Diskussion:Bernhard Weiß (Jurist)

„Theater-Club"

Weiß jemand was über den Eintrag zum Verfahren um den "Theater-Club"? Es ist keine Quelle angegeben, könnte vom Duktus her Vandalismus sein. -- kallewirsch 19:40, 22. Jan. 2009 (CET)

Wurde im April 2009 aus dem Artikel gelöscht. Einfügung war Dez. 2008, auch in der Zusammenfassung keine Quellen. Nach kurzer Google-Suche war das eine Übernahme aus: Die Juden in Deutschland, Herausgegeben vom Institut zum Studium der Judenfrage, 1939. Lecker. -- Ivla^Disk. 15:40, 13. Mär. 2013 (CET)

Wiedererlangung der dt. Staatsbürgerschaft vor oder nach seinem Tod?

Starb er nun kurz nachher oder vorher, wie es diese Tafel sagt: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Berlin_GTafel_B_Weiss.jpg ? Abgesehen davon frage ich mich, ob man eine Staatsbürgerschaft noch nach seinem Tod erlangen kann.

-Hoschi-91.113.58.41 23:13, 22. Sep. 2012 (CEST)

• Aberkennungen der Staatsbürgerschaft durch die Nazis sind in jedem Falle nichtig. In so fern stellt sich die Frage der Wiedererlangung im Grunde nicht, da jede/r, der davon betroffen war, niemals seiner deutschen Staatsangehörigkeit verlustig ging. (nicht signierter Beitrag von 91.34.138.26 (Diskussion) 00:17, 26. Dez. 2013 (CET))

Nichtig sollten solche Aberkennungen schon sein - aber hat er nicht dennoch neuerlich einen Antrag stellen müssen, um sie wieder zu erlangen? Viele Betroffene besaßen nämlich später die dt. Staatsbürgerschaft nicht mehr. In erster Linie erhielten sie solche Bürger wieder, die aus dem Exil zurückgekehrt sind. Weiß ist dies auf Grund seiner Erkrankung mit nachfolgendem Tod nicht mehr gelungen (hätte vielleicht die Absicht gehabt). Vgl. Art. 116 (2) GG.--93.132.103.118 19:37, 14. Mär. 2014 (CET)--93.132.103.118 19:37, 14. Mär. 2014 (CET)

Grundsätzlich sind Gesetze und Verordnungen der NS-Zeit nicht einfach "nichtig", sondern müssen auf normalem Weg aufgehoben werden. Als nichtig anerkannt ist allerdings die 11. Verordnung zum Reichsbürgergesetz. Nun stellt sich erstens die Frage, ob Weiß aufgrund dieser Verordnung ausgebürgert wurde oder schon vorher. Aber auch im ersteren Fall ändert sich praktisch nichts, da die Feststellung der Nichtigkeit erst im Jahr 1968 erfolgte. Unabhängig davon muss - wenn ich nicht irre - trotz der festgestellten Nichtigkeit auch weiterhin ein Antrag auf Wiedereinbürgerung gestellt werden, einfach weil viele Juden ja gar nicht eingebürgert sein wollen. 90.186.170.69 06:57, 22. Sep. 2023 (CEST)

War "Vipoprä" eine Schmähung von Goebbels im "Angriff"?

<Hierher übertragen von Diskussion:Ernst Gennat. --Jossi (Diskussion) 16:55, 31. Okt. 2014 (CET) >

Im Lemma Bernhard Weiß (Jurist) ist eine Fundstelle angegeben, wonach „Viporä“ eine eher nett gemeintes Akronym für den Vizepräsidenten war. Bitte dort nachzulesen!
Auch andere Autoren sehen das ebenso, nämlich hier oder oder hier, oder hier und und hier.
Wer ist mit „Heiber“ gemeint, die vermutliche Quelle für die Behauptung: "Vipoprä" war eine Schmnähung von Goebbels im "Angriff"?.--Gloser (Diskussion) 13:55, 30. Okt. 2014 (CET)

Helmut Heiber, Münchner IfZ. Seine Goebbels-Biographie (1965) gilt nach wie vor als grundlegend. Es ist egal, ob das Wort auch ein „eher nett gemeintes Akronym“ gewesen sein mag; es wurde durch Gobbel mit Litfaßsäulenbeklebung populär gemacht, es wurde im | populär gemacht, udn was ganz gewiß nicht geht, ist, ein Schimpfwort zu gebrauchen und zugleich zu behaupten, es sei doch nicht böse gemeint. Ich kann mich jetzt aber nicht länger mit der hier vertretenen geringen Kenntnis über die Affäre Weiß auseinandersetzen, weil ich heute Abend einen Vortrag über nationalsozialistischen und völkischen Antisemitismus halte und den noch fertig vorbereiten muß. VM ist gestellt. Die kommentarlose Übernahme von Nazi-Schmaähworten unter der Behauptung, es sei nocht bös' gemeint, ist zur VM getragen worden. --Freud ^DISK Konservativ 14:55, 30. Okt. 2014 (CET)

Zunächst einmal war Weiss Zielscheibe der Goebbelsschen "Isidor"-Kampagne. Die hat als solche einen Eintrag im Bd. 4 des von Wolfgang Benz hg. Hb des Antisemitismus (2011). Die eigentliche Schmähung ist also der Name "Isidor". Der Autor Björn Weigel klärt dabei nicht, ob die Bezeichnung Vipoprä von Goebbels stammt. Er verweist außerdem auf Dietz Bering: Kampf um Namen. Bernhard Weiß gegen Joseph Goebbels. Stuttgart 1991. Nationalsozialistische Quellen erheben den Anspruch, dass Vipoprä eine Goebbelssche Wortschöpfung sei (z. B. Wilfred von Oven). Das muss ja nicht stimmen, und selbst wenn sagt das noch nichts über die Bedeutung im Berlin Ende der 20er Jahre aus. Ich frage mich aber, was die Bezeichnung im Artikel zu Ernst Gennat in einem Satz soll, der lautet: Das prominenteste Opfer war der Polizeivizepräsident („Vipoprä“) Bernhard Weiß als Jude und Repräsentant der Weimarer Republik. Da sehe ich keinen informatorischen Mehrwert, abgesehen davon, dass Weiss zu diesem Zeitpunkt sein Amt schon im Zuge des "Preußenschlages" verloren hatte. --Assayer (Diskussion) 15:27, 30. Okt. 2014 (CET)

Soweit durchaus ein vertretbarer Standpunkt. Bei Heiber wird im einzelnen dargelegt, wie das Wort „Vipoprä“ von Gobbels im Der Angriff benutzt wird, vor allem auch dann, wenn er ihn (Bernhard Weiß) mal eben nicht „Isidor“ nennen darf (wg. einstweiliger Verfügungen). Dann setzt er eben den Bernhard in infame Anführungsstriche oder nennt ihn Vipoprä. Und genau so gebrauchen wir dieses Wort nicht, wir nennen Weiß eben nicht in Goebbelsscher Manier „Vipoprä“, ohne das zu erläutern. Mit ordentlicher Erläuterung - gut; aber ohne - geht gar nicht. --Freud ^DISK Konservativ 15:34, 30. Okt. 2014 (CET)

Freud, anstatt eine Vandalismusmeldung gegen mich zu produzieren Du solltest Dich zu den von mir angegebenen Belegen zum Gebrauch der durchaus nicht beleidigend gemeinten Bezeichnung „Vipoprä“ äußern! Es kommt noch einer hinzu: In Joachim Rotts Weiß-Biografie: Ich gehe meinen Weg ungehindert geradeaus. Frank & Timme, Berlin 2010 ISBN 978-3-86596-307-9, wird ein Brief zitiert, den Weiß in offenbar launiger Stimmung bei seiner Rückkehr nach Berlin im Jahr 1949 an seine Frau schrieb. Darin teilt er erfreut mit, er werde auf der Straße als „der ehemalige Vipoprä“ erkannt und angesprochen.
Dass Goebbels die Abkürzung Vipoprä benutzte, wenn er nicht „Isidor“ schreiben durfte, beweist doch geradezu, dass die Öffentlichkeit sie eben nicht als verbotswidrige Beleidigung aufgefasst hatte. Es ist ohnehin nicht erkennbar, inwiefern das Akronym „Vipoprä“ eine Beleidigung darstellt.Wie Assayer richtig anmerkt, ist die Information falsch, Vizepräsident Weiß sei der Säuberung der Berliner Polizei im Jahr 1933 zum Opfer gefallen. Nun wird sie gestrichen. Aber der Ertrag dieser Diskussion wird sich demnächst im Lemma zu Bernhard Weiß niederschlagen.--Gloser (Diskussion) 19:13, 30. Okt. 2014 (CET)

Ob der Begriff nun beleidigend gemeint war oder nicht bzw. wie der Begriff verstanden wurde, sind nochmal zwei unterschiedliche Paar Schuhe. Aus den NS-Quellen würde ich schon schlussfolgern, dass "Vipoprä" von Goebbels und Konsorten despektierlich gemeint war. In diesem Brief (an seine Tochter) bezeichnet sich Weiß ja ironisierend auch als "Isidor", was er während der Weimarer Republik sicher als beleidigend empfunden hat. Wenn wir uns aber darüber einig sind, dass die Nennung von Weiß in diesem Kontext post-30.1.33 (ob als "Vipoprä" oder nicht) ohnehin irreführend ist, können wir auch die Entsperrung des Artikels beantragen.--Assayer (Diskussion) 20:03, 30. Okt. 2014 (CET)

Nachtrag: Wolfgang Benz spricht in seinem Buch "Der ewige Jude". Berlin 2011, S. 109 von einer antisemitischen Kampagne "Isidor der Vipoprä". Viktor Reimann schreibt in seiner Goebbels-Bio von 1971 Goebbels die Urheberschaft für "Isidor" und "Vipoprä" zu. Beide seien zu geflügelten Worten geworden. Auch Gegner des NS hätten gedankenlos "Vipoprä" gesagt. (S. 107) Und Berling zitiert einen bissigen Artikel aus dem liberalen Berliner Tageblatt von 1929 mit dem Titel Der Vipoprä! Tableau" über die Fahrweise Weiß´. Kurz, Intention und Wirkung dieser Begriffe sind komplex.--Assayer (Diskussion) 20:30, 30. Okt. 2014 (CET)

Pardon, Gloser, aber wenn ich die (hier unerlaubte bzw. irrelevante)) Theoriefindung abziehe, dann bleibt ... was? Nichts. Sich selbst an den Haaren empor ziehende Argumentationen sind inrrelevant. Ob Weiß sich selbst ironisierend so bezeichnet hat, ist irrelevant. Ich darf mich selbst auch als zu dick geratenen Glatzenträger bezeichnen - was sogar stimmt -, aber keinem anderen Menschen erlaube ich das. Was also folgt daraus, daß sich Weiß in einem Brief an seine Tochter so bezeichnete? Genau gar nichts. Wir gebrauchen hier auf WP keine NS-Schmähworte. Zitat aus Helmut Heiber, „Goebbels“, Colloquium, (West-) Berlin 1962, ohne ISBN: „…Der Name ‚Isidor Weiß‘ wurde weitgehend zum festen Begriff, und bald gab es auch viele Nicht-Nationalsozialisten, die gar nicht mehr wußten, wie der ‚Vipoprä‘ (ebenfalls eine Goebbelssche Erfindung) eigentlich tatsächlich hieß. … Zeitweise bestritt Dr. Weiß dort drei Viertel der nationalsozialistischen Agitation, allein durch seine Existenz.“ Es geht nicht an, dass dieses nationalsozialistische Schmähwort nun unkommentiert und die Beldigung hinterher rufend erscheint, und ein Mitarbeiter hier arglos (?) verkündet, er hätte es doch nicht so gemeint. Es reicht! Beschwere Dich nicht über die VM, sondern denke darüber nach, ob der undistanzierte Gebrauch von Goebbelsschen Schmähworten vertretbar ist. --Freud ^DISK Konservativ 23:33, 30. Okt. 2014 (CET) NB: Titel geändert. Die zwei Fragen, die hier mit „oder“ verknüpft werden, schließen einander keineswegs aus. Das kann sehr wohl eine von Goebbels erfundene, im „Angriff“ gebrauchte Schmähung sein ALS AUCH eine allgemein benutztes Wort, weil viele gar nicht mehr wussten, dass sie Goebbels-Schmähworte nachplappern. Liegt der Fall auch hier vor?

Bitte nicht nachträglich meinen Diskussionsbeitrag zu überschreiben! Auch die Überschrift gehört dazu.In seinem Brief ironisiert Weiß nur den „Isidor“, nicht den „Vipoprä“. Aus seiner Formulierung ist nicht herauszulesen, dass er 1949 die Ansprache „Vipoprä“ durch fremde Menschen als beleidigend empfunden hat, eher das Gegenteil. Das Akronym fand auch später für andere Amtsinhaber Verwendung, wie hier im im Februar 1950 im Spiegel für den Ost-Berliner VP-Vizepräsidenten Richard Gyptner.Zu den bis jetzt behandelten Fragen sollte fortan auf der Seite zu Bernhard Weiß diskutiert werden. Nun zum hiesigen Text. Ich schlage vor, die Information:
Im Bereich der Kriminalpolizei blieben die politischen Säuberungen aber eher oberflächlich. Das prominenteste Opfer war der Polizeivizepräsident Bernhard Weiß als Jude und Repräsentant der Weimarer Republik.
zu streichen. Dass im Bereich der Kriminalpolizei die politischen Säuberungen „eher oberflächlich“ blieben, trifft insofern nicht zu, als es bereits nach dem Preußenschlag in der Berliner Polizei zu Entlassungen und Umbesetzungen sowie zu Veränderungen der Aufgabenbereiche gekommen war, die sich auf die Arbeit Gennats in der NS-Zeit auswirkten. Unter anderem gingen Ende 1932 die bis dahin erfolglosen Ermittlungen zu den 1931 im Dienst durch Kommunisten erschossenen Polizisten Zänkert, Kuhfeld, Anlauf und Lenk von der politischen Polizei an Gennats Mordkommission über.--Gloser (Diskussion) 01:27, 31. Okt. 2014 (CET)

Weiß' Brief sollten wir nicht selbst interpretieren, und Deine Interpretation teile ich nicht. Der Spiegel-Artikel ist übrigens ebenfalls despektierlich. Die Streichung unterstütze ich. Man könnte statt dessen mit Patrick Wagner darauf verweisen, dass die Machtergreifung der Nationalsozialisten innerhalb der Berliner Kripo schon im Dezember 1932 begann. (Hitlers Kriminalisten, S. 50)--Assayer (Diskussion) 03:04, 31. Okt. 2014 (CET)

@Benutzer:Gloser: Das ist hier nicht Deine Diskussion. Auch Lemmaüberschriften haben Regeln zu gehorchen, z.B. WP:D. Und wenn Du diese Regeln nicht beachtest, dann wird eben geholfen. Erst schlau machen, dann schimpfen. Es ist schwer, mit jemandem zu diskutieren, der nicht reagiert. Daher noch einmal: Du treibst hier WP:Theoriefindung. Das ist nicht das, was hier relevant ist. Danach wird auf WP nicht gesucht. Es ist egal, ob Du der Meinung bist, dass Weiß sich schon nicht so haben würde: „Vipoprä“ ist eine von Goebbels stammende Schmähung, und die verwenden wir hier nicht so! --Freud ^DISK Konservativ 08:26, 31. Okt. 2014 (CET)

<Ende der Übertragung von Diskussion:Ernst Gennat>

Nach dem Standardwerk Kampf um Namen. Bernhard Weiß gegen Joseph Goebbels von Dietz Bering, S. 80, scheint die Bezeichnung „Viproprä“ von dem Journalisten Fred Hildebrand in seiner Glosse im Berliner Tageblatt vom 4. September 1929, Der ViProPrä! Tableau!, erfunden worden zu sein, die Bering als „bissigen Artikel“ charakterisiert. Schon das ist also nicht unbedingt harmlos-freundlich gemeint. Aber allein schon die Tatsache, dass Goebbels diese despektierlich-flapsige, persiflierende Bezeichnung in offensichtlich herabsetzender Absicht für seine antisemitische Hetze im Angriff aufgegriffen und verwertet hat, sollte mMn hinreichen, um den Begriff nicht in naiver Weise weiterzuverwenden. --Jossi (Diskussion) 17:04, 31. Okt. 2014 (CET)

Der Ausdruck stammt von 1928 (!) von Goebbels. Ich schrieb das bereit. Belegt durch Helmut Heiber, „Goebbels“, Colloquium 1962 (West-) Berlin, S. 75/76. Eben so funktioniert(e) die Goebbels'sche Propaganda: Er fasste etwas in Worte, und andere sprachen es nach. Und eben dies tun wir hier nicht, weil eine Enzyklopädie nämlich an sich ein Werkzeug der Aufklärung ist. --Freud ^DISK Konservativ 18:02, 31. Okt. 2014 (CET)

So, wie die Bezeichnung momentan hier im Artikel verwendet wird, nämlich ohne Erklärung und distanzlos ("Künstler wie Richard Tauber waren Freunde des Hauses und machten den Vipoprä Weiß zu einer festen Größe im Berliner Kulturbetrieb."), ist alles andere als glücklich. Ich tilge deshalb die Bezeichnung an dieser Stelle. Zu klären wäre, ob "Vipoprä" tatsächlich von Goebbels geprägt wurde, was einige Autoren (Heiber, Reimann, aber auch NS-Quellen) nahe legen. Dann würde dies zu einer Goebbels-Kampagne "Isodor der Vipoprä" gehören (nach Beleg Wolfgang Benz) und entsprechend in den Artikel einzubauen sein, unabhängig davon, ob und wie der Begriff zum geflügelten Wort geworden sein könnte. Mich würde daher interessieren, ob Benutzer:Gloser Literatur beibringen kann, wonach der Begriff nicht von Goebbels stammt und nur von ihm aufgegriffen wurde.--Assayer (Diskussion) 13:40, 1. Nov. 2014 (CET)

Nachtrag: Der angegebene Einzelnachweis belegte offenbar nicht Taubers Besuche im Hause Weiß, sondern den Begriff "Vipoprä". Deshalb habe ich auch diesen irreführenden EN entfernt. In dieser vom Zentralrat der Juden mitverantworteten Doku steht auf S. 28: Kein anderer hat den aufkommenden Nationalsozialismus in der Weimarer Republik so energisch bekämpft wie der „Vipoprä” – so nannten ihn liebevoll die Berliner – Bernhard Weiß, der Mann, der Joseph Goebbels jagte. Dieser Beleg beantwortet nicht die Frage nach der Entstehung des Begriffs.--Assayer (Diskussion) 13:48, 1. Nov. 2014 (CET)

Dagegen, nachzuprüfen, wer den Begriff prägte (was wichtiger ist, als die „Urheberschaft“), und das dann nunmehr entsprechend erklärend und informierend einzuarbeiten, ist nichts einzuwenden. Warten wir auf den Beleg. --Freud ^DISK Konservativ 13:44, 1. Nov. 2014 (CET)

Hier wird nichts mehr von mir kommen!
Lieber Benutzer Freud ^DISK , erst fängst Du im Lemma zu Ernst Gennat einen edit-War an, wenn ich (und nicht Du, der das eigentlich hätte tun müssen) dazu eine Diskussion eröffne, weil ich das hier im Kopf hatte, erstattest Du eine Vandalismusmeldung gegen mich. Dann veränderst Du mitten in der Diskussion willkürlich die Frage „War "Vipoprä" eine Schmähung von Goebbels im "Angriff" oder ein allgemein verwendetes Akronym?“, unter die ich sie gestellt hatte, wodurch mein Diskussionsbeitrag (und auch die Beiträge anderer Benutzer) nun in der Luft hängt, also inhaltlich beschädigt wird. Besonders niedlich finde ich, dass Du selbst schreibst: „Das kann sehr wohl eine von Goebbels erfundene, im „Angriff“ gebrauchte Schmähung sein ALS AUCH eine allgemein benutztes Wort, weil viele gar nicht mehr wussten, dass sie Goebbels-Schmähworte nachplappern. Liegt der Fall auch hier vor?“
Als ich auf der Konvention:
Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer: Die Veränderung oder Entfernung von Diskussionsbeiträgen anderer Benutzer auf Artikel- oder Benutzerdiskussionsseiten wird in der Wikipedia meist als äußerst unhöflich angesehen
beharre, belehrst Du mich: „Das ist hier nicht Deine Diskussion“, wirfst mir vor, Regeln nicht zu beachten, und erläuterst: „dann wird eben geholfen. Erst schlau machen, dann schimpfen.“ Ich hatte übrigens an keiner Stelle geschrieben, „dass Weiß sich schon nicht so haben würde“. Das unterstellst Du mir, verbunden mit Geraune darüber, ob ich „arglos“ bin. Und dann noch Dein pluralis majestatis!
Nee, lieber Freund, so nicht.--Gloser (Diskussion) 12:05, 2. Nov. 2014 (CET)

Ich habe nicht sehr viel Lust auf persönliche Auseinandersetzungen auf Artikeldiskussionsseiten und schlage vor, dass dieser Teil des Konflikts auf den jeweiligen Benutzerdiskussionen fortgesetzt wird. In der Sache sollte dann bei Gelegenheit der mit Heiber und Reimann belegte Stand eingebaut werden.--Assayer (Diskussion) 13:06, 2. Nov. 2014 (CET)

Da ich hier angegriffen werde, antworte ich hier. 1. Die quasi als Überschrift erfolgte Erklärung, hier nicht smher machen zu wollen, ist nicht ein Zeichen von Bereitschaft zum akademischen Streit, sondern schlichtweg ein Zeichen nicht vorhandener Bereitschaft, und dann stellt sich die Frage, ob WPO das verdient hat. 2. Ich habe keinen Edit-War angefangen. Erstens gehören dazu wenigstens zwei Nutzer; zweitens lautet die Aufforderung, die Dis afzusuchen (gut, ich nahm die Zusammenfassungszeile; das ist nicht optimal, aber besser als nichts). 3. Es wurde mit „oder“ etwas miteinander, das keinen Gensatz beinhaltet. Lemmata gehorchen auch Regeln, siehe WP:D. Ich habe nicht, wie Du schreiend anmerkst, Deinen Diskussionsbeitrag verändert, sondern die Überschrift. Meine Veränderung war zugleich nach WP:D regelkonform: „Trenne verschiedene Diskussionsthemen“: Der Ausdruck mag eine Schmähung sein und er mag ein Akronym sein oder auch nicht; „Fährst Du Mercedes oder magst Du Currywurst?“ ist eine genauso sinnig mit oder versehene Doppelfrage. 4. Es ist nicht Deine Diskussion. Lies mal den Text unterm Editierfenster; der klärt Dich auf. 5. Diese komischen Edits mit durchgestrichenen Buchstaben, die - nachdem darauf geantwortet wurde! - durchgestrichen wurden, sind so natürlich regelwidrig - also natürlich nicht die Edits selbst, sondern das Durchstreichen, aber was soll’s? Von Benutzer:Gloser kommt nichts mehr, und ich habe klargemacht, was mindestens und wenigstens klarzumachen war. Zurück zur Sache.--Freud ^DISK Konservativ 20:27, 2. Nov. 2014 (CET)

Mit etwas Gelassenheit könnte man zu dem Eindruck kommen, dass ein abgekürzter Funktionsbegriff wie "ViPoPrä" weniger infam und giftig ist als ein rassistisch belegter Vorname wie "Isidor". Keiner der DiskutantInnen möchte offenbar "Isodor" aus dem Artikel entfernen. Das würde meiner unmaßgeblichen Meinung nach auch eine zwar gut gemeinte, aber doch zu kurz gedachte Geschichtsklitterung darstellen. "ViPoPrä" wurde außerdem im Gegensatz zu "Isodor" auch von Nicht-Nazis verwendet. Ich erlaube mir daher, diesen Begriff unter dem Zusatz "Schmähbegriff" wieder einzusetzen. Ruge (Diskussion) 17:25, 3. Jan. 2015 (CET)

Wer wollte bestreiten, dass es einen "Kampf um Namen" (Dietz Bering) zwischen Goebbels und Weiß gab? "Isidor" aus dem Artikel zu entfernen, wäre deshalb unsinnig. Strittig war die unkommentierte Verwendung von "Vipoprä" sowie die Genese und Geschichte des Begriffs.--Assayer (Diskussion) 19:13, 3. Jan. 2015 (CET)

Es sollte noch hinein, daß „Vipoprä“ auf der sachlichen Eben für „Vizepolizeipräsident“ steht / stehen soll. Es findet sich zwar „Polizeivizepräsident“ (als korrekte Positionsbezeichnung), aber „Vizepolizeipräsident“ findet sich nicht; es fehlt also. --Freud ^DISK Konservativ 21:12, 3. Jan. 2015 (CET)

Hmpf. Also - so simpel wollte ich’s nicht wirklich. Das darf schon etwas ausführlicher sein. Auch wurde auf die Umstellung („Vizepolizeipräsident“ statt „Polizeividepräsident“) nicht hingewiesen; es fehlt jeder Hinweis auf den Faible des Goebbels zu Spielereien mit Abkürzungen („Sie Plündern Deutschland“ oder Deutschlands Amut Wird Ewig Sein und anderes mehr). Da ist also schon etwas mehr Fleisch dran, als es mit einer Zwei-Wort-Klammer zu erledigen. --Freud ^DISK Konservativ 23:09, 3. Jan. 2015 (CET)

Nur als ergänzende Information: Ich habe keinen Zugriff auf den „Angriff“ selbst, mir liegt aber vor: Joseph Goebbels: Der Angriff. Aufsätze aus der Kampfzeit. Zentralverlag der NSDAP Franz Eher, München 1935. Dieser Sammelband enthält auf S. 308-321 ein eigenes Kapitel „Isidor“, in dem insgesamt sechs Beiträge zu bzw. gegen Weiß aus der Zeit vom 15. August 1927 bis zum 6. Mai 1929 nachgedruckt sind. Darin taucht zwar (wie nicht anders zu erwarten) ständig der Schimpfname „Isidor“ auf, mehrfach „Polizeipräsident“, viermal „Polizeivizepräsident“, viermal „Vizepolizeipräsident“ (ausgeschrieben) und einmal „Vize“, aber kein einziges Mal der Begriff „Vipoprä“. Zumindest scheint dieser Begriff also keine große Rolle in Goebbels' Propaganda gespielt zu haben. Nachdem ich mir die Lektüre seiner Expektorationen angetan habe, habe ich eher den Eindruck gewonnen, dass G. gerade die genüssliche Ausformulierung des Titels eingesetzt hat. --Jossi (Diskussion) 13:55, 4. Jan. 2015 (CET)

Das ist keine Information, sondern bloße Theoriefindung anhand einer (!) Quelle. Offenbar hast Du auch die Diskussion nicht gelesen. Zur Geschichte der Goebbels-Aufsätze, die dann gesammelt als Buch herausgegeben wurde (derlei gab es mehrfach, z.B. auch „Zeit ohne Beispiel“ u.a.m.), gehört, daß er nicht nur aufpaßte, welchen seiner Aufsätze er immer noch des Veröffentlichens für wert befand, sondern auch, daß er die Aufsätze nachredigierte, wenn er sie für nicht (mehr) für allgemein verständlich hielt. Waren seine Berliner Aufsätze im „Angriff“ (der erst später eine reichsweite Bedeutung erlangte) auf’s Berliner Publikum abgestellt, so waren seine Bücher auf alle Deutschen als Zielpublikum ausgerichtet. Sprich: Während ein Berliner sehr wohl die Abkürzung im Goebbels’schen Sinne verstand, tat sich ein Wuppertaler damit schon schwer. Also: Aus der Buchform der Aufsätze kann genau gar nichts geschlußfolgert werden. Das einzige, was damit belegt wird, ist die Richtigkeit dessen, daß man Sekundärliteratur zu Rate ziehen soll, damit man nichts Falsches schreibt. Auf solche Sekundärliteratur wird in dieser Diskussion mehrfach verwiesen. Ich bitte also, diese „ergänzende Information“, die doch aus nichts anderem besteht als einem Kapitel in einem NS-Buch, das acht Jahre später als in der Diktatur entstandener Reprint - also ohne jeden Anspruch an Authentizität entstanden - einer Wortsuchfunktion unterzogen wurde, als leider unzureichend lieber nicht zu wiederholen. Daß sie unzureichend ist, scheint Du zu ahnen, wenn Du einschränkend schreibst, daß Du keinen Zugriff auf den „Angriff“ hast. Wieso eigentlich? Er ist doch wohl in jeder UB vorhanden. Aber: Das ist gar nicht nötig, und der Grund geht mich auch gar nichts an. Wir brauchen hier WP:Q-taugliche Einzelnachweise, nicht eigene (falsche) Annahmen. --Freud ^DISK Konservativ 15:56, 4. Jan. 2015 (CET)

Leider verzichtete Helmut Heiber in seiner Goebbels-Biographie aus dem Jahr 1965 grundsätzlich auf Quellenangaben. So fehlt dort für den Gebrauch des Akronyms „Vipoprä“ durch Goebbels ein nachprüfbarer Beleg, um das Wann und Wo? zu klären. Das Tagebuch von Joseph Goebbels 1925/26 hat ebenfalls Heiber herausgegeben. Findet sich dort etwas derartiges?
Assayer, wie sieht es damit bei bei Viktor Reimann, Dr. Joseph Goebbels, Molden, Wien 1971, auf S. 107 aus? Gibt Wolfgang Benz in seinem Buch "Der ewige Jude". Berlin 2011, S. 109, eine Fundstelle bei Goebbels für dessen Kampagne Isidor der Vipoprä an?
Die Beantwortung dieser Fragen wäre hier eine entscheidende Hilfe.--Gloser (Diskussion) 21:46, 4. Jan. 2015 (CET)

Das ist mal wieder nicht richtig. In meiner gebundenen Ausgabe (colloquim, Berlin) beginnt auf S. 421 der Abschnitt „Literatur und Quellen“. Zwar hat Heiber die Quellen nach Kapitel unnumeriert angegeben, aber angegeben (nach Kapiteln) hat er sie. Im nachgedruckten dtv-Taschenbuch fehlen diese Angaben. Auch bei Ralf Georg Reuth und bei Peter Longerich steht etwas dazu. Ich könnte es nachschlagen, aber hallo: Du kannst Dich ruhig selbst schlau machen. Es ist eine beliebte Vorgehensweise, bei eigenem Nichtwissen die Aussage eines anderen zu bestreiten, um ihn zum Belegen derselben zu bringen. Aber ganz so läuft das hier nicht: Wer dauernd sagt, daß er etwas nicht weiß, wird aufgefordert, sich dieses Wissen anzueigen, weil er nur dann valide mitdiskutieren kann. --Freud ^DISK Konservativ 22:10, 4. Jan. 2015 (CET)

Das ist mal wieder nicht richtig. Es geht um die Information, wann, wo und unter welchen Umständen Goebbels für Weiß den Schmähbegriff „ViPoPrä“ (für Vizepolizeipräsident) „eingeführt“ hatte. Wenn der angegebene Nachweis das nicht in üblicher Weise leistet, muss diesen Qualitätsmangel logischerweise der beheben, der den Nachweis im Text haben will, keineswegs aber jener, der am Wahrheitsgehalt der Information zweifelt.--Gloser (Diskussion) 00:09, 5. Jan. 2015 (CET)

Weder Benz noch Reimann haben dazu einen eigenen Nachweis im Sinne einer Fußnote etc.. Aber in dem einen Punkt möchte ich doch sehr widersprechen: Das Fehlen eines Nachweises in Sekundärliteratur ist 1.) nicht notwedig ein Qualitätsmangel und 2.) muß kein Wikipedianer Primärquellenforschung leisten, die über die vorhandene Sekundärliteratur hinausgeht und etwa deren vermeintliche Mängel behebt. Ansonsten könnten Wikipedianer historische Forschungsergebnisse stets selbst unter dem Verweis auf mangelhafte Quellen in Frage stellen. Stattdessen sind sie, offenkundige Fehler wie etwa bei Zahlenangaben würde ich vielleicht ausnehmen, darauf angewiesen, die Rezeption der Ergebnisse in der Fachwissenschaft auszuwerten bzw. ggf. divergierende Positionen neutral zu referieren. Also, wie sieht es mit einem Beleg dafür aus, dass der Begriff nicht von Goebbels geprägt wurde, sondern quasi aus der Berliner Schnauze stammte?--Assayer (Diskussion) 03:03, 5. Jan. 2015 (CET)

Die Frage lautet aber anders, nämlich: War "Vipoprä" eine Schmähung von Goebbels im "Angriff"?
Der Text informiert nun, dass sie dies ausschließlich war, nämlich wie „Isidor“. In meinem Eröffnungsbeitrag zu dieser Diskussion vom 30. Oktober 2014 hatte ich die Belege für den „Spitznamen Vipoprä“ angegeben, was bedeutet, dass der „Vipoprä“ von den Zeitgenossen anders als der „Isidor“ verstanden wurde. Diese Belege stehen im Widerspruch zu der (bisher nicht im Text, sondern nur in der Diskussion mit Heiber belegten) Information, wonach Goebbels den Schmähbegriff „ViPoPrä“ (für Vizepolizeipräsident) gegen ihn [Weiß] einführte.
Die als Handreichung zu der Berliner Gedenktafel entstandene Publikation Joachim Rotts, deren Verlagsbeschreibung den „Vipoprä“ dem „Isidor“ geradezu entgegensetzt, existiert genauso wie Heiberts Buch und kann mit gleichem Recht als Beleg dienen. Sollen nun die beiden gegensätzlichen Informationen mit ihren Belegen nebeneinander im Text stehen?--Gloser (Diskussion) 13:22, 5. Jan. 2015 (CET)

Ich habe oben bereits auf das Buch von Bering verwiesen. Der dort zitierte Briefwechsel lässt mMn nur den Schluss zu, dass „Vipoprä“ seinerzeit (1929) als Wortneuschöpfung von Fred Hildebrand angesehen und behandelt wurde. Für die entgegenstehende These, dass das Wort 1928 von Goebbels erfunden wurde, gibt es eine Aussage in der Sekundärliteratur, aber ohne Quellennachweis. Ich kann mir im Übrigen nur schwer vorstellen, dass Bering, der sich fast 500 Seiten lang auf breitester Quellenbasis mit fast nichts anderem als den sprachlichen Mitteln der antisemitischen Schmähungen Goebbels' gegen Weiß beschäftigt (und Heiber im Literaturverzeichnis nennt), es mit keinem Wort erwähnt haben sollte, wenn „Vipoprä“ als antisemitischer Angriff fungierte und wahrgenommen wurde. --Jossi (Diskussion) 14:33, 5. Jan. 2015 (CET)

Lies Heiber (auch Reuth und - das weiß ich aber nicht sicher - Longerich), um Deine Vorstellungskraft, wie Du schreibst, zu erweitern. Ich glaube das Ganze bald nicht mehr: Goebbels schmäht Weiß mit dem (abwertend gemeinten) Namen „Isidor“ und dann, wenn er das wegen gerichtlicher Auflagen sich gerade nicht traut, als „Vipoprä“ - und hier wird diskutiert, ob er das vielleicht gar nicht war und als ob er Bernhard Weiß vielleicht gar nicht schmähte, sondern nur mit Spitznamen belegt. Geht's noch? Dabei ist es ganz egal, ob das Wort schon zuvor von jemandem in womöglich nicht-schmähender Weise gebraucht wurde: Das hat keine besondere Öffentlichkeit hervorgerufen, das war nicht prägend für die Form der Diffamierung von Juden durch Nationalsozialisten während der Weimarer Republik. Das Prägende ist das Entscheidende, und da werden keine ernstzunehmenden Zweifel angemeldet (die Nichterreichbarkeit von Büchern oder Zeitschriften ist kein ernstzunehmender Grund). Wer hier TF betreiben will, ist am Platze. Helmut Heiber - als Prof. am IfZ (der angesehensten deutschen Forschungseinrichtung zur Zeitgeschichte) - hat's geschrieben und belegt (Gloser ignoriert das, aber es ist dennoch so; er sollte vielleicht nicht nur im Taschenbuch oder bei GoogleBooks nachschauen). So, wie Goebbels den Begriff „eiserner Vorhang“ vorher gebraucht hat, aber Churchill es war, der ihn prägte und bekannt machte, so ist es bei „Vipoprä“ entsprechend: es ist egal, wer das Wort zuerst gebrauchte; das „erste Mal“ hat keinen informativen Wert. Es kommt bei einem solchen Ausdruck darauf an, wer ihn mit welcher Bedeutung populär machte. Und das war nun einmal Goebbels in seiner Diffamierungskampagne gegen Weiß. --Freud ^DISK Konservativ 16:04, 5. Jan. 2015 (CET)

Was jetzt im Artikeltext steht, bildet nur den Stand der andauernden Diskussion ab und ist sicher nicht das Ende der Fahnenstange. Helmut Heiber bezeichnet den Begriff "Vipoprä" als Goebbelsche Erfindung, den, so Reimann, auch Nicht-Nazis gedankenlos gebraucht hätten. Der Beleg Benz stützt diese Aussage. Sofern es Belege für eine andere Genese und Geschichte des Begriffs gibt, ist diese Version ebenfalls darzustellen. Nun wundert es mich aber, dass auf der einen Seite nach Quellenbelegen bei Heiber und Reimann gefragt wird, auf der anderen Seite jedoch ein Erinnerungsbuch, Materialien für eine Gedenktafel, ein Kurztext der AJR und eine online verfügbare Verlagsbeschreibung, denen mindestens ebenso die Quellenangaben abgehen, als Belege mindestens ebenso viel taugen sollen. Müßten da nicht noch "Qualitätsmängel" behoben werden? Abgesehen muß zwischen Genese (Goebbels) und Gebrauch durch Nichtnazis kein Widerspruch bestehen. Im Gegenteil. Dass der Begriff keinesfalls von Goebbels stammte, sehe ich jedenfalls nicht belegt. Von Joachim Rott gibt es übrigens auch eine längere Biografie von 2010 ("Ich gehe meinen Weg ungehindert geradeaus"). Per googlebooks-Suche konnte ich nichts ermitteln, dass zur Klärung beitragen oder auch nur den Satz stützen würde, Weiß sei als "Vipoprä" populär gewesen.

Schreibt Dietz Bering ausdrücklich, dass Fred Hildebrand (sic) den Begriff geprägt hätte? Wenn nicht, sind eigene Spekulationen TF, die im Artikel nichts zu suchen haben. Aber wo wir schon mal Primärquellenstudien betreiben: Es gab zu dem Hildenbrandt-Artikel auch eine Glosse in der Fackel (1929): Die Ekelbezeichnung »der Vipoprä« — als ob einem der »Schupo« nicht zum Hals herauswüchse — kommt in der Schmonzette von anderthalb Feuilletonspalten außer dem Titel 13 mal vor [...]. Hier hat natürlich der Artikel »Der« zur Satire gehört, die ja in der Zusammenziehung des Hauptwortes triumphiert (das ersparte »Zelizeisident« wäre auch nicht so übel, wie einem wird). (Wer will, kann sich den Text ergooglen.) Sollte ich jetzt daraus schließen, dass "Vipoprä" vielleicht doch nicht so liebevoll gemeint war?--Assayer (Diskussion) 16:45, 5. Jan. 2015 (CET)

Ich weiß offengestanden nicht, ob ich den Edit ganz und gar verstehe, aber das, was ich verstehe, ist meinungsfähig. Über das Zitat aus der Fackel ist nichts mehr zu sagen, außer auf die ersten vier Worte hinzuweisen: „Die Ekelbezeichnung »der Vipoprä«…“: damit ist etwas wichtiges gesagt und hoffentlich jener „Meinung“ die Grundlage entzogen, die „Vipoprä“ als quasi normalen Ausdruck im Zuge einer „politischen Auseinandersetzung“ darstellen möchte. Wichtig ist auch der Hinweis auf WP:TF: Brauchen wir nicht; sie stört enorm. Man sollte sich lieber die Mühe machen, Sekundärliteratur tatsächlich zu lesen, als aus Primärquellen was auch immer zu schlußfolgern. Das gilt für alle, mich natürlich mit eingeschlossen, die nicht von Berufs wegen damit zu tun haben und nicht so gut sind, als daß sie einen eigenen, dementsprechenden Artikel hätten.

Wer da meint, Heiber am Zeug flicken zu können, möge das dann in einem Antritt auf dem Gebiete der Fachliteratur machen. Dann berichten wir darüber. Aber bis dahin bleibt TF außen vor. --Freud ^DISK Konservativ 17:15, 5. Jan. 2015 (CET)

Bering widmet dem „Vipoprä“ etwa 1 ½ Seiten in dem gut zweiseitigen Unterkapitel Ein humorloser Beamter? (S. 79–81). Er kritisiert ältere Autoren, darunter Riess und Reimann, die Weiß als humorlos dargestellt hatten. Dies habe der „Goebbels-Perspektive“ entsprochen. Hingegen habe Weiß, „vor der Öffentlichkeit in die Klemme gebracht, psychologisch durchaus geschickt reagiert“. Als Beispiel, das nicht „aus verwandschaftlichen Kreisen“ kommt, schildert Bering dann die Reaktion Weiß's auf den Tageblatt-Artikel vom 4. September 1929 zur Fahrweise des „ViPoPrä“: Weiß veranlasste eine satirische Entgegnung durch den Presseamtschef des Polizeipräsidiums. Darin persiflierte dieser den „ViPoPrä“, indem er Fred Hildenbrandt „FreHi“ nannte. „ViPoPrä“ wurde als „schreckliches Wort“ bezeichnet, „das nicht einmal richtig ist, denn es müsste Poviprä heißen“. Ferner ließ Weiß seinen Rechtsanwalt Arthur Brand in einem Schreiben vom Folgetag Hildenbrand auf „einige Irrtümer“ hinweisen, worin Brand mit ironischem Unterton anmerkte, ausdrücklich auf dem richtigeren „Poviprä“ bestehen zu wollen. Bering resümiert: „Nichts von verkrampftem Gehabe eines stocksteifen Beamten, sondern Spiel mit den Witzchen, die er offensichtlich auch in seinem häuslichen Umfeld mittrug“, gefolgt von einem Zitat seiner kleinen Tochter aus dem Jahr 1930: „Der Vize-Po sitzt auf dem Klo“ (mit Nachweis).
Die Reaktion Weiß's auf die ihm bis dahin offenbar unbekannte Bezeichnung „ViPoPrä“ im Tageblatt-Artikel und der Kommentar in der Fackel lassen den Schluss zu, dass der Journalist Hildenbrand und nicht der NSDAP-Gauleiter Goebbels deren Erfinder war.
Wie Jossi oben hervorhob, stellt Bering keinen Zusammenhang zwischen Goebbels und dem „ViPoPrä“ her.--Gloser (Diskussion) 18:59, 5. Jan. 2015 (CET)

(BK) Das fing gut an. Ich bin ja vom Naturell her Optimist. Oft werde ich enttäuscht. So auch hier. Die anfänglichen Feststellungen sind nicht ganz vollständig, aber richtig. Weiß gab aber nicht nur den lustigen Kerl, er wehrte sich auch in einem nachträglich naiv anmutenden Vertrauen auf die Weimarer Justiz mit Klagen, einstweiligen Anordnungen, Anzeigen gegen Goebbels (der übrigens, auch das ist hier von Bedeutung, sowohl als „Gauleiter“ der NSDAP von (Groß-) Berlin als auch als „Reichsleiter der NSDAP“ (für Propaganda) als auch als „Hauptschriftleiter“ (= Chefredakteur) des Der Angriff v.i.S.d.P war - was es noch weniger erheblich macht, ob ihm oder einem seiner Leute das „Vipoprä“ aus den Fingern schlug. Soweit, so gut. Aber dann fängt wieder die unsägliche WP:TF an. Wollen wir das nicht mal sein lassen? Dier Tatsache, daß X keinen Zusammenhang herstellt, belegt was? Gar nix. Übrigens stimmt der Satz erst dann, wenn man das gesamte Werk von X heranzieht. Solange bei X nicht ausdrücklich steht, daß es seiner Meinung nach keinen Zusammenhang zwischen diesem und jenem gäbe, solange da nicht steht, daß z.B. Heiber sich irre, ist es ganz unerheblich. Nur in der Eigeninterpretation eines Nutzers ist das eine Theorie, von der er hier irgendwen überzeugen will. Vielleicht wäre ein Mentor hilfreich. Können wir diese nichts bringende, den Artikel nicht verbessernde Diskussion allmählich mal sein lassen? --Freud ^DISK Konservativ 19:55, 5. Jan. 2015 (CET)

(BK)@Gloser: Bis zu dem Punkt "bis dahin offenbar unbekannte" und "lassen den Schluss zu", kann ich dem folgen. Denn dass Hildenbrandt der Erfinder des Begriffs gewesen sei, behauptet Bering offenbar nicht. Wenn Bering diesen Schluss aber nicht zieht, sollten wir das auch nicht tun. Da Bering zugleich ausführt, dass Goebbels, anders als Heiber, Reimann und auch er selbst (1983) es darstellten, jedenfalls nicht den Vornamen "Isidor" für Weiß erfunden hat (S. 241f.), sollte man mit dem Zuschreiben von Erfindungen vorsichtig sein. Insgesamt gehört das m.E. in den Komplex der Kampagne. Man sollte schon erwähnen, dass Heiber, Reimann u.a. frühe Nachkriegsautoren (z. B. Walter Hagemann: Publizistik im Dritten Reich. Ein Beitrag der Methodik der Massenführung. Hamburg 1948, S. 166) Goebbels die Erfinderschaft für Begriff und Vornamen zuschreiben. Selbst Björn Weigel schreibt im HB des Antisemitismus (2011) trotz Kenntnis von Berings Publikation (vieleicht hat er aber auch nur die Kurzfassung gelesen), Goebbels habe Weiß den Namen "Isidor" verliehen, um ihn zum Gespött zu machen. Unabhängig davon, wie humorvoll Weiß privat mit den Schmähungen umging, wird deutlich, dass auch "Vipoprä" despektierlich gemeint war (könnte man auch mit NS-Quellen belegen) und nicht einfach unkommentiert in den Artikel geschrieben werden kann.--Assayer (Diskussion) 20:36, 5. Jan. 2015 (CET)

Amen. --Freud ^DISK Konservativ 20:46, 5. Jan. 2015 (CET)

Formalisitisches

Erklärung zu meinen Streichungen in eigenen Diskussionsbeiträgen vom 4. Januar 2015:
Oben schrieb ich am 30. Oktober 2014:
Der Ertrag dieser Diskussion wird sich demnächst im Lemma zu Bernhard Weiß niederschlagen und am 31. Oktober:
Zu den bis jetzt behandelten Fragen sollte fortan auf der Seite zu Bernhard Weiß diskutiert werden.
Das ist leider so umgesetzt worden, dass die dort inhaltlich erledigte Diskussion hier nach ungekürzter Übertragung weitergehen kann. Damit bin ich nicht einverstanden. Ich streiche daher aus dieser Diskussion meine Formulierungen, soweit sie in Zusammenhang mit der Diskussion:Ernst Gennat stehen, um zur eigentlichen Frage weiterzudiskutieren. Ich schlage vor, dass andere Diskussionsteilnehmer ihre obigen Diskussionsbeiträge gleichfalls in diesem Sinn überarbeiteten. Eine dann mögliche gemeinsame Löschung der entsprechenden Stellen würde die Verständlichkeit der Argumente für alle Nutzer erleichtern.--Gloser (Diskussion) 20:21, 4. Jan. 2015 (CET)

Du nimmst Dich mal wieder etwas arg wichtig. Es ist egal, ob Du „einverstanden“ bist. Es gibt hier Regeln. Die erlauben nicht, regelgemäße Beiträge nachträglich wieder zu verändern, wenn bereits darauf reagiert wurde. Unterlasse daher solche nachträglichen Manipulationen. Ob eine Diskussion erledigt ist oder nicht, entscheidest nicht Du par ordre de mufti. Du streichst nicht nachträglich, nachdem bereits darauf regiert wurde, um „weiterzudiskutieren“. Du hast Dich aus der Diskussion verabschiedet, und danach ging sie gut und zielorientiert weiter. Nachträglich regelkonforme Diskussionsbeiträge zu überarbeiten, ist regelwidrig. Du solltest hier nicht zu Vandalismus aufrufen. Im Übrigen: Hier wurde in der Sache diskutiert. Und durch diesen Deinen Beitrag ist man wieder heillos in Formalismus verstrickt. Ein Beispiel für das Kaputtreden einer Diskussion. Halte Dich an die Regeln! --Freud ^DISK Konservativ 21:00, 4. Jan. 2015 (CET)

Belege Berlin Friedrichstraße

Gibt es zu der Notiz, dass der Platz vor dem Bahnhof nach Weiß benannt werden sollte und dann doch nicht, irgendeinen Beleg? --Jjkorff (Diskussion) 19:35, 30. Nov. 2016 (CET)

Immerhin ist jetzt die Namensgebung der Straße belegt.--Gloser (Diskussion) 23:43, 30. Nov. 2016 (CET)