Diskussion:Berliner Pfannkuchen/Archiv

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[[Diskussion:Berliner Pfannkuchen/Archiv#Thema 1]]

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Berliner oder Pfannkuchen

Ein Großteil der Informationen ist schon unter Berliner zu finden, entweder dort verlinken, oder redirecten. Mastad 22:54, 1. Apr 2004 (CEST)

"Plinsen" sagen in Berlin aber auch nur Zugezogene zu Eierkuchen. --Xtian 12:54, 14. Jul 2004 (CEST)

und ich hab den Begriff noch nie gehört. Man lernt immer dazu *kopfschuettel* Guidod 12:55, 14. Aug 2004 (CEST)

In Berlin sagt kein Mensch (so er nicht zugezogen ist) zu Eierkuchen "Plinsen". Das ist eher im Süden Brandenburgs, also der Niederlausitz üblich- dort allerdings in der Pluralform Plinse. Wichtigstes Merkmal dieser Plinse ist, dass der Teig mit Hefe hergestellt wird- im Gegensatz zum Eierkuchen (Milch, Eier, Mehl, evtl. Selterswasser). 194.76.232.148

Ich als Berliner kenne Plinsen als Wort für Kartoffelpuffer. Geht das anderen auch so? --Jorges (?) 13:02, 14. Okt 2004 (CEST)

Ich bin nur Zugezogener. Die Sache wird ja immer komplizierter! Und überhaupt: Vielleicht sollten Krapfen und Berliner Ballen zusammengelegt werden. Rainer 14:06, 14. Okt 2004 (CEST)

Kartoffelpuffer kenne ich aus dem Thüringer Wald als Tättscher (Dätscher). --Hutschi 19:28, 18. Nov 2005 (CET)

nein! :-) Krapfen schmecken gar nicht. Die sind ohne Marmeleda, haben nur wenig Zucker und sehen (in Berlin) aus wie kräftig mit der Hand geknauschte und schlecht aufgegangene Pfankuchen - äh Berliner. Mnache haben da auch noch nen Loch in der Mitte, ist aber meistens zugeknauscht. Was ich damit dagen will, für mich (Berliner+Sachse) kann man Pfannkuchen (also Berliner Ballen) und Krapfen gar nicht vergleichen -weil wer Vergleicht schon Pfirsiche mit Pflaumen. --Aineias © 19:18, 14. Okt 2004 (CEST)

Sieh Dir doch mal die beiden Artikel an. Da besteht offenbar Klärungsbedarf. Ich (Wuppertaler) verstehe unter Krapfen auch was anders. Rainer 19:32, 14. Okt 2004 (CEST)

Aineas' "schlecht aufgegangene und zerknautschte Pfannkuchen ohne Füllung", die meistens extrem fettig und mit viel normalem Zucker bestreut sind, kenne ich (Brandenburger) unter dem Namen Kameruner.--Thorbjoern 20:08, 14.Okt 2004 (CEST)

Aua! Noch'n Begriff! Rainer 21:34, 14. Okt 2004 (CEST)

hoch lebe das föderale System des deutschen Fettgebäcks :-) . . . Vieleicht sollte man sich mal alle Artikel aus dem Umkreis von Pfannkuchen, Eierkuchen,... Krapfen, ... mal ansehen.--Aineias © 15:09, 15. Okt 2004 (CEST)

Ja, da herrscht ein gewisser Wildwuchs. Rainer 16:36, 15. Okt 2004 (CEST)

Also Wir in Süddeutschland, also ich kann da zumindest fürs Ländle sprechen nenen Berliner Ballen, nicht Krapfen wies im Artikel steht sondern Berliner! Wie wäre es mal mit einem Bild das Hilft oft mehr als nur so eine tolle Namensbeschreibung und Beschreubungstext. Benny

Hier in bayrisch-Schwaben wird das schon Krapfen genannt. L2k 22:50, 7. Jan 2005 (CET)

Wo wird überhaupt "Berliner Ballen" gesagt? Das heißt doch "Berliner"!? — Daniel FR Hey! 04:42, 23. Jan 2005 (CET)

Naja, man spricht von "Wiener" und meint "Wiener Würstchen", irgendein suffix ist schon logisch, auch wenn mein Sprachgefühl eher von Berliner Krapfen gesprochen hätte, mit Krapfen als Oberbegriff für so ein "teigiges" Fettgebäck. Aber wer weiss, mit welcher regionalen Sprachform man da wieder aneckt, Ballen ist halt neutral bis ins Extrem und bezieht sich wohl auf die typische Form... Guidod 05:02, 23. Jan 2005 (CET)

Da stimme ich nicht mit dir überein – ein "Suffix" ist nicht nötig und schon gar nicht logisch. Das einschlägige Gebäckstück heißt z. B. auch "Amerikaner" und nicht "Amerikanische Semmel"; oder "Hamburger" vs. "Hamburger Fleischklops". Kurz gesagt: Guido, dein Argument zieht nicht. Es nützt auch nix, ein neutral anmutendes "Suffix" zu erfinden, wenn man den Lesern damit Märchen erzählt. Also, um nochmal auf meine Kernfrage zurückzukommen: Wo wird überhaupt "Berliner Ballen" gesagt? — Daniel FR Hey! 12:17, 23. Jan 2005 (CET)

Das mit den Amerikanern ist ja mal ganz quatsch, denn die sind nach dem benutzten Backtriebmittel Amonium benannt, nicht nach den USA: --Funkelchen 20:33, 6. Feb 2006 (CET)

Ich kenne Berliner Ballen aus NRW. Das Küchenlexikon von Gory nennt sie Berliner Pfannkuchen, die Brockhaus Enzyklopädie ebenfalls. Da die DInger in Berlin Pfannkuchen heißen, wäre Berliner Pfannkuchen wohl da beste Lemma, die Ballen sollten aber aks Redirect stehen bleiben. Rainer 15:03, 23. Jan 2005 (CET)

Ich wäre tatsächlich versucht, deine Anregung aufzunehmen und den Artikel nach Anpassung des Textes auf das Lemma Berliner Pfannkuchen zu verschieben. Hat da irgendjemand Einwände? — Daniel FR Hey! 16:38, 23. Jan 2005 (CET)

Also hier in Bonn sagt man definitiv nur "Berliner", also ohne Suffix. Genau wie "Amerikaner" oder "Hamburger". --DasJan 18:19, 27. Apr 2005 (CEST)

Glaube ich wohl. Aber die Berliner sagen Pfannkuchen ohne Berliner und die Wuppertaler sagen Berliner Ballen oder auch Berliner. Rainer ... 20:05, 27. Apr 2005 (CEST)

Ich habe soeben im Artikel versucht, für künftige Generationen ;-) deutlich zu machen, dass es nicht eine und nur eine richtige Bezeichnung für diese viel zu süßen Dinger gibt, und die verschiedenen Benennungen nach wissenschaftlichen Erkenntnissen auf das deutsche Sprachgebiet aufzuteilen. Natürlich ist klar, dass das nur die großräumliche Gliederung einfangen kann und manch einer sagen wird, bei ihm heiße das aber anders. Ich hoffe dennoch, dass so die größten Probleme behoben werden konnten. --Seidl 14:36, 6. Mai 2005 (CEST)

Das sieht doch gut aus. Auf Reisen sollte man wohl am besten nur draufzeigen und "zwei von denen" sagen ;-) Rainer ... 14:44, 6. Mai 2005 (CEST)

In der (Ober-)Lausitz heißt es Pfannkuchen für Berliner; Krapfen sind noch etwas anderes, statt Eierkuchen sagt man Plinsen (schlesischer Einschlag in die Sprache); unter Kartoffelpuffer versteht man nicht Eierkuchen/ Plinsen. In Pennsylvania (USA) heißt ein Pfannkuchen mit Füllung - also ein Berliner - einfach "Boston Cream", ist allerdings nicht mit Marmelade sondern meistens mit Pudding gefüllt. --elceng_th 23:24, 11. Dez. 2008 (CET)

Krapfen und Krebbel

Der Artikel ist jetzt offensichtlich mit Krapfen zusammengelegt (Krapfen ist jetzt ein redirect auf Berliner), was im Norddeutschen/Berliner Raum mal schwere Bauchschmerzen verursacht, da man es fuer verschiedene Dinge aus dem Bereich "Krapfengebaeck" haelt. Unter dem Oberbegriff "Krapfengebaeck" wuerden auch einige anderen Dinge von Fallen, etwa die saechsischen "Krebbelsche", die sprachlich merkwuerdig verwandt mit den (durch die Zusammenlegung dazukommenen) hessischen Kreppel scheinen, aber eben noch etwas anderes als die Berliner Pfannkuchen und Krapfen meint. Ich schaetze, der Artikel braucht jetzt dringend eine Ueberarbeitung. Guidod 12:20, 18. Mär 2005 (CET)

Die habe den Autor der Zusammenlegung schon kontaktiert. Wie das jetzt ist, ist es nicht richtig, da "Krapfen", was im Artikel bisher nicht deutlich genug stand, ein wesentlich algemeineres Ding bezeichnet als "Berliner Pfannkuchen". Ich wollte das nur nicht kurzerhand reverten. Rainer 13:55, 18. Mär 2005 (CET)

Sehe ich genauso. Krapfen ist definitiv der Gattungsbegriff. Daher muß der Artikel verschoben werden. --ratopi 20:20, 18. Mär 2005 (CET)

Ich kümmere mich morgen drum. Rainer 20:29, 18. Mär 2005 (CET)

Naja kirschgroß ist untertrieben für Krebbelchen, eher walnußgroß - und Krapfen kann ja auch anderes als Kameruner sein, soweit ich das nach meinem Sprachgefühl empfinde. Die Kameruner sind einfach Kult (im amerikanischen gibt es übrigens die Frying Saucers bzw "DFO (delicious fried object)", die ähnlich merkwürden aussehen). GuidoD 15:31, 31. Mai 2006 (CEST)

Kunst

Es geht hier nicht um Kochrezepte, sondern um eine Enzyklopädie. Deshalb denke ich, es sollten auch kulturelle Erscheinungen mit erwähnt werden. Dazu gehört Puppentheater, Literatur und Ähnliches. Ich werde das aber nicht regenerieren oder ausbauen. --Hutschi 19:02, 18. Nov 2005 (CET)

Richtig, es geht nicht um Kochrezepte, es geht um die zu beschreibenden Dinge, zu denen natürlich auch Pfannkuchen gehören. Sie sind ja selbst eine kulturelle Erscheinung. Da kann dann auch etwas zur künstlerischen Rezeption dieser Dinge stehen, wenn sie eine gewisse Bedeutung hat. Hat dieses Puppenthaterstück die? – speziell im Bezug auf den Berliner Pfannkuchen. Oder kommen die da einfach nur drin vor, wie in ichweißnichtwievielen Filmen, Büchern, Theaterstücken? Wenn solche Ergänzungen einen echten Mehrwert darstellen, ist das ja prima, den konnte ich aber im konkreten Fall nicht erkennen. Ich kenne das Stück nicht, also könntest du mich überzeugen, wenn du die Sache näher erläuterst. Vielleicht ist es ja wirklich ein wichtiges Werk zum Thema Pfannkuchen. Rainer ... 19:43, 18. Nov 2005 (CET)

Berliner Pfannkuchen ist eine regionale Bezeichnung, ebenso, wie die anderen Begriffe. Das von mir erwähnte Stück ist eines der bekanntesten Stücke im Kinderfernsehen, lief auch unter dem Titel: Großmutters Geburtstag. Ich habe meine Frau gefragt, obwohl sie aus einer anderen gegend stammt, kennt sie den Film bzw. das Puppenstück. Im Westen, wo der Begriff "Pfannkuchen" regional für "Eierkuchen" gebraucht wird, ist es vielleicht eher unbekannt. Die Pfannkuchen spielen in dem Stück praktisch die Hauptrolle. Dass es das auch heute als Kinderbuch gibt, ist sehr lobenswert. Jedenfalls ist das Stück typisch für Pfannkuchen, wie kein anderes Werk. Die Pfannkuchen (in anderen Regionen Berliner Pfannkuchen) spielen darin praktisch und optisch die Hauptrolle. Ich kenne kein anderes Werk, das so typisch für Pfannkuchen ist und nur vielleicht zwei andere, in denen es vergleichbare typische Gerichte gibt. --Hutschi 23:18, 18. Nov 2005 (CET)

Hach Gottogott! Was hat das jetzt wieder mit "regional" zu tun? Jede Bezeichnung ist irgendwie regional, aber der Pfannkuchen (für das flache Ding) ist sicher die "hochdeutscheste" und der Berliner Pfannkuchen die bekannteste für diese runden Dinger. Na ja. Darum ging es ja eigentlich gar nicht.

Wenn ich das eigentliche richtig verstehe, gibt es eine wohl ältere Fernsehsendung bzw. ein Puppenstück und ein Kinderbuch, in dem Berliner Pfannkuchen die Hauptrolle spielen. Gut. Was an dem Stück ist denn nun so typisch für Pfannkuchen? Von wem, von wann, von wo ist das? Warum soll es hier erwähnt werden? Ich lasse mich ja gerne überzeugen, weiß nur nocht nicht so recht, wovon. Rainer ... 01:41, 19. Nov 2005 (CET)

Ja, es gibt das als Puppenstück bzw. Zeichentrickfilm. Der kleine Teufel stielt die Schüssel, die mit Pfannkuchen gefüllt ist. Er schlägt sich den Magen voll. Die anderen suchen nach den Pfannkuchen und finden schließlich heraus, dass der kleine Teufel sie aufgefuttert hat. Der Teufel hat nun starke Bauchschmerzen. Es ist für Kinder zwischen vier und sechs, aber auch ältere haben es gesehen, aber so beeindruckend, dass ich es mir gemerkt habe und viele andere auch. Es wurde mehrfach im Fernsehen gesendet, zum Beispiel bei "Meister Nadelöhr". Das Stück verdeutlicht mehreres. Zum einen, dass man erwischt wird, zum anderen, dass es sich nicht auszahlt, und auch, dass einem vergeben werden kann. Zur Frage des Ausdrucks: da gibt es wohl eine Sprachgrenze zwischen Pfannkuchen und Pfannkuchen ... "Berliner Pfannkuchen" sagt hier niemand, man würde es wahrscheinlich nicht verstehen. Ich habe es hier nur noch mal verdeutlicht, dass es um Pfannkuchen im Sinne der von Dir benannten "Berliner" Pfannkuchen geht. Für die flachen Dinger gibt es eine Sprachgrenze, jenseits derer sie Eierkuchen heißen. Das ist wohl ähnlich, wie bei "Jägerschnitzel" - nur, dass es hier jeweils Bezeichnungen für das jeweils andere gibt, bei Jägerschnitzel nicht. --Hutschi 10:12, 19. Nov 2005 (CET)

Das mit dem Film glauben wir dir, dennoch sind wir der Überzeugung, dass dies nicht in diesen Artikel gehört. Zu der Bezeichnungsfrage siehe den nächsten Abschnitt.--Berlin-Jurist 12:06, 19. Nov 2005 (CET)

Ja wie find ich denn das! :) *freu* Jetzt erwähnt ja doch jemand Meister Nadelöhr. Genau in die Kerbe kann ich jetzt auch noch schlagen: es gibt von Pittiplatsch & Schnatterinchen eine Folge die da heißt Das Pfannkuchengebirge. Für mich als Süddeutschen sah das im Geiste ohne die Folge gesehen zu haben natürlich auch aus wie bei den Pixi-Büchern aus dem Carlsen Verlag und PETZI & Co, die immer diese Omelettberge gegessen hatten ;-) Überrascht war ich dann dass es sich um Berliner / Kräppel handelte...-andy 80.129.98.60 20:10, 30. Sep 2006 (CEST)

Aufteilung der Artikel rund um "Pfannkuchen"

Es gibt Probleme, da regional die Bezeichnungen sehr unterschiedlich sind, sich unter dem gleichen Namen deutlich unterschiedliche Gebäcke befinden. Oberbegriffe und Unterbegriffe sind nicht eindeutig. So bezeichnet meine Tante in Theuern zum Beispiel "Berliner" Pfannkuchen als Krapfen. Das Beste wäre wohl, jeweils ein Bild, dazu die unterschiedlichen Bezeichnungen. Und alles in einen Artikel(?) bin nicht ganz sicher. --Hutschi 10:50, 19. Nov 2005 (CET)

Hutschi, deine Ansicht zu den verschiedenen Benennungen und dass die Ober- und Unterbegriffe uneindeutig sind, teile ich vollkommen. Allerdings meine ich, dass wir gerade deswegen einen einzigen Artikel brauchen, weil sonst der - ohnehin schwierige - Gesamtzusammenhang jewals unklar bliebe. Diese Problematik war übrigens auch schon der Grund für das seltsamme Lemma, weil eben weder Berliner, noch Pfannkuchen allgemein verwendet werden - und z.B. der von mir persönlich favorisierte Begriff Pfannkuchen eben uneindeutig ist. Wir wollten daher nicht der einen Bezeichnung willkürlich größeres Gewicht beimessen, hielten aber auch eine Aufspaltung in unterschiedliche Lemmata - dann aber wohl zwangsläufig mit nahezu identischem Inhalt - für nicht sinnvoll.--Berlin-Jurist 12:03, 19. Nov 2005 (CET)

Mal zur Klarstellung, natuerlich gibt es hier eine Verschiedenheit mehrerer Begriffe mit mehreren Objekten. Ein Artikel kann sowohl vornehmlich das Objekt beschreiben, wobei ueblich auf verschiedene Nennungen der Sache hingewiesen wird, und es kann vornehmlich den Begriff selbst deuten, wobei es meist die Form einer Begriffsklaerung annimmt, wenn mehrere Deutungen moeglich sind, jeweils mit Querlinks auf die Sachbeschreibungen. Folglich enthaelt der Artikel "Berliner" eine Begriffsklaerung, waehrend "Berliner Pfannkuchen" eine Sachbeschreibung enthaelt. Der Artikel "Krapfen" ist derzeit jedoch keine Begriffsklaerung, sollte es aber m.E. sein, schon weil jener Artikel hauptsaechlich aus verweisen besteht. GuidoD 16:06, 19. Nov 2005 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Ich hatte das ganze Thema vor eine Weile erst sortiert. Es ist tatsächlich etwas vertrackt. Man könnte glatt ein hübsches-Mengenlehre-Schaubild erstellen ;-) Man kann aber wohl schon mit gewisser Berechtigung so sortieren:

• Pfannkuchen oder Eierkuchen sind die in der Pfanne gebackenen flachen Dinger (inklusive Crepes, Palatschinken usw.). Regional werden unter Pfannkuchen aber auch bestimmte Krapfen verstanden.
• Krapfen sind in Backteig schwimmend Ausgebackenes (Beignets) oder schwimmend ausgebackenes süßes Gebäck. Regional werden unter Krapfen bestimmte Krapfen verstanden, wie z. B. die
• Berliner Pfannkuchen (wobei das "Berliner" lediglich zur Verdeutlichung dient, ähnlich wie bei "Wiener Gulasch") sind schwimmend ausgebackenes mit Marmelade u. ä. gefülltes Hefegebäck. Regional werden sie Pfannkuchen, Berliner oder Krapfen genannt.
• Dazu kommen noch die mir bis jetzt unbekannten Thüringer Pfannkuchen, bei denen es sich, wie bei den Berliner Pfannkuchen, um eine bestimmte Art von Krapfen handelt. (Stelle ich mir die richtig als Bagel-ähnlich vor? Nur mit einer dünnen Teigschicht in der Mitte statt eines Lochs?)

Man kann sich da mengenlehremäßig zwei sich überlappende Kreise vorstellen – einen mit der Bezeichnung "Pfannkuchen", einen mit "Krapfen". In der Schnittmenge stecken die Dinger aus Berlin und Thüringen, die zwar technisch gesehen Krapfen sind, aber häufig Pfannkuchen genannt werden. Diese Einteilung deckt das ganze einigermaße schlüssig ab und stimmt überein mit der überregionalen küchensprachlichen Terminologie, die eben allgemein zwischen Pfannkuchen (in der Pfanne gebacken) und Krapfen (frittiert) unterscheidet. Was noch ginge, wäre "Pfannkuchen" im wesentlichen nach "Eierkuchen" zu verschieben und eine "Pfannkuchen"-BKL zu schreiben. Nach meinem Eindruck (müsste man prüfen) ist aber "Pfannkuchen" im deutschsprachigen Raum deutlich verbreiteter als das synonyme "Eierkuchen". Das mal nachgetragen zu meiner damaligen Bearbeitung dieser Artikel. Rainer ... 16:19, 19. Nov 2005 (CET)

Nachtrag zu Guido: Für Krapfen braucht es keine BKL. Krapfen sind Krapfen, das ist der Oberbegriff. Aber es gibt natürlich eine Menge Arten von Krapfen. Zu diesen wird in der Aufzählung verlinkt, das ist aber etwas anderes als eine Begriffsklärung. Rainer ... 16:19, 19. Nov 2005 (CET)

Ich denke auch, dass man Krapfen eher als Oberbegriff nehmen kann, aber es ist in Berlin nunmal oft fuer eine spezielle Variante zu sehen, ebenso wie in anderen Regionen. Vielleicht sollte man da auch jeweils noch einen Wortpartikel dazunehmen, um die Varianten auseinanderhaltne zu können. Andererseits stimme ich zu, dass "Berliner" ebenso wie "Wiener", "Frankfurter" etcetera hauptsächlich zur solcher Verdeutlichung dient. Ich hatte das unabhängig von dieser Diskussionen in meinen letzten Artikel-Edit als Abschlusssatz aufgenommen. GuidoD 17:10, 19. Nov 2005 (CET)

Frage war: Dazu kommen noch die mir bis jetzt unbekannten Thüringer Pfannkuchen, bei denen es sich, wie bei den Berliner Pfannkuchen, um eine bestimmte Art von Krapfen handelt. (Stelle ich mir die richtig als Bagel-ähnlich vor? Nur mit einer dünnen Teigschicht in der Mitte statt eines Lochs?) Ja, im Prinzip. Wobei die Größe variiert und das Grundaussehen des Teiges den Kräppelchen ähnelt. Wichtig ist, dass der Teig in der Mitte ganz dünn, aber geschlossen bleibt. Sie sind nicht ganz symmetrisch. Meine Oma hat sie immer auf der Oberseite mit Puderzucker bestreut. Sie halten deutlich länger als "Berliner" Pfannkuchen und sind nicht gefüllt. Ich habe die Sorte auch in Weiden in der Oberpfalz gesehen, deshalb ist der Begriff "Thüringer" wohl nur bedingt zutreffend. Wahrscheinlich gibt es sie auch in dazwischen liegenden Gegenden. --Hutschi 21:06, 20. Nov 2005 (CET)

Klingt ziemlich lecker. Wie werden die denn genauer gemacht? Und sind Kreppeln nun gleich B. Pfannkuchen oder auch wieder was eigenes? Rainer ... 22:28, 20. Nov 2005 (CET)

Psssst, Ausgezogene / Bauernkrapfen GuidoD 22:42, 20. Nov 2005 (CET)

Aaaha! Is dat dat gleiche? Klingt eigentlich so. Und wenn ja, unter welchem Lemma sollte man das zusammenfassen? Rainer ... 23:28, 20. Nov 2005 (CET)

Doppelspurigkeit

Hey, Seidl, der auflistende Satz in der Einleitung war Absicht, und ist in der Form wohl kaum eine Doppelung (was im Lösch-Edit mal eben als "Doppelspurigkeit" vermerkt wird). GuidoD 17:16, 19. Nov 2005 (CET)

Den guten Willen merk ich wohl, aber ein Unding ist das doch. Die Einleitung soll eine kurze Definition liefern und sagen, was terminologisch Sache ist. Meine Lösung mit dem Verweis nach unten scheint mir deshalb angemessen. Aber wenn wer eine bessere findet, gerne! --Seidl 21:23, 19. Nov 2005 (CET)

Ich finde ja, der "Bezeichnungsvielfalt" wird inzwischen ein viel zu großes Gewicht beigemessen. Das macht ja schon den Hauptteil des Artikels aus – mit detaillierten regionalen Zuordnungen und was weiß ich nicht. Hier geht es aber nicht um die Bezeichnung der Dinger in den verschiedensten Gegenden sondern um das Ding selbst. Da reicht eigentlich der Hinweis, dass sie regional schlicht Pfannkuchen, Berliner oder auch Krapfen genannt werden. Das passt sogar in den ersten Satz. Bei den Essenssachen wird es leider gerne mal mit dem Regionalismus übertrieben, zumindest im Rahmen einer Enzyklopädie. Außerdem haben wir noch den Artikel Regionale Küchenbegriffe, der ja dazu da ist, das Thema übersichtlich darzustellen. Rainer ... 21:46, 19. Nov 2005 (CET)

Ich muss dir leider widersprechen: Es ist die Aufgabe der Enzyklopädie, die Realität zu beschreiben und zu deuten, und dazu gehört auch eine korrekte Darstellung der sprachlichen Fakten. Dein Vorschlag würde 1) die sprachliche Realität grob vereinfachen und könnte 2) der irrigen Meinung Vorschub leisten, dass allein Berliner Pfannkuchen das "korrekte" Wort ist. Mag sein, dass dieser Punkt dein Interesse nicht im gleichen Maße zu fesseln vermag, aber das kann wohl nicht das Kriterium sein. Wenn es nun halt zu diesen klebrigen Dingern nicht mehr anderes zu sagen gibt, dann wird das wohl dermalen so sein. Aber vielleicht kann ja sonst noch jemand was Wissenswertes beitragen, das nicht sprachlicher Art ist? --Seidl 22:09, 19. Nov 2005 (CET)

Natürlich soll die Realität beschrieben werden, aber eben auch gewichtet nach der Bedeutung in Bezug auf das Lemma. Zu dem Ding selbst steht im Artikel alles wesentliche, das braucht man nicht groß breitzutreten. Die Wikipedia ist nun aber kein Lexikon der Mundarten und Dialekte (die ich durchaus schätze) und es ist völlig unangemessen, sich hier ausführlich darin zu ergehen. Dafür wäre Wiktionary bzw. ein Dialektlexikon tatsächlich der geeignetere Ort. Die wesentlichen Synonyme sind tatsächlich "Pfannkuchen", "Berliner" und "Krapfen", der Rest sind Varianten oder Dialekt – und das sicher unvollständig. Wir sind da aus naheliegenden Gründen bei Essensdingen schon sehr großzügig – da ist die Sprache noch wesentlich stärker regional geprägt als in anderen Bereichen – doch im konkreten Fall nimmt das groteske Züge an. Etwa zwei Drittel des Artikels Paraphrasierungen aus Wortatlas der deutschen Umgangssprachen sind definitiv zu viel. Rainer ... 23:55, 19. Nov 2005 (CET)

Ich habe keine Probleme mit den Synonymen, sondern mit den Homonymen. Wegen der Abgrenzung der Homonyme sind die Erläuterungen zu den Dialekten nötig, da sonst der Eindruck entsteht, man habe das entsprechende gefunden. --Hutschi 10:38, 20. Nov 2005 (CET)

Schließe mich Hutschi an.

Rainer, es geht tatsächlich nicht darum, hier ein Dialektwörbuch zu eröffnen (dagegen würde ich mich auch sträuben), aber was ich hier als Varianten aus dem Wortatlas zitiert habe, sind eben keine Mundartausdrücke oder "Platt" oder so, sondern die in den verschiedenen Gebieten in der Standardsprache gebräuchlichen Begriffe für das Bezeichnete. Wenn sich die deutsche Standardsprache bei diesem Begriff den Luxus leistet, soviele regional unterschiedliche Bezeichnungen zu kennen, dann können wir das nicht einfach negieren, weil die innere Balance des Artikels dann aus dem Gleichgewicht geriete. Ich kann nicht sehen, weshalb die Nennung der Synonyme grotesk sein soll. Und wenn du von "Großzügigkeit" sprichst, dann tönt das auch so herablassend. Die deutsche Standardsprache ist nun mal vielgestaltig. Diese Plurizentrizität ist ein Faktum und muss in der Wikipedia abgebildet werden, auch wenn das manchen Leuten nicht bewusst ist. Aber man schaut ja in der Wikipedia nicht einfach etwas nach, um die eigenen Vorurteile zu bestätigen, sondern um schlauer zu werden - oder täusche ich mich da? --Seidl 14:59, 20. Nov 2005 (CET)

Ich will da ja nicht komplett unter den Tisch fallen lassen. Man braucht nur nicht so ganz ins Detail zu gehen In der Standardsprache sehe ich wirklich nur "Pfannkuchen", "Berliner" und "Krapfen, dazu noch die Variante "Faschingskrapfen". Habe ich was wesentliches übersehen? Das kann und soll ja auch mit einer ungefähren Angabe zum Verbreitungsgebiet beschrieben werden. Das geht auch wesentlich kompakter als jetzt und wäre in diesem Zusammenhang sicher genau genug. Ist ja interessant, dass die Dinger im Saarland auch "Faasekischelschia" genannt werden, aber das ist z. B. eindeutig Dialekt. Rainer ... 17:54, 20. Nov 2005 (CET)

Ich empfehle dir einen Blick auf die von mir im Artikel zitierte Karte im Wortatlas (sollte in jeder ordentlich ausgestatteten Uni-Bibliothek vorhanden sein - oder bei mir zu Hause;-): Da haben wir mit großräumiger Verbreitung die Begriffe Berliner, Pfannkuchen, Kräppel, Krapfen, Faschingskrapfen, Berliner Ballen und Fastnachtsküchelchen. Gerade der Begriff Kräppel, der auf deiner Liste nicht erscheint, ist sehr weit vertreten. - Den saarländischen Begriff kann man wirklich streichen, das ist Dialekt (was ich hiermit tue). --Seidl 18:56, 20. Nov 2005 (CET)

Der Autorität des Wortatlas beuge ich mich gerne. Rainer ... 20:57, 6. Feb 2006 (CET)

Doughnut

Eine Frage ist,sollen wir die amerikanische Variante: Doughnut mit aufnehmen? (Sie steht als Übersetzung für "Berliner" im Duden Deutsch-Englisch/Englisch-Deutsch, das Gebäck ähnelt Pfannkuchen, hat aber eine andere Form und ist nicht gefüllt. Viele Bäcker backen sie jetzt hier. --Hutschi 10:38, 20. Nov 2005 (CET)

Na na na, Doughnuts sind sogar ziemlich oft gefuellt. Ansonsten wohl aehnlich wie die Relation zu Beignets, sodass Berliner eine spezielle Form eines Krapfengebäcks sind - und mangels Eignenname mit dem Allgemeinbegriff uebersetzt wird. Vielleicht nennt man sie ja irgendwann in NYC auch "Berlin Doughnut" oder so *grins* - Ein Hinweis steht übrigens schon im Artikel Krapfen drin, den wir derzeit sowohl fuer so'ne Krapfenfritten Speise und Krapfengebäck Begriffsklaerung verbrauchen. GuidoD 13:40, 20. Nov 2005 (CET)

Einen Artikel Donut haben wir ja. Ganz unähnlich sind die Dinger ja nicht, aber gleich sind sie nun auch wieder nicht. Ein kleiner Verweis am Artikelende wäre aber schon passend. Rainer ... 17:54, 20. Nov 2005 (CET)

Ich habe es in eine Liste angefügt, dort können auch weitere "Verwandte" eingetragen werden. --Hutschi 18:15, 20. Nov 2005 (CET)

Nachdem ich heute einen bei Dunkin gegessen hab, und Rainer gerade mal wieder die umfassen Zuordnung gelöscht hat, stelle ich die Frage, ob wir nicht den Jelly Donut oder Jelly Doughnut als verwandetes Gebäck behalten sollten. Er ist aus Hefeteig, im Fett(dampf) gebacken (also Dampfbackerei im alten Sinne) und mit Marmelade/Konfitüre gefüllt. Das die Teile mit Loch hier nicht hergehören, klar, aber diese Sonderform, welche scheinbar amerikanischer Standard ist, ist eindeutig verwandt. :) - und nicht nur schnöder Krapfen.-OS- 21:35, 16. Jan. 2007 (CET)

Wenn Der Jelly auch aus Hefeteig gemacht ist, passt das schon. Nur der Donut allgemein hat mit Berlinern ja nicht mehr gemeinsam als andere Krapfen auch. Dann sollte der Donut-Artikel noch entsprechend ergänzt werden, denn da ist nur von Rührteig die Rede. Rainer Z ... 00:19, 17. Jan. 2007 (CET)

[1] Ich weiß nicht, wieviel beim englischen WP Artikel Deutsche mitgewirkt haben, aber dort ist die Donut Definition viel umfangreicher. Yeast-Raised, also mit Hefe gebacken gilt als eine der beiden Varianten der Donuts. Unten wird dann bei Kennedy der Jelly Donut als Verwandter des des "Berliners" erwähnt. Nun kann man sagen, das hat ein Deutscher geschrieben, aber es wird offenbar nicht beanstandet. -OS- 00:55, 17. Jan. 2007 (CET)

Das Thema „in Fett gebackene Dinger aus Teig“ scheint ein außerordentlich komplexes zu sein. Erst recht weltweit betrachtet. Hat da noch niemand eine Doktorarbeit zu geschrieben? Meine Nerven! Rainer Z ... 01:39, 17. Jan. 2007 (CET)

Doktorarbeit, sicher ^^. Denke, im Fett gebacken gehört zu den ältesten Garmethoden überhaupt, gibts da nicht so nen Fachgebiet angewandte Archeologie? Für mich hab ich nur gelernt, mit ultimativen 100% Aussagen bei Essen vorsichtiger zu sein ;) -OS- 01:46, 17. Jan. 2007 (CET)

Die gibt es nicht – beim Essen schon gar nicht. Und Krapfen sind offenbar ein besonders schwieriger Fall. Rainer Z ... 02:27, 17. Jan. 2007 (CET)

[2] Vorlesung Nummer 40 ^^, glaub, das heißt aber Experimentelle Archeologie, also diese Leute, welche auch Stonehenge nachbauen oder Erz mit Wind verhütten.-OS- 02:33, 17. Jan. 2007 (CET)

Witz

Atemlos kommt das neue blonde Dienstmädchen vom Einkauf zurück. In ihrem Schlepptau einen sich heftig sträubenden Mann. "Alles bekommen, gnädige Frau", keucht sie, "Streuselkuchen, Apfeltaschen, den Marmorkuchen. Bloß der Berliner will Schwierigkeiten machen...!"

GuidoD 06:21, 30. Jan 2006 (CET)

frage: "wie kommt man an marmelade?" antwort: "indem man einen berliner schält!" dontworry 17:54, 21. Sep. 2008 (CEST)

John F. Kennedy

JFK hat ,,Ich bin ein Berliner" gesagt! 135.245.8.37

gemeint ist die jelly doughnut urban legend, GuidoD 16:12, 4. Mai 2006 (CEST)

Saarland

1. In Südwestdeutschland sowie im Saarland findet man mitunter auch die Bezeichnung Fastnachtsküchelchen.

                                ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Das stimmt so nicht, Faasendküchelcher(Ausdruck variiert von Ort zu Ort) gibts nur an Faasend(Fastnacht), das restliche Jahr über heissen die Dinger schlicht "Berliner" ;) Außerdem werden Faasendküchelcher anders zubereitet ... Kein Puderzucker drauf, viel kleiner usw. ... --88.134.65.187

Fastnachtsküchle gibts bei uns in Ellwangen auch. Ist was ganz anderes, ohne Marmeladenfüllung. Berliner heißen das ganze Jahr Berliner bei uns. Mahrko 21:31, 11. Jun. 2008 (CEST)

Regionale Begriffe

In der Vierten Runde der Projektgruppe zum regionalen Sprachgebrauch der Uni Augsburg

http://www.philhist.uni-augsburg.de/ada/vierte_runde

geht es uebrigens auch um den Pfannkuchen. Ebenda formuliert in Richtung eines Oberbegriffes als

Wie nennt man bei Ihnen ein rundliches Fettgebäck, das mit feinem Zucker bestäubt oder einer Glasur überzogen ist und mit Marmelade gefüllt ist

Wobei ich hierbie die Erwähnung von "Kameruner" ganz lustig fand. Nunja. Die Ergebnisse der dritten Runde zeigen manchmal auch ganz interessante Ergebnisse, die Vielfalt bei Schornstein hätte ich ja so nun nicht erwartet, und das "fei" ein reiner Abtönungspartikel ist, oops. GuidoD 16:22, 7. Jul 2006 (CEST)

Soso, interessant. Hab ich mir doch gleich ein Lesezeichen zu angelegt. Rainer Z ... 17:37, 7. Jul 2006 (CEST)

Nachtrag: Du trägst jetzt Ergebnisse aus der Umfrage in Artikel ein (z. B. Schweinsbraten). Ist die überhaupt repräsentativ genug und ist das nicht eigentlich eher was fürs Wiktionary? Rainer Z ... 18:20, 7. Jul 2006 (CEST)

Die sprachlichen Details kann man zum großen Teil auslassen, allerdings gibt es immer wieder Probleme bei der Stellung der Leitvariante, unter der ein Begriff in Wikipedia gelistet werden sollte, und den redirecteten Synonymen sein. Nachschlagewerke listen gewöhnlich Zweitnamen, auch mit Angaben des Verwendungsbereichs (etwa zu Österreich). Irgendwelche Artikelvarianten oder spezielle Prozentzahlen der Studie oder ähnliche Details werde ich hier keinesfalls angeben, aber zumindest gilt bei 2626 Antworten aus 432 Orten, dass ein zusammenfassender Bericht hinreichend gesichert ist - vor allem ist es aktuell. (ich selbst war bei Schweinebraten erstaunt, da ich es für die Leitvariante hielt, hier jedoch als Schweinsbraten eingetragen ist). GuidoD 18:50, 7. Jul 2006 (CEST)

Nachtrag, falls es dir zuviel erscheint, einfach die Texte einkürzen. Ich hab soweit fertig. GuidoD 18:59, 7. Jul 2006 (CEST)

Die Anzahl beeindruckt mich ehrlich gesagt nicht, obwohl das alles natürlich interessant bleibt. Repräsentativ ist so eine Befragung sicher nicht, da bräuchte man wohl die zehnfache Teilnehmerzahl und die zufällig ausgewählt. Internet-Umfragen sind ja immer selektiv (mit abnehmender Tendenz).

Zum Beispiel Schweinsbraten: Der Artikel beschreibt ja die typisch süddeutsch-österreichische Version des Gerichts, da ist das Lemma schon richtig. Unter Schweinebraten kann man eigentlich nicht viel enzyklopädisches schreiben, ist halt ein größeres Stück gebratenes Schweinefleisch, das gibt es überall, wo Schweine gegessen werden. Drum finde ich da den Hinweis auch etwas fragwürdig. Beim Rindfleisch würde es mir genügen, am Artikelanfang in Klammern „(regional auch Rinds- oder Rinderfleisch)“ zu schreiben.

Rainer Z ... 19:19, 7. Jul 2006 (CEST)

Ich sah da eher den Unterschied der Fundierung, wenn sich eine Handvoll Wikipedianer darüber auslassen, welche Namen sie denn nun wo und in welcher Folge in den Artikel bringen wollen. Der Verweis auf die Verteilung ficht mich übrigens nicht an, da neuerer Sprachgebrauch eher durch die Erhebung überrepräsentiert wird. - Bei Schweinebraten ist es mir egal, da irgendwie beides bekannt ist, falls aber, wie du vermeinst, etwas spezielleres gemeint ist, dann sollte man dieses einfach in den Artikel bringen, der nämlichst schon einen Redirect von Schweinebraten hatte, jedoch ebendieser Begriff nirgendwo im Text auftaucht(e), auch nicht zur Abgrenzung. Mach mal. GuidoD 19:45, 7. Jul 2006 (CEST)

Das Schweinebratenproblem ist mir bewusst. Ist nur etwas vertrackt. Zum allgemeinen ist eben nicht viel zu sagen (falls man nichts kulturgeschichtliches zum Schweinebraten in der Welt und Geschichte zusammenträgt) und der spezielle heißt halt Schweinsbraten. Wobei im Bairischen natürlich auch jeder Schweinebraten Schweinsbraten genannt wird. Tja. Rainer Z ... 20:01, 7. Jul 2006 (CEST)

Na das ist doch schon ne Menge, hab es einfach in Schweinsbraten als Abgrenzungs-Abschnitt "Schweinebraten" eingearbeitet. Geht das so? (und will man diese Disku nicht nach dortige Disku verschieben?). Cheerio, GuidoD 20:19, 7. Jul 2006 (CEST)

Die können wir gerne verschieben. Ich finde den ganzen Absatz inzwischen übrigens völlig übertrieben. Da reicht doch ein Halbsatz à la „bairisch für Schweinebraten“ oder etwas in der Art. Rainer Z ... 21:16, 7. Jul 2006 (CEST)

Hmmm. Der Eindruck kommt wohl in der Relation zum Text. Jo mei, da hatten wir schon was mit "Oberbegriff" gefunden, und jetzt taugt es weder für BKL, Eigenartikel, weitere "Kochrezepte". Ooops. Was sprach ich da, dass eigentlich ja Wikipedia kein Kochbuch ist, sondern die Begriffe klären sollte, wonach die übertriebene Erklärung das Eigentliche ist? - Ach, ich bin nur spitz heute, mir ist das eigentlich wurscht, solange was mit Schweinebraten Leitbegriff erwähnt wird, ist der Rest völlig schweinsbratens. *hehe* ich geh jetzt muckis stemmen. GuidoD 21:33, 7. Jul 2006 (CEST)

Kameruner

Irgendwie entdecke ich keine Erläuterung dieses Begriffs, obwohl ein Bild von Ihm eingestellt wurde. Auch wenns vieleicht überflüssig erscheint, verdient dieser ein eigenes Lemma. Denn:

• 1. Ist es keine Berliner Spezialität, sondern eine weitere Form des Fettgebäcks. Und die Geschichte begann wohl erst 1871 mit der Kolonie Kamerun. Keine Ahnung, warum der Name gewählt wurde.
• 2. Unterscheidet er sich deutlich von der hier genannten Form. Währen der "Berliner" unstreitig eine gebackene Teigkugel ist, hat der Kameruner einer längliche Form. Diese ist nicht zerknautscht, sondern ein Teigkranz wird entweder zur Acht geschlagen, oder oval geformt und durchstochen, bzw, wird ein Ring an 2 Seiten auseinandergezogen.
• 3. Ist ein Kameruner nie gefüllt. Ob mit Zuckerguss, Streu- oder Puderzucker? Alle Arten schon gegessen. ;)

Eigenartig das sich hier keiner vom Fach meldet. Eigentlich sind sowas Fragen der Prüfungen von Bäckern und Verkäuferinnen.-OS- 22:43, 24. Aug 2006 (CEST)

Hey hey, der Kameruner wird wohl erklärt, ja, auch dass er anders geformt ist, ungefüllt ist, na usw - ich hab sogar eine Querreferenz auf einen seriösen Artikel eingebaut, und den Rest unter Kamelopedia/Kameruner vermerkt. Wat willste denn noch mensch *g* (und nein, die Details der Entstehung sind unbelegt, und derart genaue Jahresangaben sowieso - oder hast du einen Beleg dafür?). GuidoD 23:05, 24. Aug 2006 (CEST)

Man merkt wohl, das ich die Dinger mag^^, aber im Ernst, ich hab unter diesem Namen Krapfen in Mecklenburg, Thüringen und Niedersachsen gekauft. Entweder sind da überall ausgewanderte Berliner Bäckergesellen, oder ist doch überregionales Gebäck. Den Artikel fand ich schon in der Zeitung nicht gut, da spricht ein Nichtberliner. Vieleicht sollte aber ein Verweis von Kameruner hierherführen. Oder?-OS- 23:40, 24. Aug 2006 (CEST)

Na, das ist doch schön, dass sich das Gebäck verbreitet *g* vielleicht kommt man ja auch in den anderen Regionen irgendwann mal auch da drauf, dass Eierkuchen die sinnvollere Bezeichnung ist, nennt es doch, woraus die Speise besteht. Dennoch würde ich den Ursprung von Pfannkuchen und Kameruner nach Berlin verorten, wird hierzulande ja auch liebstens verzehrt. Mal besser nicht in Abrede stellen, sonst wird der nächste Currywurst-Streit vom Zaum gebrochen ("wer hat's erfunden - die Sch..ähmmm... Berliner"). GuidoD 23:55, 24. Aug 2006 (CEST)

Der Name Kameruner ist schon mind. seit 50 Jahren (vermutlich sehr viel länger) in ganz Norddeutschland bis zur Dänischen Grenze verbreitet, dem Landstrich, in dem kein Mensch auf die Idee kommt, Berliner mit Pfannkuchen zu verwechseln. --Arnis 16:24, 25. Aug 2006 (CEST)

Klingt, als bräuchte man doch einen eigenen Artikel. (Jedem Konfektchen sein Artikelchen *g*) GuidoD 16:29, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich muß mich etwas korrigieren. Seit ca. 1960 kann ich mich an den Begriff Kameruner erinnern. Parallel gab es jedoch den Ausdruck Krumme Jungs im nördlichen Schleswig-Holstein. Wenn ich mich richtig erinnere, war Krumme Jungs der v.a. auf dem Lande geläufige Begriff unter den Kunden, Kameruner der in einigen Bäckereien verwendete Begriff. --Arnis 17:51, 25. Aug 2006 (CEST)

So ich hab da mal etwas reingepfuscht. Ich mag die Gestalt eines Kameruners auch nicht besonders, aber eine persönliche Wertung hat nun einmal in einem WP-Artikel NICHTS zu suchen. Deswegen hab ich das wertende mißgestaltet durch "bizarr" ersetzt. Das Adjektiv "bizarr" kennt man auch in der Bildenden Kunst, wo man es z. B. bei "bizarren Skulpturen" verwendet, also wenn diese einfach etwas "abgespacte" Formen annehmen (meist beabsichtigt, man will ja "unique" sein). So sieht dat Ding ja auch aus...und bizarr beschreibt nur die Form, wertet aber nicht wie "miß-". [Nachtrag] Rainer hat's jetzt ganz gelöscht. Na dann ist's mir auch egal, obwohl ich stark widerspreche, dass "bizarr" ein wertendes Adjektiv ist :-/ -andy 80.129.98.60 20:07, 30. Sep 2006 (CEST)

Bizarr klingt auch in meinen Augen wertender als mißförmig - dieses habe ich im übrigen wieder hereingenommen, denn es ist nicht (ab)wertend gebraucht, einfach da es die Sollform bescheibt. Ja richtig, in der Kunst sagt man dann bizarr geformt, aber so bizarr ist das gar nicht. Man könnte es vielleicht "geknautscht" nennen, aber damit wird auch anderes assoziiert (und es ist auch hier kein Unfall, das Ding soll ja so aussehen). Nunja. GuidoD 04:13, 1. Okt 2006 (CEST)

Bizarr ist eher die Diskussion hier. Was ist am Kameruner Mißförmig? Diese Definition würde doch nur gelten, wenn man den runden "Berliner" als Standard nimmt. Der Kameruner ist halt die verschwommene Acht, und auf einem Link beschreibt ein Bäcker die Herstellung. Eine gewünschte Form kann also nicht "Miss-" sein, ansonsten wären ja auch Krapfen mißgestaltet, da zu klein.-OS- 10:35, 1. Okt 2006 (CEST)

Dem kann ich mich nur anschließen. Hier sollte allenfalls beschrieben werden, wie die Form zustande kommt, ganz ohne Adjektive, die eine Wertung darstellen. Und „bizarr“ hat in der Kunst sicher eine andere Konnotation als im alltäglichen Gebrauch. Rainer Z ... 16:14, 1. Okt 2006 (CEST)

Immer wieder toll, worüber man sich streiten kann. Ein Nachtrag zu meinem Anruf beim Berlin-Museum vor einem Monat: der kundige Herr, der mir zur Dalkenpfanne die Auskunft gegeben hatte, erwähnte noch, daß seines Wissens nach der Begriff "Kameruner" und evtl. sogar die Form von den Berliner Bäckern zu wilhelminischen Zeiten aus Anlaß der Erklärung Kameruns zur deutschen Kolonie geschaffen worden sei. Die Knoten des Gebäcks sollen dabei den Kamerunberg darstellen, das Loch den See.... Eine Geschichte, der man vielleicht einmal nachgehen könnte. Ich selbst muß mich aus Zeitgründen leider vornehm zurückhalten. Gruß (zurück aus dem Urlaub) --Arnis 14:40, 4. Okt 2006 (CEST)

Rätsel

Weshalb heißen Berliner Pfannkuchen Berliner Pfannkuchen und sind doch keine Pfannkuchen? --Arnis 16:31, 25. Aug 2006 (CEST)

Ist die Frage ernst gemeint? Wenn ja, so denke ich, sie kann beantwortet werden: "Pfannkuchen" hat zwei Bedeutungen. Wieso das Wort "Berliner" dazu kommt, ist allerdings schleierhaft. Keine Pfannkuchen sind Berliner Pfannkuchen in einigen Regionen, in anderen sind es keine "Berliner". --Hutschi 16:41, 25. Aug 2006 (CEST)

Anders gesagt: Pfannkuchen sind keine Pfannkuchen, es sind Eierkuchen. GuidoD 16:44, 25. Aug 2006 (CEST)

Weiterhelfende Frage: Weshalb sind Berliner Pfannkuchen annähernd kugelrund, Pfannkuchen aber platt? --Arnis 17:55, 25. Aug 2006 (CEST)

Siehe Legenden der Herkunft, ersetze kugelrund durch den im Artikel genannten Begriff, und schau dir "das Ding" nochmal an. Wikipedia ist keine Rezeptküche, deswegen steht hier auch keine Zubereitung, aber vielleicht findet sich ja bei einer Websuche noch eine passende Meinung. GuidoD 18:32, 25. Aug 2006 (CEST)

Auch wenn ich mich hier jetzt ganz unbeliebt mache, Pfannkuchen werden falsch genannt. Sie sind einfach keine Kuchen ;), besonders nicht dieses Platte etwas, was in anderen Ländern Crepes, Plini oder Palatschinken genannt wird. Das ist die ganze Antwort auf das Rätsel ;). Pfannkuchen werden in einer BRAT-Pfanne gebraten, während Berliner Pfannkuchen in eine hohen Pfanne in Fett gebacken werden. -OS- 20:29, 25. Aug 2006 (CEST)

Ach es gibt viele Gründe, den westdeutschen Pfannkuchen als Begriff nicht zu übernehmen - ich würde ja, und um weiterer Verwechslungsgefahr und Rätseln vorzubeugen, die Leitvariante Eierpuffer akzeptieren. Lass uns den Eierpuffer-Artikel auf das korrekte Lemma umbenennen, und der Begriff Pfannkuchen wird ne Begriffsklärung *zwinker* GuidoD 20:52, 25. Aug 2006 (CEST)

Habt ihr mal versucht, in einer Pfanne Berliner Pfannkuchen auszubacken? Warum heißen die Dinger nicht Topfkuchen oder Kasserolenkuchen, wenn sie doch nach allen Rezepten in derartigen Gefäßen ausgebacken werden. Warum gibt auch dieser Artikel keine plausible Erklärung (außer "Legenden") zur Herkunft des Namens? Aber sie heißen ja nun mal so, wie sie heißen. Sie bleiben also lecker und rätselhaft. --Arnis 21:50, 25. Aug 2006 (CEST)

LOL; hier spricht der Kenner. Eine Pfanne ist ein flacher Metalltopf. Die gemeinte Bratpfanne ist EINE Pfannenart, aber nicht das Universalmodell der Pfanne per se. Genauso wie Kaserolle diverse Formen hat. Leider gibts hier keine Ostpreußen oder Schlesier, denke, die wären auf unserer Seite ^^, so ist es immer ein Kleinkrieg Berlin gegen Westdeutschland ^^-OS- 21:59, 25. Aug 2006 (CEST)

Des Rätsels Lösung

Arnis, du bist Klasse! Recherchen in der Realwelt sind bei Wikipedianern leider sehr selten, ich hatte zwar über spezielle "Bollenpfannen" gelesen, aber das auch noch zu sehen zu bekommen, genial! GuidoD 20:41, 27. Aug 2006 (CEST)

Danke, mir wiederum fehlte der Begriff Bollenpfanne", deshalb mußte ich mit dem Bildhochladen so lange warten, bis ich die Information zur Herkunft dieser Pfanne von ihrer früheren Besitzerin, einer Urenkelin des frühreren Weddinger Bäckers erhalten habe. Ich selbst habe die Pfanne gelegentlich für das Förtchen-Backen benutzt - Förtchenpfannen haben aber etwas kleinere Vertiefungen. Diese Pfannen sind heute wieder in Norddeutschland und in Dänemark, wo es ein ähnliches Gebäck gibt, gebräuchlich. Die weiteren Informationen (allerdings nicht sehr viel) baue ich in den nächsten Tagen in den Artikel ein. Woher hast Du Deine Informationen? P.S. die Bollenpfannen gibt es haufenweise bei Trödlern (zumindest in Kappeln)und mit sicherlich auch dem Flohmarkt "am 17. Juni" . Gruß --Arnis 22:16, 27. Aug 2006 (CEST)

Keine Ahnung mehr, wo ich das aufgeschnappt habe (ich merk mir nur die interessanten Sachen *g*), hatte eine Beschreibung der Zubereitung von Berliner Pfannkuchen gelesen, wo eine Pfanne mit Vertiefungen erwähnt wurde, und da der Autor wohl irgendwo aus dem norddeutschen stammte, sprach er immer von Bollen statt Ballen. Das geht wohl auf die niederländischen en:Oliebollen zurück, was ja auch nur "noch eine" Variante des hier besprochenen Gebäcks sind. (was uns zukünftig für ein Sammelsurium blüht, guckst du hier). Ich konnte mir unter der Pfannenbeschreibung nichts vorstellen, aber Bollen mit Pfanne = Bollenpfanne klingt einfach richtig, da Bollen die richtige Assoziation mit den Vertiefungen auslöst - wie man ja nun an dem Photo auch sieht. Ob es klassisch so genannt wird, keine Ahnung, wie würdest du es nennen? GuidoD 03:04, 28. Aug 2006 (CEST)

Ich meinte, den Begriff auch schon einmal gehört zu haben. Bin jetzt aber irritiert, daß er auch in Wortherkunftsprogrammen wie dem Wortschatz [3] der Uni Leipzig nicht zu finden ist. Bollenhut ist klar und quasi das Gegenteil. Bollen sind ursprünglich Zwiebeln und der Begriff war gerade auch in Berlin verbreitet: Carl Bolle oder auch eine Wendung von Döblin in B. Alexanderplatz: Bollen im Strumpf = große Löcher im Strumpf... --Arnis 08:39, 28. Aug 2006 (CEST)

...war keine.

Da der Begriff "Bollenpfanne" mir seltsam vorkam, habe ich im Berlin-Museum nachgefragt. Die berühmte Pfanne diente nicht, wie die frühere Besitzerin glaubte, zur Herstellung von Pfannkuchen, sondern von "Dalken", einem Gebäck mal mit, mal ohne Hefe (s. u.a. "Grabnerhof-Kochbuch"), ursprünglich aus Böhmen/Österreich, das in Berlin bis in die 1930er Jahre beliebt gewesen sein soll und auf dem offenen Herd in diesen Pfannen bereitet wurde. So gut wie der eine Mitarbeiter des Museums die Dalkenpfanne kannte, so wenig wußte ein anderer "Spezialist" für das Handwerk in Berlin dann beim nächsten Anruf irgendetwas über die eigentlichen Berliner Pfannkuchen. Oh Mann - die sind schon vertrackt diese Pfannekuchen. --Arnis 15:02, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich habe den Bildnamen und die Beschreibung nach den Angaben des Museumsmannes geändert, weil ich nichts Verkehrtes ins Netz stellen wollte. Nachträglich bin ich beim Surfen durch die Dalken-Rezepte nur auf Pfannen mit zwar runden, aber eben-flachen Vertiefungen gestoßen. Sollte die Pfanne vom Bäcker aus dem Wedding doch eine ... sein? Etliche der Dalkenrezepte weisen auch in die Richtung, die Dalken werden meist als flache Teilchen beschrieben. Es muß also weiter recherchiert werden bei Dalken, Berliner Pfannkuchen usw. --Arnis 18:01, 29. Aug 2006 (CEST)

Ach schade. Wie gesagt, ich hab mal was gelesen, wonach die Pfannkuchen eben von der Pfannezubereitung kommt, und dies, weil das einfach schneller geht als im Ofen, wobei ich mir urspruenglich Pfannen wie an heutigen Bratbuden vorstellte, und besonders diesen Frittierpfannen wie in der Zubereitung von Spritzkuchen, einer weiteren in Fett schwimmend ausgebackenen Speise, die sich via Berlin verbreitet hat (statt Hefeteig nimmt man dabei aber Brandteig). Eine Beschreibung der Zubereitung verwies aber auch auf spezialisierter Pfannen mit runden Vertiefungen, in die man Teigbollen warf, was ich mir nicht so recht ausmalen konnte, wie das wohl ausgesehen haben kann. Es klingt zumindest logisch, aber vielleicht hat sich der Autor dort auch geirrt, und ließ sich von der Existenz der Pfannen entsprechend inspirieren. Oder eben auch umgekehrt, wurde die Dalkenpfanne zum Pfannkuchenbacken übernommen - So richtig vorstellen können wir uns das Treiben damals nicht mehr, da heute ja an jeder Ecke die Wurstbuden als Imbissstand dominieren, aber 18xx war Fleisch garantiert noch viel zu teuer, um der einfachen Arbeiterschaft der wachsenden Städte einen Snack für den Hunger zwischendurch anzubieten. Statt Hotdogs oder Pommes dominierten in Berlin (so glaube ich jedenfalls) die Siedegebäcke, selbst eh schon fettig nahrhaft, noch mit Zucker bestreut und süß befüllt; und entsprechende Gebäcke waren ja schon lange bekannt, man musste es nur für den Straßenverkauf anpassen. - Aber das jetzt mit Quellen zu belegen, oh je. Schade, die Pfanne hätte so schön gepasst. *grr* GuidoD 23:03, 29. Aug 2006 (CEST)

Der Text zu den Straßenständen taucht ja im Netz an verschiedenen Stellen auf, u.a. bei der "Welt". Zur Frage, wann die "Berliner" sich als Begriff durchsetzten (19.JH) schreibe ich noch etwas... --Arnis 23:45, 29. Aug 2006 (CEST)

Bildwarnung

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• Arnis  setzt Lösch-Marker Speedydelete für Image:Pfanne-Berliner-Pfannkuchen-19.JH.jpg

please delete (diff);

-- DuesenBot 16:17, 29. Aug 2006 (CEST)

O.k., Bild gegen neue Version ausgetauscht; mußte gelöscht werden, da der Dateiname den Übermittlungsfehler (s.o.) enthielt. --Arnis 17:29, 29. Aug 2006 (CEST)

Kragen

Hallo, trotzdem sich hier viele eingebracht haben, vermisse ich einen entscheidenen Punkt - den Kragen des Berliner Pfannkuchen als Marken- und Qualitätszeichen. Das besondere ist ja gerade, das nicht wie bei Krapfen die Teigstücke völlständig von einer Kruste umhüllt sind, sondern ein deutlich heller Streifen die beiden Backperioden darstellt. Das sollte vieleicht mehr Kriterium für Vergleiche sein, als Hefegebäck aus dem Fettbad.-OS- 23:13, 1. Sep 2006 (CEST)

Pfannkuchen und Fastnachtküchl

Ich hab das regionstypische stärker herausgearbeitet - ich hatte allerdings schon vorher den Eindruck gewonnen, dass die Fastnachküchl einer eigenen Tradition entspringen, die man möglicherweise in einem eigenen Artikel herausarbeiten will, obwohl die Leitvariante des "jelly doughnut" mit Marmeladenfüllung letztlich das identische Produkt hergibt. Um in der Begriffswelt einer angrenzenden Diskussion zu bleiben, hat sich da m.E. eine konvergente Evolution vollzogen, in der die Gebäcke sich angleichen und überregionale Begriffe herausgearbeitet werden. GuidoD 18:43, 2. Nov. 2006 (CET)

Hallo, ich bin heute der Kragenkämpe. Alle Fotos hatten bisher diesen hellen Streifen. Für mich DAS Kriterium. Hat dieses Fastnachtküchl im Original (nicht von Kamps) diesen auch, oder ist es unter rühren gleichmäßig gebräunt? Kenne sowas aus der Schweiz, nur den Namen vergessen.-OS- 18:57, 2. Nov. 2006 (CET)

Ich hab mir Fastnachküchl auch nur angelesen - das identische Supermarktprodukt (Kaufland-gruppe) trägt in Berlin die Aufschrift "Berliner Pfannkuchen" und in Südwestdeutschland "Berliner". Ich vermute, dass es um den Gattungsbegriff geht als "wie bezeichnen sie ein faustgroßes gefülltes Fettgebäck", dass regionstypisch mal als "Berliner / Pfannkuchen" oder "Fastnachküchl" genannt wird, wobei von dem beidseitig gebackenen Zustand ja locker mal abstrahiert wird. Den "Kragen" jetzt als zwingendes Merkmal einzuführen, hmmm, kann man für die Gebrauchsvariante nehmen, aber den Zusatz "Berliner" gibt es ja auch bei anderen Gebäcken (Berliner Doughnut etwa), wo ich mal nicht glaube, dass sie auf den Kragen bezug nehmen, sondern mehr auf die Marmeladenfüllung. Als "das typische" möchte es ich den Kragen also nicht sonder herausstellen, wenn du verstehst. GuidoD 19:33, 2. Nov. 2006 (CET)

Also ich bin nur Konsument und Berliner^^, darum interessiert mich all dies. Im TV gabs mal einen Bericht über die Deutsche Bäckermeisterschaft. Eines der optischen Kriterien, möglichst breiter, möglichst heller Kragen. Es gibt also schon einen Bezug, sonst würde ich den hier nicht so betonen. Ist auch eine technische Frage, da beim normale Wenden eben nur 2 Seiten gebacken werden, beim ständigen Rühren der Teile im Fett aber alle Stellen der Oberfläche gebacken werden. Die letztere Variante ist typischer im Straßenverkauf, was ja aber wieder zu Fastnacht und Jahrmarkt passt. Args, warum haben wir hier noch immer keinen Bäckeruser als Fachmann? :) -OS- 19:39, 2. Nov. 2006 (CET)

Zuordnung Füllung - Überzug

Pfannkuchen mit Pflaumenmuß sind in der Regel mit Puderzucker bestreut, Pfannkuchen mit Marmeladenfüllung mit Zuckerguß überzogen. In den ersten Einleitungssatz passt das wegen Überladung nicht rein. Rainer, hast du einen zündende Idee? An die Stelle der Erdbeermarmelade ist in Berlin meiner Beobachtung nach meist Vierfruchtmarmelade getreten.--Berlin-Jurist 22:21, 2. Nov. 2006 (CET)

Rainer hat ernstlich den Abschnitt "Beschreibung" rausgelöscht. Tss. Revert. Um nochmal die Intention auszudrücken: es gibt eine allgemeine Beschreibung von Pfannkuchen, die auch anderswo angewendet wird, einige spezielle Varianten, die regionstypisch unterschiedlich verkäuflich sind. Das gehört hinein und nicht weggekürzt (auch nicht "gestrafft" oder welch anderen Euphemismus man sonst für Löschen anwenden will). GuidoD 22:41, 2. Nov. 2006 (CET)

Ich habe inhaltlich nichts gelöscht, das war doppelt und dreifach beschrieben. Die Unterschiede sind marginal (Hffenmark z. B. ist ooch Marmelade), die Senf-Geschichte steht schon bei Brauchtum und ist als Fußnote zu betrachten. Die Beschreibung sollte im ersten Absatz konzis erfolgen, das ist seine Aufgabe, dafür braucht es keine eigene Überschrift. Es geht ja nicht um Pilze. Warum hast du also revertiert? Rainer Z ... 22:50, 2. Nov. 2006 (CET)

Weil ich die Beschreibung gerade aufgedröselt hatte in die Berlin-typische Varinte (auf die Berlin-Jurist hinwies) und andere Varianten - Hiffenmark ist in Berlin nicht typisch, auch wenn es selbste eine Variante ist, aber eben eine existente Variante, nur eben nicht in Berlin, aber eben.... ach hey, Varianten braucht es einfach nicht in die Einleitung, wenn der jetztige Einleitungssatz zu kurz greift, nach deiner Meinung, dreh dran, aber von wegen es ist nichts gelöscht, tsss. Im übrigen, ich hab den Abschnitt Brauchtum gerade erst vom Ende des Artikels nach oben geholt (wenn überhaupt redudnant, stand das schon sehr lang so drin), aber als generationsübergreifendes kulturelles Merkmal ist das bei weitem keine Fußnote - ich find dessen Beschreibung eher zu kurz geraten, denn eigentlich fragt sich ja der Leser, wie dieses Brauchtum entstanden ist, wenn es schon so lange angewendet wird, dass es gar keiner mehr hinterfragt, woher es kommt. GuidoD 23:00, 2. Nov. 2006 (CET)

Kommentar zur Überarbeitung

auszug aus Wikipedia:Redundanz/Oktober 2006#Berliner Pfannkuchen - Pfannkuchen#Berliner Pfannkuchen - Krapfen, ohne die flegeleien ;-) -- W!B: 07:32, 4. Nov. 2006 (CET)

• für den artikel über den Begriff Berliner Pfannkuchen ist es vollkommen irrelvant, was das Wort „Krapfen“ noch bezeichnet. die Wikipedia hat einen leistungsfähige infrastruktur, soetwas nicht im artikel, sondern ausserhalb zu klären: WP:BKL, {Dieser Artikel}.. also: da es den artikel Krapfen gibt, in dem geklärt wird, was alles „Krapfen“ genannt wird, braucht das nicht in Berliner Pfannkuchen zu stehen. genausowenig, wie der Begriff Berliner Pfannkuchen in Pfannkuchen behandelt werden zu braucht. da reicht ein dieser artikel. (den musste ich erst einfügen. nach der verschiebung auf Omelette ist das unnötig, weil man nicht mehr versehentlich dort landen kann.) daher kann die zweite hälfte des abschnitts Bezeichnungsvielfalt zu Krapfen. auch Abschnitt Ähnliches Gebäck zu Krapfen (oder wollen wir in Haushund den Abschnitt „Andere beliebte Haustiere“, oder in Kulturapfel „Anderes Obst ist..“)
• der artikel ist falsch aufgebaut. didaktische korrekte reihenfolge ist: Einleitung + Begriffsklärung, Synonyme (der lexikalische Teil: hier stehen alle Schlagworte, die im artikel behandel werden), dann erst Beschreibung, dann die einzelnen Varianten, dann die Geschichte. das sorgt dafür dass der leser in die materie eingeführt wird, und eines auf dem anderen aufbaut, aber jederzeit abgebrochen werden kann, wenn mans nicht mehr genauer wissen will. sonst muß man sich durch den ganzen artikel ackern. die einzelnen varianten, die in berlin üblich sind, unter beschreibung anzugeben, ist unfug, und das mit dem senf kann sowieso in der vielfaltsliste ganz hinten stehen: der Berliner Pfannkuchen ist nicht der „Pfannkuchen in Berlin“.
• dafür ist aber […] die Beschreibung unzureichend. [etwa] dass für den „Berliner Pfannkuchen“ typisch ist, von zwei seiten angebacken zu sein, (und sich daher wohl durch den hellen strich auszeichnet), im artikel steht das aber nicht. auch steht nicht, dass die füllung typischerweise eingespritzt wird, was ihn von anderen Krapfenarten unterscheidet. was unterscheidet ihn noch, dass er sich einen eigenen artikel verdient?

• ich hoffe, meine überarbeitung passt, ich habe eigentlich nur textblöcke herungeschoben, ich glaub nicht, dass ich sonderlich was dazugeschrieben hab..
• dafür ist ehrlich gesagt der gesamte abschnitt #Herkunft unbelegt

-- W!B: 07:32, 4. Nov. 2006 (CET)

@W!B

Das Problem der Überschneidungen zu beheben ist grandios gescheitert. Der Artikel ist nun eindeutig Süddeutsch geprägt, obwohl es sich ja um ein norddeutsches Gebäck handelt. Sie haben recht, hier werden alle möglichen Arten von Hefefettgebäck reingebracht, welche wohl am ehesten bei Fettgebackenes (für mich regional aber kein Fachbegriff) oder eben bei Siedegebäck aufgehoben sind. Der Begriff Krapfen und Pfannkuchen eignet sich offenbar nicht für eine enzyklöpädisch geprägete Aufarbeitung. Übrigens haben sie mit der Schmalznudel einen neuen Namen zur Verwirrung reingebracht, den ich aber bei der Googlesuche nicht mit dem Berliner in Verbindung bringen konnte.

Erstmal müßte Konsens bestehen, was eine Berliner Pfannkuchen ist, nicht war, oder sein könnte.

• aus Hefeteig
• in Fett gebacken
• mit Kragen
• mit roter Marmelade gefüllt (Erdbeer, Kirsch, Vierfrucht) oder Pflaumenmus

Für mich der gemeinsame Nenner von 90% der Beispiele, bei den anderen 10% ist dann zu fragen, ob sie überhaupt Formen des Berliners sind, oder eigenständige Gebäcksorten, was ja keine Schande ist, wie man nach der Lektüre vermuten könnte.

• Hagebutten - kein Berliner
• ungefüllt - kein Berliner
• mit Rosinen - kein Berliner
• nicht faustgroß und rund - kein Berliner

Wenn hier der bisherige Konsens zerstört wird, dann bitte auch richtig, und nicht was ein Berliner aus der Sicht eines Österreichers ist, denn das ist wahrscheinlich nur eine von drei wichtigen Sichtweisen. Und was die Belege angeht, ein Kochbuch ist kein Beleg, wenn es um Standards geht, müsste echte Bäcker Fachliteratur herangezogen werden. Nur geht dabei der Spaß verloren, den die Vielfalt eigentlich bei Essen machen soll.-OS- 08:24, 4. Nov. 2006 (CET)

PS - mit der Struktur haben Sie recht, aber für den Inhalt beginnt nun sicher eine erneute Diskussion. Ich hab meine Sichtweise in mehreren Schritten eingefügt, da muss nicht alle per revert gelöscht werden, ohne sich damit auseinanderzusetzen.-OS- 08:34, 4. Nov. 2006 (CET)

• oh, da ausdrücklich in der vorigen fassung auch der Berliner Pfannkuchen mit Pflaumenmus und Puderzucker genannt ist (siehe Bild), ist "roter Marmelade" wohl kaum konsens gewesen, die süddeutsche Marillenfüllung stand auch vorher als synonym (ausser, orange zählt zu rot, andererseits, Hagebutte ist auch rot..
• Schmalznudel steht in Krapfen als synonym, ich kannt das wort nicht, wenns sich nicht verifizieren lässt, weg damit..
• wir WP-autoren können uns ruhig duzen, dass ist so üblich
• mit chauvinistischen attitüden hab ich nichts am hut, mir ist egal wo es hekommt, es scheint ja inzwischen eine weltweite speise zu sein (ich hab gehört, man kann sie sogar in neuseeland bekommen), und ob es ein "Berliner reinheitsgebot" gibt, weiß ich nicht, mir ist zweitens egal wie das zeug heisst, und drittens egal, wie es zubereitet wird (es macht mir blähungen). zuerstmal sollte mal die Berlin-sache mit eindeutiger literatur belegt werden, sonst müssen wir sie als Theoriefindung entsorgen (und zwar schnell)
• und überhaupt ist der "hiesige konsens" für die community relativ irrelevant, wenn der artikel schlecht ist, wie in der redundanzdisk besprochen, und WP:QA fordert, dass der Konsens in den zuverlässigen Quellen stehen muss, alles was sich ein paar WP-autoren an definitorischem schnickschnack zusammenbasteln, ist wertlos

gruß -- W!B: 08:43, 4. Nov. 2006 (CET)

OK, also Du, schwanke da immer je nach Thema. "Für mich" - es ist also nur der Versuch einen Konsens vorzuschlagen. Farbe ist mir egal, wie Marillen beweisen, wichtig aber, das es keine Konfitüre (mit Fruchtstücken) oder ein beliebiges Fruchtmus ist (Herstellung von Pflaumenmus unterscheidet sich wohl so, das es hier nicht als Fruchtmus bezeichnet werden kann). Man muss sich für Chauvinismus beim Essen nicht schämen^^, Nord, Süd, West Deutsch, sind halt verschiedene Landstriche. Nur das Ostdeutsche stört mich dabei, da dies eben häufig das heutige Ostdeutschland meint, ohne auf den historische Osten einzugehen. Ostpreußische und schlesische Küche wärn das kulinarisch gesehn. Das mit der Theoriefindung meinst hoffentlich nicht ernst. Denn da gibt es zu jeder der hier vorgebrachten Ansichten bestimmt auch ein "Fachbuch", hab hier zum Beispiel "Prüfungsfragen Koch", da wird mit Pfannkuchen nur der Eierkuchen/Crepes bezeichnet, Omelett Eierspeise ohne Mehl. Der Leipziger Verlag mag da für Bayern nicht relevant sein, hier in Berlin ist das IHK Standard, soll der auf einmal WP Standard werden? Das wollen sicher nicht mal die Autoren.-OS- 08:57, 4. Nov. 2006 (CET)

doch, dass mit der theoriefindung ist ernst. und - wie schon eingangs erwähnt, wir schreiben über sachverhalte, nicht über worte. es geht nicht darum, was wo wie genannt wird, sondern wir haben da ein objekt, und das wird beschrieben und benannt. was jetzt zu südteutsch ist, ist mir auch nach nochmaligem lesen nicht klargeworden, ich hab nach textlichem inhalt herumgeschoben, was schon dastand, von den meisten deutschen landstrichen ist mir nicht ganz klar, wo die genau sind. das "ostdeutschland" war auch nicht von mir (wie angemerkt), ich fands auch obskur, ich dachte, sowas sagt man heut nicht mehr, aber ich dachte, die jungs hier haben einen vielgepriesenen konsens, da wirds schon passen. weg damit, die landstriche reichen. und wenn deutschsprachige minderheiten anderswo das gebäck auch kennen und anders oder irgendwie nennen, könnts auch dazu (etwa die Hutterer, wir könnten in der englischen WP mal anfragen, vielleicht haben die das originalrezept 250 jahre aufgehoben) nochmal, der artikel beschreibt den "Berliner Pfannkuchen", nicht den "Pfannkuchen in Berlin", wenn, dann sollte er dann auch so heissen, und würde einen LA wohl kaum überstehen. da es nicht für jede einzelne marmeladenfarbe eine eigenen artikel geben wird, ist das so doch eine elegante lösung. gruß -- W!B: 09:10, 4. Nov. 2006 (CET)

Eine Sache wird umso mehr geändert, je mehr Sie vom Ursprungsort entfernt ist. Ich beanspruche doch gar keinen Standard "unseres" Berliners für der Berliner Pfannkuchen. Es geht nur darum, was er sein könnte, und sicher nicht ist. Denn das Grundübel ist doch, das hier völlig falsche Begriffe zur "familas" erhoben wurden. Die Hutterer haben sicher nicht das Monopol auf Deutsch in der USA, Emigration, Auswanderung, US-Army in Deutschland, Kennedy - wird sicher etliche Wurzel dort für den Berliner Donut geben. Nur was interessant ist, das dieser Faustgroß, mit roter Marmelade ist ^^, ein Schelm, wer das jetzt für seine Argumentation nimmt.-OS- 09:47, 4. Nov. 2006 (CET)

klar, das original steht eh als "prototypisch", ich persönlich waär, wenn mir etwas so am herzen liegen würde, vile stolzer, das in einen globalen kontext eingebettet zu sehen, als seperaratismus zu betreiben: die WP sammelt nicht nur (relevantes) wissen, sie versucht insbesondere auch, es in einen relevanten kontext zu stellen. und falls Du den Berliner „POV-pushen“ willst, ist, ihn als stammversion zu präsentieren, die zielführendere strategie, und allen ist mehr gedient-- W!B: 10:36, 4. Nov. 2006 (CET)

und die bilder zeigen doch hübch (sind auch nicht von mir), das die teile hinreichend dasselbe sind, selbst aufgeschnitten würden sie sich nur in der farbe der füllung unterscheiden. viel besser wäre aber, ein bild vom prototypischen krapfen mit glasur zu haben was wohl viel mehr interessieren würde, ist die frage, warum die füllung nicht in der mitte sitzt. das ist eine thematik, die den leser sicherlich mehr nahegeht, als die frage, ob irgendwer irgeneine variante nicht als "echt" anerkennt. ;-) -- W!B: 09:20, 4. Nov. 2006 (CET)

Sendung mit der Maus bildet :) - er wird ja eigentlich nicht gefüllt, sondern das Loch, welche diese Spritze aufreißt wird gefüllt, das bedingt von vorn herein, das es einen "radiantischen" Verlauf nehmen muss. Der Versuch, frischen Hefeteig mit Marmelade zu füllen, war gescheitert. Also technisch unmöglich ^^, wenn man das bei dieser Quelle sagen kann.-OS- 09:40, 4. Nov. 2006 (CET)

?Pfannkuchen (1995), schade, dass es den film nicht frei gibt -- W!B: 10:36, 4. Nov. 2006 (CET)

Nach der Umstellung/Überarbeitung.

Ich kommentiere die "Stimmung" hier ausdrücklich nicht. Ganz pragmatisch: Im Ergebnis scheinen mir beide Artikel (Berliner Pfannkuchen und Krapfen) jetzt klarer von einander unterschieden zu sein. Im Detail bin ich für Weiterarbeit. Ich habe als Erstes die anderen regionalen Bezeichnungen im ersten Satz des Artikels mit "auch" ..."genannt" dem Lemma B.P. untergeordnet. Dies allein deshalb, weil die B-P seit Ende des 19. Jh. in Deutschland zu einer herausragenden überregionalen Bezeichnung geworden sind, anders als die vielen regionalen Begriffe. Diese herausragende Bezeichnung hat sich in der Alltagssprache (wie schön) nicht überall gegen die regionalen Begriffe durchgesetzt, ist aber seit dieser Zeit in überregionalen Kochbüchern u.a. der wichtigste Begriff (ich hatte ja beim Ausbau des Geschichtsteils auf verschiedene historische Kochbücher und das Auftauchen des Begriffs im Meyers verwiesen). Bei der Überarbeitung beider Artikel sind ein paar Details verschwunden, für die nun wohl am besten neue Artikel geschrieben werden müssen: Die Gruppe der in speziellen Pfannen zubereiteten Gebäcke: Förtchen in Schleswig-Holstein und die auch heute noch beliebten Formen in Dänemark und Holland sowie die Dalken, die aus Böhmen stammen und auch in Berlin mal sehr verbreitet gewesen sein sollen (wenn die Information (s.o.) des Mitarbeiters der Berlin-Museums stimmt). Ich werde mich die nächsten Tage mal an diese Artikel ransetzen. --Arnis 10:39, 4. Nov. 2006 (CET)

ich hab das material in Diskussion:Krapfen#aus Berliner Pfannkuchen zwischengelagert, bis Krapfen angepasst ist, siehe dort. wenn Förtchen und Dalken aber einen artikel bekommen, ist sicher gut (zusammenlegen kann man ja dann immer noch nicht schon wieder auspeitschen, bitte ;-)), jetzt, wo ich mich da mit etwas auskenn, was mich nicht interessiert (der Fluch der WP), interessieren mich die zwei eh schon recht, besonders die Dalken -- W!B: 11:59, 4. Nov. 2006 (CET)

Bitte versuche nicht auch noch, Krapfen „anzupassen“. Der Artikel ist korrekt. Wie bereits vorgeschlagen kann man allenfalls einen Teil der (bisher) bei den Berliner Pfannkuchen erwähnten ähnlichen Gebäcke dort ergänzen. Förtchen und Dalken sind z. B. keine Krapfen. Der Berliner-Artikel ist jetzt etwas verhunzt. Meine überarbeitete Einleitung wurde leider revertiert, obwohl sie richtig war, was jetzt für Einleitung und Beschreibung nicht mehr zutrifft. Ungefüllte Berliner z. B. gibt es nicht (es gab sie allenfalls bis ins 19. Jahrhundert). Als Zwischenmahlzeit kann man sie eigentlich auch nicht bezeichnen. Den Satz mit der „historischen Leitvariante“ halte ich für fragwürdig (oder gibt es dafür Qullen?). Dass die ”Ähnlichen Gebäcke“ draußen sind, ist allerdings eine Verbesserung. Rainer Z ... 14:27, 4. Nov. 2006 (CET)

doch, hab ich schon vor..

Leitvariante: WP:QA besagt ausdrücklich, unbelegbares und zweifelhaftes sollte zur sicherheit nicht im artikel stehen: besser wenig als möglicherweise falsches. wie gesagt, die ganze historie ist unbelegt, und sollte überarbeitet werden.

nochmal: ihr hab vor lauter stress, jeden WP-autor zufriedenzustellen, artikel gebaut, die für den unbetamten leser unbefriedigend sind. das passiert in jedem fachbereich und ist keine schande. der wahre segen der WP ist, dass dann ein absoluter laie kommt und den profis sagen kann „fachlich wohl korrekt, aber, wenn man nicht vorher weiss, was das ist, weiss mans nachher auch nicht“ - genau das tu ich. lästig, aber heilsam. ich maße mir tunlichst nicht an, fachliche korrekturen vorzunehmen, falls ichs doch tu, schimpft mich ruhig, korrigiert meine fehler, ich bitte im voraus um verzeihung. an „meinen“ artikeln hab ich gelernt, das nach ein paar nacharbeiten der artikel meist besser dasteht, nachdem der laie drübergefetzt ist. irgendwann soll der artikel ja mal exzellent werden, und dann muss er sich eine noch viel schärfere analyse gefallen lassen.. (und vergesst nicht, Ihr habt jedes einzelne wort via GnuGPL der allgemeinheit zur verfügung gestellt: Wikipedia:Sei tapfer) - ich mach mir hier ja nicht aus selbstquälerischen allüren zum kasperl, sondern weil ich an die tauglichkeit des Wikiprinzips glaube -- W!B: 22:46, 4. Nov. 2006 (CET)

Vielleicht solltest du einfach mal an deiner Methode arbeiten. Du startest mit einem in der Sache unberechtigeten Doppeleintrags-Bapperl, entwickelst dann wilde Taxonomien, bastelst an den Artikeln rum und erklärst schließlich, dass dich das Thema eigentlich nicht interessiert und du da Laie bist. Da fühlt man sich gelinde gesagt etwas verarscht. Warum hast du nicht einfach erst mal gefragt? Wie ist das mit Krapfen, Berlinern usw., ich werde aus den Artikeln nicht richtig schlau? So in der Art. Da hätte sich niemand drüber aufgeregt, sondern direkt überlegt, wo man die Formulierungen deutlicher machen kann. Wie du dieser Artikeldiskussion entnehmen kannst, haben darauf einige Leute auch schon Hirnschmalz verwandt und auch schon entdeckt, dass die Sache nicht ganz einfach ist. Deine Herangehensweise habe jedenfalls ich von vorneherein als ziemlich fordernd, sogar aggressiv und dabei wenig kompetent empfunden. Jetzt schiebst du noch Belehrungen zur Lizenz hinterher. Wie war das noch mit dem Wald und dem Hineinrufen? Rainer Z ... 23:59, 4. Nov. 2006 (CET)

auch hier: tut mir leid, ich wusste nicht dass "Bapperl" anderswo so einen schlechten ruf haben (ich mag sie gerne und arbeite viel damit), und auf meine ersten worte, dass ich mich nicht auskenne, war die reaktion, dass ich eine alternative beibringen müsste. hab ich getan, sogut ich konnte. werde mich mässigen gruß -- W!B: 02:46, 5. Nov. 2006 (CET)

Definitionsübersicht in der Fachliteratur

Quellen-Sammlung (bitte mitmachen...) zu Krapfen, Berliner Pfannkuchen u.a. jetzt im Aufbau in: Diskussion:Krapfen. Gruß --Arnis 17:47, 5. Nov. 2006 (CET)

Für die Berliner brauchen wir wohl keine Quellensammlung. Man wird einhellig vorfinden: Etwa faustgroßes Gebäck aus schwimmend in Fett gebackenem süßen Hefeteig (mit Ei, Fett, Milch), gefüllt mit Pflaumenmus oder Konfitüre, mit Puderzucker bestäubt oder mit Zuckerglasur bestrichen. Ich könnte jetzt aus dem Stehgreif drei gedruckte Quellen zitieren.Rainer Z ... 22:00, 5. Nov. 2006 (CET)

Interessant ist aber, in welchen Kochbüchern diese erwähnt werden, in welchen nicht, in welchen der Begriff Krapfen vorkommt und... In allen drei Kochbüchern, in denen ich bisher BP gefunden habe, kommt z.B. Rum als Zutat vor - im Gegensatz zu "Pfannkuchen-"Rezepten. Zufall? Ein bischen Empirie ist manchmal ganz hilfreich.--Arnis 23:45, 5. Nov. 2006 (CET)

Drum bilden wir ja keine Rezepte ab. Natürlich gibt es welche mit Rum, Vanille usw., das sind Verfeinerungen. Oder mit verschiedenen Marmeladen, Konfitüren usw. Mir ist nicht ganz klar, worauf du hinaus willst. Was ein BP ist, ist eindeutig klar, da müssen nicht Dutzende von Belegen verglichen werden. Können wir natürlich tun, aber wozu? Rainer Z ... 01:49, 6. Nov. 2006 (CET)

Der "Streit" geht doch nicht darum, was ein BP ist, sondern ob wie sich BP und Krapfen u.a unterscheiden, ob die einzelnen Bezeichnungen regional oder überregional von Bedeutung sind. Hier kann eine genauere Bestandsaufnahme (welche Kochbücher nennen wann welche Rezepte und wie) evtl. eine Klärung schaffen. Ich erinnere Dich z.B. daran, daß Du meinen einschränkenden Einschub bei Krapfen zum Alltagssprachgebrauch im norddeutschen Raum mit dem Argument gelöscht hast, daß es die Bezeichnung "Krapfen" in Wuppertal gebe. Das ist keine Empirie. Die Tatsache, daß drei wichtige und weit verbreitete Kochbücher (s. Disk-Krapfen) jedoch den Begriff "Krapfen" weder als Rezept noch als erklärendes Wort nennen, dagegen schon. Ich leite daraus jetzt noch nicht ab, meinen Einschub wieder in den Artikel einzubauen, denke aber (dies ist nur ein Beispiel für den Sinn des Quellensammelns), daß damit für die einschränkende Fassung zu "Krapfen" derzeit einiges spricht. Gerade nach der Hauruck-Aktion von W!B sollten wir uns zukünftig bei Überarbeitungen stärker auf Quellen stützen.--Arnis 09:26, 6. Nov. 2006 (CET)

Empirie ist das schon, wenn ich aus Wuppertal Krapfen kenne, eine valide Quelle natürlich nicht. Ich hatte allerdings auch den Kluge und den Duden konsultiert, und dort gibt es bei Krapfen keinen Hinweis auf eine süddeutsche Herkunft oder Orientierung. Rainer Z ... 12:26, 6. Nov. 2006 (CET)

Richard Hering

"Lexikon der Küche" kennt Berliner Pfannkuchen nicht. Unter Pfannkuchen/Süßspeise (S.640) wird man auf Eierkuchen/Eierspeisen verwiesen. Dieselben werden als Übesetzung zum Crepes auf S.30 erwähnt --OS- 18:45, 5. Nov. 2006 (CET)

Weitere Funde/Nichtfunde bitte unter Disk-Krapfen eintragen... Merci --Arnis 23:45, 5. Nov. 2006 (CET)

Zutaten

Hab etwas im Web gestöbert, und bin nun bei den Fachleuten der Berliner Bäckerinnung gelandet. Die lösen unser Problem auch nicht wirklich, aber lüften zumindest ein Geheimniss, das der Kameruner eine Abart des Berliner Pfannkuchens ist. [4]

• Pfannkuchen, Berliner

Mindesthaltbarkeit ca. bis zu 2 Tagen Zutaten:

Weizenmehl Milch (bzw. Wasser + Milchpulver), Fett (Butter oder Margarine) Eier, Zucker, Hefe, Salz, Aroma, Gewürz Konfitüre, Mus oder Eierlikörcreme Glasur oder Fondant für Ausgarnierung der Pfannkuchen

Das Problem scheint zu sein, das Marmelade gesetzlich geschützt ist. Ich nehm darum meine Aussage zu Marillenkonfitüre zurück. Vieleicht sollten wir uns da wirklich anpassen. Eindeutig damit für mich ausgeschlossen aber Quarkteig und Rosinen.-OS- 22:42, 12. Nov. 2006 (CET)

Bezeichnungsvielfalt???

Die unter Bezeichnungsvielfalt aufgelisteten Stichworte kann man getrost in den Artikel "Krapfen" verschieben, hier haben sie nichts zu suchen. Sowohl im Rest Deutschlands wie auch im europäischen Ausland werden Berliner bzw. Berliner Pfannkuchen als "Berliner" bezeichnet. Anders geformte, anders gefüllte oder anders zubereitete Kleingebäcke tragen auch andere Namen und gehören unter den Oberbegriff "Krapfen".

Hallo - werfe bitte mal einen Blick auf die umfangreiche Diskussion oben. Es kann eben nicht zusammengefasst werden, da gerade hier viele regionale Emotionen und Traditionen zusammenkommen. Die jetzige Fassung ist eine fein ausbalancierte Konsensversion. Diese wird ein Preuße, Bayer oder Rheinländer sicher gern entsprechend seiner Auffassung ändern, aber für das dt. WP ist es das enz. Beste. Und das schreib ich als Berliner, der hier etlichen Lokalstolz runterschluckt. :) Oliver S.Y. 13:21, 5. Feb. 2008 (CET)

Tja, Krapfen sind ein weites Feld ... So wie die Sache jetzt austariert ist, kommt sie der (überregionalen) Wahrheit wohl am nächsten. Wobei ich die Liste unter „Bezeichnungsvielfalt“ mittlerweile auch etwas ausufernd finde, aber da kommt man schwer gegen an. Rainer Z ... 15:43, 5. Feb. 2008 (CET)

Chaos

Berliner Pfannkuchen ist nach Definition ein Gebäck, aus süßen Hefeteig, der einen hohen Eianteil hat. Der Artikel sollte gründlich überabeitet werden. Krapfen kann man auch unter diese Rubrik einordnen, wohl werden auch Krapfen aus Brandtteig und Sandteig in Fett gebacken. Hier sthet viel Unfug, um es mal vorsichtig anzumerken. Gruß -- Sinix 22:58, 15. Jun. 2009 (CEST)

ich lese auch mit Erstaunen, dass man in Bayern und Österreich angeblich "Berliner Pfannkuchen" bäckt. Das halte ich für ein von preußischer Seite böswillig gestreutes Gerücht ;) Falls ich mal nach Wien kommen sollte demnächst, werde ich einer Bäckerei mal ganz mutig "Berliner Pfannkuchen" bestellen - und dann auf die Reaktion warten ... wenn ich Glück habe, schmeißt man mich nicht direkt raus, sondern bietet mir stattdessen doch gnädig Krapfen an *g* (In der Sache sind die Unterschiede garantiert minimal, aber es gibt halt keinen gemeinsamen Artikel und wird bei Wikipedia auch nie einen geben, weil die Lemmafrage unlösbar wäre) --Dinah 21:44, 5. Feb. 2009 (CET)

Gibt ja genug Berliner Gastarbeiter, welche darunten tätig sind. Und was gut ist, setzt sich überall durch ;). Merke es einfach nicht nur vorsichtig an, sondern änder es einfach auch vorsichtig, also entweder hier begründen, oder nachvollziehbar in die Kommentarleiste. Denn wie wir ja schon paarmal bemerkt haben, ist es nicht immer Unfug, sondern häufig nur veraltetes Wissen, was dich stört, und das muß nur als solches kenntlich gemacht werden, nicht gelöscht.Oliver S.Y. 23:12, 15. Jun. 2009 (CEST)

    Normal   0   21

Abend Dinah, abend Oliver!

Meine Antwort ist gerade ins Nirwana gegangen, Oliver war schneller, der Lümmel will wieder streiten. J)

Zur Sache. In Deutschland ist ein Berliner Pfannkuchen eine Hefegebäck, welches in Fett gebacken wird. Das sind Teige, die einen hohen Eianteil haben, weil dann das Gebäck wenig Fett zieht. Ein Lehrling in Deutschland, der Berliner unter Krapfen einordnet wird bei der Prüfung arge Probleme bekommen. Dabei ist die Füllung ohne Bedeutung, denn es gibt auch Berliner Brezen, die nicht gefüllt sind. Es gilt daher die länderspezifischen und regionalen Unterschiede genau zu werten. Krapfen kenne ich in drei Versionen: einmal der aus Hefeteig, dann der aus Brandtteig und dann kenne ich noch einen aus Sandteig mit Backpulver, er ebenfalls im Fett gebacken wird. Muß man alles mal in Ruhe überdenken. Gruß -- Sinix 23:24, 15. Jun. 2009 (CEST)

Haben wir das nicht gerade auch an anderer Stelle? Du meinst doch den ersten Satz: "Berliner Pfannkuchen sind schwimmend in Fett ausgebackene, etwa faustgroße Krapfen aus süßem Hefeteig mit einer Füllung aus Konfitüre", oder? Der Satz ist ja nicht ohne Grund drin, und wenn der Azubi Probleme bekommt, kann er auf genügend unterstützende Literatur verweisen. So sagt der Gorys: "Als Krapfen werden oft auch mit Marmelade gefüllte Hefeteiggebäcke (z.B. Berliner Pfannkuchen) bezeichnet." Über das Rezept schweige ich mal lieber, das ist etwas ungewöhnlich, obwohls auch schon 1902 so gemacht wurde, also das der Berliner nicht ein nachträglich gefüllter Krapfen ist, sondern dabei 2 Teigscheiben zusammengefügt werden, und die Füllung schon vor dem Backen enthalten ist. Eine andere Erklärung, für den typischen Kragen.Oliver S.Y. 23:36, 15. Jun. 2009 (CEST)

Oh weh! Es droht ein neuer Definitionsstreit um Krapfen. Rainer Z ... 17:49, 16. Jun. 2009 (CEST)

Glaub ich nicht. Soweit herscht ja Einigkeit. Die Frage hier (und anderswo) ist ja wohl nur, was aktuell/zeitgemäß ist, und was ältere Ansichten waren. Ansonsten ist es vieleicht ungewohnt, aber halt die Alternative, ausführlich zu diskutieren, ehe man einen Editwar am lebenden Artikel startet. Bin mir sicher, Sinix hat ne Quelle für seinen Standpunkt, und der muß dann halt umgesetzt werden. Wußten wir beide nicht immer daß es nur ein Kompromiss war, wie das Problem Krapfen gelöst wurde? Ich bin nur erfreut, daß sich dann jemand aller Artikel annehmen will. Das sollte am Ende ein klares Ergebnis bringen.Oliver S.Y. 19:01, 16. Jun. 2009 (CEST)

Solange nicht heutige Ausbildungsstandards für bestimmte Berufe als alleiniger Maßstab genommen werden, soll es mir recht sein. Das funktionier bei diesem Themengebiet nicht. Rainer Z ... 19:47, 16. Jun. 2009 (CEST)

Zubereitung

Die Zubereitung, welche im Artikel aufgeführt wird, steht wohl in Kochbüchern für den Privathaushalt. Im Handwerk werden Berliner-Ballen über vierzig Jahren nicht mehr so produziert. Es werden Ballen abgewogen und rund gewirkt, die dann mit Teigteilmaschinen in dreißig Teile geteilt und rundgewirkt werden. Die werden angedrückt und auf Gare gestellt. Die industrielle Produktion arbeitet ähnlich, nur werden hier die Teiglinge sofort portioniert und rund geschliffen. Der Absatz bedarf einer Überarbeitung. Gruß -- Sinix 18:27, 28. Feb. 2010 (CET)

Dann mach mal. Aber die ursprünglichen Methoden nicht weglassen. Rainer Z ... 19:47, 28. Feb. 2010 (CET)

Hatte ich schon als IP. :-) Gruß -- Sinix 20:06, 28. Feb. 2010 (CET)

Aha! Fand ich aber zu bezogen auf aktuelle Produktionsmethoden. Rainer Z ... 20:44, 28. Feb. 2010 (CET)

Atlas der Verwendung

Zu eurer Information, die Vierte Runde des Atlas der deutschen Alltagssprache ist gerade ausgewertet, unter andem mit einem Bild der Verbreitung der gefundenen aktuellen (2006/2007) Verwendung von Berliner/Pfannkuchen/Krapfen im Sprachraum: http://www.philhist.uni-augsburg.de/lehrstuehle/germanistik/sprachwissenschaft/ada/runde_4/f03/ GuidoD 22:42, 22. Dez. 2007 (CET)

Danke, interessante Karte, nur frage ich mich, wie Pfannkuchen in die Diaspora nach Fehmarn und Lichtenstein kommt, gibts dort ostdeutsche Gemeinden, oder Grafikfehler?Oliver S.Y. 22:47, 22. Dez. 2007 (CET)

Im Zweifel den Autor Prof. Dr. Stephan Elspaß fragen (in jeder Seite als [Email] verlinkt), hat auf meine Fragen vor einem Jahr auch fast umgehend geantwortet - im Grunde werden die Karten aber nach den Angaben derer erstellt, die an der Umfrage teilgenommen haben - anders gesagt, die Datenbasis sind "Meldungen", und wenn sich jemand von dort beteiligte, nun denn. Ich seh übrigens gerade, dass bei Berliner/Pfannkuchen noch keine Kommentierung erfolgt ist - schließlich ist es immer sehr interessant zu erfahren, ob etwa eine Meldung häufig oder selten ist, wie der Vergleich mit der ihm zur Verfügung stehenden (älteren) Literatur aussieht, und insbesondere die Veränderung zu früheren Erhebungen nach seiner Fachmeinung aussieht. Vielleicht kommt das ja in ein paar Tagen :))) GuidoD 23:15, 22. Dez. 2007 (CET)

Es gibt jetzt auch eine Kommentierung. Demnach sind "Fasnachküchelche" und "Berliner Ballen" ausgestorben bzw. veraltet. GuidoD 14:35, 27. Okt. 2008 (CET)

In der neuesten Runde des "Atlas zur deutschen Alltagssprache" wurde nach der Verbreitung der Wortformen für die flachen Pannekuchen / Eierkuchen gefragt, also das Gegenstück zu diesem Artikel, siehe dazu http://www.philhist.uni-augsburg.de/lehrstuehle/germanistik/sprachwissenschaft/ada/runde_7/f01a/ GuidoD 22:46, 13. Jan. 2011 (CET)

Æbleskiver

Derzeit gab es eine kleine Meinungsverschiedenheit zwischen einer IP und mir bezüglich des Teiges der Æbleskiver. Ich hab die Änderung mit Verweis auf Förtchen (de:Æbleskiver leitet darauf weiter) zurückgedreht, denn dort steht "meist Hefeteig".

Daraufhin kassierte ich einen RV mit Hinweis auf da:Æbleskiver – und dort ist auch tatsächlich ausschließlich von Pfannkuchenteig und nicht von Hefeteig die Rede; und auch da:Æbleskivepande (de: Förtchen- oder Dalkenpfanne) gibt Hinweise auf einen sehr dünnen Teig. Wenn dem aber so ist, so sehe ich zumindest die Verwandtschaft zwischen Förtchen und Berliner Pfannkuchen in so weite Ferne gerückt, dass man den Verweis in diesem Artikel ganz tilgen sollte. (Siehe auch: Diskussion:Förtchen#Förtchen als Formbezeichnung?).

Und abschließend noch die Masterfrage: Wer hat genug Ahnung und Zeit, um in Förtchen, Berliner Pfannkuchen und all den anderen Artikeln dieses Genres mal ordentlich durchzupusten und derartige informationelle Divergenzen zu bereinigen? --Carbenium 11:25, 8. Mär. 2011 (CET)

Bezeichnungen

Aus Sicht eines Berlin/Brandenburgers mit Wissen um Sachsen und Meck-Pom: bitte mal folgenden Satz streichen, den zumindest in hiesigen Gelfilgen heisst das Pfannkuch und ist nicht irgendeine Art con "Krapfen". Das hielte hier jeder als eine Fischart und würde einen großen Bogen drum machen, beim Bäcker. Kann ja sein, dass Bayrische Landsleute dass so nennen, allerfings ist das nicht deutschlandweit so.:

Zudem existieren unabhängig vom Berliner Pfannkuchen im deutschsprachigen Raum eine Vielzahl von meist nur regional verbreiteten, in Fett gebackenen Gebäcksorten, die unter Krapfen zusammengefasst sind. (nicht signierter Beitrag von 188.103.196.189 (Diskussion) 03:39, 30. Jan. 2012 (CET))

Hallo! Ich bin Berliner, und war begleite das Thema seit ein paar Jahren. Wikipedia will für die deutschsprachige Gemeinschaft der 90 Millionen Muttersprachler, 8 Millionen Zweitsprachler und unzähligen Deutschschülern Wissen vermitteln. Angesichts der Geschichte, die Deutsch in viele eigenständige Regiodialekte und Sprachgruppen aufgeteilt hat, ist die Namensfrage nicht anhand von Einzelerfahrungen zu bestimmen. Wie Krapfen zeigt, ist die Gruppe der im Fett gebackenen Backwaren sehr vielfältig, hier geht es um eines davon, was durch Form und Füllung einen bestimmten Standard erfüllt, den die meisten Kennen. Die aktuelleste Karte dazu stellt [5] dar. Es gibt drei relativ homogene Verbreitungsgebiete sowie eine Insel in Baden Württemberg. Mit "Berliner Pfannkuchen" erfassen wir hier 2 davon, und schaffen damit die Abgrenzung zu den ebenfalls umstrittenen Begriffen Krapfen und Eierkuchen. Hoffe, das erklärt abermals die Lemmawahl.Oliver S.Y. 06:27, 30. Jan. 2012 (CET)

"Krapfen" ist kein Fisch, das wäre Karpfen ;) --Buachamer 11:55, 9. Feb. 2012 (CET)

In Bayern und Österreich meint man mit Krapfen ziemlich genau das, was die Berliner Pfannkuchen nennen. Das sollte man vielleicht noch in den Artikel einbauen. --Buachamer 11:55, 9. Feb. 2012 (CET)

Lest Ihr auch mal die Artikel, bevor Ihr postet? Das steht doch unter Bezeichnungen bereits drin.Oliver S.Y. 12:04, 9. Feb. 2012 (CET)

Bei vielen Artikeln stehen die alternativen Bezeichnungen oben. Entschuldige, ich hab nicht den ganzen Artikel gelesen. --Buachamer 16:31, 9. Feb. 2012 (CET)

Einladung

Hallo! Ich schaue mir den Stress nun seit Jahren an, es ist offenbar wirklich nötig, einmal alle interessierten Benutzer an einem Ort zusammenzubringen, um Interessen, Meinungen und Quellen abzugleichen. Unter Portal:Essen und Trinken/Krapfen lade ich jeden zur Mitarbeit ein, egal ob er bisher beim Portal aktiv war oder nicht. Bitte tragt Euch in die Teilnehmerliste ein, damit am Ende klar ist, wer die Diskussion und ihre Ergebnisse mitträgt.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:53, 13. Mär. 2012 (CET)

Marmelade vs. Konfitüre

Wenn im Artikel mehrfach von Marmelade die Rede ist, ist wahrscheinlich Konfitüre gemeint. Der Unterschied ist sicher hier in Wikipedia nachzulesen. ;) Bitte nachbessern. 88.71.178.253 23:04, 7. Mär. 2012 (CET)

Wahrscheinlich ist Marmelade gemeint. So heißt die nämlich in Berlin. Unabhängig von neueren Festlegungen im EU-Lebensmittelbezeichnungenrecht... Kirschschorle (Diskussion) 23:59, 15. Mär. 2012 (CET)

Auch in Berlin heißt es heutzutage Konfitüre oder Fruchtfüllung. Du wirst kaum einen Bäcker oder Händler finden, der seine Ware mit Marmelade beschreibt. Denn dann bekommt er schnell Ärger mit dem lokalen Ordnungsamt, nicht nur dem EU-Recht.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:13, 16. Mär. 2012 (CET)

Varianten auswärts...

Verwandte Gebäcke in anderen Ländern heißt der Abschnitt, der nun noch unsystematischer wirkt als früher - zwei auswärtige Verwandte (nämlich die aus Israel und aus Polen) sind nur in effigie da, einer ist sowohl bildlich als auch im Text vorhanden (der aus Portugal), etliche andere nur schriftlich. An sich sollte ja eine Liste immer ganz schriftlich vorliegen, dazu jedes einzelne Element als Foto (wenn sinnvoll) oder einige als Fotos. Aber manche so und manche anders - passt nicht! Und die Tatsache, dass es ein französische Gebäck gibt, das zumindest eine vage Ähnlichkeit aufweist, dabei aber wie auch das Schweizer ebenfalls auf Berlin verweist, ist jetzt gerade wieder raus - auch unklar. Kirschschorle (Diskussion) 23:27, 31. Mär. 2012 (CEST)

Siehe die obrige Einladung. Es ist eigenartig, gerade hab ich Indubio geschrieben das ich fertig bin, da kommst Du, als ob es keine Funktionsseite dazu gibt. Also entweder Du machst beim Aufräumen richtig mit, oder wartest ab, bis das Ergebnis steht. Ich habe vor allem unerwünschte Wörterbucheinträge, und Texte zu Krapfen entfernt. Also ganz logische Grundsätze, den Rest halte ich für plausibel, hast recht die sind ebenso unbelegt. Ich lösche das aber nicht. Der DACH-Raum kommt am Schluss, erstmal die einfachen Punkte erledigen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:34, 31. Mär. 2012 (CEST)

Funktionsseite? Das hier ist doch des Pfannkuchen Diskussionsseite - oder nicht?

In dubio? Eben ein dubium habe ich auch...

DACH? Ick wundre mir üba Israel und Polen - jut, iss beides auch irjendwie D, aba nich offiziell. Ünd Fronkreisch? Na, damit das auch zu DACH gehört, braucht es mehr als bisschen Wahlreklame für Nic von einer Agitprosekretärin a.D... ...sonst nur Bauchnabel...

Ansonsten meint meine Kritik das, was sie sagt... Kirschschorle (Diskussion) 23:44, 31. Mär. 2012 (CEST)

Es betrifft diverse Artikel außer diesem hier und Krapfen, und wir habens in den letzten 5 Jahren nicht hinbekommen, den Knoten zu lösen. Darum die Funktionsseite beim Fachportal zur Klärung aller damit verbundenen Fragen an einer Stelle. Denn wie sich hier zeigte, ist das Verständnis sehr von der Herkunftsregion abhängig. Die Begriffe aus Israel bzw. der Jüdischen Küche und Polen beschreiben in etwa das, was im deutschsprachigen Raum mit Krapfen gemeint ist. Sie können ähnlich wie Berliner Pfannkuchen sein, müssen es aber nicht. Darum die Beschreibung unter Krapfen. Der Beitrag zu Frankreich bezog sich eindeutig auf Krapfen, und war für den Berliner äußerst zweifelhaft, ob es wirklich eine Variante ist, oder nicht nur die Bezeichnung in den grenznahen Gebieten zu Deutschland. Kritik kannst immer üben, nur hab ich schon paarmal bemerkt, daß Du da eher von Deiner Meinung, und nicht von den Regeln der Wikipedia ausgehst. Hier gibt es einerseits das Redundanzproblem, anderseits Konflikte mit WP:Q und WP:TF. Erstaunlich das sich die meisten Kritiker immer erst einfinden, wenn ich etwas verändere, offenbar könnt "Ihr" mit dem Pfusch besser leben, als Veränderungen zu begleiten.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:54, 31. Mär. 2012 (CEST)

Ein "paarmal" kannst Du gar nichts bemerken, weil es hier niemandes Aufgabe ist, ein argumentum ad hominem zu errichten; hier wird nur über einen Artikel diskutiert - oder auch, wie Du sagst - über mehrere.

Wenn die israelische und die polnische Variante rausmüssen, dann müssen sie raus. Seltsam war nur, dass sie bildlich da waren und textlich nicht - aber das war wohl ein Zwischenstadium. Bei beiden ist natürlich ein Einfluss denkbar...

Zu Ihren brauchst Du mich nicht, hier wird weiter geduzt. Und ich vertrete auch niemanden (jedenfalls nicht in der WP).

Variante F - da bin ich anderer Meinung. Zur Kulturgeschichte des Pfannkuchens gehört auch, dass die Bezeichnung sogar in anderen Sprachen übernommen wird, selbst wenn das Bezeichnete nicht gleich ist. Das gehört also durchaus rein.

Q TF und so - nein, kenn ich alles nicht, bin kein Hauptberuflicher. Und gehöre zu denen, die sich vorstellen können, dass jede weitere Seite arkanen Wissens ein Sargnagel der WP werden könne, weil eben nur HB die Z dazu haben...

Schön'Abend noch, Kirschschorle (Diskussion) 00:20, 1. Apr. 2012 (CEST)

Es ist bislang die Auslegung von WP:WWNI im Fachbereich, nicht jede bloße Übersetzung in anderen Sprachen in der Wikipedia wiederzugeben. Denn das entspricht dem Charakter eines Wörterbuchs. Und "Kulturgeschichte" klingt immer so groß, hier gehts um gebackenen Hefeteig, mehr nicht. Ich hätte auch nicht wirklich etwas gegen eine bloße Darstellung dessen, aber sie sollte kurz und präzise sein, und bitte dran denken, durch die Interwikis wird bereits ein Teil der Darstellung abgedeckt. WP:Q bedeutet für den Artikel, was nicht angezweifelt wird, braucht nicht belegt werden. Wenn Zweifel auftreten, muß überprüft werden, was "etabliertes Wissen" ist, und was nur die Meinung von bestimmten Autoren. Für die Sufganijots hab ich sogar extra nachgelesen, sowohl was die Schreibweise als auch Herkunft und Zusammensetzung angeht. Es hat nichts mit Israel zu tun, sondern sie wurden in Griechenland in die jüdische Kultur übernommen, von dort nach Osteuropa, und über diese beiden Wege sicher auch nach Israel. Das Buch muss für solche kleine Randnotiz nicht extra benannt werden, aber in der Diskussion sollte man es erwähnen. Was TF - Theoriefindung angeht. Du selbst sprichst ja von Kulturgeschichte, das ist immer das Erleben einzelner Menschen. Wir haben uns hier zur Lenkung geeinigt, die gefüllten und speziell gebackenen Stücke hier zu beschreiben. Theoriefindung beginnt immer da, wo man seine Meinung zu einem Thema ohne Grundlage als Fakt darstellt. Die Diskussion ist offen, kannst gern Dein Wissen und Deine Meinung einbringen, insbesondere wenns an den DACH-Raum geht. Ansonsten glaube mir einfach mal, daß ich mir die Arbeit nicht aus Tollerei aufhalse, und über jeden Edit diese Woche gegrübelt habe. Dafür muß man kein Hauptberufler sein, aber sich zumindest mit den Prinzipien und Traditionen des Fachbereichs beschäftigen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:40, 1. Apr. 2012 (CEST)

Moment - dass Übersetzungen nicht reingehören, ist völlig klar. Aber hier geht es ja (bei dem französischen Leckerli) nicht um eine Übersetzung, sondern darum, dass der Name in der je anderen Sprache deutlich Bezug nimmt auf den DACH-üblichen Namen eines Lebensmittels. Und als solcher gehört der Name rein (etwa wie vermutlich auch der mongolischsprachige Artikel über Hamburg auf den Begriff "Hamburger" hinweist, der mit dem Namen der Stadt irgendwas zu tun hat - n.b.: Begriff und Name, sonst nichts, wenn nicht belegt). Bei den israelischen Stücken hatte ich es ja auch schon gesagt - die bloße Ähnlichkeit gehört natürlich nicht rein. Ich bin kein Fachmann (ich habe in meinem ganzen Leben erst ein Kochbuch veröffentlicht und das hat mit Israel nichts zu tun), wollte also einen Zusammenhang nicht ausschließen. Da Du das kannst, ist hier doch alles klar. Kirschschorle (Diskussion) 00:56, 1. Apr. 2012 (CEST)

Ich empfinde solche rundschlagmäßigen Löschaktionen immer als Vandalismus. Wenn ich die Begründung richtig verstehe, folgten die Einträge nicht perfekt genug einem Schema ("MUSS Text UND Bild haben!"). Muss es? Nö, wir sind hier in der WP und nicht in einem Gerichtssekretariat. Ich bitte, die Vielfalt der Ausprägung solcher menschlicher Kreativitäten nicht zu verschweigen und wieder in der gebotenen Breite zu präsentieren. Also Revert. --PeterFrankfurt (Diskussion) 02:52, 1. Apr. 2012 (CEST)

Mein Bester, bevor Du jemanden angreifst, solltest Du Dir vielleicht mal anschauen, wer was gesagt und/oder getan hatte. ICH habe im Artikel nichts geändert - obschon ich insbesondere mit einer der Löschungen, wie gesagt, nicht einverstanden bin und obwohl man die teils recht unbeholfene Sprache auch verbessern könnte.

Meine Feststellung, eine Liste könne nicht einige Element nur als Bilder enthalten, bleibt richtig. Sie trifft aber nicht mehr zu, da ich da nur einen vorübergehenden Zustand kritisiert hatte. Und sie hat auch nicht zu den Löschungen geführt.

Bevor Du also demnächst wieder von "Rundschlägen", gar von "Vandalismus" sprichst, werde Dir bitte mit Dir selbst darüber einig, an wen Du Dich wendest. Besten Dank, Kirschschorle (Diskussion) 03:39, 1. Apr. 2012 (CEST)

@Peter, schau Dir die Versionsgeschichte an. Die Redundanz wird bereits seit dem 24.2. kritisiert, und diese Meldung kam von FordPerfect. Nun kann man diese Bausteine ignorieren, Indubio und ich haben uns aber bemüht, die Redundanz abzubauen. Das ganze dauert nun also schon 5 Wochen. Die Begründungen hier sind: a) behandeln nicht das Thema, b) sind Wörterbucheinträge, die lediglich Übersetzungen, aber keinen Inhalt bezeichnen und c) zweifelhafte Inhalte. Wenn Du zu diesen Punkten keine anderen Standpunkte belegen kannst, bleibt es erstmal wie es ist. Außerdem gilt die obrige Einladung zur Zusammenarbeit auch an Dich. Gerade damit nicht in den zig Einzeldiskussionen über das gleiche Thema diskutiert wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:03, 1. Apr. 2012 (CEST)

Slowenische Variante

Sollte man nicht Slowenien: In Slowenien gibt es den Trojanski Krof, den „Trojanischen Krapfen“, der traditionell 200 g schwer ist und mit Aprikosenkonfitüre gefüllt wird. Mittlerweile wird die mit Vanillecreme gefüllte Variante immer beliebter. eher zum Krapfen (Hefeteig) verschieben, dem ist ja das ganze schon allein aus räumlicher Nähe ähnlicher, oder? --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 23:54, 21. Dez. 2012 (CET)

Zubereitung

Ich bezweifle, dass es in Berlin üblich ist, den Pfannkuchen zu aprikotieren. Vielmehr findet man ihn in den meisten Bäckereien mit Zuckerglasur oder überzuckert vor. --Holderstock (Diskussion) 13:04, 31. Dez. 2012 (CET)

Völliger Quatsch! Meist gibt es ihn mit Zuckerguß oder normalem, kristallinem Zucker, seltener mit Puderzucker. „Sonderformen“ mit Schokolade, Vanille- oder Erdbeerguß und Eierlikörfüllung o. Ä. gibt es manchmal (z. B. zu Sylvester), das sind aber schon Abarten und nichts Originales mehr. Aprikotierungen habe ich bei Pfannkuchen dagegen noch nie gesehen, auch nicht bei diesen Sonderformen.

Viele Grüße!

Friedrich Hoffmann (Diskussion) 13:16, 31. Dez. 2012 (CET)

Hallo Holderstock,

bitte lassen Sie sich durch O.S.Y. nicht beirren! Der ist manchmal so, das ist nichts Außergewöhnliches. Und diese Seite ist natürlich nicht weniger Ihre oder meine als seine. Die Frage bleibt allerdings berechtigt, für mich wurde nur klar, daß so etwas tatsächlich gemacht wird. Weshalb und ob das ursächlich mit dem Zuckerguß zu tun hat, ist mir als Laien dabei nicht verständlich. Wenn der Punkt im Artikeltext so unzureichend erklärt ist, wäre es schön, wenn es hier einen nichtarchivierten Stand zu Thema gäbe, bis eine ausreichende Formulierung gefunden ist. Tatsache scheint hier zu sein, daß es eine allgemein anwendbare Technik ist, die allerdings nichts mit berliner Provenienz des Backwerks zu tun hat. Wie weit sie notwendig oder auf Zuckerguß beschränkt ist, bleibt ohne Fachhintergrund unklar. Aber bereits das Mißverständnis in Ihrer Frage führe ich darauf zurück, daß im Artikeltext in einer ständigen Leier von Berliner Pfannkuchen, teils sogar nur von Berliner, die Rede ist, noch nicht einmal kursiv oder in Anführungsstichen geschrieben, und das obwohl doch auf diesem Lemma klar ist, daß es sich bei diesem Pfannkuchen, um jenen nach Berliner Machart handeln muß. Bitte entschuldigen Sie aber, daß ich mich aus der weiteren Klärung jetzt zurückziehen möchte.

Viele Grüße!

Friedrich Hoffmann (Diskussion) 12:31, 5. Jan. 2013 (CET)

Friedricht, an dem Problem haben sich schon mehr als ein Benutzer die Zähne ausgebissen. Aktuelle Lösung ist, hier wirklich nur das Gebäck zu beschreiben, was wie ein Berliner ist. Andere Varianten werden unter Krapfen (Hefeteig) beschrieben. Siehe Aprikotieren - "Eine Aprikotur wird oft als Grundlage für Fondantglasur verwendet, denn sie verhindert den Wasseraustausch zum Gebäck, wodurch die Glasur länger glänzend bleibt." Der einzige wirkliche Fehler hier bestand also in der fehlenden Verlinkung des Artikels. Vieleicht stellt man sich als Laie das auch etwas anders vor. Was ich so kenne ist eine Mischung aus Aprikosenmarmelade und Läuterzucker, was sehr flüssig ist, und dadurch auch nur das schnelle Tauchen ermöglicht. Hat also nur entfernt etwas mit dem Verfahren wie bei der Sachertorte zu tun. Zum Lemma, ich hätte auch gern das Berliner weg, aber dann kommen wir wieder in Konflikte mit den "Pfannkuchen aus der Pfanne", auch Eierkuchen genannt.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:11, 5. Jan. 2013 (CET)

Leute, wenn ihr keine Ahnung von einem Thema hab, haltet am besten die Klappe, und müllt nicht alle möglichen Diskussionen mit Euren Meinungen voll. Danke! Es stinkt mich wirklich maßlos an, daß hier in Monatsabstand irgendwer zu den Honigtöpfen kommt, um seine unwesentliche Meinung kundzutun, als ob die anderen Autoren hier bislang mit dem Klammerbeutel gepudert wurden, und nur Scheiße geschrieben haben. Ein Blick bei Google hätte gereicht, um [6] das zu finden. Und diese Information steht auch in anderen Fachbüchern. Wir schreiben hier auch Lebensmittelartikel auf enz. Niveau, und nicht durch und für Hausfrauen und Hausmänner! Was man in den "meisten Bäckereien" findet, ist schon lange kein Bäckerhandwerk mehr, sondern Hilfskräfte, die Teiglinge aufbacken, Fertigmischungen zusammenrühren und den Hauptschulabschluss in Mathematik nachholen. Benennt bitte Quellen, wo das anders steht, und es ist gut. Einzig die Formulierung, daß dies eine Spezialität Berliner Bäcker sei scheint ungenau. Da hat jemand ggf. die Quelle mißverstanden.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:28, 31. Dez. 2012 (CET)

Dampfbäckerei

Im Artikel steht:

Parallel zu dieser Ausbreitung der Berliner Variante des Fettgebackenen eröffneten in vielen Städten und Gemeinden „Berliner Dampfbäckereien“. Diese Bezeichnung war geschützt, sie durfte nur von solchen Bäckermeistern geführt werden, die eine spezielle Ausbildung in Berlin durchlaufen hatten.

Ähm, angesichts der äußerst mageren Google-Ausbeute würde ich doch gerne mal einen Beleg für diese Behauptung sehen. Anscheinend bestanden die „vielen Städte und Gemeinden“ aus Greifswald, von irgendeiner Ausbildung ist keine Rede. Außerdem suggeriert die Formulierung, daß es einen Zusammenhang mit dem Pfannkuchen gibt, benennt dann aber nicht recht einen. --Sebastian Koppehel (Diskussion) 11:59, 5. Jan. 2014 (CET)

Bitte schau mal in die Versionshistorie, und das WWW ist nicht die Gesamtheit des Wissens, da es vor 1995 sehr lückenhaft ist. Die Mehrzahl der Bücher der Welt liegt nicht digitalisiert vor und bei Aussagen über so alte Vorkommnisse ist es sehr wahrscheinlich, dass die "Allwissende Müllhalde" das noch nicht kennt, auch wenn du suggerierst, es müsste so sein. GuidoD 13:34, 5. Jan. 2014 (CET)

Verstehe ich das richtig, die Quelle für die Dampfbäckereien ist „telef. Auskunft des Berlin-Museums, Herr Mattuschek“? --Sebastian Koppehel (Diskussion) 19:55, 6. Jan. 2014 (CET)

Ich will mich ja eigentlich nicht in jede dieser Diskussionen einklinken, aber offenbar kommts nicht auch ohne mich nicht besser voran^^. Also erstmal sind "Dampfbäckereien" lediglich Bäckereien mit einem Dampfbackofen gewesen. Ich habe mich schon immer gefragt, was diese Öfen nun mit den Pfannkuchen zu tun haben. Wikipedia verstärkt hier wohl nur ein Mißverständnis, obwohls ganz anders sein kann. Simple Erklärung, Berlin war führend in der Herstellung dieser Ofenart. Da sich das Prinzip so gravierend vom Hergebrachten unterschied, mußten die Bäcker in Berlin beim Hersteller einen Kurs belegen. Während dieser Zeit lernten sie auch die Form des Berliner "Krapfens" kennen, und nahmen beide Innovationen mit, und die Leute vermuteten einen direkten Zusammenhang zwischen Ofen und Gebäck. Aber dafür finde ich auf die Schnelle auch keinen Beleg, darum eher entfernen, wenn es zu theoretische erscheint.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:17, 6. Jan. 2014 (CET)

Mit dem großen bösen Google findet man übrigens leicht raus, wer die telefonische Quelle gewesen sein muß. Man kann dem Manne ja mal eine Mail schreiben, wenn das Phänomen real ist, muß es eigentlich Schriftliches dazu geben. Ein Franchise-Unternehmen aus wilhelminischer Zeit in „vielen Städten und Gemeinden“ wäre auch ohne den Zusammenhang mit Pfannkuchen relevant. Aber auch mir erscheint es plausibler, daß es ein Ofenhersteller war, der in Berlin Bedienungskurse veranstaltet hat. --Sebastian Koppehel (Diskussion) 22:56, 9. Jan. 2014 (CET)

Herkunft

Dieser sehr einseitige Artikel lässt jeden der nicht genug darüber weiß zu der Vermutung kommen, dass das Gebäck nur aus Berlin sein kann.

Titel des Artikels, Herkunft usw...

Das stört mich als Wiener ungemein! Wahr ist, dass der Ursprung nicht eindeutig geklärt ist!

Auch wäre es schön wenn bei der Herkunft auch die anderen Möglichkeiten auf gezeigt werden. Siehe auch der Beitrag von BR Online http://www.br-online.de/kinder/fragen-verstehen/wissen/2006/01286/

Alternativ könnte man einfach auf diesen Artikel verweisen: http://de.wikipedia.org/wiki/Krapfen_(Hefeteig)

Dieser verweißt seines Zeichens ebenfalls auf diesen Artikel. (nicht signierter Beitrag von 87.67.125.90 (Diskussion) 16:54, 27. Feb. 2014 (CET))

Was willst Du eigentlich? Das "Berliner Pfannkuchen" nicht aus Berlin kommt, sondern aus Wien? Es gibt unzählige Varianten von Krapfen, die historisch in sehr engen Räumen verbreitet waren. Das man heute viele überregional kennt heißt nicht, das alles gleich ist, und nichts direkt ermittelbar ist. Siehe Wiener und Frankfurter Würstchen, da hält man die Legende ja auch für wahr.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:51, 27. Feb. 2014 (CET)

Was auch immer zur Herkunft im Artikel stehen soll: Könntet Ihr das bitte belegen? Irgendwelche Quellen dazu wird es doch sicherlich geben. Danke! --knOFF 15:38, 5. Mär. 2014 (CET)

Einseitige Antwort auf einseitigen Artikel... hervorragend

In meinen Text habe ich klar ausgewiesen, dass der Ursprung nicht geklärt ist. Ich habe außerdem die Einseitigkeit des Artikels beanstandet. Vielleicht nimmst du dir mal die Zeit und prüfst den "Krapfen" Artikel anstatt mir offensichtliche Fragen zu stellen EOL (nicht signierter Beitrag von 217.86.176.49 (Diskussion) 13:59, 12. Mär. 2014 (CET))

Ach weißt Du, ihr geht mir sowas von auf den Keks. Artikel wie dieser waren immer umstritten. In der aktuellen Form ist Ruhe eingekehrt, weil gegenseitig Toleranz herscht. Und da kannst Du anzweifeln was Du willst, es interessiert niemanden, was Du als Wiener dazu meinst.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:31, 12. Mär. 2014 (CET)

"weil gegenseitig Toleranz herrscht" - "Und da kannst Du anzweifeln was Du willst, es interessiert niemanden" - Glückwunsch zur vermeintlichen "toll er ahnt's" - Herr Diktator! (nicht signierter Beitrag von 217.86.176.49 (Diskussion) 19:59, 14. Apr. 2014 (CEST))

<einmisch>Wieso Wiener mit deutscher IP? ;-) --K@rl 23:15, 14. Apr. 2014 (CEST)

Der Eintrag ist redundant zum "Krapfen"

Hallo,

Aus Interesse wie man das Gebäck ausserhalb Berlins(hier:"Pfannkuchen") bezeichnet bin ich auf den Artikel gestossen und muss mich sehr wundern, dass es zwei Artikel gibt. Was ist da der tiefere Sinn? Ich habe schon woanders Pfannkuchenn gegessen, auch unter der Bezeichnung Krapfen, oder einfach nur Berliner und die vorgebackenen Rohlinge aus der Fabrik die bei den Bäckereien aufgebacken werden sind scheinbar die selben, nur die Füllung und die Bestreuung variiert. Wozu also zwei Artikel? Kann man da nicht einfache einen draus machen, und eingangs sämltiche übliche Bezeichnungen auflisten? Schrippen haben ja sinnvoller Weise auche keinen eigenen Artikel, sondern stehen mit Semmeln im Artikel Brötchen. verwunderte Grüße aus Berlin (nicht signierter Beitrag von 178.0.31.79 (Diskussion) 00:59, 24. Jul 2014 (CEST))

Wo siehst du den Eintrag über Krapfen? der eine kurze Aufzählung über diverse Krapfen zeigt und auch hierher zeigt. --K@rl 09:23, 24. Jul. 2014 (CEST)

Hallo! Es gibt einige Themen, da ist die regionale Vielfalt so umfassend, daß wir uns darauf geeinigt haben (bzw. man mir keinen Widerstand entgegensetzte^^), den Themenkomplex strikter zu teilen. Fachlich ist das relativ einfach, das Problem ist die synonyme Verwendung in der Umgangssprache. Im Übrigen stehen auch nicht alle Brötchensorten in einem Sammelartikel, sondern wir tolerieren Einzelartikel. Das es keinen für Schrippe gibt, liegt an der mauen Quellenlage, und das da auch der Siegeszug so gigantisch war, das heute viele Deutsche Schrippen mit Brötchen gleichsetzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:43, 24. Jul. 2014 (CEST)

Kleiner Schreibfehler?

Ich Glaube ich hab einen Schreibfehler gefunden. Bei Herkunft steht in einem Abschnitt: ...gab den Hefeteigstücken die runde Ballenform von Kanonenkugeln und buk sie, da kein Backofen... Und meiner Meinung nach müsste dort eigendlich backte stehen? Könnte das Bitte mal Jemand überprüfen?--Dkongx (Diskussion) 23:19, 2. Mär. 2015 (CET)

Siehe Duden, ich finde das ist die richtige Präteritumform.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:54, 2. Mär. 2015 (CET)

Beide Formen sind richtig. Die Präteritumform "buk" ist aber eher veraltet und weniger gebräuchlich.77.245.33.37 15:47, 9. Apr. 2015 (CEST)

aha Danke für die Richtigstellung an Oliver S.Y. und des anonymen Nutzers aus Berlin.--Dkongx (Diskussion) 23:14, 17. Apr. 2015 (CEST)

Fett

Es fehlt die Information, welches Fett üblicherweise/traditionell dazu verwendet wird. Es ist lediglich einmal von "Ausbackfett" die Rede, ein andermal von "Frittierfett". Insbesondere der letztere Begriff kann alles mögliche umfassen, beim ersteren habe ich den Verdacht, daß er für was ziemlich spezifisches stehen könnte? --BjKa (Diskussion) 13:15, 7. Sep. 2015 (CEST)

Hallo! Nein, dem ist nicht so. Man kann sagen, daß es "traditionell" Schmalz war, wie bei anderem Schmalzgebäck, aber diese wurde schon früher mit anderem ausgelassenen Tierfett, mildem Öl und Talg versetzt.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:21, 7. Sep. 2015 (CEST)

Krapfen

diese in Bayern übliche Bezeichnung sollte zumindest erwähnt werden!--84.160.251.227 11:41, 11. Nov. 2015 (CET)

Siehe Berliner_Pfannkuchen#Bezeichnungen, da steht es doch. --Wdd (Diskussion) 11:42, 11. Nov. 2015 (CET)

Bebilderung

Ich weiß nicht, warum dieses Bild in den Artikel soll. Es zeigt eigentlich dasselbe wie das weiterhin vorhandene Einstiegsbild, nur sind die Berliner unfertig und unregelmäßig geformt und etwas rotstichig. Benutzer:GeoTrinity meint nun, das bisherige Bild sei gar nicht gut aus folgenden Gründen:

• es sei ein „Industrieberliner“ – nun werden allerdings fast alle Berliner in mehr oder weniger großen Bäckereien hergestellt und sehen dann eben so aus, also gereicht das dem Bild wohl nicht zum Nachteil;
• das Innere sei „sehr trocken“ – kann ich nicht erkennen;
• bei dem Bild sei „alles verdeckt“ – alles ist nun nicht verdeckt, und Berliner haben es eben so an sich, daß sie mit irgendetwas überzogen sind; ich wüßte nicht, welches Geheimnis man lüftet, wenn man zeigt, wie es unter dem Zucker aussieht. --SKopp (Diskussion) 00:27, 6. Jan. 2016 (CET)

Diese überflüssige Diskussion nach Löschung und Wiedereinfügen durch mich (mit Begründung) erschließt sich mir nicht. Mein Foto ist etwas Besonderes, denn ich habe extra in der Konditorei um zwei halbfertige Berliner gebeten, um die hier zur Illustration einzustellen, damit der Herstellungsprozess verdeutlicht wird und man das Gebäck einmal als solches erkennen kann, bevor Zuckerguss oder Körnerzucker darüber kommt: Die Ober- und Unterseiten unterscheiden sich durch die Ausbackmethode von den Seiten, allerdings kann man die Oberseite nicht mehr sehen, sobald sie mit Zucker abgedeckt ist. "Unförmig" sind meine Berliner deswegen, weil es handgemachte sind. Man erkennt auf dem Foto deutlich die Ausbackseiten und die Einspritzstelle für Marmelade. Zudem sieht man an den großen Poren, dass es sich nicht um industrielle Ware handelt, sondern eben um Handarbeit. Aus diesen Gründen hat mein Foto einen klaren Mehrwert und bleibt im Artikel; es ist eine sinnvolle Ergänzung. Das obere Bild sollte mittelfristig m. E. tatsächlich ersetzt werden, denn so sehen Massenprodukte aus einer Backstraße aus, die man bei ALDI im 10er-Karton kaufen kann. Die Aussage, fast alle Berliner würden in großen Bäckerein hergestellt werden und würden so aussehen, ist schlicht Unsinn, denn etliche Konditoreien und Bäckereien stellen Berliner her. Dass dieser Industrieberliner trocken ist, erkennt man an den kleinen Poren des Teiges und der klumpenartigen Menge an Pflaumenmus. Das dritte Foto zeigt übrigens ebenfalls einen handgemachten Berliner mit Guss, ein sehr gutes Foto. Sobald es ein solches mit Körnerzucker gibt (leider noch nicht in Commons), sollte dieses das erste Foto ablösen. Ich denke, alle Punkte sind damit ausführlich erläutert. --GeoTrinity (Diskussion) 13:36, 6. Jan. 2016 (CET)

(Unnötig scharfe Formulierungen gestrichen.) Hm, dann ist das eigentlich interessante an dem Bild der Unterschied zwischen Ober- und Unterseite. Worin besteht dieser? Ich hatte bisher gedacht, daß es keinen gibt, außer daß die Unterseite platt ist, aber ich lese gerade bei Schünemann/Treu, daß man die Teiglinge mit dem Teigschluß (Nahtstelle vom Aufarbeiten) nach oben ins Fett geben und die Oberseite zuerst backen soll. Gibt es tatsächlich einen Unterschied in der Oberflächenbeschaffenheit?

Deine Kritik an dem älteren Bild ist nicht nachzuvollziehen. Das Pflaumenmus sieht völlig normal aus, die Porung auch (laut Schünemann/Treu soll die Krume „kräftig und dabei feinporig aufgelockert“ sein), und die Porengröße steht in keinem Zusammenhang mit der Krumenfeuchtigkeit, die sich auf dem Bild überhaupt nicht beurteilen läßt, ebensowenig wie die Größe des Herstellungsbetriebes. Es ist auch nicht wahr, daß Berliner aus handwerklicher Herstellung schief und krumm sein müssen, hier ist ein schönes Gegenbeispiel, und das ohne Convenience-Produkte! Davon abgesehen weiß ich gar nicht, was du gegen „Industrieware“ hast, die meisten Berliner, die konsumiert werden, stammen nun mal aus größeren Betrieben, einfach weil die einen riesigen Ausstoß haben. --SKopp (Diskussion) 20:34, 6. Jan. 2016 (CET)

SKopp, mal unter uns Hamburgern, die sich über „Berliner“ unterhalten: Ich habe zwei (getrennte) Anliegen: Zum einen ist es ein Mehrwert für den Artikel, wenn ein Foto dazukommt, was etwas zeigt, das bisher noch nicht visuell dargestellt wurde. Das ist ein Berliner nach dem Ausbacken, aber noch vor dem Garnieren. Das fiel mir am 30.1.2 beim Lesen dieses Artikels auf und noch in der Nacht habe ich mich um ein Foto eines "nackten Berliners" gekümmert (hier ist ein 24-Stunden-Familienbäcker, der mir die beiden Dinger gern so verkauft hat). Dass Du das Foto entfernt hattest, habe ich nicht verstanden. Jetzt ist es bei "Zubereitung" und zumindest da gehört es hin, weil es einen Teilschritt dessen illustriert. Das ist völlig unabhängig von Fachliteratur einfach eine Ergänzung, zumal ich unter Commons erstaunlich wenig Berliner-Fotos finde; jedenfalls ist noch niemand vor mir auf ide Idee gekommen, ein Halbfertigprodukt hier abzubilden. Ganz nebenbei: Verlang mal einen nackten Berliner. Du wirst erstaunt sein, was für andere Aromen sich bilden, wenn man jegliche Garnierung weglässt. Das nur als persönliche Empfehlung, denn ich hab die beiden Fotomodelle natürlich umgehend gegessen und war selbst erstaunt. Der zweite Aspekt ist das Eingangsfoto: Ob ich etwas gegen Industrieberliner habe oder nicht, ist gar nicht relevant. Viel wichtiger finde ich, dass eingangs immer das prägnanteste Foto mit einer guten und typischen Abbildung sein sollte. Nun kann man darüber streiten, ob eine Pflaumenmusfüllung typisch ist oder nicht, aber man sieht dem jetzigen Eingangsbackwerk an, dass es automatisiert-maschinell hergestellte Massenware ist. Geh in Deinen nächstgelegenen ALDI, genau so sehen die Teile dort aus. Das Foto kann man meinetwegen verschieben und dazuschreiben, dass das ein Beispiel für einen Backstraßenberliner ist, aber eingangs würde ich mir sehr wünschen, ein besonders schönes, handwerklich gutes Exemplar zu sehen, kräftig in der Farbe der Krume, luftig, gut gefüllt. Und das ist besagter Industrieberliner eben nicht für mich. Es gibt im Internet sehr gute Fotos, aber keine gemeinfreien für hier. Sieh Dir Dein verlinktes Backblech im Forum an, der Unterschied zu dem jetzigen blassen Kerlchen ist frappierend; siehst Du das denn nicht auch? Ein Vorschlag zur Güte, da ich diese umfängliche Debatte viel zu übertrieben finde für zwei Fotos: Wir lassen das jetzt so, wie es ist. Sobald ich ein m. E. gutes Foto habe, lade ich das und wir debattieren dann gern weiter, sofern es Dich nicht überzeugt. --GeoTrinity (Diskussion) 22:39, 6. Jan. 2016 (CET)

Hallo! Also man kann auch ohne mich trefflich streiten. Leider verfolgst Du hier eine falsche Linie GT. Du setzt handwerklichen Pfusch mit Qualität durch Individualität gleich. Auch bei einem Meisterbetrieb des Bäckerhandwerks ist Einheitlichkeit und Ebenmäßigkeit das Ziel. Dazu kommt, daß hier der Kragen zu dunkel ist, um als gute Illustration zu dienen. Also suche bessere Fotos, bis dahin gehts auch ohne dieses.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:20, 6. Jan. 2016 (CET)

Dich kenne ich leider schon aus anderen Zusammenhängen als Wichtigtuer ... Der Kragen ist zu dunkel, um als gute Illustration zu dienen? Ich glaube, es hackt! Ich hätte Dich schon bei unserem ersten Zusammentreffen als Vandale melden sollen. Dieses Mal ist es dann soweit, wenn Du es wieder löschen solltest. Irgendwann ist dann auch bei mir eine Grenze erreicht. --GeoTrinity (Diskussion) 00:48, 7. Jan. 2016 (CET)

Achja, irgendwie ist es immer wieder lustig, Leute wie Dich zu sehen. Wenn ich Dich als aufgplusterten Wichtigtuer bezeichnet hätte, wäre wohl die VM wegen PA erfolgt, und nun versuchst hier, Deine Meinung auf dieser Weise durchzusetzen? Jeder Admin der Deine obrigen Beiträge liest kann erkennen, daß es Dir hier um die Durchsetzung Deiner Privatmeinung über gut oder schlecht geht. Allein die verbale Abwertung der "Industrie" zeigt, woher der Wind weht. Es illustriert ja auch keinen typischen "Teilschritt", da Du etwas konstruiert hast. Das es handwerklich nicht optimal ist, wird Dir vieleicht nicht Dein Familienbäcker eingestehen, aber es ist so. Wie Bäckerpfannkuchen aussehen sollten zeigt Bild 2 [7], sowohl einheitlich runde Form, als auch ein klar definierter helller bis hellgelber Rand. Oliver S.Y. (Diskussion) 01:17, 7. Jan. 2016 (CET) PS - übrigens gehts hier auch um die klare Abrenzung zu einem beliebigen "Hefekrapfen", welche je nach Zubereitung auch so aussehen können.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:19, 7. Jan. 2016 (CET)

@GeoTrinity: an Oliver sollte man sich lieber gewöhnen, der gehört hier zum Inventar ;-) Also als Hamburger ist dir vielleicht nicht entgangen, daß die großen Ketten (Allwörden, Backhus) diese Woche anscheinend nur noch Restbestände von Berlinern abverkauft haben, jedoch überraschte mich heute morgen die „Kleine Konditorei“ in Eimsbüttel damit, daß es frische Berliner gab. Kurzentschlossen habe ich zwei mitgenommen und kann jetzt für den Artikeleinstieg folgende Bebilderung anbieten:

• 
  Berliner 1
• 
  Berliner 2
• 
  Berliner 3
• 
  Berliner 4
• 
  Berliner 5
• 
  Berliner 6

Ich neige zu Bild Nr. 5, die Nr. 6 ist absichtlich der bisherigen Abbildung nachempfunden. Größte Schwierigkeit war, den Berliner so aufzuschneiden, daß das Pflaumenmus nicht auf der Schnittfläche verschmiert wurde. Was meint ihr?

Zum zweiten Thema, Bilder von halbfertigen Berlinern zur Illustrierung der Herstellung, so habe ich festgestellt, daß wir über einige sehr gut gemachte, aber leider nur in äußerst geringer Auflösung verfügbare Bilder aus der Schweiz (!) verfügen:

• 
  Arlesheimer 1
• 
  Arlesheimer 2
• 
  Arlesheimer 3
• 
  Arlesheimer 4
• 
  Arlesheimer 5
• 
  Arlesheimer 6
• 
  Arlesheimer 7
• 
  Arlesheimer 8
• 
  Arlesheimer 9
• 
  Arlesheimer 10
• 
  Arlesheimer 11
• 
  Arlesheimer 12
• 
  Arlesheimer 13
• 
  Arlesheimer 14

In diesem Zusammenhang ist übrigens interessant, daß einige nette Bilder von Berlinern bei Commons in der Kategorie Kategorie Faschingskrapfen gelandet sind. Berliner Pfannkuchen und Wiener Krapfen sind bekanntlich ein und dasselbe. Mit den Bildern aus Arlesheim könnte man den Herstellungprozeß eventuell ganz gut illustrieren. Allerdings bin ich aufgrund der Tatsache, daß ich die Foto-Objekte nach Gebrauch bestimmungsgemäß vernichten mußte, momentan gerade versöhnlich gestimmt ;-) und kann mich mit der Idee auch anfreunden, daß wir GeoTrinity’s Bild in dem Abschnitt verwenden. Oliver, was meinst du? --SKopp (Diskussion) 19:07, 9. Jan. 2016 (CET)

Hallo Skoop, Gesundes Neues. Ja, Bild Nr.5 ist am besten gelungen, sowohl was die typischen Qualitätsmerkmale betrifft, als auch den Bildaufbau. Fragen wie Beleuchtung und Auflösung halte ich ja nicht für so bedeutsam. Was GTs Bild angeht, so bin ich hier immer noch dagegen, eher würde es bei Krapfen (Hefeteig) reinpassen, wo es allgemein um gebackene Teigballen geht. Kannte die Bildserie auch nicht, alle gut nutzbar, und vieleicht dann einfach von "gewerblicher Herstellung" sprechen, das entschärft den Konflikt auch etwas.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:30, 9. Jan. 2016 (CET)

Nackte Berliner

Nur ein bescheidener Hinweis: Noch in den 70er Jahren des letzten Jahrhunderts waren Berliner (Pfannkuchen) üblicherweise ziemlich "nackt", allenfalls mit wenig Puderzucker auf der Haut. Und es gab ganz selbstverständlich auch ungefüllte, meiner Erinnerung nach waren die (damals meist mit Pflaumenmus gefüllten) eher das "Besondere" und keineswegs die Norm. (Bin Jahrgang 1952, in der BRD aufgewachsen.) --Mondrian v. Lüttichau (Diskussion) 16:47, 10. Jan. 2016 (CET)

So stehts auch bei Mathilde Erhardt 1904, während Spritzkuche dick mit Zucker bestreut wurden. Für mich war es nach 1990 eher überraschend, daß Fondant als Glasur verwendet wurde, kannte auch nur Pudet/Kristallzucker und dünnflüssigen Zuckerguss dafür, was sonst kein anderer Krapfen hatte.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:11, 10. Jan. 2016 (CET)

Man beachte z.B.:

• Johann Ferdinand Gaum: Vollständiges Koch-, Back- und Konfiturenlexikon. Ulm 1786: „Krapfen, Fastnachtskrapfen, auf böhmisch“ (S. 198): keine Füllung, aber „langsam braten lassen, und dann gezukert“.
• Johann Rottenhöfer: Illustriertes Kochbuch, neu bearbeitet von Friedrich Zanders, 10. Auflage, München 1904: Nr. 2434 „Wiener Hefenkrapfen“, S. 812: gefüllt mit Aprikosenmarmelade, „noch heiß mit Zucker bestreut“.
• Johanna Grobschmid: Die bürgerliche Küche, 1844: Nr. 9 „Faschings-Krapfen“ (S. 194): keine Füllung, aber „giebt sie gezuckert und noch warm auf einer Schüssel zur Tafel“; Nr. 10 „Gefüllte Krapfen“ … „diese Krapfen müssen hoch und leicht sein und einen weißen Rand um die Mitte haben“.

Gibt noch mehr, habe gerade nicht die Zeit, das alles rauszusuchen … ich hatte da vor einiger Zeit schon mal recherchiert. --SKopp (Diskussion) 17:41, 10. Jan. 2016 (CET)

Danke, das Thema wird uns sicher zur Faschingszeit wieder beanspruchen. Um auf das aktuelle Problem mit der "Berliner Weiße" einzugehen, ich sehe schon einen Unterschied zwischen "Berliner Pfannkuchen" aus Berlin und Umgebung, und "Berliner Pfannkuchen" als Sortenberzeichnung in Restdeutschland. Sowohl Größe als auch "Brauchtum" weichen stark voneinander ab, wobei die Verkehrsauffassung eher den Ursprungsberliner zurückdrängt. Mathilde ist da auch keine Referenzquelle, sondern taugt eher, um die Auffassung dieser Vorkrieszeit darzustellen, während Scheibler für die Zwischenkriegszeit steht, und dann auch noch für die allgemeine Hauswirtschaft, weder "bürgerlich" noch das Bäckerhandwerk. Übrigens, die eigentlich als vorrübergehende Kompromisslösung gedachte Lösung bei Krapfen ist nun auch schon wieder 4 Jahre alt. Wir landen also zu 99% immer hier, beim gefüllten Krapfen, der mit der Spezialität gleichgesetzt wird, und nicht neben die anderen regionalen Varianten gestellt wird. Was mal wieder den ungewollten Siegeszug der preußisch-Berliner Dampfbäcker bestätigt ;) Oliver S.Y. Platzda!hirsch 21:22, 10. Jan. 2016 (CET)

Und allen Berlinern übrigens ein frohes neues 1957:

Die sehen lecker aus ;-) --SKopp (Diskussion) 22:04, 10. Jan. 2016 (CET)

Genau so stell ich sie mir auch vor, Kinderköpfe mit Guss, das man die Kruste noch erahnen kann :) , könnte auch faustgroß schreiben, aber nicht jeder hier hat Handschuhgröße 11,5.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:08, 10. Jan. 2016 (CET)

Bezeichnung

Da diese Gebäck in Österreich ausschließlich (Faschings)krapfen genannt wird, sollte diese Bezeichnung mMn auch in der Einleitung stehen. --MrBurns (Diskussion) 13:20, 26. Mär. 2016 (CET)

Ich habs hinzugefügt. --MrBurns (Diskussion) 15:28, 30. Mär. 2016 (CEST)

Ich finde man sollte die deutsche Wikipedia einfach den Preussen überlassen. Es ist ja doch sinnlos. Rot (Diskussion) 15:52, 22. Feb. 2017 (CET)

Lage der Füllung

Gefühlt ist die Füllung irgendwie immer am Rande, nie in der Mitte. Ist das nicht nur gefühlt so? Und warum macht man die nicht immer in die Mitte? --Eibbloff (Diskussion) 19:06, 14. Feb. 2018 (CET)

Es ist einfach ein Problem der Herstellung. Bei der nachträglichen Füllung kann man zwar durch die Tiefe der Tülle bestimmen, wo die Füllung hinsoll, wie sich diese verteilt, hängt von der Backware ab. Teilweise wird auch einfach zuviel Füllung eingeführt, welche in der ausgebackenen Mitte keinen Platz hat. Wenn man vor dem Backen füllt, hat man auch das Problem, wenn auch geometrisch genauer, nur dann ist die Gefahr des Verderbs durch Auslaufen zu groß für die gewerbliche Herstellung.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:12, 14. Feb. 2018 (CET)

Zuckerguss

„Berliner Pfannkuchen werden nach dem Backen gezuckert oder aprikotiert und in Zuckerguss (Fondant) getaucht. Verbreitet ist es auch, die Zuckerglasur mit Rum zu aromatisieren (Rum-Berliner).“ Schön. Nur hab ich noch nie einen vollständig mit Zuckerguss umhüllten Berliner gesehen. Beleg? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:11, 3. Aug. 2018 (CEST)

Hier gehts um den Unterschied zwischen Tauchen und Bestreichen/Nappieren. Auch das Eintauchen der oberen Seite bezeichnet man allgemein als Tauchen. Du gehst vom kompletten Untertauchen aus, was damit aber nicht gemeint ist. Etabliertes Wissen muss nicht belegt werden, aber hier gehts eigentlich um die Frage, wie man mit Umgangsssprache Fachsprache mißverstehen kann. Denn nach 3 Monaten kommt der Nächste, und weisst darauf hin, "gezuckert" nur Streu und Puderzucker meint, und nicht "Guss". Während handwerklich hergestellte Teile eben auch nicht "begossen" werden, egal ob vollständig oder nicht. Kein Beweis, aber unter [8] ab 11:00 siehst Du das "Eintauchen", wenn Du es bislang noch nicht kennst.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:49, 3. Aug. 2018 (CEST)

Kann man dann nicht schreiben: Berliner Pfannkuchen werden nach dem Backen zur Hälfte gezuckert oder aprikotiert...? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 19:52, 3. Aug. 2018 (CEST)

Naja, das Problem ist wie man am Archiv sieht, daß über viele Details erbittert gestritten wird. Und manches ist auch wirklich von Bedeutung, so hat der Pfannkuchen den hellen Kragen, der ihn von vielen Krapfen unterscheidet. Darum kann die Zuckerung nie zur Hälfte erfolgen. Und ich hab gerade auch eine andere Diskussion, es gibt über Zweifler für vermeintlich Selbstverständliches. Meint man mit "Zuckerung" auch Zuckerguss und Fondant, oder nur Streu und Puderzucker? Ich tendiere aus meiner Erfahrung für Letzteres, kenne aber auch Pfannkuchen mit Zucker- und Zitronenguss. Unterschied ist, der wird mit Wasser angerührt, Fondant zuvor gekocht.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:49, 3. Aug. 2018 (CEST)

Ich hab das nur durch Zufall gefunden, eigendlich ist es mir egal, und streiten werde ich darüber gewiss nicht. Nur setzte ich "getaucht" mit "eingetaucht" gleich. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:33, 3. Aug. 2018 (CEST)

Sry, nein, daß hier ist keinesfalls ein Streit! Wenn Du eine Formulieung für mißverständlich hälst, muß man drüber sprechen. Aber sry, lese nochmal Deinen Eingangsbeitrag aus neutraler Sicht. Du meintest, "Kenn ich nicht, gibt es nicht". Was eine schlechte Basis ist. Und selbst am Ende scheinen wir ein Problem zwischen eingetaucht und untergetaucht zu haben. Wenn Du einen Finger in die Marmelade eintauchst, ist er ja auch nicht komplett bedeckt, außer Du hackst ihn Dir vorher ab.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:32, 4. Aug. 2018 (CEST)

Ein U-Boot ist vollständig unter Wasser, wenn es getaucht ist. Ist zwar nichts zum Essen aber der Satz ist mißverständlich. Würde man beim Fondue schreiben, daß Brot in Käse getaucht wird, geht man auch nicht von halbem Eintauchen aus. --M@rcela 09:55, 4. Aug. 2018 (CEST)

Fastnachtsküchle

Berliner, so heißen sie generell in BW, sind keine Fastnachtsküchle. Diese sind viel kleiner und die gibt es nach wie vor. Fbantle79 (Diskussion) 06:44, 8. Feb. 2019 (CET)

Bezeichnungen

Die Bezeichnung "Berliner Ballen" ist nicht veraltet, sondern der einzig korrekte Name. Es sind keine Pfannkuchen und die Abkürzung "Berliner" ist einfach bloß Faulheit.--80.187.108.240 03:21, 12. Feb. 2019 (CET)

Wenn ich mir den Artikel durchlese, stelle ich fest, dass wirklich in keiner Region das Ding "Berliner Pfannkuchen" genannt wird. Warum wird der Artikel dann so benannt? --165.225.73.84 09:44, 21. Nov. 2019 (CET)

Weil es dabei um die Artikelstruktur der Wikipedia geht. Die Vielfalt an ähnlichen Rezepten ist riesig. Dabei gibt es jedoch eine Hierarchie durch die verschiedenen Gebäcke von Siedegebäck/Schmalzgebäck/Fettgebackenem/Krapfen aus verschiedenen Teigen bis zu Krapfen mit Füllungen. Hier gehts also um Hefekrapfen mit Fruchtfüllung. Da ist das Lemma schon eindeutiger als Anderes. "Pfannkuchen" bezeichnet gemäß Duden drei verschiedene Speisen, da ist solcher Zusatz auch zum Auffinden und Unterscheiden der Themen geeigneter, weil wir ansonsten wieder zurückfallen in die Zeit, wo eher Essays und Assoziationscontainer die Themen beherschten, und am Ende kein Leser eine Antwort erhielt. Übrigens stimmt Deine These mit den Regionen auch nicht, im Klassiker, dem IREKS-ABC der Bäckerei wird das Gebäck auch unter "Berliner Pfannkuchen" beschrieben, und im Zweifesfall gilt solches Werk immer noch in allen Regionen Deutschlands.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:54, 21. Nov. 2019 (CET)

Offizieller Name?

Irgendwie scheint man sich hier ja einig zu sein, dass "Berliner Pfannkuchen" der offizielle Name wäre. Wie kommts? Aus dem Artikel geht das nicht hervor, und Berlin hat außer Schulden ja noch nie irgendwas erfunden, noch nicht mal die Currywurst :) --185.53.43.53 22:09, 6. Jul. 2019 (CEST)

Man ist sich hier hoffentlich einig, daß es so etwas wie einen „offiziellen“ Namen nicht gibt. Woher die Assoziation mit Berlin kommt, wissen „wir“ auch nicht, darum steht es auch nicht im Artikel. --SKopp (Diskussion) 11:43, 7. Jul. 2019 (CEST)

Hallo! Es gibt wenig allgemeingültige Fachliteratur dazu. Eines war das IREKS ABC der Bäckerei. Dieses führt das Thema unter Berliner Pfannkuchen. Ich nehme aber diesen Einwand nochmal zum Anlass, den Text zu überprüfen. Denn das Grundproblem liegt in der Verwendung von Berliner Pfannkuchen als Gattungsnahme für Krapfen (Hefeteig).Oliver S.Y. (Diskussion) 12:36, 25. Nov. 2019 (CET)

Überarbeitung 2019

Hallo! Offenbar mal wieder ein Aufräumen nötig. Zur Erinnerung, hier geht es um:

• Berliner Pfannkuchen (kurz: Berliner) ist ein etwa faustgroßes Siedegebäck, das schwimmend in Fett ausgebacken wird, aus süßem Hefeteig mit einer Füllung aus Konfitüre besteht und meist mit feinem Zucker bestäubt oder mit einer Glasur überzogen wird.

Alles Andere gehört nach Krapfen (Hefeteig), also wenn etwas Anderes als Konfitüre verwendet wird. Dabei weise ich nochmal auf das Problem hin, dass sowohl in der Quelle IREKS Marmelade steht, als auch umgangssprachlich Fruchtfüllungen meist so benannt werden, dies aber seit geraumer Zeit in der EU nicht mehr zulässig ist. Fruchtfüllung erleichtet es vieleicht, aber stellt dann schon wieder Fragen hinsichtlich vom Zuckergehalt und verwendeten Früchten, also ob Hagebuttenmark eine Konfitüre ist oder nicht, was für Wikipedia relativ egal ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:44, 25. Nov. 2019 (CET)

16. Jahrhundert

Gibt es für diese von Guidod eingefügte Behauptung, wonach In Schmalz gebackene Hefeballen im norddeutschen Raum schon für das 16. Jahrhundert belegt sind, einen Beleg? Vielleicht direkt das betreffende Schriftstück? --Leyo 11:24, 6. Mär. 2019 (CET)

Ich habe das vor vielen Jahren in gedruckter Literatur mehrmals gefunden, als ich zur Geschichte von Fasching und Karneval recherchiert habe. Kann die Quellen aber heute nicht mehr benennen. --M@rcela 12:22, 6. Mär. 2019 (CET)

Vielleicht kann jemand die Bücher ab 07:40 06:40 identifizieren … --Leyo 12:30, 6. Mär. 2019 (CET)

@Leyo: Der Tipp war gut! Ich hab mir das Video (bzw. den entscheidenden Ausschnitt) einige Male ansehen müssen und dann an der Stelle gestoppt an der man den Text der Mittelalterlichen Handschrift (links oben im Bild; ab ca. Minute 6:42) halbwegs vernünftig erkennen und lesen kann. Nicht ganz einfach, weil das Video zu matsche ist um es wirklich gut lesen zu können; aber schaffbar:

Es handelt sich um das „Kochbuch von Maister Hannsen” oder korrekter: Meister Hans: 'Von allerley kochen' aus dem Jahr 1460; Signatur Cod. AN V 12 der UB Basel (so weit ich sehe nicht digialisiert bisher, aber als Faksimile erschienen und herausgegeben von Trude Ehlert). Ganz witzig ist: Auf den zwei im Film aufgeschlagenen Seiten lesen wir Rezepte für Fisch, Fleisch und Hühner – nicht für Krapfen, also Schmalzgebackenes aus dem Mittelalter, die von der Kommentatorin angesprochen werden :) Im Buch finden sich aber in der Tat Krapfen-Rezepte; drei an der Zahl sogar (Nr. 83 „von krapffen mach die fülle also”, Nr. 114 „von krappfen fuell”, Nr. 140 „Mach krappfen also”).

Hier überspringe ich mal den Teil der Recherche, der mich 6 Stunden gekostet hat, weil mir die Edition von „Maister Hannsen” nicht vorliegt, ich mich daher über mehrere Verweistabellen zu ca. zwei Dutzend spätmittelalterlichen Codices mit Rezepttexten hangeln mußte, um den für uns entscheidenen Rezepttext zu finden. Das dürfte Nr. 114 „von krappfen fuell” sein, der genauso oder wenigstens sehr ähnlich und vergleichbar in mehreren Rezeptsammlungen auftaucht. Am leichtesten zugänglich ist „Krapfen in der vasten” (also: Krapfen in der Fastenzeit) aus dem Münchner Codex Cgm 384 aus der 2. Hälfte des 15. Jh.s in dem sich auf den Seiten 103v-115v knapp 60 Kochrezepte befinden:

Ich quäle euch jetzt mal besser nicht mit dem allemannischen Originaltext; hier S. 197, Nr. 52 und paraphrasiere gleich ins moderne Neuhochdeutsch:

„Krapfen für die Fastenzeit mach so: Nimm grüne [grün heißt soviel wie „roh, unbehandelt!] Nüsse und Feigen, zerkleinere und mische sie [stoss die under ainandren heißt soviel wie "stampfen/zerkleinern und mischen"] und würze sie und lege sie in eine Pfanne in Öl oder Schmalz und lass es aufkochen. Danach gewälzt [bewollen heißt „gewälzt”] in Hefeteig [erhabem taig ist Hefeteig] nach Art eines Krapfens [in krapfenwis] und backe es und serviere es [gibs – „gib es” etwas freier übersetzt] kalt oder in einer Pfefferbrühe/gewürzten Soße.”

Achso … Das zweite Buch (er hält einen Ausdruck eines Digitalisates(?) in der Hand), war einfach: Das ist das Frauenzimmer-Lexicon von Amaranthes aus dem Jahr 1715. Der Herr Spycher zitiert aus Spalte 1467f., Lemma „Pfannen=Kuchen zu machen”.

Bezüglich des (unbelegten!) Satzes „In Schmalz gebackene Hefeballen sind im norddeutschen Raum schon für das 16. Jahrhundert belegt. Meist wurden sie jedoch unregelmäßig geformt, blieben ungefüllt und wurden im Ofen gebacken.” hilft uns das nur leider überhaupt nicht weiter.

Klar ist: Krapfen (das ist der Vorläufer und gewissermaßen ursprüngliche Name für den Pfannkuchen) als Fastenspeise sind seit der Mitte des 14. Jh.s bekannt und belegt (vgl. „Das Buch von guter Speise” von ca. 1350 und dort ab „|58:1| Einen krapfen”ff. mit mehreren Rezepten) und als Nicht-Fastenspeise (nämlich gefüllt mit Käse und Speck) ebenfalls (diesen Hinweis entnehme ich Herrn Spychers Aufsatz „Fasnachtsküchlein und Heischebrauch”). Krapfen kamen im Spätmittelalter allerdings in der Form eines Hakens daher und nicht als rundlicher Bollen. Der erste Beleg für süß gefüllte, nicht mehr längliche (aber eckige) und in Fett ausgebackene Pfannkuchen ist also möglicherweise das Lexikon von Amaranthes aus dem Jahr 1715 (Danke Herr Spycher!! :)) --Henriette (Diskussion) 18:10, 7. Dez. 2019 (CET)

Liebe Henriette, besten Dank für deine ausführliche Recherche! Leider ist mir dein Beitrag auf der Beobachtungsliste durchgerutscht und der Ping hat (aufgrund der Textlänge) nicht funktioniert.

Wie soll das Rechercheergebnis nun im Artikel am besten umgesetzt werden? Soll das Frauenzimmer-Lexicon von Amaranthes aus dem Jahr 1715 als erster gesicherter Beleg genannt werden? Soll Meister Hans: ‘Von allerley kochen’ ebenfalls zitiert werden? --Leyo 00:17, 6. Jan. 2020 (CET)

Warum immer so unbedingt? Die Formulierung "Eine der ersten gesicherten Belege ist ABC" stimmt genauso wie "ABC ist der erste gesicherte Beleg". Ansonsten immer wieder der Hinweis, dass man sich hier im falschen Artikel befindet. Die Geschichte des Krapfen (Hefeteig) gehört dort beschrieben, hier nur am Rande erwähnt. Auch wenn mancher es nicht kennt, es ist weder synonym noch identisch. Gerade erst wieder an Silvester erlebt, das scheinbar der Berliner Pfannkuchen heute bundesweit mit "Krapfen" gleichgesetzt wird, weil die Leute gar nicht mehr ihre regional üblichen Varianten kennen. Ein Berliner Pfannkuchen zeichnet sich durch den leichten Hefeteig, dadurch bedingt den Kragen durch das einmalige Wenden und die Füllig mit Marmelade/Konfitüre aus. Ein Krapfen mit Nüssen und Feigen ist genau das ein Nuss-Feigen-Krapfen. Sry Henriette, ab es ist TF hier von einem Vorläufer sprechen zu wollen. Wesentlich auch noch, dass die Obergruppen hier Siedegebäck bzw. Schmalzgebäck sind, immer mit jeweils einer Besonderheit, und daneben anderen Speisen, die sich in Details wie Teig, Form und Füllung unterscheiden. Selbst für Berlin gibt es Quellen in der Bäckerinnung, das Krapfen und Pfannkuchen zeitgleich von den selben Bäckern angeboten wurden. Was die Haken angeht, so kenne ich die eher von Krapfen aus Brandteig.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:29, 6. Jan. 2020 (CET)

Dein Alternativvorschlag ist für mich in Ordnung. Magst du ihn gleich selbst umsetzen? --Leyo 11:10, 6. Jan. 2020 (CET)

@Oliver: Ich habe ein Frage zu einem historischen Buch bzw. Text beantwortet. Wir können ganz gut nachzeichnen, daß im Spätmittelalter (das ist der Meister Hans) Krapfen die Form eines Hakens hatten (jedenfalls gibt es, soweit ich sehe, nur Belege für diese Form), und daß sie je nach "Saison" (Fastenzeit oder nicht) unterschiedlich gefüllt waren. Für den Beginn des 18. Jahrhunderts haben wir dann mit Amaranthes einen Beleg für süß gefülltes, eckiges Schmalzgebäck. Und irgendwann nach dem Beginn des 18. Jahrhunderts betritt auch der Berliner Pfannkuchen (rund und süß gefüllt) die Bühne. Für den Krapfen-Befund aus dem 14. bis 18. Jahrhundert spielt es keine Rolle was die Berliner Bäcker heute backen und wie sie es heute nennen.

Natürlich hängt das alles zusammen, ergibt eine Entwicklungslinie und läßt sich belegen: Erst gab es die herzhaften Krapfen, daraus zweigen die süßen Pfannkuchen ab; und ab irgendwann gibt es auch die Berliner Pfannkuchen (wann genau? weiß ich nicht – dafür mußt Du die Belege finden; belegt ist in dem Absatz zur Geschichte nichts). Nichts daran ist TF. Höchstens der von Guidod eingefügte unbelegte Satz, der die Geschichte des Berliner Pfannkuchens gewissermaßen im 16. Jh. beginnen läßt (wobei der Satz inhaltlich grundsätzlich nicht falsch ist – man fragt sich nur, was am 16. Jh. so besonders sein soll, daß es extra erwähnt wird; schließlich gibt es Krapfen nachweislich schon deutlich länger).

Sofern man die Ausführungen im Abschnitt „Herkunft” glauben will oder kann, ist der erste echte Beleg für den Berliner Pfannkuchen das Kochbuch von Henriette Davidis – das wäre 1847. Ob man die Amaranthes'schen Pfannkuchen auch zu den Vorläufern zählen will … naja, da wären nochmal über 100 Jahre mit Belegen zu füllen … Jedenfalls kann ich nichts dazu, daß sich Guidods unbelegter Satz offenkundig auf Krapfen bezieht und nicht auf Berliner Pfannkuchen. Deinen Hinweis („Ansonsten immer wieder der Hinweis, dass man sich hier im falschen Artikel befindet.”) richte also bitte an ihn und nicht an mich oder Leyo. --Henriette (Diskussion) 12:00, 6. Jan. 2020 (CET)

Ach Henriette, ich liebe Dein Selbstbewußtsein, in allem und alles Expertin sein zu wollen, weil Du zwei, drei Bücher gelesen hast, und die nun verallgemeinert zu einer Privatthese verbreiten willst. Ich sagte ja bereits, Krapfen in Hakenform sind heute noch üblich, aber nicht aus einem leichten Hefeteig wie beim Berliner Pfannkuchen. Wenn Du die Geschichte des Krapfens anhand von wenigen Kochbüchern rekonstruieren willst, mach das, aber doch bitte nicht immer in der Wikipedia, Du befürwortest WP:KTF und WP:Q doch auch, wenns Dir passt. Das da sind keine "Belege", sondern Fundstücke. Du ähnelst da sehr Wagner67, das Eigene als das Richtige verkünden zu wollen. Erst wenn ein wissenschaftlicher Text angibt, ABC ist der erste Beleg, dann ist das so. Siehe oben, bis dahin ist es einer der Ersten. Schon der Begriff Vorläufer beinhaltet die Behauptung, dass es eine Entwicklung gegeben hätte. Dafür gibt es keinen Anhaltspunkt. Jeder kann alte Kochbücher zitieren, nur wurden auch diese damals schon zur Unterhaltung verfasst, und haben nicht die Beweiskraft wie Grimm oder der Krünitz. Wir sind nicht das Wiktionary, wo Begriffsgeschichte das Thema ist. Also viel Wind um Nichts, wie so oft bei Zufallssuchen in alten Archiven. Man muss nicht auf jeden Zweifler anspringen, denn schon die Fragen, was Norddeutschland oder Mittelalter ist, wären ausführlichere Diskussionen. Es genügt da allgemein AGF, dass man davon ausgeht, dass der Autor dafür eine Vorlage hatte, und das per Eingangskontrolle geprüft wurde. Gerade bei so allgemein gefassten Aussagen gibt WP:Q mit "etabliertem Wissen" ja bereits die Lösung vor.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:03, 6. Jan. 2020 (CET)

Zwischenquetsch: das 16. Jh ist nicht durch Kochbücher sondern durch die Pfannen belegt. Der Verweis auf Förtchen im Text ist absichtlich, die Einfügung kam aber m.E. aus eine Diskussion um Dalkenpfannen, die bei der Wandlung zum städtischen Produkt eine Rolle gespielt haben sollen. Wenn sich da der Wissensstand jeweils erweitert hat, bitte gern anpassen. GuidoD 15:25, 6. Jan. 2020 (CET)

Hallo! In vielen Quellen gibt es einen direkten Bezug zum Einsatz des Dampfbackofens. Einerseits war damit der Betrieb eines Siedebads bei gleichbleibender Temperatur möglich, anderseits soll sich zumindest in Preußen die "Innungsakademie" hier in Berlin befunden haben, weshalb viele Bäcker diesen "Berliner Pfannkuchen" als neue Idee für ihr Sortiment nach dem Umbau mitgenommen haben. Dadurch auch der Sprung von Feiertags/Fastnachgebäck zur ganzjährigen Backware erklärlich, wofür es keine Konditorausbildung brauchte.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:38, 6. Jan. 2020 (CET) PS: In verschiedenen ostdeutschen Heimatmuseen wurden Aufsätze für die Kochmaschinen gezeigt. Finde im Web leider nur dieses [9] Spielzeug.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:41, 6. Jan. 2020 (CET)

Berliner = Fastnachtsküchle? Falsch.

Hallöchen,

ich wollte mal kurz was korrigieren: Ich bin gebürtiger Pfälzer (geboren in Landau in der Pfalz). Berliner sind KEINESFALLS Fastnachtsküchle. Diese sind bei uns rautenförmig, von der Form her wie rheinische Mützen, umgefüllt und in einer Mischung mit Zimt und Zucker gewälzt. Ich hatte nämlich mit meiner Lehrerin damals eine riesige Diskussion, da sie mir weismachen wollte, das Fastnachtsküchle und Berliner dasselbe seien, woraufhin ich meine Eltern gefragt habe. Und in einem Backbuch sind die Fastnachtsküchle genau beschrieben (in demselben Backbuch ist auch ein Rezept für Berliner enthalten). Und das Wort Kreppel hab ich noch nie gehört. ;)

Viele Grüße DanySahne85 (Diskussion) 05:28, 16. Nov. 2020 (CET)

Hallo! Es handelt sich erkennbar um eine Variante des Krapfen (Hefeteig). Nun gibt da es da eine ungeheure Vielfalt, was schon mit dem Problem beginnt, dass für den Berliner auch 2 verschiedene Zubereitungen gibt. Dadurch wird es subjektiv, welches Merkmal man für so wesentlich hält, um typisch zu sein. [10] zeigt zwar eine abweichende Form, aber es wurde nur durch einmalisge Wenden gebacken, hat also den typischen Kragen, und besteht aus Hefeteig. Damit die die Zuordnung als Berliner nicht so falsch, wie Du es darstellst.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:12, 16. Nov. 2020 (CET)

Ich halte die Zuordnung auch für falsch. Per Definition enthalten Berliner einer Konfitürefüllung. Fastnachtsküchle nicht.--Camper2 (Diskussion) 17:34, 16. Feb. 2021 (CET)

Berliner heißen in Baden-Württemberg bei den Schwaben Fastnachtsküchle

Bei den Schwaben heißen Berliner Fastnachtsküchle. Diese Bezeichnung habe ich als Kind so häufig gehört, dass ich mir sehr sicher bin. Gehört wurde dies im Großraum Stuttgart, im Gäu und im Nordschwarzwald, beim Bäcker, in familiärer Umgebung und auch in der Schule. Es mag sein dass in der Pfalz Fastnachtsküchle etwas anderes sind, in Schwaben sind dies jedoch runde, frittierte Teiglinge mit Marmeladenfüllung. Ist der Sachverhalt aus dieser Quelle zu unsicher, kann ja mal bei der Großbäckerei Sehne nachgefragt werden, ich bin mir sicher das klärt sich. :-)

Nein, das ist nicht so. Es genügt, "Fastnachtsküchle" zu googlen. Die ersten 1000 gefundenen Rezepte und auch der Eintrag Schmalzgreben der Wikipedia erklären das schnell anders.--Camper2 (Diskussion) 16:31, 26. Feb. 2021 (CET)

Es wird also mit Google und WP argumentiert <kein Kommentar>. Literatur aka: Belege anyone?

Die "Berliner" kommen ursprünglich (seit dem Mittelalter; siehe Krapfen) von einem Gebäck her, das in der Vorfastenzeit kredenzt wurde. „Fastnachtsküchle" ist als Name natürlich plausibel für das Schmalzgebäck (fragt sich nur wie die in historischen Zeiten aussahen, die "Küchle").

Frage also: Wie haben sich die schwäbischen Fastnachtsküchle über die Zeit entwickelt? Seit wann ist der Begriff nachweisbar und lassen sich Rezeptur, Name und quasi "Ausgestaltung" der Fastnachtsküchle über die Zeit nachzeichnen? --Henriette (Diskussion) 00:12, 27. Feb. 2021 (CET)

Ich argumentiere erstens aus eigenem Wissen, zweitens aus dem meiner schwäbischen Verwandtschaft, drittens Wikipedia selbst (Lemma Schmalzgreben) und bisher jedem fehlendem Beleg, dass es anders - entgegen den vielen veröffentlichen Rezepten - sei. Selbstverständlich sind 100e veröffentliche Rezepte ein Hinweis. Besonders, wenn es für einen Gegenaussage keinerlei Beleg gibt. (nicht signierter Beitrag von Camper2 (Diskussion | Beiträge) 08:18, 27. Feb. 2021 (CET))

Na, dann will ich Dich aufklären: Die Belege gibt es natürlich; z. B.:

Kretschmer, Wortgeographie, 2. Auflage Göttingen 1969, S. 361f.: „Im nördlichen Baden … [heißt das Fastnachts-Schmalzgebäck; H.F.] Fastnachtsküchel.“ – unklar ist, ob es sich um ungefülltes Gebäck handelte (die mit Apfel gefüllten nannte man Krapfen bzw. Apfelkrapfen). Weiter: „In der Pfalz und in Heidelberg sagt man Fastnachtsküchele“ – dort bedeutet "Pfannkuchen" nur Eierkuchen; und "Krapfen" sind wieder Küchel mit Apfelfüllung. "Küchel" zur Bezeichnung ungefüllter Krapfen hat Kretschmer auch für das Elsaß, Bayern und die „österr. Alpenländer“.

Hier sieht man schon, daß es nicht so einfach ist und die Aussagen der schwäbischen Verwandtschaft oder "eigenes Wissen" nicht ausreichen. Einmal haben wir eine nur zu einer ganz bestimmten Zeit produzierte Speise (Fastnacht), zum anderen offenbar zwei Begriffe für Schmalzgebäck: Krapfen und Küchel(e).

Eichhoff, Wortatlas der dt. Umgangssprachen, 2. Band, Bern und München, 1978, S. 14f.: „Allerdings ließ sich aus den Angaben auf den Fragebögen nicht immer ganz zweifelsfrei ablesen, ob eine Bezeichnung tatsächlich der beschriebenen Sache [in Fett gebackene, oft gefüllte und gern zu Fastnacht gegessene Kuchen; H.F.] zukommt oder der ungefüllten Variante. Zweifel bestehen fort bei einigen Belegen für Fastnachtsküchelche(n) und Fastnachtsküchle sowie im norddeutschen Raum für Krapfen. Alle drei Bezeichnungen werden in jenen Gebieten, aus denen sie gemeldet sind, auch und vor allem für das ungefüllte Fettgebäck verwendet. Bezeichnungsübertragung ist jedoch sichergestellt durch sachlich eindeutig bestätigte Meldungen: … / … / Angemerkt sei, daß Fastnachtsküchelche(n) und Fastnachtsküchle im Südwesten für das ungefüllte Backwerk viel weiter verbreitet sind als für das gefüllte …“

Hier also nochmal: Es geht etwas durcheinander mit den Berlinern, Krapfen und Küchele. Offenbar sind die regionalen Bezeichnungen (Krapfen, Küchele) nicht so "sortenrein" einer konkreten Speisezubereitung (in Schmalz ausgebackener Bollen gefüllt/ungefüllt) zuzuordnen, wie man das eigentlich gern hätte oder gemäß „eigenem Wissen“ für absolut sicher und richtig™ hält.

Gehe ich nach dem Pfälzischen Wörterbuch ist ein "Fastnachts-kuchen, -küchelchen, -küchlein" ein „an Fastnacht gebackener Krapfen“ (zu gefüllt oder ungefüllt sagt der Artikel nichts). Gleicher Befund bei " Kuchen, Küchel(chen)“ (unter b. α.): „in Öl oder Fett gebackener Krapfen“. Genauso das Schwäbische Wörterbuch von Fischer: „Fastnacht(s)-küchle, Schmalzbackwerk, zur Fastnachtszeit gebacken“.

Erschwerend kommt hinzu: Der Urahn des Berliners, der Krapfen, ist seit dem Mittelalter bekannt. Seitdem ist sehr viel Zeit vergangen, die überall zur Ausbildung regionaler Speisenamen und -zubereitungen geführt hat. Die Moderne bringt es mit sich, daß solche traditionellen Namen und Zubereitungen sich mit anderen mischen, von ihnen überlagert oder ganz ausgelöscht werden; oder – wie vllt. im Fall der Fastnachtsküchel –, daß ein "alter Name" nun einer modernen oder eigentlich nicht "einheimischen" Zubereitungsart gegeben wird (so daß in Schwaben der Berliner Pfannkuchen mit dem traditionellen Namen für das Fastnachtsgebäck benannt wird: Fastnachtsküchel). --Henriette (Diskussion) 15:33, 27. Feb. 2021 (CET)

Zusammenfassung: Keinen Beleg gefunden, dass die Schwaben ihr nicht gefülltes (und damit nicht in die Definition "Berliner Pfannkuchen" passendes) Gebäck nicht "Fastnetküchle" nennen. Zum Thema Belege: Schreibe ich in einer Zeitung einen Artikel meiner Sichtweise, dann habe ich eine hier im Allgemeinen akzeptierten Beleg (mache ich aber nicht). Vielleich meldet sich ja jemand aus der oberen Etage der schwäbischen Bäckerhirachie zu Worte.--Camper2 (Diskussion) 14:21, 28. Feb. 2021 (CET)

Nach dem Beleg für "nicht gefülltes Gebäck nennt man nicht Fastnachtsküchle" war auch nicht suchen. Das Posting oben lautete: „Bei den Schwaben heißen Berliner Fastnachtsküchle. / … / in Schwaben sind dies … runde, frittierte Teiglinge mit Marmeladenfüllung.“ Dem hast Du widersprochen (weshalb ich Dich nach Belegen gefragt habe).

Um diese Aussage ging es; das läßt sich zwar so absolut nicht sagen/belegen, aber es ist auch nicht falsch. Dein Argument lautete: Nein, Gebäck mit Füllung kann nicht Fastnachtsküchle genannt werden, denn die Fastnachtsküchle sind immer ungefüllt (wie z. B. die Schmalzgreben) – und das ist, siehe Befund des Sprachatlas', nun mal nicht richtig. --Henriette (Diskussion) 16:57, 28. Feb. 2021 (CET)

EDIT: https://mizzis-kuechenblock.de/2021/02/fasnachtszeit-fasnetskuechle/ verweist auf DEN schwäbischen Kochbuch-Klassiker, der es natürlich auch richtig beschreibt. Aber der ist nur ca. 100 Jahre alt => Kiehnle Kochbuch.

Hallo! Geht dieser Stress immer noch weiter? Nochmal - Es gibt als Gruppe des Siede/Fett/Schmalzgebäcks in Deutschland Krapfen aus verschiedenen Teigen. Eine Untergruppe davon sind Krapfen aus Hefeteig, die wiederum sich in leichten und schweren Teig unterscheiden, nach Größe und ob und mit was sie gefüllt sind. Das Merkmal für Berliner ist der helle Kragen, der durch das Backen mit einmaligem Wenden entsteht. Fastnachtsküchle scheint mir wegen der Vielfalt eher ein Synonym für Krapfen (Hefeteig) zu sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:16, 28. Feb. 2021 (CET)

John F. Kennedy

Warum ist John F. Kennedys Würdigung für dieses Gebäck nicht Teil des Artikels? Er hat in den 60ern da doch mal einen berühmten Satz drüber gesagt, der mir aber nicht mehr einfällt. (nicht signierter Beitrag von 94.114.169.33 (Diskussion) 15:20, 6. Feb. 2022 (CET))

Das war sein berühmter Ausspruch „Ich bin ein Berliner“. Daran knüpft im englischsprachigen Raum eine Moderne Sage an, nämlich diese. Mithin handelt es sich um Quatsch, der hier nicht erwähnt werden muss.--Gloser (Diskussion) 15:37, 6. Feb. 2022 (CET)

Trolliges

Trolliges lässt man in der "Diskussion" stehen, oder ?--Camper2 (Diskussion) 15:31, 6. Feb. 2022 (CET)

Ist nicht eindeutig als Trollerei erkennbar und konnte ohne Mühe beantwortet werden; kam übrigens hier schon mal vor.--Gloser (Diskussion) 15:37, 6. Feb. 2022 (CET)

Änderung des Offiziellen namens von "Berliner-Pfannenkuchen" zu "Berlinern"

Hallo ich merke immer wieder wie sich Meinungsverschiedenheiten bilden weil Leute meinen ihres wäre richtig. Um dieses Problem endlich zu lösen sollten wir uns auf "Berliner" einigen. Gründe: Pfannenkuchen werden oft mit Eier-Kuchen verwechselt weswegen der Name weg fällt. Der Name "Berliner" ist meiner Meinung nach leichter zu sagen weil es kürzer ist und keine doppelten Buchstaben benutzt. Was es leichter macht für Leute die Deutsch lernen bzw nicht fortgeschritten sind oder Sprachstörungen haben weil sich Berliner auch undeutlich besser verstehen lässt.

Also wenn euch pro oder contra Punkte einfallen fühlt euch frei sie zu nennen.

LG und einen schönen Tag 79.140.115.38 16:01, 28. Feb. 2022 (CET)

Bitte lies erst im Archiv, wieviele Diskussionen es schon gab und welche Argumente es gab. Die Berliner finden es überhaupt nicht einfacher zu sagen, sodass dein Ansatz vermutlich nicht akzeptiert wird - und es beim aktuellen Kompromiss bleibt. GuidoD 17:36, 28. Feb. 2022 (CET)

Aus folgenden Gründen ist das Lemma "Berliner Pfannkuchen" definitiv völliger Unsinn:

1. und IMHO ZWINGEND: in GANZ Deutschland und der Schweiz wird das Produkt industriell abgepackt im Supermarkt AUSSCHLIESSLICH als Berliner angeboten, selbst in den Gegenden, in denen "Berliner Pfannkuchen" üblich ist- Warum wohl? Weil ausnahmslos JEDER weiß, was ein Berliner ist; es ist der EINZIGE Begriff, der im gesamten deutschsprachigen Raum flächendeckend verstanden wird, auch wenn regional andere Bezeichnungen üblich sind. Etwas nach einem Begriff zu benennen, den höchstens 20% der Bevölkerung verwenden und 30% verstehen, ist absurd. Ich komme SEHR viel in fast allen Regionen Deutschlands und der Schweiz und gelegentlich in Österreich herum. "Berliner" versteht selbst im allerhinterletzten Tirol und Graubünden JEDER, auch wenn er selbst es anders nennt. Mit "Berliner Pfannkuchen" kann dort (wie im größten Teil Deutschlands, gesamt Österreich und der gesamten Schweiz) niemand etwas anfangen.

2. Der Begriff "Pfannkuchen" wird auch für Eierpfannkuchen und Kartoffel-Reibekuchen verwendet und ist daher sehr anfällig für Missverständnisse.

3. ist er sachlich falsch, weil das Produkt nicht in einer Pfanne gebacken wird. Das ist für die Bestimmung des Lemmas zwar weniger von Bedeutung. Aber wenn ohnehin mehrere Begriffe zur Diskussion stehen, sollte man nicht auch noch einen verwenden, der sachlich falsch ist). 2A02:908:4B62:2C0:509F:21D5:6B99:8894 11:23, 8. Mai 2022 (CEST)Martin

Es ist sachlich falsch, den eigenen Sprachgebrauch anderen aufzwingen zu wollen - siehe https://www.atlas-alltagssprache.de/runde-4/f03/

Die größten Handelsketten haben ihren Sitz in Westdeutschland. Das ist genug für GANZ Deutschland und der Schweiz und wo auch immer.

blubb - ich mag auch Eierkuchen. GuidoD 16:49, 11. Mai 2022 (CEST)

Wir sollten eher Krapfen zum Namen aufnehmen. Der Krapfen wurde vor dem Berliner erfunden und damit ist der Berliner nur ein regionaler Name eines Gebäcks. NikolasChristian (Diskussion) 19:32, 4. Jul. 2022 (CEST)

Verbreitung des Namens

Im Artikel steht In schriftlichen Überlieferungen, die vor dem 16. Jahrhundert entstanden, wird das Gebäck im deutschsprachigen Raum noch Krapfen oder Kraphen genannt

Man mag es kaum glauben, aber Krapfen werden sie auch heute noch genannt, also nicht bloß in historischen Texten. Und erfunden hat sie natürlich Cäcilie Krapf, bzw das ist in etwa so glaubwürdig wie die Legende vom Zuckerbäcker bzw Kanonier unter Friedrich dem Großen. https://www.ichkoche.at/geschichte-des-krapfen-artikel-406 --213.142.97.172 09:21, 7. Jun. 2022 (CEST)

Siehe dazu Artikel Krapfen. Berliner Pfannkuchen sind eine Variante davon, in vielen Teilen Deutschlands aber über das Jahr die einzigen Standardbackwaren, während andere Varianten nach Ereignis (Silvester, Karneval, Kirmes/Rummel) angeboten werden. Bei älteren Überlieferungen muss man stark zweifeln ob Form und Zubereitung übereinstimmten. Selbst heute gibt es hier ja zwei Standardvarianten, wenn man nicht beide kennt, hält man das Zweite für etwas ganz Anderes. Selbst die Verwendung von Marmelade oder Konfitüre ist nicht so belanglos.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:49, 7. Jun. 2022 (CEST)

Ich muss auch sagen, dass der Artikel wirklich nicht gut ist. Historie und Herkunft des Begriffes widersprechen sich sogar gegenseitig und letztendlich wird ein Name für eine regionale Version des Krapfen verwendet. NikolasChristian (Diskussion) 19:28, 4. Jul. 2022 (CEST)

Was die Historie angeht, ist der Artikel ... ausbaufähig ... richtig.

Schon der oben zitierte Satz ("In schriftlichen Überlieferungen, die vor dem 16. Jahrhundert entstanden, wird das Gebäck im deutschsprachigen Raum noch Krapfen oder Kraphen genannt") ist in dieser Fom irreführend: Wir finden in x (Koch-)Rezepttexten ab dem späten Mittelalter Krapfen (die gehörten in den "Kanon" wie z. B. Blancmanger). Sehr vereinfacht gesagt, war das in Fett ausgebackener Teig, der wahlweise – je nachdem, ob Fastenzeit war oder nicht – deftig (z. B. Eier, Käse, Speck) oder fastenzeit-kompatibel (z. B. Nüsse, Rosinen) gefüllt war. Einer der frühesten überlieferten Rezepttexte stammt aus der Mitte des 15. Jhs. (sog. Kochbuch des Meister Hans). Natürlich führt von dort keine direkte oder ununterbrochene Linie zum Berliner Pfannkuchen, der – wenn ich das korrekt erinnere – frühestens in der Mitte oder im letzten Drittel des 19. Jhs greifbar wird.

Und die Geschichte mit dem Kanonier, der den Pfannkuchen erfunden hat? Nette Anekdote a la "und wenn es nicht wahr ist, so doch gut erfunden". Regelmäßig nacherzählt in den Medien, aber ziemlich sicher weder wahr, noch älter als max. 100 Jahre (ich konnte sie bis ca. 1950 zurückverfolgen und suche seit 2 Jahren nach einem Beleg, der älter ist. In sich bzw. in ihren unterschiedlichen Variationen ist die Story zudem unlogisch, wenn man das mit den historischen Gegebenheiten der Zeit abgleicht in der sie sich zugetragen haben soll). --Henriette (Diskussion) 00:01, 5. Jul. 2022 (CEST) P.S.: Rausgesucht aus dem Archiv: hier hatte ich die Frühgeschichte der Krapfen schon mal besprochen und mit allerlei interessanten Links garniert.

Der originale Berliner

Der originale Berliner Ballen hat keine Füllung mit Konfitüre und auf keinen Fall Puderzucker. Nur normalen Kristallzucker aussen. --2A02:908:1571:FF20:5CCF:3FBD:7F52:C5DC 22:31, 28. Okt. 2022 (CEST)

Und dafür hast Du einen Beleg, den du nur vergessen hattest zu nennen? --Henriette (Diskussion) 23:27, 19. Nov. 2022 (CET)

Berliner haben noch einen Namen

Berliner heißen unter anderem auch „marmeladen-döner”, dies sollte in Artikel erwähnt werden. 2001:16B8:2E87:3B00:68B6:24C7:A13D:9A31 23:25, 3. Mär. 2022 (CET)

Nee, lieber nicht. Das sieht mir eher nach persönlichen Erkenntnissen aus.--Gloser (Diskussion) 00:29, 4. Mär. 2022 (CET)

Unter den "Varianten" könnte man evtl. die polnischen Pączki ergänzen... (nicht signierter Beitrag von 77.183.75.49 (Diskussion) 13:51, 12. Mär. 2022 (CET))

Im australischen Raum findet man sie unter dem Namen Doughnut (nicht signierter Beitrag von 212.120.39.3 (Diskussion) 16:48, 24. Nov. 2022 (CET))

Kein Berliner Ballen im Ruhrgebiet

Der Artikel hat einen Fehler. Ich lebe im Ruhrgebiet und hier nennen wir die Teile Berliner und nicht Berliner Ballen. Wirklich. Ich habe noch nie hier einen Bäcker betreten und da stand dann Berliner Ballen, sondern einfach nur Berliner. Also sollte das bitte überarbeitet werden, denn hier nennt die Teile wirklich niemand Berliner Ballen. Wir sagen nur Berliner. Einfach Berliner. --2A02:908:2D12:4640:152D:7F58:D67A:F5F1 15:23, 11. Okt. 2022 (CEST)

Jetzt wollte ich Dich gerade auf den Atlas Alltagsspache hinweisen, der per großen Befragungen ermittelt "wie die Leute in X zu einem Ding Y sagen".

Aber: Mal abgesehen davon, daß die auch hier im weiter südlichen NRW nur Berliner heißen (nur anekdotischer Bericht von mir, kein Belegwert ;), habe ich eben nochmal auf der verlinkten Seite nachgelesen. Dort steht:

Vergleicht man mit der alten Karte im Wortatlas der deutschen Umgangssprachen (WDU, 1977, Karte 2-61), wird sichtbar, dass vor allem in Thüringen, wo ehemals auch Kräppel üblich war, sich Pfannkuchen inzwischen klar durchgesetzt hat. Die Varianten Berliner Ballen – nach der WDU-Karte im Raum Ruhrgebiet/Sauerland/Niederrhein gebräuchlich – und Fastnachtsküchle, -küchelchen (Baden-Württemberg und Pfalz/Saarland) wurden uns nicht mehr gemeldet. (Unterstrichen, um das klarer zu machen)

Kurz gesagt: Bereits im Jahr 2010 waren die "Berliner Ballen" u. a. im Ruhrgebiet nicht mehr nachweisbar. Ich nehme das umseitig raus, weil es den aktuellen Stand nicht mehr repräsentiert.

Danke für den Hinweis,@IP! --Henriette (Diskussion) 16:29, 11. Okt. 2022 (CEST)

Ich halte es für einen Fehler "Berliner Ballen" zu streichen. Selbst kenne ich (34) diese Speise als "Berliner Ballen" und nutze diese Bezeichnung bis heute. Aufgewachsen bin ich in Wuppertal. Dort habe ich diese Bezeichnung erlernt. Vermutlich schreiben viele Bächereien einfach nur noch "Berliner", da das kürzer ist. Wenn man "Berliner Ballen" in Anführungszeichen googelt, findet man jedoch viele Ergebnisse. Neben Rezeptseiten findet sich auch noch mindestens eine Bächerei-Kette aus NRW, die ihre "Berliner" so bezeichnet, nämlich Bäckerei Hönen. Selbst wenn die Bezeichnung bei Händlern ausstirbt, verstehen sie noch viele. Damit sollte diese Bezeichnung hier zumindest erwähnt werden. --DeepBlueGalant (Diskussion) 21:02, 19. Nov. 2022 (CET)

Aussagen in Artikeln müssen belegt sein und wir orientieren uns an der Fachliteratur oder - wie in diesem Fall - an einer fachlichen Website. Fakt ist: Bereits im Jahr 2010 wurde "Berliner Ballen" im Ruhrgebiet offenbar so selten gebraucht, daß es den Forschern nicht mehr gemeldet wurde (was nicht heißt, daß es ausgestorben ist oder von absolut niemandem mehr verstanden wird). Und natürlich ist ein historischer Überblick zum Wortgebrauch immer spannend.

Diese Erhebungen zur Alltags- bzw. Umgangssprache gibt es seit den 1930er Jahren. Wenn Du die Wortgeschichte zum Berliner ausführlicher beschreiben möchtest: Meintwegen gern. Aber eine ausschließlich anekdotische Beweisführung ("eine Bäckerei in Wuppertal ... ") geht nicht. --Henriette (Diskussion) 23:26, 19. Nov. 2022 (CET)

Ich würde hier schreiben "früher Berliner Ballen" - ich selbst bin auch in Wuppertal (welches entgegen anderen Zuschreibungen nicht zum Ruhrgebiet gehört) aufgewachsen und kenne aus Kindheit und Jugend bis in die 1970er Jahre ausschließlich im gesamten Bergischen Land nur "Berliner Ballen". Im Ruhrgebiet, wo ich seit Mitte der 1980er Jahre lebe, habe ich den Begriff "Berliner Ballen" bis ca. Mitte der 1990er Jahre auch nur gelegentlich gehört, sonst nur als "Berliner" seither habe ich die Form mit "Ballen" hier nicht mehr wahrgenommen, während ich ihn im Raum Wuppertal noch bis etwa 2010 gelegentlich hörte. Seither ist es mir auch dort schon passiert, dass der Begriff "Ballen" (den man übrigens in den 1960er Jahren gelegentlich sogar ohne das Wort "Berliner" verwandte), auch im Bergischen nicht mehr von jüngeren Leuten verstanden wurde. --Lutheraner (Diskussion) 19:57, 17. Dez. 2022 (CET)