Diskussion:Beschuss einer Douglas DC-3 der Sabena bei Maribor

Der Artikel „Beschuss einer Douglas DC-3 der Sabena bei Maribor“ wurde im August 2020 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 11.09.2020; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

"Unfall"

An mehreren Stellen im Artikel wird der Vorfall als Unfall bezeichnet - nicht nur in der Infobox, sondern auch im Fließtext und insbesondere in zwei Abschnittsüberschriften. Ist ein absichtlicher Abschuss wirklich so zu bezeichnen? Ich empfinde das als groben Euphemismus. --Yen Zotto (Diskussion) 12:01, 24. Aug. 2020 (CEST)

Siehe Definition in Flugunfall: "Ein Flugunfall ist ein unvorhergesehenes Vorkommnis im Zusammenhang mit dem Betrieb eines Luftfahrzeugs, das zu Personen- oder Sachschäden führt." --Uli Elch (Diskussion) 16:29, 24. Aug. 2020 (CEST)

Ah! Interessant. Auch die EU-Definition, die man in dem Artikel nachlesen kann. Danach ist ja in der Tat jeder Flugzeugabschuss ein Unfall. Danke für den Hinweis. --Yen Zotto (Diskussion) 13:03, 25. Aug. 2020 (CEST)

Tja, zumindest aus der Perspektive des Beschossenen. --Uli Elch (Diskussion) 13:14, 25. Aug. 2020 (CEST)

Mord ist demnach aus der Sicht des Betroffenen auch ein Unfall. Sehr interessant. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:15, 31. Aug. 2020 (CEST)

PS: Demnach kam Jürgen Schumann am 16. Oktober 1977 auch bei einem „Flugunfall“ ums Leben. Ist das nicht makaber? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 08:54, 1. Sep. 2020 (CEST)

Du könntest natürlich bei der ICAO, der EU und dem LBA Eingaben machen, um dies zu ändern. Allerdings solltest Du Dir darüber im Klaren sein, dass auch nach deutschem Recht Mord juristisch als Erfolgsdelikt definiert ist, das zum Nachteil einer geschädigten Person begangen wurde, aber erst dann als Tatbestand feststeht, wenn der Erfolg (= Tod) eingetreten ist. So ist nun mal die juristische Sprache. --Uli Elch (Diskussion) 11:29, 1. Sep. 2020 (CEST)

Ich verstehe nicht, was Du mir sagen willst. Doch abgesehen davon: Der Beschuss eines Frachtflugzeugs ist kein Unfall, sondern in diesem Fall ein „Erfolgsdelikt“ zum Nachteil einer geschädigten Person. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:45, 1. Sep. 2020 (CEST)

Vermutlich ist die Definition eines Unfalls durch die Luftfahrtorganisationen rein technisch und unabhängig von straf- oder völkerrechtlichen Aspekten. Insofern ist die Kategorisierung als Unfall sicher gerechtfertigt. Ob man diese Definition allerdings als die einzig gültige betrachten und etwa in den Abschnittsüberschriften penetrant von einem "Unfall" sprechen sollte, ist eine andere Frage, zumal im allgemein üblichen Sprachgebrauch ja ein Unfall normalerweise mit einem unbeabsichtigten Schadensfall assoziiert ist, um den es sich hier gerade nicht handelt. Ich meine, man sollte aus Respekt vor den Opfern hier im Artikel klarer sein und, wo möglich, die Bezeichnung "Unfall" durch präzisere Bezeichnungen ersetzen. --Yen Zotto (Diskussion) 13:35, 1. Sep. 2020 (CEST)

Habe den Begriff, wo ich es für praktikabel hielt, ersetzt.--Dr. Fist (Diskussion) 15:08, 2. Sep. 2020 (CEST)

Es ist immer noch von Unfallzusammenfassung, Unfallart und Unfalluntersuchung die Rede. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:31, 2. Sep. 2020 (CEST)

Wenn eine Flugunfalluntersuchungsbehörde beteiligt ist, führt diese logischerweise eine Unfalluntersuchung durch. Wir werden außerdem nicht wegen deiner einzelnen Privatmeinung die Tabellenvorlage für Zwischenfälle im Wikipedia-Portal Luftfahrt umschmeißen.--Dr. Fist (Diskussion) 17:05, 2. Sep. 2020 (CEST)

Dann verniedlicht ein Verbrechen. In Wikipedia wundere ich mich über fast nichts mehr. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:35, 2. Sep. 2020 (CEST)

Hintergrund

Folgender Satz ist unklar: „Sabena hatte den Auftrag für die Abwicklung der Transporte erhalten und arbeitete zuvor mit Jugoslovenski Aerotransport (JAT), der jugoslawischen nationalen Fluggesellschaft, zusammen.“ Sollte es vielleicht heißen „Sabena erhielt den Auftrag für die Abwicklung der Transporte, nachdem sie mit Jugoslovenski Aerotransport (JAT), der jugoslawischen nationalen Fluggesellschaft, zusammengearbeitet hatte“ oder „erhielt den Auftrag, da sie mit … zusammenarbeitete“ oder „durch ihre Zusammenarbeit mit …“? Die „und“-Verbindung passt nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:12, 1. Sep. 2020 (CEST)

Ersteres ist gemeint.--Dr. Fist (Diskussion) 15:06, 2. Sep. 2020 (CEST)

Dann drücke das im Artikel klar aus. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:37, 2. Sep. 2020 (CEST)

Inzwischen habe ich den Satz selbst geändert. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:30, 3. Sep. 2020 (CEST)

Verwirrend

Im Artikel steht: „Da durch den Beschuss die hydraulischen Systeme ausgefallen waren, musste das Fahrwerk manuell ausgefahren werden. Flugingenieur Sluyts versuchte es mit der manuellen Pumpe, aber der Druck stieg nicht an. Durch einen Blick konnten die Piloten feststellen, dass das Fahrwerk ausgefahren war.“ Wie konnte das Fahrwerk ausgefahren sein, wenn doch die dazu nötige Pumpe nicht funktionierte? Ich würde die Schilderung kürzen und nur schreiben, dass nach dem Ausfall der hydraulischen Systeme das Fahrwerk manuell ausgefahren wurde. Dass die Piloten das „durch einen Blick“ sahen, ist ebenfalls unwichtig. Der Versuch einer präzisen Erläuterung ist unnötig verwirrend. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:45, 1. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe den Satz bisher immer so verstanden, dass das Fahrwerk ausgefahren war, obwohl die dazu notwendigen Schritte eigentlich versagt hatten. Der Besatzung war also evtl. gar nicht klar, was zum Ausfahren des Fahrwerkes geführt hatte. --Thomas Binder, Berlin (Diskussion) 19:36, 13. Sep. 2020 (CEST)

Flugdaten

Im Abschnitt über den Verlauf der Ereignisse im zweiten Absatz wird der Überflug über Salzburg mit 8:31 Uhr angegeben, das Erreichen des ungerichteten Funkfeuers in Graz jedoch um 8:25 Uhr. Das kann nicht stimmen.--Wikilaser (Diskussion) 00:37, 11. Sep. 2020 (CEST)

Flugzeugtyp

Der Artikel sagt Beschuss einer Douglas C-47 im weiteren Text wird von einer DC-3 geschrieben, ich empfinde das als verwirrend und schlage vor entweder von C-47 oder von DC-3 zu schreiben.--Merimies (Diskussion) 12:38, 11. Sep. 2020 (CEST)

erledigtErledigt, im Text angepasst: Die DC-3 ist der Flugzeugtyp, die C-47 eine von etlichen militärischen Versionen davon. --Uli Elch (Diskussion) 13:06, 11. Sep. 2020 (CEST)

MiG-15

Immerhin war klar, dass es sich um ein Flugzeug der Sowjetarmee handelte. Ist denn auch bekannt, auf welcher Basis es stationiert war. Im (noch) Besetzten Österreich ? In Ungarn ? Danke. --129.187.244.19 14:13, 11. Sep. 2020 (CEST)

In den Quellen gibt es keine Angaben dazu, welche Identität (also welches militärische Luftfahrzeugkennzeichen) die MiG-15 hatte. Entsprechend lässt wohl kaum bestimmen, von welchem Militärflugplatz die Maschine gestartet war. Dass der Flugzeugtyp bekannt ist, wird entweder darauf zurückzuführen sein, dass der Erste Offizier ein ehemaliger Kampfpilot war und den Flugzeugtyp benennen konnte oder es ergab sich aus der Analyse der Projektile.--Dr. Fist (Diskussion) 18:42, 11. Sep. 2020 (CEST)

dass die "Sowjets" beteiligt waren, haben sie selbst ja nicht mal abgestritten... --2001:A61:2A79:7A01:F08A:3C0D:DB47:B94A 21:29, 11. Sep. 2020 (CEST)

Stimmt, den Flugzeugtyp könnte natürlich auch die Sowjetunion selbst in ihrer offiziellen Verlautbarung angegeben haben.--Dr. Fist (Diskussion) 13:57, 12. Sep. 2020 (CEST)

mit welchem Recht irrte denn ein sowjetisches Militärflugzeug an die 100 km tief im jugoslawischen Luftraum (wenn man von einer Basis in Westungarn ausgeht) oder noch weiter außerhalb seines Zuständigkeitsbereichs (durften sie denn den Luftraum der britischen Zone in Österreich - Steiermark, Kärnten - überfliegen ?) - im Fall einer Basis im Raum Wien - umher ? --129.187.244.19 10:22, 16. Sep. 2020 (CEST)

"Eigentlich blockfreies" Jugoslawien

In der Einleitung steht, dass die Maschine „über dem eigentlich blockfreien Jugoslawien von einer sowjetischen MiG-15 beschossen“ wurde (Hervorhebung von mir). In diesem Satz hatte ich das Wort „eigentlich“ entfernt, was Uli Elch wieder rückgängig gemacht hat. Ich verstehe die Begründung (diff) durchaus, finde sie aber insofern nicht gerechtfertigt, als das Wort „eigentlich“ hier suggeriert, dass Jugoslawien dem Agieren sowjetischer Kampfflugzeuge im eigenen Luftraum und speziell dem Beschuss der Sabena-Maschine billigend gegenübergestanden habe. Das war vermutlich nicht der Fall, sondern es handelte sich, falls das Flugzeug tatsächlich im YU-Luftraum beschossen wurde, um eine Verletzung desselben durch die Sowjetunion. Eine solche Luftraumverletzung schmälert aber zunächst einmal nicht den Charakter Jugoslawiens als blockfreier Staat. Deshalb hatte ich das Wort entfernt. Aber vielleicht sehe ich das falsch. Dritte Meinungen wären willkommen, auch wenn es sich nur um ein kleines Detail handelt. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 11:33, 13. Sep. 2020 (CEST)

Ein „eigentlich“ kann ausdrücken, dass es so – wie vordergründig dargestellt – sein sollte, wahrscheinlich aber nicht ist. Hier hieße es, dass Jugoslawien scheinbar zwar blockfrei, in Wirklichkeit aber abhängig war. Es kann aber auch eine Unsicherheit in der Aussage anzeigen. Das würde bedeuten, dass der Autor es nicht genau weiß und nur annimmt, so müsse es gewesen sein. Wenn nichts von beidem zutrifft, sollte „eigentlich“ entfernt werden. Aber auch bei Unsicherheit würde ich auf das „eigentlich“ verzichten und das Attribut insgesamt weglassen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:05, 13. Sep. 2020 (CEST)

De jure änderte die Präsenz eines sowjetischen Flugzeug nichts am Charakter Jugoslawiens als blockfreier Staat. De facto schon - denn eine Blockfreiheit schließt aus, dass Kriegsgerät aus Blockstaaten auf oder über dem Staatsgebiet zum Einsatz kommt. Deswegen das "eigentlich".--Dr. Fist (Diskussion) 07:31, 14. Sep. 2020 (CEST)

Das heißt also, ein Land ist nicht mehr blockfrei, sobald ein fremdes Flugzeug in seinen Luftraum eindringt? Das ist interessant. Ich habe mich anscheinend in meinem Leben wirklich zu wenig mit Politik befasst. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:15, 14. Sep. 2020 (CEST)

Des Dr. Fist Formulierung wäre korrekt, wenn man unterstellt, dass Jugoslawien den sowjetischen Maschinen das Eindringen und die Aktion erlaubt hat. Geht man nicht davon aus, so ist umgekehrt das Eindringen in den Luftraum eines blockfreien Staates ein rechtswidriger Akt. Der ändert in diesem Fall nichts an der Blockfreiheit Jugoslawiens. Ich denke, dass das Wort "eigentlich" hier in der Tat mehr Verwirrung gestiftet hat und ohne Schaden gestrichen werden kann. --Thomas Binder, Berlin (Diskussion) 09:53, 14. Sep. 2020 (CEST)