2021 (CEST)

Kandidat für einen Felssturz

auf die Hauptseite gehört es wohl nicht, aber ich erlaube mir, in der Diskussion mal einen Kandidaten für einen Felssturz zu erwähnen: den Mittelgipfel der Sulzfluh.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 18:38, 15. Mär. 2019 (CET)

Riß im Mittelgipfel der Sulzfluh kündigt einen Felssturz an.

Ein weiterer Kandidat wäre der Axen. Die Axenstrasse musste in jüngster Zeit wiederholt gesperrt werden. --Fonero (Diskussion) 10:53, 4. Okt. 2019 (CEST)

Artikel zum Thema...

aus dem Greenpeace Magazin: Patient Berg: Matterhorn und Mont Blanc kränkeln --Fonero (Diskussion) 11:27, 4. Okt. 2019 (CEST)

Tsergo Ri

Habe Genaueres zum Tsergo Ri Bergsturz im bereits bestehenden Artikel Yala Peak verarbeitet (nachdem es "Tsergo Ri" noch nicht gibt) - vielleicht möchte jemand ein Auge darauf werfen? --Kuhni74 (Diskussion) 16:48, 19. Apr. 2021 (CEST)

Historische Bergstürze: Bergsturz von Plurs

Auf welche Belege und aktuelle Literatur stützt sich denn der bisherige Beitrag:

"4. September 1618 (julianischer Kalender: 25. August) – Bergsturz von Plurs (bei Chiavenna an der Straße zum Malojapass, damals Drei Bünde, heute Italien): Hier wurde eine ganze Stadt samt dem Ortsteil Scilano (Schilan) verschüttet, nach zeitgenössischen Quellen starben zwischen 930 und 1200 Menschen. Forschungsgeschichtlich bedeutend ist auch die Vorher-nachher-Dokumentation von Matthäus Merian."

und inwiefern soll die Vorher-nachher-Dokumentation von Merian forschungsgeschichtlich bedeutend sein? War Merian denn überhaupt vorher und nachher vor Ort und hat er das Vorher und das Nachher realitätsgetreu "dokumentiert", so dass der noch zu nennende Beleg überhaupt erst berechtigter Weise von einer "Dokumentation" sprechen kann?

Oder muss der Beitrag nicht grundsätzlich überarbeitet werden? --Sassalbo (Diskussion) 18:23, 6. Okt. 2024 (CEST)