Diskussion:Bernstein/Archiv/1

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[[Diskussion:Bernstein/Archiv/1#Thema 1]]

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Legenden

Falsch ist auch die Behauptung, es gäbe Einschlüsse von Meereslebewesen im Bernstein. Es handelt sich bei den eingeschlossenen Lebewesen ausschließlich um Landbewohner der Bernsteinwaldgebiete.

Diese Aussage ist falsch! Es gibt kleine Muscheln als Inklusen, ein Zeugnis dafür, dass der "Bernsteinwald" vor seinem Ableben im Wasser gestanden haben musss.

Was denn nun? Ich habe den Abschnitt zur Klärung hierher verschoben. Suricata 16:47, 23. Aug 2004 (CEST)

Diese Aussage ist falsch .Es gibt durchaus Muscheln und andere Meerslebewesen,die sich bei der "Reise" des Bernsteins durch das Wasser an den Rand gesetzt haben,aber keine Inklusen sind,da sie nicht eingeschlossen sind.Allerdings kommen besagte Fälscher,die z.B. Eidechsen und Frösche als Inklusen in Pressbernstein setzen,wahrscheinlich auch auf die Idee dasselbe mit Muscheln und anderen Meereslebewesen zu machen,um die Leute zu betrügen und zu verwirren.Um zu prüfen,ob die besagte Muschelinklusen echt sind,empfehle ich Suricata,den Äthertest(Eigenschaften,Sonstiges) von einem,der mit Äther umgehen kann an einem Bernstein mit Muschelinkluse durchzuführen,und zwar über den Zeitraum von zwei Wochen.Sollte sich dabei herausstellen,dass die Muschelinkluse nicht in einem Naturbernstein,sondern in einem Pressbernstein steckt,handelt es sich dabei eindeutig um Betrug,zumindest bis das Gegenteil bewiesen ist.Ich hoffe,dass der Test zur Klärung der Tatsachen beiträgt.--217.233.238.126 18:44, 24. Aug 2004 (CEST)

Diese Aussage ist wahr!!! In Bernstein sind grundsätzlich keine Meereslebewesen eingeschlossen,denn Bernsteinwälder lagen auf dem Festland.Das heißt,dass Muschelinklusen Fälschungen sind.Selbiges hat bei mir auch der Äther-Test bewiesen.Innerhalb von ein paar Minuten wird der Bernstein schmierig:Pressbernstein!Naturbernstein würde höchstens matt.Wer mir nicht glaubt,kann den Test ja selbst durchführen.Folglich hängen Meerslebewesen nur am Rande des Bernsteins,sind also keine Inklusen.

Aber ich möchte noch etwas ergänzen: 30% der Bernsteininklusen sind See- und Flusslebewesen.Man hat sie zur Zeit neben anderen Inklusen in Hamburg im Museum ausgestellt.Ein besonderer Fund ist ein Gecko.Man sieht dort auch Ameisen,die gerade ein im Harz eingeschlossenes Insekt vertilgen und selbst vom Harz eingeschlossen wurden (Schlaube).Man hat herausgefunden,dass die Bernsteinwälder an Bergen lagen und mit vielen Seen und Flüssen bestückt waren.Und das alles anhand von Inklusen.Die blaugrüne Färbung wird übrigens durch die Lichtbrechung erzeugt.Damit ist das Problem hoffentlich geklärt.--84.129.89.134 15:55, 3. Sep 2004 (CEST)

Es gibt doch nicht nur Muscheln im Meer, sondern auch Süßwassermuschel in Flüssen und Seen, dies könnten doch zu Einschlüsse geworden sein --217.80.6.217 17:14, 15. Okt 2004 (CEST)

Allgemeine Fragen

Beim Lesen des Artikels draengten sich mir einige Fragen auf, die ich leider nicht selbst beantworten kann:

1. Eigenschaften/Elektrostatik: "Wenn der Bernstein an Wolle, (einem) Tuch oder Kunststoff gerieben wird..." - Was ist der Unterschied zwischen Wolle und Tuch? Wird der Bernstein immer elektromagnetisch aufgeladen, egal aus welchem Material das Tuch ist? Aber wieso wird Wolle dann extra aufgefuehrt?

2. Einschluesse: Die Wuermer habe ich aus der Reihe der Gliederfuessler rausgenommen, da sie ja in der Regel gar keine Fuesse haben. Oder sind vielleicht Raupen gemeint?

3. Weltweites Vorkommen: "Erstere Vorkommen erwaehnt auch Tacitus" - auf welche Vorkommen genau bezieht sich das? Vielleicht waere Tacitus auch gut am Anfang des Absatzes, wegen der Chronologie... Interessant waere ja auch, wann das Handelszentrum an der Grenze zu Polen aktiv war.

4. Heilkraefte: Gibt es irgendwelche Belege fuer die breitgefaecherten Wirkungen? Und was muss ich machen, damit er mir hilft? Ihn mir um den Hals haengen, ihn schlucken?

Und noch eine allgemeine Frage... Ich finde, dass der Artikel extrem viele und (fuer mich) nicht immer hilfreiche Links enthaelt. Zum Beispiel geht der Link von "Soennenflinten" im Absatz "Faelschungen und Manipulation" zu "Sonne" und "Flinte". Jetzt weiss ich immer noch nicht, was das ist. Geht es nur mir so, oder finden andere das auch?

Aber genug gekrittelt! --Okapi 17:00, 23. Aug 2004 (CEST)

Sonnenflinten sind kleine,fast kreisrunde Rissbildungen im Bernstein,die bei der Verwitterung(siehe Eigenschaften)entstehen.--217.233.238.126 18:26, 24. Aug 2004 (CEST)

Zu 1.:Man kann dazu Wolle oder ein Tuch aus Stoff nehmen.Meistens testet man den Bernstein mit echter Wolle,wobei dann meist kleine Wollstücke angezogen werden,oder mit einem Stofftuch(kein Ledertuch),wobei dann meistens Papierschnipsel angezogen werden.

Zu 2.:In Bernstein sind sowohl Gliederfüssler,besonders die erwähnten,und Würmer eingeschlossen.Natürlich sind Würmer keine Gliederfüssler,es hat nur in die Aufzählung gepasst,da diese eben recht häufig Inklusen sind.

Zu 3.:Darüber habe ich keine Informationen.

Zu 4.:Es gibt Belege dafür,dass er in der Steinzeit,in der Antike,im Mittelalter und heutzutage in der Homöopathie angewendet wird.Diese Naturheilkundler meinen beweisen zu können,dass er gegen diese Dinge hilft.Sie verwenden ihn als Salbe,Pulver(Bernstein zermalmen) und Säure,aber auch als Weihrauch(Bernstein verbrennen).Die Patienten scheinen daran zu glauben,und dieser Glaube unterstützt die Heilung.Kleiner Denkanstoß:Wenn Meerespflanzen gesundheitsfördernde Wirkung haben sollen,warum dann nicht fossiles Harz?Aber:Bernstein als Amulett schützt weder vor Ängsten (z.B. Todesangst) noch vor bösen Menschen oder Hexen.Das ist Aberglaube.

Ich hoffe,ich habe weiterhelfen können.--217.233.238.126 19:08, 24. Aug 2004 (CEST)

Besten Dank! Ich werde das die Tage mal in den Artikel einbauen. Aber nicht heute, mein Explorer spinnt gerade rum... Wo kommen nur die vielen Fehlermeldungen her??? --Okapi 03:15, 25. Aug 2004 (CEST)

Ich habe noch ein paar kleine Anmerkungen in den Review geschrieben. Kann sich da noch jemand drum kümmern? -- Dishayloo [ +] 21:12, 16. Sep 2004 (CEST)

Die Ursprungspflanze(n) des Baltischen Bernsteins ist(sind) nach meinem Erkenntnisstand noch immer umstritten. Die Goldlärche (oder eine nahe verwandte Art) steht zwar in begründetem "Verdacht", Harzlieferant für den Baltischen Bernstein zu sein, doch ist das weder zufriedenstellend belegt (was sich aus der angegebenen Referenz selbst bereits ergibt) noch einheitliche Auffassung in der Bernsteinforschung (sh. hierzu insbesondere auch einige jüngere Veröffentlichungen von Weitschat und Wichard). Ich würde es begrüßen, wenn diese Unsicherheit sich in den beiden Formulierungen, in denen die Goldlärche als Harzlieferant erwähnt wird, widerspiegelte. -- Hl1948 18:53, 17. Okt. 2009 (CEST)

Diskussion aus dem Review

Von unbekannt auf die Hauptseite gesetzt. -- southpark 21:43, 19. Aug 2004 (CEST)

Eine kleine Bitte: Hinter die Punkte und Kommata einen Leerraum. --Cornischong 00:52, 21. Aug 2004 (CEST)

Der Artikel ist schon ganz gut, aber es gibt einige Mängel, z. B die vielen Listen. Bei einigen Abschnitten ist eine Liste sinnvoll, aber der Artikel ist schon richtig "übersäet" von Listen. Hierzu siehe Kategorie:Wikipedia:NurListe. Ansonsten sind es meist Kleinigkeiten, die ich mängelhaft finde, wie z. B. "Legende". Dort steht nur ein Satz oder irgendwelchem Hintergrund (Wie entstand die Legende?, ...). MfG--4tilden 23:33, 26. Aug 2004 (CEST)

OK, bei einigen Listen habe ich einfach nur die Punkte weggenommen, es handelte sich bereits um ausformulierte Sätze. Ich habe aber einige andere Anmerkungen: In der Diskussion heisst es 30% der Bernsteininklusen sind See- und Flusslebewesen. Im Artikel wird aber gesagt, es gibt nur Inklusen von Landbewohnern. Was stimmt? Zum Prüfen, ob es sich bei einem Bernstein um ein Original oder ein Imitat handelt, kann eine glühende Nadel verwendet werden. Wie funktioniert das? Ansonsten ist der Artikel schon recht gut und könnte sich leicht auf die Kandidatenliste verirren. -- Dishayloo [ +] 21:11, 16. Sep 2004 (CEST)

Ein sehr ausführlicher Artikel über dieses Material. Persönlich finde ich es prima, dass er nicht ins Esoterische abgleitet, als Bonbon würde ich mir allerdings noch etwas zur geschichtlichen Bedeutung des Bernsteins wünschen (ich habe vor kurzem noch in einem Dokumentarfilm gehört, dass der Reichtum des Deutschen Ordens fast komplett auf den baltischen Bernstein zurückzuführen ist, Legende?). Ein paar wirtschaftliche Daten wären ebenfalls nicht verkehrt. Ansonsten gebe ich Dishayloo recht, der Sprung in die Exzellenten ist nicht sehr weit. -- Necrophorus 13:38, 19. Sep 2004 (CEST)

Soweit ich weiß, ist die Angabe im Artikel, dass es nur Inklusen von Landlebewesen gäbe, falsch. Es verhält sich nämlich so, dass 70% der Inlusen Landlebewesen sind, aber die restlichen 30% sind See- und Flusslebewesen. Inklusen von Meereslebewesen sind Fälschungen. Will man mit einer glühenden Nadel prüfen, ob es sich um Bernstein oder ein Imitat handelt, hält man sie an den Stein und zieht sie mit etwas Druck darüber. Bildet sich eine Rille und wird der Stein schmierig bzw. riecht er harzig, während die Nadel an einer Stelle bleibt, ist es Bernstein. Andernfalls ist es ein Imitat. Die Legende, dass man aus der DNA des Dinosaurierblutes einer Stechmückeninkluse einen lebendigen Dinosaurier erzeugen kann, stammt aus dem Film "Jurassic Park". Es stimmt übrigens, dass der Reichtum des deutschen Ordens fast komplett auf den deutschen Bernstein zurückzuführen ist. Ich hoffe, ich konnte euch weiterhelfen.--217.233.239.106 16:45, 20. Sep 2004 (CEST)

Obwohl der Artikel recht gut ist, und sich auch weiter verbessert hat, möchte ich ihn jetzt noch nicht auf die Kandidatenliste setzen. Das mit der Nadel ist immer noch nur hier erklärt, nicht im Artikel. Die siehe auch-Liste ist eigentlich überflüssig, nur die Elektriden sind sonst nrgends im Artikel verlinkt, das kann man ja noch einbauen. Im Abschnitt Geschichte steht die Überschrift Handelswege gleichberechtigt mit Epochen wie Steinzeit und Antike. Im Abschnitt Eigenschaften wird der Begriff Kopal benutzt, bevor er ein Kapitel später erklärt wird. Da sollte man die Reihenfolge ändern. Außerdem ist mir die Linkliste etwas stark angewachsen, vielleicht kann man auf den einen oder anderen Link verzichten. -- Dishayloo [ +] 03:25, 7. Okt 2004 (CEST)

Den größten Teil der oben genannten Kritikpunkte habe ich in den Text eingebracht. Nun wird auch das mit der Nadel erklärt. Nur die äußerst schwierig zu findenden Wirtschaftsdaten fehlen. Was kann man noch verbessern?--84.129.82.167 18:40, 12. Okt 2004 (CEST)

Spontan aufgefallen ist mir. Das Kapitel "der baltische Bernstein" steht vor dem weltweiten Vorkommen. Sollte irgendwie umgekehrt sein. Den Text aus den Handelswegen am besten in den Geschichtsteil integrieren. Soviel ist dass nicht und die Wege sind ja auch eher von historischem Interesse. Der Sprung in "neuzeit" von 1837 bis 1970 wirkt irgendwie schräg. Zur Wirtschaft: gibt es nicht irgendeinen Industrie- oder Händlerverband der da zahlen haben könnte? Oder 'ne Wirtschaftszeitung mit einem vernünftigen Internetarchiv? -- southpark 12:19, 21. Okt 2004 (CEST)

Als einzige Wirtschaftsdaten habe ich nicht etwas über den regulären Handel, sondern über die illegalen, kriminellen Handel gefunden. Gehört so etwas in den Artikel? Wer Wirtschaftsdaten über den regulären Handel mit Bernstein hat, kann sie ja mal in den Artikel in ein Kapitel "Wirtschaftliche Daten" unter das Kapitel "Geschichtliche Bedeutung" schreiben. Ich finde zur Zeit einfach nichts darüber.--217.233.229.233 18:15, 4. Nov 2004 (CET)

Diskussion aus der Exzellenten-Kandidaten-Seite

• Dafür Schöner Artikel über den organischen Edelstein. -- Dishayloo [ +] 00:13, 25. Nov 2004 (CET)

• Nee Erstmal find ich die serienweisen Artikelvorschlägen seitens des Benutzer:Dishayloo ziemlich unreflektiert, wie der Artikel Berstein auch zeigt, hier steht im Abstnd von wenigen Abständen folgendes:
  • Bernstein (v. mittelniederdt. bernestein "Brennstein") b .....
  • Der Name Bernstein, Brennstein stammt vom niederdeutschen börnen (brennen) ....
  • Brennbarkeit: Bernstein ist brennbar. Deswegen heißt er auch Brennstein ....
  • Ursache dafür ist die auffällige Brennbarkeit des "Steins" ....
• Weitere Lektüre hab ich mir gespart. Gruß--WHell 09:42, 25. Nov 2004 (CET)
  • Erstmal noch ohne Votum, da ich den Artikel noch nicht ausführlich gelesen habe. Was mich allerdings stört ist das ziemlich unreflektierte Bashing gegen einzelne Personen auf dieser Seite. Die Artikel, die Dishayloo hier vorschlägt stehen teilweise bereits wochenlang im Wikipedia:Review, an dem sich Dishayloo intensiv beteiligt, von einem unreflektierten Artikeleinstellen kann diesbezüglich ja wohl überhaupt keine Rede sein. Und wenn dieses Bashing dann auch noch von einer Kritik am Artikel begleitet wird, die nicht einen inhaltlichen Punkt aufführt ist das schon traurig. Grüße, -- Necrophorus 10:12, 25. Nov 2004 (CET)

Necrophorus hat recht, ich habe nur den Review aufgeräumt, daher dieser Vorschlag und Bibelstudium (Falun Gong habe ich selbst noch dazugetan). Insgesamt habe ich heute Nacht 15 Artikel aus dem Review genommen, aber ich hatte bei den meisten die einen oder anderen Bedenken, sie hierher zu übernehmen. Manche mögen das anders sehen, und finden einen Artikel besser, den ich nicht genommen habe. Dann sollte er sie selbst einstellen. Unterschiedliche Meinungen gibt es ja immer, sonst bräuchten wir diese Abstimmungsseite nicht. Naja, danke für Deine Anmerkung. Wenn die IP, die im Review stark an dem Artikel gearbeitet hat, sich dessen nicht annimmt werde ich mir das mal bei Gelegenheit anschauen. -- Dishayloo [ +] 11:39, 25. Nov 2004 (CET)

• contra kommt mir insbesondere im hist. Teil oberflächlich vor, Literaturauswahl wirkt beliebig. --Historiograf 18:36, 26. Nov 2004 (CET)

• contra - man kann ohne weiteres eine Formel für Bernstein angeben ... die fehlt. Man kann sehr viele Sorten und Farben unterscheiden, es gibt halb-künstlichen Bernstein etc. pp., wo ist das alles? Nee, gut wohl, aber nicht exzellent! Pearl 18:46, 26. Nov 2004 (CET)

• pro - sehr informativer und ausführlicher Artikel--Puffel 21:34, 5. Dez 2004 (CET)

(erster Benutzerbeitrag unter diesem Benutzernamen überhaupt -- Schusch 14:42, 6. Dez 2004 (CET))

• dafür - ich jedenfalls finde diesen Artikel interessant, ich kann die vorbehalte einzelner Wikipedianer gegen diesen Artikel wirklich nicht verstehen--Petrossa 21:54, 5. Dez 2004 (CET)

(erster Benutzerbeitrag unter diesem Benutzernamen überhaupt -- Schusch 14:42, 6. Dez 2004 (CET))

• pro - sehr informativ --COOKIE€€€€€€ 14:21, 6. Dez 2004 (CET)

(erster Benutzerbeitrag unter diesem Benutzernamen überhaupt -- Schusch 14:42, 6. Dez 2004 (CET))

hm, sieht ja doch irgendwie komisch aus ... aber ich glaube, die Mühe mußt du dir nicht machen ... es zählt hier nicht die rein mathematische Auszählerei ... und wenn es nur Zufall ist, Schwamm drüber -- Schusch 14:42, 6. Dez 2004 (CET)

In der Diskussionsseite wird zugegeben, dass es sich bei den dreien um dieselbe Person handelt. -- Dishayloo [ +] 09:06, 11. Dez 2004 (CET)

• pro: kommt mir sehr ausführlich und informativ vor, und wenn denn eine Formel fehlt, tja dann setzt sie doch einfach rein! - Oilenspiegel 14:45, 6. Dez 2004 (CET)

• abwartend. Mir fehlten beim Lesen einige eher technische Angaben: wie groß können die Fundstücke (Kilo-Brocken?) und Lagerstätten sein (vielleicht je nachdem, wie sie "gefördert" werden)? Was ist Bernstein chemisch? Was passiert chemisch/physikalisch beim "Reifen" (also was unterscheidet frisches Harz von Bernstein?) Wie groß ist die Bandbreite der Abweichungen? --Sigune 15:36, 6. Dez 2004 (CET)

• abwartend. Mir gefällt der Artikel schon sehr gut; ein paar Kleinigkeiten sind mir aber noch aufgefallen.

Neben diesen drei Arten von Bernstein wird im Handel auch "Echtbernstein extra" angeboten, der aufgrund seiner unregelmäßigen Blitzer und seiner geringen und feingliedrigen Schlierenverteilung visuell kaum vom Naturbernstein zu unterscheiden ist. Er kann nur durch gemmologische Untersuchungsmethoden eindeutig bestimmt werden. Ich nehme an, dass hier von Preßbernstein die Rede ist. Das wird aus dem Text aber nicht ganz klar.

In Deutschland gibt es große Vorkommen in märkischen Gebieten - z.B. im Naturpark Barnim zwischen Berlin und Eberswalde. Man fand sie in Talsandflächen des nach Thorn ziehenden Urstromtales bei Regulierungen und Kanalbau. Archäologen vermuten nahe der Grenze zum heutigen Polen ein Handelszentrum. Ich nehme an ein Zentrum, in dem Bernstein gehandelt wurde. Hilfreich fände ich noch die Info, zu welcher Zeit das Handelszentrum dort existierte.

Es wird von drei antiken Bezeichnungen für Bernstein gesprochen: Römer - sucinum; Griechen - elektron; welches antike Volk bezeichnete den Bernstein denn als "Lyncurium"? --193.24.32.39 19:06, 6. Dez 2004 (CET) (BS Thurner Hof anonym)

Mein Latein ist ziemlich eingerostet, aber Plinius d. Ä. schreibt in der Naturalis Historia Theophrastus effodi in Liguria dixit, Chares vero Phaethontem in Aethiopia Ammwnos nhsw obisse, ibi et delubrum eius esse atque oraculum electrumque gigni. Philemon fossile esse et in Scythia erui duobus locis, candidum atque cerei coloris quod vocaretur electrum, in alio fulvum quod appellaretur sualiternicum. Demostratus lyncurium vocat et fieri ex urina lyncum besliarum, e maribus fulvum et igneum, e feminis languidius atque candidum; alios id dicere langurium et esse in Italia bestias languros. Wenn ich das richtig verstehe, sagt Plinius, dass Theophrastus Bernstein sowohl als Electrum als auch als Lyncurium bezeichnet. Wobei Plinius beide Male die lateinische Form verwendet. --Zinnmann d 20:38, 6. Dez 2004 (CET)

• pro ausführlicher, informativer und interessanter Artikel. was mich allerdings stört, ist der Kapitel Bearbeitung und Pflege des Bernsteins. Kann man den nicht weglassen? Wikipedia ist doch keine Bastelanleitung!!!--James Bond 007 18:34, 15. Dez 2004 (CET)

Aus dem Review

An dem Artikel wurden seit dem letzten Review einige Mängel beseitigt. Handelsdaten fehlen leider nach wie vor. Was kann man noch verbessern?--217.233.244.111 21:18, 8. Mär 2005 (CET)

Mir gefällt der Artikel so schon ziemlich gut (gut finde ich die "Taxobox". Das Kapitel Eigenschaften ließe sich m.E. ohne großen Aufwand von seiner listenartigen Aufzählung befreien und in einen Fließtext verwandeln, der wesentlich angenehmer zu lesen wäre. (Unter - ich glaube es war physikalische Eigenschaften - bräuchte man nur die fett vorgehobenen Worte entfernen und hätte einen guten, beschreibenden Text). Der Absatz davor ist sehr listenhaft und der Artikel würde m.E. deutlich an Qualität gewinnen, wenn man daraus einen FLießtext macht. Aus der Diskussion für die Wahl "Exzellent" würde ich noch mal den Kommentar von Sigune mit dem Artikel vergleichen. Da waren einige gute Anregungen drin (was geschieht beim Aushärten, wie lange dauert das, wie funktioniert Abbau), von denen mittlerweile viele umgesetzt sind, einige aber evtl. noch fehlen. --BS Thurner Hof 21:02, 11. Mär 2005 (CET)

Hmm, neben den Sachen, die Thurner Hof genannt hat noch ein paar Kleinigkeiten. In der Tabelle fehlen noch einige Angaben. Entweder nachtragen oder die entsprechenden Zeilen rausnehmen. Fettschrift sollte reduziert werden. In der Diskussion stolperte ich über den Hinweis von southpark, dass in der Neuzeit in einem Abschnitt ein plötzlicher Sprung von 1837 nach 1970 ist. Im Jahre 1837 überließ der preußische König Friedrich Wilhelm III. die gesamte Bernsteinnutzung von Danzig bis Memel gegen die Summe von 30000 Mark den Gemeinden des Samlandes. Um 1970 senkte die Sowjetunion die Jahreslieferung von zehn Tonnen auf eine herunter. An der Stelle sollte zumindestens ein neuer Absatz begonnen werden. Besser wäre aber auch zu erfahren, was in der Zwischenzeit passierte. Die einzelnen Überschriften bei der Geschichte enthalten jeweils nur sehr wenig Text, kann man da nicht eine gröbere Einteilung finden - oder besser die einzelnen Abschnitte erweitern. Die verschiedenen Formen (Schlauben, Zapfen etc.) stehen bei 'Die Entstehung des Baltischen Bernsteins'. Treffen diese Formen und die zugehörige Erklärung der Entstehung wirklich nur beim baltischen Bernstein zu? Jedenfalls ist das ein Artikel mit großem Potential. -- Dishayloo [ +] 22:59, 11. Mär 2005 (CET)

Es scheinen mir nun alle bisher genannten Kritikpunkte berücksichtigt. In den letzten Tagen wurden die Kapitel 1 bis 8 noch einmal intensiv von mir durchgearbeitet. Dank der vielen konstruktiven Kritik und einigen guten Anregungungen, Vorschlägen und Hilfestellungen (Bild mit Inkluse, Entlinkung,...) hat der Artikel in den letzten Monaten, vor allem aber im Review, viele Verbesserungen erfahren. Was kann ich als Hauptautorin an meinen im Juli/August 2004 begonnen Erstlingswerk (damals Schmuckbild, halbe bis dreiviertel Seite unstrukturierter Text, keine Kapitel) noch verbessern? Was fehlt noch zur "Exzellenz"?--84.129.90.171 19:23, 15. Mär 2005 (CET)

Wäre es nicht sinnvoll, die Infobox etwas zusammenzustutzen? Wenn das Zeug eh amorph ist, dann haben Begriffe wie "Kristallhabitus", "häufige Kristallflächen", "Zwillingsbildung", "Kristalloptik", "Doppelbrechung", "Pleochroismus", "Optische Achsen" nix verloren. Wieso ist unter "Brechzahl" ein ordentlicher und außerordentlicher Brechungsindex angegeben? "einfach lichtbrechend, oft mit starker anormaler Doppelbrechung" - was ist "anormale Doppelbrechung"? Im Abschnitt "Eigenschaften": "Größe: 0,002-0,0008mm" - hier ist einmal eine Null zu viel oder zu wenig hinterm Komma. Im Abschnitt "Physikalische Eigenschaften": "Bernstein leuchtet unter UV-Bestrahlung in unverwittertem oder frisch angeschliffenen Zustand blau (Wellenlänge 320-380nm)" - "320-380nm" ist nicht blau, sondern ultraviolett. Abschnitt "Chemische Eigenschaften": hier wird Bernstein als eher unspezifisches "Gemisch" dargestellt, andererseits wird in der Infobox eine chemische Summenformel angegeben; das find ich ein bisschen widersprüchlich. Gruß --Juesch 16:27, 22. Mär 2005 (CET)

Unter "Brechzahl" sind ein ordentlicher und ein außerordentlicher Brechungsindex zu finden, weil diese nach der allgemeinen Lehrmeinung an den wissenschaftlichen Fakultäten der Universitäten so für dieses fossile Harz gemessen worden sind (vielleicht Durchschnittswerte?). Man findet diese in Tabellen unter anderem in Skripten zu Vorlesungen, in denen diese Indizes erwähnt werden. Aufs Jueschs Rat hin wurde die Taxobox weitgehend um optische Eigenschaften verkürzt. Trotzdem sollte der Vollständigkeit halber erwähnt werden, welche Brechungsindizes Bernstein hat und dass ihm die Doppelbrechung fehlt. Die Kritikpunkte an Eigenschaften wurden IMHO nun alle eingebracht. Dass die chemische Summenformel die in den Quellen am häufigsten anzutreffende ist, scheint nun deutlich zu sein. Was kann man noch verbessern?--84.177.205.145 00:13, 23. Mär 2005 (CET)

Entschuldigung, aber wie kann es sein, dass ein amorphes, nicht doppelbrechendes Material einen ordentlichen und einen ordentlichen und außerordentlichen Brechungsindex besitzt? --Juesch 09:20, 23. Mär 2005 (CET)

Das ist schwer zu erklären. Aber auch amorphe Stoffe wie (Quarz-)Glas (Brechungsindizes:n_o=1,94und n_e=1,458) können Brechungsindizes haben. Selbst Luft, Helium, Wasserstoff, Kohlendioxid und Benzol haben wissenschaftlich ermittelte Brechungsindizes, die an den Hochschulen gelehrt werden. Oft findet eine Annäherung an diese mit Hilfe folgender "Rechnung" statt: Der absolute Brechungsindex n_o ist kongruent zu Lichtgeschwindigkeit c geteilt durch Phasengeschwindigkeit v . Mit der Dielekrizitätskonstanten K_E und der Permeabilitätskonstanten K_M ergibt sich n_o kongruent zu (Wurzel K_E)=n_e, da K_M~1. Für genauere Informationen kann ich nur raten, einen Professor oder Studenten, der sich auf so etwas spezialisiert hat, zu fragen (Hier findet man z.B. ein Skript zum Thema "Photorefraktive Prozesse":[1]. Aber in anderen Quellen findet man auch präzisere Werte für den Bernstein). Ich hoffe, ich konnte ein wenig weiterhelfen.--84.177.245.161 20:35, 23. Mär 2005 (CET)

Vielen Dank, aber mir ist schon klar, was Brechungsindices sind. Von einem ordentlichen und außerordentlichen Brechungsindex zu reden, macht aber nur bei Materialien mit richtungsabhängigen optischen Eigenschaften Sinn (z.B. bei vielen Kristallen), aber nicht bei einem amorphen Material ohne Doppelbrechung wie Bernstein - es hat nur einen einzigen Brechungsindex. Gruß --Juesch 10:16, 24. Mär 2005 (CET)

Der Artikel hat sich ja wirklich toll weiterentwickelt. WAs ich noch als störend empfinde, ist diese "Bastelanleitung" gegen Ende des Artikels. Das ließe sich aber "enzyklopädisieren", indem man es sprachlich aber etwas überarbeitet und unter dem Titel "Verarbeitungprozess" oder ähnliches darstellt. --BS Thurner Hof 21:06, 23. Mär 2005 (CET)

Ist der Artikel so besser?--84.177.203.161 17:35, 28. Mär 2005 (CEST)

Einschlüsse

"...madegassische Bernstein kann durch chemische Einschlüsse sogar..." was sind denn das für Einschlüsse, bzw. könnte es Einschlüsse geben, die nicht chemisch wären? --Wiki Wichtel 15:22, 4. Apr 2005 (CEST)

Einschlüsse im Bernstein sind Inklusen. Was Inklusen meistens beinhalten, steht im entsprechenden Kapitel. Es ist meistens pflanzlich oder tierisch. Auch können damals auch chemische Flüsssigkeiten des Waldes und seiner Bewohner bzw. des Wetters oder der Klimaveränderung in das Harz gelangt sein. Da nach der Lehre der Naturwissenschaften das Weltall durch und durch chemisch und materiell ist, sind jegliche Einschlüsse in Bernsteinen, wie dieser selbst, chemisch.--84.177.190.80 03:18, 10. Apr 2005 (CEST)

Diskussion aus der Exzellenten-Kandidaten-Seite

Bernstein, 2. April

aus dem Wikipedia:Review.

• pro - gut geschrieben, schöne und lizenztechnisch einwandfreie Fotos, gute Gliederung. Mwka 01:36, 2. Apr 2005 (CEST)
• pro - sehr schöner, gut geschriebener Artikel, der sich nach dem letzten Kandidatenlauf hier toll weiterentwickelt hat. --BS Thurner Hof 08:06, 2. Apr 2005 (CEST)
• pro - nach einem etwas groben Überblick konnte ich nichts finden was dagegen spräche. --Saperaud [ @] 16:10, 2. Apr 2005 (CEST)
• abwartend - finde bei der Durchsicht noch manchen Schreibfehler und diverse unklare Formulierungen. Ich bin deshalb ab jetzt dabei, mich portionsweise durch den Artikel zu arbeiten. Könnte mal jemand in der Tabelle oben rechts die Tippfehler "unregelmäsig" und "elekrostatisch" verbessern? An diese Stellen komme ich aus PC-technischen Gründen nicht selbst heran. --Fice 20:09, 2. Apr 2005 (CEST)

Die beiden Tippfehler aus der Tabelle sind korrigiert. -- Wladyslaw 20:22, 2. Apr 2005 (CEST) - Danke. -- Fice 12:18, 3. Apr 2005 (CEST)

Leute, ich muss mich ein wenig wundern über eure unkritischen "Pros"!! Wenn man den Artikel nicht nur wohlwollend überfliegt, sondern Satz für Satz würdigt, findet (fand) man etliche kleine Rechtschreibfehler, aber auch inhaltlich schwammige bis fehlerhafte Aussagen, wenn z. B. Geografie oder andere Fachgebiete gestreift werden. Ich komme daher bei meinem Review nur absatzweise voran. Es besteht offenbar noch Bearbeitungsbedarf! Eigentlich müsste ich momentan sogar "Contra" stimmen, möchte mich aber lieber weiter bemühen, den Rest des Artikels noch zu verbessern. -- Fice 12:18, 3. Apr 2005 (CEST)

• Inzwischen geschehen: Nach Revision (für einen Exzellent-Kandidaten waren noch erschreckend viele Korrekturen nötig!) stimme ich nun auch mit pro - wenn auch noch mit leichten Bauchschmerzen hinsichtlich des Schreibstils in manchen Absätzen. Auch wären ein, zwei Fotos mehr nett zur Auflockerung. Der positive Eindruck aus Informationsfülle und Fleiß der Autoren überwiegt. --Fice 15:35, 3. Apr 2005 (CEST)

• pro -- seit dem letztenmal, als ich den Artikel gelesen habe (vor nem halben Jahr) hat sich ja noch einiges getan, besonders zur geschichtlichen Bedeutung. Dieser Artikel ist imho neben dem Feuersalamander einer der besten Beweise, dass Beiträge von IPs unverzichtbar sind. Von mir ein pro, auch wenn ncoh typos drin sein sollten, die ich mal wieder nciht sehe. -- Achim Raschka 00:11, 3. Apr 2005 (CEST)
• pro - fühl mich gut informiert. gluon ۸ 02:43, 3. Apr 2005 (CEST)
• Abwartend. Der Kasten stößt recht unschön mit dem ersten Absatz zusammen. -- Carbidfischer 07:53, 3. Apr 2005 (CEST)
  • Kann es sein, dass das ein Darstellungsproblem ist, dass nur bei deiner spezifisschen Kombination aus Bildschirmgröße, Browser etc. besteht? Bei mir schließt der Kasten exakt mit dem Inhaltsverzeichnis ab. Gruß -- Achim Raschka 10:57, 3. Apr 2005 (CEST)
  • Welchen Browser und welche Auflösung hast du? Ich habe hier Opera und IE in 1024. -- Carbidfischer 11:32, 3. Apr 2005 (CEST)
    • Solche Kleinigkeiten macht man schnell mal zwischendurch. Das diskutieren dauert doch da zehnmal länger als die Änderung. --Saperaud [ @] 14:33, 3. Apr 2005 (CEST)
      • Alles mit Achim per ICQ und Screenshot geklärt. Ich kann ja nicht einfach Tatsachen schaffen. ;-) -- Carbidfischer 14:56, 3. Apr 2005 (CEST)

• pro - Ein schöner Artikel, der umfassend und interessant informiert. Auch die Bilder gefallen mir gut. -- Wladyslaw 10:18, 3. Apr 2005 (CEST)
• pro - Sehr schöner und informativer Artikel --Alkuin 17:35, 3. Apr 2005 (CEST)
• Dafür: Jetzt ist der Artikel auch gut bebildert, Lob dafür. Bei den Farben steht zu jeder Farbe kurz erklärt wie sie entsteht. Ausnahme: die blaugrünen Bernsteine. Es wäre recht interessant zu erfahren, wie diese Variante entsteht. -- Dishayloo [ +] 20:00, 5. Apr 2005 (CEST)

Steht nun im Text.--84.177.185.229 00:43, 6. Apr 2005 (CEST)

Danke. (^_^) -- Dishayloo [ +] 12:07, 8. Apr 2005 (CEST)

• Enthaltung: - Da Hauptautorin. Danke für die vielen Pros.--84.177.231.251 22:30, 16. Apr 2005 (CEST)
• Abwartend, Stilistische Verbesserungen, v.a. bei den Bildunterschriften („Ein Insekt im Bernstein gefangen.“) täte noch ziemlich not, ein Weblink ist im Text (bei #Eigenschaften) und die vielen Links unten sind ziemlich redundant. --mf ✍ 19:39, 20. Apr 2005 (CEST)

Prüfung auf Echtheit

Ich habe den Test über die Dichte (Sinken in Süßwasser und schwimmen in Salzwasser) hinzugefügt. Dieser erscheint mir besser als die anderen Varianten, da er zerstörungsfrei ist (im Gegensatz zur glühenden Nadel). Vom Test mit dem Zahn wurde in einem Buch abgeraten. Dieser sollte vielleicht entfernt werden. Was meint ihr dazu? -- Dishayloo [ +] 16:30, 25. Mai 2005 (CEST)

Wenn noch jemand die Möglichkeit der Echtheitsprüfung mittels Fluoreszenz-Methode einbauen könnte? Bernstein strahlt unter UV-Licht (z.B. Geldscheinprüfgerät weiss-blau, Plastik nicht... --Traumrakel Lichtdenker 14:54, 14. Apr 2006 (CEST)

Hallo, entschuldige dass ich rein platze (habe nicht gefunden wie man einen Beitrag sreibt) Ich habe gerade alle meine Ohrringe, Anhänger, Armbänder in Süss und Salzwasser getaucht.... Also die sinken in beiden.... (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.145.242.177 (Diskussion • Beiträge) 23:54, 16. Jun 2007) Ra'ike D C B 11:45, 17. Jun. 2007 (CEST)

Hallo zurück :-), Deinen Beitrag so zu schreiben, war schon richtig (einfach auf Bearbeiten des jeweiligen Absatz und anschließend das unterschreiben mit -- ~~~~ nicht vergessen).

Bei der Echtheitsprüfung beziehst Du Dich also auf die Methode:

Bernstein sinkt in Süßwasser (z. B. normalen Leitungswasser) schwimmt jedoch in konzentriertem Salzwasser. Man benutzt zwei Gefäße, eines mit Süßwasser, eines mit Salzwasser (etwa zwei Esslöffel Salz auf einen Viertelliter Wasser). Bernstein versinkt im ersten Glas, schwimmt jedoch im zweiten. Plastik schwimmt auch auf Süßwasser, Steine und Glas versinken im Salzwasser.

Da Deine Schmuckstücke in beiden Gewässern versinken, gibt es folgende Deutung:

1. Der Salzgehalt war nicht hoch genug (2 Essl. / 1/4L Wasser?)

2. Das Schmuckstück war aufgrund der "Anhängsel" aus Gold oder Silber zu schwer

3. Es war kein echter Bernstein.

Gruß -- Ra'ike D C B 11:45, 17. Jun. 2007 (CEST)

Größter Bernstein

Laut Artikel sind die größten Bernsteine 1,8 kg... Das Naturkundemuseum Berlin besitzt aber laut der Welt [1] den größten (48 x 22 x 20 cm; 9,1 kg). Da ich aber keine Ahnung habe, schreib ich das mal hierher, vielleicht kann das jemand prüfen/einbauen. MfG --APPER\^☺☹ 01:23, 28. Mai 2005 (CEST)

Hab das mal hier nachgetragen. Ob es sich dabei um Baltischen Bernstein handelt weiß ich nicht, nehme es aber an. Daß das der größte gefundene Bernstein ist wird zB auch hier bestätigt. Morgentau 14:41, 12. Sep. 2010 (CEST)

Blödsinn. Der Stein wird eh schon erwähnt. Siehe hier. Morgentau 21:49, 14. Sep. 2010 (CEST)

Römischer Name?

der römische Name ist electrum. Da Bernstein elektrostatisch aufgeladen werden kann, wurden frühe Versuche zur Elektrizität mit Bernstein durchgeführt. Bernstein wurde daher zum Namensgeber für das Elementarteilchen Elektron und die Elektrizität. Die Römer nannten den Bernstein succinum („Saft“)

Was ist denn nun richtig? MatthiasKabel 3. Jul 2005 11:41 (CEST)

Römer kannten keinen Strom. Deswegen ist wohl electrum von einem neuzeitlichen Wissenschafler erwählt worden.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 127.0.0.l (Diskussion • Beiträge) --84.177.236.105 06:39, 23. Mär. 2007 (CET))

Begriffs- und Namensableitung

Wenn man die Ableitung >Bernstein (v. mittelniederdt. bernestein "Brennstein")< macht, darf man m.E. das "nieder" getrost streichen. Die Ableitung an sich gibt es auch im Oberdeutschen. Interessant wird es erst, wenn man die unterschiedlichen Inhalte der "Brennsteine" betrachtet: Einerseits den hier behandelten Bernstein (der brennt), andererseits eben den "Brennstein", der nicht brennt. Gemeint ist die ganze Abfolge von Speckstein zum Serpentin, aus denen seit der Steinzeit und noch bis ins Mittelalter hinein Lampen und Haushaltsgeschirr geschnitten wurde. So leiten sich z.B. die an anderer Stelle in der Wiki genannten Ortsnamen "Bernstein" in Bayern und Österreich, in deren unmittelbarer Nachbarschaft es Speckstein und Serpentingruben gibt, von diesem "Bernstein" ab.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Islander (Diskussion • Beiträge) --84.177.236.105 06:39, 23. Mär. 2007 (CET))

Zum Wikipedia-Eintrag über die Etymologie:

Der griechische Name des Bernsteins ist elektron und der römische electrum (legere = sammeln, auslesen, auflesen, lesen; elegere sinngemäß also &#132;herauslesen&#147;: In vornehmen antiken Haushalten diente ein größerer Bernstein als Kleiderbürste; durch das Gleiten am Stoff lud er sich auf und zog die Staubteilchen an sich, &#132;las sie heraus&#147;). Bernstein wurde dadurch zum Namensgeber für das Elementarteilchen <A title=Elektron href="http://de.wikipedia.org/wiki/Elektron">Elektron</A> und die Elektrizität. […]

Diskussion: Die Angaben zur Etymologie des griechischen und lateinischen Begriffes sind falsch: Das lateinische Wort electrum für Bernstein ist ein griechisches Fremdwort und kann nicht von lat. legere abgeleitet werden (die angegebene Erklärung ist "volksetymologisch", aber leider nicht richtig). Der griechische Begriff élektron wird in Gemolls Griechischem Schul- und Handwörterbuch von der indoeuropäischen Wurzel *-wlek-, *-welk- abgeleitet, was "glänzend, strahlend" bedeutet - siehe das untenstehende Zitat.

*** Die Lexikoneinträge zu elektron in:
Wilhelm Gemoll, Griechisch-Deutsches Schul- und Handwörterbuch, 9. Auflage, G.Freytag-Verlag, München 1954 (Nachdruck 1985):

ἤλεκτρον [Substantiv, sprich: élektron"], ου, τό
und poetisch, spätgriechisch: ἤλεκτρος [Substantiv, sprich: élektros"], ὁ, ἡ [maskuliner (hó) oder femininer (hé) Artikel (beide gramm. Geschlechter möglich)], (ἠλέκτωρ) [Substantiv, sprich: eléktor"] eigentlich: Glanz, bezeichnet  1. Hellgold, eine Mischung von 4/5 Gold, 1/5 Silber.  2. Bernstein, Bernsteinkorallen, Bernsteinverzierung (an der Leier).

und zur Etymologie:

ἠλέκτωρ [Substantiv, sprich: eléktor"],
ορος [Genitivendung -oros, sprich: eléktoros"], ὁ (aus *ἠ-Fλέκ-τωρ [sprich: ewléktor"], Wurzel Fλεκ [sprich: wlek"],
Fελκ [sprich: welk"] vgl. Vulcanus) episch: strahlend; Substantiv: strahlende Sonne).

[mit * bezeichnet man phonologisch erschlossene aber nicht belegte Wortformen]
Anmerkung zum "digamma" F
Digamma (F - aus der indoeuropäischen Grundsprache stammender Halbvokal u  (ungefähr wie ein w gesprochen), &#132;im attisch-ionischen [Griechisch als Buchstabe] oft spurlos geschwunden (mit spärlichen Resten im West- und Kykladenionischen), findet sich auch bei Sappho und Alkaios nur selten, ist aber in anderen Dialekten gut bewahrt [...]. Bei Homer erscheint F  in den Handschriften nicht, ist aber [als Laut phonologisch] sehr wirksam [...].&#147;
(Wilhelm Gemoll, Griechisch-Deutsches Schul- und Handwörterbuch, 9. Auflage, G.Freytag-Verlag, München 1954 (Nachdruck 1985), S.XIII

*** Die Lexikoneinträge zu "Elektrizität" und "Elektron" in: Lexikon der Antike, 10., durchgesehene und erweiterte Auflage, Bibliographisches Institut Leipzig (DDR), 1990

Elektrizität (von griech. elektron, &#132;Bernstein&#147;). Die Kenntnisse der Antike über die Elektrizität beschränkten sich auf die bereits Thales von Milet bekannte Fähigkeit des durch Reibung elektrostatisch aufgeladenen Bernsteins, leichte Stoffe anzuziehen, die er aber nicht erklären konnte. Andere bekannte elektrische Effekte (Blitz, Elmsfeuer, tierische Elektrizität des Zitterrochens) wurden nicht mit der Elektrizität in Zusammenhang gebracht. [Wolfgang Schreier, in: Lexikon der Antike, a.a.O.]

Elektron (griech.)   1.  Weißgold, Mischmetall aus 40/50 : 50/60 Au [chem. Symbol Gold, von lat. aurum] : Ag [chem. Symbol Silber, von lat. argentum] für die älteren Goldmünzen (Lydien, Karthago), in der römischen Kaiserzeit auch zu Bechern und anderen Goldschmiedearbeiten verwendet, da Elektron nicht wie Silber schwarz wird. Legierung und Trennung waren um 500 v.u.Z. geläufig.

2.  Bernstein, Schmuckstein seit der mykenischen Kultur, stärker in Italien (Bernsteinverarbeitung in Picenum im 6. Jh. v.u.Z.) als in Griechenland beliebt. Griechen und Römer kannten mehrere Sorten und Fundorte, sie liebten tiefrotes, nicht bernsteingelbes Elektron, das sie als Koniferenharz richtig erklärten, ohne aber die Altersschichtung beurteilen zu können. Daneben gab Elektron Anlaß zu vielen Legenden wie zu wissenschaftlichen Untersuchungen; das Phänomen der Elektrizität ist am Elektron beobachtet, aber nicht erklärt worden, obwohl man richtig die Parallele Magnetstein - Bernstein sah. [Helmut Wilsdorf, in: Lexikon der Antike, a.a.O.]

Mein Vorschlag für den Artikel (die genaue Etymologie braucht man sicher so nicht anzuführen):

Der lat. Begriff electrum für Bernstein stammt vom griech. élektron, was einerseits "Hellgold" (oder "Weissgold": Gold-Silber-Mischung im Verhältnis 4:1) bedeutet, andererseits auch "Bernstein". Die Wurzel des Wortes élektron stammt aus der vorgriechischen Ursprache des Indoeuropäischen und hat die eigentliche Bedeutung "hell, glänzend, strahlend". - Das Phänomen der statischen Elektrizität beim Reiben von Bernstein mit bestimmten Materialien war bereits Thales von Milet bekannt. Damit konnte das Wort für Bernstein zum (modernen) Namensgeber des Elementarteilchens werden.

Ob die vornehmen Römer ihre Flusen tatsächlich mit einer Bernstein-Kleiderbürste entfernt haben, kann ich nicht beurteilen, es ist zumindest ein netter Gag. Die haben ihre Kleider angeblich auch in abgestandenem Urin gewaschen, weil Ammoniak zwar stinkt, aber auch schön sauber macht, wie jeder Benutzer moderner Reinigungsmittel weiß.

Der Duden-Band 7 (Etymologie, 1.Aufl. 1963) gibt die Herkunft des Wortes Bernstein tatsächlich aus dem Mittelniederdeutschen (13. Jh.) an [dort bern[e]stein "Brennstein"]. Der germanische Name *glasaz für Bernstein, latinisiert glaes(um), findet sich im deutschen Wort "Glas" wieder (ebd. S.60)

Der Artikel ist ansonsten wirklich lesenswert, aber gewiß nicht "exzellent". Dazu müßte er fehlerfrei sein.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Schöngraf-Bautz, 15:05 06.07.07 [b.schoengraf-bautz@t-online.de]

Hallo Bernd Schöngraf-Bautz. Ich finde Deine Ausführungen zur Etymologie des Wortes Bernstein sehr hilfreich und nützlich für den Artikel. Ich empfehle, die von Dir vorgeschlagene Version in den Artikel zu übernehmen. Aber nun noch eine Kleinigkeit: Bitte benutze den Ausdruck „Begriff“ nicht für die Bezeichnungen, Namen, Ausdrücke oder Wörter, die für Begriffe verwendet werden. Beides sind ganz verschiedene Dinge! Wenn zum Beispiel für einen Begriff in verschiedenen Sprachen verschiedene Wörter zu seiner Bezeichnung verwendet werden, so handelt es sich doch immer um denselben Begriff. Gruß --Brudersohn 19:52, 7. Jul. 2007 (CEST)

Review

Ich stelle diesen Artikel mal hier rein, weil er zwar exzellent ist, aber jemand einen lückenhaft-Baustein hinterlassen hat. Kann jemand das nachgefragte (technischer Bernstein) ergänzen oder ist dies keine wirkliche Lücke? -- Dishayloo 16:04, 15. Feb 2006 (CET)

Bei google findet sich die Info, dass "technischer Bernstein" die Verwendung im Nichtschmuckbereich ist. Über 80 % sollen demnach zu Ölen, Lacken und Säuren verarbeitet werden. Es gibt im Text da einen Satz zu: "Der meiste Rohbernstein wird zu Pressbernstein verarbeitet, aus dem die Industrie dann Isolatoren, Holzlack und Kolophonium herstellt." Einen Artikel Bernsteinsäure haben wir, wird aber nicht von Bernstein aus verlinkt. Aus dieser Bernsteinsäure soll man en:Oil of amber machen können. Google kennt Bernsteinöl tatsächlich, soll laut Meyers Konversationslexikon von 18xx mal medizinisch verwendet worden sein. Dort gibt es noch einen Eintrag: Bernsteinlack [2]

Kurz, da gibt es tatsächlich eine Lücke im Artikel. Wenn keiner den Artikel ergänzen will, mach ich das dann irgendwann demnächst. Gruß, --Zahnstein 10:56, 27. Feb 2006 (CET)

Habe den Text ergänzt. --Zahnstein 13:27, 1. Mär 2006 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.ribnitz-damgarten.de/seiten/mu_bernst.htm
  • In Bernstein on Mon Feb 6 12:29:47 2006, 404 Not Found
  • In Bernstein on Sat Mar 11 17:40:18 2006, 404 Not Found

--Zwobot 17:40, 11. Mär 2006 (CET)

- All About Amber (French magazine and Book French and photographic exposure) by Eric G.

- Bezüglich des Bernstein (französische Zeitschrift und französisches Werk und photographische Ausstellung) by Eric G.

Eric G. Amber Book :

http://ambre.jaune.free.fr/livre_amb_small.jpg

http://ambre.jaune.free.fr/travaux.htm

Amber ants Pictures :

http://seclin.tourisme.free.fr/fourmi_exemple_art.jpg

Ants in amber : http://seclin.tourisme2.free.fr/cd_des_fourmis.html by Eric G.

All best, Johann Dréo

• • All About Bernstein(French magazine and Book French and photographic exposure) by Johann Dréo :
  • French Bernstein Book
  • table of content French Bernstein Book
  • Bernstein ants Pictures

Meeresfossilien in Bernstein

Ja, es gibt sie...

Ich selbst sammle dominikanische Bernsteine, besitze u.a. 3 Einschlüsse von Meerwasserschnecken, sowie einen (Bern)Steinkern einer Meerwasserschnecke aus blauem dominikanischen Bernstein.

WIE STELLE ICH HIER DIREKT BEWEISFOTOS EIN..?

http://www.directupload.net/images/060406/W3ud3Mmw.jpg

http://www.directupload.net/images/060406/WyxZHjTd.jpg

http://www.directupload.net/images/060406/iPw5A7lA.jpg

http://www.directupload.net/images/060406/4A2Kd2pr.jpg

Der blaue Bernstein, als dominikanische Rarität, verdankt seine Farbgebung der Absorbtion ultravioletten Lichtes und Resorbtion im sichtbaren, blauen Farbspektrum. Nur im Sonnenlicht oder unter entsprechender UV-Quelle erscheint er aquamarin- bis tiefblau.

Bedingt durch Wechselwirkung mit noch heisser Vulkanasche kam es zu einer sekundären Erweichung7Aufschmelzung des bereits verfestigten harzes und einer neuen Polymerisation.

Die Matrix, in welchem der blaue Bernstein eingebettet ist, enthält entsprechend Unmenegen an tuffitischem Material.

http://www.directupload.net/images/060406/Pw952ndb.jpg

http://www.directupload.net/images/060406/Gj3WSZmu.jpg

Bin gerade dabei, die o.g. Funde abschliessend wissenschaftlich zu bearbeiten und zu beschreiben, die Schnecken waren, neben anderen funden, bis vor 14 Tagen in Bitterfeld im Rahmen meiner Wanderausstellung über dominikanischen Bernstein zu betrachten.

Gruss, Alex

--Traumrakel Lichtdenker 19:14, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich empfehle Dir die Seite Wikipedia:Bildertutorial, insbesondere Wikipedia:Bildertutorial/3 --84.177.205.151 03:41, 16. Apr 2006 (CEST)

Zum Einbauen von geladenen Bildern in Artikel empfiehlt sich die Seite Hilfe:Bilder--84.177.205.151 03:42, 16. Apr 2006 (CEST)

Wie Du dem Wikipedia:Bildertutorial entnehmen kannst, musst Du Dich dazu mit einem Benutzerkonto anmelden.--84.177.205.151 03:44, 16. Apr 2006 (CEST)

Schon im 18. Jahrhundert wurden Bernsteineinschlüsse gefälscht. Man versuchte damals, Tiere wie Frösche oder Eidechsen als Inklusen im Bernstein unterzubringen, eine Praxis, die auch heutzutage noch gang und gäbe ist. So wird auch mit Meeresschnecken verfahren, um die falsche Behauptung zu untersteichen, dass es doch Meeresfossilien in Bernstein gäbe, obwohl es dem heutigen Stand der Forschung widerspricht.--84.177.251.213 23:52, 28. Apr 2006 (CEST)

Es handelt sich aber bei meinen Exemplaren um KEINE Fälschungen, diese stammen aus UNSERER Mine in La Cumbre, Dominikanische Republik, deren Werdegang ist also 100% nachvollziehbar), sie sind von der Uni Hamburg (Dr. Weitschat) und vom "Bernstein-Papst" himself (Dr. Günther Krumbiegel) als ECHT testiert. Nach Beendigung der wissenschaftlichen Beschreibung (Dr. Andreas Stark, Halle/Saale und ich selbst) gibt es dann nähere Informationen dazu. Soviel vorab: es sind Einschlüsse in BLAUEM Bernstein aus der Dominikanischen Republik, die Inclusation erfolgte sekundär im Verlaufe des durch exotherme Einflüsse stattgefundenen Re-Polymerisationsprozesses. Bei weiteren Fragen, bitte mail an mich. Gruss, Alex --Traumrakel Lichtdenker 10:39, 29. Apr 2006 (CEST)

Wenn dem so ist, wie oben gesagt, wäre es schön, wenn jemand Traumrakel Lichtdenkers Fakten zu Meeresfossilien in Bernstein und deren Entstehung in das Inklusenkapitel einbaut. Jener sollte auf dieser Diskussionsseite in diesem Abschmitt jedoch noch die Website, auf der etwas über die obige Forschungsarbeit steht, erwähnen, um auch dem letzten Skeptiker (nicht ich!) eine leicht überprüfbare Quelle zu liefern.--84.177.212.154 23:18, 30. Apr 2006 (CEST)

Bild

Ein Bild von den Verwaisten, falls noch benötigt. --Gruß Crux 22:37, 28. Apr 2006 (CEST)

Löslichkeit?

In vielen Webseiten wird gesagt, daß Bernstein in Alkohol, Acteon uä löslich ist. Im Artikel steht das Gegenteil. Warum?(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.153.124.32 (Diskussion • Beiträge) --84.177.236.105 06:39, 23. Mär. 2007 (CET))

• Du meinst zum Beispiel Webseiten wie Meyers Konservations-Lexikon, oder? Da steht: „...,beim Erhitzen in Öl weich und biegsam, ist unlöslich in Wasser, gibt an kochenden Alkohol, Äther und ätherische Öle nur wenig ab, löst sich in Benzol, Chloroform und in Alkohol, welcher sehr wenig Kampfer enthält, hat die prozentische Zusammensetzung des Kampfers (C10H16O) mit einem geringen Schwefelgehalt und besteht zu 9/10 aus dem in gewöhnlichen Lösungsmitteln unlöslichen Bernsteinbitumen,...“
• Und Ambertop schreibt dazu: „Bernstein ist weitgehend beständig gegen organische Lösungsmittel, ein Riesenvorteil (siehe Lackkonservierung, Prüfung auf Echtheit usw.). Starke Säuren wie z.B. 50%ige Schwefelsäure, aber auch starke Laugen bleiben auch bei längerer Einwirkungsdauer ohne Einfluss auf Bernstein“, sowie auch: „Bernstein ist gegenüber Aceton resistent, dagegen junge Harze wie Kophal oder die meisten Kunstharze nicht!“
• Im Naturwissenschaftlichen Steckbrief steht bei Löslichkeit: „unempfindlich gegen Säuren und Alkalien, nur bedingt löslich in Lösungsmittel, u.a. in Alkohol (20-25 %), in Äther (18-23%), in Aceton (10%), in Benzin (10%)“

-> Wie du siehst, wird hier zwischen kochendem Alkohol und Kampfer enthaltenden Alkohol sowie Benzol unterschieden. Für Alkohol, Aceton u.ä. gilt also nur bedingte Löslichkeit, das heißt weitgehende Unlöslichkeit. Bei Fälschungen sieht das jedoch anders aus, siehe hier: „"Toiletten-Methode": Alkohol (Eau de Toilette), Aceton und Äther lösen Kophale (junge Harze) und Kunstharze. Bernstein wird nicht gelöst.“ Deine Webseiten meinten daher wohl eher die unechten Bernsteine, oder? Das im Artikel etwas von hundertprozentiger Unlöslichkeit in Alkohol, Aceton u.ä. steht, kann ich mir nur so erklären, dass sich dem Autor beim Abtippen der Recherche-Infos an diesen Stellen unaufmerksam über die Daten gegangen ist.

Die Differenzierung sollte vielleicht in den Artikel. Ich meine die bedingte Löslichkeit in Prozenten wie hier: Alkohol (20-25 %), in Äther (18-23%), in Aceton (10%), in Benzin (10%), sowie: unempfindlich gegen Säuren und Alkalien, da offensichtlich bei ersteren keine narrensichere Unlöslichkeit besteht, bei letzteren hingegen durchaus erwiesenermaßen vorhanden ist.--84.177.255.95 06:07, 30. Mär. 2007 (CEST)

Im Grunde wird das oben Genannte im Text unter „Chemische Eigenschaften“ schon erklärt oder angedeutet: „Bernstein ist weitgehend nicht in organischen Lösungsmitteln löslich. Naturbernstein reagiert nur an der Oberfläche mit Ether, Aceton und Schwefelsäure. Bei längerer Einwirkungsdauer wird sie matt. Pressbernstein ist weniger widerstandsfähig. Er wird bei längerem Kontakt mit den oben genannten Substanzen teigig und weich. Dasselbe gilt prinzipiell auch für Kopal und Kunstharz, nur dass hier schon ein wesentlich kürzerer Kontakt ausreicht.“--84.177.255.95 06:11, 30. Mär. 2007 (CEST)

Werkzeug

Im Abschnitt „Verarbeitung ...“ Unterabschnitt „Werkzeug“ werden Feilen mit Hieb (habe Hub zu Hieb korrigiert) 1 und 2 genannt. Das ist recht grob. Ist das so richtig? --Brudersohn 00:52, 9. Apr. 2007 (CEST)

Gibt es denn niemanden, der hierzu etwas beitragen kann? Mindestens derjenige, der den Passus eingefügt hat, muss doch etwas dazu etwas sagen können. --Brudersohn 21:28, 26. Jun. 2007 (CEST)

Bernsteinabbau falsche Jahreszahl?

Klärung erwünscht zum Absatz Föderung, Abbau und Handel: Firma "Stantien & Becker" bereits 1827 in Palmnickener Bergbau? Teilhaber Moritz Becker wurde erst 1830 geboren. Siehe diverse Links mit anderen Jahreszahlen (sehr viel später)unter Diskussion:Jantarny Gruß bodoklecksel 00:21, 28. Nov. 2007 (CET)

Vermutlich stellt die Jahreszahl 1827 einen Tippfehler dar. Gemeint war sicherlich 1867. Dennoch hast du bezüglich sich widersprechender Quellen recht. Hier einige Zitate:

1. http://www.bernsteinstrasse.net/website.php?id=/de/bernsteinstrasse/bernstein/abbau.htm: „...doch schon 1875 erhielt die Firma Stantien & Becker mit Sitz in Königsberg die Lizenz, Bernstein in unterirdischen Gruben bergbaumäßig aus der „Blauen Erde“ zu gewinnen.“
2. http://www.seebad-loddin.de/2401.html: „In Jantarnyj (Palmnicken / Ostpreußen) lagen die Bernsteingewinnung und bergmännische Erschließung der Bergwerke seit 1858 in den Händen der Firma Stantien & Becker. Man gewann den Bernstein durch Baggerarbeiten im Kurischen Haff.“
3. http://www.reise-nach-ostpreussen.de/Samland/bernstn.html: „1867 erwarb die Firma Stantien und Becker auch die Schürfrechte im Tagebau in Palmnicken, wo größere Vorkommen gefunden worden waren.“
4. http://www.bernstein-welt.com/Bernsteininfo.htm: „1854 wurden in Litauen an der Kurischen Nehrung Juodkrante/Schwarzort Lagerstätten für Bernstein beim Vertiefen des Fahrwassers entdeckt. Kaufleute aus Memel Stantien und Becker schufen die Firma "Stantien & Becker", die bald reich wurde und ab 1883 begann man Bernstein maschinell mit Dampfbaggern vom Seeboden zu fördern. Über diesen Ort und über Bernstein begann man zu reden, zu schreiben. Das öffentliche Interesse war geweckt. Die Produktion lebte auf. Es wurden 26,5-85,5 t Bernstein pro Jahr gefördert.“
5. http://www.applet-magic.com/amberg.htm (deutsch), http://www.sjsu.edu/faculty/watkins/amber.htm (englisch): „1870 erhielt ein privates Unternehmen, Stantien u. Becker, einen Vertrag von der preussischen Regierung, die ihm exklusives Privileg zu meinen für Bernstein in der Rückkehr gegen eine Satzgebühr pro den Morgen Land benutzt für das Bergbau gab. Während der Periode 1870 bis Stantien 1874 u. Becker, die ungefähr 10.000 lbs Bernstein ein Jahr gewinnen./1875 setzten sich Stantien u. Becker in eine größere, tiefere Grube nahe Palmnicken, das, im des ersten Jahres, 450.000 lbs Bernstein produzierte. Es kopierte dieses Produktion Niveau im zweiten Jahr des Betriebes und im Third erzielte eine Produktion von 600.000 lbs. Das Ernten von den Stränden betrug nur 10 bis zwölf tausend lbs pro Jahr. Bis zum 1885 Stantien u. Beckers erreichte Produktion ein Niveau von 900.000 lbs pro Jahr. Sie fiel, zurück aber reichte von 600.000 bis 850.000 lbs pro Jahr bis 1895, als Produktion bis 1.2 Million lbs pro Jahrmarkierung ging. Den außerordentlichen Erfolg Stantien u. Beckers der Betriebe sehend, nahm die preussische Regierung noch einmal Steuerung des bernsteinfarbigen Handels und verursachte die königlichen bernsteinfarbigen Arbeiten von Königsberg.“
6. http://www.emporia.edu/earthsci/amber/recover.htm (englisch): „In 1854 Whelhelm Stantien obtained a lease from the government to dredge for amber. In 1869 Mority Becker joined Stantien to form the business, Stantien and Becker. They continued increasing their dredging operations and provided divers with modern equipment for picking amber off the sea floor. They were working in the Prussian province of Samland, which is today the Kaliningrad Oblast, Russia. Geologists had determined the glacial debris containing amber in Germany, Denmark, Poland and other Baltic lands derived from the blue earth or a Tertiary glauconite formation found in this area. In 1870 Stantien and Becker purchased the right to mine on land for amber. They built dams to keep the sea back, as the stratum was below sea level.“
7. http://www.ambergallery.lt/english/muziejus-archeologiniai_radiniai-jlobis.htm (englisch): „The company "Stantien and Becker" invited amber expert Richard Klebs from Konigsberg as a scientific consultant. He became interested in those unique amber handicraft articles and started to collect and systematize them. In 1860-1881years period he succeeded in collecting 434 pre-historical handicraft articles that had been made in the 2-3 millennium BC (the Early Stone Age, Neolithic period).“

Sowie ich das sehe, haben alle Autoren ein wenig recht, da sie von verschiedenen Abbbaugebieten und Förderungsbefugnissen sprechen. Quelle 5 wird sogar durch ein Buch (Willy Brachland: Drachen im Bernstein: Weitere Abenteuer eines romantischen Naturwissenschaftlers. Viking Presse, New York, 1951) gestützt. Der Absatz im Text müsste also korrigiert, ergänzt und eventuell umgeschrieben werden.--84.177.255.181 04:37, 23. Dez. 2007 (CET)

Hallo!

Ich habe jetzt (bereits am 11.1.) mal eignmächtig die Jahreszahl auf 1875 geändert gemäß der angegebenen Quelle; dort steht zu lesen: "1875 begann Stantien & Becker mit dem Untertage(ecce!)bau im samländischen Palmnicken und baute ein weltweites Vertriebsetz ... auf." Glauben wir das also mal (Auch das Geburtsjahr 1830 für Moritz Becker wird hier bestätigt), wenn gleich das mit dem "Untertage"bau auch schon wieder so eine Ungenauigkeit zu sein scheint --> so weit ich das verstanden habe, haben die sich ins Erdreich eingegraben, aber vom Tageslicht her, also sicher KEIN untertagebau (siehe Quelle 5 und auch das Photo unter http://www.amber.com.pl/eng/reports/global_and_polish_amber_market.php) ... aber so ist das halt selbst mit schriftlichen Quellen ...

Grüße, --mastaart 10:25, 17. Jan. 2009 (CET)

Jurassic Park

The article states:

„Es entspricht nicht dem Stand der Wissenschaft, dass aus der DNS einer inkludierten Mücke, die Dinosaurierblut aufgenommen hat, mit Hilfe der Gentechnik ein lebendiger Dinosaurier erzeugt werden kann.“

Die Formulierung es entspricht nicht dem Stand der Wissenschaft erklärt nicht, weshalb es nicht möglich ist, ~. Es wäre nett, wenn jemand [im Artikel] kurz erklären könnte, wieso das überhaupt nicht geht. -- Gohnarch^░░░░ 15:21, 16. Jan. 2009 (CET)

Hallo, es geht aus verschiedenen Gründen nicht: 1.) Die meisten Bernsteineinschlüsse sind nur Hohlformen, d.h. sie enthalten kein organisches Material, bzw. nur noch inkohlte Reste; 2.) DNA ist ein überaus empfindliches Molekül, das leicht und schnell zerfällt (die älteste gesicherte fossile DNA ist etwa 100.000 Jahre alt); 3.) Nur isolierte DNA genügt nicht, weil es auch plasmatische Vererbungsfaktoren gibt, die in der weiblichen Eizelle liegen; 4.) Fossile DNA ist immer nur sehr bruchstückhaft (selbst von tiefgefrorenen Mammuts, die nur 10.000 Jahre alt sind, konte man bisher mit größtem Aufwand nur 70% des Erbgutes rekonstruieren), aber kleinste Abweichungen von 100% des Erbgutes führen bereits zu fatalen Entwicklungsstörungen; 5.) Durch das weitmaschige Molekulargitter ist Bernstein kein versiegelndes Medium (Wasser verdampft aus Bernstein bei trockener Raumluft), dies macht eine DNA-Erhaltung völlig unmöglich. Alle angeblichen DNA-Funde aus Bernstein haben sich bei Nachuntersuchungen als Verunreinigungen mit moderner Erbsubstanz durch unsaubere Laborarbeit erwiesen. Selbst wenn es gelänge, eine vollständige Saurier-DNA aus Bernsteinmücken zu gewinnen (was unmöglich ist), so bliebe das Problem, welches Tier als Spender für die Eizelle in Frage kommt. Die nächsten lebenden Verwandten wären die Vögel: Soll ein Emu einen T-rex ausbrüten? Und selbst wenn das gelänge: Man bräuchte nicht nur ein Tier oder ein Paar, sondern eine komplette Population. Jurassic Park wird also für immer eine Fantasiegeschichte bleiben! Übrigens war einer der zahlreichen Fehler bei Jurassic Park, dass sie Bernstein aus der Karibik verwendeten, der aber nur etwa 30 Mio Jahre alt ist, also lange nach dem Aussterben der Dino entstand. Libanon Bernstein wäre zumindest plausibler gewesen, da dieser aus der Unteren Kreidezeit stammt. --Dr. Günter Bechly 18:02, 16. Jan. 2009 (CET)

Nachweis mit Hilfe von Säure

Ich hätte da eine Frage: Will man analysieren ob das vorliegende Material echter Bernstein ist, konzentriert man sich zunächst auf eine charakteristische Säure, deren Name wegen ihrer Herkunft auch von Bernstein abgeleitet ist. Wie heißt diese Säure?

Hallo. Sie meinen vermutlich die Bernsteinsäure, nach der der Baltische Bernstein auch Succinit genannt wird. Von den vielen verschiedenen Bernsteinsorten, ist die Bernsteinsäure jedoch nur für den Baltischen Bernstein und einen nordamerikanischen Bernstein charakteristisch. Sie spielt bei Echtheitsüberprüfungen eigentlich keine Rolle, war aber wichtig für die Identifizierung der Goldlerche als eigentlichem Bernsteinbaum. Für Echtheitsüberprüfungen dienen verschiedene Verfahren wie z.B. die Schwimmprobe in gesättigter Salzlösung, die Geruchsprobe mit einer glühenden Nadel (verdampfender Bernstein riecht aromatisch, Kunststoff eher medizinisch), die Azeton-Probe (Bernstein bleibt unverändert, subfossile Harze wie Kopal werden schon nach Sekunden angelöst), Fluoreszenz frischer Anschliffe im UV-Licht, sowie IR-Spektren ("Bernsteinschulter" in der Kurve für Baltischen Bernstein) und auch die rein optische Überprüfung auf typische Merkmale wie Verwitterungserscheinungen, Sternhaare oder Trübungen (Verluhmung).--Dr. Günter Bechly 22:11, 17. Jan. 2009 (CET)

Bernsteindrechsler

Beim Recherchieren ist mir aufgefallen, dass der Bernsteindrechsler als Spezialisierung im Drechslerhandwerk nicht genannt wird. Vielleicht ein guter Zusatz für die Rubrik "Verarbeitung". Ich werde versuchen, einen Kollegen dieser Zunft zu kontaktieren und falls der Autor diesen Zusatz nicht einbaut, es selbst übernehmen. Gruß, --Hubsing 12:56, 6. Jul. 2009 (CEST)

Zusatz - habe recherchiert und habe mit der einzigen Ausbildungsstätte in Ribnitz-Damgarten Kontakt aufgenommen. Der Bernsteindrechsler ist mittlerweile eine Spezialrichtung des Berufsbildes Drechsler und kann noch erlernt werden. --Hubsing 15:05, 6. Jul. 2009 (CEST)

Geschichte, Änderungen vom 10.02.10

User 84.61.223.291 hat verschiedene Änderungen im Kapitel "Geschichte" vorgenommen, die ich gerade sichten wollte. Zu zwei Punkten ergeben sich allerdings Nachfragen:

1) Neu "Schamanen nutzen ihn auch als Weihrauch, so dass ihm eine rituelle Bedeutung zukam. Dies änderte sich nicht, als um 5.500–1.500 v. Chr. (Neolithikum) Bauern an die nördlichen Küsten gelangte". Zuvor hieß es. "... als aus Jägern ... Bauern wurden" Ist es gesichert, dass die alten Bewohner (Jäger) von neuen Bewohnern (Bauern) verdrängt wurden? Oder ist es nicht vielmehr so, dass die Jäger allmählich sesshaft wurden?

2) Neu: "Bernstein war neben Salz .... eines der begehrtesten Güter. ... Durch ihn sind weitreichende Beziehungen nachgewiesen worden." Zuvor hieß es " ... Handelsbeziehungen nachgewiesen worden". User 84.61.223.291 meint also, dass es sich nicht um Handelsbeziehungen gehandelt hat. Um welche Art von Beziehungen aber dann? Quelle? -- Hl1948 18:45, 10. Feb. 2010 (CET)

Bernstein in Gujarat

So ganz wird man die Bernsteinfunde in Nordwestindien auf Dauer wohl nicht ignorieren koennen (vgl. u.a. http://www3.uni-bonn.de/Press-releases/huge-amber-deposit-discovered-in-india?set_language=de, PNAS usw). -- 77.1.54.71 22:18, 6. Dez. 2010 (CET)

sh. Bernsteinvorkommen -- Hl1948 20:38, 7. Dez. 2010 (CET)

Bernstein für Afrika

Auf meiner Baustelle haben sich verschiedene Fragen zum Thema Bernsteinexporte nach Afrika im 18. und 19. Jh. aufgetan. Ausgiebige Google-Book- und Hathi-Trust-Recherchen haben zwar geholfen, aber nicht alles geklärt. Kennt jemand Antworten?

• Was sind Bernstein-Korallen? Das war eine bevorzugte Exportware. Der Artikel nennt die Bezeichnung nicht, dabei kommt sie in zeitgenössischen Beschreibungen recht häufig vor, aber ohne große Erklärungen, so als wüßte das sowieso jeder.
• Wurden die Bernsteine roh oder geschliffen nach Afrika exportiert? Das ist wichtig für die Bebilderung.
• Achate und Glasperlen, die nach Afrika ausgeführt wurden, hießen im 19. Jh. auch Negergeld. Für Bernstein habe ich diese Bezeichnung erst nach dem Zweiten Weltkrieg gefunden. Kennt das jemand auch von davor irgendwann?

Danke für Infos und Tipps! --Aalfons 20:19, 10. Dez. 2010 (CET)

Bernsteinkoralle: Ich kenne den Ausdruck nicht, weiß auch nicht, ob die folgenden Zitate weiterhelfen: Nach DIETRICH (englischsprachige URL sh. Einzelnachweis Nr. 4 im Artikel "Bernstein") ist das Wort für Bernstein im Sanskrit offenbar identisch mit dem Wort für Koralle. DIETRICH gibt seine E-Mail an und antwortet erfahrungsgemäß auf Anfragen, vielleicht weiß er mehr. Ferner werden und wurden Korallen gelegentlich benutzt, um Bernstein zu fälschen (Quelle: BARBARA KOSMOWSKA-CERANOWICZ: „Amber forgeries - copals and artifical resins“ erschienen in „Amber – Views – Opinions. Wissenschaftliche Seminare; AMBERIF – International Fair of Amber, Jewellery and Gemstones 1994-2005“, S. 86-92, Warschau – Danzig. Beitrag von 2001, veröffentlicht 2006. - allerdings nur als Anmerkung, ohne nähere Angaben zur Sache.)

Bernstein in Afrika: Die antiken Handelsstraßen (sh. auch Bernsteinstraße), über die nachgewiesenermaßen Bernstein aus Nord- oder Ostseeraum in die Hochkulturen des Mittelmeerraums transportiert wurde, lassen sich nach meinem Kenntnisstand über Rom und Griechenland hinaus sicher nur bis nach Mesopotamien und Ägypten nachweisen. In Pharaonengräbern wurde beispielsweise Bernstein gefunden. Archäologische Hortfunde im Norden Europas (u.a. an Orten in Polen, Deutschland, Tschechien) deuten darauf hin, dass sowohl Rohbernstein als auch "Rohlinge" (nach bestimmten Regeln formatierter Rohbernstein) zumindest aus der Umgebung der Danziger Bucht in antiker und frühmittelalterlicher Zeit auf jeden Fall in das Römische Reich und nach dessen Zerfall in die Umgebung von Venedig und Triest exportiert wurde. Diese archäologischen Befunde deuten darauf hin, dass die Endbearbeitung vorzugsweise von Kunsthandwerkern in den Importländern vorgenommen wurde (was auch plausibel erscheint, da diese Leute sich sehr viel genauer auf die Nachfrage und den Geschmack der Endkunden einstellen konnten). Soweit (Baltischer) Bernstein nach Ägypten gelangte, wird das wohl ganz ähnlich abgelaufen sein und vermutlich auch, wenn die Handelswege von dort aus noch weiter in den afrikanischen Kontinent hineinführten. Mir sind aus der Literatur allerdings keine archäologischen Befunde bearbeiteter Bernsteinstücke aus Afrika bekannt (abgesehen von den Grabfunden. Quellen hierzu u.a.: PRZEMYSŁAW WIELOWIEJSKI: „Amber between Baltic and Adriatic in the times of Caesar and Augustus.“ erschienen in „Amber – Views – Opinions. Wissenschaftliche Seminare; AMBERIF – International Fair of Amber, Jewellery and Gemstones 1994-2005“, S. 111-116, Warschau – Danzig. Beitrag von 1996, veröffentlicht 2006; weiterer Beitrag im Volltext unter http://www.academia.pan.pl/pdfen/richness_12-15_krzeminski.pdf; sh. auch Poinar [Lit.-Zitat im Artikel Bernstein#Literatur ]) -- Hl1948 22:26, 10. Dez. 2010 (CET)

Danke für die ausführliche Antwort.

Bernsteinkorallen treten ausschließlich in der Literatur des 19. Jh. auf, vermutlich wurde der Begriff irgendwann ersetzt. Wenn du ihn auch nicht kennst, okay.

Zum Bernstein in Afrika: Hier interessiert mich in erster Linie der Handel in den letzten 300 Jahren, wofür die Literaturlage recht gut ist. Deine Vermutung, dass die Bernsteinbearbeitung marktnah vorgenommen wurde, finde ich bestätigt, ungeordnet hier ein paar Funde: "In Livorno verfertigt man auch klar geschliffenen Bernstein, der vorzüglich nach der Levante geht", 1805, hier. Viel ostpreußisches Material ging unter Handelsnamen dorthin: „Die Fabrikation und Ausfuhr von englischen und Livorno-Bernstein-Korallen für die Levante und Afrika war 1865 sehr belebt“; amtliche Statistik aus Danzig. „Auch Stantien & Becker sind bestrebt, die Verarbeitung von Ostpreussen fort zu verlegen.... Auch für Afrika und die Negervölker ist die Bedeutung des Bernsteins im Steigen begriffen, wenn schon die Unruhen im Sudan den Handelsbeziehungen hier in den letzten Jahren grossen Abbruch gethan haben.“ (1889) „Bernstein, der neuerdings zum Schmuck sehr gesucht ist, wird vielleicht für 2000 Thlr. nach dem Sudan eingeführt.“ Die Kiskurs in Mali „bringen auf die großen Handelsplätze Dschenin und Timbuktu irdene Gefäße, gedörrte Fische, Elfenbein, Sklaven und tauschen dafür Salz, Bernstein, Korallen, Glasperlen ie.“ Nun gut, ich nehme also das Bild mit dem unbearbeiteten Bernstein für den Artikel.

Weil du zum Negergeld nichts schriebst und ja deinen Schwerpunkt eher vorneuzeitlich hast, nehme ich mal an, dass du davon noch nichts gehört hast. Merci, --Aalfons 23:59, 10. Dez. 2010 (CET)

Der Begriff KORALLEN hat hier nichts mit den echten Korallen zu tun, sondern bezieht sich auf die Schmuckform: Korallen oder Korallchen hat man urspr. wegen ihren Farben als kleine Stücke für Schmuck benutzt, seit dem 19. Jahrhundert jedoch künstlich hergestellt, oft in Form von glänzenden Kügelchen für Armband oder Halsband, meistens aus dem billigen Glas. Heute nennt man diese "Korallen" bzw. "Korallchen" wohl Glasperlen etc. Bernsteinkorallen sind dementsprechend einfach kleine Schmuckstücke (Kügelchen) aus Bernstein. (nicht signierter Beitrag von 78.53.199.141 (Diskussion) 22:37, 29. Dez. 2011 (CET))

Plinius

"Plinius der Jüngere soll sich darüber geärgert haben, „dass ein kleines Figürchen aus Bernstein teurer als ein Sklave sei“."

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube das war Plinius der Ältere in der Naturalis Historia. -- Riannek 11:15, 9. Feb. 2011 (CET)

Stimmt, was Riannek schreibt; nachzulesen in Buch 37, sh. u.a. Digitalisat von Cajus Plinius Secundus Naturgeschichte, Band 2, Bücher 17 bis 37, übersetzt von Johann Daniel Denso, 1765 Plinius d.Ä. hatte nicht viel übrig für die "Frivolität" des Schmucks der Römer. -- Hl1948 20:27, 9. Feb. 2011 (CET)

Federn

Laut Zeitungsbericht (SZ vom 17.9.11) hat ein Paläontologe in der Bernsteinsammlung des Robert Tyrell Museums in Albert, Kanada ein Stück Bernstein mit inkludierten Federn, wohl von einem Dinosaurier, gefunden. Die Einzelheiten kann man in Science nachlesen. --Scout1312 13:28, 28. Sep. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis; Textergänzung mit Link zu Science eingefügt. -- Hl1948 20:22, 28. Sep. 2011 (CEST)

Überarbeitung des Artikels

Zur Anpassung an die Überarbeitung des Artikels ist folgende Änderung des Vorspanns zu empfehlen: Bernstein (mittelniederdeutsch Börnsteen „Brennstein“, lat. electrum, glaesum oder succinum, altgriechisch ἤλεκτρον ēlektron[1] (aus dem Phönizischen, in der Bedeutung „das Duft Verbreitende“) bezeichnet nach allgemeinem Sprachgebrauch den seit Jahrtausenden bekannten und insbesondere im Ostseeraum weit verbreiteten klaren bis undurchsichtigen gelben Schmuckstein aus fossilem Harz. Damit ist nur ein bestimmtes fossiles Harz gemeint, dieser Bernstein im engeren Sinne ist die Bernsteinart[2] mit dem wissenschaftlichen Namen Succinit. Verwirrenderweise ist Bernstein seit längerer Zeit[3] auch der wissenschaftliche Sammelname für die zahlreichen fossilen Harze, die auch als „Bernstein im weiteren Sinne“ oder wegen ihrer Seltenheit als akzessorische Bernsteinarten[4] bezeichnet werden. Manche kommen mit dem Succinit zusammen vor, z.B. die schon lange aus den baltischen Vorkommen bekannten akzessorischen Bernsteinarten Gedanit, Glessit, Beckerit und Stantienit. Andere dagegen kommen nur allein vor, z.B. der Dominikanische Bernstein und der Libanon-Bernstein. Weltweit sind zahlreiche bis 310 Millionen Jahre alte Vorkommen überliefert. Schwerpunkte dieses Beitrags sind der Succinit, der Bernstein i.e.S. sowie der Dominikanische Bernstein mit ihren bedeutendsten und kommerziell wichtigsten Vorkommen. Literaturhinweise:

[1] Wilhelm Gemoll: Griechisch-Deutsches Schul- und Handwörterbuch. München/Wien 1965 [2] Roland Fuhrmann, Rolf Borsdorf: Die Bernsteinarten des Untermiozäns von Bitterfeld. In: Zeitschrift für angewandte Geologie, Band 32, Berlin 1986, S. 309-316 (online) [3] Richard Klebs: Aufstellung und Katalog des Bernstein-Museums von STANTIEN & BECKER, Königsberg i. Pr. Königsberg 1889, S. 1-103 (online) [4] Günter Krumbiegel, Brigitte Krumbiegel: Bernstein. Fossile Harze aus aller Welt. 3.Auflage, Wiebelsheim 2005, ISBN 3-494-01400-0, S. 1-112.

In der Infobox sollte die Überschrift in Bernstein (Succinit) geändert werden. -- Roland Fuhrmann 13:06, 7. Nov. 2011 (CET)

Nur einige Anmerkungen hinsichtlich des Artikelstils. Die Einleitung scheint mir etwas geologisch überladen und enthält einige Wendungen, die nicht streng enzyklopädisch sind. Fußnoten sind dort bei einem exzellenten Artikel auch unschön. Der nachfolgende Extraabschnitt "Einleitung" ist zudem formal redundant. Mein Vorschlag ist eine Verknappung und eine Änderung in der Gliederung, ohne dass im Artikel Informationen gestrichen werden sollen:

• Einleitung
• Bezeichnungen und Wortgeschichte (die jetztige "Etymologie")
• Natur- und Kulturgeschichte (die jetztige "Einleitung")
• Abgrenzung (i.e.S., i.w.S.)

Hier mein verknappender Vorschlag:

Bernstein heißt im engeren Sinne ein klarer bis undurchsichtiger gelber Schmuckstein aus fossilem Harz, wissenschaftlich Succinit genannt. Er ist insbesondere im Ostseeraum verbreitet. Zudem dient Bernstein als Sammelname für fossile Harze, die auch als „Bernstein im weiteren Sinne“ oder wegen ihrer Seltenheit als „akzessorische Bernsteinarten“ bezeichnet werden. Weltweit sind zahlreiche, bis 310 Millionen Jahre alte Vorkommen bekannt.

Vielleicht dann noch ein Satz zur kulturgeschichtlichen Bedeutung. Literaturangaben dann ab dem Etymologie-Abschnitt. Bei Wohlwollen würde ich die vier oben genannten Absätze bearbeiten und das Ergebnis zur Diskussion stellen. Meinungen der Artikelbewacher und Fachleute? --Aalfons 16:12, 7. Nov. 2011 (CET)

Hallo Roland und Aalfons, ich habe zumindest die doppelte Einleitung schonmal zusammengefasst und die Bezeichnung Succinit neben den zwei wichtigsten andern in der Tabelle beim Parameter "Andere Namen" ergänzt.

@Aalfons: Die Einleitung des Artikels in der von Dir vorgeschlagenen Weise zu verknappen halte ich für keine so gute Idee. Ein so umfangreicher Artikel wie Bernstein kann und darf im Verhältnis auch ruhig eine längere, zusammenfassende Einleitung enthalten.

Übrigens müsste der jetzige Abschnitt Etymologie laut Wikipedia:Formatvorlage Mineral eigentlich "Etymologie und Geschichte" heißen. Allerdings stimme ich Dir hier zu, dass man das beim Bernstein stärker trennen muss. Daher würde ich Deinen Vorschlag "Bezeichnungen und Wortgeschichte" gerne in "Etymologie und Wortgeschichte" umwandeln.

Ansonsten entsprechen ja die Abschnitte "Bernsteinarten und -varietäten, Naturformen und Sorten", "Bernstein (Succinit)" und "Dominikanischer Bernstein" Deinem Vorschlag der Abgrenzung der Bernsteinarten.

Der Abschnitt "Eigenschaften" müsste eigentlich gemäß der Formatvorlage "Besondere Eigenschaften" ganz nach oben.

Die aktuellen Abschnitte 10 "Legendäre Heilkräfte und Schutzzauber" bis 13 "Fälschungen, Manipulationen und Legenden" (doppelte Überschrift) müssten ebenfalls mal sauber geordnet werden.

Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 19:30, 7. Nov. 2011 (CET)

Abschnitt "Steinzeit"

Der Abschnitt sollte nochmals überprüft werden. Dort werden Jungsteinzeit und Neolithikum als scheinbar unterschiedliche Zeitstufen behandelt. Sind sie aber nicht. Ich denke mit der ersten Erwähnung von Jungsteinzeit ist eigentlich die Mittelsteinzeit, also das Mesolithikum, gemeint. --Drogya 22:17, 16. Nov. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis. Abschnitt überarbeitet. -- Hl1948 09:24, 17. Nov. 2011 (CET)

Gern geschehen. Eine kleine Unstimmigkeit besteht aber immernoch. Die neolithischen Bauern erreichten die Küsten von Nord- und Ostsee erst zwischen 4500-4000 v. Chr., ich weis aber nicht ob das hier in einem der Artikel steht, eventuell bei der Bandkeramik. --Drogya 09:34, 17. Nov. 2011 (CET)

Bauern waren es nach mir vorliegenden Quellen sehr wahrscheinlich nicht, die sich nach allmählichem Abklingen des Weichsel-Glazials im frühen Holozän in den Gebieten, die heute an Küsten der Nord- und Ostsee liegen mit Bernstein beschäftigt haben. Es ist nicht einmal ausgemachte Sache, dass es sich um Strandfunde handelte (damalige Küstenlinien!!). Auch deuten einigen Motive der Verzierungen auf Bernsteinstücken auf Jägergruppen und manche Fundlage auf Jägercamps (z.B. vor Fanö/DK). Insoweit können die Altersangaben, die über den Zeitpunkt der ersten Ansiedlungen hinaus in die Vergangenheit reichen, schon stimmen. Zu den nach älteren Funden in der Ukraine habe ich leider nur dürftige Angaben. -- Hl1948 14:37, 17. Nov. 2011 (CET)

Genau und mich stört dieser Satz: "Dies änderte sich nicht, als um 5500 bis 1500 v. Chr. (Neolithikum) Bauern an die nördlichen Küsten gelangten." der ja eben etwas anderes behauptet.

Zumal um 5500 v. Chr. das Neolithikum in Mitteleuropa beginnt, in Norddeutschland wie gesagt zwischen 4500 und 4000, und mit 1500 v. Chr. ist das Ende des Neolithikums in Norddeutschland gemeint, in Mitteleuropa endet dieses bereits um 2200 v. Chr. In der Archäologie ist bei solchen Zeitangaben der geographische Bezug sehr wichtig, es wird immer zwischen Süd-, Mittel- und Norddeutschland unterschieden, weil sich die verschiedenen Kulturerscheinungen zu unterschiedlichen Zeiten in den Gebieten ausgebreitet haben und dieser Aspekt scheint mir hier etwas zu wenig berücksichtigt. --Drogya 17:40, 18. Nov. 2011 (CET)

was in dem Dich störenden Satz gemeint ist und m.E. auch so zum Ausdruck kommt, ist die Wertschätzung des Bernsteins durch die Menschen, die ihn gesammelt und verarbeitet oder gehandelt haben. Wenngleich ich nicht über Expertenwissen zum Thema Steinzeit verfüge, vielleicht folgender Hinweis: Die unterschiedlichen Gliederungen der Steinzeit (wie auch der Bronze- und Eisenzeit) nach Regionen ist mir bekannt, teilweise auch in den entsprechenden Beiträgen in der Wikipedia (ganz gut m.E. auch in der englischen) beschrieben. Aus zahlreichen Beiträgen zum Thema Bernstein in vor- und frühgeschichtlicher Zeit in verschiedenen Regionen ist mir überdies bekannt, dass diese Gliederung zum Teil noch viel differenzierter ist, als die allgemein nachlesbare nach "Großräumen" (in Litauen zum Teil anders als in Polen und in beiden Ländern anders als in Skandinavien usw.) und diese Differenzierungen, wie mir scheint, selbst in der Fachliteratur nicht einheitlich angewendet werden. Was nun die Frage angeht, die in diesem Artikel behandelt wird (Bernstein:Baltischer Bernstein:Geschichtliche Bedeutung:usw.), berühren die Aussagen den Raum, in dem Baltischer Bernstein vorkommt: Dieser Raum ist ebenfalls nicht scharf abgrenzbar. Es handelt sich bezüglich der Fundorte des Rohmaterials um die meisten Nordseeküsten, die südlichen und östlichen Ostseeküsten sowie um zahlreiche mehr oder minder verstreut liegende binnenländische Fundorte; archäologische Fundplätze sind aus vielen Teilen Europas bekannt, ebenso aus Vorderasien und (etwas umstritten hinsichtlich der Herkunft des Bernsteins) aus Nordafrika. Das erfordert in der Tat eine gewisse Vorsicht im Umgang mit Begriffen, die je nach Region unterschiedliche Zeitperioden beschreiben, wie dies beispielsweise bei den Bezeichnungen Jung- und Mittelsteinzeit der Fall ist. So ist es beispielsweise realistisch, dass Menschen aus dem Norden, die noch im Neolithikum lebten, Handel mit Menschen im schon bronzezeitlichen Süden betrieben. Ob solche Darstellungen im Rahmen eines Beitrages über Bernstein allerdings hilfreich wären sei dahingestellt.

Soweit ich das beurteilen kann (die Inhalte zu diesem Unterabschnitt stammen nur zu einem kleinen Teil von mir) ist das in diesem Beitrag aber nicht ganz und gar misslungen. Vielleicht trägt es ja Deinen Bedenken schon Rechnung, wenn der in Klammern stehende Begriff (Neolithikum) gestrichen oder durch "ausgehendes Mesolithikum bis Neolithikum" oder ähnlich ersetzt wird. Ich denke, Du hast da den besseren Einblick und könntest das machen. Danke. -- Hl1948 09:06, 19. Nov. 2011 (CET)

Ich habe den Abschnitt mal Überarbeitet und hoffe meine Eingriffe sind nicht zu drastisch und treffen auf Akzeptanz.

Jetzt stört mich nur noch eine Aussage und zwar jene, dass Bernstein von Schamanen als Weihrauch verwendet wurde. Da diese Thematik in der Archäologie stark diskutiert wird, sollte sie zumindest mit einem Einzelnachweis belegt werden, ich weis allerdings nicht aus welcher Literatur diese Information stammt. --Drogya 11:51, 19. Nov. 2011 (CET)

Etymologie

In der Einleitung wird behauptet: "aus dem Phönizischen, in der Bedeutung „das Duft Verbreitende“". Im Abschnitt "Etymologie" steht dagegen: "Die Wurzel des Wortes élektron stammt aus der vorgriechischen Ursprache des Indoeuropäischen und hat die eigentliche Bedeutung „hell, glänzend, strahlend“". Was davon stimmt? (Phönizisch ist keine indogermanische Sprache, es kann also nicht beides richtig sein.) --Phst (Diskussion) 14:17, 15. Jul. 2012 (CEST)

Sehe ich auch so, weiß aber ebenfalls nicht bescheid. (nicht signierter Beitrag von 87.179.58.106 (Diskussion) 19:11, 15. Jul 2012 (CEST))

Defekte Weblinks

• http://books.google.com/books/about/Aufstellung_und_Katalog_des_Bernstein_Mu.html?id=wGcMfAEACAAJ

– GiftBot (Diskussion) 15:50, 13. Aug. 2012 (CEST)

Link gelöscht --Hl1948 (Diskussion) 10:21, 14. Aug. 2012 (CEST)

---

• http://books.google.com/books/about/Monographie_der_Baltischen_Bernsteinbaum.html?id=HAgFHAAACAAJ

– GiftBot (Diskussion) 15:50, 13. Aug. 2012 (CEST)

Link gelöscht --Hl1948 (Diskussion) 10:19, 14. Aug. 2012 (CEST)

---

• http://www.emporia.edu/earthsci/amber/amber.htm
  • möglicherweise ist hier eine Version aus dem Internet Archive geeignet: http://wayback.archive.org/web/*/http://www.emporia.edu/earthsci/amber/amber.htm

– GiftBot (Diskussion) 15:51, 13. Aug. 2012 (CEST)

Link gelöscht --Hl1948 (Diskussion) 10:05, 14. Aug. 2012 (CEST)

Frage zu Inklusen

Der Artikel schreibt Die Inklusen sind nur der Abdruck des ehemaligen Lebewesens, im entstandenen Hohlraum sind in der Regel keine Bestandteile seines Körpers erhalten.
Ich verstehe das so, daß, sägte ich einen Bernstein mit Inkluse auf, darinnen nichts außer einem Abdruck des ehemaligen Insektes o.ä. und dementsprechend Leerraum vorfinde. Ist das korrekt so? Gruß, Gott 22:38, 23. Nov. 2012 (CET)

Ja, das ist in aller Regel so, zumindest beim Baltischen Bernstein. Oftmals sind die Ränder des Hohlraums mit einer papierartigen bräunlichen Schicht bedeckt, bei der es sich vielfach um Reste des Chitinpanzers des einstigen Insekts handelt. Diese "Tapete" ist es auch, die den organischen Einschluss bei Durchsicht durch den Bernstein in körperlicher Erhaltung erscheinen lassen und die es ermöglicht, die Umrisse des eingeschlossenen Organismus in großer Detailgenauigkeit nachvollziehen zu können.
Allerdings gibt es durchaus immer wieder Einschlüsse, bei denen auch Gewebeteile erhalten sind - sowohl im Falle des Baltischen Bernsteins als auch bei Bernstein anderer Lagerstätten. Insbesondere in den 90er Jahren wurde versucht, hieraus DNA zu isolieren, was nach heute vorherrschender Meinung in der Literatur aber nicht gelungen ist. Erfolgsmeldungen aus dieser Richtung dürften das Ergebnis einer Kontaminierung der Proben gewesen sein. -- Hl1948 (Diskussion) 08:31, 24. Nov. 2012 (CET)

Hmm, okay. 1000 Dank für die informative Antwort. Gruß, Gott 21:20, 24. Nov. 2012 (CET)

Kakovatos

In einem Buch zur Vorgeschichte stoße ich auf den Begriff "Bernsteinperlen vom Kakovatos-Typ", die man in Hügelgräbern in Süddeutschland und im Elsass gefunden habe. Einige seien im Museum von Hagenau ausgestellt. In Wikipedia - gleich in welcher Sprache - findet man den Begriff nirgends. Es taucht gerade mal der Ortname Kakovatos auf, offenbar ein Dorf an der Westküste der Peloponnes. Kein Hinweis auf Mykenisches. Es wird auch nirgends Literatur dazu angegeben. Anscheinend ist das Thema für die Autoren hier zu speziell. Oder die Gegenstände sind "zu klein", um z.B. in den Artikel zur mykenischen Kultur aufgenommen zu werden. Immerhin kommen hier mal Bernsteinperlen in einem frühbronzezeitlichen Grab vor. --13Peewit (Diskussion) 21:56, 20. Jun. 2013 (CEST)

nebenbei: Das Buch von Christa Stahl,Mitteleuropäische Bernsteinfunde von der Frühbronze- bis zur Frühlatènezeit: ihre Verbreitung, Formgebung, Zeitstellung und Herkunft, 2006, scheint recht brauchbar zu sein. --13Peewit (Diskussion) 22:12, 20. Jun. 2013 (CEST)

einige Informationen zu diesem Bernsteinperlentyp sh hier: http://www.staff.uni-marburg.de/~dnfg/images/Katarzyna_Kwiatkowska.pdf (S. 60 des Originadokuments)--Hl1948 (Diskussion) 11:39, 22. Jun. 2013 (CEST)

Ich weiß zwar nicht, ob die Frage noch aktuell ist, aber inzwischen gibt einen Artikel zu Kakovatos. Es handelt sich in der Tat um eine früh-/mittelmykenische Siedlung, zu der einige Kuppelgräber in der Nähe gehören. In diesen wurden zahlreiche Bernsteinperlen gefunden, die mit zu den frühesten zählen, die man auf dem griechischen Festland in mykenischer Zeit entdeckt hat. Ich meine, es gäbe auch eine aktuellere spezielle Abhandlung zu den Bernsteinfunden, habe sie eben aber nicht gefunden. Weniger speziell, aber auf die Bernsteinperlen in Kakovatos eingehend: Klick. s. auch die Literaturangaben im Artikel Gruß Minos (Diskussion) 15:45, 13. Apr. 2015 (CEST)

Verwechselungsgefahr

Nach meinem Wissen wird an den Ostseestränden Phosphor aus alten Bomben von Unkundigen zunächst mit Bernstein verwechselt werden können. Soll nicht ungefährlich sein -> verätzungen. Vielleicht ein Hinweis.

1. mir ist kein fall bekannt, wo es tatsächlich schonmal zu so einer verwechselung kam.

2. phosphor ist nicht ätzend, aber giftig.

3. phosphor sieht eigentlich nicht aus wie bernstein. du verwechselst das sicherlich mit lost (senfgas). das wurde tatsächlich schon an der ostseeküste gefunden. --217.7.68.91 08:22, 7. Dez. 2006 (CET)

Warnung: ab und an kommt es besonders an der Ostsee vor, dass Touristen meinen Bernstein gefunden zu haben und dabei ist es leider Phospor aus alten Bombem. Beim Trocknen unter Wärme, z.B. in der Hosentasche, kann dieser sich entzünden und schwerste Verbrennungen hervorrufen!

Ich habe das auch in einer Fernsehsendung gesehen und es handelte sich definitiv um Phosphor, nicht um Lost oder einen anderen Kampfstoff. Auch Photos von dadurch verursachten Verletzungen waren zu sehen. Sviw. ging es bei der Sendung um Bernstein an der deutsche Ostseekueste, wo wohl viele Waffenreste ins Meer entsorgt wurden und das Zeug kommt jetzt so nach und nach zurueck. Falls ein Beleg benoetigt wird ... hier waere einer : http://www.stefannehring.de/phosphor-usedom.htm -- 87.79.205.182 03:03, 6. Apr. 2013 (CEST)

Der Hinweis auf Phosphor trifft zu (vor allem auf Usedom; sh. die oben angegebene Quelle); der Hinweis auf Senfgas (Lost) ebenfalls (an etlichen Küstenabschnitten der Ostsee, sh. Wikiartikel Senfgas. Beide Kampfstoffe können von unerfahrenen Sammlern mit Bernstein verwechselt werden und in beiden Fällen können die Folgen für den Finder verheerend sein. Allerdings sollte man zur Beruhigung der Strandgänger darauf hinweisen, dass Unfälle aufgrund einer Verwechselung von Senfgas oder Phosphor mit Bernstein äußerst selten sind und schon deshalb jeder einzelne Unfall seine Medienwirkung hat, wodurch die Eintrittswahrscheinlichkeit einer solchen Gefahr oft überschätzt wird. --Hl1948 (Diskussion) 13:19, 6. Apr. 2013 (CEST)

Angeblich lässt sich die Verbrennungsgefahr bei Phosphor vermindern, wenn die Funde in einem verschlossenen Marmeladenglas gesammelt werden, da sie auf diese Weise schlecht trocknen und sich solange auch nicht entzünden. Gruß, --Lämpel ^Disk. 15:34, 15. Aug. 2013 (CEST)

Aristoteles bei den Friesen

Im Abschnitt "Griechisch-römische Antike" wird ein Gerücht behauptet: Aristoteles sei auf den west-, ost- und nordfriesischen Inseln gewesen. Mal abgesehen davon, daß das historisch nicht haltbar ist, fehlt eine Quellenangabe zur Herkunft dieser Legende. Oder hat hier jemand – ein Ostfriese? – marodiert? (nicht signierter Beitrag von 2003:45:4B5B:4923:20A:95FF:FEA2:41AC (Diskussion | Beiträge) 00:46, 25. Jul 2014 (CEST))

Aristoteles als Begleiter des Pytheas auf seiner "Nordreise" ist wohl in der Tat nicht belegbar. Womöglich hat der Autor tatsächlich vorhandene Bezüge zwischen Aussagen, die Aristoteles zugeordnet werden, und den Reisen des Pytheas falsch gedeutet. Habe den Abschnitt dahingehend verändert, dass nun belegbare Erkenntnisse des Aristotels über den Bernstein erwähnt sind. --Hl1948 (Diskussion) 08:14, 25. Jul. 2014 (CEST)

Verwechslungsgefahr 2

Im Archiv gibt es bereits einen grundlegenden Abschnitt, der die Verwechslungsgefahr behandelt. Da ich hier aber etwas anderes bezwecke, möchte ich einen neuen Abschnitt eröffnen. Und zwar würde ich hier gerne Physiker und Chemiker ansprechen.

Im Artikel wird für Ostseetouristen empfohlen, nicht sicher identifizierte Bernsteinfunde zur Sicherheit in einem Marmeladenglas aufzubewahren. Im archivierten Diskussionsabschnitt findet man dazu die Begründung, dass eventueller Phosphor auf diese Art nicht so schnell austrocknet. Egal welcher Quelle diese Empfehlung entstammt, besonders sinnvoll ist sie auf diese Art nicht gerade. Schon alleine deshalb, weil man mit dem Marmeladenglas bereits einen Behälter zur Hand hat, in dem man Phosphor ohne großen Mehraufwand deutlich fachgerechter aufbewahren kann. Jeder, der in seiner Schulzeit noch die Experimente mit weißem Phosphor erlebt hat, weiß dass diese Substanz wegen der Selbstentzündungsgefahr unter Wasser aufbewahrt wird. Jüngere können das spätestens hier im Artikel über den Phosphor nachlesen. Und dann fällt hoffentlich jedem auf: Marmeladengläser sind ja wasserdicht - und wenn man am Strand Bernstein sammelt, ist das Meer mit seinem geradezu unendlichen Wasservorrat nicht weit entfernt.

Mein Vorschlag deshalb: im Artikel die Empfehlung dahingehend erweitern, dass man die Funde in einem wassergefüllten Glas aufbewahren sollte. Einfach einpflegen möchte ich die Empfehlung aber deshalb nicht, weil sie keine externen Quellen hat und viele Autoren "gesunden Menschenverstand" als Quelle nicht gerne sehen.

Als nächsten Punkt hätte ich noch die Überlegung, wie ein Sammler einigermaßen sicher herausfinden kann, was er da gefunden hat. Die einfachste Variante wäre natürlich, das Zeug in feuerfester Umgebung trocknen zu lassen und abzuwarten, was passiert. Geht man aber von einem normalen Haushalt aus, wäre die einzige halbwegs sichere Möglichkeit dazu ein - nicht in jedem Haus vorhandener - im Sommer unbenutzter Kaminofen, denn dort ziehen die dabei entstehenden giftigen Dämpfe zumindest großteils durch den Schornstein ab. Ein chemischer Nachweis, etwa durch Schwefelkohlenstoff (Löslichkeit wie im Phosphor-Artikel beschrieben) entfällt ebenfalls. Erstens ist das vermutlich nicht ohne weiteres zu bekommen, zweitens ist auch diese Substanz nicht ganz ungiftig und drittens stinkt das Zeug bestialisch. Eine vergleichsweise einfache Möglichkeit sollte aber der deutliche Unterschied in der Dichte sein: Bernstein hat laut Artikel eine Dichte zwischen 1,05 und 1,1, während weißer Phosphor eine Dichte von 1,83 besitzt. Das bedeutet, dass Bernstein in einer starken Salz-Wasser-Lösung schwimmt, während Phosphor absinkt (zum Vergleich: das Wasser im Toten Meer hat laut Artikel eine Dichte von 1,24, was recht deutlich zwischen den Dichten der beiden zu unterscheidenden Stoffe liegt). Sinkt der fragliche Brocken also ab, ist es sicher kein Bernstein, schwimmt er, ist die Wahrscheinlichkeit auf Bernstein hoch; wobei trotzdem aufgrund möglicher Lufteinschlüsse weiterhin Vorsicht geboten ist.

Deshalb meine Frage an Physiker / Chemiker: Trifft meine Überlegung zu und besitzt diese Unterscheidungsmöglichkeit eine ausreichende Sicherheit, um sie im Artikel zu erwähnen? --Nuhaa (Diskussion) 13:18, 31. Aug. 2014 (CEST)

Moin Nuhaa, ich finde deine Überlegungen plausibel. Da ich den Satz mit dem Marmeladenglas eingestellt habe, fühle ich mich bemüßigt, zu ergänzen, dass die hinter dieser Empfehlung stehende Überlegung wohl dahin geht, dass neben der langsameren Trocknung brennender Phosphor ggf. besser in einem Marmeladenglas als in einer Hosentasche aufgehoben ist. Gruß, --Lämpel ^schnacken 09:30, 1. Sep. 2014 (CEST)

DNA

Im Kapitel "Legenden und Kuriosa" ist folgender Text zu lesen: Dass aus DNA einer inkludierten Mücke, die Dinosaurierblut aufgenommen hat, mit Hilfe der Gentechnik ein lebendiger Dinosaurier erzeugt werden kann, wie dies im später als Jurassic Park verfilmten Buch DinoPark von Michael Crichton dargestellt wird, ist Gegenstand der Fiktion. Tatsächlich kann aus Bernstein nicht nur DNA isoliert werden,[102] sondern sogar lebensfähige Organismen.[103] Der hier in Fettschrift wiedergegebene Teil ist m.E. in keiner Weise haltbar und muss unbedingt überarbeitet werden. In allen mir vorliegenden Publikationen über Bernstein aus den letzten zehn Jahren geht hervor, dass angeblich in Bernstein gefundene DNA auf Kontaminationen zurückgeht und aus biochemischer Sicht DNA keinesfalls über Jahrmillionen erhalten sein kann. Die angeblichen DNA-Funde waren in keinem Fall reproduzierbar. Schon gar nicht können demnach lebensfähige Organismen aus Bernstein isoliert werden. Allerdings liegt mir im Moment kein zitierfähiger wissenschaftlicher Beitrag aus jüngerer Zeit vor, der sich explizit dieses Themas annimmt. Vielleicht kann jemand helfen. Danke. --Hl1948 (Diskussion) 09:55, 17. Sep. 2015 (CEST)

Hallo Hl1948, habe deine Fragen versucht zu klären, indem ich den Abschnitt "Fossilisation" eingefügt habe. Alles klar? Gruß, --Himbear (Diskussion) 10:32, 17. Sep. 2015 (CEST)

Das ist nett, aber nun ist der Abschnitt Fossilisation m.E. - mit Verlaub - etwas schräg und teils widersprüchlich, zumal das Thema Fossilisation sich nicht auf die DNA-Frage einschränken lässt und an anderen Stellen im Beitrag sehr viel genauer und ausführlicher behandelt wird. Der Hinweis auf DNA-Erhaltung in Knochen verwirrt hier eher, als dass er aufklärt, jedenfalls ist der Sachzusammenhang zu Bernsteininklusen für micht nicht ohne weiteres erkennbar. Und der Schlusssatz steht immer noch in einem krassen Gegensatz zu dem zuvor Gesagten und vor allem zu dem aktuellen Forschungsstand (sh. hierzu auch Diskussionsbeiträge im Archiv - den von Dr. Bechly und meinen eigenen). Richtig ist: DNA lässt sich nicht einmal aus dem jungen Kopal, geschweige denn aus dem viel älteren Bernstein isolieren (ausführliche Begründung sh. Bechly). Lebensfähige Mikroorganismen schon gar nicht. Lange Zeit war dieses Thema im Beitrag korrekt behandelt. Wie diese, dem Stand der Forschung völlig widersprechende Behauptung da hineingeraten ist, bleibt mir ein Rätsel. Den Text zu korrigieren ist übrigens nicht das Problem, ich will nur vermeiden, Sekundärliteratur, die mir dazu umfangreich vorliegt, zu zitieren, daher die Suche nach einem jüngeren wissenschaftlich fundierten Beitrag, der sich explizit dieses Themas widmet.
Und ich sehe gerade, dass auch das Kapitel Kuriosa verschwunden ist; das, was nun unter "Hypothesen zur Herkunft" steht, ist aber allenfalls eine kuriose Fußnote in der Geschichte der "Bernsteinliteratur", während Hypothesen zur Herkunft - systematisch m.E. zwar auch anders darstellbar aber durchaus in der vorhandenen Form zutreffend - an verschiedenen Stellen sachgerecht dargestellt ist.
Einige der jüngst vorgenommenen Verschiebungen und "Korrekturen" in diesem ziemlich komplexen Artikel sind aus meiner Sicht höchst problematisch. Eine Überarbeitung dürfte vonnöten aber leider auch ziemlich zeitaufwendig sein. Wenn ich etwas mehr Zeit habe, will ich mich gerne mit einer Wiederherstellung beschäftigen, hoffe aber, dass mir jemand zuvorkommt, der Ordnung in den Beitrag bringt. --Hl1948 (Diskussion) 11:04, 17. Sep. 2015 (CEST)

Habe im Archiv nachgelesen. Das ist alles kolportiert, kann man glauben oder nicht, jeder, wie er will. Die Beiträge verzichten jedenfalls völlig auf wissenschaftliche Referenzen. Eine Sparsamkeit, die für Statements in einer kontroversen Diskussion für eine Enzyklopädie unangemessen ist. Werde weitere wissenschaftliche Publikationen auswerten, vielleicht ergibt sich daraus noch ein anderer Aspekt. Liebe Grüße, --Himbear (Diskussion) 11:51, 17. Sep. 2015 (CEST)

Das ist schön. Ohne die Diskussion an dieser Stelle nun überstrapazieren zu wollen: Referenzen im Diskussionsraum sind eher die Ausnahme. Allerdings sollte sich das spätenstens mit Übernahme von Aussagen aus dem Diskussionsraum in den Artikel ändern. Zu den Aussagen von Dr. Bechly aber folgender Hinweis: Bei dem Autor handelt es sich um den Kurator der Stuttgarter Bernsteinsammlung und um einen international anerkannten Experten in Sachen Bernstein. Der Autor ist sozusagen selbst Referenz. Weitere auf internationalem Parkett agierende Spezialisten der Bernsteinforschung (Weitschat, Grimaldi, Ross um nur einige zu nennen) vertretnen ebenfalls die im Diskussionsbeitrag dargelegte Auffassung. Bislang sind sämtliche Versuche, die Ergebnisse einer angeblichen DNA-Isolation aus Bernsteininklusen (wie z.B. zeitweilg von Poinar behauptet) zu reproduzieren gescheitert. Man darf also getrost davon ausgehen, dass die Gründe, die gegen einen Erhalt von DNA über geologische Zeiträume sprechen, weiterhin Bestand haben, jedenfalls durch die angeblichen Funde auf gar keinen Fall widerlegt sind. Ich schaue gelegentlich auch noch mal nach zitierfähiger Primärliteratur. Irgendwo habe ich bestimmt etwas. Was aber auf jeden Fall kurzfristig behoben werden muss, ist der eklatante Widerspruch im Kapitel Fossilisation im Beitrag. Beste Grüße --Hl1948 (Diskussion) 12:21, 17. Sep. 2015 (CEST)

Vielleicht erhellt der Artikel aDNA oder besser sein Schwesterartikel en:Ancient DNA die biochemischen Realmöglichkeiten und Irrtumsmöglichkeiten. Link habe ich gesetzt. Gruß, --Himbear (Diskussion) 13:37, 17. Sep. 2015 (CEST)

Sonnenflinten

Hier weiss man es besser. -- itu (Disk) 06:34, 17. Mai 2016 (CEST)

zur Forschungsgeschichte

Schon 1840 erschien das Buch Beitrag zur Geschichte des nordischen Bernsteinhandels von da: Erich Christian Werlauff. --Neun-x (Diskussion) 07:38, 19. Aug. 2016 (CEST)

Dinosaurierschwanz Inkluse

--> Diskussion:Coelurosauria#gefiederter_Schwanz.3F
Gibts eigentlich keinen Hauptartikel für Inklusen? -- itu (Disk) 09:31, 15. Dez. 2016 (CET)

Hinweis aud Jurassic Park und Gentechnik

Folgender Satz wirkt äußerst widersprüchlich und ist unnötig kompliziert:

Tatsächlich wurde wiederholt publiziert, dass aus Bernstein nicht nur sequenzierbare aDNA (alte DNA) isoliert werden kann, auch aus Chloroplasten-DNA, sondern auch Proteine und sogar lebensfähige Organismen.

Was heißt das nun, geht es oder geht es nicht?

Was wurde daraus, ist der Artikel entsprechend korrigiert worden? Gruß! GS63 (Diskussion) 11:32, 28. Jul. 2019 (CEST)

Etymologie

Wenn man schon erwähnt, wie der Bernstein in vielen Sprachen genannt wird, kann man auch seinen dänischen bzw. isländischen Namen erwähnen - rav bzw. raf. Wie erklärt sich das wohl? - 130.133.155.68 17:20, 2. Jun. 2018 (CEST) -

In den deutschsprachigen und lateinischen Texten im deutschen Sprachraum kam und kommt kein "rav" vor. --Georg Hügler (Diskussion) 17:48, 2. Jun. 2018 (CEST)

Aus B. und G. Klug (2015): Bernstein auf Fanö: "...Für die in einigen nordischen Sprachen, so auch im Dänischen, verwendete Bezeichnung „rav“ (isländisch „raf“) gibt es mehrere etymologische Erklärungen, von denen eine auf Walrat („Hvalrafr“) verweist, eine Substanz aus dem Kopf des Pottwals, die manchmal mit Ambra verwechselt wird, aber nichts mit ihr zu tun hat; eine andere verweist auf die zu Bernstein gewordenen Tränen der Göttin Freya (altnordisch rav: träufeln), womit eine Verbindung zu der wohl bekanntesten mythologischen Erklärung über die Entstehung von Bernstein hergestellt ist, den „Tränen der Götter“. --Hl1948 (Diskussion) 09:36, 3. Jun. 2018 (CEST)