Diskussion:Bettwanze

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Bilder von Bettwanzenbissen

Dokumentiert werden soll allein der Wanzenbiss, nicht der „Zustand nach“ oder die „Reaktion auf“. Beide Bilder zeigen ein Ekzem mit Kratzspuren, dessen Ursache zu klären wäre. Gute Bilder etwa bei [1]. (Abbildungen gelöscht). --Alsfeld (Diskussion) 19:15, 17. Nov. 2023 (CET)

Es gibt wirklich produktivere Alternativen als nur einfaches Löschen! Habe deshalb teils ein anderes Bild eingebracht und ein von dir gelöschtes wiederhergestellt, aber mit einer präziseren Bildunterschrift versehen. Dieses Vorgehen halte ich für konstruktiver ! -- Muck (Diskussion) 18:27, 18. Nov. 2023 (CET)

Hallo, Muck,

das sehe ich etwas anders. Jedes im Lemma gegebene Bild beruht auf einem Einzelfallbericht mit nachfolgender Diagnose. Zu jeder Diagnose gehört eine Differentialdiagnose, d. h. die Abwägung anderer möglicher Diagnosen (Arzneimittelexanthem? Exanthematische Infektionskrankheit? Kontaktdermatitis?). Die Diagnose wird in aller Regel durch den WP-Autor gestellt. Sie und auch die vorgenommenen differentialdiagnostischen Überlegungen sind durch den User nicht nachprüfbar. Ein Grundsatz von WP ist aber gerade die Nachprüfbarkeit der Informationen.

WP-Autoren aller Länder üben hier größtmögliche Zurückhaltung (nur französische WP hat ein Bild aus einem Amsterdamer Hotel: „Travail personnel“, das ich persönlich anzweifele).

Gib mir bitte ein Bild aus einer Fachzeitschrift! Erlebnisberichte würdigen WP auf das Niveau der Aportheken-Umschau herab. Selbst wenn viele daran glauben.
Wegen der bei stärkerem Befall bestehenden Differentialdiagnosen füge ich einen Gesundheitshinweis an.

Gruß --Alsfeld (Diskussion) 16:46, 19. Nov. 2023 (CET)

Wie mir scheint, handelt es sich hier um eim grundsätzliches Problem. Ich werde daher eine dritte Meinung erbitten.--Alsfeld (Diskussion) 16:59, 28. Nov. 2023 (CET)

WP:Dritte Meinung

Grundsätzliche Frage:
Haben private Fotografien in einem Artikel den Status einer unverbindlichen Meinungsäußerung (da sie ja nicht nachprüfbar sind) oder gibt es Fälle, wo sie als belegpflichtige Informationen zu werten sind?
Konkret geht es hier um Fotos von Bettwanzenbissen auf menschlicher Haut, die ich auf der Diskussionsseite schon problematisiert habe.--Alsfeld (Diskussion) 13:28, 30. Nov. 2023 (CET)

Pragmatischer Ansatz: Im Gegensatz zu Bissen von fliegenden Insekten, Herbstmilben o.ä. weiß man bei einem Bettwanzenbefall in der Regel, dass die Stiche auch tatsächlich von den Wanzen stammen, da ein solcher Befall nicht von heute auf morgen zu beseitigen ist und im Verlauf immer wieder Stiche auftreten, solange die befallenen Räume weiterhin zum Schlafen genutzt werden.

Das Bild des Oberschenkels halte ich allerdings tatsächlich für ungeeignet, da -wie schon angemerkt wurde- die Erscheinungsform zu unspezifisch ist.

Die vielen und deutlicher ausgeprägteren Stiche auf den Abbildungen von Rücken und Handgelenk hingegen ähneln der Symptomatik, die mir aus eigener Anschauung bekannt ist und die auch mit der (belegten) Aussage "können in Gruppen, in Reihen aber auch einzeln auftreten" übereinstimmt.

Ich würde darum vorläufig davon ausgehen, dass es sich dabei tatsächlich um Bettwanzenstiche handelt und dass die Abbildungen hilfreich sein können, dem Leser des Artikels eine ungefähre Vorstellung davon zu geben, wie das Stichbild aussehen könnte.

Natürlich ist die Ausprägung der Stiche individuell sehr unterschiedlich. Evtl. könnte es sogar Sinn machen, im Artikel darauf hinzuweisen, damit den Abbildungen keine übertriebene Bedeutung beigemessen wird.

Z.B. könnte die Bilder-Galerie mit "Individuelle Ausprägung der Bettwanzenbisse" oder einer geschliffeneren Formulierung überschrieben werden, wenn Euch eine einfällt ..

Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 17:38, 30. Nov. 2023 (CET)

• Dritte Meinung: Das Hochladen eigener Bilder dieses Themas könnte man natürlich als Theoriefindung verbieten. Wenn wir keine zertifizierten Bilder aus Fachquellen zur Verfügung haben halte ich es für zulässig, sofern fachkundige Autoren bestätigen, dass die Bisse genau so auftreten und aussehen. Um es als Laie mal so zu formulieren: Ob das im Original Masern, Windpocken oder Flöhe waren ist egal, solange man es auf dem Bild nicht unterscheiden kann. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:38, 1. Dez. 2023 (CET)

• 3M: hm, nicht so einfach. Zum einen betrifft es eine sehr allgemeine Fragestellung, inwieweit private Fotografien von Wikipedianern (und das sind hier sicherlich die allermeisten) einen Wahrheitsgehalt im Sinne von WP:Q beanspruchen können bzw. ob es eine Nähe zu WP:OR gibt. Mein Foto "Die Nahe in der Nähe der Quelle" [2] könnte auf jeder xbeliebigen Wiese aufgenommen worden sein, es findet sich dennoch in derzeit zwei Artikeln. // Das Foto mit der Hautreaktion würde ich schon mal rauslassen, das ist zum einen zu ab-wegig in Bezug auf das Gesamtthema und auch irgendwie unspezifisch, das sagt über den Bettwanzenbiss kaum etwas aus. // Das Bild vom Rücken: es zeigt die Art der Bisse und ein Verteilungsmuster, kann man machen. Es ist dem Leser sicherlich klar, dass bei jedem Menschen sowohl der Biss als auch das Muster unterschiedlich ausfallen können. Die entscheidenden Informationen gibt ohnehin der Text, das Bild ist nur eine zusätzliche Dreingabe. Wenn größere Zweifel angemeldet werden, dass es sich um Bettwanzenstiche handelt, müsste es rausgenoemmen werden, es ist am Ende nicht entscheidend. (Ergänzung: das Bild vom Rücken stammt von einem wie es scheint langjährigen und anerkannten Benutzer, der auch Arzt sei.) --Coyote III (Diskussion) 13:23, 1. Dez. 2023 (CET)

Hallo Coyote III,
ich bin exakt der Meinung des „langjährigen und anerkannten Benutzers“ James Heilman, von dem das Bild des von Bettwanzen zerstochenen Rückens nach Bildlegende stammt. Alle anderen hier präsentierten Bilder zeigen teils ältere Stadien, sind zweifelhaft, teils dubiös oder einfach von schlechter Qualität. Warum braucht man überhaupt eine „gallery“? Was nützt dem durchschnittlichen User ein Album mit Bildern verschiedener Güte (vielleicht - vielleicht auch nicht - möglicherweise - wahrscheinlich)? Ein einziges Bild des Fachmanns genügt, und das ist das von James Heilman. Es zeigt das frische Stadium des Befalls und ist dafür typisch. Es ist das beste, das ich online oder gedruckt kenne (ich bin Arzt).

• Mein Kompromissvorschlag: Verzicht auf die Gallery,
• stattdessen Übernahme des Fotos von James Hellman in den Fließtext.

Wer damit nicht einverstanden ist, der möge sich bitte die drei neu in die Literaturliste aufgenommenen Werke vornehmen und die dortigen Bilder mit dem von Heilman vergleichen. Mit dem werde ich dann weiter diskutieren.--Alsfeld (Diskussion) 18:50, 11. Dez. 2023 (CET)

• 3M: Wenn es keine Hinweise darauf gibt, dass das Bild etwas anderes zeigt als behauptet, sehe ich keine Hinderungsgründe: WP:AGF. MfG --Φ (Diskussion) 17:52, 3. Dez. 2023 (CET)

Ich habe noch einmal über das rechte Gallery-Bild nachgedacht. Das Bild zeigt ein zerkratztes Hautareal. Insekteneinwirkungen sind nicht eindeutig von Kratzteffekten oder anderweitigen Hautschädigungen zu unterscheiden. Insofern ist das Bild untypisch und ungeeignet als Beispiel. Das linke Bild ist hervorragend und typisch. Warum braucht es ein ein zweites zweifelhaftes Bild? Ich lösche es daher erneut und verweise auf die angegebene Literatur-.--Alsfeld (Diskussion) 13:35, 5. Feb. 2024 (CET)

Sehstörung?

Unbehagen? Sehstörung nach Hunderten oder Tausenden Stichen? Diese Behauptung bedarf einer soliden Quelle, sonst wird sie gelöscht. --Alsfeld (Diskussion) 12:16, 19. Nov. 2023 (CET)

@Alsfeld: Kritik und ggf auch Häme hatten schon immer die schnelleren Beine. Wenn ein Mitarbeiter sich an einer fehlenden Quelle stört, dann sollte er besser erst einmal selbst versuchen, im Internet einen brauchbaren Beleg zu finden und erst bei Misserfolg das Fehlen eines solchen hier anmerken. Ich habe schon nach Sekunden unter den Stichworten "Speichel der Bettwanze Sehstörung" bei google folgenden Link gefunden: https://www.merkur.de/reise/lauernde-gefahr-reisen-schlimm-koennen-sich-bettwanzen-auswirken-zr-9963795.html

„Können Bettwanzen allergische Reaktionen hervorrufen?

Wer jedoch allergisch auf Bettwanzen reagiert, der kann zusätzlich unter Übelkeit, Sehstörungen und Asthma leiden. Zudem sind die Bisse deutlich sichtbar und nässen, was jedoch äußerst selten vorkommt. Bettwanzen übertragen laut aktuellem Kenntnisstand jedoch keine ansteckenden Krankheiten.“

Wäre doch schon mal was, oder? Eine erweiterte Suche in der Fachliteratur würde sich also bestimmt lohnen, statt nur eine Löschung anzudrohen ! -- Muck (Diskussion) 16:22, 19. Nov. 2023 (CET)

Jeder Autor ist für den Beleg seiner Behauptungen selbst verantwortlich, das kann er doch nicht dem User aufbürden! Wenn du eine Quelle hast, dann gib sie bitte im Artikel an! --Alsfeld (Diskussion) 16:58, 19. Nov. 2023 (CET)

@Alsfeld: Ich habe dich lediglich als langjährigen Mitarbeiter bei WP (seit 2017) angesprochen und nicht als irgend ein User bzw. Leser. Der von dir angesprochenen Satz stammt übrigens nicht von mir, sondern von Benutzer:UglyKidJoe bei Artikelerstellung in der Version vom 23. Juli 2004. Und damals war es (leider) noch nicht üblich, bei WP jeden Satz mit einer Belegquelle zu versehen. So wie ich mich nunmehr nach einer Quelle umgesehen habe, hättest du es doch auch tun können, um ein tatsächliches Manko zu beheben, oder? Konstrukitive-kooperative Mitarbeit ist mMn mehr als nur schnelle Kritik, auch wenn sie durchaus berechtigt ist. -- Muck (Diskussion) 17:57, 19. Nov. 2023 (CET)

Stimme Muck zu, Wikipedia-Autoren machen eine produktivere Arbeit, wenn sie sich mal ein bisschen Zeit für Quellenrecherche nehmen, anstatt Dinge wegzulöschen. Meist findet sich ja jemand, der das nach einer Weile tut. Auch die älteren unbelegten Angaben entstammen ja normalerweise Quellen, die lassen sich vielleicht auch wiederfinden. Und wenn es nichts wird, kann man es immer noch löschen, aber wenn das seit 9 Jahren hier steht, kann man denke ich auch noch eine Weile warten, was sich da tut. LG, --Walnussbäumchen (Stephan) (Diskussion) 21:54, 19. Nov. 2023 (CET)

Sehe ich genauso. Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 23:28, 20. Nov. 2023 (CET)

Ich will hier nicht den Querulanten spielen, zumal meine Forderung nach einer Quelle und deren Nachweis im Artikeltext erfüllt sind. Mich erstaunt, dass diese Forderung „früher“ (wann?) noch nicht bindend gewesen sein soll, da zumindest heutige Richtlinien diesbezüglich eindeutig sind: „Bitte gib Belege für hinzugefügte Informationen an!“ Und „WP-Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Publikationen enthalten!“ Die grundsätzliche Frage ist nur: Quo vadis, Wikipedia? Wohin soll die Reise gehen?
Will Wikipedia eine Enzyklopädie sein oder ein Feuilleton? Die Naturwissenschaften sehen das ziemlich eng. Ich kenne WP-Autoren, die mit den Begründungen

• Sehstörung ist keine medizinische Diagnose (wird sogar bei WP ausführlich begründet),
• merkur.de ist keine Fachpublikation, sondern ein Boulevardmedium,
• Die Aussage gehört als Sensationsmeldung nicht in eine Enzyklopädie.

den Satz sofort löschen. Eine Aussage wird auch nicht dadurch besser oder wahrhaftiger, dass sie schon Jahre dort unbeanstandet steht.

Die englische WP kennzeichnet fragwürdige Aussagen ziemlich häufig durch den Zusatz

{Sachverhalt XY }^{[citation needed]}

der zartfühlend andeutet, dass man sie so nicht glauben kann. Diese Möglichkeit hat die deutsche WP leider nicht.--Alsfeld (Diskussion) 18:53, 30. Dez. 2023 (CET)

"Ich will hier nicht den Querulanten spielen, ..." tust du aber mittlerweile. Statt deines erneuten Löschvorschlags mache dich erst einmal Sachkundig und beschäftige dich deshalb bitte besser ausführlich mit dem Themenkreisen Allergie, Anaphylaxie und den zugehörigen Symptomen, zu denen eben auch systemische Reaktionen wie beispielsweise eine perenniale (ganzjährige) allergische Konjunktivitis (atopische Konjunktivitis, atopische Keratokonjunktivitis) gehören kann. Weiteres ausführlicher dazu findest du hier.

Bei weiteren Verständnisfragen von deiner Seite wende dich ggf. zuerst an Wikipedia:Auskunft. -- Muck (Diskussion) 20:23, 30. Dez. 2023 (CET)

Pariser Bettwanzenplage

Könnte noch thematisiert werden, so kurz vor den Olypischen Spielen. ;) --Dompfäffin (Diskussion) 14:45, 8. Apr. 2024 (CEST)